Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200 E).

(Zie vergadering van 4 december 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik heb het debat van de afgelopen week nog eens goed op mij in laten werken. Ik moet helaas concluderen dat het een genante vertoning was. Wij voeren een debat met een minister die roept dat het fatsoen dat wij opbrengen als wij voor elkaar opstaan in de bus, het fatsoen is dat in de uitkeringsbeleving niet meer geldt. De minister zei bijvoorbeeld dat het voor heel veel mensen een sport is geworden om gebruik te maken van uitkeringen en hij vond het niet nodig om deze buitengewoon boude bewering met feiten te onderbouwen. Herinnert de minister zich de uitspraak van de premier: "fatsoen moet je doen"? Die geldt ook voor een minister van SZW. Hij moet dat doen door niet onnodig aanleiding te geven tot uitsluiting en marginaliseren en door het onderbouwen van zijn uitspraken met feiten.

De minister vond het niet de moeite om in te gaan op het arbeidsmarktbeleid en op concrete voorstellen voor reïntegratie. Hij grijpt diep in op de sociale zekerheid, maar doet nauwelijks iets om mensen terug te leiden naar de arbeidsmarkt. De minister gaf wat ons betreft met misplaatste trots aan dat regelingen die wij hier kennen, in Amerika niet bestaan. De toezeggingen die hij vervolgens deed hadden allen betrekking op het verder loslaten van sociale bescherming. Ik doel bijvoorbeeld op het verkennen van de mogelijkheden voor het verkorten van de duur van de WW, het ontwikkelen van een bouwstenennotitie in het kader van de onhoudbaarheid van de verzorgingsstaat en het beperking van de vergoeding bij de kantonrechterformule.

Een minister die in 1996 nog zei dat er een absolute ondergrens was bereikt in een neerwaartse bijstelling van onze sociale zekerheid, maar er nu niet voor terugdeinst om de bijstand, de WW, de onderkant van de arbeidsmarkt en de WAO te ontmantelen, maakt zichzelf ongeloofwaardig en vraagt om kritiek. Een minister die Wim Kok er in 1994 nog van beschuldigde het grootste roofdier te zijn dat in Nederland rondliep, moet zich nu maar eens afvragen wat hij zelf is.

Ik heb mijn amendement over de WSW in de tussentijd gewijzigd. Ik ben bereid om mijn amendement over tussenschoolse opvang te wijzigen als de minister nu zegt dat de KOA-regeling zo nodig in 2004 wordt aangevuld bij meer dan verwacht gebruik door de WWB. De heer Weekers zal straks mede namens mij een motie indienen over de onderkant van de arbeidsmarkt. Om dit beleid op een essentieel punt in positieve zin bij te sturen, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sterk stijgende werkloosheid om daadkrachtig beleid van overheid en sociale partners vraagt;

overwegende dat de gezamenlijke inzet van financiële middelen uit sociale fondsen, O&O-fondsen, ESF en rijksbegroting daarbij nodig is;

verzoekt de regering, zich met kracht in te zetten om te komen tot een voorjaarsakkoord gericht op een activerend arbeidsmarktbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(29200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft volledig onderschat wat de inkomenseffecten waren van de maatregelen die niet waren doorgerekend. Hij was te nonchalant. Een minister van SZW kan zich dat niet permitteren. Onder druk van de Kamer heeft de minister een gebaar gemaakt en 110 mln uitgetrokken. Is de financiering van deze maatregelen structureel? Er is niks mis met die maatregelen. De categoriale bijstand voor chronisch zieken is terecht terug. Dat er weer geld is voor schuldhulp en minimabeleid is mooi, maar het is wel te weinig.

Voor de Partij van de Arbeid, maar vooral voor de betrokken mensen zijn de maatregelen onvoldoende. Immers, nog steeds gaan bijna 180.000 chronisch zieken en gehandicapten met een inkomen onder de ziekenfondsgrens tussen de min 1 en min 5 in koopkracht erop achteruit. Bovendien gaat 25% van alle huishoudens, dit is 1,6 miljoen, meer dan 1% erop achteruit. De geloofwaardigheid van dit kabinet is in het geding. Het vertrouwen van mensen daalt per dag. Het kan anders; het moet ook beter.

De maatregelen die de Partij van de Arbeid voorstelt, leveren een verbetering van de koopkracht op van 2,5% voor chronisch zieken en gehandicapten. De Partij van de Arbeid wil daar ook vier keer zoveel aan uitgeven als deze regering. Hoge inkomens betalen dan wat meer. Het is niet de recessie, maar het is de politieke keuze voor een sociale en solidaire samenleving die het inkomensbeleid bepaalt. Deze regering schiet daarin te kort. Dat neem ik haar kwalijk.

Er is nog een miskleun. De minister had zich nooit mogen inlaten met een geldinzameling voor minima. Dat is niet de rol van de overheid. Hij had zijn huiswerk in het kabinet beter moeten doen. De PvdA-fractie vindt het dan ook niet acceptabel dat de minister hieraan verder medewerking verleent. Daarom dient zij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geldinzamelingen voor charitatieve doeleinden niet tot de taken van de overheid behoren;

van mening dat de inzet van de ambtelijke organisatie om via giften geld voor minima te verzamelen niet past en daardoor ongewenst is;

verzoekt de regering, de medewerking aan deze activiteit te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(29200 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Steunt mevrouw Noorman-den Uyl het amendement op stuk nr. 34 van de fractie van GroenLinks? Daarin vragen wij om een belastingheffing van de hoogste inkomens, die vervolgens ten goede komt van de laagste inkomens. Het is bekend dat wij voorstander zijn van een belastingheffing. Op die manier komt er een rechtvaardige inkomensverdeling. Ik ben ook tegen een bedeling, maar daarvoor in de plaats zullen wij wel iets anders moeten doen. Vandaar mijn vraag of mevrouw Noorman mijn amendement steunt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar moet ik nog even over nadenken. De Partij van de Arbeid heeft namelijk een pakket maatregelen van 450 mln voorgesteld. Dat bevat onder andere een verlaging van de nominale premie, die vervolgens leidt tot een structurele inkomensverbetering van alle mensen met een inkomen onder de ziekenfondsgrens. Wij hebben er dus voor gekozen om niet alleen sec voor de minima, maar ook voor de middengroepen een extra verlaging van de inkomstenbelasting te realiseren. Deze bredere aanpak vind ik belangrijk. Mevrouw Van Gent moet dus even afwachten wat wij doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Noorman weet ook dat wij bij de behandeling van het belastingplan ook voorstellen hebben ingediend ten behoeve van chronisch zieken en gehandicapten. Het beroemde amendement-Vendrik heeft toch een opening in dat debat gecreëerd. Mevrouw Noorman weet dat ik haar voorstellen steun. Het gaat mij evenwel om de principiële vraag of de Partij van de Arbeid ervoor is dat door een extra belastingheffing iets extra's gedaan wordt voor de mensen met een inkomen op of min of meer gelijk aan het minimum. Mevrouw Noorman weet namelijk net zo goed als ik dat deze groep het al heel moeilijk heeft en het de komende jaren nog moeilijker krijgt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, wij zijn er erg voor dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Daarom hebben wij voorgesteld om de bovenste belastingschijf met 2 procentpunt te verhogen om daarmee de verhoging van de AWBZ-premie te financieren. Die wordt dan opgebracht door de mensen met de hoogste inkomens. Wij zijn het dus eens over het principe. Ik wil alleen even naar de vorm kijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Vol verwachting klopt mijn hart. Evenals mevrouw Noorman-den Uyl is GroenLinks niet voor een pannetje soep, maar voor structurele maatregelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Goed, dan begrijp ik dat u ook niet voor het verhaal van mijnheer De Geus bent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer De Geus heeft volgens mij nooit...

De voorzitter:

Mijnheer De Geus is in deze Kamer minister De Geus.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Minister mijnheer De Geus heeft volgens mij nooit voorgesteld om een pannetje soep te gaan inzamelen. Volgens mij is het dus maar net wat je wilt horen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat de fractie van de Partij van de Arbeid goed en scherp geluisterd heeft. Er moet een betere startkans worden opgenomen in het regionaal platform arbeidsmarktbeleid. Daarom heb ik de eer om u de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de evaluatie van de regionale platforms arbeidsmarktbeleid laat zien dat er in korte tijd een landelijk dekkend netwerk is ontstaan en dat die samenwerking op uitvoeringsniveau door gemeenten, sociale partners, CWI en UWV van groot belang is voor de werkloosheidsbestrijding;

overwegende dat het abrupt beëindigen van de tijdelijke stimuleringsregeling een te groot afbraakrisico meebrengt;

verzoekt de regering, gedurende een periode van twee jaar het tot stand komen van een volwaardig functionerend en dekkend netwerk van regionale platforms arbeidsmarktbeleid actief te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Mosterd. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(29200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Oudere werknemers hebben het moeilijk. Het is van belang dat zij teruggaan naar de arbeidsmarkt. Bij de behandeling van de wet over oudere werknemers is de sanctie voor de werkgevers omgezet in een premie, een positieve prikkel. Laten wij dan ook maar iets doen voor de oudere werkloze die zijn WW-vervolguitkering verliest. Als hij of zij binnen een half jaar weer aan de slag gaat, moet er een premie zijn. Ik zoek daartoe aansluiting bij de WWB die eenzelfde premie behelst. Daarvoor heb ik de eer om de volgende motie voor te lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van groot belang is dat oudere werklozen weer aan de slag gaan en dat positieve prikkels de reïntegratie van oudere werklozen bevorderen;Noorman-den Uyl

verzoekt de regering, over te gaan tot het instellen van een werkaanvaardingspremie ter hoogte van maximaal 1944 euro voor werklozen van 57,5 jaar en ouder met een loongerelateerde uitkering die binnen zes maanden na werkloosheid betaald werk aanvaarden, en een premie van maximaal 1500 euro als na zes maanden, maar binnen een jaar betaald werk wordt aanvaard;

verzoekt voorts, het ontwerp van de premieregeling op korte termijn aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(29200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb goed gehoord dat de minister in de eerdere wetsbehandeling niet onsympathiek tegenover deze gedachte stond. Ik hoop dat dit nu verzilverd wordt.

De aanbesteding van de reïntegratie van gemeenten gaat niet goed. De vrije ruimte in de aanbesteding van de reïntegratie blijkt niet te bestaan. Volgens de staatssecretaris moet binnen de 30% ruimte ook verplicht worden aanbesteed. Dat was niet de afspraak. Ik wil daar in het algemeen overleg van 18 december a.s. op terugkomen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. In de eerste termijn is van de zijde van de Kamer, maar ook van de zijde van de minister en de staatssecretaris een aantal belangwekkende opmerkingen gemaakt over de noodzaak van vernieuwing met het oog op meer flexibiliteit en indachtig de noodzaak daarvan om de solidariteit ook de gehele 21ste eeuw te kunnen handhaven. Ik heb opgemerkt dat in 2040 bij ongewijzigd beleid tegenover elke tien werkenden die premie betalen, zes mensen met recht op een goede AOW-uitkering staan, willen wij de AOW op 65 jaar houden en een welvaartsvaste basisuitkering voor pensioenen hebben. Wie dat op zich in laat werken, weet dat er iets moet veranderen. Ik heb veel gezegd over de flexibilisering van de arbeidsmarkt en de noodzaak daarvan om de sociale zekerheid te kunnen blijven bieden. Een paar punten wil ik nader uitwerken. Daarover heb ik een aantal moties. De eerste motie die ik indien, heeft betrekking op de WSW. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij in overleg was met de VNG en met Cedris, maar dat zij er nog niet uit waren. Dit komt op de CDA-fractie over alsof er kiekeboe wordt gespeeld. Of zij zich nu achter de ene of de andere boom verschuilen, de CDA-fractie vindt dat WSW-geïndiceerden en WSW-werkenden niet hiervan het slachtoffer mogen worden. Daarom heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - het voor WSW-geïndiceerden (en hun omgeving) van belang is om niet te lang op een wachtlijst voor plaatsing te staan;

• - wachtlijstbeperking een verantwoordelijkheid is van alle bij de sociale werkvoorziening betrokken partijen;

constaterende dat intercollegiale ruil een substantiële bijdrage levert aan het voorkomen van onderrealisatie alsmede het oplopen van wachtlijsten en wachttijden;

verzoekt de regering, zodanige afspraken te maken met alle betrokken partijen dat de wachttijd voor WSW-geïndiceerden niet langer dan maximaal één jaar bedraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Weekers en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(29200 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat betreft de intercollegiale ruil ben ik het hartgrondig met mevrouw Verburg eens. De wachttijd zou zij ook nu kunnen voorkomen door voor het amendement te stemmen dat wij hebben ingediend en dat ervoor zorgt dat de bezuinigingen die de regering voor 2004 invoert, worden teruggedraaid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Toch kiezen wij daar niet voor. Ik heb vastgesteld dat daar nog nadrukkelijk overleg over is. Het is ons opgevallen dat de VNG pas veel later op dat punt in beweging is gekomen. Ik roep namens de CDA-fractie en namens mijn collega's van de fracties van de VVD en D66 de staatssecretaris op om daarop verder te werken. Ook in de nadere notitie die hij ons heeft gestuurd naar aanleiding van de eerste termijn, geeft hij aan dat er nog veel mogelijkheden zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat de minister aangeeft, is dat er mogelijkheden zijn om minder plaatsingen te regelen, maar dat betekent ook minder kans op werk en minder participatie voor mensen. Er ligt een amendement dat gefinancierd wordt uit de onderbesteding van het Fonds werk en inkomen, waardoor wij echt mensen, ook deze groep, een kans geven. Waarom bent u niet bereid om daarin mee te gaan, als u zegt zo te hechten aan de WSW?

Mevrouw Verburg (CDA):

Omdat ik denk dat de 30 mln die u aanwendt, in feite niet beschikbaar is op dit moment. Ik verwacht namelijk dat dit de 30 mln is die het kabinet afgelopen vrijdag beschikbaar heeft gesteld om chronisch zieken en gehandicapten en ouderen met een laag inkomen tegemoet te komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar ben ik gisteren ook achter gekomen en daarom is het amendement opnieuw gewijzigd en is het nu weer een bedrag van 40 mln geworden dat gefinancierd wordt uit onderbesteding. Misschien kunt u er toch nog eens naar kijken, want u kunt echt iets voor de WSW betekenen door vóór dat amendement te stemmen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als u zo jojoot met bedragen en de zaken waaruit u put, dan kunt u mij niet kwalijk nemen dat ik het even niet kan volgen. Ik heb op 8 december een nieuw amendement van u gezien en uw laatste amendement is mij nog niet geworden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit is heel flauw wat mevrouw Verburg doet. Wij hebben pas eergisteren, maandag, de informatie gekregen hoe het kabinet denkt de voorstellen vanuit de Kamer ten aanzien van de chronisch zieken te financieren. Ik had mijn amendement om, naar ik meen, zes uur ingediend en om acht minuten over zes kwam de brief. Daarna heb ik het amendement Verburgopnieuw gewijzigd met een mijns inziens goede dekking; ik hoor er graag de minister straks over. Ik vraag u, mevrouw Verburg, om daar nog eens over te nadenken. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, het denken mag nooit stilstaan en zal ook nooit stilstaan. Ik zal ernaar kijken maar ik wil u geen valse hoop geven.

De heer De Wit (SP):

Ik sta paf. Ik hoor mevrouw Verburg zeggen dat de 30 mln waar zij mee schermt, uit de WSW komt...

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, dat is een misverstand. Het vorige amendement van mevrouw Bussemaker over de WSW wordt gefinancierd door een meevaller, een terugontvangst, doordat het Fonds werk en inkomen door gemeenten in het jaar 2001 niet helemaal is benut. Het was mij opgevallen dat het kabinet ook de financiering van de 30 mln extra waartoe afgelopen vrijdag in het kabinet is besloten, daaruit dekt. Het zou derhalve neerkomen op het twee keer uitgeven van hetzelfde geld en dat kan niet, zo weten wij sinds het kwartje van Kok.

De heer De Wit (SP):

Wij mogen in ieder geval aannemen dat die 30 mln niet ten koste gaat van de andere zwakken, namelijk de mensen in de sociale werkvoorziening die graag met hun handicap willen werken in deze samenleving?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee.

Voorzitter. Ik heb een tweede punt aan de orde gehad in de eerste termijn en dat betreft de kwetsbaarheid van het hebben en beheren van een eigen sofi-nummer door asielzoekers. Ik heb op dat punt, om het kabinet te stimuleren, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - asielzoekers die in de procedure zijn opgenomen, de mogelijkheid hebben om na zes maanden gedurende twaalf weken per jaar betaalde arbeid te verrichten en hiertoe een sofi-nummer ontvangen;

• - het beheer van een sofi-nummer door asielzoekers kwetsbaar is, gelet op risico's van oneigenlijk gebruik zoals verkoop, afpersing of witte illegaliteit;

verzoekt de regering, zodanige stappen te nemen dat het beheer van een sofi-nummer niet langer de verantwoordelijkheid is van een asielzoeker, en de Kamer hierover vóór 1 april 2004 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Weekers en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(29200 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik veronderstel dat mevrouw Verburg hierbij een relatie aanbrengt met de vogelpest. Wij hebben onlangs gehoord dat het ten onrechte gebruiken van sofi-nummers in dit verband nog ernstiger is geweest dan wij vermoedden. Wat moet daar naar haar mening aan worden gedaan?

Mevrouw Verburg (CDA):

U weet dat wij het kabinet hebben opgeroepen, alles te doen om dit voortaan te voorkomen. Dit heeft zowel de staatssecretaris van Financiën als de minister van SZW beloofd. De minister heeft ook toegezegd dat hij de Kamer hierover nog zal informeren. Het strafrechtelijke onderzoek naar de handelingen van de betrokken ambtenaren door het ministerie van Financiën is nog gaande. En het is een goed gebruik dat de Kamer de zaak dan even laat rusten, maar wij zullen er ongetwijfeld nog op terugkomen. Overigens was dit niet de aanleiding om deze motie in te dienen, dat waren de klachten uit de praktijk van werkgevers die asielzoekers werven en die dan tot de conclusie komen dat er toch iets misgaat op het moment waarop het sofi-nummer wordt uitgereikt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar er zijn naar aanleiding van de gang van zaken bij de aanpak van de vogelpest ook heel veel klachten over de manier waarop asielzoekers behandeld worden en over hun bescherming. Vindt u dat ook daar iets aan gedaan zou moeten worden?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind dat asielzoekers en anderen die met een tewerkstellingsvergunning worden ingeschakeld, buitengewoon zorgvuldig behandeld moeten worden en dat zij dezelfde bescherming moeten genieten en dezelfde kansen moeten hebben als Nederlandse werknemers. Dat is niet meer dan goed werkgeverschap en het is ook een kwestie van fatsoen.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij zal onderzoeken hoe mensen van 57,5 jaar of ouder die in de WW terecht zijn gekomen en die daarnaast vrijwilligerswerk of andere maatschappelijke taken verrichten of zich met mantelzorg bezighouden, tijdelijk zouden kunnen worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Ik heb waardering voor deze toezegging. Wanneer zal de minister de Kamer hierover nader berichten of wanneer zal de AMvB op dit punt aan de Kamer voorgelegd worden?

Verder roep ik de minister op, de toepassing van het "last in, first out"-principe nog eens heel zorgvuldig te bekijken. Daarom dien ik op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - flexibiliteit en zekerheid belangrijke voorwaarden zijn om te komen tot een anticiperende en assertieve arbeidsmarkt;

• - diversiteit in het personeelsbestand, zoals in leeftijd, kleur, sekse en deskundigheid, ook door sociale partners van groot belang wordt geacht;

constaterende dat er met de "last in, first out"-regel, zoals toegepast bij de beoordeling van ontslagaanvragen door het Centrum voor werk en inkomen, thans onvoldoende wordt ingespeeld op de behoefte aan flexibiliteit en diversiteit;

verzoekt de regering, de "last in, first out"-regel bij de toetsing van ontslagaanvragen door het Centrum voor werk en inkomen (CWI) te heroverwegen en de Kamer van de resultaten hiervan vóór 1 maart 2004 op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is Verburgvoorgesteld door de leden Verburg, Weekers, Bakker en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(29200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker en ik hebben deze thematiek ook al bij verschillende gelegenheden aan de orde gesteld. Wij zijn het eigenlijk van harte eens met deze motie; mogen wij de motie ook ondertekenen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal hierover met mijn collega Weekers overleggen, maar het staat u natuurlijk altijd vrij om vóór deze motie te stemmen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar soms is het nét mooier als je naam er ook onder staat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben mij daar zeer van bewust.

Wij hebben de afgelopen weken zeer zorgvuldig gekeken naar de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten en ouderen met een laag inkomen. De maatregelen die het kabinet neemt, lijken ons toereikend. Ik heb er nog wel een paar vragen over. Van de minister en staatssecretaris hoor ik graag hoe de voorlichting via de gemeenten zal plaatsvinden. Kortom, hoe wordt het bereik gegarandeerd?

Als het gaat om de inzet van de bijzondere bijstand en het aanbieden van een ziekenfondsverzekering en een aanvullende verzekering, is het van groot belang dat er ook voor gezorgd wordt dat de aanvullende verzekering drempelloos is. Ook nieuwe cliënten moeten zonder selectie vooraf kunnen toetreden. Kunnen de bewindslieden dit garanderen?

Voorts kondig ik aan dat collega Weekers mede namens mij op dit punt nog een motie zal indienen.

De heer De Wit (SP):

In de eerste brief over de inkomensachteruitgang en de koopkrachtplaatjes schrijft de minister dat het gaat om 1,6 miljoen mensen die er meer dan 1% op achteruitgaan. Wat is er gebeurd met die mensen en wat zijn de perspectieven die mevrouw Verburg deze mensen biedt? Zij zal het met mij eens zijn dat zij maar voor een heel klein gedeelte van de totale groep van slachtoffers een oplossing heeft bedacht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is een beetje een herhaling van zetten. Wij hebben hierover vorige week een- en andermaal gesproken. Wij kunnen net zomin als vorig jaar, drie jaar geleden of zes jaar geleden mensen een garantie geven. Wij hebben steeds gewerkt aan de hand van algemene koopkrachtplaatjes. De zekerheid kan niet per huishouden geboden worden. Waar het ons om gaat en waar wij in de voorstellen van het kabinet voldoende mogelijkheden voor zien, is dat onder meer via de bijzondere bijstand, de eigen bijdrage in de AWBZ en de novelle van het belastingplan voldoende maatwerk kan worden geleverd voor de mensen die dat het hardst nodig hebben. Ik denk aan bepaalde groepen chronisch zieken en ouderen.

De heer De Wit (SP):

De discussie over de koopkracht is heel merkwaardig verlopen. Gisteren is bij de behandeling van de begroting van VWS de hele zaak naar dit debat verwezen. Het kabinet zal met een aantal maatregelen komen. Het grootste gedeelte daarvan heeft terecht betrekking op de chronisch zieken. Er worden echter veel meer mensen getroffen. Volgens de cijfers van de minister gaat het op zijn minst om 300.000 mensen die er meer dan 1% en 2% op achteruitgaan. Hoe kunnen wij die mensen tegemoetkomen? Is het enige aanbod van mevrouw Verburg voor die mensen de bijzondere bijstand? Hoe ziet zij dat voor zich?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij willen het inkomen, de koopkracht voor mensen in de zwakste positie repareren. Dat kan via de aanvullende maatregelen van het kabinet. Ik maak de heer De Wit er opmerkzaam op dat dit natuurlijk niet het enige bedrag is in de bijzondere bijstand. Het gaat om een toevoeging. Ook nu al gaat er 300 mln om in de bijzondere bijstand. Daar is nu iets aan toegevoegd. In de gepresenteerde lijstjes staan de effecten van de bijzondere bijstand vermeld. Het maatwerk dat daar geleverd wordt, kan niet worden doorgerekend naar een individuele situatie.

De heer De Wit (SP):

Er blijft inderdaad 300 mln voor bijzondere bijstand over, maar eerst was dat 510 mln. Er wordt 80 mln minder op bezuinigd, maar fors bezuinigd wordt er nog altijd. Er komen ook steeds meer mensen op of rond het niveau van de bijstand die met de chronisch zieken een beroep moeten doen op die pot, terwijl daar fors op bezuinigd is. Hoe denkt zij daaruit enige reparatie van koopkracht voor mensen te realiseren?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben er vertrouwen in dat er maatwerk geleverd wordt. Ik wijs de heer De Wit erop dat naar verwachting in 2004 60.000 mensen minder een beroep hoeven te doen op de bijstandswet. Ik herinner hem eraan dat er zelfs dit jaar een meevaller was van 250 mln euro in de bijstand. Met andere woorden: in de bijstand bleven jaar na jaar na jaar zaken mogelijk. Hij weet dat evengoed als ik. Met de Wet werk en bijstand krijgen volgend jaar de gemeenten meer vrijheid, minder regels en bureaucratie om met hun budget maatwerk te leveren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uit het betoog van mevrouw Verburg begrijp ik dat na de constatering dat grote groepen mensen achterblijven in koopkracht het wel goed is wat de regering doet. Wij zijn dat niet met haar eens. Zij maakt van de situatie van chronisch zieken en gehandicapten een speerpunt in het beleid. Hoe oordeelt zij over die chronisch zieken en gehandicapten die net boven het minimum zitten en 110, 120, 130 of 140% van het minimumloon ontvangen en tot de ziekenfondsgrens komen? Dat is een grote, massieve groep van zo'n kleine 200.000 mensen die er tussen de 1% en 5% op achteruitgaat. Die groep mensen laat zij in de kou staan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, die laten wij niet in de kou staan. Wat er gedaan wordt, is nog niet goed, maar het komt wel goed als de middelen die nu door de regering beschikbaar zijn gesteld, worden ingezet voor de doelgroep. In die groep van 200.000 zijn mensen die zichzelf redelijk kunnen redden. Er zijn ook mensen die specifieke kosten of belangen hebben. Ook zij moeten zo nodig een beroep kunnen doen op de bijzondere bijstand. Wij zijn van mening dat het totaalbedrag Verburgdaarvoor voldoende is. Ik wil mij niet bezighouden met algemene rekensommetjes, maar als je het omrekent, heb je het al snel over een paar honderd euro per eventuele individuele aanvraag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Volgens u is de bijzondere bijstand de panacee voor alle kwalen. Dat is niet het geval. De bijzondere bijstand is alleen toegankelijk voor mensen met een inkomen op het absolute minimum. Van die groep van 200.000 chronisch zieken en gehandicapten hebben sommigen een deeltijdbaan, bijvoorbeeld omdat zij Wajong'er zijn waardoor zij net een paar honderd euro boven het minimum zitten. Voor die mensen doet u helemaal niets. Voor de AWBZ-regeling komt slechts een relatief kleine groep in aanmerking. Voor 200.000 mensen wordt helemaal niets gedaan. Zij krijgen geen bijzondere bijstand. Wat doet u voor die 1,6 miljoen mensen die er meer dan 1% op achteruitgaan en onder de ziekenfondsgrens zitten?

Mevrouw Verburg (CDA):

De bijzondere bijstand is geen panacee voor alle problemen, integendeel. Ik wil het omdraaien. De bijzondere bijstand en de andere maatregelen die het kabinet wil nemen, maken maatwerk mogelijk. Weet u wat helemaal geen panacee is voor deze mensen? Discussies over algemene koopkrachtplaatjes. Daarmee komen wij er niet. U weet dat zelfs nog beter dan ik, want uw ervaring en deskundigheid is langjarig en vrijwel ongeëvenaard op dit terrein. Het gaat niet om procenten of centen, maar om maatwerk voor de mensen. Daarmee zijn wij bezig. De middelen die het kabinet nu beschikbaar stelt, kunnen naar onze mening afdoende zijn om de mensen om wie het gaat, tegemoet te komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zou u begrijpen als u het voorstel van mijn fractie zou steunen om 250 euro te geven aan chronisch zieken die in aanmerking komen voor de vermenigvuldigingsfactor. Dat levert een koopkrachtversterking op voor de mensen waarover ik het heb. Dan doet u echt iets en dan bent u terug bij hetgeen u eerst beloofde! Waar is nu het CDA?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan geven wij mensen 250 euro en zeggen vervolgens: zoek het maar uit. De ene chronisch zieke heeft echter 900 euro extra uitgaven en de andere misschien wel 9000. Wij willen een drempelloze extra verzekering – ook voor nieuwe gevallen – via de gemeenten. U denkt dat u het kunt afkopen met 250 euro.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kletskoek!

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Verburg veronderstelt dat de door het kabinet voorgestelde maatregelen toereikend zijn. In de politiek is in het algemeen een gezonde portie argwaan op haar plaats. In een interruptiedebatje met haar heb ik begrepen dat, als het tegenvalt, de CDA-fractie zich gereed houdt om alles opnieuw te bezien. Ik mag hopen dat die bereidheid na vorige week niet als sneeuw voor de zon is verdwenen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik herinner mij dat interruptiedebatje met genoegen. Wij denken dat door het aanvullende pakket de kans dat het tegenvalt klein is, maar je kunt inderdaad niet zeggen dat wij nu dé oplossing hebben gevonden en dat wij er niet meer naar hoeven om te kijken. Natuurlijk zullen wij volgen hoe het uitpakt en als blijkt dat het bar tegenvalt, staan wij als Kamer opnieuw tegenover het kabinet.

Voorzitter. Ik keer nog even terug naar de noodzaak van vernieuwing, flexibiliteit en zekerheid. In de tv-uitzending Buitenhof van afgelopen zondag zei oud-premier Kok als ex-voorzitter van een Europese werkgroep: ik begrijp en steun de vernieuwing van de sociale zekerheid en de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Die vernieuwing is in geheel Europa noodzakelijk om de competitiekracht ten opzichte van de Verenigde Staten en andere werelddelen te vergroten maar ook om ervoor te zorgen dat solidariteit in Nederland maar ook in de andere EU-lidstaten op langere termijn haalbaar en betaalbaar is. Ik heb de heer Kok met genoegen aangehoord en wens het kabinet daarbij veel tempo maar ook voldoende temperatuur toe. Het kabinet ligt behoorlijk op tempo, maar de temperatuur kan wat mij betreft nog een graadje hoger in die zin dat de minister duidelijk maakt waarom hij met wat bezig is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb die uitzending ook gezien en heb de heer Kok toch echt iets anders horen zeggen. Hij had het namelijk over het evenwicht tussen flexibiliteit en zekerheid en over hetgeen daaraan in Nederland de afgelopen jaren is gebeurd. De heer Kok zei ook dat het erg belangrijk is om werk te creëren, onder andere via fiscale loonkostenregelingen. Bent u daar ook een voorstander van?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het zal wel aan mij liggen, maar ik heb kennelijk naar een andere uitzending van Buitenhof gekeken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Die indruk had ik al.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Verburg heeft buiten de Kamer meermalen blijk gegeven van haar afkeuring van de Robin Hood-rekening. Ik vind dat zij onvoldoende bereikt als het gaat om het repareren van de koopkracht van de meest kwetsbare groepen. Zij heeft wel iets gedaan, maar dat is zwaar onvoldoende. Hoe zit het nu met het sociale gezicht van het CDA? Is mevrouw Verburg bereid mijn amendement te steunen met betrekking tot een extra belastingmaatregel, waarbij de rijken extra betalen ten behoeve van de armen? Als zij dat niet doet, komt wellicht de bedeling in zicht. Daarvan zijn zij en ik tegenstander.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik moet eerlijk zeggen dat het mij spijt dat mevrouw Van Gent dit niet voldoende vindt; ik had er eerlijk gezegd wel op gerekend. Ik heb al gezegd dat wij denken dat er met deze maatregelen maatwerk kan worden geleverd en mensen tegemoet kunnen worden gekomen. Bovendien zijn die maatregelen substantieel.

Zij heeft ook gevraagd of ik enthousiast ben over de Robin Hood-regeling. Ik ben noch over de regeling die mevrouw Van Gent voorstelt, noch over de regeling die de minister voorstelt, enthousiast. Ik vind het van groot belang dat mensen die veel hebben, maatschappelijk actief en betrokken zijn. Zij kunnen hun geld overmaken aan het Leger des Heils, aan kerken en parochies, Jantje beton, speeltuinen, drugsopvang en allerlei andere maatschappelijke instellingen. Dit zou prima zijn, zeker als zij dan ook nog eens een beetje vrijwilligerswerk zouden doen.Verburg

Ik vind echter dat de overheid een schild moet zijn voor de zwakkeren en dat zij de garantie moet geven dat mensen voldoende hebben om van rond te komen. Dit is de principiële taak van de overheid.

De heer De Wit (SP):

Wij hebben in eerste termijn gesproken over de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid. Mevrouw Verburg is er geen voorstander van om die wet in alle sectoren in Nederland van toepassing te verklaren. Zij heeft echter in 1999 een motie ingediend waarin zij bepleitte wat zij nu afwijst. Waarom?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik herinner mij dat u vorige keer dezelfde vraag heeft gesteld. Wij hebben van het kabinet een notitie over dit onderwerp ontvangen waarover wij waarschijnlijk in februari volgend jaar in samenhang kunnen spreken. Ik beloof u een herkenbare lijn van de CDA-fractie, of ik in die gedachtewisseling nu woordvoerder zal zijn of niet. Ik hoop dat u het goed vindt dat wij dit debat dan in samenhang voeren.

De heer De Wit (SP):

Neemt mevrouw Verburg nu afstand van de motie die zij in 1999 heeft ingediend? Laat zij die uitgangspunten los?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, ik neem nergens afstand van. Ik heb toen een motie ingediend en wij zullen over dit onderwerp binnenkort opnieuw van gedachten kunnen wisselen. Ik zeg u toe dat het CDA zich herkenbaar zal opstellen.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. De regering heeft laten blijken dat zij met de CDA-fractie meedenkt over de deregulering. Er wordt meer verantwoordelijkheid gelegd bij de mensen zelf. Wil de staatssecretaris erop toezien dat de punten die bijzonder knellen voor het vrijwilligerswerk worden aangepakt, zodat uiteindelijk alleen die regelgeving overblijft die echt noodzakelijk is?

Ik heb gezegd dat het financieel toetsingskader een evenwicht moet brengen tussen de zekerheid die wij wensen en de mogelijkheden die wij hebben. Wij wachten al lang op het financieel toetsingskader. Wanneer kan de Kamer dit tegemoetzien? Ik wijs erop dat dit financieel toetsingskader samenhangt met veel andere kwesties zoals de nieuwe Pensioenwet. Zal het inderdaad voor een evenwichtige afbakening zorgen?

Mijn laatste punt betreft de schuldenproblematiek onder jongeren; die baart ons zorgen. Wij vinden dat de regering deze problematiek preventief moet bestrijden zowel in de richting van de jeugd als in de richting van de instellingen die al te gemakkelijk leningen verstrekken. Ik leg de Kamer daartoe de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schuldenproblematiek bij jongeren toeneemt;

overwegende dat preventie van schulden bij jongeren hoge prioriteit verdient;

verzoekt de regering, de voorlichting over lenen te verbeteren en in overleg met de kredietverleners te komen tot een aanscherping van de voorwaarden waaronder leningen aan jongeren worden verstrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Bibi de Vries en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(29200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit is een sympathieke motie, maar twee jaar geleden is Kamerbreed een soortgelijke motie ingediend. Is de heer Mosterd van mening dat de regering zich moet concentreren op het lenen door jongeren en de kredietverstrekking of ook op het leren omgaan met geld? Ik stel deze vraag naar aanleiding van het Nibud-onderzoek over de schuldpositie van jongeren.

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil dat laatste punt best toegevoegd zien. Ook wat betreft onderwijs kan hieraan het nodige gebeuren. Wellicht kan de regering dat op een duidelijke manier stimuleren. Ik heb nu geconstateerd dat de schuldenproblematiek onder jongeren toeneemt. Dat baart ons beiden zorgen. Daaraan zijn twee aspecten verbonden: jongeren die te gemakkelijk lenen en leningen die aangeprezen worden als warme broodjes, waarbij bepaalde punten minder beklemtoond worden. Die twee aspecten heb ik in de motie nadrukkelijk naar voren gebracht.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Al weken staan de koopkracht en de achteruitgang daarvan centraal in de debatten in deze Kamer. De oplossing die het kabinet heeft bedacht komt er in feite op neer dat het overgrote deel van de 1,6 miljoen mensen die meer dan 1% in koopkracht achteruitgaan, zoals beschreven in de eerste brief over dit onderwerp, in de kou blijft staan. Volgens mijn berekeningen komen 60.000 mensen, chronisch zieken en gehandicapten, voor reparatie van de schade in aanmerking. Volgens de tabellen blijven echter nog altijd ongeveer 300.000 mensen op het minimuminkomen met het grote probleem zitten dat zij er meer dan 1%, en soms meer dan 2%, op achteruitgaan. De oplossing die de regering biedt, of liever niet biedt, is dan ook schandelijk. In feite wordt er geen oplossing geboden voor het probleem. Er blijft nauwelijks iets over van het christelijke en sociale gezicht van dit kabinet. Het voorstel is onaanvaardbaar voor mijn fractie. Bij de VWS-begroting heeft mijn fractie een aantal amendementen ingediend waarmee beoogd wordt om op dit punt nog iets te repareren.

Aangezien de minister met zijn maatregelen de mensen met de lage inkomens pakt en de rijken ontziet, is het achterlijk dat de minister zijn medewerking heeft toegezegd aan het Robin Hood-fonds. Mijn fractie keurt dat af. De houding van de minister is dom en kortzichtig omdat de oplossing natuurlijk gelegen moet zijn in structurele maatregelen, bijvoorbeeld via de belastingen. Mijn fractie zal de motie van mevrouw Noorman-den Uyl op dit punt steunen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Steunt de SP-fractie ook mijn amendement voor de Robin Hood-heffing? De regering wordt daarin gevraagd om een belastingmaatregel bij de hoogste inkomens ten gunste van de laagste inkomens.

De heer De Wit (SP):

Dat vindt mijn fractie een goed idee en daarom zullen wij die motie steunen. Tot slot dien ik nog twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat illegale arbeid bestreden dient te worden;

overwegende dat in de tewerkstelling van illegale werknemers malafide uitzendbureaus een belangrijke rol vervullen;

overwegende dat zelfcertificering en zelfregulering bij malafide uitzendbureaus geen resultaat zullen opleveren;

verzoekt de regering, de vergunningenplicht voor uitzendbureaus weer in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(29200 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toepassing van het Besluit van 4 november 2003 tot wijziging van het Reïntegratie-instrumentenbesluit van de Wet REA ertoe leidt dat maatwerk ten aanzien van scholing voor mensen met ernstige beperkingen, dan wel voor hen die op andere grond zijn aangewezen op intensievere en daardoor duurdere scholing, moeilijker en feitelijk onmogelijk wordt;

overwegende dat in het verleden is gebleken dat maatwerk en duurdere scholing voor deze categorieën mensen vaker dan bij standaard reïntegratietrajecten ertoe leiden dat succesvolle participatie op de arbeidsmarkt mogelijk wordt;

verzoekt de regering, voornoemd besluit dusdanig te wijzigen dat scholing krachtens artikel 22 van de Wet REA gefinancierd kan worden in die gevallen dat het UWV dit wenselijk acht c.q. indiceert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(29200 XV).

De voorzitter:

Mevrouw Noorman mag nog een vraag stellen naar aanleiding van deze moties.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Natuurlijk hebben een groot aantal fracties ervoor gepleit om die scholingsfaciliteit in de Wet REA overeind te houden. Hebt u een beeld van de financiële ruimte die u nodig hebt om te zorgen dat die regeling ook echt iets voorstelt? Ik ben het met u eens dat het een gebrek is dat die scholingsfaciliteit is geschrapt.

De heer De Wit (SP):

Het bedrag van 6000 euro dat nu wordt uitgetrokken, zou voorlopig gecontinueerd moeten worden. Dit is echter veel te weinig. Voor scholingsfaciliteiten zal daarom substantieel meer moeten worden uitgetrokken dan 6000 euro omdat de regeling anders in feite niets inhoudt. Ik heb de post waar de minister uit kan putten alleen niet bij de hand. Wat mij betreft moet de minister de gunstige effecten die in het verleden zijn opgetreden en de kosten die daarmee gemoeid zijn, als maatstaf nemen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording in eerste termijn en de gedane toezeggingen. Ik zal niet alles herhalen, maar ik wil nog even ingaan op enkele toezeggingen. Minister De Geus heeft toegezegd dat hij in de loop van deze kabinetsperiode zal komen met een bouwstenennotitie over de toekomst van de verzorgingsstaat. Ik denk dat wij daarover zeer zinvolle discussies kunnen voeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Weekers heeft ook in eerste termijn gesproken over de bouwstenennotitie en de onhoudbaarheid van het zorgstelsel. Wat moet er volgens hem in die bouwstenennotitie staan? Ik wil ook graag een bouwstenennotitie, maar ik kan mij voorstellen dat daarin wat ons betreft iets anders in moet staan dan in de notitie die de heer Weekers voorstaat. Misschien heb ik dat echter mis.

De heer Weekers (VVD):

Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat u een heel andere kant op wilt met de verzorgingsstaat dan de VVD-fractie. Het aardige van bouwstenennotities is dat er verschillende elementen aan de orde kunnen komen op een wijze die rekening houdt met alle trends die ik ook in mijn eerste termijn heb aangegeven. Ik heb geschetst waar het, wat de VVD-fractie betreft, naartoe zou moeten. Wij richten ons op een participatiestaat waarin de rol van de overheid nog veel verder wordt teruggedrongen. De overheid zal een bepaalde basis garanderen, terwijl het overige zoveel mogelijk door middel van sparen en particuliere verzekeringen aan de mensen zelf wordt overgelaten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Stel dat het voor de vergroting van de participatie nuttig blijkt te zijn dat de overheid een aantal verantwoordelijkheden wél neemt. Bent u daar dan voor?

De heer Weekers (VVD):

Het gaat erom dat wij onze samenleving actief maken. Wij moeten ervoor zorgen dat er zo weinig mogelijk mensen in de inactiviteit worden gedrongen of worden gevangen door het systeem. Minister De Geus heeft in de beantwoording in eerste termijn daarover zeer behartigenswaardige woorden gesproken. Uiteraard gaat het de VVD-fractie uiteindelijk om de oplossing en om de uitkomst. Wat blijft er onder de streep over? Hoe zit onze samenleving in elkaar: als een actieve en concurrerende samenleving? Daar gaat het om en niet om dogma's. Daaraan kan ik de komende periode worden gehouden.

Ik heb een uitvoerig betoog gehouden over de sociale fondsen en wij hebben daarover met elkaar een behoorlijk interruptiedebat gevoerd. Ik constateer dat er een behoorlijk verschil van opvatting bestaat binnen de Kamer, maar ook tussen een deel van de Kamer en het kabinet. Wij komen daar nu nog niet uit. De minister heeft wel toegezegd een aantal zaken meteen na ommekomst van dit boekjaar te zullen evalueren. Daarbij gaat het om de afhankelijkheid van de sociale partners van de sociale fondsen, de verantwoordingsplicht en de wijze waarop daaraan gevolg wordt gegeven, de statutaire doelstellingen van deze fondsen en de transparantie. In het eerste kwartaal van 2004 kunnen wij daarover met elkaar verder discussiëren. Daar zou ik de minister graag aan willen houden. Op basis van nieuw materiaal kunnen wij dan bezien of wij nadere stappen moeten zetten in dit dossier.

Hetzelfde geldt voor de ondernemings-cao's. Daarbij gaat het om de vraag in welke gevallen dispensatie kan of moet worden verleend, de eenvoud waarmee dispensatie zou moeten worden verleend en de onafhankelijkheid waarmee een en ander zou moeten worden beoordeeld. De minister heeft toegezegd de casus van De Noord zo snel mogelijk naar de Kamer te zullen sturen en daarbij zijn overwegingen aan te geven. Ik ben ervan overtuigd dat wij meteen na het kerstreces in het eerste kwartaal van het volgende jaar hierover komen te spreken.

Ik dank staatssecretaris Rutte voor de toezegging dat er nog voor het zomerreces een notitie komt over de problematiek aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik heb een aantal suggesties gedaan met betrekking tot mensen die over te weinig arbeidsproductiviteit beschikken om tegen het minimumloon of net daarboven te werken. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij die bij zijn notitie zal betrekken. Ook dat onderwerp staat dus op de agenda. Daarmee gebeurt er overigens nog niet voldoende aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik heb bepaalde problemen aangekaart op het gebied van de invulling van de cao's. De laagste loonschalen komen niet altijd overeen met het minimumloon, maar liggen daar soms 10 tot 30% boven. Dat is jammer, want daardoor worden onnodig bepaalde baantjes niet ingevuld. Daarnaast is een probleem dat baantjes aan die onderkant überhaupt niet worden ingevuld. In mijn eerste termijn sprak ik over het dédain waarmee met name vakbonden in het verleden hebben gesproken over "neuzenpoetsers" en over andere functies. Wij moeten echt af van de cultuur dat laagbetaald werk minderwaardig zou zijn. In de ogen van de VVD-fractie is dat absoluut niet het geval en is het zelfs zeer zinvol. Samen met mevrouw Bussemaker dien ik op dit punt de volgende motie in, omdat wij vinden dat de overheid een voorbeeldfunctie moet vervullen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cao's lange tijd hebben verhinderd dat banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt werden ingevuld;

overwegende dat dit gat de afgelopen jaren grotendeels werd opgevuld door gesubsidieerde arbeid;

constaterende dat het creëren van meer banen vanaf het wettelijk minimumloonniveau tot aan de laagste cao-loonschalen noodzakelijk is om werkgelegenheid in bepaalde sectoren te stimuleren;

constaterende dat ook het opvullen van reeds bestaande laagste cao-loonschalen nog steeds een probleem is;

van mening dat de overheid als werkgever een voorbeeldrol dient te vervullen als het gaat om het creëren en opvullen van banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, doch dat deze voorbeeldfunctie onvoldoende wordt waargemaakt;

verzoekt de regering:

• 1. de mogelijkheden te onderzoeken om meer overheidsbanen te creëren vanaf het wettelijk minimumloon tot aan de reeds bestaande laagste cao-loonschalen en de Kamer over de resultaten hiervan voor 1 juli 2004 te informeren;

• 2. beleid in te zetten om zo snel mogelijk de reeds bestaande eigen laagste cao-loonschalen op te vullen en de Kamer voor 1 juli 2004 te informeren welke maatregelen in dit kader worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(29200 XV).

De heer Weekers (VVD):

Met de overheid wordt de rijksoverheid in brede zin bedoeld; dat wil zeggen alle departementen en de sector waarop de regering enige grip heeft.

De heer Bakker (D66):

Deze motie spreekt mij zeer aan. Ik herinner mij dat wij in 1994 en 1998 ook al hierover spraken. Het blijkt een taaie materie te zijn en het ligt niet zomaar voor de hand dat de laagste loonschalen worden opgevuld. De motie richt zich op de overheid. Hoe denkt de heer Weekers de medewerking van het bedrijfsleven te verkrijgen? Hij weet ook dat daar al tien jaar lang mooie voornemens worden uitgesproken, maar dat er de facto niets van terechtkomt. Mag ik vragen naar zijn visie op het andere deel van het verhaal?

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het zeer met de heer Bakker eens dat dit probleem ook bij het bedrijfsleven speelt. Voor een deel werd het probleem in de afgelopen jaren veroorzaakt door de armoedeval. Je kon wel willen dat mensen gingen werken voor een bedrag net boven het minimumloon of in de laagste loonschalen, maar als er sprake is van een grote armoedeval, dan is het heel lastig om daar mensen voor te krijgen.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij is hier vaak niet de armoedeval het probleem, maar de weigering door werkgevers én werknemers om de laagste loonschalen, voorzover zij al bestaan, te vullen met vacatures. Die vacatures zijn er niet. Daarin zou je ook wat lucht willen in de arbeidsmarkt.

De heer Weekers (VVD):

Dat de vacatures er niet zijn, is voor een deel in de laatste jaren te verklaren geweest met de overspannen arbeidsmarkt. Ik denk dat er nu alle aanleiding is om de sociale partners hiertoe op te roepen. Ik kan mij een debat herinneren van anderhalve maand geleden, waarbij minister De Geus heeft gezegd dat hij dit tot onderwerp van bespreking maakt met de sociale partners, zodat zij ook Verburghun verantwoordelijkheid nemen. Ik weet niet wat wij vanuit de Kamer daar verder nog aan zouden kunnen doen, behalve de minister oproepen om dit met de sociale partners te bespreken. Als wij het land in gaan, moeten wij dit elke keer weer tot thema verheffen in gesprek met werkgevers, werkgeversorganisaties en vakbonden. Ik heb dat zelf ook afgelopen maandag gedaan voor 200 Limburgse werkgevers.

De heer Bakker (D66):

Behelst de motie naar de mening van de heer Weekers ook een opdracht aan de overheid als werkgever? Het arbeidsvoorwaardenoverleg vindt decentraal plaats, naar ik meen in acht sectoren. Wil de heer Weekers dat de verschillende ministers die dat overleg voeren, dit onderwerp op de agenda van het cao-overleg zetten?

De heer Weekers (VVD):

Absoluut, daar strekt de motie ook toe. Het is mij namelijk een doorn in het oog dat uitgerekend de leden van het kabinet die verantwoordelijk zijn voor het totstandkomen van bepaalde cao's hier niet voldoende op letten. Ik noem de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als het gaat om de politie-cao en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als het gaat om de onderwijs-cao. Ik noem echter ook de betrokkenheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bij de zorg-cao's, al ligt het daar anders, omdat deze minister de cao's niet sluit, maar wel de financiële randvoorwaarden aangeeft waarbinnen cao's afgesloten kunnen worden. Ik vind dat dit onderwerp overal boven op de agenda moet staan. Alleen dan kunnen wij het grote werkloosheidsprobleem oplossen waar wij vandaag mee zitten en iets doen aan het feit dat er veel te veel mensen langs de kant van de arbeidsmarkt staan. De overheid zal het goede voorbeeld moeten geven. Als zij dat doet, kan minister De Geus ook met veel meer gezag een bepaalde beweging op gang brengen in de marktsector. Ook daartoe strekt deze motie.

Voorzitter. Ik stap over op mijn laatste punt in tweede termijn, namelijk de koopkracht en het feit dat er behoorlijk wat uitschieters waren bij met name chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Wij hebben daar uitvoerig over gedebatteerd. Wij hebben vanuit de Kamer een aantal oplossingsrichtingen aangereikt en het kabinet heeft deze uitgewerkt. De VVD-fractie is tevreden met de wijze waarop het kabinet afgelopen vrijdag tot een standpunt is gekomen. Ik denk dat de grootste pijn kan worden verzacht met het afgesproken pakket, met het bedrag dat is uitgetrokken voor de bijzondere bijstand en met de aanvullende ziektekostenverzekering die gemeenten kunnen afsluiten. Daarmee kan maatwerk worden geleverd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Weekers zegt dat er grote uitschieters waren. Is hij zich ervan bewust dat die er nog steeds zijn bij de groep chronisch zieken en gehandicapten met een inkomen tussen het minimum en de ziekenfondsgrens? Weet hij dat er niets is veranderd aan de situatie van deze mensen?

De heer Weekers (VVD):

Dat realiseer ik mij terdege. Ik heb de laatste brief van de minister hierover natuurlijk ook gelezen. Met het pakket dat afgelopen vrijdag door de ministerraad is goedgekeurd en dat aan de Kamer is gepresenteerd, kunnen onmogelijk koopkrachtgaranties worden gegeven voor iedereen met een inkomen onder de ziekenfondsgrens. Dat is ook nooit de inzet van de VVD-fractie geweest. Als men dat zou willen doen, moet men immers heel forse generieke maatregelen nemen en dat kan niet. Een aantal maatregelen van het kabinet is zeer noodzakelijk en die zouden wij niet graag willen terugdraaien.

Wij hebben vorige week al tijdens het algemeen overleg al gezegd dat ervoor moet worden gezorgd dat de meest kwetsbaren in de samenleving, dus mensen die rond het bestaansminimum leven, op adequate wijze maatwerk krijgen geleverd en dat er reparatie plaatsvindt van de gevolgen van de maatregelen voor hen. De maatregelen met betrekking tot de nivellering van de AWBZ bijdrage en de fiscale aftrekposten en de verzilveringsregeling hebben tot gevolg dat mensen die geen belasting betalen toch subsidie krijgen voor bijzondere ziektekosten. Daarnaast bestaat de bijzondere bijstand als echt vangnet voor mensen die anders volledig in de knel komen als gevolg van het kabinetsbeleid. Ik denk dat dit probleem kan worden ondervangen met de 80 mln euro die ervoor is uitgetrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Had mijnheer Weekers niet een beetje meer geld over gehad om ervoor te zorgen dat mensen die net boven het minimum zitten en die in schrijnende omstandigheden verkeren wel worden geholpen? Vindt hij niet dat de 180.000 chronisch zieke mensen die een inkomensverlies hebben van 1% tot 5% eigenlijk hadden moeten kunnen rekenen op de uitspraak van de minister-president dat de bandbreedte voor inkomensbeleid tussen 0 en min 1 zat? Vindt hij niet dat het vinden van een beetje extra geld via het principe "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" een verantwoordelijkheid is van dit kabinet en wil hij dat niet voor zijn rekening nemen?

De heer Weekers (VVD):

De VVD-fractie is van mening dat de meest kwetsbaren op de meest passende manier moeten worden geholpen en dat er koopkrachtreparatie moet plaatsvinden. Die kan niet worden gerealiseerd met grote generieke maatregelen, maar wel door middel van bijzondere bijstand. Koopkrachtreparatie kan ook via de aanvullende ziektekostenverzekering worden gerealiseerd. Hierdoor hoeft de verkleining van het pakket voor chronisch zieken en gehandicapten niet tot problemen te leiden. De mensen die niet in aanmerking komen voor bijstand of voor bijzondere bestand kunnen wel via die collectieve aanvullende verzekering afgesloten door gemeenten worden geholpen. Ik ben er dus van overtuigd dat uitvoering van de maatregelen die afgelopen vrijdag in de ministerraad zijn besproken, tot gevolg heeft dat ook delen van de groepen waar u op doelde daadwerkelijk worden geholpen. Vanwege de systematiek kan dat alleen niet tot uitdrukking worden gebracht in de koopkrachtplaatjes.

De heer De Wit (SP):

Wij praten over mensen met een laag inkomen of met een uitkering. Hoe kijkt u aan tegen de bijgestelde plannen van de heer Tabaksblat? Hij stelde eerst voor dat er maatregelen moesten worden genomen inzake de bonussen voor alle grote topmanagers. Nu worden die maatregelen weer bijgesteld. Wat Verburgvindt u daarvan? Kunt u dat rijmen met alle maatregelen die wij hier op de vierkante centimeter moeten uitzoeken en met het feit dat grote groepen mensen er nog steeds in inkomen op achteruitgaan en dus geen dikke bonussen krijgen?

De heer Weekers (VVD):

Ik ken de bijgestelde plannen van de commissie-Tabaksblat niet. Ik kan u wel vertellen dat de VVD-fractie zich eraan ergert als er exorbitante zelfverrijking plaatsvindt aan de top van welke organisatie dan ook, zeker in tijden waarin aan cao-werknemers om loonmatiging wordt gevraagd.

Voorzitter. Er is een probleem bij het plan dat afgelopen vrijdag het kabinet is gepasseerd, en wel dat de middelen voor de bijzondere bijstand eenmalig zijn. Als dat geen structureel karakter krijgt, vrezen wij dat gemeenten onvoldoende zullen inspelen op de noden die er zijn in de samenleving. Gemeenten zullen dus niet gemakkelijk overgaan tot aanvullende collectieve ziektekostenverzekeringen en tot een bijzondere regeling voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen, evenals mensen die echt in de knel komen, als zij er niet zeker van zijn dat zij in latere jaren ook op bepaalde middelen kunnen rekenen. Daarom heb ik de volgende motie voorbereid, die medeondertekend is door mevrouw Verburg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat als gevolg van de optelsom van noodzakelijke bezuinigingen de inkomenspositie van bepaalde groepen chronisch zieken, gehandicapten en ouderen onder druk komt te staan, waarbij maatwerk en reparatie geboden is;

• - dat, wanneer mensen met bijzondere kosten te maken krijgen en hun draagkracht tekortschiet, zij recht hebben op bijzondere ondersteuning;

constaterende dat met de extra middelen die recentelijk beschikbaar zijn gesteld voor onder meer bijzondere bijstand, er naar verwachting voldoende maatwerk kan worden geleverd om het draagkrachtverlies van de meest kwetsbaren te repareren;

verzoekt de regering, vanaf het jaar 2005 incidentele extra middelen, die nu worden ingezet voor onder meer de bijzondere bijstand, structureel te maken, teneinde de inkomenspositie van de bedoelde groep chronisch zieken, gehandicapten en ouderen die hiervan afhankelijk is, structureel te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Verburg en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(29200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Waarom hebt u er niet via een amendement voor gezorgd dat de inzet van de regering structureel is in plaats van incidenteel? Vindt u niet dat de regering daarvoor had moeten zorgen, wetend dat er een vrijval is van 200 mln vanwege een structurele verlaging met 11.400 bijstandsgerechtigden?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb mij het afgelopen weekeinde behoorlijk gestoord aan het feit dat de minister van Sociale Zaken in het kader van dit probleem met de pet rond ging. U hebt het ook zojuist aangesneden. Die handelwijze van de minister wekte ten minste de indruk dat de reparatiemaatregelen van het kabinet niet toereikend waren. Met die indruk was ik het in elk geval niet eens. Ik denk dat de minister te snel en te enthousiast is ingegaan op het voorstel van mevrouw Van Gent. Wellicht is dit gebeurd vanwege zijn vakbondsverleden. Ik ben dus met u van mening dat een dergelijke actie van het kabinet niet gepast is. Vandaar dat ik zeg dat er structurele maatregelen genomen moeten worden.

Nu kom ik toe aan uw vraag, mevrouw Noorman, waarom dit niet bij amendement is voorgesteld. U vraagt ook of wij dat niet hadden kunnen regelen zoals u net hebt voorgesteld. Het kabinet heeft evenwel al de dekking aangegeven over het begrotingsjaar 2004, dat nu aan de orde is. Eerder hebben wij dat al gedaan in een amendement met 50 mln incidenteel. Het kabinet heeft daar nog 30 mln euro bijgeplust. Wat dat betreft, is het voor 2004 geregeld. Men kan beslissen om die dekking weg te halen en daarvoor een structurele dekking in de plaats te zetten, maar ik constateer nogmaals dat dit voor het komende begrotingsjaar al is geregeld. Daar praten wij nu ook over.

De meerjarenbegroting is nu niet aan de orde. Het moet de opdracht aan het kabinet zijn om zelf de middelen daarvoor te vinden. Deze dure plicht rust dus op het kabinet. Uw vraag was of de structureel vrijvallende middelen hierbij kunnen worden ingezet, maar die wil ik tegen deze achtergrond dus graag doorleiden naar het kabinet. Ik kan dat niet overzien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Weekers heeft zich gestoord aan de Robin Hood-rekening, maar ik wil graag zijn mening horen over de Robin Hood-heffing. Het gaat dan om een belastingmaatregel en dat is alle bureaucratie niet nodig.

De voorzitter:

De heer Weekers weet wat u bedoelt. U moet nu een kort antwoord geven, mijnheer Weekers. Tot nu toe geeft u heel lange antwoorden op interrupties. Dat verlengt het debat onnodig. U weet wat de vraag is.

De heer Weekers (VVD):

Ik vraag mij af of er een Robin Hood-rekening is geopend. Wij voelen in ieder geval niets voor een Robin Hood-heffing. De wijze waarop de fractie van GroenLinks het wil regelen, vergroot de armoedeval aan de onderkant van de maatschappij en leidt daar alleen maar tot nog meer inactiviteit. De VVD-fractie is daar niet voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is dan dieptriest.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. De ZZP-constructie blijkt in de praktijk niet goed te werken, omdat opdrachtgevers om de haverklap met naheffingen worden geconfronteerd. Zodoende worden zij kopschuw voor het weggeven van nieuwe opdrachten. Daarom heb ik een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Verala

constaterende dat de rechtspositie van zelfstandigen zonder personeel op dit moment wettelijk gezien onvoldoende geregeld is, waardoor opdrachtgevers achteraf geconfronteerd kunnen worden met naheffingen in het kader van de sociale lasten;

overwegende dat een deugdelijke regeling al meermalen aan de branche is toegezegd en dat verder uitstel daarvan onwenselijk is;

overwegende dat indiening van een wetsvoorstel voor het UWV de mogelijkheid geeft om op de wetswijziging vooruit te lopen;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel met betrekking tot de positie van zelfstandigen zonder personeel (ZZP'ers) uiterlijk op 1 april 2004 in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Varela, Verburg, Bakker, Bussemaker en Van Gent.

Zij krijgt nr. 54(29200 XV).

De heer Varela (LPF):

Verder wil ik de afdrachten aan Brussel meer in lijn brengen met de relatieve bijdragen van andere landen. Daarom heb ik de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland slecht in staat blijkt te zijn om de rechten op subsidies in het kader van de Europese structuurfondsen volledig uit te putten;

van mening dat de effectiviteit van ESF-subsidies in de Nederlandse context nooit is aangetoond en dat het geld daarom beter besteed kan worden om het Nederlandse begrotingstekort verder in te dammen;

verzoekt de regering, zich maximaal in te zetten om bij de volgende ESF-tranche aan te dringen op het stopzetten van deze subsidie aan Nederland onder gelijktijdige en gelijkmatige vermindering van afdrachten aan de EU door Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(29200 XV).

De heer Varela (LPF):

Het is in deze periode extreem moeilijk voor jongeren om aan een betaalde baan te komen, mede vanwege de hoge loonkosten en de hoge schooluitval. Ik heb daarom de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de jeugdwerkloosheid sterkt stijgt en er net als in de jaren tachtig een verloren generatie op de arbeidsmarkt dreigt te ontstaan;

overwegende dat het de taak van de overheid is om een actief arbeidsmarktbeleid te voeren, gericht op kwetsbare groepen;

van mening dat de belangrijkste oorzaken van de snel oplopende jeugdwerkloosheid de relatief hoge jeugdloonschalen in de cao's en de relatief hoge uitval in het beroepsonderwijs zijn;

verzoekt de regering, de wettelijke minimum jeugdloonschalen als verplichte bodem in de cao's te leggen op straffe van het onthouden van een algemeenverbindendverklaring van de betreffende cao,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(29200 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Hoe weet de heer Varela dat de oorzaak van de hoge jeugdwerkloosheid is gelegen in te hoge minimum jeugdlonen?

De heer Varela (LPF):

Net heb ik al twee hoofdoorzaken van de sterke toename van de jeugdwerkloosheid genoemd. Zo heb ik de hoogte van de lonen genoemd. U kunt zich voorstellen dat jonge mensen die net van school komen en soms hun school niet eens hebben afgemaakt, nog veel moeten leren op de werkplek. Zij zijn daarom minder waard voor hun werkgever. Willen deze jongeren een voet tussen de deur krijgen, dan is het goed als zij een soort loonoffer aan de werkgever brengen. Zodoende wordt de drempel voor de werkgever lager.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Denkt u niet dat het meer voor de hand ligt om ervoor te zorgen dat al die jongeren een startkwalificatie halen, zodat zij in ieder geval een goede uitgangspositie op de arbeidsmarkt hebben?

De heer Varela (LPF):

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat dat loonoffer zou moeten zijn, hoelang het gebracht zou moeten worden en wat de consequenties daarvan zouden zijn.

De heer Varela (LPF):

Het gaat mij er bij deze motie om, de drempel voor de werkgever om jongeren in dienst te nemen wat te verlagen. Er dreigt een generatie verloren te gaan en ik vind dat het de taak is van zowel het kabinet als de sociale partners om een actief arbeidsmarktbeleid voor deze kwetsbare groep te voeren. Het verlagen van deze loonschalen lijkt mij een goede optie.

De LPF is een voorstander van werken met behoud van uitkering. Gelet op het grote achterstallige onderhoud van Nederland zou het helemaal niet verkeerd zijn als gemeenten bijstandsgerechtigden vroegen om tot nut van het algemeen de handen uit de mouwen te steken. Voor wat hoort wat. Daarom dien ik hierover een motie in.

De Kamer,Verala

gehoord de beraadslaging;

constaterende dat de nieuwe Wet werk en bijstand de gemeenten veel ruimte biedt om bijstandsgerechtigden actief aan werk te helpen, op straffe van verlies van de uitkering;

van mening dat het niet juist is om mensen te importeren voor werkzaamheden die Nederlandse werklozen en bijstandsgerechtigden niet willen doen;

tevens van mening dat het een taak van de overheid i.c. de gemeente is om de afstand van bijstandsgerechtigden tot de arbeidsmarkt zo klein mogelijk te houden;

verzoekt de regering, door middel van een convenant met de VNG afspraken met de gemeenten te maken over het aandeel bijstandsgerechtigden dat op deze manier aan het werk gezet kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(29200 XV).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Als ik nu te lang praat, kan ik volgende week bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken niets meer zeggen, dus ik houd het zeer kort.

Verleden week heb ik uitvoerig gesproken over de flexibiliteit op de arbeidsmarkt, over het feit dat de bescherming van de een, de insider, veelal de uitsluiting betekent van de ander, de outsider, degene die er nog buiten staat. De minister is hierop goed ingegaan, zij het kort. Er komen brieven over de Arbeidstijdenwet, over de Arbowet en over de flexibiliteit, bijvoorbeeld in het uitzendwezen. Ik wacht deze graag af en ik verwacht er ook veel van, want ik denk dat er op dit vlak veel gedaan moet worden. Ik verheug mij net als anderen die naar Buitenhof hebben gekeken, in de steun op dit punt van oud-minister-president Kok, die zich als een goeroe van de flexibiliteit begint te ontwikkelen. Ik vind het wel opvallend dat hij in het "jobs, jobs, jobs"-rapport ook aangeeft dat de WAO nu eindelijk eens hervormd moet worden. Beter laat dan nooit, dit inzicht, zo denk ik dan.

Over de cao's hebben wij een hele discussie gehad. De minister vindt het zich organiseren de norm; als je je niet wilt organiseren, moet je ook maar op de blaren zitten. Hierop ga ik nu niet verder in, hier komen wij ongetwijfeld nog op terug. Ik wacht nog wel op het nakomen van de toezegging van de minister dat hij de gegevens over de casus van De Noord aan de Kamer zal toesturen. Ik heb die nog niet gezien en ik sluit niet uit dat wij deze zaak aan de hand daarvan opnieuw willen bezien.

Na het uitvoerige debat van verleden week heeft de regering een aantal inkomensmaatregelen genomen en ten opzichte van wat er was gevraagd, nog extra middelen voor de bijstand uitgetrokken. Ook heeft zij de mogelijkheid om de categoriale bijstand voor chronisch zieken en gehandicapten te handhaven weer in de wet opgenomen. Al met al vind ik dit een adequate en aanvaardbare reactie op wat er door de Kamer is gezegd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Vindt de heer Bakker dit resultaat voor chronisch zieken en gehandicapten ook aanvaardbaar als hij erbij bedenkt dat zo'n 180.000 mensen met een inkomen onder de ziekenfondsgrens er 1 tot 5% op achteruitgaan? En hoe verklaart hij dit in het licht van de uitspraak van de minister-president op 18 september jl. dat de mensen gemiddeld tussen 0 en min 1% zouden uitkomen? Dit verschil is toch veel te groot?

De heer Bakker (D66):

Ik herinner me – de minister heeft het ons ook nog voorgehouden – dat er ook in economisch zeer goede tijden waarin de mensen fors in de plus zaten, ook de mensen met een minimuminkomen, zoals in 2001, sprake was van een geweldige spreiding. Ik meen dat sommige mensen in 2001 ondanks alle miljarden aan belastingverlaging toch op min 6% uitkwamen. Onder dat akkoord stond toen ook de handtekening van de PvdA, zo herinner ik me. Je kunt dus niet op het ene moment over het beeld van de gemiddelde koopkracht spreken, wat de minister-president deed, en op het andere moment dat beeld toetsen aan de spreiding die erachter schuilgaat. Dat wil niet zeggen dat die spreiding niet belangrijk is; het is ook de reden waarom wij dit vorige week als Kamer hebben opgepakt. Dat is ook de reden dat het kabinet met een aantal aanvullende maatregelen is gekomen en met het maatwerk via de bijzondere bijstand. Ik vind dat dit al met al aanvaardbaar is in tijden als deze, waarin het niet alleen noodzakelijk is om zuinig met de centen te zijn, maar waarin het ook noodzakelijk is een aantal structurele hervormingen door te voeren waar u verder weinig voor voelt, bijvoorbeeld in de ziektekostensfeer enz. Ik geef toe dat het niet ruim is, maar ik weet wel dat als het kabinet het dubbele had gedaan, u het driedubbele had gewild. Kortom, al met al vind ik dit aanvaardbaar en adequaat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat de PvdA-fractie wil is helder, want dat hebben wij ingediend en dat was het vierdubbele.

Ik ben het met u eens als u zegt dat je bij gemiddelden pieken hebt. Daarbij kunnen heel bijzondere situaties ontstaan; dat zit in de systematiek en dat zal ik niet bestrijden. Het gaat echter om de maatvoering, om de proportionaliteit. Als 1,6 miljoen huishoudens slechter scoren dan min 1, dan hebben wij het, als het gaat over de totaliteit van zo'n 6,8 miljoen huishoudens, over 25% dat niet doet wat de minister-president ons heeft voorgehouden. Dat is niet een piekje; het is niet zomaar wat. Dit is fors buiten beeld en dát had dit kabinet zich moeten aantrekken. Het is ook fors buiten beeld ten opzichte van de plaatjes in de Macro-economische verkenning, want daar ging het niet verder dan min 2 en plus 2, en nu zitten wij met min 5 en plus 5. Dat is een te groot verschil en daar heb ik u niet over gehoord.

De heer Bakker (D66):

De afwijkingen in de puntenwolk zoals wij die op Prinsjesdag onder ogen kregen, waren te groot; dat ben ik met u eens. Dat is ook de reden dat wij hier met z'n allen hebben gestaan. U heeft het over 1,6 miljoen huishoudens en ik begrijp best dat u dit getal gebruikt om het te dramatiseren, maar daarin zitten ook heel veel hogere inkomens die u, als het even kan, graag nog wat méér zou willen pakken. Daar zit ik overigens helemaal niet mee in dit opzicht, maar u kent ook het koopkrachtplaatje in algemene zin, waarin nu juist mensen die niet actief zijn en mensen met een minimuminkomen ongeveer rond de 0 zitten, ongeacht de spreiding van plus 10 tot min 8 en nu wat minder dan min 8. Als het evenwel gaat om de hogere inkomens, dan zitten die allemaal bij de 1,6 miljoen. Ik wijs erop dat je de grootste koopkrachtachteruitgang ervaart op het moment dat je arbeidsongeschikt wordt en op het moment dat je werkloos wordt, maar dáár doet u niets aan. U heeft wel allerlei plannen op Prinsjesdag ingediend, maar dat zijn allemaal zeepbellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is flauwekul. Mijnheer de voorzitter, dit kan zo niet...

De voorzitter:

De heer Bakker gaat nu via de bekende weg aan u vragen stellen, maar dat had hij moeten doen toen u op het spreekgestoelte stond. Wij zijn nu anderhalf uur bezig met de Kamer onderling. Ik neem aan dat u geïnteresseerd bent in wat de minister en de staatssecretaris te zeggen hebben, want daar gaat het uiteindelijk om in een begrotingsbehandeling. Ik sta nu geen interrupties meer toe bij de heer Bakker.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter, ik bedoelde niet mevrouw Noorman uit te lokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu ja, woorden als "zeepbellen"! Wat wilt u nu? Wij hebben goed doorgerekende voorstellen ingediend, door het CPB gekeurd...

De voorzitter:

De heer Bakker vervolgt zijn betoog.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik heb nog twee concrete punten. Het ene betreft de Federatie van arbeidsongeschiktheidscentra. Daar is de minister niet op ingegaan. In een interruptiedebatje met mevrouw Noorman, vorige week, werd even de indruk gewekt dat het allemaal al geregeld was. Ik geloof niet, ook vanwege signalen van betrokkenen, dat het allemaal zo goed geregeld is en vraag de minister er alsnog op te reageren.

De staatssecretaris trekt wat geld uit voor de ondersteuning van cliëntenraden. Ik vraag mij af of die 100.000 euro uit de 5 mln voor volgend jaar de ondersteuning van die cliëntenraden veilig stelt. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens goed te kijken naar het bedrag en naar een eventuele match met regularisatie van Melkertbanen. Het is bekend dat in die organisaties nogal wat Melkertbanen zitten. Ik wacht nog op het antwoord op de vraag naar het organisatieveld waar zoveel gedoe is, van J'accuse tot en met Mensen zonder betaald werk en de LKU. Wij komen er, mag ik hopen, op terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks is nog steeds van mening dat de koopkrachtplaatjes niet sporen. De mensen met de laagste inkomens dreigen te ontsporen als het allemaal op deze manier doorgaat. De minister zei in zijn eerste termijn dat hij in de plaatjes geen inkomensachteruitgang van 1, 2, 3, 4, 5% wilde. Ik stel echter vast dat er nog steeds grote groepen mensen zijn die verder duikelen dan die min 1%. Ik vind de coalitiepartijen ontstellend brutaal als zij over de bijzondere bijstand zeggen dat er 80 mln bij komt. Als ik goed reken, gaat er nog steeds 140 mln af. Voor de langdurigheidstoeslag wordt nog 52 mln uitgetrokken, maar dan zitten wij nog steeds op min 88 mln. En dat terwijl meer mensen van de bijzondere bijstand gebruik moeten gaan maken. Het lijkt een leuk pr-verhaal, maar ik trap er niet in. Meer mensen moeten hun hand gaan ophouden, meer mensen moeten dingen gaan regelen via de bijzondere bijstand. Niet-gebruik komt heel veel voor.

Belastingmaatregelen helpen ook niet voor iedereen. Al die partijen die hier altijd roepen dat zij zo tegen de bureaucratie zijn, komen voor de laagste inkomens met een batterij aan maatregelen die uiteindelijk geen substantiële zoden aan de dijk zetten. Bij het Belastingplan zullen wij er morgen nader op ingaan. Wij zijn tegen de pakketverkleining. Wij willen ook de verhoging van de eigen bijdrage AWBZ niet. Wij zijn voor meer kosten aan specifieke kosten, zie het beroemde amendement-Vendrik op stuk nr. 78.

Als het op deze manier moet, voelen wij veel voor een Robin Hood-heffing. Dat is een belastingmaatregel waarmee de mensen die meer dan 100.000 euro per jaar verdienen, 500 euro extra belasting gaan betalen voor de mensen op het minimum. Ik roep mijn collega's in de Kamer op. Ook ik ben tegen de bedeling, ook ik ben tegen het pannetje soep, ook ik ben tegen het hand ophouden, maar als wij deze vreselijke maatregelen treffen, dan worden de mensen deze kant op gestuurd. Laten wij dat met elkaar voorkomen door gewoon die Robin Hood-heffing te aanvaarden. Ik krijg veel enthousiaste mailtjes binnen van mensen die graag die extra belasting willen betalen. Ik wijs nogmaals op mijn amendement op stuk nr. 34. Ik wijs ook op mijn amendement op stuk nr. 23 inzake de aanvullende ziektekostenverzekering voor de mensen op of rond het minimumniveau.

Mevrouw Verburg (CDA):

Kan mevrouw Van Gent ons een indicatie geven van het aantal mailtjes en de toezeggingen die zijn gedaan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het heeft echt heel veel los gemaakt; zelfs op sites van andere partijen wordt er volop over de heffing en de rekening gediscussieerd. Dat vind ik winst. De rechtvaardige inkomensdeling staat nu bovenaan de agenda. Inmiddels heb ik zo'n 200 mailtjes ontvangen. Sommigen vinden een rekening niet zo'n goed idee, omdat die hen doet denken aan bedeling. Dat heb ik ook niet voorgesteld. GroenLinks heeft een heffing voorgesteld, dat wil zeggen een belastingmaatregel. Daarop reageren mensen door te mailen dat zij het een uitstekend idee vinden, omdat de coalitie het erbij laat zitten, er geen sprake is van een rechtvaardige inkomensverdeling, omdat men chronisch zieken, gehandicapten en minima in de kou laat staan, zodat er iets substantieels gedaan moet worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat was een heel verhaal na een simpele vraag.

Mevrouw van Gent (GroenLinks):

Het moest even uitgelegd worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

U antwoordde dat het naar schatting 200 mailtjes waren. Dat had u ook in één zin kunnen zeggen. Mijn vraag was hoeveel geld u is toegezegd.

Mevrouw van Gent (GroenLinks):

Er is mij nog niet veel geld toegezegd. Dat sterkt mij in het idee dat wij gewoon een belastingheffing moeten instellen. Op vrijwillige basis loopt het niet zo hard, omdat mensen niet over de brug komen. De fractie van GroenLinks is er daarom voorstander van, die heffingen in te stellen. Ik wijs nogmaals op het amendement op stuk nr. 34. Bij de behandeling van de belastingnovelle zullen wij daar morgen op terugkomen als wij een adequate dekking van ons voorstel zullen presenteren. Ik heb dat ook al in mijn amendement op stuk nr. 34 gedaan. Ik ben dan ook blij dat u er zo in geïnteresseerd bent.

De voorzitter:

Ik sta nog één vraag aan mevrouw Van Gent toe. Zij dient daarop kort te antwoorden.

De heer Bakker (D66):

De naam Robin Hood-heffing is een vondst, geen goed idee, maar heeft wel het debat aangezwengeld. Het heeft er zelfs toe geleid dat de minister, aardig als hij kennelijk voor u wilde zijn, heeft toegezegd de uitvoering te willen ondersteunen als het gaat om vrijwillige bijdragen. Als het erop aankomt, vind ik het geen goed idee. Het lijkt mij wel een goed idee als GroenLinks of de gezamenlijke politieke partijen bemiddelen als mensen voor dat doel geld willen overmaken. Bent u met mij van mening dat GroenLinks of andere politieke partijen dat beter zelf kunnen regelen in plaats van via het ministerie van SZW?

Mevrouw van Gent (GroenLinks):

Ik ben bereid daarover nader met u te overleggen. Ik hoop wel dat u mijn amendement op stuk nr. 34 zult steunen.

Ik vraag de minister, in te gaan op de Robin Hood-heffing als belastingmaatregel. Wij hebben daarover nog niet echt goed van gedachten gewisseld.

Tot slot dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in de begrotingsregels een signaalwaarde van 2,5% EMU-tekort heeft opgenomen, waarbij extra maatregelen worden overwogen;

overwegende dat het CPB voor het jaar 2004 een EMU-tekort van 3,25% heeft voorspeld;

van mening dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen en de koopkracht voor de minima en de chronisch zieken en gehandicapten in het jaar 2004 geen verdere verslechtering verdraagt;

verzoekt de regering, bij de Voorjaarsnota geen nieuwe maatregelen te nemen die de koopkracht van de minima en de chronisch zieken en gehandicapten verder aantasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(29200 XV).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Vanwege de tijd beperk ik mij tot een paar korte opmerkingen.

Wij vinden het noodzakelijk dat de overheid ook in economisch zware tijden zorg draagt voor de zwaksten in onze samenleving zodat zij financieel niet onderuitgaan. Dat moet gebeuren door rechtvaardige maatregelen en niet door het faciliteren van inzamelingsacties voor slachtoffers van het eigen beleid. De aanpassingen die de afgelopen week zijn voorgesteld, waardeer ik daarom veel meer dan het openstellen van een telefoonlijn.

Naar onze mening zijn die aanpassingen onvoldoende. 28.000 uitschieters of 200.000 uitschieters zijn nog steeds veel te veel. Dat wij die aanpassingen onvoldoende vinden, blijkt uit de door ons gesteunde of mede ingediende amendementen van de PvdA.

De staatssecretaris heeft mij in eerste termijn geantwoord dat naar zijn mening het onderwerp alimentatie eerder thuishoort bij het ministerie van Justitie dan bij zijn departement. Toch heb ik in de begroting voor het ministerie van SZW nota bene een bezuiniging ingeboekt gezien die te maken heeft met de herziening van het alimentatiebeleid. Dat geeft mij de vrijmoedigheid de volgende motie bij deze begroting in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de praktijk rond vaststelling en inning van alimentatie nog zeer te wensen overlaat;

• - de regering van plan is het beleid ten aanzien van de vaststelling en inning van kinderalimentatie te hervormen, waarbij het Landelijk bureau inning onderhoudsbijdrage (LBIO) een prominente taak zal krijgen;

• - het wenselijk is daarnaast het takenpakket van het LBIO uit te breiden met partneralimentatie, gelet op het feit dat zeer veel alimentatieplichtigen hun verantwoordelijkheid ontlopen en gemeenten per 1 januari 2004 geen verhaalsplicht meer hebben;

• - de inning van alimentatie nog verder kan verbeteren door alimentatie als preferente vordering te kwalificeren;

verzoekt de regering, in de wet vast te leggen dat het takenpakket van het LBIO wordt uitgebreid met partneralimentatie en dat alimentatie als preferente vordering wordt behandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(29200 XV).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Vervolgens wil ik een motie indienen over het ook door mij aangekaarte onderwerp van de nabestaanden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - veel nabestaanden worden geconfronteerd met terugvordering van ten onrechte te veel betaalde nabestaandenuitkeringen;

• - dit voor velen tot grote financiële problemen leidt, zeker als het inkomen erg laag is en de terugvordering betrekking heeft op een betrekkelijk lange periode;

• - in de Wet werk en bijstand is vastgelegd dat een gemeente die een onverschuldigde betaling heeft gedaan en twee jaar lang nalaat om te rappelleren, niet meer kan vorderen;

verzoekt de regering, in de Algemene nabestaandenwet met betrekking tot de vordering van onverschuldigde betaling een regeling te treffen conform de regeling in de Wet werk en bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(29200 XV).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Tijdens de behandeling van de wet die handelt over de bevriezing van de kinderbijslag gedurende twee jaar heb ik een motie ingediend (29258, nr. 10). Die motie heb ik aangehouden, maar ik wil haar graag bij deze begrotingsbehandeling in stemming laten brengen.

De voorzitter:

De motie-Huizinga-Heringa/Van der Staaij (29258, nr. 10) zal aan de stemmingslijst worden toegevoegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

De minister heeft klip en klaar gezegd dat de positie van de zondag ongemoeid wordt gelaten bij de vereenvoudiging van de Arbeidstijdenwet. Daarvoor ben ik hem erkentelijk.

Met de minister heb ik ook gediscussieerd over de toekomst van de kinderopvang voor wat betreft het overheidsverantwoordelijke deel. Op dat punt hebben wij elkaar goed begrepen. Zoals wij allen weten, komt deze discussie volgend jaar in alle intensiteit terug.

Wij hebben heel intensief gesproken over de koopkrachteffecten van de diverse maatregelen voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen in het jaar 2004. Er is voorzien in een reparatie. De coalitie veronderstelt dat dat toereikend zal zijn, terwijl de oppositie het omgekeerde meent. Dat is natuurlijk ook wel een beetje voorspelbaar, maar ik wil niets afdoen aan de integriteit van de standpunten van diverse partijen. Wij moeten echter op een heldere wijze uiteengaan. Vandaar dat ik de volgende motie aan de Kamer wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de doelstelling van een rechtvaardige inkomensverdeling onbetwist is;

overwegende dat de regering heeft toegezegd de inkomenseffecten van het beleid te willen beperken tot gemiddeld min 1%;

overwegende dat diverse maatregelen van de rijksbegroting voor het dienstjaar 2004 cumulatief nogal forse negatieve effecten hebben voor bepaalde groepen chronisch zieken, gehandicapten en ouderen;

overwegende dat er enkele maatregelen zijn en/of worden getroffen die deze effecten reduceren, maar nog niet in alle opzichten helder is hoe een en ander nu uiteindelijk uitpakt, waarover in het eerste kwartaal van 2004 wel duidelijkheid ontstaat;

verzoekt de regering, in het geval in het eerste kwartaal van 2004 zou blijken dat de negatieve effecten voor bepaalde groepen chronisch zieken, gehandicapten en ouderen nog dusdanig groot zijn dat niet van een rechtvaardige inkomensverdeling kan worden gesproken, onverwijld te komen tot verdere maatregelen die deze doelstelling doen bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(29200 XV).

Hiermee is de tweede termijn van de Kamer beëindigd. De minister en de staatssecretaris hebben gevraagd om een schorsing van een kwartier. Het lijkt mij echter efficiënter om nu te kiezen voor een vroege schorsing voor de lunchpauze. Wij hebben daarna nog anderhalf uur voor deze behandeling. Ik doe een beroep op u allen om het daarbij te houden. Dit lijkt mij niet onredelijk na een tweede termijn van bijna twee uur.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik voel mij enigszins bezwaard, maar ik wil u toch vragen om een andere beslissing te nemen. Om één uur begint het debat over de gekozen burgemeester. Daarom zou het mij beter uitkomen als wij de bewindslieden de gevraagde pauze gunnen, maar direct daarna verder gaan zodat ik vóór één uur in ieder geval nog een aantal antwoorden kan aanhoren.

De voorzitter:

Het spijt mij, maar ik moet woekeren met de tijd op de agenda vandaag. Deze werkwijze is echt het meest efficiënt. Het spijt me dat ik u niet tegemoet kan komen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.