Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten (verzamelwet sociale verzekeringen 2003) (28978);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialeverzekeringswetten inzake verlenging van het bij de Wet beperking export uitkeringen behorende overgangsrecht en enkele andere wijzigingen (28983);

het wetsvoorstel Invoering van een bijdrage van de werkgever wiens werknemer op of na het bereiken van de leeftijd van 57,5 jaar werkloos wordt (Wet werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers) (28862).

(Zie wetgevingsoverleg van 10 november 2003.)

De voorzitter:

Aangezien er al lang over deze wetsvoorstellen is gesproken, is de spreektijd maximaal 10 minuten. Ik zag op de intekenlijst dat een aantal leden veel minder tijd nodig heeft. Het maximum is dus echt 10 minuten.

Ik heb de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid beloofd dat hij, wat er ook gebeurt, om half zeven kan vertrekken, omdat hij zich moet spoeden naar een verplichting in het buitenland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij hebben maandag uitgebreid over deze wetsvoorstellen gesproken. Over de verzamelwet heb ik geen opmerkingen meer. Dat geldt ook voor de beperking export uitkeringen. Ik wil nog wel iets zeggen over de Wet werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers.

In het debat heb ik duidelijk gemaakt dat de fractie van de VVD er niets voor voelt, negatieve prikkels in te bouwen. Wij onderschrijven de noodzaak dat wij ervoor moeten zorgen dat het voor bedrijven interessanter wordt, oudere werknemers in dienst te houden en vooral in dienst te nemen. De nadelen van negatieve prikkels heb ik maandag, net als enkele andere collega's, uitvoerig geschetst. Negatieve prikkels veroorzaken uitwijkgedrag, waardoor een andere categorie de dupe wordt.

Om die reden hebben wij een amendement opgesteld dat ertoe strekt, het veel aantrekkelijker te maken om oudere werknemers – werknemers vanaf 50 jaar – in dienst te nemen. Het amendement houdt in dat een werkgever die werknemers in dienst neemt van 50 jaar en ouder, geen WAO-basispremie betaalt en in feite ook geen WW-premie voor die werknemer. Degenen die ouderen in dienst hebben vanaf 55 jaar, hoeven die WAO-basispremie ook niet meer te betalen. Zodra de werknemer 60 is, hoeft de WW-premie niet meer te worden betaald. Wij hebben dan een premiestelsel dat het veel interessanter maakt om mensen vanaf 50 jaar in dienst te nemen en ouderen in dienst te houden. Dit amendement is medeondertekend door de leden Verburg, Bakker en Huizinga-Heringa.

In het amendement is tevens het voorstel opgenomen om de naam van het wetsvoorstel te veranderen. De insteek is immers een andere, zij het dat de bedoeling van de effecten dezelfde is. Het wetsvoorstel zou komen te heten: Uitbreiding premiekorting bij in dienst nemen en in dienst houden van oudere werknemers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben een brief gekregen van de minister over de WOW-gedragseffecten. Ik neem aan dat u die brief ook heeft gelezen. De minister geeft daarin duidelijk aan dat de door hem voorgestelde regeling heel goed kan werken, niet tot dramatische gevolgen zal leiden en geen negatieve prikkels bevat. Vindt u deze brief van de minister eigenlijk volstrekte flauwekul? Komt u daarom met dit amendement?

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Van Gent weet het weer op de voor haar bekende ongenuanceerde manier te verwoorden. Zo verwoordt de minister het gelukkig niet. Het is duidelijk dat de minister verwacht dat zijn voorstel voor overigens een negatieve prikkel, enig positief effect zal hebben. Niemand kan dit van tevoren echt zien. Ik heb maandag uitgebreid aangegeven dat het trekken van een grens waarboven een werkgever een boete moet betalen als hij mensen ontslaat, tot uitwijkgedrag zal leiden. Als een werkgever een deel van de werkloosheidslasten moet dragen voor mensen van 57,5 jaar en ouder, zal hij mensen van 56,5 en 57 jaar gaan ontslaan. Ik zet vraagtekens bij dit gedrag, maar de minister kan niet bewijzen dat hij gelijk heeft en ik kan dit ook niet. Eén ding is zeker: de positieve prikkels die wij voorstellen, kunnen nooit uitwijkgedrag tot gevolg hebben. Als zij effect hebben, is dit altijd een positief effect. Dit is het grote voordeel van het amendement dat ik mede namens drie andere fracties indien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Aan het einde van de brief van de minister staat dat als je kiest voor positieve prikkels, deze steeds gecombineerd moeten worden met een negatieve prikkel teneinde de gewenste volume-effecten en de daarmee samenhangende budgettaire doelstelling te kunnen realiseren. Ik ben erg geïnteresseerd in de zeer genuanceerde mening van de heer Aptroot hierover, want de minister schrijft dit natuurlijk niet zomaar op.

De heer Aptroot (VVD):

Nee, natuurlijk niet. Hij denkt dat dit de beste combinatie is, maar ik denk daar anders over. Ik denk dat het heel prettig is dat het sociaal beleid van dit kabinet door de fractie van GroenLinks wordt ondersteund.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is niets mis met het idee van positieve prikkels, maar ik mis in de opstelling van de VVD-fractie node de positieve prikkels voor de werknemers. De voorgenomen regelgeving voor de WW-vervolguitkering grijpt heel diep in in het inkomen van betrokkenen. Dit is disproportioneel als je kijkt naar de bescheiden prikkel van de werkgever die het kabinet voorstaat. Hoe kan de heer Aptroot dit rijmen? Leidt het voorstel dat hij nu doet voor de positie van de werkgevers ook tot een andere inzet voor de positie van de werknemers en bijvoorbeeld de WW-vervolguitkering?

De heer Aptroot (VVD):

Nee, dit is niet het geval. Het aardige van ons voorstel is dat wij per saldo de werkgeverslasten niet verminderen, maar wij leggen ze anders neer. Een werkgever die mensen van 50 jaar en ouder in dienst neemt, krijgt een forse verlaging van de werkgeverslasten. Een werkgever die mensen in dienst neemt die de 55 jaar zijn gepasseerd, krijgt een verdere verlaging en dit geldt ook voor een werkgever die mensen in dienst neemt die de 60 zijn gepasseerd. AptrootDe totale opbrengst van de werkgeversbijdrage moet wel door de bedrijven worden opgebracht. Dit betekent dat een bedrijf dat ouderen in dienst neemt en houdt, lagere sociale lasten zal hebben dan een bedrijf dat dit niet doet. Er is dus wel degelijk een effect. Een bedrijf met alleen maar jonge werknemers dat geen beleid voert om hen tot de pensioenleeftijd in dienst te houden, zal meer betalen. Bedrijven die zorgvuldig omgaan met ouderen en hen weer kansen bieden, gaan minder betalen. Deze lijn stimuleert bedrijven dus wel degelijk om in de richting te gaan die wij voorstaan, namelijk dat ouderen zoveel mogelijk en zo lang mogelijk aan het werk kunnen blijven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe financiert u dit? Aan het plan van de regering was een opbrengst verbonden. Uw plan kost geld. Waar komt dit vandaan? Hoe dekt u het tekort?

De heer Aptroot (VVD):

Ons plan kost in zoverre niets dat de totale werkgeverslasten hetzelfde blijven. U zult zien dat het effect zal zijn dat er minder ouderen worden ontslagen en dat ouderen ook weer in dienst worden genomen. Dit is per saldo een groot voordeel, ook voor de sociale zekerheid, voor de Nederlandse samenleving en dus ook voor de rijkskas.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik hoop dat ik die argumentatie ook in positieve zin aan u mag voorleggen als de WW-vervolguitkering en alternatieven daarvoor aan de orde zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil het vandaag hebben over het wetsvoorstel werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers, in de Haagse wandelgangen ook wel WWOW geheten. Maandagavond heb ik in eerste termijn gesproken over de werkgeversbijdrage en de sollicitatieplicht. Mijn fractie steunt de minister op het punt van de werkgeversbijdrage. Juist omdat het moeilijk is om een nieuwe baan te vinden, moeten wij er alles aan doen om te voorkomen dat 57-plussers in de WW komen. Mijn fractie neemt dan ook krachtig afstand van de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie die deze bijdrage dreigen te dwarsbomen. Zij lijken te vervallen in een soort Pavlov-reactie door werknemers en uitkeringsgerechtigden te laten bloeden voor de problemen van Zalm en werkgevers waarmee het goed gaat, zoals KPN en Shell, achterover te laten leunen om te wachten op een positieve prikkel. Daarmee worden de prioriteiten verkeerd gesteld. Ook van de mannen uit de Quote 500 mag gevraagd worden een bijdrage te leveren aan behoud van werkgelegenheid.

Ik doe de minister een voorstel met het verzoek om daarop straks te reageren. Het lijkt erop dat dit onderdeel van het voorstel van de minister het niet haalt. Ik stel daarom voor om het voorstel van tafel te halen, inclusief de sollicitatieplicht voor 57,5-jarigen, en met de sociale partners te overleggen over de beste insteek op dit punt. De boodschap waar de genoemde partijen mee komen, is niet leuk voor GroenLinks en de minister, zeker in het licht van de overtuigende brief over positieve en negatieve prikkels. Dat verhaal heeft de minister niet zomaar uit de lucht gegrepen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U zegt dat ook de 500 mannen uit de Quote een bijdrage kunnen leveren. Bent u zich ervan bewust dat lang niet alle werkgevers in Nederland op die lijst voorkomen en dat deze maatregel voor werkgevers in het midden- en kleinbedrijf ertoe kan leiden dat bedrijven failliet gaan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Natuurlijk realiseer ik mij dat heel goed. Er zijn echter meer werkgevers dan die 500. U moet het punt daarom niet al te strikt opnemen. Mijn boodschap is echter wel bij u overgekomen en daar was mijn opmerking ook voor bedoeld.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De boodschap die bij mij is overgekomen, is dat u geen duidelijk beeld hebt van het MKB in Nederland.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb daar een heel duidelijk beeld van want ik heb in het MKB gewerkt en ik heb er veel contact mee. Een kenmerk van politiek is natuurlijk dat standpunten afhangen van degenen met wie je spreekt en van met wie je het eens bent. Politiek is niet populistisch overal achteraan hobbelen, maar informatie opdoen buiten deze gebouwen, de zogenaamde "kaasstolp". Die informatie weeg je en vervolgens kom je tot een standpunt. Die standpunten kunnen verschillen.

Mevrouw Verburg (CDA):

U hobbelt zelf nu wel heel gemakkelijk door. Kent u de inkomenscijfers van ondernemers in de agrarische sector in de laatste jaren? Daar zijn inkomens bij die negatief zijn en inkomens die 5000 tot 15.000 euro bedragen. Vindt u dat die mensen vergeleken kunnen worden met de mensen uit de Quote 500?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U weet net zo goed als ik dat die mensen niet in de Quote 500 voorkomen. Op onze website staat welke plannen GroenLinks heeft ten aanzien van het maken van financiële keuzes en inkomensondersteuning voor diegenen met wie het niet gaat. GroenLinks staat daarbij altijd vooraan en rekent de voorstellen altijd netjes door. Daarmee wordt ook nog eens werkgelegenheid gecreëerd. Ik zeg daarom: applaus voor GroenLinks. Het kan wel degelijk anders, maar dan moeten andere keuzes worden gemaakt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik laat u graag in uw eigen waan en ik laat u ook graag uw eigen feestje vieren. Veel plezier daarmee. Ik stel echter nog één vraag. Als u de MKB'er tegenkomt die u zo regelmatig spreekt en hij aangeeft dat hij zijn werknemers graag in dienst wil houden maar aanloopt tegen de hoge loonkosten, bent u dan bereid om hem een keuze voor te leggen tussen een boetebepaling of een stimulering om de oudere werknemer in dienst te nemen? Ook hoor ik graag een antwoord op dezelfde vraag ten aanzien van de werknemer om wie het gaat. Ik zou graag dezelfde vraag beantwoord willen zien voor de werknemer om wie het gaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U noemt dat waan, maar ik noem dat niet horen wat je niet wilt horen en niet zien wat er gebeurt. Ik heb net al aangegeven dat de GroenLinks-fractie en diverse mensen buiten deze gebouwen andere keuzes maken met betrekking tot behoud van werkgelegenheid en investeren in andersoortige werkgelegenheid. U weet dat wij daar altijd fanatiek mee bezig zijn. Wij kiezen een wat andere invalshoek dan de CDA-fractie, maar wij blijven tenminste consequent. Wij zeggen niet alleen dat wij iets doen, maar wij doen het dan ook en blijven daar ook voor opkomen. Wij maken geen draai om vervolgens te zeggen: wij kunnen niet anders, het is allemaal moeilijk en natuurlijk gaan wij zorgvuldig en respectvol afwegen hoe wij het allemaal gaan regelen en hoe de laagste inkomens kunnen worden ontzien. U weet dat ik van mening ben dat u dat niet doet. Ik wil u echter niet helemaal verantwoordelijk houden voor het beleid van dit kabinet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter, mag ik gewoon antwoord op mijn vraag?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dacht niet dat mevrouw Verburg hier de orde bepaalde!

De voorzitter:

Wilt u alstublieft niet door elkaar praten en mij in staat stellen om de orde te bepalen? Mevrouw Van Gent mag kort reageren en daarna mag mevrouw Verburg een korte vraag stellen. Daarna vervolgt mevrouw Van Gent haar betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij maken daar andere keuzes in en ik denk dat de GroenLinks-lijn ook heel goed is voor het midden- en kleinbedrijf.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begin zo langzamerhand een patroon te ontdekken bij de GroenLinks-fractie. Als je een individuele kwestie voorlegt, komt de GroenLinks-fractie niet verder dan grote verhalen en weigert zij in te gaan op dat specifieke voorstel. Mijn voorbeeld van de MKB'er die zijn oudere werknemer in dienst probeert te houden en de oudere werknemer die graag wil blijven werken, kwam zo uit de praktijk. Mevrouw Van Gent mag van mij best grote verhalen ophangen, maar ik stel vast dat zij dan weinig dienstverlenend is aan die MKB'er en zijn werknemer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet helaas vaststellen dat mevrouw Verburg nu wat termen de zaal in gooit die zij verder niet onderbouwt. Ik blijf er heel rustig en koel onder, want het slaat eigenlijk nergens op. Misschien moeten wij een keer samen een zaaltje huren zodat wij over onze beide financiële plannen kunnen praten. Ik moet vaststellen dat de plannen van GroenLinks, die helemaal zijn doorberekend door het Centraal planbureau, meer banen opleveren dan die van het CDA. Ik begrijp dat mevrouw Verburg een beetje geprikkeld is, want het valt in deze zware dagen voor het CDA niet mee om het sociale gezicht nog een beetje overeind te houden. Dat is alleen niet mijn schuld, maar dat doet zij zelf.

De heer Aptroot (VVD):

Ik moet zeggen dat het sociale gezicht van GroenLinks vandaag volstrekt is verdwenen. Ik hoop dat u de cijfers hebt bestudeerd, mevrouw Van Gent. U hebt dan kunnen lezen dat de kans op werkloos worden voor de categorie 57,5 jaar en ouder 33% groter is dan voor andere leeftijdscategorieën. De kans dat zij weer een baan vinden is 86% kleiner, dus die mensen hebben nog maar 14% kans op een nieuwe baan. De negatieve prikkel in het wetsvoorstel die u omarmt, probeert op een heel gekke manier ontslag te voorkomen, waardoor waarschijnlijk niet de 57,5 jarigen maar de 56,5 jarigen zullen worden ontslagen. U komt met geen enkel voorstel om te zorgen dat ouderen weer een kans krijgen om aan het werk te gaan. Dat doen wij met vier partijen nu net wel. Wanneer doet u eens iets positiefs zodat ouderen weer aan het werk kunnen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben heel positief bezig. Dat de heer Aptroot het niet met mij eens is, respecteer ik, want dat is de realiteit op dit moment. Wij hebben op dit punt wel degelijk voorstellen gedaan. Ik ga die niet herhalen, want dan raakt de voorzitter ook wat geërgerd. En terecht. Leest u die cijfers in de tegenbegroting van GroenLinks nog eens na en kijkt u nog eens naar de andere keuzes die wij maken. Wij hebben deze week hele debatten gevoerd over het belastingplan. Het kan wel anders, maar dan moet je anders kiezen. U bent niet opeens sociaal en ik asociaal, maar pikant is wel dat ik het in dezen eens kan zijn met de brief die de minister nog eens heeft gestuurd over een combinatie van positieve en negatieve prikkels. Dat gebeurt niet vaak en daarom wil ik dit unieke feit markeren.

Ik zie het volgende patroon: zo gauw werkgevers iets wordt gevraagd, krijgen wij allemaal dramatische verhalen. Wij willen het MKB, dat het moeilijk heeft, steunen, maar het gaat natuurlijk ook om grote bedrijven. Het gaat niet alleen om het MKB. De woordvoerders van CDA en VVD moeten een beetje evenwicht houden in het debat. Dat kan ik blijkbaar nu niet van hen vragen en dat vind ik jammer, maar het is niet anders.

De berekeningen van de minister zijn helder. Door de WWOW stijgt de werkgelegenheid. Laat de minister praktisch zijn. Hij moet zich niet voor het karretje laten spannen van VNO-NCW en MKB Nederland. Ik vind de verhalen namelijk wat overdreven.

Dan kom ik nu toe aan het punt van de teugwerkende kracht. Ik vraag aandacht voor de overgangsregels voor werkgevers en werknemers. Maandag heb ik gesproken over de 60-jarige mijnheer Bekkers. Hij heeft in maart ingestemd met een sociaal plan, maar hij zal pas per 1 juli stoppen met werken en dus instromen in de WW. Deze minister lijkt de werkgever van de heer Bekkers 30% van de WW-uitkering te laten betalen en de heer Bekkers zelf na 46 jaar trouwe dienst op te schepen met een sollicitatieplicht. De fractie van GroenLinks vraagt vandaag helderheid van de minister. Respecteert hij de uitstroomregelingen die voor 1 mei zijn overeengekomen volledig? Dat betekent geen WWOW-bijdrage en geen sollicitatieplicht. Worden de heer Bekkers en zijn werkgever afdoende beschermd door artikel 130h, lid 2? De derde nota van wijziging die de minister de Kamer heeft gestuurd, gaat over artikel 130h, lid 2, waarin opzegging wordt vervangen door aanzegging van de opzegging. Is mijn mijnheer Bekkers met deze derde nota van wijziging uit de brand? Over deze kwestie circuleert er een amendement van mevrouw Noorman en van mij. Mevrouw Noorman komt straks nog terug op deze kwestie.

Dan kom ik toe aan de sollicitatieplicht. De werkloosheid loopt in fors tempo op. Iedere maand verdwijnen er zo'n 10.000 banen. Ondanks dat wil de minister ouderen opschepen met een sollicitatieplicht. Solliciteren is voor hen een frustrerende onderneming, vooral als zij zinloze sollicitatiebrieven moeten schrijven. Wij krijgen veel vragen van mensen die zich aangepakt voelen door deze maatregel. Neem nu de heer Struik, die ons vanochtend nog belde. Hij is 63 jaar, zat deels in de WAO en deels in de WW. Hij heeft, zonder dat er sprake was van een sollicitatieplicht, drie maanden gewerkt. Door de maatregel van de minister krijgt hij per 1 januari te maken met een sollicitatieplicht, terwijl hij, als hij niet was gaan werken, vrijstelling zou hebben gekregen. Vindt de minister dit rechtvaardig? Wordt op deze manier goed gedrag niet afgestraft? De fractie van GroenLinks vraagt de minister om de ministeriële regeling waarin hij de sollicitatieplicht wil verankeren, ter beoordeling aan de Kamer voor te leggen.

De staatssecretaris heeft met de Eerste Kamer een debat gevoerd over de Wet werk en bijstand. Daarin kwamen twee punten aan de orde. Een daarvan is het recht op reïntegratie, ook voor ouderen. Maandag heb ik een voorbeeld genoemd van een ouder iemand, begin 60, die het GAK heeft opgebeld met de mededeling dat hij graag aan het werk wilde. Hij kreeg als antwoord: ach mijnheer, daar gaan wij echt niet meer aan beginnen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Hij gaat de staatssecretaris toch niet rechts inhalen? Van beiden wil ik graag weten of een en ander goed is afgestemd.

De heer Bakker (D66):

Wat vindt u nu eigenlijk van de houding van zo'n uitvoeringsorgaan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat superslecht!

De heer Bakker (D66):

Juist. Dus dat betekent dat u ook vindt dat mensen aan het werk moeten, als het even kan. Ik begrijp werkelijk niet wat er nu zo erg is aan een sollicitatieplicht. In de sociale zekerheid wordt ervan uitgegaan dat mensen eerst voor zichzelf zorgen. Pas als zij dat niet kunnen, doen zij een beroep op de sociale zekerheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In principe ben ik helemaal niet tegen een sollicitatieplicht. Mevrouw Verburg leeft nu op, dus ik ben helemaal gelukkig. Er is echter wel een "maar". Gelet op de huidige arbeidsmarkt, is het voor een heleboel mensen heel moeilijk om aan de bak te komen en dat geldt zeker voor ouderen. Op zichzelf genomen vind ik dat jammer, maar wij moeten natuurlijk niet net doen of de realiteit buiten Den Haag niet bestaat. Wij krijgen hierover veel brieven en mailtjes; ook van ouderenbonden en vakbonden. De ouderen kunnen brieven schijven en postzegels plakken wat zij willen, maar het antwoord is steeds: helaas, wij kunnen u niet gebruiken. Mij gaat het er op het gebied van de reïntegratie om dat het recht op arbeid goed geregeld moet zijn, dat er op een goede manier een leeftijdsbewust personeelsbeleid ingezet moet worden, maar dat wij ook de realiteit van de huidige arbeidsmarkt onder ogen zien. Het is voor mensen van hogere leeftijd die buiten het arbeidsproces staan bijzonder lastig om er weer in te komen.

De heer Bakker (D66):

Mijn vraag bestaat uit twee delen. Ten eerste snap ik niet waarom wij nooit van GroenLinks een pleidooi hebben gehoord voor de sollicitatieplicht toen het op de arbeidsmarkt zo goed ging. Toen was toch ook al te zien dat de vergrijzing eraan kwam. Ten tweede begrijp ik echt niet waarom mevrouw Van Gent tegen het amendement-Aptroot c.s. is. Het geeft immers de oudere werknemers juist een geweldig voordeel mee als zij weer aangenomen worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, maar daar zit ook een andere kant aan. Wij verschillen daarover gewoon van mening, dat vind ik helemaal niet zo dramatisch. Ik wil serieus kijken naar een positieve prikkel, maar misschien moet ik dat ook met een negatieve prikkel doen. Dat is een beetje de lijn van de minister. Ik voel mij er wat ongemakkelijk bij dat ik dit nu voor de vierde keer moet zeggen, maar oké: ik zou graag de lijn van de minister volgen zoals hij deze in zijn laatste brief heeft weergegeven. De GroenLinks-fractie acht het op dit moment ook wel een heel negatieve prikkel als mensen de arbeidsmarkt op worden gejaagd en brieven moeten blijven schrijven, terwijl je weet dat het voor hen bijkans onmogelijk is om een plek te verwerven. Chapeau voor de CDA-fractie van de Eerste Kamer die bij de behandeling van de Wet werk en bijstand is opgekomen voor werklozen van 57 jaar en ouder door te zeggen dat er wel reëel moet worden gekeken of sollicitanten nog kans hebben op de arbeidsmarkt en dat men hen anders niet eindeloos – dat wil zeggen oplopend tot vijf jaar bij de WW – moet laten solliciteren, als dat toch naar niets leidt. Ik heb deze vraag net hier ook gesteld en ik verwacht daar een goed antwoord op.

De jeugdwerkloosheid loopt in hoop tempo op. Het is een cliché, maar toch: de jeugd heeft de toekomst. Wij zien op dit moment liever een 23-jarige aan het werk dan een 63-jarige die een tijdelijk en slecht betaald baantje moet accepteren en zich te pletter solliciteren, terwijl duidelijk is dat dit toch nergens toe leidt. Terwijl de werkloosheid oploopt en 15% van alle jongeren zonder werk komt te zitten, wil deze minister mensen die tegen de AOW-gerechtigde leeftijd aanzitten, gaan prikkelen om aan het werk te gaan. Wij vinden dat op dit moment een verkeerde prioriteit, naar de mening van de GroenLinks-fractie vooral ingegeven doordat oudere werklozen duur zijn, terwijl jonge werklozen kunnen worden afgescheept met een stageplek of een bijstandsuitkering. Toekomstbestendig is het in onze ogen zeker niet en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de jeugdwerkloosheid in hoog tempo toeneemt, van 7,0% begin 2002 tot 11,0% medio 2003, en dat het einde van deze stijging nog niet in zicht is;

van mening dat het aan het werk helpen en houden van jongeren van groot belang is voor hun verdere loopbaan en dat daarom alles op alles moet worden gezet om te voorkomen dat zij op de arbeidsmarkt worden verdrongen door ouderen die binnen enkele jaren uitstromen van de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, de sollicitatieplicht voor werklozen van 57,5 jaar en ouder niet in te voeren zolang de jeugdwerkloosheid hoger is dan de gemiddelde werkloosheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isVan Gent voorgesteld door de leden Van Gent en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28862).

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben verbaasd dat mevrouw Van Gent eerst een heel verhaal houdt over de sollicitatieplicht. Dat is onzin, want die mensen hebben 0,0% kans op de arbeidsmarkt. Nu komt zij met een motie tegen de sollicitatieplicht voor ouderen, omdat deze anders de jongeren van de arbeidsmarkt verdringen. Of haar eerste redenatie klopt niet, óf zij is nu inconsequent. In de tweede plaats wil ik haar vragen of zij sociaal vindt wat zij nu doet, namelijk bewust te zeggen: laat de ouderen maar in de WW zitten, laat hen maar niet gaan solliciteren. Daarmee onthoudt zij hen een jarenlange opbouw van het pensioen, terwijl die opbouw met name in de laatste jaren erg belangrijk is. Zij zorgt ervoor dat ouderen opmerkelijk minder pensioenrechten hebben opgebouwd als zij straks 65-plus zijn. Ik vind dat niet kunnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U vindt dat het niet kan. Ik vind van wel. Het sollicitatierecht en het recht op arbeid staan bij de fractie van GroenLinks hoog in het vaandel. Ik vind dat ouderen aan het werk moeten blijven. Ik heb u verder niet meer gehoord over het leeftijdsbewuste personeelsbeleid. Misschien bent u dat vergeten. Ik vind dat wij daarin moeten investeren. Wij moeten alles doen aan recht op arbeid. Ik wil echter niet dat mensen een soort recht krijgen om te worden opgejaagd en dat zij moeten solliciteren op banen die er voor hen niet zijn, zeker in de huidige setting. Dat is een extra stapje erbij, u moet het allemaal niet zo dramatiseren. U bent het niet met mij niet en u probeert dat dan allemaal een beetje te ridiculiseren. Daar trap ik niet in. Ik ben het gewoon niet met u eens. Wij hebben hier een genuanceerd standpunt over. Het is goed dat er recht op arbeid bestaat, maar wij moeten niet beginnen aan het opjagen van mensen op hogere leeftijd. Dat lost namelijk niets op. De VVD-fractie zou zich dat ook moeten aantrekken want die vertegenwoordigt ook veel van die mensen.

De heer Bakker (D66):

Vindt mevrouw Van Gent zelf ook niet dat zij meewerkt aan het versterken van het beeld dat bestaat over oudere werknemers? U spreekt over "hogere leeftijd". Dat invalideert mensen omdat zij niet serieus worden genomen. Wij moeten deze mensen een grotere kans geven. Zij moeten goedkoper worden gemaakt zodat zij langer in dienst kunnen worden gehouden of weer in dienst worden genomen. Dat is wat er moet gebeuren. U zegt: laat ze er maar liever buiten staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Helemaal niet. Dat wilt u graag horen, maar dat is geheel uw interpretatie. Die sluit wellicht aan bij uw denkwereld. Die denkwijze sluit in elk geval niet aan bij mijn denkwereld. Ik wil de mantra nog wel een keer herhalen. Wij vinden het heel belangrijk dat ouderen in dienst blijven. Wij vinden het uitermate belangrijk dat er een leeftijdsbewust personeelsbeleid wordt gevoerd en dat naar aangepast werk of deeltijdwerk wordt gezocht als dat nodig is. Wij moeten de realiteit ook niet uit het oog verliezen. Ik ben voor een recht op arbeid. Ik wil mensen voor 500% stimuleren.

Wij horen echter ook geluiden en berichten. Sommige mensen raken volledig in de stress van de sollicitatieplicht. Daar zijn ook mensen bij die het jarenlang hebben geprobeerd. Ik vind iemand van 57,5 jaar helemaal niet oud of afgeschreven. U probeert mij woorden in de mond te leggen. Dat zijn zulke flauwe spelletjes hier. Wij moeten dat evenwichtig bekijken. Misschien krijgt u die brieven, mailtjes en telefoontjes niet en overlegt u niet met de ouderbonden. Die zeggen immers dat mensen wel kunnen blijven solliciteren, zeker als die verplichting er is. Daarom vond ik de CDA-fractie in de Eerste Kamer ook zo genuanceerd. Die zeiden bij de behandeling van de Wet werk en bijstand dat moet worden onderzocht of reïntegratie mogelijk is en dat men mensen niet eindeloos moet laten doorsolliciteren als dat tot niets leidt. Dat lost namelijk voor geen van de partijen iets op. Ik relateer het inderdaad ook aan de huidige arbeidsmarkt. Die is niet florissant en dat vind ik ook vervelend. De fractie van GroenLinks heeft daar ook plannen voor. Het kan allemaal best anders. Als ik daar zaken over kan doen met u, verbetert de situatie voor de mensen van ouder dan 57,5 jaar ook.

Mevrouw Verburg (CDA):

Zeer tot mijn spijt moet ik vaststellen dat mevrouw Van Gent nu bezig is met het collectief afschrijven van oudere werknemers. Zij doet dat in de uitruil van oudere werknemers tegen jongere met het oog op de arbeidsmarkt. Ik maak daar bezwaar tegen. Ik vraag mij af waarom mevrouw Van Gent niet wil praten over maatregelen om werkgevers te stimuleren om oudere werknemers in dienst te houden, bijvoorbeeld door middel van een compensatie. Op die manier kan immers worden voorkomen dat mensen er op hun 56ste uitgaan. Wij hebben het immers al over die verdringing gehad. Waarom wil zij daarover niet praten en kiest zij ervoor om oudere werknemers collectief af te schrijven?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp echt niet waar mevrouw Verburg mee bezig is. Het is haar bekende discussietechniek. Zij probeert mij nu woorden in de mond te leggen die ik absoluut niet heb gebezigd. Ik heb al gezegd dat ik voor het recht op arbeid ben voor alle leeftijdsgroepen, maar dat wij de realiteit van de huidige arbeidsmarkt in ogenschouw moeten nemen. Ik ga met mevrouw Noorman een motie indienen over het recht op reïntegratie. Daar heb ik mij ook heel sterk voor gemaakt bij de behandeling van de Wet werk en bijstand. Het is natuurlijk complete flauwekul om mijn voorstel zo samen te vatten. Ik ben er een voorstander van dat mensen in dienst blijven, maar dat bereik je niet alleen met deze piepkleine positieve prikkel, maar ook met een ander, meer fundamenteel arbeidsmarktbeleid dat meer banen zal opleveren en waarvan de economie in mijn ogen ook beter zal gaan draaien.

Voorzitter. Mijn conclusie. Ouderen aan het werk houden? Ja. Werkgevers prikkelen om een meer leeftijdsbewust personeelsbeleid te voeren? Ja. Ouderen die willen en kunnen werken, recht geven op ondersteuning door het UWV? Ja, graag. Sollicitatieplicht? Nee.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb mij voorgenomen om nog op twee van de wetten die wij afgelopen maandag behandeld hebben, verder in te gaan. In de eerste plaats de verzamelwet sociale verzekeringen en daarna de wet die over oudere werknemers gaat en over de bijdragen die werkgevers bij ontslag zouden moeten betalen. Over de Wet BEU heb ik verder geen opmerkingen.

Voor mijn fractie zijn er bij de verzamelwet nog twee punten onvoldoende uitgekristalliseerd. Er wordt in deze wet voorgesteld om de doorlooptijd van de claimbeoordeling door de UWV niet op acht weken te bepalen, overeenkomstig een amendement, maar op dertien weken. Wij hebben er begrip voor dat er in de huidige omstandigheden behoefte is aan een langere termijn. Er is ook afstemming op andere regelgeving nodig, bijvoorbeeld de verlengde Ziektewetuitkering, die volgende week behandeld zal worden. Ik weet dat de CDA-fractie nu op dit punt een voorstel zal doen, maar ik kan me voorstellen dat een deel van de discussie bij die gelegenheid gevoerd zal worden. Ik meen dat het uiteindelijk van wijsheid getuigt om na te streven dat er op zo kort mogelijke termijn een helder inzicht ontstaat in de beschikbaarheid van iemand voor de arbeidsmarkt, waarbij het variabele keuringsmoment van belang is.

Ik heb een amendement ingediend om niet toe te staan dat het UWV gegevens aan private verzekeraars verstrekt, onder meer in verband met de private Pemba-verzekering. De minister heeft zich tegen dit amendement verzet. Ik ben het niet met zijn argumenten eens en ik vraag hem een duidelijk antwoord op de volgende vragen. Er is in artikel 33, waarnaar hij in het wetgevingsoverleg verwees, aangegeven op basis van welke gegevens het UWV een administratie moet voeren. En er is bepaald dat deze gegevens dan aan Pemba-verzekeraars zouden mogen worden overgedragen. Dit zijn individuele gegevens, onder andere over arbeidsongeschiktheid. De informatiedrager is het sofi-nummer. Mag dit privaat worden gebruikt? Het sofi-nummer vormt de informatiedrager en de basis voor de voorgeschreven registratie bij het UWV, niets anders. Volgens mijn informatie is het niet toegestaan het sofi-nummer te gebruiken als informatiedrager voor private partijen of derden, anders dan de in de wet genoemde.

In de toelichting op de Wet REA is heel expliciet aangegeven dat een arbeidshandicap nooit ten nadele van de werknemer mag werken en dat dit gegeven ook nooit zonder diens toestemming door UVI's, de gemeente of de arbeidsvoorziening aan derden mag worden medegedeeld. In de wet-Van Boxtel is hierover vervolgens ook nog een aantal opmerkingen gemaakt. Het is dus echt contra legem om nu te bepalen dat gegevens omtrent arbeidsongeschiktheid van een werknemer zonder diens schriftelijke toestemming aan een private verzekeraar mogen worden verstrekt.

Vervolgens vraag ik welke bescherming er is voorzien tegen het overdragen van gegevens aan derden. Wie houdt er toezicht op het gebruik van deze gegevens door private derden? Welke bescherming tegen gebruik van die gegevens door derden, anders dan het recht van uitkering aan de werkgever, is geregeld? Welke persoonsgegevens worden door het UWV precies verstrekt? Welke controle wordt uitgevoerd op het misbruik van de persoonsgegevens vanwege de risicoselectie bij andere verzekeringen of het afsluiten van andere bovenwettelijke verzekeringen? In de SUWI-discussie speelde ook steeds de spanning tussen privaat en publiek. Dat speelt nog steeds bij de Sociale verzekeringsbank. Welke sancties zijn er bij misbruik van die gegevens en door wie? Heeft het gevolgen, indien de werknemer de werkgever niet toestaat zijn gegevens aan een private verzekeraar te verstrekken? Naar mijn oordeel mag dat niet. Moet UWV op grond van artikel 33, lid 5, de werknemer informeren over aan derden verstrekte gegevens? Volgens mij moet dat. Ik vraag mij oprecht af wat dan de winst is om af te zien van de schriftelijke toestemming die de wet op dit moment voorschrijft. Kortom, de minister heeft mij niet overtuigd. Ik denk zelfs dat hij zijn huiswerk moet overdoen.

Ik heb in verband met de verzamelwetten twee amendementen ingediend die betrekking hebben op de vermogenstoets en het eigen huis. Mensen met een eigen huis die een IOAW-uitkering hebben, komen niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag, voor de lang-laaguitkering. Ik betreur dat in hoge mate. Het is ook niet in de geest waarin wij over deze regeling hebben gesproken. Ik nodig de regering nogmaals uit, met een milder oog ernaar te kijken dan zij nu wenst te doen. Op de vermogenstoets in het kader van de voorgenomen regels voor de nieuwe WW, waarin de vervolguitkering wordt geschrapt, kom ik volgende week maandag terug.

Achter de WWOW en de 57,5-maatregel zit een heel verhaal. De heer Aptroot heeft gedaan wat hij maandag aankondigde, namelijk een amendement ingediend. Ik ken het amendement niet. Ik vind dat lastig. Ik ken alleen een zekere toelichting. Bij de behandeling heeft mijn fractie een wat genuanceerde opstelling gekozen in haar benadering van de wet. Wij delen allen het uitgangspunt; daar moeten wij ook niet flauw over doen. Iedereen wil dat wij meer dan in het verleden oudere mensen terugzien op de arbeidsmarkt. Wij willen de kansen voor hen vergroten. Wij willen werkgevers prikkelen, aaien of spiesen. Zeg maar wat je lekker vindt. Wij willen ze prikkelen om ervoor te zorgen dat zij mensen in dienst houden of in dienst nemen. Dat is het uitgangspunt. Gezien de wijze waarop wij het debat hebben gevoerd, hecht ik eraan dat wij dit ook van elkaar aannemen. Anders wordt het een rare discussie. De vraag is alleen wat het beste instrument is.

Positieve prikkels kunnen heel goed werken. De PvdA-fractie heeft zich in het verleden ook volop beijverd om positieve prikkels in de richting van de werkgever te realiseren, maar ook in de richting van de werknemers. Ik constateer dat de positieve prikkels, zoals de SPAK, door dit kabinet behoorlijk zijn weggesneden. Dat geldt ook voor positieve prikkels zoals het opdoen van werkervaring door langdurig werklozen. Door dit kabinet en het vorige kabinet is dat onder leiding van het CDA weggesneden. Denk aan de Vermeend-regeling, waarmee de armoedeval voor mensen die langdurig een laag inkomen hebben, werd verzacht.

De ommezwaai van de VVD of van de coalitie heeft mij verbaasd, alhoewel ik er niet op voorhand tegen ben. Ik mag toch wel hopen dat die ommezwaai ook geldt voor de positie van de werknemers. Daarvan zie ik drie keer niets terug. Dat vind ik beschamend. Ik waardeer de inzet van de heer Aptroot om te bekijken of met een andere methode hetzelfde doel kan worden bereikt. Maar wees daarin dan niet selectief. Kijk dan ook naar de werknemers. Kijk of je met een positieve prikkel ervoor kunt zorgen dat de werkloosheid afneemt, dat mensen aan de slag komen en vaardiger zijn bij sollicitaties. Probeer ze niet af te knijpen. Ik verwijs naar de voorstellen om de pensioenopbouwrechten van mensen te verminderen. Het voorstel van deze coalitie is om de WW-vervolguitkering af te schaffen. Daardoor worden de laatste pensioenopbouwjaren van de mensen met 40 dienstjaren weggesneden. Dat vind ik nog eens een maatschappelijke schande.

De heer Aptroot (VVD):

Is mevrouw Noorman het niet met mij eens dat het pakket belangrijke maatregelen bevat, vooral op het gebied van belastingen, om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk gaan, bijvoorbeeld de verhoging van de arbeidskorting? Misschien moeten wij dat nog een paar jaar doen, als wij er de mogelijkheid toe hebben. Bent u het ook niet met mij eens dat het pakket dat ik hier voorleg binnen de ondernemingen neutraal is? Werkgevers die ouderen in dienst nemen of houden, gaan minder betalen en andere werkgevers gaan meer betalen. Het is een combinatie van een beetje straffen van de ene en vooral positief prikkelen van de andere. Het gaat niet ten koste van werknemers, maar zij krijgen wel veel meer kansen. Ik concludeer in ieder geval dat u het met mevrouw Van Gent oneens bent dat wij geen maatregelen moeten nemen om ouderen meer kansen te geven, omdat volgens haar ouderen jongeren van de arbeidsmarkt verdringen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, ik vind dat je dat verdringingsprobleem niet onder de mat mag schuiven. Daarom heb ik die motie gesteund. Maar ik heb nog een aantal andere moties die ertoe leiden dat u dat beeld niet in één richting kunt schuiven.

Wat de argumenten betreft die u op dit moment hanteert, kan ik veel herkennen in de positieve prikkels. Maar een paar euro arbeidskorting per maand, waar ik voor ben, weegt natuurlijk niet op tegen het volledig verliezen van je vervolguitkering WW. Dan is de proportionaliteit ver te zoeken. Het is oké als u nu dat gebaar in de richting van de werkgevers wilt maken, maar doe dat dan ook in de richting van de werknemers. Ook voor hen is het van belang om aan de slag te kunnen blijven.

De heer Aptroot (VVD):

U heeft het over een gebaar naar de werkgevers. Wat geven wij dan? Wat de ene minder gaat betalen aan lasten, gaat de andere meer betalen. Per saldo worden de werkgevers er niet beter van. Het verschuift alleen. Ouderen in dienst hebben en houden wordt gunstiger; alleen met jongeren werken wordt wat ongunstiger.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zoiets heet met een in de ogen van sommigen misschien ouderwets woord een solidariteitsbeginsel binnen een bedrijfstak. Voor de vervolguitkering WW geldt precies hetzelfde, want die wordt bepaald door de premies van sociale partners en niet door de rijksoverheid. Ja, als het zo doorgaat, moeten wij straks de bijstand betalen. Eigenlijk gaat dat ten laste van de begroting. Die solidariteit zit erin dat er een verschuiving wordt aangebracht in de premies van sociale partners. Ik vind dat uw redenering op dat punt niet opgaat. Wij spreken elkaar volgende week maandag verder.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is mevrouw Noorman-den Uyl het eens met de stelling dat de beste dienst die wij oudere werknemers kunnen bewijzen is dat zij in dienst kunnen blijven en niet worden ontslagen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is een van de beste diensten, als het kan. Ik ben ervoor dat werkgevers zo lang mogelijk oudere werknemers in dienst nemen en houden. Maar als werknemers werkloos worden doordat het bedrijf hen niet meer kan gebruiken en er om wat voor reden dan ook reorganisatieontslag is, dan moet je heel goed kijken naar de mensen om wie het gaat. De minister heeft afgelopen maandag gezegd dat de sollicitatieplicht ook geldt voor mensen met 40 dienstjaren in de volle vijf jaar dat zij WW-rechten hebben. Zij moeten dan vijf jaar lang tot op hun 64ste iedere maand met sollicitatiebrieven aankomen. Ik vind dat dan de sociale werkelijkheid verdampt van deze minister en, als ik u zo hoor, ook die van de CDA-fractie. Dat geldt overigens niet voor de CDA-fractie in de Eerste Kamer; daar heb ik nog steeds lof voor. Het is echt onfatsoenlijk om mensen die heel lang hebben gewerkt en daarna langdurig werkloos zijn geworden buiten hun schuld om – anders krijgen zij zelfs geen WW; zo simpel is het – nog een aantal jaren te treiteren, als na het eerste jaar niet blijkt dat er voor hen enige kans is om op de arbeidsmarkt terug te keren. Dat eerste jaar gun ik hen van harte. Als de economische recessie omslaat en er meer ruimte op de arbeidsmarkt is, moet je dat jaar misschien nog iets ruimer nemen. Je moet ook naar het individu kijken. Ik ben er niet altijd voor om generieke uitspraken te doen; daar heeft de minister wel gelijk in. Maar ik vind het niet fatsoenlijk om mensen die zo lang hebben gewerkt zoveel jaar nadien voor niks te jennen. Daar heb je het over.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman beantwoordt méér vragen dan ik heb gesteld. Ik heb de vraag gesteld: welke dienst kunnen wij de mensen het beste bewijzen? Zij was het met mij eens dat de beste dienst is dat mensen aan het werk kunnen blijven en dat ontslag wordt voorkomen. Is mevrouw Noorman dan ook niet van mening dat op het moment dat je dit kunt stimuleren en bevorderen door de loonkosten iets omlaag te brengen – bijvoorbeeld door de werkgeverslasten iets omlaag te brengen – je daardoor zowel werkgever als werknemer een dienst bewijst in de poging om mensen aan het werk te houden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb zo-even al aangegeven dat ik er nog eens goed over ga nadenken en uw amendement ga lezen. Ik zeg niet op voorhand dat ik ertegen ben; net zomin als ik op voorhand heb gezegd dat ik tegen het wetsvoorstel ben. Ik wil het op zijn merites bekijken. Ik heb gezegd dat ik méér houd van positieve prikkels dan van het sanctioneren of straffen van mensen. Tegelijkertijd vind ik dat het wel moet gaan om effectief beleid. Ik ben verbaasd over het feit dat de regeringspartijen die zo diep in het instrument SPAK – een positieve prikkel voor de werknemers – graaien dat zij dit nagenoeg afschaffen, nu opeens het licht zien en zeggen dat zij dit eigenlijk opnieuw gaan doen als het gaat om oudere werknemers. Maar goed, ik ga nog even nadenken. Wij gaan er pas volgende week over stemmen.

De heer Bakker (D66):

Behalve dan voorzover de SPAK-regeling, zoals uit onderzoek bleek, door alle administratieve rompslomp die eromheen zat niet bleek te werken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu, er zijn andere onderzoeksbevindingen die aangeven dat de regeling wel werkte. Voorts ga ik nooit verhalen over administratieve rompslomp uit de weg, want daar heb ik maar één antwoord op: opheffen die rompslomp en zorgen dat het werkt! Dat kán ook. Gaat u maar eens in België kijken: daar hebben zij wat dat betreft heel wat betere systemen dan wij hier in Nederland tot nu toe voor elkaar gekregen hebben.

Mijnheer de voorzitter. Ik heb zojuist samen met mevrouw Van Gent een amendement ingediend op het punt van de ingangsdatum. Wij hebben tijdens het wetgevingsoverleg bezwaar gemaakt tegen het feit dat er een terugwerkende kracht in zit. Het gaat erom dat het moment waarop de sollicitatieplicht van de werknemers ingaat, gelijk moet lopen met het moment waarop de wet in werking treedt; dat zou dan eventueel per 1 januari zijn. Ook in een situatie waarin het amendement van de coalitie aan de orde is, denk ik dat dit van belang zou zijn. Ik hoor graag de reactie van de regering.

Ik kom tot het indienen van een motie over de invoering van een sollicitatieplicht voor nieuwe WW-gerechtigden, waar de minister over gesproken heeft. Het heeft ook betekenis als het gaat om het gemeenschappelijke doel om mensen ouder dan 57,5 jaar langer aan de slag te houden. Er moet dan op de arbeidsmarkt in voldoende mate ruimte zijn en er dienen middelen ter beschikking te zijn om ermee aan de slag te gaan. Dat moet niet een optelsom zijn in de zin van: ik heb hier en daar nog wat. Er moet een concept onder liggen. Nu heb ik goed gehoord dat de minister heeft toegezegd dat hij er met de sociale partners over wil praten, maar ik wil toch een wat hardere toezegging.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de invoering van de sollicitatieplicht voor nieuwe WW-gerechtigden die ouder zijn dan 57,5 jaar, er voor deze nieuwe doelgroep op de arbeidsmarkt voldoende middelen voor begeleiding, scholing en reïntegratie beschikbaar moeten zijn;

overwegende dat een integrale aanpak voor de doelgroep oudere werknemers op de arbeidsmarkt noodzakelijk is;

verzoekt de regering, te komen met een nota leeftijdsbewust arbeidsmarktbeleid en een flankerend reïntegratie- en preventiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(28862).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zeg erbij dat het mij niet gaat om een groot en dik boekwerk. Het gaat er mij om dat er op korte termijn een goede aanpak ligt, waarin de aspecten die in de motie zijn genoemd, ook daadwerkelijk een invulling krijgen. Misschien zegt de minister dat hij zoiets al van plan was. Dat hoop ik eigenlijk en dan heb ik misschien iets te veel gedaan, maar ik hecht eraan dat die keiharde toezegging er ligt.

Mijnheer de voorzitter. Ik kom tot de tweede motie. Op het punt van de boetebepalingen zoals deze nu nog in de wet zitten – het krijgt straks misschien een andere invulling – heeft het mij bevreemd dat er voor de rijksoverheid als werkgever, die weliswaar zelf risicodragend is, geen aanvullende bepalingen zijn. Immers, de rijksoverheid is niet één groot conglomeraat, maar dat zijn ministeries en dat zijn diverse diensten. Wij kennen het voornemen van de minister van Binnenlandse Zaken om in de eigen dienst zeer ingrijpende maatregelen te nemen, ook als het gaat om de verhouding tussen oudere werknemers en jongere werknemers. Het is mij opgevallen – ik vond dat een pikant detail – dat de minister van Binnenlandse Zaken zijn maatregelen, zoals het mitigeren van allerlei secundaire arbeidsvoorwaarden bij ontslag van oudere werknemers, pas op 1 januari 2005 laat ingaan, terwijl wij hier een regeling willen gaan vaststellen die op 1 januari 2004 in moet gaan. Ik vind echter: gelijke monniken, gelijke kappen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na invoering van de WWOW de boetebepalingen ook voor de rijksoverheid als werkgever behoren te gelden;

constaterende dat strengere eisen aan het vroegtijdig vertrek van oudere rijksambtenaren pas per 1 januari 2005 in werking treden;

verzoekt de regering, te komen tot een regeling die de vroegtijdige uitstroom van oudere werknemers die in dienst zijn bij de rijksoverheid sanctioneert, per 1 januari 2004 in werking te laten treden;

verzoekt voorts, voor de oudere werknemers in dienst van de rijksoverheid een adequaat om-, her- en bijscholingsprogramma met bijbehorende middelen te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28862).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mocht het zo zijn dat het amendement van de collega's onderdeel van de wet wordt, dan gaat het niet om een boetebepaling, maar in wezen om een beloningssysteem om die oudere werknemer in dienst te kunnen blijven houden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Waar wil mevrouw Noorman haar laatste motie uit dekken?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb de regering uitgenodigd omNoorman-den Uyl tot een adequaat systeem te komen. Ik heb tijdens het overleg aan de minister gevraagd of er wel genoeg reïntegratiemiddelen beschikbaar waren. Hij heeft toen geantwoord dat er genoeg geld was.

Mevrouw Verburg (CDA):

U zegt dus dat voor de uitvoering van deze motie geld gevonden moet worden in het algemene reïntegratiebudget.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, in het algemene reïntegratiebudget, zoals de rijksoverheid dat hanteert. Ik weet dat ze zelf risicodragend zijn, maar dat betekent niet dat je daarmee een vrijbrief hebt om geen investeringen te doen op het terrein van arbeidstoeleiding, reïntegratie en om-, her- en bijscholing om te zorgen dat mensen langer aan de slag kunnen blijven. Dat zal een interne prioritering vragen. Ik vind dat dat in evenredigheid plaats zou moeten vinden.

De regering koppelt een sollicitatieverplichting aan dit wetsvoorstel, hoewel die als zodanig niet ter besluitvorming voorligt. Dat maakt het wat ingewikkeld. Tijdens het wetgevingsoverleg ben ik geschrokken van de interpretatie die daaraan werd gegeven. Ik had begrepen van de regering dat na de behandeling van de Wet werk en bijstand in de Eerste Kamer het zo zou zijn dat de oudere werknemer het eerste jaar, als hij nog kansrijk is, volop geholpen wordt om weer aan de slag te komen. Dat vind ik ook belangrijk en dat zie ik graag. Afhankelijk van de situatie op de arbeidsmarkt kan die periode langer zijn. Op een gegeven moment komt er dan echter een punt, waarop je een oordeel kunt vellen over de mate waarin iemand nog kans heeft op de arbeidsmarkt, ook in relatie tot leeftijd en beschikbaarheid. Dan kan bijvoorbeeld worden besloten dat vrijwilligerswerk voor zo iemand van groot belang is. De minister wil daar niets van weten. Hij zegt gewoon: als wij een sanctie opleggen bij de werkgever, heeft iemand gedurende de gehele WW-periode, ook al duurt die vier of vijf jaar, sollicitatieplicht. In het licht van het amendement van de coalitie is echter geen sprake meer van een sanctie. Die dwang krijgt een andere vorm. Is het dan zo onredelijk om te zeggen dat als iemand net werkloos is, je met hem aan de slag gaat, maar dat als dat een of twee jaar duurt, en de mensen 60, 62, 63 zijn, je ze de kans geeft om ook vrijwilligerswerk te doen? Ik leg daarom de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sollicitatieverplichting van werklozen ouder dan 57,5 jaar bij de wetsbehandeling WWB in de Eerste Kamer voor de bijstand is aangepast;

van mening dat niet de aard van de uitkering maar de geschiktheid voor de arbeidsmarkt bepalend moet zijn voor het opleggen van een sollicitatieplicht aan oudere werknemers;

constaterende dat er, in het verlengde van het standpunt van de regering van 7 september jl. en het advies van het RWI, na een jaar werkloosheid bij de oudere werknemer een beoordeling nodig is over de verdere geschiktheid voor de arbeidsmarkt en daarmee de sollicitatieplicht;

verzoekt de regering, het CWI ten behoeve van het UWV de arbeidsmarktgeschiktheid voor oudere werklozen te laten toetsen om zo een mogelijke vrijstelling van de sollicitatieplicht te kunnen vaststellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28862).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik vraag u, u te beperken tot het indienen van een motie of moties als u die nog heeft. U zit echt ver over de tijd heen die u heeft opgeschreven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb nog vier zinnen, voorzitter.

De voorzitter:

Goed, ik tel met u mee.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijn laatste opmerking gaat over het feit dat de regering heeft toegezegd vóór woensdag (vandaag) de Kamer te laten zien op welke wijze een no-risk-polis mogelijk zou zijn en niet te wachten tot het WAO-dossier. Mijn fractie was daarin heel erg geïnteresseerd want die no-risk-polis is namelijk ook voor oudere werknemers die bij een andere werkgever aan de slag gaan van groot belang. Ik betreur dat de minister geen tijd heeft gevonden om dat nu toe doen. Ik stel het op prijs als hij dat doet vóór aanstaande maandag zodat wij een beeld krijgen van hoe hij met alle mogelijke instrumenten ouderen of mensen met een beperking aan de slag willen houden.

De voorzitter:

Het waren inderdaad vier zinnen, zij waren lang maar het waren er vier!.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De no-risk-polis is er nog niet, de no-claim-korting komt er al wel via het amendement-Aptroot

Laat ik eerst in het algemeen iets zeggen over het wetsvoorstel werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers. Ik herinner mij heel goed dat wij in oktober 1995 met een delegatie van de vaste commissie voor Sociale Zaken naar de Verenigde Staten gingen om daar de zoveel besproken Amerikaanse toestanden te bestuderen. Toen wij terugkwamen was een van de gedachten aan de kant van de werkgevers of er niet gedifferentieerd moest worden in de premie WW voor oudere werklozen. Ik geloof dat Ruud Vreeman het voorstel als eerste naar buiten bracht en daar hebben wij ons toen allemaal bij aangesloten.

Wat jammer toch dat het in Nederland allemaal zo lang duurt. Daarna is het het adviescircuit ingegaan. Vervolgens hebben wij een fantastische arbeidsmarkt gehad die vele kansen bood om aan de slag te blijven, ook voor oudere werknemers. Die situatie is echter weer omgedraaid en pas nu ligt de WWOW er. Ik had behoorlijke sympathie had voor die WWOW, ook omdat bijvoorbeeld de SER daarover unaniem geadviseerd had. Nu lopen partners nog wel eens weg van unanieme adviezen en in dit geval gebeurde dat ook.

Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat het niet de lobby van de werkgevers is geweest die mij tot een andere conclusie hebben gebracht, dat zijn twee andere punten. Het eerste punt betreft de administratieve lasten. Dag in dag uit komen wij hier tot de conclusie dat het wel meevalt met de administratieve lasten en dat dat éne regeltje, dat éne formuliertje en dat éne dingetje er nog wel bij kan. Zo stapelt het zich dus op. Ik hoorde mevrouw Noorman zojuist spreken over opheffen van de administratieve rompslomp. Ik constateer echter wel dat ook zij de afgelopen jaren heel veel administratieve rompslomp in de wetten heeft gebracht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U moest zich schamen, mijnheer Bakker. Hoe kunt u een Wet werk en bijstand invoeren waarin de categoriale bijstand wordt afgeschaft en 110.000 bijstandsgerechtigden voortaan een paar keer jaar langs het loket moeten? Als er één domme maatregel was, was het die wel en dan spreek ik niet eens over het sociale gehalte daarvan.

De heer Bakker (D66):

Het gaat erom de bijstandswet terug te brengen tot de rol die hij altijd had, namelijk individueel mensen ondersteunen. U hebt de afgelopen jaren allerlei regels bedacht die inderdaad niet zo heel ingewikkeld waren, mevrouw Noorman, maar die mensen wel vasthielden op het minimum, die inactiviteit bevorderden en het terugbrengen op de arbeidsmarkt beperkte door de geweldige armoedeval die u met de collega's Melkert, Duivesteijn en noem maar op bij elkaar had gebouwd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is kletskoek. Juist de wijze waarop de categoriale bijstand is vormgegeven – dat wetsvoorstel hebt u overigens gesteund – heeft geen relatie met de armoedeval. Door de doelgroep en de vormgeving was het een goed werkende en administratiefarme regeling. Ik heb uw steun daarvoor gewaardeerd. Juist daarom was ik zo vreselijk verbaasd dat u vervolgens de WWB steunde.

De heer Bakker (D66):

Ik heb dat gesteund, maar ik heb drie jaar geleden, volgens mij bij de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW, al gezegd dat degenen die in 1995 van u een Melkertbaan hebben gekregen – mevrouw Van Gent heeft er daar nog 50.000 bij bedacht – anno 2003 netto slechter af zijn. Hoewel zij er bruto 30% bij hebben gekregen door een hoger loon, zijn zij netto slechter af omdat zij van Melkert een baan hebben gekregen waar zij de armoedeval via al die regelingen – mijnheer Duivesteijn en noem maar op – weer vanaf moeten trekken. Dat demotiveert mensen.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, nog één keer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar heeft de heer Bakker volledig ongelijk in, omdat onderzoek – ook van het CPB en het SCP – heeft aangegeven dat de koopkracht van mensen rondom het bestaansminimum, dus ongeveer op het niveau van de Melkertbaan en daarboven, netto is toegenomen met 5%. Dat is niet veel, maar dat is wel netto koopkracht en daar gaat het om. Ook als wij het hebben over de armoedeval en allerlei additionele maatregelen, is het criterium nog altijd hoeveel je er daardoor netto, dus in vrij besteedbare koopkracht, op achteruitgaat. Ik kan die cijfers zo geven; de heer Bakker kan mij daarover overhoren.

De heer Bakker (D66):

Het zijn gewoon cijfers uit de Sociale nota van twee jaar geleden. Nu verdraait u het beeld. Het algemene niveau van het minimum is 5% gestegen, maar degene die in 1995 een Melkertbaan had, is er in 2002 5% op achteruitgegaan dankzij alle mooie tierelantijnen die u in de kerstboom had gehangen.

De voorzitter:

Wat ik nu ga zeggen, zeg ik haast nooit. Als ik mevrouw Noorman was, zou ik nu ook weer iets zeggen, maar ik ben haar niet en zij krijgt dus niet de gelegenheid.

De heer Bakker (D66):

Dat was allemaal naar aanleiding van mijn opmerkingen over de administratievelastendruk.

Mijn tweede opmerking is dat ik ervan overtuigd ben dat een regeling die op een goed moment bij 57,5 jaar een boete neerlegt, contraproductief werkt. Je zult zien dat er dan een piek in de ontslagen komt van mensen die net 57 zijn geworden of nog 56 zijn. Ik denk dat wij daar niet naartoe moeten. Daarom ben ik in overleg – niet in achterkamers, maar gewoon in overleg – met de heer Aptroot en mevrouw Verburg tot de conclusie gekomen dat wij dat niet zo moeten doen, maar dat wij de kern van het verhaal, namelijk het prijsmechanisme, wel moeten laten werken. Laten wij ervoor zorgen dat de oudere werknemers eindelijk een kans krijgen om aangenomen te worden en minder risico lopen om ontslagen te worden. De mooie lange duur van de WW en dan ook nog van de vervolguitkering, die overigens uniek is in heel Europa en die nota bene door de sociaal-democraten in Duitsland ernstig terug wordt gebracht, moet volgens sommigen blijven bestaan omdat de vakbonden en werkgevers dan bij reorganisaties mooie, goedkope sociale plannen kunnen maken en mensen dus kunnen dumpen en vervroegd af kunnen schrijven. Degenen die zeggen dat je mensen niet meer mag vragen om te solliciteren en maar achter de geraniums moet laten, dragen zelf bij aan de invalidering van de mensen die gewoon geen kansen meer hebben op de arbeidsmarkt.

Kortom: ik ben om al die redenen zeer, zeer overtuigd van mijn steun aan het amendement-Aptroot. Ik vind het dus geen schande om van mensen te vragen om te solliciteren op het moment dat zij, als zij daar zelf niet toe in staat zijn, een beroep doen op de WW. Zij zeggen dus: "Houd ons overeind"; dan zeggen wij: "Ja, maar wij vragen wel van u om eraan bij te dragen om daar weer mogelijkheden voor te geven". Als zij vragen of wij de kans dat zij weer worden aangenomen dan willen vergroten, zeg ik "ja". Wij geven dus een kortingscoupon in de achterzak mee, want mensen betalen minder premie en naarmate zij ouder worden, nog minder premie. Dat vind ik buitengewoon goed beleid. Ik heb zojuist al gezegd dat de boete wat mij betreft niet hoeft.

Nog één opmerking: ik begrijp de koppeling niet zo goed die wordt gelegd tussen het moment van invoering van de sollicitatieplicht en het moment van invoering van deze wet, behalve dat dat een politieke, symbolische koppeling is; een inhoudelijke koppeling is het niet. Volgens mij is het overigens de bedoeling dat beide zaken zo snel mogelijk worden ingevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Vindt de heer Bakker dat mensen, als het echt tegenzit, vijf jaar lang moeten solliciteren terwijl het heel lastig voor hen is om een plek op de arbeidsmarkt te krijgen? Is het niet redelijk om, analoog aan de afspraken in de Eerste Kamer voor 57,5-jarigen bij de Wet werk en bijstand, ook aan dit wetsvoorstel dergelijke afspraken te verbinden?

De heer Bakker (D66):

Mijn probleem is dit. Als er in de uitvoering jegens mensen redelijkheid wordt betracht, ben ik daar altijd voor. Ik ben er niet voor om mensen het vel over de neus te trekken. Mijn bezwaar tegen de redenering van mevrouw Van Gent is dat zij van tevoren reeds moedeloosheid uitstraalt. De e-mails die zij ontvangt, krijg ik ook. Ik denk ook dat deze mensen een verdomd slechte kans hebben op de arbeidsmarkt. Wij moeten daar dan ook van alles aan doen. Dat doen wij nu via het prijsinstrument. Onlangs is dat gebeurd met het toevoegen van leeftijd aan de antidiscriminatiegronden. Dat zijn allemaal elementen. Wij moeten ook eerlijk zijn. Wij kunnen helemaal niet zonder deze mensen. Toevallig kunnen wij dat overigens wel op de arbeidsmarkt van vandaag. Toen het goed ging, heb ik van mevrouw Van Gent echter nooit het voorstel gehoord om dit in te voeren. Daarom moet zij er nu ook niet over beginnen. Over drie jaar stroomt de babyboom uit. Dat gaat jaar in jaar uit door. Dan krijgen wij heel snel een andere situatie. Het signaal van de invaliderende werking bij 57,5 jaar wil ik niet geven. Daarom ga ik niet in de redenering van mevrouw Van Gent mee.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kom te spreken over de WWOW. In eerste termijn heeft de minister antwoord gegeven op de vragen van de Kamer. Hij vatte de discussie in de Kamer naar goed gereformeerd gebruik samen in drie punten: moet dit, moet dit nu en moet dit zo? De minister zegt terecht dat het duidelijk is dat mijn fractie wat betreft de "moet dit"-vraag overtuigd is. De vraag of dit nu moet, beantwoorden wij met enige pijn bevestigend. Het is immers een ellendige tijd om deze maatregelen te nemen. Over de vraag of dit zo moet, hadden wij ernstige twijfels. Die zijn alleen maar versterkt door het debat van afgelopen maandag. Ons voornaamste kritiekpunt is de eenzijdige inzet op een zeer zware, negatieve prikkel richting de werkgevers. Er is veel te weinig aandacht voor de positieve prikkels. Net is uitgebreid gesproken over het punt dat ook werknemers gebaat zijn bij positieve prikkels. Die vergroten immers de kansen op de arbeidsmarkt. In het licht van inzet op prikkels die werkgevers ertoe stimuleren oudere werknemers in dienst te nemen, vind ik een sollicitatieplicht veel acceptabeler dan wanneer alleen ingezet wordt op een negatieve prikkel.

De minister heeft in zijn beantwoording een aantal keren gezegd dat de rechtvaardigheid niet de achterliggende gedachte van deze wet is, maar de effectiviteit. Dat stoort mij. Natuurlijk is effectiviteit belangrijk, maar voor alles lijkt mij dat rechtvaardigheid in de wetgeving iets is om na te streven. Ik zou niet graag rechtvaardigheid en effectiviteit tegen elkaar uit willen spelen. Daarom heeft mijn fractie alles overwegend besloten om het amendement dat de heer Aptroot heeft aangekondigd, mee in te dienen. Wat ons betreft is daarmee zowel de rechtvaardigheid als de effectiviteit meer gediend dan met het voorliggende voorstel. De effectiviteit omdat inzet op positieve prikkels de positie op de arbeidsmarkt voor oudere werknemers verbetert. De rechtvaardigheid omdat werkgevers niet geconfronteerd worden met een werkelijk buitenwoon hoge boete bij soms onontkoombaar ontslag.

De twee door mij ingediende amendementen, die tot doel hadden om de voorgestelde regeling iets te verzachten voor de werkgevers, trek ik hiermee in.

De voorzitter:

De amendementen-Huizinga-Heringa (28862, stukken nrs. 8 en 9) zijn ingetrokken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij, in een soort eerste termijn, uitvoerig met beide bewindspersonen tijdens een wetgevingsoverleg over een groot aantal punten van gedachten gewisseld. De CDA-fractie heeft geen vragen meer over de Wet beperking export uitkeringen; zij gaat met dit wetsvoorstel akkoord. Met de antwoorden inzake de socialeverzekeringswetten kunnen wij op een groot aantal punten uit de voeten. Het enige punt dat daar nog rest, betreft de beslistermijnen in de socialeverzekeringswetten. Wij hebben met elkaar de ambitie uitgesproken, die is vastgelegd in de Wet verbetering poortwachter, om de beslistermijnen terug te brengen naar acht weken. In de verzamelwetten is voorgesteld om het terugbrengen van de beslistermijn van dertien naar acht weken te schrappen. De CDA-fractie vraagt zich af waar de ambitie is gebleven. Mensen hebben er recht op om binnen een bepaalde, afzienbare termijn te weten waar zij aan toe zijn.

Ik heb er begrip voor dat sommige SUWI-instellingen nog bezig zijn om op stoom te komen. Toch wil de CDA-fractie die ambitie niet helemaal loslaten. Om die reden heeft zij een amendement ingediend waarin de ambitie wordt vastgehouden, maar er tegelijkertijd begrip is voor de problemen om een en ander al per 1 januari 2004 te realiseren. Als dit niet per 1 januari 2004 kan worden ingevoerd, dan moet het per 1 januari 2005 worden gerealiseerd.

Het laatste punt dat afgelopen maandag is behandeld, betreft de werkgeversbijdrage voor het ontslag van oudere werknemers. Daarover is al veel gezegd. Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel heeft de CDA-fractie zowel het belang van werknemers als dat van werkgevers, dus het gezamenlijke belang op de arbeidsmarkt, gewogen. Het is van groot belang dat oudere werknemers actief zijn en blijven, ook met het oog op het draagvlak voor de sociale zekerheid en de participatie in de samenleving. Dat is niet alleen omdat de vergrijzing voor de deur staat, maar ook omdat er lessen moeten worden getrokken uit het verleden. In het verleden, toen de werkloosheid onder jongeren hoog was, zijn ouderen te gemakkelijk eerder weggestuurd met mooie regelingen, zodat jongeren een kans kregen. Dit heeft als gevolg gehad dat de participatie van oudere werknemers schrikbarend is gedaald. Zij groeit nu weer een klein beetje, maar wat mijn fractie betreft, kan dit niet voldoende worden gestimuleerd.

De CDA-fractie is van mening dat de arbeidsparticipatie van ouderen met een regeling als de WWOW moet worden bevorderd. Het is niet de bedoeling dat dit tot verdringing leidt. In het oorspronkelijke voorstel moet de werkgever een bijdrage van ongeveer 4000 euro per jaar leveren aan de WW van werknemers van 57,5 jaar en ouder. In een dergelijke situatie treedt een verdringingseffect op. Deze mensen komen bij een reorganisatie dan eerder op het "exit-lijstje" terecht. Iedereen weet hoeveel reorganisaties er op dit moment zijn.

Ook de loonkosten spelen mee. De slag moet worden gemaakt om de loonkosten naar beneden te krijgen, zodat zij weer op een internationaal concurrerend niveau terechtkomen. Dat is nu niet het geval; de loonkosten in Nederland zijn nu 10 tot 15% te hoog vergeleken met het Europese gemiddelde. In die zin hebben wij onszelf uit de markt geprijsd. Ook in dat opzicht moet een daling van de totale loonkosten worden gestimuleerd. Voor werkgevers zijn de loonkosten van oudere werknemers nog steeds iets hoger. Het aan het werk houden van werknemers is de beste manier om problemen met sollicitaties te voorkomen. Dit moet gebeuren met oog, oor en gevoel voor het MKB en de agrarische sector; dat is deze vergadering al eerder gezegd. Het moet in dat licht aantrekkelijk worden gemaakt om mensen in dienst te houden. Werknemers kunnen hun eigen rugzakje of bonus meenemen als zij weer aan de slag gaan en moeten solliciteren.

De differentiatie van de WAO-premie heeft haar effecten gehad. Wij willen het echter anders regelen dan de minister heeft voorgesteld; in dat licht heb ik samen met de heer Bakker en mevrouw Huizinga het amendement-Aptroot medeondertekend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Verburg en ik hebben in mijn eerste termijn uitgebreid gesproken over de het MKB en de agrarische sector; daarop wil ik nog even terugkomen. De kunst van het overdrijven moet niet tot norm worden verheven. Mevrouw Verburg weet net als ik dat aan bedrijven tot en met 10 werknemers geen bijdrage wordt gevraagd. Aan bedrijven van 11 tot en met 25 werknemers wordt 15% gevraagd en daarboven 30%. Daarnaast zijn er nog uitzonderingen en overgangsregels. Bedrijven in het MKB en de agrarische sector hebben in het algemeen minder dan 10, of 11 tot en met 25 werknemers. Die nuance wil ik toch even in deze discussie brengen. Ik ben in dit verband met name benieuwd naar de visie van mevrouw Verburg op bedrijven met minder dan 10 werknemers, die geen bijdrage hoeven te betalen. De GroenLinks-fractie vindt dat laatste overigens een goede zaak.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben mevrouw Van Gent buitengewoon erkentelijk voor het aanbrengen van nuance. Debatten als deze kunnen niet genuanceerd genoeg zijn, maar dat geldt eigenlijk voor alle debatten. Wij moeten inderdaad zo dicht mogelijk bij de praktijk blijven. Mevrouw Van Gent heeft gelijk dat in de genoemde sectoren veel bedrijven minder dan 10 werknemers hebben. Er zijn echter ook veel bedrijven met 10 tot en met 25 werknemers. In de agrarische sector gaat het daarbij vaak om tuinbouwbedrijven. Het voorstel dat wij bij amendement hebben ingediend, komt zelfs bedrijven tegemoet die 1 tot en met 10 werknemers hebben. Ook die (kleine) werkgever krijgt zo een stimulans om oudere werknemers in dienst te houden dan wel te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zijn nu heel genuanceerd bezig. Stel nu echter dat die positieve prikkel voor oudere werknemers er komt, en het gaat slecht met een bedrijf. Dan zal er iemand anders moeten worden ontslagen; dat moeten wij niet vergeten. Voor beiden is het ontslag heel vervelend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Van Gent en ik realiseren ons allebei dat als een bedrijf failliet gaat, iedereen zijn baan kwijt is. Bij een reorganisatie zal er een afweging worden gemaakt. Het is echter onze stellige overtuiging dat die afweging een andere zal zijn als die oudere werknemer niet meer echt duurder is en er geen boetebepaling in de lucht hangt. De afweging zal dan op een aantal andere argumenten worden gestoeld. Andere argumenten dan nu worden gebruikt, of die volgen uit het voorstel van de minister. Het blijft echter altijd een moeilijke beslissing.

De minister heeft afgelopen maandag een aantal toezeggingen gedaan. In antwoord op de inbreng van de CDA-fractie, die door anderen werd ondersteund, heeft de minister aangegeven dat niet alleen aan dit soort maatregelen moet worden gedacht. Meer dan ooit is het van belang om werkelijk een leeftijdsbewust personeelsbeleid te ontwikkelen. De minister heeft gezegd ertoe bereid te zijn de eerstvolgende mogelijkheid van overleg met sociale partners aan te grijpen om afspraken met hen te maken. Ik kan mij voorstellen dat wij die bal vanmiddag inkoppen. De minister zegt op de meest korte termijn een hernieuwd advies te zullen vragen van de Stichting van de Arbeid. Er moeten heel concrete afspraken worden gemaakt over de manier waarop leeftijdsbewust personeelsbeleid werkelijk handen en voeten krijgt. Hiernaar wordt onder meer gevraagd in een motie van mevrouw Noorman. Begin jaren negentig zijn in de Stichting van de Arbeid al mooie dingen gezegd over dit onderwerp, maar de praktijk is weerbarstiger. Het is hoog tijd dat het nu wel wordt aangepakt. Wil de minister of de staatssecretaris dit toezeggen? Op welke termijn kunnen wij concrete voorstellen tegemoetzien, voorzien van een opvatting van het kabinet?

Inzake de sollicitatieplicht voor mensen die worden ontslagen hebben wij afgelopen maandag het volgende gezegd. Wij vinden dat moet worden voorkomen dat mensen werkloos worden. Daarover zijn wij het in de Kamer eens. Je zou echter veel meer moeten experimenteren met de mogelijkheid om van baan naar baan te gaan. In de huidige WW bestaat een experimenteermogelijkheid. Wij zien graag dat die mogelijkheid wordt uitgewerkt, want het gaan van de ene baan naar de andere zonder dat je werkloos wordt, heeft de charme van de dynamiek en van de preventie. Kan op dit punt een concrete toezegging worden gedaan?

De minister heeft gezegd nog eens overleg te willen voeren over ons pleidooi om de kansrijke positie van oudere werknemers die toch zonder baan komen te zitten, zoveel mogelijk te behouden. De mogelijkheid om actief te bemiddelen en desnoods een reïntegratietraject in te zetten, moet niet worden uitgesteld tot na de eerste zes maanden – zoals nu gebruikelijk is – maar moet direct bestaan. Op die manier kan de verse betrokkenheid bij de arbeidsmarkt verder invulling krijgen en een succes krijgen in de vorm van een aanstelling bij een andere werkgever.

Wij hebben van harte meegedacht over het alternatief dat de heer Aptroot mede namens ons heeft ingediend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb mevrouw Verburg niet echt horen spreken over de sollicitatieplicht. Zij sprak weliswaar over mensen die kortdurend werkloos zijn en over de schakeling en het steunen, maar wat vindt zij van de opvatting van de minister dat oudere werknemers boven de 57,5 een sollicitatieplicht hebben zolang zij in de WW zitten? Die periode kan oplopen tot vijf jaar. Gelooft mevrouw Verburg dat die methode werkt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind dat mevrouw Noorman op dat punt een te pessimistische insteek kiest. Mevrouw Van Gent doet dat ook: zij redeneert alleen maar vanuit een verliesscenario. De Kamer moet ervoor zorgen dat oudere werknemers in dienst blijven. Alle instellingen moeten daarop gefocust zijn, evenals de sociale partners. In die zin vinden wij dat er een wezenlijk verschil is tussen werknemers die langdurig in de bijstand zitten en straks onder de nieuwe Wet werk en bijstand vallen, en mensen die net ontslagen zijn en een WW-uitkering ontvangen. Dat verschil moet ten volle worden erkend. De verse arbeidservaring moet worden benut om ervoor te zorgen dat mensen niet langdurig werkloos worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar ben ik ook helemaal niet tegen. Het gaat mij juist om de groep die mevrouw Verburg niet noemt en waarover ik sprak, namelijk de mensen die ouder zijn dan 57,5 en die langer dan twee jaar werkloos zijn. Vindt zij dat die mensen nog steeds iedere maand tien keer moeten solliciteren?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet of zij iedere maand tien keer solliciteren. Het hangt er nog vanaf op welke manier, al dan niet gefaseerd, de sollicitatieplicht wordt ingevoerd. Oudere werknemers hebben er het volle recht op om een actieve bemiddeling te krijgen en een actief reïntegratietraject.

Dat is veel meer dan wij de afgelopen vijftien jaar hebben gedaan. Wij hebben de afgelopen vijftien jaar niet anders gedaan dan in allerlei beleidsvoorstellen mensen met een goede uitkering aan de kant schuiven. De politiek moet nu zorgen dat de mensen van de kantlijn weg blijven, maar midden op de arbeidsmarkt blijven. Dat is onze inzet.

Wij hebben meegewerkt aan het alternatief dat namens vier partijen is ingediend door de heer Aptroot. Wij vinden wel dat de effecten van de wet nauwkeurig door de Kamer moeten worden gevolgd. Daarom hebben dezelfde vier indieners, de heer Aptroot, de heer Bakker, mevrouw Huizinga-Heringa en ik, een amendement ingediend om een evaluatiebepaling op te nemen, om de wet na twee jaar te evalueren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik dank u voor de vaart die u betracht, vanwege mijn verzoek om de vergadering tijdig te kunnen verlaten. Mijn vliegtuig gaat om 19.35 uur. Mijn secretaresse heeft gezegd dat ik dan om zes uur weg moet. Mijn chauffeur zegt dat ik om kwart over zes weg moet. U zegt dat ik uiterlijk om half zeven weg moet. In mijn secretaresse en u heb ik twee echte bazen. Het gemiddelde van die oordelen komt uit op het oordeel van de enige echte expert van de drie. Ik zal mijn best doen om zo snel mogelijk te zijn. Ik schik mij uiteraard naar uw leiding. Al gaat mijn vliegtuig, de Kamer heeft nog rechten.

Ik begin met het verst strekkende, belangrijke amendement van de vier Kamerleden Verburg, Aptroot, Bakker en Huizinga om de regeling vrij fundamenteel te veranderen. Als ik het goed begrijp, is hun voorstel om geen basispremie WAO en ook geen WW-premie te heffen als 50-plussers in dienst worden genomen. Dat komt neer op een premiekorting van 5% WAO en voor WW en wachtgeld samen ook een kleine 5%. Dat geldt overigens niet over het hele loon, want er is een franchise. Voor 55-plussers geldt niet de WAO-basispremie. Denk aan de 5%. Voor de 60-plussers ontstaat, ook als ze eerder dan op de grens van 50 in dienst zijn genomen, er de extra premievrijstelling. Bij 60 jaar komt het een bij het ander en is er sprake van een dubbele premievrijstelling.

Ik heb, zoals ik het voorstel nu begrijp, er een vijftal grondige bezwaren tegen. Het eerste bezwaar betreft het evenwicht tussen werkgevers- en werknemersprikkels. Het tweede bezwaar betreft het arbeidsmarktbeleidskarakter van de voorgestelde maatregel, het derde heeft te maken met de proportionaliteit, het vierde met de administratieve lasten en het vijfde met de financiële dekking. Wat het eerste bezwaar betreft: het kabinet schuwt noch positieve noch negatieve prikkels. Wij hebben daarom willen kiezen voor een mix van positieve en negatieve prikkels. De negatieve prikkels voor de werknemers bij het niet aanvaarden van werk zijn: korting op de uitkering en uiteindelijk sanctie. Als men ten principale gelooft in positieve prikkels, kan men in overweging nemen om de negatieve prikkels niet meer te hanteren. Je zou dan dus kunnen besluiten om die niet meer te hanteren voor mensen die werkloos zijn of in de bijstand zitten. Je zou voor hen uitsluitend een positieve prikkel kunnen laten gelden die zij ervaren bij het aanvaarden van werk. Een positieve prikkel is namelijk veel leuker. Men kan veronderstellen dat die ook veel effectiever is. Datgene wat wij voor werkgevers doen, zou dan dus ook voor werknemers moeten gelden. Echter, ik zie geen kans om alleen met positieve prikkels voor werknemers te werken. Positieve prikkels hebben in het algemeen wel een mooi en uitnodigend effect, maar de negatieve prikkels die de mensen met een lik-op-stukmaatregel direct voelen in hun portemonnee, zijn veel effectiever, zowel bij werknemers als bij werkgevers. Het zou dus nogal wat betekenen voor het evenwicht als men ten principale af zou stappen van het hanteren van negatieve prikkels voor werkgevers. Deze overweging klemt des te meer vanwege de nieuwe samenstelling van de totale structurele besparing van netto 120 mln. De delen van de besparing bestaan uit 55 mln en 92 mln. Die 92 mln was al de besparing aan werknemerszijde. De gedragseffecten aan werkgeverszijde zouden 55 mln opleveren. Met het nieuwe voorstel leveren die gedragseffecten waarschijnlijk maximaal 25 mln op. Dus het voorstel betekent iets voor het evenwicht tussen de prikkels voor werkgevers en die voor werknemers.

De heer Aptroot (VVD):

U bent nogal stellig met uw opvatting over de uitwerking van dit soort prikkels. Kunt u uw stelling onderbouwen? Is hiernaar onderzoek gedaan? Ik heb de indruk dat dit nattevingerwerk is. Ik geef het voorbeeld van het terugdringen van de automobiliteit. Sommigen dachten dat door de benzineprijs te verhogen er minder met de auto zou worden gereden. Dat blijkt echter ook niet te werken.

Minister De Geus:

Maar we hebben wel een rijke ervaring met de werking van de financiële prikkels voor zowel werkgevers als werknemers. Een sanctie op de uitkering heeft een gedragseffect voor werknemers. Als dat effect er niet zou zijn, zouden wij die sanctie ook niet hanteren. In mijn brief heb ik kort aangegeven op welke veronderstelling ons voorstel berust. Voor een deel gaat het daarbij om aannames. Het volume-effect kan namelijk voor een deel worden toegeschreven aan deze maatregel. Je weet echter nooit wat het gevolg is van economische en andere ontwikkelingen. Harder dan ik gedaan heb, kan ik mijn argumenten niet maken, mijnheer Aptroot. Als u zegt dat ze niet hard genoeg zijn, kunnen wij het debat niet aan de hand van analytische argumenten voortzetten. Wij hebben een aanname gedaan, maar dat is wel een aanname die gebaseerd is op een lange ervaring met zowel prikkels voor werkgevers als voor werknemers. We hebben de bonus-malussystematiek gehad. We hebben voor werknemers allerlei prikkels gehad en verder het instrument van de loonkostensubsidie. Daarmee hebben wij ook veel ervaring opgedaan. Dat instrument heeft het kabinet overigens afgeschaft, maar daarover gaat mijn tweede punt. We weten dus wel wat van de effecten van positieve prikkels zijn.

De heer Aptroot (VVD):

U geeft duidelijk aan dat de aannames berusten op langdurige ervaringen. Daarop zeg ik: mijn aannames op grond van langdurige ervaring in het bedrijfsleven geven aan dat dit toch anders werkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Stel dat het amendement-Aptroot wordt aangenomen. Stel dat bij een positieve prikkel werknemers alsnog ontslagen worden. Zou u dan voor de werkgevers ook een negatieve prikkel inbouwen, zodat zij alsnog moeten betalen. Stel dat dit amendement wordt aangenomen. Daarmee raakt het evenwicht prikkels werkgevers en werknemers uit balans. Verwacht de minister daarover gedoe met de sociale partners en het sociaal akkoord?

Minister De Geus:

Ik verwacht niet dat dit in een sociaal akkoord zal spelen. In het najaarsoverleg is de maatregel ook niet aan de orde geweest. Het kan zijn dat mevrouw Van Gent daar andere indicaties over heeft. Het lijkt mij voor de hand liggend dat werkgeversorganisaties geïnteresseerd zijn in het wegwerken van de negatieve prikkel en dat werknemersorganisaties zich pas zullen roeren als zo'n amendement wordt aangenomen. Dat is echter niet het belangrijkste.

Het eerste argument dat ik noemde, is dat het voorstel het evenwicht in de benadering van werkgevers en werknemers uit het lood slaat. Het tweede argument is gelegen in het arbeidsmarktbeleid...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Stelt dat het amendement-Aptroot wordt aangenomen. Is de minister dan van mening dat er een negatieve prikkel bij moet komen? Zo ja, dan wil ik er wel een amendement voor maken.

Minister De Geus:

In mijn brief heb ik geschreven dat, hoezeer ook een positieve prikkel een extra bijdrage kan zijn, het bedoelde effect niet haalbaar is zonder ook een negatieve prikkel te geven. In mijn brief is het antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent te lezen.

Ik sprak over het arbeidsmarktbeleid. Het kabinet-Balkenende I heeft op goede gronden gekozen voor het vrij rigoureus afschaffen van een groot aantal loonkostensubsidies. Daar zijn zeer hoge bedragen mee gemoeid. Er is zelfs een geleidelijkheid opgenomen in de afbouw. Dat is gebeurd vanuit de gedachte dat onze arbeidsmarkt vooral behoefte heeft aan vraagversterking en niet zo verschrikkelijk veel behoefte aan allerlei verleidingstrucs in de richting van werkgevers. Dat betekent dus dat grootscheepse en ongerichte loonkostensubsidies door dit kabinet niet worden voorgesteld en ook niet worden aangehouden. Het voorstel van de heer Aptroot introduceert een hoge mate van loonkostensubsidie, zowel op het punt van de WAO-premie als op het punt van de WW-premie. Uit het oogpunt van de richting die wij kiezen voor het arbeidsmarktbeleid zit hier dus een vrij grondig bezwaar.

Ik kom op mijn derde punt, dat nog belangrijker is: de proportionaliteit. In de voorstellen die wij hebben gedaan komt de extra werkgeversbijdrage ten goede aan het WW-fonds. Het betreft een schuif in de premies van structureel 45 mln. Ik heb het dan niet over het gedragseffect. Ik heb het over de mate van WW-premie die extra bijgedragen wordt. Die wordt uitgesmeerd in een fractioneel lagere WW-premie. Het is niet de bedoeling dat dit als zodanig een bezuiniging is. Het gaat om een premieschuif. De bezuiniging wordt gehaald uit het gedragseffect van 55 mln. Het voorstel van de heer Aptroot leidt tot een premievrijstelling van in totaal circa 750 mln. De verwachte besparing die daarmee geboekt wordt in termen van gedragseffecten, is waarschijnlijk niet hoger dan 20 mln à 25 mln. De heer Aptroot wil dus een premievrijstelling van in totaal 750 mln. Het is geen lastenverlichting, het is een verzwaring op andere posten. Qua proportionaliteit is dit nogal een maatregel. Een zo grote premievrijstelling leidt ertoe dat de loonkosten voor nogal wat werkgevers bijna met een vol procent zullen stijgen. Ik kan dat voorrekenen. In de WAO-premie zou sprake zijn van een stijging van ongeveer 0,4%. Voor het wachtgeld varieert de stijging van 0% tot 0,3%, terwijl de premie voor het AWF ook met 0,3% stijgt. Daarmee zit je aan bijna een vol procent loonkostenstijging, terwijl wij ons de blaren op de tong hebben onderhandeld om voor volgend jaar op de nullijn te blijven en een loonsverhoging van ongeveer 1% af te houden. Deze premieschuif zal voor bedrijven die vooral jongeren in dienst hebben evenwel een loonkostenstijging van tegen de 1% betekenen. Wat dat aangaat, is dit voorstel disproportioneel.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil de minister vragen om deze uitspraken goed te onderbouwen. Als hij dat nu niet kan doen, moet hij dat de komende dagen maar doen. Aan de ene kant zegt hij dat dit een veel grotere verschuiving met zich brengt dan hetgeen het kabinet voorstelt, maar aan de andere kant meldt hij doodleuk dat de gedragseffecten veel minder zijn. Ik moet zeggen dat ik dat niet geloof. Als het nattevingerwerk is, vind ik dat niet erg. Dan kan ik echter ook wel een paar berekeningen neerleggen waardoor wij aardig tegenover elkaar komen te staan. Als het geen nattevingerwerk is, wil ik een fatsoenlijke onderbouwing van een en ander. Ik ben er trouwens van overtuigd dat de gedragseffecten groot zullen zijn, als het amendement echt forse effecten heeft in die zin dat de premies voor bedrijven die veel ouderen in dienst hebben, fors omlaag gaan, terwijl de premies voor bedrijven die alleen maar jongeren in dienst hebben, tot een procent stijgen. Als dat gebeurt, verdienen wij het allemaal weer terug en ontstaat er door het amendement een rooskleurige situatie.

Minister De Geus:

Ik zal de punten die ik genoemd heb, met plezier nader onderbouwen. Ik zal mij inspannen om dat nog voor het weekend te doen en anders ontvangt de Kamer uiterlijk maandag een nadere reactie op de vraag wat het effect is op de premies voor de overige lonen en wat het gedragseffect is. Om een tipje van de sluier op te lichten, bij het ministerie, het CPB en andere organisaties die hier meer mee gewerkt hebben, is bekend dat het gedragseffect van een prijsmaatregelen die direct op een bepaalde gebeurtenis ingrijpt, vele malen groter is dan van een algemene vrijstelling. Dat verklaart waarom het gedragseffect van een premieschuif die een 15% hogere bijdrage vraagt, veel groter is dan van een algemene vrijstelling van 5% tot 10%. Ik zal echter een nadere concrete onderbouwing geven, want dat lijkt mij van belang voor de beoordeling van uw amendement.

De heer Aptroot (VVD):

Dan wil ik bij de gedragseffecten ook zien dat niet mensen van 57,5 jaar en ouder, maar juist jongere mensen ontslagen worden ingevolge de voorstellen van de minister. Volgens mij lekt op dat punt het positieve gedragseffect nagenoeg geheel weg, terwijl dat soort ontsnappingsmogelijkheden er met ons amendement niet zijn.

De heer Bakker (D66):

Als de gedragseffecten werkelijk zo groot zijn, kun je je ook afvragen waarom wij bijvoorbeeld de bonus-malusregeling afgeschaft hebben. Het gedragseffect daarvan werd als minimaal ingeschat, terwijl de sores ervan als maximaal werd ervaren. Daarom is die regeling afgeschaft.

Wat de loonkostenstijging betreft, zet de minister ons echt op het verkeerde been. Macro gesproken, blijven de loonkosten gelijk. Micro gesproken, worden jongere werknemers een beetje duurder en oudere werknemers een beetje goedkoper. De achtergrond hiervan is precies hetzelfde als die van de vrijstelling van WW-premie voor lage lonen via de franchise, namelijk dat het wat aantrekkelijker wordt gemaakt voor werkgevers. Mensen met wat hogere lonen betalen die WW-premie wel en zij zijn relatief dus wat duurder. Kortom, dat soort maatregelen is er gewoon. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waar het verzet van de minister vandaan komt.

Minister De Geus:

Ik heb niet gezegd dat de macroloonkosten stijgen door uw voorstel. Ik heb wel aangegeven hoe de loonkosten van een werknemer die niet onder uw vrijstellingen valt, zullen stijgen. Van die werknemers zijn er ongeveer tien keer zoveel. Als een premievrijstelling wordt voorgesteld die oploopt tot zo'n 5 tot 10%, dan is het niet zo gek dat de loonkosten bij de andere werknemers stijgen. Dat betekent dat bedrijven met jonge werknemers en startende bedrijven te maken krijgen met een loonkostenstijging van tegen de 1%. Ik heb niet gezegd dat een dergelijke premieschuif ten principale niet zou kunnen. Ik heb gewezen op de proportionaliteit ervan. Dat is de kern van mijn derde bezwaar. Er is sprake van een majeure wijziging in premieland als gevolg van dit voorstel.

De bonus-malusregeling was wel degelijk effectief. Deze regeling is niet afgeschaft omdat die niet effectief was, maar omdat daar vanuit werkgeversland veel kritiek op was. Dat gebeurt ook in dit geval. Het is een maatregel waar drie kabinetten voor hebben gekozen, maar puntje bij paaltje zijn de werkgevers tegen. De Pemba-maatregel is ook zeer bekritiseerd door de werkgevers, maar toch is die behoorlijk effectief. De huidige effecten van de WAO zijn zelfs voor een deel aan de Pemba toe te schrijven. Er zijn zelfs fracties in de Kamer die zich afvragen of de Pemba moet worden afgeschaft. Als dat gebeurt, dan doen wij dat niet omdat die niet effectief is, maar omdat wij er een betere maatregel voor de in plaats kunnen stellen, namelijk loondoorbetaling bij ziekte gedurende twee jaar. Maatregelen die werkgevers met extra lasten confronteren, zijn volgens hen niet effectief, maar ze zijn het wel.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind de reactie van de minister behoorlijk grofmazig. Ik begrijp dat hij zich tegen het voorstel verzet, maar er hoort wel een heldere onderbouwing bij. Ik wil het even hebben over de premiedifferentie per bedrijfstak in het kader van de WAO. Die heeft ook een functie gehad, want als gevolg daarvan kreeg men in een aantal bedrijfstakken zoiets van: hoe krijgen we de arbeidsongeschiktheid naar beneden en hoe zetten we in op preventie en ziekteverzuim? Dat zou ook een van de effecten van de voorgestelde maatregel moeten zijn. Stel dat je het per bedrijfstak of branche zou doen, zou dit het beoogde effect nog kunnen versterken?

Minister De Geus:

Een premiedifferentiatie per branche is gerichter dan een algemene subsidie. Als je zorgt voor een positieve prikkel per bedrijfstak, dan is dat gerichter. In het algemeen geldt dat hoe gerichter een bepaalde maatregel bij de individuele werknemer terechtkomt, of bij de bedrijfstak, hoe groter het gedragseffect is. Dat effect is in diverse onderzoeken gemeten. Dat houdt in dat, als alternatief voor een negatieve prikkel op werkgeversniveau, een negatieve prikkel op brancheniveau eigenlijk veel minder effectief is. Dat geldt evenzeer voor de positieve prikkel.

Mijn vierde belangrijke bezwaar tegen het voorstel betreft de administratievelastendruk. In onze voorstellen wordt het gros van de werkgevers niet met een premiedifferentiatie geconfronteerd. Dat gebeurt pas bij een ontslag. Op dat moment moet er toch al een aantal administratieve handelingen worden verricht. Daar vloeit dan een hogere bijdrage uit voort. In het voorstel van de geachte afgevaardigde worden bijna alle werkgevers – de meeste hebben mensen van 50 jaar of ouder in dienst – geconfronteerd met vier categorieën in de loonadministratie, namelijk 50-min, 50 tot 55 jaar, 55 tot 60 jaar en 60 jaar en ouder. Dat geldt ook voor het midden- en kleinbedrijf. In ons voorstel wordt dat overigens helemaal ontzien. Het voorstel om te differentiëren via een premievrijstelling raakt vrijwel alle bedrijven en brengt voor al die bedrijven verschillende categorieën met zich. Vervolgens moeten die ook nog individueel, per werknemer, worden bepaald. Dat leidt tot gedifferentieerde loonstaten, ook in het midden- en kleinbedrijf.

Het vijfde bezwaar is dat het voorstel geen dekking geeft voor het besparingsverlies van 30 mln euro structureel. Ik vraag de indiener dan ook om voor de dekking van het amendement een bedrag van die omvang structureel te vinden.

De vraag zou gesteld kunnen worden of ik ten principale tegen positieve prikkels ben. Mijn antwoord daarop is neen. Ik acht het goed denkbaar dat elementen van dit amendement ook meegenomen kunnen worden in de uiteindelijke besluitvorming. Ik wijs er wel op dat de door mij genoemde bezwaren mij doen persisteren bij het oordeel dat een combinatie met hogere bijdragen van werkgevers die mensen die 60 jaar of ouder zijn ontslaan, enorm belangrijk is om het beoogde gedragseffect te bereiken en het evenwicht tussen werkgevers en werknemers in stand te houden om het arbeidsmarkt beleid te voeren, proportioneel te opereren, de administratieve lasten voor het werkgeversdeel te beheersen en besparingsverliezen tegen te gaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is het niet zo dat met betrekking tot de administratieve lasten de registratie van een en ander in hoofdzaak bij het UWV ligt en dat datzelfde UWV al een uitsplitsing moet maken tussen bijvoorbeeld voltijd, deeltijd etc.? Uw bezwaar lijkt mij in de praktijk dan ook redelijk mee te vallen.

Minister De Geus:

Als u daarmee zegt dat de administratievelastendruk niet alleen bij werkgevers maar zelfs ook bij het UWV toeneemt, dan heeft u gelijk. De werkgever wil inzichtelijk hebben wat de WAO-premie en wat de WW-premie is en die wil op een eenvoudige wijze kunnen nagaan waarom het één duurder is dan het ander. In het kader van zijn gegevensverstrekking moet de werkgeer reeds leeftijden opgeven. Het amendement leidt tot ingewikkelder premienota's. De accountant moet die ook nog controleren. Het leidt tot een differentiatie die wellicht onder bepaalde omstandigheden als rechtvaardig kan worden gezien, maar die erop neerkomt dat voor het bereiken van een besparinkje van 25 mln euro geheel Nederland wordt opgezadeld met een premiedifferentiatie van 750 mln euro.

Mevrouw Verburg (CDA):

Die stelling is heel pregnant, maar daarvan krijgen wij nog de nadere onderbouwing. Dat geldt overigens ook voor de effecten die de heer Aptroot noemde, te weten het voorkomen van ontslagen op een eerdere leeftijd. Met betrekking tot de uitvoering wil het er bij mij niet in dat het niet heel simpel is om dat geautomatiseerd te doen. Wij weten dat uitvoeringsinstellingen daar heel veel moeite mee hebben, maar het moet toch mogelijk zijn om het in een programmaatje te zetten.

Minister De Geus:

Maar natuurlijk, mevrouw Verburg, alles wat u wilt, is voor uitvoeringsinstellingen altijd super eenvoudig. En daarom kan het ook in veel kortere termijn!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is duidelijk dat u dit voorstel de grond in heeft gestampt, maar in uw laatste zin meende ik iets te horen waar ik iets meer van wil weten. Kennelijk acht u een mengeling van sancties en positieve prikkels wel mogelijk. Ik stel mij voor dat er een sanctie komt op ontslag, terwijl gestimuleerd wordt om mensen binnen een bedrijf te houden. Dat laatste komt dus overeen met het amendement van de coalitie.

Minister De Geus:

In mijn brief heb ik geschreven dat ik geen fundamenteel bezwaar heb tegen positieve prikkels. Ik heb ook aangegeven dat een combinatie van deze prikkels met ons voorstel een begaanbare weg is. Ik wil dat hier wel herhalen. Dat is echter niet als zodanig door de Kamer opgepakt, want er is een amendement met een andere strekking ingediend. In reactie daarop moet ik het voorstel van het kabinet verdedigen. Het is mijn plicht om aan te geven welke bezwaren het tegen aanvaarding van dit amendement heeft.

De heer Aptroot (VVD):

Als de minister een combinatie van positieve en negatieve prikkels mogelijk acht, betekent dit volgens mij dat de bezwaren die hij heeft geuit tegen ons amendement ook gelden voor een mengvorm. De minister noemt onder andere toename van de administratieve lasten. Ik veronderstel dat het computerprogramma van UWV aangepast moet worden. Welke gegevens moet een werkgever extra aanleveren als ons amendement wordt aangenomen? De leeftijd moet sowieso worden gemeld.

Minister De Geus:

De werkgever moet ook aangeven of mensen voor of na hun 55ste in dienst zijn getreden.

De heer Aptroot (VVD):

De datum van indiensttreding en geboortedatum worden al vermeld. De administratieve lasten nemen in het geheel niet toe.

Minister De Geus:

De basisinformatie verandert inderdaad niet, maar alle werkgevers zullen de premienota's moeten differentiëren. Ik ken de werkgevers goed. Zij willen zien wat zij betalen en zij willen weten waarom. De premienota's zijn nu heel eenvoudig en inzichtelijk. Het bezwaar van de toename van de administratieve lasten concentreert zich op dat punt. Mevrouw Verburg heeft gevraagd of ik mijn bezwaren nader wil onderbouwen. Dat zal ik doen. Aanvaarding van het amendement leidt tot een verzwaring van de administratieve lasten bij werkgevers en UWV. Ik hecht daar zeer aan, want ook de kleinste toename van de administratieve lasten is een doodzonde in de ogen van dit kabinet.

De fractie van GroenLinks heeft gevraagd wanneer de sollicitatieplicht vervalt. De sollicitatieplicht gaat in per 1 januari 2004, uitgezonderd de werklozen die op die datum langer dan een jaar werkloos zijn, uitgezonderd degenen die geboren zijn voor 1 november 1941 en uitgezonderd de nieuwe instroom van 64 jaar en ouder.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd om de regeling toe te sturen. De Kamer kan de regeling krijgen, maar het is niet noodzakelijk en er is ook niet in voorzien om haar vooraf naar de Kamer te sturen. Ik heb het uitgelegd en er is verder geen geheim meer aan. Wij sturen de regeling toe als zij getroffen is.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of met de derde nota van wijziging het punt van de heer Bekkers ondervangen is. Het gaat erom dat de handeling tot opzegging in dat geval voor 1 mei moet hebben plaatsgevonden. Dat betreft dus niet de sollicitatieplicht, maar de hogere werkgeversbijdrage. De sollicitatieplicht gaat heel simpel in voor degenen die ik zojuist heb genoemd. Als de heer Bekkers na 1 januari 2003 werkloos is geworden, valt hij onder de sollicitatieplicht. Dan is er voor hem geen vrijstelling.

Mevrouw Van Gent en mevrouw Noorman hebben een motie ingediend inzake de jeugdwerkloosheid. Indien gewacht wordt tot het beter gaat, neemt de afstand tot de arbeidsmarkt van oudere werklozen die nu instromen nog verder toe, waardoor de werkhervattingskansen nog kleiner worden. Daarnaast zullen oudere werknemers door de sollicitatieplicht minder bereid zijn om daaraan mee te werken. Dat raakt dus de preventieve werking. De maatregel heeft ook een structureel karakter, zoals verbetering van de arbeidsmarktpositie van ouderen. De jeugdwerkloosheid heeft een conjunctureel karakter. Wij vinden het niet verstandig om die twee zaken door elkaar te halen. Ik ontraad aanneming van de motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt een vijftal grondige bezwaren genoemd tegen het amendement-Aptroot, wat u net de grond in heeft geboord. U zegt dat u de effecten nog zult aangeven. U zegt ook dat ouderen goedkoper worden en jongeren duurder. Kunt u in de onderbouwing van de effecten ook aangeven wat dit voor de positie van jongeren op de arbeidsmarkt betekent? Wij weten dat de jeugdwerkloosheid gigantisch stijgt. Ik ben u erkentelijk als u mij die informatie kunt leveren.

Minister De Geus:

Ik wil dat graag, maar wij willen deze behandeling tijdig afronden, zodat ook de Eerste Kamer voor 1 januari 2004 nog een besluit kan nemen. Het houdt dus een keer op. Ik zal de beste experts, niet alleen van mijn departement, maar ook voorzover aanwezig bij andere departementen en bij het CPB, vragen om een zo goed mogelijke inschatting te maken van de bezwaren die ik heb genoemd. Ik heb dat niet zonder reden gesteld. U hebt daar recht op ten behoeve van uw afweging. Als uw vraag eenvoudig kan worden meegenomen, doen wij dat. Als dit een vertraging van een week betekent, doen wij dat niet.

De heer Bakker (D66):

Mag ik ervan uitgaan dat bij de brief van de minister ook zijn oordeel over het amendement zit, want hij heeft dat nog niet gegeven.

Minister De Geus:

Ja.

Ik kom bij de motie van mevrouw Noorman-den Uyl over de WWOW voor de rijksoverheid. Wij hebben geen afzonderlijke benadering per werkgever of per sector. Het is een algemene maatregel, die natuurlijk wel uitwerkt per werkgever en per sector. De rijksoverheid is overigens weliswaar een concern, maar in de financiële huishouding zijn de verschillende departementen en ook de verschillende diensten eigen risicodragers voor dit risico. In de praktijk is dit dus al gedifferentieerd naar werkgever, hoewel het dan grote werkgevers zijn. Ik denk dus dat het niet noodzakelijk is om op dat punt te differentiëren. Verder werd verzocht om voor oudere werknemers in dienst van de rijksoverheid een adequaat programma te realiseren. Die vraag hoort echt thuis bij de coördinerend bewindsman voor de arbeidsvoorwaarden van de rijksoverheid. Ik raad daarom aan om die motie in te dienen bij de behandeling van de begroting van het ministerie van BZK.

De voorzitter:

Die behandeling hebben wij al gehad.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat kan dus niet meer. De Kamer spreekt gewoon met het kabinet; dat vecht het kabinet dus zelf maar uit. Ik begrijp het probleem wel, maar ik wil er toch iets van zeggen. De bedoeling van de motie was klip en klaar: er zou ook binnen de rijksoverheid een beloning-sanctiesysteem moeten zijn. Het feit dat de rijksoverheid zelf risicodragend is, mag haar, zeker in de opvatting van de minister, niet vrijstellen van de inspanningsverplichting om oudere werknemers binnenboord te houden.

Minister De Geus:

Natuurlijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Precies, maar dat doet de rijksover heid dus niet. Wat zij gaat doen, gebeurt pas op 1 januari 2005. Deze motie zegt dus dat er wel iets valt te doen. U bent verantwoordelijk voor dit generale beleid en ik nodig u er dus toe uit om uw collega aan te spreken op het feit dat er een leeftijdsbewust beleid moet worden gevoerd en dat het niet zo kan zijn dat voor de partijen in de markt wel per 1 januari...

De voorzitter:

Dat hebt u al een keer toegelicht. Uw vraag is duidelijk.

Minister De Geus:

Ik maak een combinatie met de vraag van mevrouw Verburg; dan kunnen wij elkaar volgens mij weer vinden. Mevrouw Verburg heeft gevraagd of er met de sociale partners gesproken zou kunnen worden over een leeftijdsbewust personeelsbeleid. Mevrouw Noorman zegt eigenlijk dat dat, als dat gebeurt, ook in overheidsland gestalte zou moeten krijgen. Wij hebben het hier over arbeidsmarktbeleid en over een taskforce, die nog bezig is en die binnenkort heel nuttige aanwijzingen kan geven, maar op basis van onze taakverdeling zal collega Rutte daar straks op ingaan; daarbij zal hij het punt van mevrouw Noorman meenemen en hij zal ook mevrouw Verburg beantwoorden.

De volgende motie van mevrouw Noorman-den Uyl en mevrouw Van Gent verzoekt de regering om het CWI ten behoeve van het UWV de arbeidsmarktgeschiktheid van oudere werklozen te laten toetsen om zo een mogelijke vrijstelling van de sollicitatieplicht te kunnen vaststellen. De WW kent geen individuele ontheffingen van de sollicitatieplicht, maar kent natuurlijk wel een gedifferentieerd beleid op het punt van de sancties; dat blijft er gewoon in zitten. Die individuele toets zit er aan die kant dus gewoon in. De WW'ers hebben recente werkervaring; dat is een belangrijk verschil, want de WWB'ers hebben dat niet. Een tijdelijke sollicitatieplicht is niet wenselijk vanwege het gedragseffect. De oudere WW'ers vallen binnen de sluitende aanpak en krijgen dus een aanbod voor een traject of een baan binnen een jaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is niet waar dat de WW geen vrijstelling van de sollicitatieplicht kent. Het is wel degelijk zo dat het uitvoeringsorgaan individueel beoordeelt of iemand – bijvoorbeeld omdat hij ziek is of door allerlei andere omstandigheden – in staat is om aan de sollicitatieplicht te voldoen. Daar worden ook termijnen aan gesteld. Het is de vraag in hoeverre dat zijn weerslag heeft in beleids- en uitvoeringsregels op het niveau van het UWV, maar dit bestaat dus wel.

Minister De Geus:

Er kan in individuele gevallen gedifferentieerd beleid gevoerd worden, maar er kan geen beslissing worden genomen dat op grond van de arbeidsmarktgeschiktheid en arbeidsmarkttoets tot in lengte van jaren een algemene vrijstelling van de sollicitatieverplichting wordt gegeven. Dat is niet aan de orde in de huidige regelgeving. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie.

Mevrouw Noorman heeft vragen gesteld over artikel 73 van de Wet SUWI. Dat is een andere wet. Het UWV mag op grond van het voorgestelde artikel alleen de gegevens verstrekken die noodzakelijk zijn voor de uitvoering door de verzekeraar van de Pemba- en WULBZ-verzekeringen. Het kan alleen de gegevens verstrekken die door de werkgever zijn verstrekt. De vraag is dan of daar gegevens van individuele aard bij zitten. Die vraag kan ik met ja beantwoorden. Het gaat om gegevens over de werknemer die van de werkgever afkomstig zijn.

Zit daar ook het sofi-nummer bij? Ja, maar het sofi-nummer mag bij wet niet door verzekeraars worden gebruikt en mag dus ook niet aan verzekeraars worden verstrekt. Dat staat ook in het SUWI-besluit. Dat besluit blijft overeind.

Kan het om het gegeven arbeidsgehandicapt gaan? Dit is niet het soort gegeven dat de werkgever zal verstrekken. Het kan echter wel van belang zijn voor de werkgever, bijvoorbeeld in het geval van een premiekorting. Als een werkgever dit gegeven niet gebruikt en geen premiekorting aanvraagt, zal hij dit gegeven ook niet aan het UWV hebben verstrekt. Het gegeven arbeidsgehandicapt is in principe niet noodzakelijk voor de verzekeraar bij het bepalen van zijn polis.

Wie houdt toezicht op de verwerking van de gegevens door de verzekeraars en door het UWV? Dat gebeurt door het College bescherming persoonsgegevens. Dat college zal erop letten of de gegevens niet voor een ander doel worden gebruikt dan in de wet is bedoeld.

De melding dat gegevens worden verstrekt kan eventueel voortvloeien uit toepassing van de privacywetgeving door het UWV. De Wet bescherming persoonsgegevens blijft altijd van toepassing. Dat geldt ook voor de gegevensverstrekking aan pensioenfondsen en VUT-fondsen, waarnaar mevrouw Noorman verwijst.

Het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl en mevrouw Van Gent over de ingangsdatum kent het idee om de opzegging of het verzoek tot ontbinding samen te nemen. De motie strekt iets verder. De geest van het amendement is in mijn derde nota van wijziging gehonoreerd. Ik ontraad de Kamer derhalve aanvaarding van de motie.

De motie van mevrouw Verburg, de heer Aptroot, de heer Bakker en mevrouw Huizinga-Heringa betreft de evaluatietermijn. De evaluatietermijn van twee jaar is toegezegd in de nota naar aanleiding van het verslag. De motie is overbodig.

De motie van mevrouw Verburg over de beslistermijnen stelt voor om de termijn van 1 januari 2004 te vervangen door de termijn van 1 januari 2005. Daarmee houdt zij de druk op de ketel om naar de termijn van acht weken te blijven streven. Ik heb in mijn brief van 11 november beargumenteerd aangegeven bij welk type beslissingen de termijn van acht weken niet haalbaar is. Ik wijs erop wat er gebeurt in de sfeer van de keuring. Het CDA pleit voor een zorgvuldiger keuring en eventueel zelfs voor dubbele keuring. D66 geeft aan dat ondanks de negatieve lijst het accent ligt op een heel zorgvuldige, individuele toets. De VVD zegt dat dubbel keuren en eventueel ook flexibel keuren voor zeer ernstige gevallen goed is. Dat zijn allemaal bewegingen in de richting van het intensiveren van het type beslissing waarover wij het hier hebben. Ik waarschuw ervoor dat het aannemen van deze motie betekent dat de andere wensen van de Kamer, om juist meer aandacht te geven aan het keuringsproces, geweldig onder druk komen te staan. Het zijn als het ware tegenstrijdige signalen. Aan de ene kant wordt gevraagd om steeds intensiever en zorgvuldiger te keuren en aan de andere kant wordt gevraagd om de termijn te verkorten. Ik vind het prima om hierover volgend jaar te spreken. Op dit moment ontraad ik aanvaarding van de motie. Bezien moet worden of het intensiever kan. Het is bovendien niet nodig. Het gaat hier om beslissingen waarbij mensen drie maanden voordat de eventuele uitkering ingaat, die uitkering moeten aanvragen. Binnen die termijn kan een beslissing vallen. Ik ontraad aanvaarding van deze motie.

Voorzitter: Van de Camp

Minister De Geus:

Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar de no-risk-polis. In de wet staat dat bij WAO'ers en arbeidsgehandicapten die geen WAO-uitkeringsgerechtigden zijn, geen plicht bestaat tot loondoorbetaling bij ziekte en dat zij ook geen hogere Pemba-bijdrage kennen. Deze twee elementen van de no-risk-polis zijn nu in de wet opgenomen. Ik kan nog niet vertellen wat daar nog bij komt, want dat heeft te maken met wetgeving die nog moet plaatsvinden. Wat dat betreft, moet de Kamer het dus doen met wat er nu in de wet staat en met wat in het hoofdlijnendebat op dit punt is gewisseld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft afgelopen maandag toegezegd dat hij woensdag met nadere informatie zou komen. Het gaat mij dan met name om de no-risk-consequentie voor ouderen. Ik had gedacht dat de minister vandaag met iets zou komen, maar dat mag ook maandag zijn. Nu zegt hij dat hij met niets komt, omdat hij het al heeft gedaan. Ik vind dat een koude douche.

Minister De Geus:

Ik heb afgelopen maandag de informatie gegeven die ik toen had. Er is gevraagd wat er nu al in de wet staat. Dat heb ik net verteld: geen loondoorbetaling bij ziekte en geen hogere Pemba-bijdrage. De vrijstelling van de WWOW-boete voor mensen die na hun 50ste jaar in dienst komen, zou daar dan nog bij komen. Dat is het derde element, maar dat lag besloten in het debat van afgelopen maandag. Dat dit met name voor oudere werkgevers heel gunstig is, stipuleer ik hierbij. Ik heb echter nooit gezegd dat het exclusief voor oudere werknemers zou gelden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik citeer: "Wij werken nu aan een voorstel om het risico van loondoorbetaling c.q. premieverzwaring aanmerkelijk te verlichten voor werkgevers die iemand in dienst nemen met een arbeidsongeschiktheidsverleden. Die voorstellen komen ook in het WAO-complex. Als de Kamer het wil, ben ik bereid om daar voor de discussie van woensdag wat specifieker op in te gaan". Het is nu woensdag, maar ik heb niets gezien.

Minister De Geus:

Ik heb toen niet gezegd of dit schriftelijk of mondeling zou zijn. Ik heb alleen gezegd dat ik er specifieker op zou ingaan. Dat doe ik bij dezen.

De fractie van de ChristenUnie heeft laten weten dat als rechtvaardigheid en effectiviteit tegenover elkaar staan, er voor rechtvaardigheid dient te worden gekozen. Was het maar zo simpel dat wij in het leven altijd voorrang konden geven aan rechtvaardigheid. Het zoeken van de uiterste rechtvaardigheid komt soms echt op gespannen voet te staan met effectiviteit. Ik zal geen spreuken citeren in de trant van "wees niet al te rechtvaardig en niet al te goddeloos", want ik ben van mening dat daar nooit een rechtvaardiging kan worden uitgehaald voor een mindere rechtvaardigheid. Ik vind wel dat rechtvaardigheid en effectiviteit waarden zijn die allebei mogen worden gemeten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister haalt mij de woorden uit de mond. "Wees niet al te rechtvaardig" veronderstelt toch een zekere mate van rechtvaardigheid. De minister heeft in het debat van afgelopen maandag gezegd dat niet de rechtvaardigheid, maar de effectiviteit de achtergrond was van dit voorstel. Dat heeft mij gestoord. Hij speelt beide begrippen tegen elkaar uit. Hoewel ook naar effectiviteit moet worden gezocht, lijkt het mij dat in de eerste plaats moet worden gezocht naar rechtvaardigheid.

Minister De Geus:

Ik moet mevrouw Huizinga gelijk geven.

De CDA-fractie wil reïntegratietrajecten bij voorrang en selectief inzetten, ook voor ouderen, en wil niet zes maanden wachten als dit een belangrijke bijdrage kan leveren. Met andere woorden, de termijn van zes maanden mag niet te steriel worden gehanteerd. Ik heb afgelopen maandag al toegezegd dat ik dit zal meenemen in het gesprek met UWV over het prioritair inzetten van capaciteit in de sfeer van reïntegratie. Bij dezen herhaal ik deze toezegging. Daarmee heb ik de moties en amendementen behandeld, en ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is nog niet ingegaan op mijn motie over de nota inzake het instrumentarium voor een leeftijdsbewuste aanpak. Wellicht gaat de staatssecretaris daar echter nog op in.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Allereerst kom ik bij het amendement van mevrouw Noorman over de vermogensvrijlating bij de langdurigheidstoeslag. In het gewijzigde amendement beperkt zij zich tot een vermogensvrijlating voor het eigen huis, en niet meer voor het gehele eigen vermogen. Daarbij zoekt zij aansluiting bij het vermogensbegrip in de IOAZ en komt zij uit op een bedrag van bijna 110.000 euro. Maandag hebben wij hierover al uitgebreid gesproken, maar ik zal nog even kort herhalen wat ik toen zei.

De langdurigheidstoeslag is een uitzondering op het uitgangspunt van de toereikendheid van het sociaal minimum. Voor een dergelijke uitzondering is eigenlijk geen aanleiding als de betrokkene beschikt over een meer dan bescheiden vermogen. Dat argument geldt ook als dat vermogen is vastgelegd in een eigen woning. De financiële gevolgen van de keuze van de betrokkene om een woning met een aanmerkelijke overwaarde aan te houden, behoren niet via de langdurigheidstoeslag op de algemene middelen te worden afgewenteld. Het aannemen van het amendement leidt dus tot een ongerechtvaardigd onderscheid met bijstandgerechtigden voor wie een lagere vrijlating van 42.000 euro geldt voor het vermogen in de eigen bewoonde woning. Verder leidt het amendement tot een ongerechtvaardigd onderscheid doordat het personen met en zonder draagkracht in de vorm van vermogen op dezelfde wijze behandelt. Opvallend is trouwens – maandag heb ik dat ook al vermeld – dat mevrouw Noorman in haar eigen wetsvoorstel lang-laag een vermogenstoets had opgenomen gelijk aan die in de bijstandswet. Kortom, ik ontraad het aannemen van dit amendement.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ten eerste gaat het in dit geval om mensen die zijn aangewezen op IOAW, de oudere werkloze werknemers. Ten tweede geldt voor deze groep geen sollicitatieverplichting. Mensen met een dergelijke geschiedenis hebben ook geen enkele kans meer op de arbeidsmarkt. Daarom heeft de staatssecretaris tijdens de behandeling in de Eerste Kamer, in reactie op vragen van de CDA-fractie, ervoor gekozen die sollicitatievrijstelling voor ouderen veel dichterbij te brengen. In dat geval gaat de argumentatie die hij zojuist gaf, dat het niet redelijk zou zijn om deze groep oudere oud-werknemers een lang-laaguitkering te geven, niet op. Verder gaat hij voorbij aan de filosofie achter deze uitkering, die is bedoeld voor mensen die geen uitzicht meer hebben op betaald werk en onvoldoende vrij vermogen hebben; geld uit je huis halen kan slechts tot op een bepaalde hoogte.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, dit is toch interruptie meer! Dit is een betoog.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter, u hebt gelijk. Ik verontschuldig mij daarvoor. Ik wil nog één kort punt naar voren brengen.

Mensen wordt een inkomen op AOW-niveau ontnomen, terwijl wij tegelijkertijd vinden dat zij dat wel moeten krijgen. Dat was het idee achter lang-laag. Door deze mogelijkheid af te wijzen ontneemt de staatssecretaris mensen die kans.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Eigenlijk ben ik de draad een beetje kwijt. Ik stel namelijk niet voor om deze groep mensen de langdurigheidstoeslag te ontnemen, in het geheel niet. Wel heb ik bezwaar tegen de uitspraak die met dit amendement wordt gedaan, namelijk om in dat specifieke geval een veel hoger eigen vermogen toe te staan, dat is vastgelegd in de eigen woning. Op die manier wordt een ongerechtvaardigd onderscheid gemaakt tussen groepen mensen die een beroep doen op deze regelingen. Omdat die langdurigheidstoeslag een uitzondering is op het uitgangspunt van de toereikendheid van het sociaal minimum, moet terughoudend worden omgegaan met het inbouwen van meer uitzonderingen. Bovendien beslist de betrokkene in dit geval zelf om een aanzienlijk eigen vermogen – dat vind ik 110.000 euro – aan te houden. Ik zie niet in waarom uit algemene middelen, in de vorm van langdurigheidstoeslagen, aan deze groep nog allerlei extra bedragen moeten worden overgemaakt.

Mevrouw Noorman en mevrouw Van Gent hebben een motie ingediend over een nota inzake leeftijdsbewust arbeidsmarktbeleid. Op 10 december geeft de taskforce Ouderen en arbeid ons een aantal concrete adviezen. Daarbij betrekt hij een aantal vervolgtrajecten die daaruit voortvloeien. Begin volgend jaar zullen wij een reactie daarop vaststellen en aan de Kamer sturen. Ik stel mevrouw Noorman en mevrouw Van Gent voor om de motie in te trekken dan wel aan te houden, totdat zij de reactie van het kabinet hebben gekregen. Ik weet nog niet wat de taskforce precies adviseert, maar ik kan mij voorstellen dat onderdelen daarvan en onderdelen van onze reactie betrekking hebben op het arbeidsmarktbeleid en het flankerende reïntegratie- en preventiebeleid. In plaats van een nota toe te zeggen terwijl ik straks reageer op het rapport van de taskforce, stel ik voor dat de Kamer de reactie afwacht en vervolgens bekijkt of de motie al is uitgevoerd dan wel nog noodzakelijk is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat is het verband tussen de toezegging van de staatssecretaris en de toezegging van de minister afgelopen maandagavond? De minister heeft toen desgevraagd toegezegd dat hij met de sociale partners in de Stichting van de Arbeid zou spreken.

Staatssecretaris Rutte:

Ook op dat punt denken wij als één. Als wij gereageerd hebben op de adviezen van de taskforce Ouderen en arbeid, zullen wij daarover vanzelfsprekend spreken met de sociale partners. Wij doen dat echter nadrukkelijk nadat wij ons standpunt hebben bepaald. Die mening zal onderdeel zijn van onze reactie op de voorstellen van de taskforce, die aan de Kamer wordt gestuurd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de motie wordt gewoon gevraagd om een nota met een plan van aanpak. Dat de staatssecretaris ervóór een heleboel doet waardeer ik. Waarom kan hij echter niet nadat hij alles heeft gehoord, zelf met voorstellen naar de Kamer komen? Een taskforce doet geen voorstellen aan de Kamer. Ik vraag de staatssecretaris een voorstel te doen, er geld bij te leveren en aan te geven wat de prioriteiten zijn. Als hij dit toezegt, wil ik de motie intrekken. Als hij eerst bekijkt wat hij misschien wel van plan is, dan gaat het niet goed.

Staatssecretaris Rutte:

Ik hoorde geen vraag, maar meer een constatering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb wel een vraag gesteld!

Staatssecretaris Rutte:

Wat was dan de vraag? Ik heb het niet begrepen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Komt de staatssecretaris met voorstellen naar de Kamer? Daarover gaat de motie.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom met een reactie op het advies van de taskforce Ouderen en arbeid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil geen reactie, maar een voorstel met geld.

Staatssecretaris Rutte:

U kunt zoveel willen, maar ik vertel u wat ik ga doen. Dat is dat ik met een reactie kom op het advies van de taskforce Ouderen en arbeid. De term zegt het al een beetje: het gaat daarin ook over het arbeidsmarktbeleid. Er zullen naar mijn overtuiging en mijn waarneming verschillende voorstellen bij zitten over het arbeidsmarktbeleid, maar ook over het thema dat de Kamer noemt, namelijk het flankerend reïntegratie- en preventiebeleid. Ik geef in mijn reactie aan op welke manier wij ermee verdergaan. Ik vind het echter bureaucratisch en omslachtig om een ingewikkelde nota toe te zeggen, aangezien de voorstellen van de taskforce en de reactie daarop dat karakter wellicht al in voldoende mate hebben. Zo niet, dan kan de motie nog goede diensten bewijzen als wij het oneens zouden zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ga in op dezelfde motie, want het is de motie-Noorman-den Uyl/Van Gent. Vindt de staatssecretaris het zelf nodig dat er een flankerend reïntegratie- en preventiebeleid komt voor ouderen? Vindt hij dat een leeftijdsbewust arbeidsmarktbeleid moet worden gevoerd? Ik wil dat hij dat belangrijk vindt en dat hij niet met lege voorstellen komt, maar het probleem aanpakt. Kan hij zich veel voorstellen bij het verzoek dat in de motie wordt gedaan?

Staatssecretaris Rutte:

Over de voorstellen van het kabinet inzake VUT en prepensioen hebben wij al op andere plekken met elkaar gesproken, zowel binnen als buiten de Kamer. Daarbij kwam de noodzaak aan de orde dat werkgevers en werknemers gezamenlijk tot een leeftijdsbewust personeelsbeleid komen, evenals de stimulerende rol die de overheid in dat verband kan vervullen. Sommige sectoren reageren door te zeggen dat medewerkers van 55 niet meer gebruikt kunnen worden, omdat zij er dan uit moeten. Ik heb steeds gezegd dat mensen van die leeftijd niet kunnen worden afgewenteld op de collectiviteit. Dat soort thema's hangt samen met langer doorwerken. Wij moeten daarover met elkaar spreken. Ik ben echter wat terughoudender geworden om over allerlei leeftijds- en gendergroepen, zoals vrouwen, mannen, allochtonen, ouderen en jongeren, zeer uitgebreide rapportages te schrijven. Ik ben namelijk van mening dat het arbeidsmarktbeleid er in de eerste plaats toe moet leiden dat blokkades voor mensen om op de arbeidsmarkt aan de slag te komen, worden weggehaald. Dat kan door zaken zoals het voorkomen van de armoedeval, maar ook door te bekijken hoe vraag en aanbod op de markt worden georganiseerd. Wij zijn nogal snel geneigd om zo'n groep te definiëren en vast te stellen dat daar speciaal beleid voor moet komen, zonder dat wij ons eerst hebben afgevraagd wat het generieke beleid zou moeten zijn.

Om kort te gaan, ik ben het eens met mevrouw Van Gent dat voor deze groepen ook het een en ander moet gebeuren. De vraag is alleen waar dat een plek krijgt in het algemene arbeidsmarktbeleid en waar het specifiek moet. Ik verzoek mevrouw Van Gent, mij de kans te geven, ook in reactie op de taskforce Ouderen en arbeid, voorgezeten door commissaris van de Koningin Nijpels, verder te spreken met haar.

De voorzitter:

Een kort "ja" of "nee" van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft nogal wat woorden nodig. Op zichzelf waardeer ik dat. Ik zal dat maar positief beoordelen.

Bij de behandeling van de Wet werk en bijstand in de Eerste Kamer heeft de staatssecretaris uitgebreid gesproken met onder andere de CDA-senaatsfractie over de 57,5-jarigen en de reïntegratiemogelijkheden. Daarbij bleek wel dat het hard nodig is om specifiek voor deze groep iets extra's te doen. Mijn vraag blijft of de staatssecretaris consistent blijft. Wil hij echt iets voor deze groep gaan doen?

De voorzitter:

Het is helemaal duidelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat hij wil klinkt mooi, maar het is theorie. De werkelijkheid is nog een beetje harder.

Staatssecretaris Rutte:

Nogmaals, ik begrijp de neiging om voor bepaalde groepen mensen, herintredende vrouwen of allochtonen, specifiek beleid op te zetten. Die komt soms op bij mij of bij het kabinet en soms in dit huis. Naar mijn mening zijn wij soms te snel tot specifiek beleid gekomen. Wij hadden eerst de discussie grondiger moeten voeren. Het algemene arbeidsmarktbeleid heeft de drempels voor deze groepen blijkbaar niet weggehaald. Als gevolg daarvan was nog specifieke actie nodig. Over dat algemene thema komen wij de komende maanden ongetwijfeld nog te spreken, als wij ons beraden op een verdere herijking van het arbeidsbeleid. In de Eerste Kamer heb ik voorzover ik mij herinner alleen gediscussieerd over de vraag hoe moet worden omgegaan met de arbeidsmarktverplichting in relatie tot het ouder zijn, maar niet zozeer over de vraag wat er nog voor specifiek arbeidsmarktbeleid gevoerd moet worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wijs de Kamer erop dat het voornemen is, over de wetsvoorstellen 28983 en 28978 morgen te stemmen, opdat deze wetten tijdig naar de Eerste Kamer kunnen. Het wetsvoorstel 28862, waarop nog een ingrijpend amendement is voorgesteld, komt volgende week dinsdag in stemming. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarmee kan instemmen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, mijnheer de voorzitter. Ik zou het op prijs stellen om de verzamelwet sociale verzekeringen (28978), ook na volgende week maandag in stemming te brengen. Er is een amendement van mevrouw Verburg over de termijn van acht weken of dertien weken. Maandag hebben wij een wetgevingsoverleg, waarin dat punt opnieuw aan de orde is.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat het de voorkeur zou hebben om er morgen over te stemmen, maar dat wij op dit punt de messen niet hoeven te slijpen. Het lijkt mij dan verstandig om dinsdag over het hele setje te stemmen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vond uw oorspronkelijke voorstel prima. Wij kunnen morgen best door de verzamelwet heen. Inhoudelijk is daar geen enkel probleem mee, ook niet met de termijn van acht of dertien weken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is een amendement, ingediend door een deel van de regeringspartijen en afgewezen door de regering, dat relevant is voor het wetgevingsoverleg van aanstaande maandag over twee verwante wetten. Ik vind dat de stemming daarna moet plaatsvinden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind dat wij dat moeten respecteren, gelet op het feit dat mevrouw Noorman dat amendement mede heeft ondertekend.

De voorzitter:

Is nu de conclusie dat wij over het eerste wetsvoorstel, wetsvoorstel 28983, morgen kunnen stemmen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is prima!

De voorzitter:

Dan hebben wij in ieder geval enige daadkracht getoond. Over de wetsvoorstellen 28978 en 28862 stemmen wij dan dinsdag.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.