Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2004) (29210);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, ter zake van het bevorderen van de financiering van de eigen woning met eigen middelen (materiële implementatie initiatiefwetsvoorstel Hillen) (29209);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (overige fiscale maatregelen 2004) (29035),

en van:

- de motie-Dezentjé Hamming c.s. over onderzoek naar herziening van het stelsel van de vennootschapsbelasting (29210, nr. 75, herdruk);

- de motie-Dezentjé Hamming /Van As over indexering van de onbelaste kilometervergoeding (29210, nr. 76, herdruk);

- de motie-Dezentjé Hamming c.s. over onderzoek naar vrijwaring van ouderen van het invullen van formulieren van de belastingdienst (29210, nr. 77);

- de motie-Giskes c.s. over een overzicht van fiscale instrumenten die relevant zijn voor de kenniseconomie en een desbetreffend plan van aanpak (29210, nr. 80);

- de motie-Giskes c.s. over een integrale visie op de financiële betrokkenheid van de overheid bij het wonen (29210, nr. 81).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Van de leden heb ik begrepen dat het verstandig zou zijn om eerst de heer Vendrik het woord te geven, opdat hij een wijziging van een amendement kan toelichten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank mijn collega's voor de gelegenheid om als eerste het woord te voeren. Ik begrijp de aarzeling van de staatssecretaris van Financiën. Ik begrijp heel goed dat het binnen de fiscaliteit lastig is om een oplossing te vinden voor het vraagstuk van de compensatie voor mensen met een chronische ziekte of een handicap. Dat is niet nieuw, daar kampen wij allemaal al jaren mee. Wij staan echter voor een keuze. Wij hebben te maken met een kabinet dat in het kader van het zorgbeleid ervoor kiest om chronisch zieken en gehandicapten op te zadelen met extra kosten langs een veelheid aan wegen. Wij hebben te maken met een kabinet dat aangeeft vervolgens gelden ter beschikking te stellen voor compensatie van die kosten. Dat kabinet maakt het vraagstuk van het regelen van een voldoende fiscale faciliteit voor chronisch zieken en gehandicapten zelf opnieuw actueel. Het spijt mij zeer om te moeten constateren dat het kabinet zelf niet met een adequate regeling is gekomen. Het heeft bij verschillende gelegenheden zelf erkend dat de huidige regeling voor buitengewone uitgaven niet toereikend is voor de groep die volgens het kabinet zou moeten worden gecompenseerd.

In dat licht plaats ik mijn amendement op stuk nr. 63. Ik doe dat niet graag. Ik zou liever zien dat chronisch zieken en gehandicapten helemaal niet via de fiscaliteit een compensatie voor kosten zouden moeten zoeken. Ik zou veel liever zien dat voorliggende voorzieningen een adequate financiering regelen voor de kosten die zij moeten maken. Dat is echter steeds minder het geval.

Over mijn amendement op stuk nr. 63 is enig debat ontstaan. Gehoord dat debat stel ik enkele wijzigingen voor. Het leek mij dienstig die hier kort toe te lichten. Voor de zorgvuldigheid heb ik ze ook op papier gezet. Wellicht kan dit aan de Handelingen worden toegevoegd. Ik zou het in ieder geval prettig vinden als de collega's en de staatssecretaris en zijn ambtenaren ervan in kennis zouden worden gesteld. Ik licht de wijzigingen kort toe.

Als voldoende fracties in deze Kamer de volgende wijzigingen adequaat vinden en accepteren, dan wil ik na afloop van dit debat bevorderen dat het amendement op stuk nr. 63 alsnog wordt gewijzigd langs de lijnen die ik nu voorstel. Dan kan het morgen in stemming worden gebracht.

De eerste wijziging betreft het drempelbedrag voor het verkrijgen van het chronisch-ziekenforfait. Op dit moment wordt dit forfait toegekend op het moment dat men in twee eerdere jaren aanspraak op en gebruik heeft kunnen maken van deze nieuwe buitengewone-uitgavenregeling. Mijn intentie is dat men via een drempelbedrag aanspraak kan maken op het forfait.

Vervolgens is de vraag hoe hoog dat bedrag zou moeten zijn. Daar komt het vraagstuk van de budgettaire dekking in beeld. Ik heb vanmiddag al aangegeven dat ik verschillende amendementen van mijn fractie, maar ook van andere fracties heb gezien die in de dekking van het amendement op stuk nr. 63 zouden kunnen voorzien. De nettokosten zouden in 2004 100 mln bedragen met inachtneming van de 100 mln voor de tegemoetkomingsregeling van het ministerie van VWS. Ik heb echter bij verschillende fracties de behoefte gehoord om dit amendement in zichzelf budgettair neutraal te maken. Dat zou kunnen, zo leren zeer voorlopige berekeningen, bij een voet van 300 à 400 euro. Ik kan op dit moment helaas nog niet specifieker zijn, want het is een lastige rekensom. Ik dank bij dezen overigens opnieuw de ambtenaren van het ministerie van Financiën voor hun steun. Ik kan op dit moment echter nog geen definitief voorstel doen voor deze voet. Ik stel dan ook voor dat de voet die nodig is voor het verkrijgen van aanspraak op het chronisch-ziekenforfait, bij KB wordt bepaald. Ik verwacht dat deze, teneinde budgettaire neutraliteit te kunnen bereiken, in de buurt van 300 à 400 euro ligt. Indien de buitengewone uitgaven in verband met een chronische ziekte of een handicap boven dit bedrag liggen, wordt het chronisch-ziekenforfait dus opgeteld bij het totaal aan buitengewone uitgaven.

In het amendement wordt nu nog een onderscheid gemaakt tussen het chronisch-ziekenforfait, het ouderdomsforfait en het arbeidsongeschiktheidsforfait. Ik stel voor om dat onderscheid te laten vervallen. Er is dus sprake van één forfait waarvoor het eerder genoemde drempelbedrag zal gaan gelden.

Verder geef ik de collega's in overweging dat het amendement meer mogelijkheden bevat om budgettaire neutraliteit te bereiken. Het kan zijn dat er iets gesleuteld moet worden aan de vermenigvuldigingsfactoren, zoals die op dit moment in het amendement zijn voorzien. Het kan ook zijn dat er nog iets gesleuteld moet worden aan de hoogte van het forfait, dat nu op 757 euro ligt. Ik kan op dit moment niet uitsluiten dat nadere berekeningen die in alle rust worden uitgevoerd, ook hier nog enige aanpassing vragen. Ik stel dan ook voor, de bedragen die nu in het amendement staan, te laten staan en eventuele wijzigingen bij KB aan te brengen. Daardoor ontstaat maximale ruimte voor definitieve finetuning van de regeling met het oog op de gewenste budgettaire neutraliteit, ook al behoeft dat voor mij niet.

Met mijn voorstel voor negatieve inkomstenbelasting heb ik de staatssecretaris, geloof ik, in de hoogste boom van het land gejaagd. Als milieuman ben ik daar voor, maar als fiscaal man lijkt mij dat onverstandig. Laat de staatssecretaris maar weer uit die boom klimmen, want ik kom hem tegemoet door artikel III van het amendement te laten vervallen. Er komt dus geen negatieve inkomstenbelasting. Ik hecht er wel aan – dat is dan een van de winstpunten van het amendement in gewijzigde vorm – dat de tegemoetkomingsregeling chronisch zieken en gehandicapten, zoals die op dit moment verantwoord wordt op de begroting van VWS, aansluit bij deze nieuwe buitengewone-uitgavenaftrek. Dan weten wij in ieder geval zekerder dan in de huidige situatie dat de gereserveerde 100 mln waarmee dat deel van de aftrekposten dat niet verzilverd kan worden door belastingplichtigen in verband met onvoldoende afgedragen belasting, wel kan worden verzilverd op de titel van het hebben van een chronische ziekte of handicap. Dat is ook wat het kabinet wil. Mijn stelling is en blijft dat dat met mijn amendement veel beter geregeld wordt dan met het voorstel van de regering.

Ik heb vanmorgen ook al gezegd dat ondanks het chronisch-ziekenforfait, de bestaande vermenigvuldigingsfactoren en deze regeling, hoe sympathiek die ook is, het merendeel van het budget niet terechtkomt bij de groep waarvoor het bedoeld is. Het politieke doel van mijn amendement in gewijzigde vorm is om te proberen, de beloftes die door verschillende kabinetten aan chronisch zieken en gehandicapten zijn gedaan, waar te maken en neer te leggen in de fiscale wetgeving, hoe lastig dat ook is. Als er gecompenseerd moet worden, laten wij dat dan ook echt goed doen. Ik hoop dat mijn gewijzigde amendement daartoe strekt. Als ik voldoende indicatie heb dat een meerderheid van de Kamer deze wijzigingen wil steunen, dan zal ik vragen om de wijzigingen technisch voor te bereiden en een gewijzigd amendement indienen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik begin met de allerbelangrijkste groep, namelijk die van de chronisch zieken en gehandicapten. Het debat van vanmiddag zit me niet lekker. Ik had in ieder geval heel erg gehoopt dat wij vandaag tot een uitkomst zouden komen. Iedereen is het erover eens dat het beschikbare budget als gevolg van de tegemoetkomingregelingen voor chronisch zieken en gehandicapten niet altijd op de juiste plek terechtkomt. Iedereen is het er ook over eens dat wij daar naartoe moeten werken. Toch blijft het moeilijk tot een oplossing te komen. Ik heb zelf geprobeerd om dat bij amendement te doen. Ik heb ook de andere amendementen bestudeerd. Het amendement van de heer Vendrik zal ik ook nog goed doornemen. Toch blijkt ook uit het antwoord van de staatssecretaris dat we niet de illusie moeten hebben dat wij deze kwestie zelf kunnen oplossen. Daarvoor is expertise nodig, bijvoorbeeld van het departement. Daarom vraag ik de staatssecretaris om met een oplossing te komen. Ik dien daarvoor de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering naar aanleiding van het verzoek van de heer Verhagen komt met een regeling ter compensatie van de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten;

constaterende dat via deze regeling en de buitengewonelastenaftrek mogelijk ook andere mensen worden bereikt dan chronisch zieken en gehandicapten;

verzoekt de regering, voor de invoering van het eigen risico het geheel van de tegemoetkomingen zodanig in te richten dat het budget ook daadwerkelijk terechtkomt bij de chronisch zieken en gehandicapten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(29210).

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof dat het CDA wederom bezig is met vooruitschuiven, en nu nog weer een jaar verder. Het eigen risico wordt in 2005 ingevoerd. Volgend jaar moeten de chronisch zieken en gehandicapten het doen met wat er nu ligt. Dat is het.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het CDA is al vanaf het belastingplan van vorig jaar bezig om tot een oplossing te komen. Ik heb uitgebreid aangegeven, afgelopen maandag en vandaag, dat wij er alles aan zullen doen om knelpunten in de tegemoetkomingsregelingen weg te werken. De Kamer heeft geprobeerd om zelf met bepaalde aanzetten daartoe te komen, in de vorm van amendementen. Ik heb daar groot respect voor, maar ik kies daar heel bewust niet voor, omdat ik niet de illusie heb dat ik met een amendement kan komen die een echte oplossing bevat. Ik heb het antwoord van de staatssecretaris goed gehoord. Ik heb naar de amendementen gekeken, maar soms zijn deze budgettair niet in orde, of ze zijn technisch niet in orde, of ze lossen het probleem niet op. Ik wil echter daadwerkelijk iets doen. Ik wil het probleem op een goede manier oplossen. Ik heb geen zin de chronisch zieken en gehandicapten via een amendement een soort symbool te geven waar ze niets aan hebben, want je hebt ook de verantwoordelijkheid om dat in de wettekst neer te leggen. Als danVan Vroonhoven-Kok blijkt dat het niet of niet helemaal klopt, dan ben je nog verder van huis. Daarom leg ik de bal bij het departement neer. De staatssecretaris moet deze kwestie oplossen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was een heel emotioneel betoog, maar het CDA doet dus niks. Het CDA heeft de chronisch zieken en gehandicapten echter iets beloofd. Toch doet mevrouw Van Vroonhoven vandaag niets voor die mensen. Zij had zelf toch met een voorstel kunnen komen. Dat heeft zij de mensen beloofd.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb een motie ingediend. Mevrouw Kant kan die steunen. Dan kunnen wij de staatssecretaris dwingen om snel met een oplossing te komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik begrijp het niet helemaal. De staatssecretaris heeft van middag een- en andermaal gezegd dat er nog voor de begrotingsbehandeling van VWS een oplossing komt die de problemen die wij vanmiddag hebben genoemd, allemaal wegneemt. Mevrouw Van Vroonhoven zegt nu dat dit niet voor de begrotingsbehandeling VWS hoeft, maar dat het ook voor 2005 kan. Als u het echt op wil lossen, dan kunt u dat vandaag doen door zich uit te spreken voor de amendementen van de heer Vendrik en mijzelf. Mocht u daarmee problemen hebben, dan kunt u zelf met een amendement komen of kunt u proberen ervoor te zorgen dat het voor de behandeling van de begroting van VWS geregeld wordt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik hoop dat het heel erg duidelijk is dat wanneer het CDA met iets komt, dat goed en gedegen is. Wij mogen hier in ieder geval niet de illusie hebben dat wanneer wij hier zelf wat gaan prutsen in de inkomstenbelasting, wij het probleem kunnen oplossen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nu word ik ook echt kwaad. De staatssecretaris doet niets. Er gaan hier mensen hard aan de slag met hulp van ambtenaren om amendementen voor te bereiden en dan zegt mevrouw Van Vroonhoven: dat is prutsen. Nou, daar zijn de chronisch zieken en gehandicapten in Nederland heel blij mee.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Met uw poging om de inkomstenbelasting aan te passen. Wij kunnen hier wel allerlei losse pogingen doen om aan de inkomstenbelasting enigszins of fundamenteel te sleutelen, maar wij moeten niet de illusie hebben dat ieder voor zich hier de juiste oplossing voorhanden heeft. Daar hebben wij een gigantisch apparaat voor met 2000 hardwerkende ambtenaren die de voorstellen gedegen en grondig kunnen bestuderen. Wij zijn hier met elkaar bij machte om de staatssecretaris daartoe te bewegen of te dwingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik geloof inderdaad dat wij hier best een vuist kunnen heffen als Kamer. Dus wij kunnen dwingen, maar de vraag is of wij dat ook in het uur U zullen doen. Het verzoek van de motie is natuurlijk al enkele keren eerder gedaan. En nu zegt u: wee je gebeente, als de eigenbijdrageregeling ingevoerd is, dan zult gij dat andere element hebben geregeld. Maar stel nu dat dit niet zo zal blijken te gaan. Kun je dan niet veel beter proberen te beoordelen of het betere, verondersteld dat de contouren van het amendement van collega Vendrik dat etiket zouden verdienen, wel of niet de vijand is van het goede dat de staatssecretaris heeft gepresenteerd?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Van der Vlies. Je kunt twee kanten op. Je kunt met een weinig vergaand amendement komen, waarin slechts de richting wordt aangegeven die je opwilt. Ik wil niet de verantwoordelijkheid op mij nemen dat een dergelijk amendement daadwerkelijk in de wettekst wordt opgenomen, omdat je dan namelijk niet meer doet dan aan symboolwetgeving. De andere mogelijkheid is die welke de heer Vendrik gekozen heeft, namelijk door heel gedetailleerd de gehele regeling op te tuigen, op het gevaar af dat de plank wordt misgeslagen of dat opgelopen wordt tegen budgettaire barrières. Ook dat is een weg die mijn fractie niet wil inslaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Onderschat mevrouw Van Vroonhoven als woordvoerster van de CDA-fractie dan niet haar positie? Zo'n redenering zou eigenlijk betekenen dat wij hier maar moeten ophouden met verstrekkende en ingewikkelde amendementen. Dat raakt wel het recht van amendement in de kern.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Sterker nog. Ik ben mij juist enorm bewust van de verantwoordelijkheid die ik hier heb. Het is niet zo dat wij hier een begrotingsartikel of een bedrag aanpassen. Wij hebben het hier over de kern van de inkomstenbelasting, over het inkomensbegrip en de vermenigvuldigingsfactoren en inkomensdrempels. Ik vind dat je heel voorzichtig moet zijn om daaraan te tornen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wijs erop dat het amendement op stuk nr. 63 dat ik heb ingediend, niet van gisteren, eergisteren of eereergisteren is, maar een geschiedenis heeft van jaren van berekeningen, van ondersteuning door het ministerie van Financiën dat zijn beste krachten inzet om te kijken hoe het anders kan, met alle mitsen en maren. Moet ik de woorden van mevrouw Van Vroonhoven nu zo opvatten dat dit amendement te moeilijk is voor het CDA om er ja op te zeggen? Is dat de politieke portee van dit debat?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het CDA heeft dit bij de algemene politieke beschouwingen op de rol heeft gezet. Tevens heeft het CDA bij de behandeling van het belastingplan vorig jaar gezegd dat hiervoor een oplossing moest komen. De vraag is hoe wij dit probleem oplossen. Moet de Kamer dit zelf doen of moet zij de staatssecretaris daartoe aanzetten? Ik heb u al genoeg complimenten gegeven voor alle moeite die u heeft gedaan en voor al het werk dat u in uw amendement heeft gestoken. Ik heb er echter geen fiducie in dat daarmee het probleem wordt opgelost.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoef echt geen complimenten van het CDA. Ik zou willen dat het CDA de politieke realiteit erkent. Het verleden van dit vraagstuk is bezaaid met moties, maar tot op de dag van vandaag is er nog geen adequate regeling. De heer Verhagen heeft wel een grote mond bij de algemene politieke beschouwingen, maar bij dit debat moet geconstateerd worden dat er nog steeds geen adequate regeling is. Het CDA zegt dan vervolgens dat de zaak volgend jaar dan maar weer moet worden bezien. Dat hebben wij al zeer vaak meegemaakt. Chronisch zieken en gehandicapten worden er knettergek van. Daarmee komt de geloofwaardigheid van de politiek weer in een zeer negatief daglicht te staan. Ik kan mij voorstellen dat chronisch zieken en gehandicapten alleen al van deze affaire tureluurs worden. Ik wel in ieder geval.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U gaat eraan voorbij dat er het afgelopen jaar al heel veel is gedaan. Wij zijn erin geslaagd om een tegemoetkomingsregeling in het leven te roepen, waarmee in ieder geval de verzilveringsproblematiek is opgelost. Er liggen nu nog enkele kleinere knelpunten. Ik ben het helemaal met u eens dat ook die moeten worden weggenomen. Dat moeten wij echter ordentelijk doen. Wij moeten daar goed over nadenken en vooral niet de illusie hebben dat de Kamer dit zelf wel even kan doen.

Voorzitter. Wij zijn van mening dat de WBSO-regeling onvoldoende toegankelijk is. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de kenniseconomie wil bevorderen en dat het fiscale instrument van de WBSO-regeling daaraan een bijdrage levert;

constaterende dat de huidige WBSO-regeling zo ingewikkeld is dat veel bedrijven, met name uit het MKB, van de gehele faciliteit maar afzien;

van mening dat administratievelastendruk geen barrière mag zijn om gebruik te maken van fiscale faciliteiten;

verzoekt de regering, de toegankelijkheid van de WBSO-regeling te bevorderen door te snijden in de aanvullende regels die gemoeid zijn met het aanvragen en genieten van de regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok en Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(29210).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Dit is een bijzonder frustrerend debat geweest. Wij waren dicht bij een oplossing voor een zeer belangrijk probleem waar de Kamer zeer vaak over heeft gesproken. De techniek was zover gevorderd dat wij nu echt een stap voorwaarts kunnen zetten, maar blijkbaar ontbreek de politieke wil om dat te doen. Ik heb geen enkel vertrouwen in de motie van mevrouw Van Vroonhoven. Wij wachten nog steeds op de uitvoering van mijn motie van vorig jaar over de indicatiestelling. De staatssecretaris heeft gezegd dat een en ander voor 30 juli 2003 geregeld zou zijn. Wij zijn nu al ver voorbij juli en het resultaat is er nog steeds niet. Het komt er ook niet voor de begrotingsbehandeling van VWS, dat weet ik zeker. Wij moeten nog maar afwachten of er over jaren een oplossing komt, zoals mevrouw Van Vroonhoven wil. Ik vind dat echt niet kunnen. Ik vind het sympathiek dat de heer Vendrik alsnog probeert om het probleem van de kostendekking van zijn amendement op te lossen. Ik kan geen argument tegen meer bedenken, ook niet voor de coalitiepartijen.

Dat geldt ook voor mijn amendement op stuk nr. 66. De staatssecretaris heeft vanmiddag maar één bezwaar daartegen aangevoerd, namelijk dat er een probleem is voor mensen die nu in het ziekenfonds zitten en over moeten naar een particuliere verzekering. De staatssecretaris zegt dat zij extra kosten moeten maken of dat zij de verzekering niet eens krijgen. Staatssecretaris, ik weet niet waar u het vandaan heeft, maar dat argument klopt niet. De meeste mensen zullen bij de collectieve verzekering blijven van de werkgever. En de meeste mensen zullen op hetzelfde premieniveau blijven. Als zij al over moeten gaan naar een andere, particuliere verzekering, komen zij in aanmerking voor de standaardpakketpolis. Dat is namelijk bij die overgang automatisch het geval. Of je nu betaalt voor de standaardpakketpolis of bij het ziekenfonds op hetzelfde prijsniveau zit, maakt gezien de stijging van het inkomen dan weinig uit. Daarmee kan wel het probleem worden opgelost dat er nu mensen eigenlijk gebruik zouden moeten maken van de vergoeding, maar er geen recht op hebben en dat mensen die deze eigenlijk niet nodig hebben er nu wel gebruik van maken. Dit is het enige bezwaar van de staatssecretaris in zijn schriftelijke en mondelinge reactie op mijn amendement. Ik zie niet waarom hij daar alsnog negatief tegenover staat.

Mevrouw Giskes (D66):

Heeft mevrouw Bussemaker de ondertekening van de motie van mevrouw Van Vroonhoven gezien? U spreekt over de coalitiepartijen met een grafstem alsof de race al gelopen is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, ik heb het over de motie van het CDA.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is wat anders dan de coalitie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar ik sprak over de motie van het CDA. U hebt nog geen duidelijkheid gegeven, dus ik ben zeer benieuwd naar wat u gaat zeggen. Ik kijk daar zeer naar uit, gezien het debat van vanmiddag. Het valt mij echter tegen dat het CDA steeds heeft gezegd, ook bij de algemene politieke beschouwingen en bij verschillende belastingdebatten, dat het opgelost moet worden, maar daar uiteindelijk niet aan wil bijdragen.

Een Wajong'er, een gehandicapte, gaat uiteindelijk op eigen initiatief werken. Dat lukt helaas niet en hij valt terug in de uitkering, maar daar heeft hij dan geen recht op. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat hij dit eigenlijk onrechtvaardig vindt, maar blijkbaar mag het niet van zijn collega De Geus. Ik snap dat echt niet. Het is een evident probleem van ongelijkheid en onrechtvaardigheid. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat hij er sympathie voor heeft. Dan moet hij ervoor zorgen dat het gebeurt en niet zeuren over die 5 mln, want daar vinden wij echt wel een oplossing voor. Het is een klein gebaar met grote gevolgen. Ik verzoek hem dringend om daar nog op in te gaan.

De Bosal-kwestie heeft een groot gat in de Nederlandse begroting geslagen. Wij weten niet wat er nog meer komt en ook niet wat de consequenties ervan zijn, wellicht verdere bezuinigingen op wonen, zorg en werkgelegenheid. Dat wil mijn fractie graag vermijden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europese Hof van Justitie met het Bosal-arrest een zeer groot gat heeft geslagen in de Nederlandse begroting;

constaterende dat de reparatiemaatregelen van de regering leiden tot een structurele lastenverlichting voor het internationale bedrijfsleven ten koste van andere uitgaven;

overwegende dat ook andere Nederlandse fiscale regelingen mogelijk de Europese toets der kritiek niet kunnen doorstaan met nieuwe kostbare reparatiemaatregelen als gevolg;

overwegende dat het onwenselijk is dat de financiële consequenties worden afgewenteld op budgetten voor met name wonen, zorg en werkgelegenheid;

verzoekt de regering, de Kamer blijvend te informeren over regelingen waarvan de fiscaal-juridische wereld de Europese houdbaarheid ter discussie stelt, zodat de Kamer zich steeds tijdig kan beraden over eventuele gevolgen en maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85(29210).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij weten nu dat wij in ieder geval het behoud van het kerstpakket overhouden, met een ongelukkige dekking. Uiteindelijk is dat er echter in ieder geval en ik vrees dat dat voor veel mensen hard nodig zal zijn om de verkeerde keuzes van dit kabinet weg te spoelen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ik heb mijn moties al in de eerste termijn ingediend. Daar heb ik op dit moment geen toevoegingen aan. Ik houd het nu dus kort. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de toezeggingen die wij op vele terreinen hebben gekregen, bijvoorbeeld ten aanzien van onderzoek naar versimpeling van de aangifte voor bejaarden, de vennootschapsbelasting en nog vele andere dingen. Ik ben daar tevreden over.

De voorzitter:

Uw goede voorbeeld zal waarschijnlijk ook gelden voor mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. U bent een optimist. Toch zal ik het voor mijn doen wel kort houden. Ik ga allereerst in op het amendement van de heer Vendrik. Hij overweegt om daarin nog wijzigingen aan te brengen. Voor mij hoeft het niet budgettair neutraal, maar dat had hij ook niet verwacht. Net als hij vind ik dat dat helemaal niet nodig zou moeten zijn, maar dat weten wij ook van elkaar. Als hij nog zoekt naar mogelijkheden om er een Kamermeerderheid voor te krijgen, zijn alle verbeteringen die wij op dat terrein wél binnenhalen, winst. Ik hoop dus van ganser harte dat dat morgen alsnog gaat gebeuren. Daarbij kijk ik zeer nadrukkelijk in de richting van mevrouw Giskes.

Laten wij dus hopen dat er in ieder geval nog iets verandert voor de groep waar het vandaag voor een groot deel over ging, de groep van de chronisch zieken en gehandicapten. Als je daar aan het eind van dit debat over nadenkt, is de uitkomst wel heel treurig, misschien zelfs dieptriest. Bij de algemene beschouwingen heeft de CDA-fractie duidelijk gemaakt dat zij de chronisch zieken en gehandicapten zou compenseren. Waarom? Omdat dat nodig is. Het pakket van het ziekenfonds wordt uitgekleed en alle andere mogelijkheden voor mensen met een chronische ziekte en gehandicapten worden in de min gezet. Dat werd zelfs het CDA te gortig. Dan is het toch wel dieptriest dat zelfs datgene wat toen is beloofd, nu niet wordt waargemaakt. De ouderen en de chronisch zieken zijn eerst uitgekleed met het fabeltje "Wij kleden u nu wel uit, maar wees niet bevreesd, want voor degenen die het zelf niet kunnen dragen, hebben wij straks een nieuw jasje". Die mensen zijn besodemieterd, want het nieuwe jasje komt niet. De chronisch zieken en gehandicapten blijven na vandaag in hun hemd staan. Ik kan het beter anders zeggen: niet zij blijven in hun hemd staan; ik vind dat het CDA en het kabinet vandaag volledig in hun hemd staan.

Ik heb maandag en ook vandaag een punt gemaakt van de 30%-regeling voor mensen die vanuit het buitenland in Nederland komen werken en die bovenop hun inkomen een belastingvrije vergoeding kunnen krijgen. Ik heb daarbij steeds het voorbeeld van de heer Moberg genoemd, omdat iedereen dan een beetje begrijpt over welke groepen wij het onder andere hebben. Hij kan dus rustig een paar ton extra salaris krijgen, niet omdat zijn bedrijf dat zo graag wil of dat gaat betalen, maar omdat dat rechtstreeks uit de zakken van de Nederlandse belastingbetaler wordt betaald; daar betalen wij allemaal aan mee. Ik wil graag een einde aan die regeling; daarvoor heb ik dus een amendement ingediend. Ik hoop dat iedereen daar morgen bij het stemmen goed over nadenkt, want dat kan ons ook een hoop centen opleveren. Je zou de hele regeling echter ter discussie kunnen stellen. Je zou op z'n minst moeten bekijken of het doel dat daar ooit mee beoogd werd, er wel mee behaald wordt. Daarom dien ik een motie in, ook omdat de staatssecretaris niet wil ingaan op mijn herhaaldelijk gestelde vraag of hij zelf onderzoek naar die regeling wil doen. Hij heeft wel mooie betogen over het vestigingsbeleid, maar hij wil niet eens weten of dit daadwerkelijk werkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering fiscale maatregelen tegen bovenmatige topinkomens in voorbereiding heeft;Kant

overwegende dat de effectiviteit van de 30%-regeling nooit is onderzocht;

verzoekt de regering, de effectiviteit van de 30%-regeling zo spoedig mogelijk te evalueren en de resultaten aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86(29210).

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Wat ons betreft rest een aantal punten. Ik heb een amendement ingediend over de REB 36i. Dat geeft aanleiding tot veel verwarring en blijkbaar ook tot de veronderstelling dat D66 ineens geen voorstander meer is van de overgang van vraag- naar aanbodsturing. Die suggestie wil ik in ieder geval wegnemen. Ik heb besloten om dat amendement in te trekken en er een motie van te maken.

De voorzitter:

Het amendement-Giskes (29210, stuk nr. 55) is ingetrokken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de Kamer bij motie gevraagd is naar de effecten, voor- en nadelen van de afschaffing van vraagstimulering via de REB 36i in samenhang met evenredige compensatie aan de aanbodkant via de MEP;

voorts overwegende dat REB 36i gefaseerd wordt afgeschaft zonder dat dit inzicht aan de Kamer is geboden;

voorts overwegende dat de overgang van vraag- naar aanbodstimulering wenselijk is, maar dat een te snelle afschaffing van de vraagstimulering via de REB 36i negatieve effecten kan hebben op het behaalde succes in de groenestroommarkt en de verdere ontwikkeling daarvan;

verzoekt de regering, de Kamer inzicht te geven in de mogelijke effecten op de groenestroommarkt als gevolg van volledige afschaffing van de REB 36i per 2005, alsmede aan te geven hoe een soepele overgang van vraag- naar aanbodstimulering is te waarborgen, in de zin dat de negatieve effecten op de groenestroommarkt zoveel mogelijk beperkt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87(29210).

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb in de vorige termijn een motie ingediend over een integrale visie op de financiële bijdrage van de overheid aan het wonen. Ik werd maandag al verwezen naar Mensen, wensen, wonen van VROM en naar bijlage 13 van de Miljoenennota. Ik hecht eraan, te melden dat ik een en ander heb nagekeken in de paar uurtjes die wij hebben gehad. Er staat veel techniek in, veel analyse en gegevens. Er staat geen nadrukkelijke visie waarom het ene gebeurt, het andere niet en hoe het met elkaar samenhangt. Ik beveel de motie dan ook bij iedereen van harte in de belangstelling aan.

Ik heb een paar vragen niet goed beantwoord gekregen in de eerste termijn. Dat ging over de woningcorporaties en vooral ook over de restaurerende instellingen. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer schriftelijk het een en ander te doen toekomen. Het stenogram van maandagavond staat vol met stippeltjes. Er was iets mis met het geluid. Dat is heel lastig voor degenen die het debat willen volgen. Ik vraag de staatssecretaris over de woningcorporaties en het specifieke punt van de restaurerende instellingen iets op schrift te zetten. Ik kan de brief van Stadsherstel Amsterdam meegeven. Graag hierop een reactie.

Ik heb een tweede vraag gesteld in het kader van de Bosal-reparatie. Die zal de staatssecretaris in tweede termijn beantwoorden. De vraag luidt of de uitwerking van de reparatie belemmerend kan werken bij bedrijfsopvolging in verband met de eisen die worden gesteld bij de overname om als fiscale eenheid te worden aangemerkt. Desgewenst kan ik daarover wat informatie verschaffen.

Over de chronisch zieken wordt reeds in een soort grafstemming gesproken. Bij mijn weten zijn wij echter bezig om te bekijken of wij eruit kunnen komen. Ik vraag iedereen die daaraan werkt om wat positiever te blijven. Anders krijgen wij een "self fulfilling prophecy". De heer Vendrik heeft een hoopgevend verhaal rondgedeeld. Er kan een budgettair-neutrale oplossing gevonden worden. Ik doel dan niet op de verzilveringsproblematiek, maar op het gegeven dat te veel mensen gebruik maken van een regeling die bedoeld is voor een beperkte groep. De drempel die daarvoor nodig is, laat ik over aan degenen die het aan het uitzoeken zijn. In het verhaal van de heer Vendrik lees ik dat er niet opeens een overstap wordt gemaakt naar een negatieve inkomstenbelasting, maar dat de compensatie van de verzilveringproblemen in de VWS-sfeer blijft plaatsvinden. Het enige vraagteken dat ik heb, staat bij het verdwijnen van het onderscheid tussen chronisch-ziekenforfait, ouderenforfait en arbeidsongeschiktheidsforfait. Ik denk dat dit ook acceptabel is, maar dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Ik heb al eerder gezegd dat iedereen mij dan aan zijn of haar zijde vindt. De D66-fractie heeft langzamerhand een behoorlijke geschiedenis in het steunen van moties over het oplossen van het probleem van de financiële compensatie van gehandicapten en chronisch zieken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mevrouw Giskes heeft zojuist gezegd dat haar fractie een behoorlijk "commitment" heeft opgebouwd inzake het dossier van de chronisch zieken en gehandicapten. Ik durf hier onvervaard te zeggen dat dit ook geldt voor de SGP-fractie. Mevrouw Giskes weet dat als geen ander; ik kan mij uit het wat verdere verleden nog gezamenlijke acties op dit punt herinneren. Ik houd er niet van om in diverse fora beloften af te geven, om die dan elke keer weer vooruit te zien worden geschoven. Voor mij was het moment echt aangebroken om deze zaak bij gelegenheid van de behandeling van dit belastingplan te regelen. Ik heb vanmiddag al gezegd dat dit eventueel kan met een uitloop naar de VWS-begroting, indien de zorgvuldigheid dat vereist. Dat moet het dan echter ook zijn. Per 1 januari a.s. moet een regeling zijn opengesteld. Dat was mijn perceptie van de doelstelling van dit debat op dit punt.

De sfeer heeft zo zijn eenzijdigheden, ook dat moeten wij onderkennen. De regering doet meer dan niets; zij voert namelijk de motie-Verhagen uit. Voordat de staatssecretaris zich al te gretig aan die opmerking hecht, voeg ik daaraan toe dat de regering dan wel meer dan niets doet, maar nog niet alles doet. Dat wordt ook erkend. Er moet nog een regeling worden opgesteld via de begroting van het ministerie van VWS. Collega Vendrik heeft creatief nagedacht over hoe de verhoudingen in de Kamer zo ongeveer liggen. Hij heeft creatief gehandeld door de contouren van een eventuele aanpassing van zijn amendement op stuk nr. 63 in de Kamer neer te leggen. Ik heb die contouren vergeleken met mijn aantekeningen van de bezwaren die de staatssecretaris heeft geuit op het amendement op stuk nr. 63.

Het eerste bezwaar, dat van het budgettaire beslag, wordt weggenomen. Het tweede bezwaar was tegen het introduceren van een negatieve IB. Ook dat bezwaar wordt hier weggenomen. Wordt nu een nieuw ingewikkeld instrument in de fiscaliteit ingebracht terwijl wij een vereenvoudiging zochten? Nee, in de contouren die collega Vendrik schetst, zitten ook kennelijke vereenvoudigingen. Zo moet ik zijn voornemen toch begrijpen om de onderscheiden forfaits op één forfait te zetten voor dezelfde doelgroepen.

Mijn conclusie op dit punt is dat veel van de bezwaren van de staatssecretaris zijn weggenomen. Op de punten waar het moeilijk is, zeg ik tegen mevrouw Van Vroonhoven, wil de heer Vendrik de staatssecretaris aan de knoppen laten zitten waar het gaat om de KB's. Het drempelbedrag, het chronisch-ziekenforfait, de hoogte en de vermenigvuldigingscontouren kunnen bij KB worden gewijzigd. Dat is in mijn ogen een zorgvuldige benadering. De Kamer is erbij om het te controleren. De heer Vendrik heeft een stap gezet in de richting van de staatssecretaris. Daarom is de staatssecretaris uitdrukkelijk verplicht om met een constructief verhaal te komen en om een uiterste poging zijnerzijds te doen om te bewegen. Wij moeten er hier geen spelletje van maken. De heer Vendrik is van ver gekomen, maar hij wil natuurlijk graag een meerderheid halen voor zijn verhaal. Dat vind ik een heel correct, integer politiek spel; daar is niets mis mee. De staatssecretaris moet dan echter eerlijk zeggen: onder deze voorwaarden vind ik het zo langzamerhand acceptabel. Daartoe is hij verplicht. Hij is dat natuurlijk altijd al als de Kamer hem vragen stelt. Die moet hij altijd correct, integer en nauwgezet beantwoorden, maar nu moet dat wel heel in het bijzonder.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris geen behoefte heeft aan een schorsing, dus wij gaan gelijk over naar het antwoord in tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Laat ik gelijk ingaan op de kern van de discussie vandaag: de tegemoetkomingsregeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Daarbij begin ik met een aantal politieke waarnemingen.

Het kabinet presenteert een aantal wijzigingen in de gezondheidszorg, die als neveneffect kunnen hebben dat met name chronisch zieken en gehandicapten die een laag inkomen hebben, worden geconfronteerd met extra uitgaven. Ik proef uit de woorden van alle woordvoerders dat dit schuurt: daar hebben wij een probleem mee. De CDA-fractie heeft op dit punt bij de algemene politieke beschouwingen een motie ingediend, waarin het kabinet wordt gevraagd om met een regeling te komen die chronisch zieken en gehandicapten op dat punt tegemoetkomt. Die motie is in deze Kamer aangenomen, en vervolgens is het kabinet daarmee aan de slag gegaan. Er ligt nu dus een regeling voor. Die houdt in dat als je zo weinig belasting betaalt dat je de aftrek van ziektekosten daartegen niet kunt wegstrepen en je dus wordt geconfronteerd met die extra ziektekosten, je daarvoor een tegemoetkoming krijgt via een subsidieregeling van het ministerie van VWS. Dat betekent dat het kabinet iets doet: het heeft 100 mln euro uitgetrokken om chronisch zieken en gehandicapten tegemoet te komen. Als ik het debat hier volg, krijg ik de indruk dat het kabinet niets doet, maar het tegendeel is het geval. Er ligt een regeling – hierover kan bij de begroting van VWS verder worden gesproken – die aansluit bij mensen die, doordat zij te weinig belasting betalen, hun hogere ziektekosten niet kunnen wegstrepen. Die mensen worden tegemoetgekomen.

De Kamer heeft gehoord dat ik niet kritiekloos ben over wat nu van het kabinet voorligt. De vormgeving van de subsidieregeling is dat iedereen die twee jaar geconfronteerd is geweest met bijzondere uitgaven wegens ziekte, wordt aangemerkt als chronisch ziek. Een aantal woordvoerders heeft gezegd: dat is geen goede omschrijving van "chronisch ziek" of "gehandicapt". Het kabinet stelt "twee jaar" gelijk aan chronisch, en daarmee wordt de groep afgebakend. Een aantal woordvoerders heeft het gehad over de indicatiestelling: werkt dat zo wel goed? Zij vinden de omschrijving van de doelgroep waar de middelen terechtkomen, te ruim. In mijn termijn heb ik aan de hand van het amendement-Vendrik duidelijk gemaakt dat het verder beperken van de doelgroep ertoe kan leiden dat mensen buiten de regeling vallen. Dat is precies het dilemma waarin wij zitten. De Kamer geeft aan dat de middelen moeten worden toegespitst, maar daardoor wordt het risico groter dat mensen niet worden gecompenseerd waarvan je achteraf misschien zegt: dat had wel gemoeten. Dat was mijn belangrijkste bezwaar tegen de vorige versie van het amendement-Vendrik.

Ik had nog meer bezwaren tegen het amendement-Vendrik, zoals al is opgemerkt. Het zou namelijk hebben geleid tot een negatieve inkomstenbelasting en het zou een kwart miljard euro hebben gekost. Dat geld hebben wij helaas niet. De heer Vendrik komt niet met een nieuw amendement, maar met een aantal overwegingen en voorstellen om zijn amendement aan te passen. Natuurlijk hebben de ambtenaren van het ministerie van Financiën ondersteuning verleend, want wij bekijken met elkaar constructief op welke manier wij een goede regeling kunnen bereiken. De regering heeft dus iets goeds neergelegd. Een variatie op het spreekwoord makend, zeg ik dat het mogelijk betere niet de vijand mag worden van het goede. De heer Vendrik heeft het amende ment nog niet af kunnen krijgen en dat vind ik logisch. Op basis daarvan zegt hij niet te weten of zijn voorstel het mogelijk betere is, maar hij vindt wel dat hij een richting te pakken heeft. Zo begrijp ik althans zijn toelichting op hetgeen hij verder zal doen. Ik vind dat een constructieve benadering. Ik moet erbij zeggen dat de fracties op dit punt naar mijn mening over elkaar heen buitelen om te laten zien dat zij o zo graag iets willen doen voor chronisch zieken en gehandicapten. Ik vind dan ook dat de hele Kamer iets wil doen voor hen. Als de hele Kamer het wil, kijk ik er ook naar. Ik heb namelijk nooit gezegd dat onze regeling de allerbeste is. Ik vind dat zij goed is, maar de vraag of er iets is wat mogelijk beter is en wat concreet in te vullen is, is nogal lastig.

De heer Vendrik noemt een aantal richtingen. Daarin zie ik helaas nog wel wat belemmeringen. Laat ik er twee noemen.

De eerste is dat de kans dat sommige chronisch zieken of gehandicapten toch nog tussen wal en schip vallen blijft bestaan, doordat er nog steeds een beperking naar kostencategorieën is. Ik hoop dat ik het goed begrijp, want ik heb natuurlijk nog geen nieuw amendement gekregen. De Kamer vindt dat zo'n beperking voor een betere richting zorgt – zij is minder algemeen dat in het voorstel van de regering – maar daarmee lopen wij het risico dat bepaalde individuele gevallen niet onder de regeling vallen, terwijl zij er misschien wel onder zouden moeten vallen. Dat gebeurt namelijk als je bepaalde kostencategorieën wel als samenhangend met chronisch zieken beschouwd, en andere niet.

De tweede belemmering is dat de heer Vendrik een onderscheid creëert tussen de diverse forfaits, of dat hij ze min of meer op een hoop gooit of ermee gaat rommelen. Ik bedoel "rommelen" overigens niet negatief. De heer Vendrik zegt evenwel dat het onderscheid verdwijnt tussen het forfait voor chronisch zieken, het ouderdomsforfait en het forfait voor arbeidsongeschikten. Je loopt daarmee het risico dat je bij het ouderdomsforfait iets weghaalt en dat toevoegt aan het kostenforfait voor chronisch zieken, conform de beperkte definitie van de heer Vendrik. Je haalt dan dus iets weg bij 65-plussers en geeft het aan een beperkt omschreven doelgroep van chronisch zieken.

Via de richting die wordt genoemd op het A4'tje van de heer Vendrik, wordt tegemoetgekomen aan een aantal bezwaren die ik vanmiddag heb genoemd. Ik stel die constructieve houding op prijs. Tegelijkertijd zie ik nog een aantal beren op de weg. Wij moeten daarom bekijken of wij de komende uren en nacht, vóór de stemmingen over het belastingplan, nog tot een aanpassing kunnen komen. Alle verloven zijn ingetrokken, zal ik maar zeggen. De motie van de heer Verhagen is de trigger geweest om de regeling te ontwerpen. Weliswaar vinden alle woordvoerders dat iets moet worden gedaan, maar die motie is de trigger geweest. In een hernieuwde motie wordt mij gevraagd om nog een ultieme poging te doen de regeling iets beter te richten. Ik zeg dat graag toe. Hetzelfde geldt voor de ondersteuning die wij de heer Vendrik geven om in zijn denkrichting verder te gaan. Ik hoop dat wij een manier kunnen vinden om op korte termijn een oplossing te vinden waarmee wij doen wat wij allemaal, inclusief het kabinet, willen. Ik doel op het maken van een tegemoetkomingsregeling die precies is gericht op de mensen voor wij zij is bedoeld, oftewel de chronisch zieken en de gehandicapten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris spreekt nu over een goede regeling voor een buitengewone-uitgavenaftrek. Erkent hij dat in het kader van die "goede regeling" het budget dat gemoeid is met het chronisch-ziekenforfait, met de vermenigvuldigingsfactoren en het budget dat nu bij VWS is geparkeerd voor de tegemoetkomingsregeling, voor meer dan driekwart terechtkomt bij mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn? Dat is de motor achter het debat. Hoezeer wij dat ook hebben geprobeerd, de regeling doet niet wat wij allen willen, namelijk geld brengen naar mensen met een chronische ziekte of een handicap.

Staatssecretaris Wijn:

Driekwart is dan weer zo'n verabsolutering. Ik denk niet dat het zo is. Ik denk dat het erg hoog ingeschat is. Ik zeg dat vooral omdat veel ouderen misschien te maken hebben met extra kosten, maar niet als chronisch ziek worden gekwalificeerd, terwijl jongeren dat dan wel zijn. Arbeidsongeschikten worden soms ook met extra kosten geconfronteerd waarvoor wij ook een forfait hebben. De vraag is dan of de WAO'er of arbeidsongeschikte wordt geconfronteerd met kosten die horen bij de chronische ziekte of bij het arbeidsongeschiktheidsforfait. Wat de heer Vendrik zegt kan ik daarom niet voor mijn rekening nemen.

Ik vind de regeling die het kabinet heeft voorgelegd een goede regeling, maar wij gaan kijken of het beter kan. Als de Kamer ermee akkoord was gegaan, hadden wij het zo gedaan. Om geen verkeerde verwachtingspatronen te scheppen, zeg ik erbij dat ik niet weet of wij in staat zullen zijn om tot een echt betere regeling te komen. Wat de heer Vendrik voorstelt, kan leiden tot een negatief neveneffect voor ouderen. Misschien beperkt hij de groep chronisch zieken. Dan staat hij hier volgend jaar weer, om te zeggen dat wij een bepaalde groep eigenlijk ook tegemoet hadden moeten komen, maar dat die groep door zijn eigen beperkte definitie buiten de boot valt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij doet de huidige regeling helemaal niet waar zij voor bedoeld is. Wij kunnen op dat punt een grote sprong voorwaarts maken. Er is natuurlijk een risico dat ook het amendement, met de aanpassing die ik heb verdedigd, aan de randen van de regeling mensen ten onrechte buitensluit. Ik neem echter voor mijn politieke verantwoordelijkheid dat het amendement veel beter doet wat wij allen willen dan wat nu in de wet staat.

Begrijp ik goed dat de staatssecretaris niet binnen de fiscaliteit nog een nadere regeling gaat bezien? Hij spreekt uitsluitend over de tegemoetkomingsregeling, een niet fiscale regeling, die geparkeerd is bij VWS. Komt de eerste inrichting van die regeling, een verzilveringsregeling die exact aansluit bij de buitengewone uitgavenaftrek, zij het als subsidie vormgegeven, nu weer helemaal aan de orde, omdat er een nieuwe regeling komt?

Staatssecretaris Wijn:

Het is eerder andersom. Wat de heer Vendrik zegt is politiek belangwekkend, namelijk dat hij voor zijn politieke rekening neemt dat door het beperken of door het scherper richten van de regeling mensen niet bereikt zouden worden waarvan achteraf zou moeten worden vastgesteld dat zij als chronisch zieken moeten worden omschreven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet de staatssecretaris ook mijn vaststelling honoreren dat de huidige regeling, met de budgetten die daarvoor in de loop der jaren ter beschikking zijn gekomen, tot en met de begroting van VWS, waar 100 mln is geparkeerd, voor driekwart niet terechtkomt bij chronisch zieken en gehandicapten, hoewel het daar ooit voor was bedoeld. Met de regeling die nu voorzien wordt op de begroting van VWS wordt dat probleem herhaald. Er is dus drie keer geld verkeerd besteed. 75% van het budget voor chronisch zieken en gehandicapten komt niet bij hen terecht. Ik meen dat wij met mijn regeling veel meer de groep bereiken die wij op het oog hebben. Ik erken wel dat ik niet voor 100% kan garanderen dat echt elke belastingplichtige in Nederland die als chronisch ziek of gehandicapt gekwalificeerd moet worden, valt onder de regeling die in mijn straks te wijzigen amendement op stuk nr. 63 staat.

Staatssecretaris Wijn:

Hiermee is die erkenning vastgesteld. Op het eerste deel van uw interruptie heb ik eigenlijk al geantwoord. Ik ben het niet eens met uw bewering dat het geld voor driekwart bij de verkeerde groep terechtkomt. Ik heb aangegeven dat het mogelijke effect ook het gevolg is van het feit dat het ouderdomsforfait is bedoeld voor kosten die samenhangen met ouderdom. Die kosten kunnen veroorzaakt worden door lichamelijke ongemakken of klachten die je zou kunnen omschrijven als "chronisch ziek". Hetzelfde geldt voor arbeidsongeschikten. Dat alles drie keer fout gaat, is natuurlijk niet zo. We hebben namelijk één regeling in het kader van de belastingen en één regeling die op de begroting van VWS staat. Uw erkenning dat het heel moeilijk is om precies bij die mensen het geld terecht te laten bij wie je het terecht wilt laten komen, relativeert uw eerste stelling dat het geld met onze regeling voor driekwart niet goed terechtkomt. U zegt zelf al dat het bijna niet mogelijk is om het geld precies altijd op de goede plaats terecht te laten komen. Ik stel voor om er nu geen woordenspel van te maken. Een woordenspel heeft ook geen zin. Daarvoor zijn wij te constructief met elkaar in gesprek. U heeft gezegd dat er geen extra ongedekt geld hoeft te worden uitgetrokken. U wilt ook niet tot een negatieve inkomstenbelasting komen. Ik heb weer gezegd dat u van de ambtenaren van het ministerie alle technische assistentie kunt krijgen die u wilt. Dank dat u ze zo geprezen heeft. Ik herken daar iets in. Ik zal verder goed nadenken over de vraag of wij het geld nog gerichter kunnen inzetten. Als bewindspersoon verantwoordelijk voor de fiscaliteit zal ik het instrument daarvoor vooral in de belastingregelgeving zoeken. Over de mogelijkheden van de regeling van het ministerie van VWS moet u de discussie met minister Hoogervorst voor volksgezondheid voeren. Mijn inspanningen zullen zich dus richten op het fiscale kader. Ik begrijp dat u dat ook wilt. Ik zeg er evenwel meteen bij dat wat nu voor ons ligt een regeling is die al jaren bestaat. Al jaren wordt gezegd dat die veranderd zou moeten worden. Ook is al jaren gezegd: we weten niet precies hoe die veranderd moet worden. We weten dat niet omdat we geen definitie hebben voor het begrip "chronisch ziek". Voor wetten moet je nu eenmaal definities hebben, ook als het om mensen gaat. In het voorjaar heeft de Kamer een rapport gekregen waarin een richting wordt aangegeven. Daarin staat hoe je kunt indiceren of iemand chronisch ziek of gehandicapt is. Ik begrijp dat niet alle fiscale woordvoerders weten dat dit rapport er is. Binnenkort zal de minister van SZW de kabinetsreactie erop geven. Thans wordt het stuk met die reactie afgerond. Tijdens de begrotingsbehandelingen kunt u dat nog bespreken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik begrijp dat u voor morgen, voordat de stemmingen worden gehouden, een eigen, geautoriseerde regeling zult overleggen. U heeft heel goed naar de Kamer geluisterd. U weet wat de bezwaren, de problemen en de knelpunten zijn. In de regeling zult u daarvoor een oplossing aangeven. Als u zo te werk gaat, zou ik dat de meest elegante en de meest degelijke oplossing vinden die wij kunnen bedenken.

Staatssecretaris Wijn:

Ik begrijp heel goed wat de intentie van uw motie is. Zij past bij de lijn die de CDA-fractie een aantal maanden geleden heeft aangegeven. Andere partijen hebben hierbij aangehaakt. Ik heb nu een inspanningsverplichting. U moet zich wel realiseren dat als ik dit toezeg, ik zelf een risico neem. Ik heb al aangegeven dat al jaren de vraag geldt of hetgeen wij fiscaal op dit punt doen wel precies bij de juiste groep terechtkomt. Ik heb alle woordvoerders aangehoord en de suggesties vernomen. U heeft ook tips gegeven en gezegd welke problemen er volgens u zijn. Ik weet wat de intentie van u allen is. Overigens is dat ook onze intentie. Aan de hand van alle suggesties die ik vandaag van u heb mogen krijgen, gaan wij aan de slag. Wij zullen onze uiterste best doen om de regeling te optimaliseren. Ik vind de regeling goed, maar mochten wij een betere kunnen vinden, dan sta ik daar natuurlijk altijd voor open.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik markeer dat de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid neemt aan het einde van dit debat.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De staatssecretaris heeft gezegd dat een oplossing binnen handbereik is. Ik vind het amendement sympathiek overkomen, niet in de laatste plaats omdat het een oplossingsrichting biedt, omdat het budgettair neutraal is en omdat het niet leidt tot negatieve inkomstenbelasting. Het zou natuurlijk jammer zijn als het een en ander zou stranden op de definitie van chronisch zieken. De constatering van de staatssecretaris is juist dat breed wordt gedeeld dat de regeling daar moet neerslaan waar zij thuishoort. Daar moeten nu alle inspanningen op gericht zijn.

Staatssecretaris Wijn:

Ik dank de VVD voor die steun. Ik zeg er iets bij. Zeker als de groep ten opzichte van de door het kabinet voorgestelde regeling wordt versmald, wil ik het politieke gevoel hebben dat de Kamerleden zich realiseren dat er dan ook mensen geen tegemoetkoming zullen krijgen. Dat zullen mensen zijn van wie de Kamer zegt dat zij die tegemoetkoming ook niet hoeven te krijgen, maar ik voorspel dat er brieven zullen komen van mensen die constateren dat zij volgens de regering wel zouden zijn gecompenseerd en met het nieuwe voorstel van de Kamer niet. Als de leden dat risico willen nemen, als zij dat zorgvuldig met elkaar willen bekijken, dan hoor ik dat graag. In feite heb ik dat al gehoord, dus ik ga ervan uit dat de leden zich dit realiseren. Onze regeling is misschien iets te breed, maar ik neem liever het risico iemand te veel te compenseren dan iemand onterecht compensatie te onthouden. Naarmate wij de regeling meer toespitsen, neemt dat risico toe. Ik hoop dat iedereen zich dat goed realiseert.

De heer Van der Vlies (SGP):

De bestaande regelingen zijn niet volmaakt. De staatssecretaris veronderstelt dat hij een goede regeling voorstelt, maar sluit niet uit dat het beter kan. De heer Vendrik heeft een oplossingsrichting aangereikt die de staatssecretaris constructief noemt. De staatssecretaris zag nog wel enkele beren. Als je die nou eens eenvoudig van de weg haalt? Als wij dat vannacht nou met elkaar nog even doen? Wij moesten bij dit thema een beetje opgewekt blijven. De staatssecretaris straalt nu wel uit dat hij constructief aan het werk wil, maar hij dateert het nog niet erg scherp. Ligt er nu morgenochtend een nota van wijziging of een amendement-Vendrik ter vervanging van het amendement op stuk nr. 63 waarover wij een preadvies "oordeel Kamer" krijgen? Daar moeten wij wel naartoe. Als dat niet zou lukken, dan heeft de staatssecretaris een probleem. Dat heb ik al verwoord, want ik stelde mij voor dat wij in dit debat spijkers met koppen zouden slaan.

Staatssecretaris Wijn:

Of er morgen een nota van wijziging mijnerzijds ligt, kan ik nu niet een, twee, drie bevestigen. Ik ga mijn best daarvoor doen. Of er morgen een gewijzigd amendement-Vendrik ligt, is aan de afgevaardigde de heer Vendrik. Wij zullen alles doen om hem te ondersteunen om dat een volmaakt, juridisch kloppend, technisch deugend amendement te laten zijn. De heer Van der Vlies wil spijkers met koppen slaan. Daarop zeg ik natuurlijk: wat ons betreft ligt er al een goede regeling. Mocht er geen nota van wijziging komen of mocht het amendement-Vendrik niet worden aangenomen, dan ligt er dus wel een regeling. Zelfs als wij nu niets wijzigen, worden er in dit debat spijkers met koppen geslagen omdat die regeling aan de Kamer wordt voorgelegd. Die regeling betreft overigens voornamelijk de begroting van VWS. Wat hier geamendeerd wordt, is ook niet die regeling van het kabinet, maar het fiscale systeem. Ik kan de heer Van der Vlies zeggen dat het van de gang van zaken in de komende uren afhangt of er morgen een nota van wijziging zal liggen. Ik begrijp natuurlijk wel dat zo'n nota er voor de stemmingen zal moeten zijn. Verder heb ik aangegeven dat het aan de heer Vendrik is om te bepalen hoe hij verder omgaat met zijn amendement. Wij zullen hem daarbij alle steun geven die hij wenst. Als het amendement evenwel wordt verworpen of er komt geen nota van wijziging, dan ligt er een regeling van het kabinet waar helemaal niets mis mee is. Wij geven namelijk eerder iets te veel dan iets te weinig mensen een tegemoetkoming.

De heer Van der Vlies heeft ook gezegd dat wij het simpel moeten houden. Daar ben ik het mee eens. Ik zie wat beren op de weg bij de voorstellen van de heer Vendrik tot aanpassing van zijn amendement. Ik ben er namelijk bang voor dat hij iets bij de 65-plussers weghaalt en dat aan een andere groep geeft. Ik sluit evenwel niet uit dat hij een en ander nog een stukje inperkt. Wij zullen hier nog verder over praten. Ik ben trouwens een groot fan van Van Kooten en De Bie. Ik heb daar in ieder geval het motto aan overgehouden: leef met vlag en wimpel, maar houd het simpel.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat u uw betoog vervolgt. Deze tijd gaat namelijk af van de uren die nog voor beraad nodig zijn. Bovendien kunnen wij dan nog op tijd met de avondpauze aanvangen.

Staatssecretaris Wijn:

Die oproep is niet aan dovemansoren gericht. Ik moet de moties nog bespreken. In de tussentijd heb ik hier nog wat aantekeningen over gekregen. Het zou kunnen dat de volgorde daarom niet meer helemaal deugt.

De motie van mevrouw Van Vroonhoven op stuk nr. 84 gaat over het bevorderen van de toegankelijkheid van de WBSO-regeling. Ik heb problemen met de constatering in die motie dat de huidige WBSO-regeling zo ingewikkeld is dat veel bedrijven, met name uit het MKB, van de gehele faciliteit afzien. Die constatering kan niet hardgemaakt worden. In het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat de WBSO-regeling bij evaluaties als een goede regeling uit de bus komt. Ik heb gevraagd op welke ingewikkeldheden mevrouw Van Vroonhoven precies doelde, maar dat is mij nog niet helemaal duidelijk geworden. Wij willen alles doen om de toegankelijkheid van regelingen te bevorderen, maar misschien kan mevrouw Van Vroonhoven een richting aangeven.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik dacht dat ik dat zowel maandag als vandaag al had aangegeven. Het gaat mij er met name om dat men voortgangsrapportages, projectplannen en dergelijke moet inleveren en gegevens moet bijhouden om niet alleen voor die faciliteit in aanmerking te komen, maar om er ook van te kunnen genieten.

Staatssecretaris Wijn:

Ik laat de constatering even daar. Met het verzoek om de toegankelijkheid te bevorderen heb ik geen probleem, want het is altijd goed om dat op een bepaalde manier te doen. Ik wil hier dan ook graag nog een keer naar kijken.

Ik kom op de motie van mevrouw Bussemaker op stuk nr. 85. Daarin verzoekt zij de regering, de Kamer blijvend te informeren over regelingen waarvan de Europese houdbaarheid ter discussie staat. Wij geven die informatie al permanent. De suggestie die uit dit verzoek voortvloeit, spreekt mij dan ook niet zo aan. Aan de overweging dat het onwenselijk is dat financiële consequenties worden afgewenteld op budgetten voor wonen, zorg en werkgelegenheid, had mevrouw Bussemaker trouwens nog veiligheid en enkele andere doelen kunnen toevoegen. In het wetgevingsoverleg heb ik betoogd waarom de Bosal-regelgeving nu is, zoals die is. Daar komt een stukje lastenverlichting voor het bedrijfsleven uit voort. Als wij het anders hadden gedaan, was het veel erger geweest. Mevrouw Bussemaker stelde dat de Bosal-wetgeving veel strikter had moeten worden opgelost en dat die geen geld had mogen kosten. De context van de motie en de strekking van de overwegingen nopen mij ertoe de aanneming ervan te ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 86 van de leden Kant en Vendrik over de effectiviteit van de 30%-regeling. Ik vind dat, als je dit gaat onderzoeken, je de bijl aan de wortel van deze regeling legt. Ik wil de regeling handhaven, want als we die afschaffen of relativeren, zie ik de koppen in de internationale kranten al voor me: Nederland tast het internationale vestigingsklimaat aan. Dat wil ik niet. Het gaat gemiddeld om 10.000 euro per persoon die van de regeling gebruik maakt. De regeling bestaat sinds 1970. Ik ontraad de aanneming van de motie.

Mevrouw Kant (SP):

Het maakt mij niets uit hoe lang de regeling bestaat. Ik heb een duidelijk voorbeeld genoemd. Als je de regeling aftopt op 70.000 euro, dan levert die al 110.000 mln euro op. Er wordt dus aan de top flink mee verdiend. De staatssecretaris stelt dat de regeling belangrijk is voor het vestigingsklimaat, maar dan hoeft hij toch niet zo bang te zijn voor dat onderzoek waar wij om vragen? Dat moet de mening van de staatssecretaris toch bevestigen?

Staatssecretaris Wijn:

Met het oog op het internationale vestigingsklimaat moet je geen onzekerheden creëren. Je moet heel helder zeggen waar je voor staat. Ik sta voor die 30%-regeling. Als wij dit gaan onderzoeken, dan suggereren wij dat wij er iets aan willen doen. Dat wil ik echter niet. Ik spreek heel veel met het bedrijfsleven. Ik weet daardoor heel goed wat er speelt. Stel dat wij allemaal vinden dat het aantal ambtenaren moet worden verminderd. Er komt vervolgens een vraag om een onderzoek, terwijl wij al weten wat daar ongeveer uitkomt. Dan doen wij dat onderzoek voor niets. Dan hebben wij wel wat beters te doen. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie. Ik wil de 30%-regeling behouden.

Dan de motie op stuk nr. 87 van het lid Giskes. Zij heeft het bijbehorende amendement overigens ingetrokken. Ik heb de neiging de motie positief te bejegenen. Mevrouw Giskes zegt terecht dat zich wijzigingen op de stroommarkt kunnen voordoen. Zij vraagt naar het effect daarvan. Dit onderwerp ligt overigens meer op het terrein van collega Brinkhorst van Economische Zaken, maar ik weet hem wel te bereiken. Ik kan mij voorstellen, al is dat aan hem, dat deze kwestie wordt betrokken bij de behandeling van de begroting Economische Zaken. Ik stem met het verzoek in de motie in, maar de uitvoering ervan leg ik neer bij de verantwoordelijke bewindspersoon.

Mevrouw Giskes (D66):

Neemt u de motie over, zodat die overbodig is? Dan kan ik de motie intrekken.

Staatssecretaris Wijn:

Ik neem de motie over.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Giskes (29210, nr. 87) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een aanvullende vraag aan de staatssecretaris. Oordeelt hij hetzelfde over mijn motie over de R&D-faciliteiten?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, want in uw motie doet u mij een extra aansporing waarvan ik op voorhand niet echt zie dat die noodzakelijk is. Daarvoor heb ik ook te veel afstand genomen van een van de constateringen. Die motie beschouw ik als een extra opdracht aan mij. Dus die moet echt in stemming worden gebracht.

De vragen van mevrouw Giskes over woningbouwcorporaties en monumenten zal ik, gelet op de klok, gaarne schriftelijk beantwoorden.

Verder heeft mevrouw Giskes aandacht gevraagd voor de Bosal-reparatiewetgeving. Zij ziet op een overname in de familiesfeer. Doorgaans gaat dat via een holding waaronder de werkmaatschappij komt te hangen. Dan is vervolgens de vraag wie er precies in die holding zitten en of dat valt binnen de definitie van een groep die wij daarvoor hanteren. Vervolgens is er de vraag of je daarmee terechtkomt onder de overkapitalisatie, overigens gecorrigeerd voor een grens van 500.000 euro. Wij hebben de indruk dat er geen probleem behoeft te bestaan op dat punt. Zo er al een probleem zou ontstaan, bijvoorbeeld door de betrokkenheid van de vader die het bedrijf overdoet aan de zoon maar die op een bepaalde manier toch nog in de groep blijft, dan kun je daar door de structurering van de overname nog wel onderuit. Als definitief vangnet geldt dat wanneer er op de commerciële jaarrekening een lagere solvabiliteit is dan op de fiscale jaarrekening, de solvabiliteit van de commerciële jaarrekening maatgevend is bij de vraag of er sprake is van overkapitalisatie binnen het kader van de Bosal-reparatie.

Mevrouw Bussemaker heeft nog een opmerking gemaakt over het amendement inzake de Wajong, waarop ik in feite al eerder ben ingegaan. Overigens heeft zij mij daarbij woorden in de mond gelegd die ik niet gebruikt heb. Het woord onrechtvaardig heb ik niet in de mond genomen. Ik heb alleen gezegd dat ik mij kan voorstellen dat zij vindt dat het her en der mogelijk schuurt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Laat ik dan zeggen dat ik het in ieder geval onrechtvaardig vind. En volgens mij heb ik dat ook bedoeld te zeggen.

Staatssecretaris Wijn:

Prima, dan neem ik mijn opmerking terug. Ik blijf overigens bij wat ik eerder over het amendement gezegd heb. Ik zie met name het probleem rond het gelijkheidsbeginsel vanuit de huidige situatie, terwijl mevrouw Bussemaker wat meer de nadruk legt op de situatie vanuit het verleden geredeneerd. Ik sluit mij aan bij de woorden hierover van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Voorzitter. Ik ben hiermee aan het eind gekomen van mijn betoog. Met uw welnemen en uw agenderingsmacht kunnen wij morgen stemmen over de onderhavige voorstellen, zodat wij er verder mee aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Ik zou de staatssecretaris willen vragen of wij er als Kamer van uit mogen gaan dat wij voor aanvang van de vergadering morgenochtend een bericht van hem zullen ontvangen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik begrijp dat de stemmingen na de lunchpauze plaatsvinden. Ik moet eerst mijn ambtenaren bedanken. Zij werken op dit moment zeer hard en ik moet hen mijn excuses maken dat er weer iets bijkomt. Als ik aan het begin van de lunchpauze mag reageren, hebben wij iets meer tijd. U kunt zich voorstellen dat sommige mensen kleine oogjes hebben na het wetgevingsoverleg van maandag, dat 15 uur heeft geduurd.

De voorzitter:

Ik zit met het probleem dat hetgeen u morgen naar de Kamer stuurt, ongetwijfeld aanleiding zal geven tot enkele opmerkingen en vragen. Als wij dan te dicht op de stemmingen zitten, moet de gehele planning opschuiven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik voel met u mee, maar de aankondiging van de staatssecretaris dat hij zelf mogelijkerwijs een nader voorstel kan doen, is van grote politieke importantie. U begrijpt dat ik hem op een eventuele nota van wijziging wil bevragen, vooral ook omdat ik morgenochtend een aangepast amendement wil indienen. Ik wil natuurlijk graag beide voorstellen naast elkaar leggen en dat zal ook voor mijn collega's gelden.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat de staatssecretaris zijn uiterste best doet om in de loop van de vroege ochtend de Kamer te berichten.

Staatssecretaris Wijn:

Dat zeg ik toe.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik krijg nog graag een reactie van de staatssecretaris op ons amendement over de Vpb-plicht voor pensioenfondsen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik vind dat een wat ongelukkig amendement. In het regeerakkoord is overeengekomen dat pensioenfondsen die zich op de commerciële markt begeven niet vals mogen concurreren. Dan is het logisch dat over die activiteiten Vpb geheven wordt. Die activiteiten zijn niet precies te omschrijven. De vraag is dan natuurlijk hoe dit in fiscale zin gedefinieerd moet worden. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat moet worden aangesloten bij hetgeen naar maatschappelijke opvattingen daaronder moet worden verstaan. Die maatschappelijke opvattingen worden beïnvloed door de opmerkingen van de Kamer bij de behandeling van het rapport van de commissie-Staatsen. Zij worden ook beïnvloed door de verdere behandeling van de pensioenwet. Ik weet echter dat een en ander al per 2004 moet ingaan. Het amendement brengt het risico met zich dat er op een gegeven moment sprake kan zijn van terugwerkende kracht. Ik bewandel liever de weg, commerciële activiteiten te belasten. Ik verwacht dat de zaak duidelijker zal worden naarmate de behandeling van het rapport van de commissie-Staatsen vordert. De Kamer bepaalt mede de maatschappelijke opvattingen. Ik denk dat mevrouw Van Vroonhoven zich daarover geen zorgen hoeft te maken en ik vraag haar dan ook, het amendement in trekken. Ik speel liever op safe bij het creëren van een nieuwe belastingmogelijkheid.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb dit amendement ingediend met het oog op de rechtszekerheid. Ik wil graag dat de pensioenfondsen per 1 januari 2004 weten waar zij aan toe zijn. Ik heb goed naar het advies van de staatssecretaris geluisterd en ik zal dit grondig overwegen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Heb ik het goed begrepen dat er morgen om 10.15 uur een derde termijn inzake de behandeling van het belastingplan plaatsvindt?

De voorzitter:

U bent iets te prematuur. De beraadslaging kan in de loop van de ochtend worden heropend, maar dat is mede afhankelijk van de denkprocessen die nu worden gestart. Ik vraag er begrip voor dat de planning morgenochtend flexibel wordt ingevuld. Ik kan mij niet voorstellen dat met enkel een brief van de staatssecretaris dit belangrijke debat wordt afgesloten. Wij zullen even moeten kijken naar de inpassing. Ik laat dat graag over aan de echte voorzitter van dit huis.