Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met het stellen van regels omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512).

(Zie vergadering van 18 juni 2003.)

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is inmiddels door mij abusievelijk, door een miscommunicatie, een amendement op stuk nr. 12 ingediend. Ik zal dat amendement niet meer intrekken. Wat mij betreft mag het deel blijven uitmaken van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor haar lovende woorden, vragen en kritische kanttekeningen. Het is voor mij en mijn adviseurs een bijzonder moment om hier het initiatiefwetsvoorstel te mogen verdedigen. Het doet mij deugd, te constateren dat alle fracties in hun inbreng duidelijk hebben gemaakt dat scholen nooit afhankelijk mogen zijn of worden van sponsoring. Alle fracties die hebben gesproken over het eerste sponsorconvenant stellen met mij vast dat dit convenant niet aan zijn oorspronkelijk doelstellingen heeft beantwoord. Een volgende algemene conclusie die ik wil trekken, is dat een meerderheid het pleidooi onderschrijft voor meer transparantie en verslaglegging over het sponsorbeleid van scholen.

Ik begin met mijn opvatting over sponsoring in het onderwijs in het algemeen, te meer omdat mij is gebleken dat daarover kennelijk enige onduidelijkheid bestaat. Vervolgens zal ik ingaan op de verhouding tussen het convenant en mijn initiatiefwetsvoorstel, waarbij ik zal verhelderen dat er geen sprake is van betutteling, zoals door de heer De Vries nadrukkelijk werd gesuggereerd.

Verschillende fracties hebben gevraagd naar een verduidelijking van de schadelijke invloed van sponsoring op kinderen. Die duidelijkheid zal ik scheppen. Ook over de reikwijdte van het primaire proces, in relatie tot sponsoring, ben ik genoodzaakt en uitgedaagd het een en ander te zeggen. Overigens ben ik ook zeer benieuwd naar de mening van de minister op dit punt. Veel fracties hebben gesproken over het laten vervallen van het onderscheid tussen sponsoring en giften. Ik zou nogmaals de gelegenheid willen gebruiken om deze Kamer te informeren over de daaraan ten grondslag liggende overwegingen. Enkele fracties hebben mij gevraagd naar de positie van de convenantpartners ten opzichte van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik zal daarop ingaan. Ten slotte sta ik stil bij de redenen waarom ik oorspronkelijk heb gekozen voor deze vorm van wetgeving.

In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. In het verleden uitgebleven resultaten bieden zeker geen garantie voor de toekomst. Zo is het maar net. In totaal hebben wij nu ruim zes jaar gewerkt met een sponsorconvenant. In die achter ons liggende zes jaar zijn wij keer op keer geconfronteerd met voorbeelden van sponsoring die in strijd zijn met gemaakte afspraken. Dat illustreert dat er geen sprake is van losse incidenten, maar van een trend. Het zijn voorbeelden van een ongewenste ontwikkeling en in een enkel geval van een exces.

Laat ik helder zijn. Ik ben niet tegen sponsoring van of giften aan scholen. Met mevrouw Kraneveldt zeg ik dat sponsoring niet te allen tijde verwerpelijk is. Ik ben het met haar eens dat de winkelier om de hoek iets voor een school in de buurt moet kunnen doen. Daarmee wordt de soevereiniteit van een school niet aangetast, worden veelal geen wederdiensten gevraagd en is er geen sprake van directe invloed op het onderwijsproces. Dit geeft tegelijkertijd ook de condities aan waaronder ik sponsoring verantwoord acht.

Een aantal van de voorbeelden dat gisteren in het debat is genoemd, wil ik graag nader duiden. De heer Balemans vroeg zich af of het is toegestaan een speeltoestel in de tuin van een school te plaatsen als daar een klein etiketje op is geplakt met de naam van degene van wie dat afkomstig is. Van mij mag dat. Hij sprak ook over de lespakketten van Shell en Milieudefensie die voldoen aan de regels van het convenant. In dat geval vind ik dat geen probleem. De heer Balemans vroeg zich ook af of de merknamen van computers die op de scholen aanwezig zijn, moeten worden geschrapt. Ik heb zojuist nog op mijn beeldscherm gekeken. Het is een Eizo, geloof ik. Ik ben daar niet voor.

De heer Balemans (VVD):

Voor de duidelijkheid. Ik bedoelde dat niet in de richting van mevrouw Dijksma, maar in die van de SP. Daar richtte mijn kritiek zich op. Ik heb goed begrepen dat dit nooit de bedoeling van mevrouw Dijksma was.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Prima. Het leek mij goed dat nog een keer te benadrukken. Dan een ander voorbeeld dat wat mij betreft niet kan, namelijk openingsschermen op computers van sponsorende bedrijven, waardoor leerlingen continu met zo'n bedrijfsnaam worden geconfronteerd.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik ben ervan uitgegaan dat het onmogelijk is dat iets wat door bijvoorbeeld Shell of Milieudefensie wordt gesponsord, niet in strijd is met het convenant. Het kan niet om onafhankelijke leermiddelen gaan, alleen al niet door het logo dat erop staat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp dat wel. De heer Balemans gaf in het kader van de casuïstiek een voorbeeld, waarover hij zei dat je ervan moet uitgaan – hij noemde wellicht enigszins ongelukkige merknamen – dat dit niet in strijd is met het convenant. Als je daarvan uitgaat, dan kun je ook stellen dat alles wat niet in strijd is met het convenant, mag. Die stelling betoog ik hier.

De laatste tijd zien wij echter dat grote internationale ICT-bedrijven zich richten op de schoolmarkt in de vorm van pilots in enkele scholen, waarbij de genoemde condities in gevaar komen, dan wel worden gebruuskeerd. De afhankelijkheid van scholen wordt direct of op termijn georganiseerd. Er worden in sommige gevallen onoorbare wederdiensten verlangd. De directe invloed op het onderwijsproces is evident, zodra bedrijven zich gaan bemoeien met de inhoud en het curriculum van het onderwijs of zodra scholen bedrijven nodig hebben om hun onderwijs proces te vernieuwen Het is niet aan de scholen te wijten dat zij voor de gemiddelde afdeling Corporate communications geen echte partij zijn. Dat brengt mij bij de opmerking van de heer De Vries, dat dit initiatief bewijst dat ik geen vertrouwen heb in de betrokkenheid en de zeggenschap van alle mensen die bij een school werken. Ik werp dat werkelijk verre van mij. Deze discussie gaat niet over vertrouwen in leerkrachten, schooldirecteuren, ouders of leerlingen. Ik kan dit illustreren aan de hand van het volgende. Het voorstel dat ik de Kamerleden gisteren in de uitgedeelde brief heb laten lezen, wordt in het bijzonder door het LAKS, de organisatie van scholieren in Nederland voor wie wij hier tenslotte zitten, gesteund. Zonder de steun van de meest betrokkenen, dus de leerlingen voor wie wij hier zitten, zou ik dit initiatief niet genomen hebben.

De heer De Vries suggereerde ook dat dit initiatief een voorbode was van een verdergaande normering ten aanzien van sponsoring. Deze insinuatie moet ik eveneens tegenspreken. De Kamerleden krijgen wat zij zien: een voorstel om het convenant te voorzien van een wettelijke verankering teneinde de handhaving ervan handen en voeten te geven. Als ik van mening was geweest dat er een totaalverbod op sponsoring moest komen of dat er veel strengere normen moesten worden opgesteld, had ik al mijn moed verzameld en dat voorstel hier vandaag hebben verdedigd. Ik heb dus geen dubbele agenda. Ik zie dat de heer De Vries naar de interruptiemicrofoon loopt; het zou hem sieren als hij erkende wat ik net heb gezegd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dacht dat het aan mij was om een vraag te stellen, aangezien ik bij de interruptiemicrofoon sta. Ik wil daar graag mee beginnen. Mevrouw Dijksma verwijst naar het LAKS en meldt dat het tenslotte om de scholieren, om de leerlingen gaat in het onderwijs. Zij zal toch niet ontkennen dat er meer betrokkenen zijn en dat wij die zelfs een formele positie geven in de wetgeving bij dat onderwijs? Denk maar aan de ouders en aan de personeelsgeledingen in de medezeggenschapsraden en aan de bestuurder zelf. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om alleen te verwijzen naar de brief van het LAKS, maar ik heb mevrouw Dijksma gisteren heel expliciet gevraagd wat de overige betrokkenen – met name ook de overige ondertekenaars van het convenant – van haar voorstel vinden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb zojuist aangekondigd dat ik daar later in mijn inbreng uitgebreid op zal terugkomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijn tweede vraag gaat over vertrouwen. Mevrouw Dijksma geeft aan dat zij vertrouwen in de sector heeft en dat zij er geen dubbele agenda op na houdt. In haar nota naar aanleiding van het verslag lees ik toch dat zij twijfelt aan de intenties van de ondertekenaars van het convenant. Op bladzijde 3 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat letterlijk. Waarop doelt mevrouw Dijksma als zij, gezien de intenties van de ondertekenaars, tot dit wetsvoorstel komt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb bedoeld dat de intenties van de ondertekenaars niet gewijzigd zijn. Met die intenties zijn zij een eerste sponsorconvenant aangegaan. Dat heeft, zoals breed erkend, niet geleid tot de door ons gewenste resultaten. Mijn punt is alleen dat de omstandigheden, inclusief de intenties van de ondertekenaars, waarin het tweede convenant tot stand is gekomen, niet zijn gewijzigd ten opzichte van het eerste convenant. Dan spreek ik geen waardeoordeel uit over die intenties; het geeft mij in ieder geval geen aanleiding om te veronderstellen dat dit tweede convenant succesvol zal zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan spreken wij toch over een gebrek aan vertrouwen. Het is namelijk zeer zeker zo dat de convenantpartners met elkaar hebben afgesproken dat zij het convenant ook inhoudelijk zouden wijzigen. In de tweede plaats hebben de convenantpartners met elkaar geconstateerd dat zij een steek hebben laten vallen, met name door de medezeggenschapsraad niet erbij te hebben betrokken. Daarom hebben zij een actief communicatieprogramma opgezet om dat te verbeteren. Ook daar gaat mevrouw Dijksma geheel aan voorbij.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Over dat actieve communicatieprogramma wil ik nog wel het een en ander zeggen. Ik kan nu vast aankondigen dat dit mij niet duidelijk geworden is.

Over het begrip vertrouwen wil ik overigens opmerken dat de heren De Vries en Balemans nog wel iets uit te leggen hebben over de selectieve verontwaardiging die zij op dit punt tentoonspreiden. Zij zeggen namelijk – ik ben het met hen eens – dat sponsoring en donaties door criminele en extremistische buitenlandse organisaties moeten worden tegengegaan. Conform de motie-Wilders is de heer Balemans ook wel bereid om dat met een wettelijke regeling te verankeren. Dit wetsvoorstel voert in mijn ogen die motie materieel uit. Waarom wil hij wel wettelijke regelingen treffen ten aanzien van sponsoring of giften van foute organisaties, terwijl hij een wettelijke regeling voor het aan banden leggen van foute sponsoring door gewone of goede organisaties overbodig acht? Dan heeft het er in mijn ogen de schijn van dat hij – in zijn eigen woorden – die scholen kennelijk niet vertrouwt. Als hij mij het verwijt maakt dat ik, zodra ik iets wettelijk wil regelen, scholen niet vertrouw, vertrouwt hij diezelfde scholen dus ook niet.

De heer Balemans (VVD):

Wij hebben geen vertrouwen in criminele organisaties, net als iedereen hier. Dat soort activiteiten willen wij verbieden via de strafrechtregeling. Indachtig het kabinetsbeleid en het voornemen om minder regels te stellen, moet dat soort wetgeving vervolgens niet op alle onderdelen van het sectorbeleid worden toegepast. Dat geldt in feite voor de gehele reeks van activiteiten van criminele, fundamentalistische of wat voor verboden organisaties dan ook. De motie-Wilders slaat dus op het gehele overheidsbeleid en de gehele samenleving. Extra regels bij verschillende ministeries met betrekking tot allerlei groepen in de samenleving zijn dan niet nodig.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb ook geen vertrouwen in criminele organisaties, maar dat zal niemand hebben. Kennelijk is het toch nodig om de scholen, die u evenals ik vertrouwt, te beschermen tegen zaken die op hen af kunnen komen. Ik vind het gek dat u dat vertrouwen in het kader van sponsoring legt bij de scholen, waarbij u stelt dat uit een wettelijke regeling wantrouwen spreekt ten opzichte van de scholen, terwijl u in een ander kader stelt dat u de scholen wel vertrouwt, maar de organisaties niet en dat u daarom toch iets wilt regelen. Dat noem ik selectieve verontwaardiging.

De heer Balemans (VVD):

Met een criminele organisatie kan geen convenant worden gesloten. Uitgangspunt van de VVD is het leggen van verantwoordelijkheid waar zij het beste genomen kan worden. Bij uw wetsvoorstel ligt dat in beginsel bij de scholen. Dat hoeft dan niet nog eens wettelijk te worden geregeld. Met de scholen en de betrokken partijen kan een convenant gesloten worden. Bij criminele organisaties is het tevoren al duidelijk dat zij niet bereid zijn om een convenant te sluiten. Dan moet er wettelijk iets worden geregeld. Om die reden moeten criminele organisaties landelijk worden aangepakt via een wettelijke regeling. Op basis daarvan wordt dat soort activiteiten verboden en is er de mogelijkheid om dit in de strafrechtketen aan te pakken. Voor scholen is dat niet nodig, want dat zijn geen criminele organisaties. De verantwoordelijkheid kan in dit geval het beste zo dicht mogelijk bij de werkvloer worden gelegd. Daarbij geldt dan nog hetgeen ik gisteren heb gezegd over de wijze waarop je met die verantwoordelijkheid omgaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp uw redenering wel bij de criminele organisaties. Terecht zegt u dat een school daar niet altijd tegen is opgewassen. Mijn stelling is dat een school ook wel eens niet opgewassen kan zijn tegen sommige corporate-communicationafdelingen. Dat heeft niets met vertrouwen in de school te maken, maar met het functioneren van de samenleving. Ik zie aan uw non-verbale communicatie dat wij het op dit punt helaas niet eens zullen worden.

Voorzitter. Ik kom op de verhouding tussen het convenant en de wetgeving. Ik geloof echt in zelfregulering tot het tegendeel is bewezen. Wij kunnen niet doen alsof het convenant pas sinds een jaar functioneert. De voorgaande vijf jaar hebben aangetoond dat op dit dossier zelfregulering niet werkt. Naar aanleiding van de evaluatie zijn er in mijn ogen geen ingrijpende wijzigingen aangebracht, behalve het informatieoffensief van de minister. Gisteren vroeg nog een van de leden aan de minister wat dat eigenlijk precies behelst. Wij zijn dus een jaar verder.

Mevrouw Eijsink, mevrouw Vos en anderen vroegen wat deze wet ten opzichte van het convenant verbetert. Ik zou daar enkele voorbeelden van willen geven. Wetten moeten worden nageleefd, convenanten niet. Convenantpartners kennen een inspanningsverplichting waaraan de achterban – in dit geval de betrokkenen bij een school – niet gebonden zijn.

De heer Balemans (VVD):

Waarom zouden convenanten niet moeten worden nageleefd? Als men er zijn handtekening onder zet, mag je er toch van uitgaan dat afspraak afspraak is en dat die wordt nageleefd?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar het punt is dat je de naleving ervan niet kan afdwingen. Het zijn intenties die je met elkaar uitspreekt, maar naleving daarvan kun je niet altijd afdwingen. Bovendien zijn deze convenanten gesloten met de besturenorganisaties en niet met individuele scholen. Die besturen hebben wel de inspanningsverplichting om de achterban, de scholen, op de naleving te wijzen, maar zij kunnen dat niet garanderen. Enkele woordvoerders hebben dat gisteren ook met zoveel woorden betoogd.

De heer Balemans (VVD):

Bij die redenering kan ik mij wel iets voorstellen, maar los van de vraag hoe die besturen dat moeten doorvertalen in de richting van de organisaties die deel uitmaken van de koepelorganisaties, zijn de convenantpartners toch gebonden aan die afspraken. Dat zal mevrouw Dijksma toch met mij eens zijn? Die zullen dan voor de naleving moeten zorgen. Ik zie overigens wel het probleem dat zij schetst in het vervolg van het proces.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar ook bij het milieubeleid zien wij dat convenanten niet op dezelfde manier afdwingbaar zijn als wettelijke regels. Dat zult u toch met mij moeten erkennen!

De heer Balemans (VVD):

Dat is juist, maar ik bestrijd dat hier niet geldt: afspraak is afspraak!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Neen, ik zeg niet dat het niet afspraak is afspraak zou moeten zijn, maar de vraag is of naleving ervan afdwingbaar is. Dat is bij een convenant feitelijk gesproken niet het geval!

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Dijksma zeggen dat een convenant wordt afgesloten met de koepelorganisaties en dat het niet de individuele scholen bindt. Ik ben dat met haar eens, maar de door haar voorgestelde oplossing om een wettelijke basis voor dat convenant te bieden doet volgens mij niets aan dat probleem af, want dat blijft toch precies hetzelfde!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. Weliswaar neem je de afspraken die in het convenant zijn opgenomen als norm, maar dat betekent niet dat je een individuele school daar niet meer op kunt aanspreken. De wet geldt immers voor iedereen en niet alleen maar voor degenen die een convenant ondertekend hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Mevrouw noemde een aantal nadelen van het convenant, zoals het feit dat naleving ervan niet afdwingbaar is. Zolang er echter een convenant is, heeft haar voorstel geen betekenis, want zolang dat er is, komt er geen AMvB. Dat vind ik het dubbele in haar wetsvoorstel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Straks zal ik ingaan op de wettelijke vorm van het initiatiefvoorstel en ook op het amendement van de heer Slob daarop. Zodra je volgens mij iets bij wet vastlegt – of dat nu als basis een convenant heeft of een AMvB – geldt dat ook voor individuele scholen. Ik had gekozen voor de wettelijke regeling inclusief een voorhang om juist recht te doen aan die afspraken en om de Kamer maximaal de gelegenheid voor een eigen inbreng te bieden. Ik kom er in ieder geval straks nog verder over te spreken.

De heer De Vries (CDA):

Mevrouw Dijksma wil recht doen aan het convenant, maar zegt tegelijkertijd dat zij gelet op de ervaringen van de afgelopen vijf jaar er geen vertrouwen in heeft dat het convenant goed uitgevoerd wordt. Zij zegt dan ook dat men het erover eens is dat het convenant niet goed is uitgevoerd. Hoe interpreteert zij dan de waardering van de minister? De bewindsvrouw schrijft namelijk in haar brief bij het wetsvoorstel dat het probleem niet zozeer de uitvoering van het convenant was, als wel de toepassing van de wetgeving. En daarmee de betrokkenheid van de medezeggenschapsraad. Mevrouw Dijksma was er toch ook zo blij mee dat die brief tussentijds aan de Kamer werd gezonden? Onderschrijft zij de stellingname van de minister?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik onderschrijf de stellingname niet. Ik moet de heer De Vries overigens wel corrigeren. Ik was niet blij met het moment waarop de brief werd verstuurd, omdat ik het beter had gevonden als dat ná de verschijning van het advies van de Raad van State was gebeurd. De minister kent mijn standpunt daarover. De heer De Vries lokt mij nu uit. Eerlijk gezegd vind ik het ook kinnesinne.

Ik wil niet zozeer recht doen aan het convenant als instrument, als wel aan afspraken die onderwijsorganisaties met elkaar hebben gemaakt en aan hun idee over normering. Ik heb bovendien niet de indruk dat een convenant de juiste methodiek is om de afspraken recht te doen en te laten gelden. Daarom ben ik van mening dat ook de bestaande wet- en regelgeving onvoldoende is. Mijn derde argument om niet voor het convenant te zijn is namelijk dat een wet de onderwijsinspectie structureel in positie brengt. Zij ziet er dan niet alleen op toe dat de scholen hun medezeggenschapsraad om instemming vragen. Zij ziet er bijvoorbeeld ook op toe in welke mate sponsoring het primaire proces beïnvloedt en de school afhankelijk maakt, en zij rapporteert daarover. Daarmee kan de inspectie dus alle andere onderdelen van het convenant toetsen. Dat kan nu dus in mijn ogen niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het laatste was allemaal geen antwoord meer op mijn vraag, maar een vervolg van haar betoog.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het was wel een antwoord.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb het in elk geval niet als zodanig gewaardeerd. Ik vroeg heel concreet of mevrouw Dijksma het met het oordeel van de minister eens is. Die vindt immers dat het probleem van de beoordeling van het uitvoeren van het convenant tot op heden niet zozeer lag bij de inhoud van het convenant, als wel bij het toepassen van de wetgeving inzake de rol van de medezeggenschapsraad. De raad werd namelijk te weinig betrokken bij de beoordeling van sponsoring.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het laatste is waar. Natuurlijk is daaraan onvoldoende tegemoetgekomen en is de medezeggenschapsraad vaak niet betrokken bij al dit soort zaken. Intussen lezen wij echter in het integrale rapport van Regioplan nog veel meer. Wij lezen bijvoorbeeld ook dat een derde van de scholen helemaal geen beleid heeft op grond van het convenant en dat heel weinig ouders erbij betrokken zijn. Natuurlijk is het waar dat inzake de wettelijke regeling over medezeggenschap een en ander niet goed loopt. Maar in mijn ogen is nog meer waar dat het convenant helemaal geen bijdrage heeft geleverd om het besef over sponsoring en beleid te vergroten. Door een wet zoals ik nu voorstel, wordt de onderwijsinspectie structureel in positie gebracht. Daardoor kan op een veel breder terrein worden gemonitord. Het hele beleid inzake sponsoring krijgt daardoor bovendien meer body. Een en ander heeft ook met verslaglegging te maken, want scholen wordt op die manier gevraagd om hun beleid over sponsoring te formuleren in de schoolgids. Het grappige is overigens dat een belangrijk deel van de Kamer daarmee wel instemt. Daarnaast wordt de scholen gevraagd om jaarlijks verslag te doen van wat rondom sponsoring en donaties heeft plaatsgevonden. Ik hoop dat dit onderwerp ook onderdeel kan worden van het financieel verslag. Ik kijk daarvoor onder meer naar de minister. Met ander woorden, mijn voorstel is wel degelijk een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie. De Tweede Kamer drukt in mijn ogen haar betrokkenheid bij het dossier uit via deze regeling.

Onder anderen de heer Slob heeft mij gevraagd om dieper in te gaan op de schadelijke gevolgen van sponsoring voor kinderen. Herhaling van een beeldmerk of een bedrijfsnaam is een soort indoctrinatie van kinderen die ertoe leidt dat zij op latere leeftijd als een soort reflex denken dat het daarbij behorende product het juiste is. Ik had dit niet zelf kunnen bedenken. Het is dan ook een citaat van een van de grote sponsors van Slash21. Ik lees het aan de Kamer voor: de heer Reijmerink van een groot computerbedrijf geeft het bedrijfsbelang van sponsoring aan. Voor ons is het erg belangrijk dat wij onze naam verbinden aan de educatieve markt in Nederland. Dit zijn toch wel de werknemers en de werkgevers van de toekomst, dus het commerciële belang is ook duidelijk aanwezig. Zij hebben toch een bepaald logo voortdurend onder ogen? Kinderen merken daar aanvankelijk niets van, maar zullen daar later hopelijk wel naar teruggrijpen.

Het opleiden van leerlingen tot kritische burgers betekent ook dat een school ze opleidt tot kritische consumenten. Diverse kledinggiganten stellen producten beschikbaar voor commercieel georganiseerde schoolfeesten. Deze producten vormen de prijzen voor activiteiten tijdens een feest, waarbij de noodzaak tot de aanschaf van merkproducten wordt bevestigd, als je er als kind echt bij wilt horen. Vele huishoudens kunnen zich dit overigens niet permitteren. Het instituut school heeft als predikaat objectieve en geloofwaardige informatie over te dragen. Op het moment dat die informatie eenzijdig en commercieel is, staan de objectiviteit en geloofwaardigheid ter discussie. Promotie van candybars op scholen staat haaks op het verstrekken van een gezonde appel door het ministerie van OCW, of het verplichte vak gezondheidsvoorlichting en -opvoeding.

De heer Jan de Vries (CDA):

U stopt met het geven van voorbeelden. Ook in uw schriftelijke toelichting doelt u bijvoorbeeld op Slash21. U doet dat nu weer en geeft daarbij aan wat de bedoelingen van de sponsor zijn. Het is echter belangrijk om het totale pakket aan afwegingen erbij te betrekken en te bezien hoe de school hiermee omgaat. Ik verwijs u graag naar het Nederlands Dagblad van gisteren, waarin staat hoe de school Slash21 in Lichtenvoorde hiermee omgaat. Daaruit blijkt dat de leerlingen niet worden geconfronteerd met reclame van de desbetreffende computerfabrikant en dat de school dus heel wel een afweging maakt. Ik wil voorkomen dat wij in het debat beschuldigingen uiten naar de scholen, zonder dat wij de totale afweging kunnen maken. Ik heb moeite met uw suggestie dat de school in dezen onverantwoordelijk zou handelen. U spreekt zelfs van excessen. U kunt dat alleen doen, als u het totale dossier hebt gezien.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb begrepen dat er zich in die school een heel groot reclamebord bevindt. Ik verwijs u ook naar de website van Slash21, waar u uitgebreid de samenwerking van deze school met het bedrijfsleven kunt nagaan. Daarop staan ook stellingen van de maand, de week of de dag. Zonder dat ik beschuldigingen wil uiten, denk ik dat het een heel goede zaak zou zijn dat de vaste commissie voor OCW eens op bezoek gaat om dit soort dingen nader te bezien. Dan kunnen wij allemaal zelf oordelen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben er geweest. De aard van de discussie leidt ertoe dat ik nogmaals zeg dat ik het niet gepast vind om over concrete voorbeelden van scholen te spreken, zonder dat wij het totale plaatje kennen. Ik vraag de initiatiefneemster, hiermee rekening te houden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat wil ik best doen, maar dan moet u het mij niet kwalijk nemen dat ik in algemene termen spreek over schadelijke gevolgen en daarbij geen concrete voorbeelden kan noemen, omdat in elk geval u dat niet op prijs stelt.

De heer Jan de Vries (CDA):

In dit geval gaat het niet alleen om concrete voorbeelden; u noemt ook een specifieke school. Daar gaat het mij om. U mag best concrete voorbeelden noemen of een casuspositie neerzetten, want daarvoor is het debat bedoeld. Maar als u dit koppelt aan een concrete school, wordt het heel gevaarlijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal daar in het vervolg van mijn betoog rekening mee houden. In alle krantenartikelen over sponsoring van scholen worden scholen echter met name genoemd. Gisteren heb ik een setje laten uitreiken waarin twee nieuwe cases aan de orde zijn. Als het noemen van scholen hier onmogelijk is, voeren wij het debat met meel in de mond, maar ik vind het prima.

De heer Balemans (VVD):

Ik vind het niet prima om te debatteren met meel in de mond, want volgens mij moeten wij gewoon duidelijkheid scheppen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil ook niet debatteren met meel in de mond!

De heer Balemans (VVD):

Dat heb ik ook laten merken. Ik zit alleen nog met dat verhaal over appels, peren, candybars en dergelijke. Ik weet ook wel dat het veel gezonder is om een appel te eten. Bovendien vind ik appels lekker. Laten wij heel eerlijk zijn: de appels die daar komen, zijn afkomstig van een fruitteler. Er is dus in zekere zin ook sprake van een commercieel belang voor de appelbranche.

U richt zich nu op de chocoladerepen, die slecht zijn voor de tanden. Dat weet ik ook. Maar laten wij nu niet op alle slakken zout leggen. Als er repen gratis worden uitgedeeld, gaan mensen daardoor echt niet tot hun 65ste massa's repen kopen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als ik u was, zou ik dat nog eens aan uw collega Atsma van het CDA gaan uitleggen. Hij heeft hier met veel verve – ik vond dat fantastisch – gezegd, dat wij eindelijk iets moeten gaan doen aan het promoten van gezondheid op scholen. Er is een initiatief geweest met een appel. Dat staat overigens symbool voor iets veel breders, zoals ik zojuist ook heb geprobeerd uit te leggen.

Mijn stelling is dus dat scholen er niet zijn om commerciële activiteiten te promoten. Als de meerderheid van deze Kamer en het departement van mening zijn dat scholen bij hun inrichting gezondheid in de voorlichting moeten opnemen, is het wel een beetje gek dat wij tegelijkertijd dit soort situaties waar wij het nu over hebben, toestaan. Dat is te vergelijken met het voorbeeld dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag gaf over de school die het gebruik van kauwgom verbiedt, maar daar wel een enorm reclamebord van een bepaald merk – ik zal ook maar geen merken meer noemen – heeft hangen. Het gaat ook om geloofwaardigheid.

De heer Balemans (VVD):

Laat er geen twijfel over bestaan: die campagne over appels vind ik prachtig. Vooral doen! Dat is in het belang van de volksgezondheid en weet ik wat al niet meer. Ik wil niet zo rigide zijn om een stop te laten zetten op repen die incidenteel worden aangeboden. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het met u eens ben, dat bepaalde vormen van reclame of sponsoring ongewenst zijn. Ik denk aan de plaatsing van een gigantisch reclamebord of dat een bedrijf scholieren met T-shirts met daarop de bedrijfsnaam de hele dag op school laat rondlopen. Zoiets gaat een stap te ver.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar zijn wij het over eens. Ik heb dit gebruikt ter illustratie, omdat onder anderen de heer Slob mij heeft gevraagd om de mogelijke schadelijke gevolgen aan te geven. Ik vond het voorbeeld dat ik gaf wel evident schadelijk. Overigens ben ik zelf dol op candy bars. Ik heb, nogmaals, geen merken genoemd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De voorbeelden die tot nu toe genoemd zijn, zijn zeer bekend. Sommige betrokkenen hebben zelf de publiciteit gezocht. Ik vind het zeer ongewenst, wanneer er geen voorbeelden genoemd kunnen worden. In dat geval moeten wij ins Blaue hinein spreken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal voorbeelden noemen en ik probeer te voorkomen om individuele scholen in het nauw te brengen.

Voorzitter. Het debat in de eerste termijn heeft voor verwarring gezorgd over de betekenis en de inhoud van het begrip "primair proces". Ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik van die discussie ben geschrokken. Kennelijk hanteren sommigen van ons tegelijkertijd het drieluik primair proces, extra's binnen het primair proces en extra's buiten het primair proces. Mevrouw Vergeer verstaat onder het primair proces alles wat nodig is om kwalitatief hoogwaardig modern onderwijs te leveren. Ik ben dat met haar eens. Zelf gebruik ik al heel lang de omschrijving: alles wat nodig is om een diploma te halen. Dat zijn dus leerkrachten, leermiddelen, lokalen, meubilair, computers en al het andere wat je in een school aantreft.

Evenals de heer Van der Vlies realiseer ik mij dat ook dit kernachtige begrip vergezeld gaat van enig grijs gebied. "Bij twijfel niet inhalen" lijkt mij hierop dan ook van toepassing. Volgens mij kan het begrip "extra's binnen het primair proces" niet gehanteerd worden. Hiermee begeven wij ons namelijk nodeloos op een hellend vlak. Tot dit moment bestaat er een onuitgesproken communis opinio over het feit dat wij geen sponsoring toestaan binnen het primair proces, ook geen extra's binnen het primair proces. Feitelijk is een dergelijke formulering een manier om de deur wagenwijd open te zetten voor elke vorm van sponsoring. Bovendien zal een dergelijke benadering de eigen verantwoordelijkheid van de overheid uithollen. Als ook onderdelen van het primaire proces gesponsord worden, hoeft de minister van Onderwijs niet meer zelf de verantwoordelijkheid te nemen voor een bijdrage aan dit proces. Het wordt dan immers al door derden geregeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wachtte eigenlijk op verdere mededelingen van de initiatiefnemer over dat grijze gebied. Zij erkent dat er zo'n gebied is. Om een voorbeeld te geven, behoort ontspanning onder schooltijd op de daarvoor aangewezen momenten nu wel of niet bij het primaire proces?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij heeft deze Kamer in de afgelopen jaren herhaaldelijk bepleit dat de school voor meer ontspanning zorgt. Dat is niet strikt noodzakelijk voor het behalen van een diploma, dus het is inderdaad een typisch voorbeeld van het grijze gebied, maar wij hebben wel in de Kamer afspraken gemaakt over bijvoorbeeld bepaalde uren voor lichamelijke oefening en dergelijke, die wel onderdeel uitmaken van het curriculum dat wij hebben vastgesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar neem nu bijvoorbeeld het speeltoestel op de speelplaats.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar heb ik geen problemen mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Of de speeltafel in de kantine.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mag ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die dingen gaan wij dus vanaf nu tot het primaire proces rekenen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, juist niet, en daarom mogen ze ook gesponsord worden. Mijn stelling is nu juist dat je onderdelen van het primaire proces niet moet laten sponsoren. Ik ben gisteren ook wel een beetje geschrokken van wat u hierover zei, want u zei dat u er in de loop van de tijd wel wat anders over bent gaan denken. U zei dat er misschien ook wel extra dingen binnen het primaire proces zijn die gesponsord zouden kunnen worden. Mijn stelling is dat er straks niets meer tot het primaire proces behoort, als je zo gaat beginnen. Dan mag alles.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het primaire proces heeft natuurlijk verplichte elementen en onderdelen: programma's van eisen, leerstofvereisten, eindtermen enz. Daarnaast zijn er dingen die niet per se nodig zijn; er gaat niet echt iets fout als ze er niet zijn, maar het is wel mooi als ze er zijn. Dat bedoelde ik.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar dan gaat het in mijn ogen al niet meer om een onderdeel van het primaire proces.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is inderdaad een kwestie van definitie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn stelling is: alles wat nodig is voor het behalen van een diploma, is onderdeel van het primaire proces. Ik kan toch moeilijk zeggen dat zaken als een speeltafel of de speeltuin die de heer Balemans noemde, niet gesponsord zouden mogen worden. Men moet mij absoluut niet van Prinzipienreiterei verdenken, ik vind juist dat de dingen die tot het primaire proces behoren, binnen het onderwijsdomein moeten blijven. Mijn stelling is dat wij met name veel strenger moeten zijn als het gaat om de grote ICT-bedrijven die zich met allerlei zaken gaan bemoeien waarover wij hier afspraken hebben gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar zou het niet het risico van deze scherpe redenering kunnen zijn dat de discussie over versobering van de bekostiging van het primaire proces weer opgerakeld wordt? Dat zult u toch nooit willen, denk ik.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn stelling is nu juist dat die versobering meteen voor de deur staat als wij toestaan dat extra dingen binnen het primaire proces gesponsord worden. Zodra je toestaat dat derden de dingen financieren die de overheid eigenlijk zou moeten betalen, kan de overheid de neiging hebben om zich steeds verder terug te trekken. Dit is een van de gevaarlijke tendensen die zich bij grootschalige sponsoring en grote giften kunnen voordoen, en dan hebben wij het niet over de winkelier om de hoek of een klein bedrijf. Dat is nu juist wat ik hier probeer te zeggen, namelijk dat ik dit – met u, zo denk ik – gevaarlijk vind. Daarvan zeg ik: Kamer en Onderwijs, let op uw zaak!

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U zei zo-even dat wij ervoor moeten waken dat die versobering plaatsvindt of dat een bewindspersoon denkt dat het bedrijfsleven het wel regelt. Daar zijn wij echter met z'n allen bij; u maakt ook deel uit van de overheid op een bepaalde manier. Als wij rapportages krijgen van het ministerie over wat er rondom dat convenant en de sponsoring gebeurt en als wij daar ook vanuit de onderwijsinspectie een goed overzicht van hebben, dan zijn wij er zelf bij of wij dat al of niet laten gebeuren. Welnu, wij zullen dat, met u, niet laten gebeuren. Dat zult u toch met mij eens moeten zijn?

Mijn tweede vraag is verpakt in een dilemma. Schooltafeltjes en -stoeltjes horen ook bij het primaire proces, want staande onderwijs krijgen is niet zo goed voor dat proces. Stel dat een school geld heeft voor 100 plastic tafeltjes met stoeltjes, waar prima les mee kan worden gegeven, maar dat een fabrikant aanbiedt er houten tafeltjes met designstoeltjes van te maken. Het ministerie zorgt voor geld voor die basisstoeltjes maar hierdoor wordt het wat verfraaid: is dat nu zo'n probleem? Immers, u zou daar dan ook tegen moeten zijn, gegeven dat u in mijn ogen dat primaire proces erg rigide definieert.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zou het, in dit voorbeeld, een nutteloze bijdrage van de betreffende fabrikant vinden, want leerlingen hoeven niet op designstoelen te zitten. Waar het mij om gaat, is dat er voldoende geld moet blijven voor die tafels en stoelen. De Kamer heeft in de afgelopen jaren – in ieder geval zolang als ik hier rondloop en dat is tot mijn eigen verbazing alweer redelijk lang – iedere keer opnieuw de strijd gevoerd over de administratie-, de beheer- en de bestuurskosten, bijvoorbeeld als het gaat om het schoonmaken van de scholen en dat soort zaken. Ook ging het daarbij over allerlei andere kwesties die te maken hebben met de inrichting van de school. Als wij de overheid daar niet heel scherp op houden en erop staan dat zij daarvoor de bekostiging levert, dan krijgen sommige scholen die gouden designtafeltjes en -stoelen, terwijl leerlingen van andere scholen geen fatsoenlijk meubilair hebben. Dat kan echter niet zo zijn. Ik wil er niet rigide in zijn, maar ik vind wel dat je als school minimaal moet kunnen rekenen op een bepaalde basis. Ik vind het daarom belangrijk dat wij met elkaar blijven vaststellen wat die basis is, want zodra je daar de sponsormarkt opent, betekent het dat sommige scholen zullen profiteren van het feit dat zij gemakkelijk een bijdrage aan die markt kunnen leveren, terwijl dit bij andere scholen niet het geval is. Een dergelijk verschil vind ik in het primaire proces verkeerd.

Wat betreft het zelf erbij zijn, uw eerste punt, merk ik het volgende op. Natuurlijk, wij zijn er zelf bij, zij het dat ik de Kamer niet zozeer als onderdeel van de overheid zie. Immers, wij controleren in eerste instantie de regering. Nu heeft de rapportage van Regioplan wel iets gezegd over het sponsorconvenant. Voorts doet de inspectie jaarlijks verslag over de staat van het onderwijs en op die wijze hebben wij er ook inzicht in hoe zaken verlopen. Wat in mijn ogen de inspectie nu echter niet doet, is het convenant als zodanig beoordelen en uitvoeren, want dat kan zij volgens mij niet. Daarom is deze wettelijke regeling ook zo belangrijk, want het brengt juist de inspectie – waarvan u ook hoopt dat deze de zaak goed in de gaten houdt – beter in positie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb ook een vraag over het primaire proces, want wat mevrouw Dijksma zegt, wijkt af van het convenant. Mevrouw Dijksma zegt als initiatiefneemster: ik vind het niet acceptabel als sponsorgelden ten goede komen aan het primaire proces. Moeten wij echter niet veel meer kijken naar de bedoeling van de sponsorgelden? Daar is het convenant heel helder in en daar ben ik namens mijn fractie heel helder over geweest: het gaat allereerst om de vraag of sponsoring van invloed is op het onderwijs, want dat is wat wij niet wensen. In de tweede plaats vinden wij dat de kernactiviteiten, de bekostiging van het primaire proces, niet afhankelijk mogen worden van sponsoring. Is dat niet veel relevanter? Blijkbaar haalt mevrouw Dijksma die twee dingen nu door elkaar.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat weet ik niet zeker, want dat laatste wat u zegt – de kernactiviteit van de school is het primair proces – zeg ik met u.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja, dat zeg ik met u.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zeg dat dit het primaire proces is en als u met mij zegt dat sponsors daarvan af moeten blijven, dan zijn wij het eens.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zeg juist dat we moeten nagaan wat de achtergrond van die vraag is. Onze fractie vindt in ieder geval dat sponsoring niet van invloed mag zijn op de inhoud van het onderwijs, op het primaire proces, en dat anderzijds dat primaire proces, de kernactiviteiten van de school niet van sponsoring afhankelijk mogen zijn, omdat de overheid daarvoor de volledige verantwoordelijkheid heeft en behoudt. U zegt echter dat sponsorgelden niet aan het primaire proces ten goede mogen komen. Dat bestrijd ik.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien mag ik nog een poging doen, voorzitter. U zegt dat de kernactiviteiten, het primaire proces, niet afhankelijk mogen worden van sponsors. Als een school voor het primaire proces sponsorgelden gebruikt, ontstaat op den duur de afhankelijkheidsrelatie wel. Kennelijk heeft een belangrijk deel van de scholen dat sponsorgeld nodig voor het bekostigen van het primaire proces. Dat vond ik ook zo schokkend aan dat verhaal over het regioplan. Ik verwijs in dit verband naar het hoofdredactioneel commentaar van de NRC van drie dagen geleden: de beste oplossing voor dit probleem is voldoende bekostiging van het onderwijs. Ik ben van mening dat als je sponsoring voor bekostiging van het primaire proces toestaat en als het dus niet meer dat toefje slagroom op de taart is, niet meer dat extraatje, maar de basis voor de financiering van de school door derden, je de afhankelijkheidsrelatie creëert en tegelijkertijd voor een andere valkuil zorgt. Zoals de heer Van der Vlies terecht zei: dan zou de overheid een terugtrekkende beweging kunnen gaan maken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het lijkt erop dat de initiatiefneemster zegt dat er voor het primaire proces niet voldoende bekostiging is. Laat ze daarover helder zijn. Daar neem ik in ieder geval afstand van. Die bekostiging is er.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Al jarenlang is de formulering: sober, maar doelmatig.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dank u wel.

Ik wijs ook op het volgende. Het kan natuurlijk dat een school zegt: de extra gelden die ik binnenkrijg, gebruik ik om bijvoorbeeld niet vijf, maar zeven computers aan te schaffen, zodat ik nog beter het onderwijs kan aanbieden. Is er dan sprake van een extra binnen het primaire proces? Jawel, maar is daarmee een afhankelijkheidsrelatie ontstaan? Dat denk ik niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het gaat niet om iets extra's voor het primaire proces, maar om een extraatje.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Ik begrijp niet dat de heer De Vries kan zeggen dat het onderwijs voldoende wordt bekostigd. De websites vragen om sponsors en daarop wordt juist onvoldoende bekostiging als reden voor sponsoring aangevoerd. Mevrouw Dijksma wil ik nog graag een toelichting vragen op het begrip "alles wat nodig is voor het diploma". Ik vind die formulering te eng. Hoe zit het dan met de sponsoring voor de inrichting van gymnastieklokalen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In principe is een schoolgebouw natuurlijk nodig om les te geven. Ik meen dat het heel belangrijk is dat scholen zoiets zelf kunnen betalen en dat je dat niet over moet laten aan sponsors. Ik ben ook begonnen met te zeggen dat ik het met uw stelling eens ben, maar dat ik die anders heb verwoord. Als je echter de bekostiging van zaken die echt nodig zijn om onderwijs te kunnen geven overlaat aan sponsors, ontstaat vanzelf een afhankelijkheidsrelatie. Sponsoring kent twee problemen: zij kan een onafhankelijkheidsrelatie opleveren en schadelijke gevolgen hebben voor de kinderen. We hebben zojuist lang gesproken over die schadelijke gevolgen, maar naar mijn smaak wordt veel te weinig gesproken over dat andere mogelijke gevolg, de afhankelijkheidsrelatie. Bij het maken van onderscheid tussen donaties en giften, wil ik hierop nader ingaan. Over dat onderscheid heeft u mij namelijk ook vragen gesteld.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Over de mogelijkheid dat door sponsoring scholen afhankelijk kunnen worden, heb ik nog een vraag. Die vraag betreft een passage uit het sponsorconvenant, waarin wordt gesproken over de sponsoring van gebouwen, de inrichting en de computerapparatuur. Er worden voorbeelden van sponsoring gegeven. Er staat dat er scholen zijn die via sponsoring een extra lokaal laten bouwen – wat is extra als de school vindt dat dat lokaal nodig is voor het onderwijs? – apparatuur aanschaffen of een deel van de exploitatie via sponsoring bekostigen. Uit die passage uit het sponsorconvenant blijkt dat sponsoring toch heel erg ingrijpt in de bekostiging van het primaire proces. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Sponsoring kan heel ver gaan. Ik heb hier evenwel vermeld dat ik het convenant willens en wetens als uitgangspunt neem voor mijn wettelijke regeling. Dat doe ik dan ook, inclusief datgene wat er nu in staat. Tegelijkertijd is er gisteren in mijn ogen een nieuw begrip geïntroduceerd, namelijk extra's binnen het primaire proces. Los van de wettelijke regeling, wil ik daarvoor waarschuwen. Immers, voordat je het weet, zit je op glad ijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Verloopt de werkelijkheid voor een kind binnen de school wel langs de scheidslijnen tussen primair en secundair proces? Het maakt voor een kind toch niet uit of het hier op z'n schoolreisje, in de pauze of onder de les mee wordt geconfronteerd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat hangt ervan af. Ik denk dat u, waar het om het basisonderwijs gaat, gelijk hebt. In het voortgezet onderwijs kunnen kinderen echter al op een heel andere manier naar zaken kijken. Mijn stelling is dat de geloofwaardigheid van lesmateriaal ook voor die leerling aangetast kan worden, als dat eenzijdig en commercieel is. Daarom is het van belang dat wij twee maatstaven houden, namelijk de schadelijke gevolgen voor kinderen enerzijds en de afhankelijkheidsrelatie tussen de school en betrokkene anderzijds. Ik erken dus wel wat u zegt, maar ik geef ook aan dat er twee invalshoeken zijn waarlangs sponsoring kritisch benaderd kan worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben blij dat u dat erkent, want hoe langer je daarover nadenkt, hoe meer grijs gebied je ziet.

Ik kom nog even terug de computers in het onderwijs, want die zijn u kennelijk ook een doorn in het oog. Er zijn er veel, maar er zijn er lang niet voldoende voor alle kinderen. Begrijp ik het nu goed dat u vindt dat een school, als zij tien computers krijgt aangeboden door een bedrijf en misschien ook nog wel de kennis hoe die gebruikt moeten worden, die niet mag accepteren omdat het primaire proces daardoor beïnvloed kan worden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het probleem is dat een school die computers met bijbehorende software gewoon zou moeten kunnen betalen met het geld dat zij van de overheid krijgt. Als wij dat belangrijk vinden, mag het niet zo zijn dat een school afhankelijk is van een toevallig aanbod. Bovendien kleeft daar ook een risico aan. De school in De Bilt die indertijd 3 mln gulden van KPN aangeboden kreeg, werd een soort "state of the artverschijning". Het bedrijf heeft zijn aanbod later moeten afkopen, omdat het tot de conclusie kwam dat zo'n aanbod, gezien de economische malaise, geen haalbare kaart meer was. Dat is de keerzijde van dit fenomeen. Als je hier als ouder of aanstaand ouder naar kijkt, denk je: waarom niet? Je moet je echter tegelijkertijd realiseren dat een school door die afhankelijkheidsrelatie met de gebakken peren kan komen te zitten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is waar. Daarom geef ik er de voorkeur aan om te bepalen dat de continuïteit en de kwaliteit gewaarborgd moeten worden. Begrippen als primair en secundair proces, de manier waarop een kind leert en signalen opvangt, en de slimmigheidjes van reclamemakers vind ik in dit geval niet hanteerbaar.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Gisteren zijn die begrippen nadrukkelijk opgebracht in het debat. Daarom vind ik het mijn taak om vanuit mijn positie hier te zeggen hoe ik daartegen aankijk. De wettelijke regeling die ik voorstel, gaat uit van de normen in het convenant. Zij wijkt daar maar op een punt vanaf en daar wil ik nu iets over zeggen. Ik doel dan op het onderscheid tussen donaties en giften. Mevrouw Lambrechts heeft mij gevraagd om het laten vervallen van dat onderscheid expliciet te beargumenteren.

De heer Balemans (VVD):

Ik wil even een feitelijke opmerking maken.

De voorzitter:

Ik zou graag zien dat mevrouw Dijksma per onderwerp iets verder kan komen.

De heer Balemans (VVD):

Het gaat om het verschil tussen sponsoring en giften en niet het verschil tussen giften en donaties.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Balemans helpt mij, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is nog geen reden om mijn voorzittersregime te veranderen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zou niet durven, voorzitter. U weet hoeveel waardering ik voor u heb.

De voorzitter:

Kan dit onderstreept worden in de Handelingen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat hoeft nou ook weer niet.

De voorzitter:

Excuses, we gaan weer serieus doen, want dit onderwerp is het net als ieder ander onderwerp waard om serieus behandeld te worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ook de heer Van der Vlies heeft gevraagd of de wijziging van het convenant is overlegd met de convenantpartners. Ik beantwoord beide vragen met het geven van een voorbeeld. Stel: hij krijgt van een gulle gever een prachtige auto. Laten we er voor het gemak vanuit gaan dat het initiatief van collega Depla tot niets leidt, zodat hij gerechtigd is om de auto te accepteren. Per jaar maakt hij veel kilometers. Na drie jaar is de auto op. Hij beschikt niet over de middelen om zelf een nieuwe te kopen. Deze auto is inmiddels substantieel onderdeel van zijn leefwijze en van zijn gezin. Hij kan niet meer zonder, en vraagt de gulle gever om een nieuw exemplaar. Deze gaat akkoord. Hij ziet graag een Kamerlid rondrijden in een auto met de tekst "Tweede-Kamerleden rijden..." Dit proces voltrekt zich ook bij scholen die met een grote donatie hun schoolleven invullen, en daarmee op termijn afhankelijk zijn van een donateur. Dit is één van de twee redenen, waarom ik donaties onder de wet wil brengen. Immers, toen de nood aan de man kwam, kon de gulle gever om een tegenprestatie vragen. Een herhaalde donatie kan ook een vorm van sponsoring zijn. Daarnaast blijft het voor mij van wezenlijk belang wat mevrouw Ross enkele jaren geleden al zei: het geven van donaties kan een middel zijn om onder de regels van het convenant uit te komen. Het is overigens absoluut niet zo dat donaties door dit initiatief zouden worden verboden.

Deze wijziging in het convenant heb ik niet besproken met alle convenantpartners, in de wetenschap dat bij de totstandkoming van het eerste convenant donaties bewust buiten beschouwing zijn gebleven. Het is zeker op dit dossier voorstelbaar dat één van de organisaties afhaakt. Ik wil dat illustreren aan de hand van een voorbeeld, namelijk dat van de door mij zo gewenste gedragscode vrijwillige ouderbijdrage. Tijdens het overleg daarover haakte één van de gesprekspartners af, hetgeen ertoe heeft geleid dat alle partners zich terugtrokken, onder het motto "samen uit, samen thuis". In het najaar zal alleen voor het openbaar onderwijs een gedragscode verschijnen. Dit voorjaar heeft in Uitleg een bericht gestaan over mijn initiatiefwetsvoorstel. In alle gevallen weten de onderwijspartners van het convenant de Kamer te bereiken met hun voorliggende visie op dit dossier. In dit geval is er geen reactie gekomen, met uitzondering van het LAKS – de leden hebben de brief gezien – en de Vereniging openbaar onderwijs, welke brief de leden ook hebben gezien. Dit illustreert de betrokkenheid van de partners bij het convenant. Gisteren heeft de minister de partners nogmaals geïnformeerd over de behandeling van het wetsvoorstel.

Minister Van der Hoeven:

In een eerder stadium heb ik de Kamer mijn mening over dit initiatiefwetsvoorstel doen toekomen. Dit is een openbaar stuk, waarvan iedereen, ook de overige convenantpartners kennis heeft kunnen nemen.

De heer Jan de Vries (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik mevrouw Dijksma verweten, suggestieve opmerkingen te maken. Ik dacht haar daar opnieuw op te betrappen toen zij over het uitblijven van reacties opmerkte dat dat iets zegt over de betrokkenheid en de intenties van de convenantpartners bij het convenant. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het illustreert in ieder geval dat men over dit wetsvoorstel kennelijk geen opmerkingen heeft.

De heer Jan de Vries (CDA):

En dat de betrokkenheid bij het eigen convenant waarschijnlijk erg groot is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat hoop ik.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben blij dat ik u verkeerd heb begrepen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is toch wezenlijk, want er wordt iets gesuggereerd waarvan je je kunt afvragen wat dat betekent. De convenantpartners hebben een convenant met de overheid. Zij gaan ervan uit dat het convenant, zo lang het er is, zal blijven gelden. Ik hoor toch graag of u die partners uw voorstel hebt toegestuurd. Hebt u ze om een reactie gevraagd? Vinden ze het een verbetering ten opzichte van wat er lag?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Neen, ik heb het niet met alle convenantpartners besproken. Ik heb dat zojuist al gemeld. Ik heb het besproken met die convenantpartners die al bij de eerste evaluatie van het vorige convenant hebben aangegeven dat zij de tijd rijp achtten voor een wettelijke regeling. Het leek mij logisch om de kwestie met die partners te bespreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zijn dus de Consumentenbond en het LAKS.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb met het LAKS en de Vereniging voor openbaar onderwijs gesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waarom heeft u niet gesproken met de andere convenantpartijen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Aan de hand van het voorbeeld over de gedragscode vrijwillige ouderbijdrage heb ik zojuist aangegeven waarom ik denk dat dit niet zoveel zin heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is in het leven niet altijd een betrouwbare gids. Er is een convenant met een heel rijtje partners gesloten. U werkt serieus aan een verandering op een onderdeel van het convenant. U wilt dat bevorderen, maar dan heeft u toch overleg, schriftelijk of mondeling, met alle convenantpartijen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb gemeld dat al bij het eerste convenant het begrip "donaties" bewust buiten beschouwing is gelaten. Men wilde dat dus niet, maar wij hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. U bent van mening dat de convenantpartners geen medewetgever kunnen zijn. Ik heb daar goed naar geluisterd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies. Daar komt u nog wel op, want dat raakt de vormgeving van het wetsvoorstel. U kiest er echter wel voor het convenant onderdeel uit te laten maken van het wetsvoorstel dat u nu verdedigt. Dan wil je ook een slaagkans hebben. Dan moet je de convenantpartijen proberen te binden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik stel nu voor een wettelijke regeling te maken. Ik wijs er overigens op dat in het verleden, gevraagd en ongevraagd, tal van reacties en voorstellen, ook van de convenantpartners, in de richting van de Kamer zijn gegaan. Misschien heb ik verondersteld dat er een reactie zou komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kan mevrouw Dijksma melden dat ik heb gesproken met een van de ondertekenaars van het convenant. Deze had niet zoveel bezwaar tegen het eventueel verankeren van het convenant, even los van de juridische vorm ervan. Kunt u bevestigen dat de inhoud van het convenant wat u betreft recht overeind blijft en dat daar niets aan verandert?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja. Het enige wat ik voorstel, is om het onderscheid tussen donaties en sponsoring te laten vervallen. Dit debat is er om te bezien op welke wijze dat uiteindelijk vorm zou kunnen krijgen. Het is mijn intentie de inhoud van het convenant en de normering ervan niet te wijzigen, maar slechts wettelijk te verankeren, waardoor er een krachtiger handhavingbeleid mogelijk is. Dat is mijn intentie; daar doe ik geen millimeter aan af.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De vraag over de convenantspartners is niet alleen bedoeld om het u moeilijk te maken, maar ook om te kijken hoe je zoiets kunt laten landen en slagen. U weet dat wij eerder hebben geprobeerd om iets in de wet te regelen. Dat kon toen niet lukken, omdat er dan volgens alle convenantspartners geen convenant meer was. Nu proberen wij het convenant in een wet te verankeren. Daardoor lopen wij het risico dat er geen convenant meer is als het wetsvoorstel wordt aangenomen, te meer daar een van de overwegingen in het convenant is dat alle convenantspartners moeten worden geconsulteerd zodra er iets verandert. U verandert wel degelijk iets; u bent er dus eigenlijk aan gecommitteerd om hun op zijn minst te vragen wat zij ervan vinden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal in tweede termijn hierop terugkomen; ik wil er wel bij vermelden dat ik niet vermag, in te zien waarom het convenant plotseling opgezegd moet worden, als het alleen maar een sterker gehandhaafde positie krijgt. Als convenantspartner sta je achter de door jou gezette handtekening. Het maakt, als je ervoor staat, niets uit of die dan drie keer juridisch handhaafbaar is of geen enkele keer. Als je er niet voor staat zodra het een wettelijke regeling wordt, vraag ik mij af of je wel voor het convenant staat. Dat wil ik gemeld hebben zonder dat ik steeds probeer, nieuwe interrupties uit te lokken.

De heer Balemans (VVD):

Laten wij eerlijk zijn: u voegt in uw wettelijke regeling toe dat donaties worden gelijkgesteld aan sponsorgelden. Dat betekent dat het wetsvoorstel niet meer overeenstemt met de tekst in het convenant. Zodoende kunnen de convenantspartners legitiem stellen dat zij het niet eens zijn met dat onderdeel van het convenant en dat het convenant derhalve niet meer voor hen geldt. Ik ga ervan uit dat u de integrale tekst uit het convenant wilt overnemen met een toevoeging. Die toevoeging kan juist het breekpunt zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U bent als Kamerlid met mij in debat. Als u er anders over denkt dan ik, zie ik graag uw voorstel om dit te wijzigen tegemoet. Wij kunnen nu heel lang langs elkaar heen blijven praten; ik heb geprobeerd om aan u uit te leggen waarom het mij verstandig lijkt om dat onderscheid niet meer te laten bestaan. Als u om wat voor een reden dan ook daar anders over denkt, is het aan u of andere Kamerleden om daar werk van te maken. Voor mij is het belangrijk dat donaties niet langer als uitvlucht worden gebruikt om onder dat convenant uit te komen. Het allerbelangrijkste voor mij is de verslaglegging over de donaties. Mij gaat het uiteindelijk niet eens zozeer om de principiële vraag of donaties geheel anders worden bejegend dan sponsoring; mij gaat het erom dat in ieder geval helder wordt in bijvoorbeeld de jaarverslagen en de schoolgids wat het beleid ten aanzien van donaties zal zijn.

De heer Balemans (VVD):

Dat is mij duidelijk. Ik zal in mijn tweede termijn een reactie geven op het totaalpakket, voor zover u nog niet in de gaten had wat mijn reactie is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan kom ik toe aan de juridische vormgeving waarnaar de heer Slob, de heer Van der Vlies en mevrouw Lambrechts hebben gevraagd. Juist omdat ik respect heb voor de zelfregulering van het onderwijsveld, heb ik geprobeerd om de reeds gemaakte afspraken te respecteren. Daarom heb ik gekozen voor een wettelijke regeling met een voorhangprocedure. In mijn beleving krijgt de Kamer door deze procedure namelijk optimaal invloed op de exacte invulling van de regeling. De heren Slob en Van der Vlies hebben mij gisteren aangesproken op mijn visie op de rol van de Kamer. Ik zal onmiddellijk toegeven dat de Kamer geen achterban is van welke minister dan ook. Het woord achterban had beter tussen aanhalingstekens kunnen staan, zodat mijn bedoeling duidelijk was geworden. Sterker nog: ik kan u vertellen dat ik een groot aanhanger ben van Anne Vondeling, die over deze Kamer menigmaal wijze woorden heeft gesproken. Een van de meest gevleugelde was dat de Kamer geen lam moet zijn, maar een leeuw. Juist om dat te illustreren, ben ik hier gaan staan met een initiatiefwetsvoorstel, omdat ik niet ga afwachten tot de regering met iets komt. Ik denk namelijk dat wij dan wel heel lang moeten wachten. Ik hoop in persoon het tegendeel te bewijzen van wat mijn woorden over "de achterban" wellicht hebben opgeroepen.

Ik heb kennisgenomen van het amendement van de heer Slob op mijn initiatiefwetsvoorstel. Met dit amendement wordt de hoofdgedachte van het initiatief geen geweld aangedaan. Het komt tegemoet aan de bezwaren die in de Kamer leven over twee zaken: delegatie van wetgeving en de betekenis van artikel 23 van de Grondwet. Ik beschouw het amendement derhalve als een positieve bijdrage. Ik hoop dat het het draagvlak voor het wetsvoorstel zal vergroten. Het komt ook overeen met een eerder voorstel van mevrouw Lambrechts, waarin ondergetekende ook nog een rolletje had. Het zal niemand verwonderen dat ik om die reden goed met het amendement kan leven.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd naar de positie van de Kamer bij een AMvB. Die positie kan op zichzelf voldoende gewaarborgd zijn, want ook over een algemene maatregel van bestuur kan de Kamer in een algemeen overleg spreken met de minister, uitmondend in een voortgezet algemeen overleg. De Kamer kan dus altijd haar mening geven.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Dijksma geeft een oordeel over het amendement-Slob op stuk nr. 12. Zij zegt dat zij er blij mee is en het ziet als een verbetering van haar eigen wetsvoorstel, met name vanwege de staatsrechtelijke wetstechnische aspecten. Dat ben ik met haar eens. Zij zegt echter ook dat het aansluit bij de hoofdgedachte van haar voorstel. Tot op heden heeft zij echter betoogd dat zij voortbouwt op het convenant. Het amendement zet het gehele convenant echter buitenspel. Er is helemaal geen sprake meer van een convenant, maar misschien heb ik het verkeerd begrepen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik adviseer u, de toelichting te lezen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat heb ik gedaan. Waar doelt u op?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De laatste paragraaf: ondergetekende gaat er daarbij van uit dat bij de opstelling van de AMvB het in de onderwijssector afgesloten convenant leidend zal zijn voor wat betreft de inhoud van de AMvB. Ik vind dat glashelder.

De heer Jan de Vries (CDA):

U hebt een poging gedaan om het convenant in stand te houden, waardoor het een wettelijke basis krijgt, ook al hinkte u daarbij op twee gedachten. Op zichzelf is dat te respecteren. In het amendement wordt een AMvB voorgesteld. In de opbouw ervan moet de minister rekening houden met het bestaande convenant. Zodra de AMvB er is, is er geen convenant meer. De partners kunnen nog wel een convenant sluiten, maar dat is dan niet meer relevant. Zie ik dat juist?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Niet helemaal. Nu ben ik eindelijk eens soepel en kom ik u tegemoet en dan is het weer niet goed! Ik zie niet in dat mijn oorspronkelijke voorstel problemen oplevert met delegatie of strijdigheid met artikel 23. Ik wil de discussie niet aangaan over wat onder anderen de heer Koekkoek en vele anderen in het verleden hebben betoogd over de rol van artikel 23 en over de wijze waarop met delegatie van wetgeving omgegaan moet worden. Bij dit amendement wordt uitgegaan van de inhoud van het convenant. Er wordt echter gekozen voor een andere juridische constructie. Het gaat in mijn ogen niet om een inhoudelijke constructie. Als een groot deel van ook uw bezwaren, zo zeg ik tegen u persoonlijk, kan worden weggenomen, neemt u mij dat toch niet kwalijk? Wij bedrijven hier politiek. U begrijpt heel goed dat ik op zoek ben naar draagvlak voor dit wetsvoorstel op een wijze die in ieder geval de kerngedachte ervan geen geweld aandoet. Wat wilt u nog meer?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ook ik voel mij aangesproken. Het verbaast mij dat mevrouw Dijksma als initiatiefneemster zo verontwaardigd is over mijn opmerking dat dit amendement niet in lijn is met de hoofdgedachte. Ik waardeer het dat zij zoekt naar een oplossing van het wetstechnische probleem, wat ik ook namens mijn fractie heb neergelegd. Ik zie de soepelheid van mevrouw Dijksma, die mij verbaast, maar ik waardeer dat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat hoeft u niet te verbazen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Tegelijkertijd zeg ik dat onze hoofdkritiek op uw voorstel overeind blijft, namelijk dat zelfregulering bij convenant voor ons van grote waarde is en dat daar ook met het amendement geen recht aan wordt gedaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar kom ik straks nog wel op, maar ik bestrijd in ieder geval dat dit amendement de hoofdgedachte van het wetsvoorstel geweld aandoet. Ik zie het gewoon als een andere juridische constructie om hetzelfde te bewerkstelligen. Als de Kamer in meerderheid van mening is dat het een betere constructie is, zal ik u niet alleen maar gaan tegenspreken met aan het eind van de dag waarschijnlijk als resultaat dat hetgeen ik graag wil regelen niet geregeld wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik ervaar dit amendement inderdaad als een stap in de richting van het oplossen van een staatsrechtelijk probleem dat ook ik gisteren heb opgeworpen, maar dat houdt nog niet in dat ik daarmee ook voor het wetsvoorstel moet zijn en de weg van zelfregulering zou moeten verlaten. Als ik die lijn dan toch even volg, dan is natuurlijk essentieel wat wordt verstaan onder de woorden "zal het convenant leidend zijn". Als er ergens in het land een convenant wordt gesloten, moet dat in de visie van de initiatiefneemster dan een op een worden overgenomen in de AMvB of neemt de wetgevende macht kennis van dat convenant, laat zich daar zoveel als mogelijk is aan gelegen liggen, maar heeft overigens een eigen verantwoordelijkheid om daar waar dat nodig wordt geoordeeld ervan af te wijken?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat laatste is natuurlijk altijd zo bij deze constructie. Wij allen hebben het belang van het convenant, althans van de inhoud ervan, onderstreept. Ik zou het dan vreemd vinden als er een AMvB komt waarin de minister op allerlei punten van het convenant afwijkt. De discussie van vandaag gaat in mijn ogen niet zozeer over de inhoud, behalve wellicht op dat ene punt, maar om de vraag of wij naleving van dat convenant kunnen afdwingen en of het geen wettelijke basis kan krijgen waardoor het een zekerder verhaal wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is in staatsrechtelijke termen gesproken natuurlijk beslissend voor de eigen ruimte van de wetgevende macht of het convenant gezien wordt als een zwaarwegend advies of als een dictaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het wat ingewikkeld dat ik nu het amendement van de heer Slob moet uitleggen. Het lijkt mij beter om dat aan hem zelf over te laten, of nu of in zijn eigen tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zou er de voorkeur aan geven als hij dat in zijn tweede termijn doet, maar als hij nu nog een aanvullende vraag wil stellen, geef ik hem daartoe graag de gelegenheid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Graag, voorzitter, met name waar het gaat om het woordje "leidend", waarover veel collega's vragen hebben gesteld. Omdat het huidige convenant door iedereen als positief wordt ervaren, is mijn uitgangspunt dat de inhoud ervan integraal wordt opgenomen in de AMvB. Als er nieuwe convenanten komen, zou ik mij kunnen voorstellen dat daar enige discussie over komt en er soms enigszins van zal worden afgeweken, maar het is nu in ieder geval mijn intentie om het convenant integraal over te nemen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Hiermee heeft de heer De Vries dan meteen zijn ongelijk bewezen gekregen, want dat betekent dus inderdaad dat de hoofdgedachte van mijn wetsvoorstel ook bij deze juridische constructie overeind zal blijven.

De heer Balemans (VVD):

Onderdeel van dat wetsvoorstel is nu juist dat giften en schenkingen worden ondergebracht onder het begrip sponsoring. Dat doet de heer Slob niet met zijn uitspraak dat het convenant integraal moet worden overgenomen in de AMvB, even los van de juridische constructie. Mijn vraag aan mevrouw Dijksma is of zij dat punt nu ook opgeeft. Ik bedoel dat in vriendelijke zin.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik moet er in tweede termijn op terugkomen. Het amendement vervangt namelijk een bepaald onderdeel van mijn wetsvoorstel. Op dit moment kan ik, onder meer vanwege de tijd, even niet nagaan wat het gevolg ervan is voor dit punt. In de wet staan meer artikelen die hiermee wellicht niet allemaal worden vervangen. Overigens heb ik zojuist, in het bijzonder tegen mevrouw Lambrechts, al gezegd op welke manier ik het onderscheid tussen sponsoring en donaties zie en wat daarbij voor mij de kern is.

De heer Balemans (VVD):

Dan wacht ik uw tweede termijn af.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik zeg nog iets over wat met name de heren Balemans en De Vries mij aan het begin van hun betogen voorspiegelden. Zij hebben veel woorden gebruikt en vooral zware woorden, zoals "overbodige regelgeving" en "betutteling". Dat kan volgens mij overigens nooit tegelijkertijd waar zijn. De heren hebben in ieder geval gesuggereerd dat de scholen de regelgeving als extra en in die zin als belastend zouden zien. De minister heeft dat ook gedaan. Als men zich evenwel aan de regels van het convenant houdt, kan mijn voorstel nooit een extra belasting zijn. Met andere woorden, als je je aan de regels houdt, uit de wet dan wel het convenant, verandert er niets. Het wetsvoorstel vraagt wel meer transparantie en verantwoording in verslaglegging van scholen. Een meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat zij dat op prijs stelt. In mijn ogen heeft wat hier extra wordt gevraagd, in ieder geval voldoende politieke steun. Dat iedereen dit wetsvoorstel als extra belasting en extra regelgeving ervaart, kan ik in mijn ogen onderuithalen met mijn bewering van zojuist. Als je je gewoon houdt aan wat je afgesproken hebt, verandert er geen sikkepit.

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw Dijksma zegt dat er geen extra regelgeving komt. Als je echter het begrip sponsoring oprekt, valt er meer onder en worden dus de regels uitgebreid. Ik kan er niet meer van maken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar dat doe ik niet. Kunt u mij tonen op welke wijze ik de normering verander, als ik u garandeer dat ik het convenant één op één overneem in het wetsvoorstel? Dat kunt u niet!

De heer Balemans (VVD):

Maar u neemt het convenant niet één op één over, want u brengt schenkingen en de giften, oftewel de geldelijke bijdragen om niet, in het wetsvoorstel in. Dat is een toevoeging aan het convenant. Daarom vind ik dat het begrip sponsoring in de uitleg wordt uitgebreid. Dat is uw goed recht. Maar er zijn dus wel meer regels.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik stel daar nu juist tegenover dat een meerderheid van de Kamer het op prijs stelt dat transparantie en verslaglegging meer aan de orde zullen zijn. Sterker nog, als straks aan scholen wordt gevraagd om een en ander in het financieel jaarverslag te melden, wordt dit ongetwijfeld ook beleefd als een uitbreiding van de regels. Maar wie ben ik? Ik wijs er in ieder geval op dat ik onder meer in mijn eigen verslag heb duidelijk gemaakt dat ik ook voor autonomie en deregulering ben. De heer Balemans moet nu dus niet steeds komen vertellen dat het wetsvoorstel alleen maar een vergroting van het aantal regels veroorzaakt en dat het daarom niet moet worden uitgevoerd. In dit geval wordt namelijk wél de kern van ons onderwijsbestel geraakt. Er zijn vele andere regels in het onderwijs die van mij morgen nog de prullenbak in mogen; ik kan ze zo opnoemen. Als de Kamer het mij toestaat, dien ik daarover graag initiatiefwetsvoorstellen in.

De heer Balemans (VVD):

Ik zou het toejuichen, want ik vind dit soort debatten uitstekend. Wij verschillen volgens mij alleen van mening over de vraag of de regels wel of niet worden uitgebreid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Neen, wij verschillen van mening over de vraag of de regels wel of niet worden uitgevoerd.

De heer Balemans (VVD):

Ik ben van oordeel dat er door uw voorstel meer regels gaan komen. Dat verschil in opvatting blijft bestaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Jammer!

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik voelde mij zeer aangesproken door de woorden van mevrouw Dijksma over de betutteling, evenals zij door mijn woorden. Het gaat ons vooral om de belangrijke kernvraag of wij zelfregulering door scholen toelaten of dat de overheid het initiatief neemt tot wetgeving. Mijn fractie is voorstander van het bieden van ruimte voor zelfregulering. Mevrouw Dijksma wil een wettelijke basis creëren en ook wettelijk kunnen ingrijpen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat klopt, want zes jaar zelfregulering heeft niet opgeleverd wat ik ervan had gehoopt. Ik vind dat u dat er wel bij moet vertellen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mijn eerste opmerking betreft mevrouw Dijksma, de indiener van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik vind het dapper wat zij doet. Ik leef met haar mee, want ik heb ook al eens op dezelfde plek gestaan met een initiatiefwetsvoorstel. Ik weet dat het verdraaid lastig is om al die vragen van collega's te pareren. Je moet dan à la minute het juiste antwoord geven. Ik maak mevrouw Dijksma daarvoor een compliment. Ik ben het niet met haar eens, maar mijn compliment hiervoor krijgt zij!

Ik sta hier in een dubbele rol, namelijk aan de ene kant als minister en medewetgever en aan de andere kant als ondertekenaar van het convenant. Zojuist is gesproken over de vraag of de voorgenomen wijziging van het convenant is besproken met alle partners. Welnu, dat is niet het geval, ook niet met mij. Tijdens de NOT in januari 2003 hebben wij het wetsvoorstel besproken in een paneldiscussie. Daarbij waren onder andere vertegenwoordigers aanwezig van de VOO, Ouders en Co, de Vereniging voortgezet onderwijs, de Nederlandse Katholieke onderwijsorganisaties en VNO-NCW. Alleen de VOO was voorstander van het wetsvoorstel. Er waren ook een aantal scholen aanwezig die aan sponsoring doen en achter de inhoud van het convenant staan. Zij waren echter tegenstander van het wetsvoorstel. Ik zeg dit, omdat wij moeten zorgen voor fatsoenlijke wetgeving en voor fatsoenlijke ordening van de zaken. Wij hebben met elkaar iets afgesproken en in een convenant vastgelegd. Als je daarin iets wilt wijzigen – ik doel nu op de voorgestelde wijziging van het begrip donaties, dat onder de voor sponsoring geldende wettelijke regeling wordt gebracht – is het netjes om met alle convenantpartners daarover te overleggen en niet af te wachten of er iemand al dan niet reageert.

De indiener van het wetsvoorstel vreest dat er een trend van groeiende belangstelling voor het sponsoren van onderwijsinstellingen ontstaat en dat het onderwijs daardoor in toenemende mate afhankelijk wordt van sponsorgelden en tegenprestaties het onderwijs meer gaan kleuren. Uit de integrale evaluatie is een dergelijke toename niet gebleken. Voor de convenantpartners is het wel een punt van aandacht en dat moet het ook zijn. Na afloop van het huidige convenant zal opnieuw een evaluatie plaatsvinden, waarin het onderwerp zal worden onderzocht. Mocht uit de resultaten daarvan blijken dat nadere actie noodzakelijk is, dan zal dat in overleg met de convenantpartners plaatsvinden.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd of er jaarlijks een brief aan de Kamer zou kunnen worden gestuurd over de stand van zaken rond het convenant. Mevrouw Eijsink heeft gevraagd of er systematisch onderzoek wordt gedaan naar sponsoring in het onderwijs. Ik stel voor om de evaluatie van het convenant in 2006 af te wachten, want het is inderdaad waar dat scholen over heel veel onderwerpen en onderzoeken worden bevraagd, en ik wil de bevragingslast van de scholen graag zo beperkt mogelijk houden. Wat betreft de naleving van de wettelijke voorschriften rondom medezeggenschap en informatievoorziening aan de ouders heb ik afspraken gemaakt met de inspectie over strenger toezicht. Dat gebeurt nu uiteraard al. Ik heb de inspectie ook gevraagd om in het jaarlijkse onderwijsverslag aandacht aan dat punt te besteden. Op die manier kom ik aan de vraag van mevrouw Kraneveldt tegemoet, zonder dat ik dit in een aparte brief doe.

Voorzitter. Mevrouw Kraneveldt heeft ook gevraagd of de besteding van de sponsorgelden niet in de schoolgids opgenomen moet worden en of ik de scholen daartoe niet zou kunnen aanzetten. Met name door middel van artikel 8 van het convenant worden de scholen aangezet tot transparantie ter zake. In dat artikel staat: convenantpartners stimuleren dat scholen de door middel van sponsoring verkregen middelen gescheiden zichtbaar maken in hun boekhouding. Die boekhouding dient voor allebei de schoolbetrokkenen toegankelijk te zijn. Om die schoolbetrokkenen een helder inzicht te verschaffen in de mate waarin de school gebruik maakt van sponsoring dient, zo staat ook in de toelichting, een scheiding te worden aangebracht tussen de van rijkswege verkregen middelen en de sponsormiddelen. Dit is heel wezenlijk. Een uitbreiding van de schoolgids op dit punt is dan ook overbodig.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Gent, die mevrouw Vos vervangt, voor een interruptie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toch vraag ik de minister of zij weet of men zich aan dat artikel houdt. Daar draait het natuurlijk om. Er is een convenant, maar wordt dat voldoende uitgevoerd? Moet daar niet wat meer druk op gezet worden? Heeft de minister inzicht in de wijze waarop dat concreet wordt nageleefd?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom nog te spreken over de naleving van het convenant, maar ik kan nu al zeggen dat ik inzicht heb in de wijze waarop de wettelijke voorschriften worden nageleefd. Die gaan over de medezeggenschap en de informatievoorziening aan de ouders. Dat kan en zal ik elk jaar door de inspectie laten nagaan. Overigens is dit wat anders dan het convenant. Dat betreft namelijk een afspraak tussen de convenantpartners. Wel ben ik van plan om dit onderwerp op de agenda te zetten voor de regelmatige gesprekken met de convenantpartners. De verschillende ondertekenaars hebben als het ware een plicht aan de bij hen aangesloten scholen en organisaties. Dat punt neem ik dus mee.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit is een groot knelpunt, zoals ook is geconstateerd bij de evaluatie van het regioplan. De uitvoering is dus niet goed. De minister zegt nu dat de inspectie dat gaat monitoren, maar wat verandert er precies? Volgens mij had de inspectie die opdracht al. Waarom zouden wij nu, eerder dan 2006, toch inzicht moeten krijgen, als het niet goed loopt? Ik neem aan dat het ook niet de bedoeling van de minister is om in 2006 weer tot de conclusie te komen dat dit punt niet goed is uitgewerkt op eenderde van het aantal scholen die aan sponsoring hebben gedaan.

Minister Van der Hoeven:

Ik doe daar een ander voorstel voor en dat sluit ook aan bij de gestelde vragen, ook door u, over de voorschriften voor het financiële jaarverslag. In de jaarrekening van het VO is het apart opnemen van de middelen die door sponsoring worden verkregen, verplicht. Er is dus inzicht via de jaarrekening. In het primair onderwijs kennen wij dat niet, maar ik ben echt van plan om per 1 augustus 2005 ook voor het primair onderwijs de jaarrekening in te voeren. Daarin zullen de sponsormiddelen ook apart worden opgenomen. Op het ogenblik staan in de jaarrekening van het voortgezet onderwijs de sponsormiddelen vermeld onder "overige baten" met als subkopje "sponsoring". Iets dergelijks stel ik mij dus ook voor bij het primair onderwijs per 1 augustus 2005. Hiermee kom ik tegemoet aan de wat verderaf liggende vraag van u. Overigens geeft dat wel aan hoe tijdelijk deze wet is, als die wordt aangenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Komt de minister nog toe aan de trits van wat er fout ging? Daarin had de inspectie natuurlijk een rol. Die constateerde namelijk niet dat er iets fout ging, wat tot gevolg had dat u het niet op uw bordje kreeg. Het gevolg daarvan was weer dat er geen maatregelen genomen werden.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom straks nog terug op de inspectie.

Voorzitter. Mevrouw Vergeer heeft de kwestie aangekaart van het primaire proces. Mevrouw Dijksma, de indiener van het wetsvoorstel, heeft daar al uitvoerig over gesproken, maar, eerlijk gezegd, denk ik er toch iets anders over. Ik wijs in dit verband op artikel 6 van het convenant, waarin staat: "De continuïteit van het onderwijs mag niet in gevaar komen doordat op enig moment sponsormiddelen wegvallen. Het uitvoeren van de aan de school wettelijk opgedragen kernactiviteiten mag niet afhankelijk worden van sponsormiddelen." En er wordt in dit verband opgemerkt dat de overheid zorgt voor de reguliere bekostiging van de scholen, waarmee scholen in staat worden gesteld om te voldoen aan de wettelijke verplichtingen.

Nu is er gisteren een hele discussie ontstaan over wat tot het primaire proces behoort, maar het gaat natuurlijk om iets anders. Alles wat er in het onderwijs gebeurt, is onderwijs en dat zou je dan ook onder het begrip "het primaire proces" kunnen laten vallen. Maar het gaat erom of de continuïteit in gevaar komt, of de wettelijk vastgelegde kernactiviteiten bekostigd blijven worden door de overheid en of er geen afhankelijkheid ontstaat. Dat zijn de criteria waarom het gaat. Verschillende sprekers hebben gisteren en vandaag woorden van deze strekking gebruikt. Ook voor zaken als schoolmeubilair en computers en het organiseren van typecursussen of EHBO-cursussen kan er dus van sponsoring gebruik gemaakt worden, mits er geen afhankelijkheid ontstaat. Ik zal de voorbeelden niet herhalen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Zegt de minister nu eigenlijk dat zij het onderwijs voldoende bekostigt en dat het bij alle sponsoractiviteiten van dit moment die zij kent, om extra's gaat die de continuïteit van het onderwijs niet in gevaar brengen?

Minister Van der Hoeven:

Daar heeft u gelijk in.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Wat vindt u dan van de uitspraken die uit het veld afkomstig zijn? Het meest treffende voorbeeld is wel de sponsoring door Vrumona; ROC's geven aan dat zij wel reclamecorners van dit bedrijf móeten toestaan omdat zij het geld nodig hebben om het primaire proces nog te kunnen bekostigen. Verder wordt er in het regioplan ook geconstateerd dat een derde deel van de scholen aangeeft dat men onvoldoende middelen heeft voor de bekostiging van het primaire proces.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet natuurlijk welke politieke discussie achter de uitspraak zit dat een derde van de scholen onvoldoende middelen voor de bekostiging van het primaire proces heeft. Zodra hier gesproken wordt over meer geld voor onderwijs, geeft men op die manier aan dat er inderdaad meer geld voor onderwijs moet komen. De scholen zouden wel gek zijn om een andere reactie te geven. Met alle respect, daar prik ik toch doorheen.

En wat het andere voorbeeld betreft, de bijdragen van het bedrijfsleven aan het beroepsonderwijs zijn gelet op de relatie tussen dit onderwijs en het bedrijfsleven en het belang van de afstemming van het onderwijs op arbeid voor de hand liggend. Ze zijn er ook al lang, het is niets nieuws. Het bedrijfsleven kan extra faciliteiten bieden die de kwaliteit en de actualiteit van het beroepsonderwijs kunnen versterken of die de deelnemers aan dit onderwijs een extra kans op de arbeidsmarkt bieden. Met name bij de ROC's gebeurt dit al heel lang. En een tegenprestatie is inherent aan sponsoring. Ik ben het wel met u eens dat de betrokkenen moeten afwegen of de verlangde tegenprestatie proportioneel is. En ik ben het er ook mee eens dat de aard van de afspraken in de sponsoringovereenkomst en over de tegenprestatie duidelijk moet zijn. Ik heb het artikel waarop u doelt, ook gelezen en ik ben tot de slotsom gekomen dat men inderdaad een afweging gemaakt heeft.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U zegt dat het maar een spelletje is, dat een behoorlijk aantal scholen aangeeft dat men onvoldoende geld heeft. U neemt die uitspraken niet serieus, u ziet ze als onderdeel van het onderhandelingsspel.

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik niet gezegd, u legt mij woorden in de mond. Daar protesteer ik tegen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Goed, maar ik constateer wel dat het erop lijkt dat u in een kaasstolp leeft en op basis van een schijnwerkelijkheid redeneert. De werkelijkheid is dat scholen geld te kort komen voor de bekostiging van fatsoenlijke huisvesting, leermiddelen en leerkrachten.

Als het om het voorbeeld van Vrumona gaat, kan ik een heel eind met u meegaan dat de BVE-sector een andere relatie met het bedrijfsleven heeft dan het primaire en het secundaire onderwijs. Maar ik vraag u dan wel of u het nuttig zou vinden om ook voor de BVE-sector een convenant te ontwikkelen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Deze vraag heeft mevrouw Vergeer ook in haar bijdrage in eerste termijn gesteld. Ik denk dat de BVE-sector daar zelf een standpunt over moet bepalen, juist omdat er echt sprake is van een andere situatie dan in het voortgezet onderwijs en het primaire onderwijs. Ik laat het graag aan de sector over, al wil ik deze suggestie wel overbrengen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U heeft het bij het primaire en secundaire onderwijs wel nodig geacht om zelf convenantspartner te zijn. Ik zou derhalve willen vragen of u dat ook in dit geval wilt zijn, omdat u daar – het gaat niet om hetzelfde convenant; het moet een ander convenant worden – toch zeker een rol in speelt.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dit een heel andere situatie. Bij het primair en voortgezet onderwijs is sprake van onderwijs aan leerplichtige leerlingen. Hier is sprake van het beroepsonderwijs. Ik vind het van heel groot belang dat een ROC zelf de afweging maakt hoe met dit soort zaken om te gaan. Er is hier ook een andere relatie tussen het bedrijfsleven en het onderwijs. Ik vind wel dat ik gehouden ben uw suggestie aan de BVE-sector over te brengen, maar daar wil ik het dan ook bij laten.

Voorzitter. Mevrouw Eijsink heeft een aantal voorbeelden genoemd, maar wij hebben met elkaar afgesproken die voorbeelden niet meer te noemen. Zij heeft evenwel gevraagd in hoeverre zich daarbij zaken voordoen die nog kunnen en of het sponsorconvenant dat is afgesloten tussen de betreffende school en de sponsor nog wel geldt. Ook vroeg zij zich af hoe het kan dat er borden staan waarop is vermeld wie er gesponsord heeft. Nu, ik vind dat laatste prima. Als een school gesponsord wordt door één, twee, drie, vier, vijf, zes of zeven instellingen: maak dat bekend! Geef dat aan en maak ook helder om welke bedragen het gaat. Je mag wat mij betreft zelfs helder maken om welke tegenprestatie het gaat. Dat is een voorbeeld van transparantie. In de toelichting op artikel 1 van het convenant wordt dit ook genoemd als één van de mogelijkheden om die transparantie te bevorderen. Overigens is het dan zo dat de medezeggenschapsraad van de betreffende school en de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad van de stichting goedkeuring hebben gegeven aan het bedrijfsplan van de school in kwestie en daar is de besteding van de sponsorgelden in opgenomen. Er gebeurt dus niet zomaar iets dat de toets van de kritiek niet kan doorstaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp dit niet helemaal, als ik even denk aan de bordenvoorbeelden en aan kleine dorpsscholen. Wij kennen die kleine dorpsscholen – ik ken deze zelfs zeer goed – die onderdeel zijn van een kleine dorpsgemeenschap. Zelfstandige ondernemers in juist dat soort kleine gemeentes kunnen indirect enorm veel invloed hebben op het schoolproces aldaar en in dat opzicht zou ik het ontoelaatbaar vinden dat in zo'n kleine gemeenschap iedereen zijn naam als sponsor kan afficheren. Dergelijke bedrijven hebben een eigen positie in een klein dorp; dat is bewezen.

Minister Van der Hoeven:

Wij hadden het zo-even over een kaasstolp, maar als ik kijk op welke manier buiten de kaasstolp waarin wij hier zitten, wordt omgegaan met het sponsoren van activiteiten door allerlei soorten instellingen, dan betreft het activiteiten aan school, buitenschoolse activiteiten en andere activiteiten waarvan overal bekend wordt gemaakt wie er sponsort en met welk bedrag en wat er tegenover staat. Welnu, ik heb daar geen enkel bezwaar tegen, integendeel. Immers, juist als je dat niet zou doen en het niet bekend zou maken, ben je bezig iets onder een afgesloten kaasstolp te houden en dat wil ik niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Misschien mag ik als oud-lerares die in een klein dorp heeft gewerkt, een stap verder gaan. Ik weet namelijk heel zeker dat zich daarbij het volgende kan voordoen. Als ouders van een gezin die zich dit kunnen veroorloven, veel aan een school geven en veel sponsoren, heeft dat zeker invloed op het primaire leerproces en zeker ook op het omgaan met elkaar op zo'n kleine dorpsschool. Ik ben nieuwsgierig te vernemen hoe de minister daarop reageert, want juist deze kinderen hebben dan wel eens een andere positie op zo'n school, iets wat niet onderschat mag worden.

Minister Van der Hoeven:

Hier wreekt zich dat het onderscheid tussen donaties en sponsoring door elkaar gaat lopen. Natuurlijk, er zijn ouders die donaties geven. Er zijn zelfs organisaties die donaties aan scholen geven. Daarom hebben wij juist gezegd dat wij dit uit elkaar dienen te houden, want bij donaties betreft het giften om niet, terwijl bij sponsoring er een tegenprestatie tegenover staat en daarbij moet het helder zijn wat die tegenprestatie is. Het is daarom zo van belang die dingen uit elkaar te halen en ze niet op één hoop te gooien. Ik denk er echt anders over dan zoals mevrouw Eijsink het naar voren brengt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Een poster van McDonald's hangt tegenwoordig naast het lesrooster in de aula. Het gaat hier niet om wat u zonet zei, namelijk dat het kleine vermeldingen zijn van wie de sponsors zijn, iets waar ik overigens ook tegen ben. Nee, het gaat hier om aula's die volhangen met reclameposters van allerlei zaken en dat brengt geld op. Dit is echter in strijd met artikel 4 van het convenant. Daarin staat dat de school een onafhankelijke, geloofwaardige en betrouwbare omgeving moet zijn. Er hangen echter de posters van allerlei bedrijven aan de muur. Stel nu dat zo'n bedrijf in opspraak komt. De school is dan niet meer neutraal. Is dit nu wel of niet in strijd met het convenant?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Vergeer eens dat wij ons aan artikel 4 moeten houden. Ik ben het echter ook eens met degenen die zeggen dat er op dit punt een heel zware taak is voor de medezeggenschapsraad. Die kan al dan niet instemmen met het sponsorbeleid van een school. Via u zeg ik tegen al degenen die op dat soort scholen kinderen hebben of op dat soort scholen werken: maak gebruik van de wettelijke mogelijkheden die je hebt om deze kwestie aan de orde te stellen en om eventueel veranderingen aan te brengen. Wij moeten namelijk niet de illusie hebben dat wij hier, in dit gebouw, in deze kaasstolp alles kunnen regelen voor elke individuele school. Laat sommige dingen aan de scholen over. Spreek ze wel aan op hun verantwoordelijkheid, maar laat ze ook het nodige zelf doen. Wat dat betreft ben ik het zeer eens met de leden van de Kamer die gisteren zeiden: ga niet alles dichtregelen, je hebt de verantwoordelijkheid bij de scholen gelegd en spreek ze dan ook op hun verantwoordelijkheid aan. Ik vind ook dat ouders hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Straks kom ik nog te spreken over het communicatieplan. Daarover zijn opmerkingen gemaakt die best wel van betekenis zijn. Ik vind dus dat het niet zo kan zijn dat ouders die lid zijn van een medezeggenschapsraad zich niet bemoeien met dit soort zaken, maar wel bij de Kamerleden of bij mij of ergens anders gaan klagen en zeggen dat zij in de school hiermee worden geconfronteerd. Dát is mijn antwoord. Zij moeten hierover niet bij mij of de leden zijn, maar bij de organisatie van de school en bij het bestuur.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Ik constateer dat de minister het niet zo prachtig vindt dat die posters op de scholen hangen. Zij is er wel negatief over, maar _

Minister Van der Hoeven:

U legt mij weer woorden in de mond. Dat moet u niet doen. Dit heb ik niet gezegd.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U zegt: ik laat dit over aan de medezeggenschapsraad; die kan dit regelen. Ik vind dat u daarmee de medezeggenschapsraad in de kou laat staan. Zij zeggen: wij hebben dat geld hard nodig om goed onderwijs te kunnen aanbieden.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mevrouw Vergeer legt mij nu voor de tweede keer woorden in de mond. Deze woorden heb ik niet gebruikt. Ik protesteer hiertegen. Ik vind dit geen goede manier van discussiëren. Zoiets moet je niet doen. Wat ik heb gezegd is dat de medezeggenschapsraad een verantwoordelijkheid heeft bij het bepalen van wat in de scholen wel en niet mag worden opgehangen. Wat de leden van die raad ervan vinden of niet van vinden, dat is aan hen. Daar behoort dit soort zaken echter te worden geregeld. Als we het hebben over de vraag of het onderwijs voldoende wordt bekostigd: die discussie hebben wij al vijf keer gevoerd. U vindt dat dit niet het geval is, mevrouw Vergeer, ik wel.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de inspectie en de medezeggenschapsraad en wil een antwoord geven op de vragen van mevrouw Lambrechts. Zij vroeg met name of de inspectie de medezeggenschapsraad kan houden aan het gestelde in de artikelen 4, 5 en 6 van het convenant. De inspectie heeft niet de mogelijkheid om de medezeggenschapsraad aan te spreken op zijn beslissingen. De medezeggenschapsraad speelt uiteraard een rol bij de procedure die leidt tot de besluitvorming van het bevoegd gezag. Het bevoegd gezag neemt een beslissing en vervolgens heeft de inspectie wel een rol. Het bevoegd gezag heeft namelijk eigen verantwoordelijkheden, ook al heeft de MR met het besluit ingestemd, en het kan op zijn verantwoordelijkheden aangesproken worden. Dat kan leiden tot een negatieve beoordeling door de inspectie van de kwaliteit van de school. Zojuist heb ik gezegd dat de taak van de inspectie is om er met name op toe te zien dat ook de wettelijke regelingen worden nagekomen. Die opmerking heeft hierop betrekking. Via een ietwat andere constructie is het toezicht er wel. Dat toezicht betreft echter niet het handelen van de medezeggenschapsraad, maar dat van het bevoegd gezag en het bevoegd gezag kan op zijn besluiten worden aangesproken, ook al heeft de medezeggenschapsraad daarmee ingestemd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit is voor mij een belangrijk punt. U zegt dat de inspectie geen toezicht kan uitoefenen op het handelen van de medezeggenschapsraad. Die raad heeft een eigen oordeel. De besluiten worden via een proces genomen. Kan de inspectie bewaken dat de medezeggenschapsraad daadwerkelijk het instemmingsrecht krijgt en dat in dit geval de ouder- en leraargeleding apart iets over het sponsorbeleid kan zeggen, alsmede over de sponsoractiviteiten die het bestuur voorstelt? Dat was het grote probleem: de trits MR, ouders en leraren krijgt niet het instemmingsrecht en de inspectie signaleert dat helemaal niet. De minister komt het niet aan de weet. Die praktijk kan dan jaren doorgaan, terwijl wij die allen niet willen.

Minister Van der Hoeven:

De MR heeft het instemmingsrecht. Het is niet een kwestie van krijgen, maar dat recht is er. De inspectie kan dus niet op grond van een regeling toezicht op het handelen van de medezeggenschapsraad uitoefenen. Het is dan ook niet mogelijk dat de inspectie de medezeggenschapsraad aanspreekt op zijn beslissingen. In het kader van het schooltoezicht bekijkt de inspectie natuurlijk wel wat een bevoegd gezag doet op het punt van sponsoring en wat dies meer zij. Dat is echter een ander verhaal.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De inspectie heeft er de afgelopen jaren echter geen blijk van gegeven dat zij wist te signaleren dat de zaak op vele plekken niet goed liep. De inspectie heeft niet alleen niet aangegeven of er sprake was van sponsoring, maar ook niet of een en ander wel of niet was voorgelegd. Wij hadden een onderzoek van Regioplan nodig om erachter te komen dat het op veel plekken helemaal niet goed functioneerde. Nu stelt mevrouw Dijksma dat haar initiatiefvoorstel, als het wordt aangenomen, de inspectie en ons kan helpen om erachter te komen wat er aan de hand is. Is dat zo?

Minister Van der Hoeven:

Als het wetsvoorstel van mevrouw Dijksma, al of niet geamendeerd – ik kom daar zo nog over te spreken – wordt aangenomen, zal dit een extra planlast geven en zal er een extra toezichtsrelatie nodig zijn. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit tot een extra werklast voor de inspectie zal leiden. Ik zie evenwel het probleem van mevrouw Lambrechts. Om die reden heb ik de inspectie gevraagd om in het komende onderwijsverslag nader aandacht te besteden aan de naleving van de wettelijke voorschriften rond medezeggenschap en informatievoorziening, dus de voorschriften waaraan een bevoegd gezag zich dient te houden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U hebt het over een extra planlast voor de inspectie. De inspectie zou echter meer doen, als het wettelijk wordt verankerd op de wijze die mevrouw Dijksma voorstelt. Oorspronkelijk twijfelde ik daar sterk aan, omdat ik dacht dat de inspectie wel zou toezien op iets wat een probleem is. De inspectie zal dan evenwel meer doen dan nu.

Mevrouw Van der Hoeven:

Het is de vraag of zij meer zal gaan doen of dat zij het anders zal gaan doen. De inspectie heeft nu van mij het uitdrukkelijke verzoek gekregen – ik treed in herhaling, maar het is van belang om hierover goed met elkaar van gedachten te wisselen – om met name toe te zien op de wettelijke voorschriften rond het instemmingsrecht en het adviesrecht van de medezeggenschapsraad en de informatievoorziening aan de ouders door het bevoegd gezag. Dat zijn de dingen waar het om gaat. Daar liggen ook de knelpunten. Dat is dus iets wat in het komende onderwijsverslag aan de orde moet komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nog een klein vraagje, voorzitter.

De voorzitter:

U bent, helaas, een poosje weggeweest, maar uw gebaar dat het heel kort kan, ken ik nog. Vroeger was het dan niet altijd echt kort.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu wel. Wat doet de minister, als de inspectie signaleert dat het proces niet goed loopt? Dan zijn wij niet vier jaar, maar bijvoorbeeld een jaar verder. Wat gaat de minister dan doen?

Minister Van der Hoeven:

Laten wij eerst even afwachten wat er in het onderwijsverslag komt te staan. U vraagt mij om in te gaan op een situatie die ik nog niet ken en waar ik nog geen gegevens over heb. Het spijt me, maar daar kan ik echt nog geen beleidsreactie op geven.

De heer Jan de Vries (CDA):

In het convenant wordt ervan uitgegaan dat sponsoring niet van invloed mag zijn op de inhoud van het onderwijs. Kan dat een gespreksonderwerp zijn tussen de inspectie en de schoolleiding? Is er voor de inspectie een basis om daar met de school over te spreken, als zij ziet of vermoedt dat dit een aspect van toezicht kan zijn?

Minister Van der Hoeven:

De inspectie houdt zich bezig met integraal schooltoezicht. Het lijkt mij stug dat zij er niets over zegt, als zij rare dingen tegenkomt. De inspectie en haar onafhankelijkheid kennende, sluit ik beslist niet uit wat u zegt. Integendeel zelfs.

De heer Jan de Vries (CDA):

U zegt dus dat het integrale toezicht inclusief waarschijnlijk het sponsorbeleid – dat moet wettelijk vastgelegd worden in de schoolgids – voldoende basis is voor de inspectie om deze zaken en dus ook mogelijke uitwassen inzake sponsoring aan de orde te stellen.

Minister Van der Hoeven:

De inspectie kennende, twijfel ik er geen moment aan dat zij, als zij een uitwas constateert, deze aan de orde stelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Betekent dit ook dat uitwassen ten aanzien van donaties zodanig geïntegreerd zijn in de schoolgids dat u daar zicht op hebt?

Minister Van der Hoeven:

Inzake donaties hebben wij een ander beleid afgesproken en ook vastgesteld in het convenant. Er is wel regelgeving voor de bestemming van donaties. De medezeggenschapsraad heeft daar adviesrecht over. Indien dat advies niet wordt opgevolgd, kan de medezeggenschapsraad daarover een geschil aanhangig maken bij de geschillencommissie. Wij moeten deze zaken wel uit elkaar halen. Bij sponsoring gaat het juist om een tegenprestatie, om de mogelijke beïnvloeding en dat soort zaken meer. Dat is iets anders dan wanneer er iets wordt gedoneerd.

Ik kom toe aan het zich houden aan het convenant. Uit de integrale evaluatie bleek dat de scholen, hoewel ze niet altijd van het bestaan van het convenant op de hoogte waren, terughoudend zijn op het gebied van sponsoring, en daarmee zorgvuldig omgaan. Wij hebben natuurlijk wel gezien dat niet alle scholen daarvan op de hoogte zijn. Dat is de reden dat we die communicatiestrategie hebben uitgezet. Deze strategie heeft te maken met de maatregelen om de naleving van het convenant te bereiken. Ik wijs op mijn brieven van 1 april en 20 januari, waarin ik de Tweede Kamer de communicatiestrategie van de convenantpartners en het basisdocument sponsoring heb toegezonden. Eind vorig jaar hebben wij twee artikelen gepubliceerd in Uitleg: een algemeen artikel over sponsoring en een artikel met een voorbeeld van een school die met sponsoring bezig is. Daarnaast is in samenwerking met de convenantpartners een basisdocument tot stand gekomen, dat weer de basis is geweest voor de brochure over sponsoring, welke brochure naar alle scholen voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs is verzonden. Die folder is ook ter beschikking gesteld aan de convenantpartners, zodat zij verspreid kan worden. Op dit moment wordt gewerkt aan een tweede druk, die onder andere door VNO-NCW wordt verspreid onder haar achterban, namelijk degenen die geacht worden in voorkomende gevallen te sponsoren. Het gaat om zo'n 30.000 exemplaren.

Mijn invulling van de rol van convenantpartner concentreert zich vooral op de communicatie en het verspreiden van informatie, niet alleen direct, maar ook via de andere convenantpartners. Mijn rol in de richting van de inspectie geef ik vorm zoals ik net met mevrouw Lambrechts heb gewisseld.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De eerste zin van de minister ging wel heel snel. Zij constateerde dat er heel weinig overtredingen zijn gesignaleerd. Maar ik begrijp niet in wat voor wereld zij leeft, want ik kan zo een hele serie overtredingen opnoemen. De Berlageschool heeft een IT-bedrijf dat lesmateriaal ter beschikking stelt en docenten traint, de leerlingen krijgen een Cisco-certificaat, KPN zet een basisschool vol computers, 25 werknemers van het IT-bedrijf Ordina staan voor de klas, de gymles wordt gesponsord, de RABO-bank geeft brugklassers rekeningen om te sparen voor schoolboeken, KPMG betaalt taallessen, CocaCola eist door sponsorcontracten dat leerlingen minstens twee blikjes per dag drinken – een Amerikaans voorbeeld, dat hier niet wordt uitgesloten bij instemming van de medezeggenschapsraad – de invloed van de farmaceutische industrie op leerboeken, reclame op koffiebekertjes, een privéschool die sponsors voor materiaal en huisvesting heeft, een school in Helmond wil zichzelf in stand houden met de hulp van een makelaar, Smith Chips geeft zegeltjes uit, die via de school in leesboeken kunnen worden omgezet, maandverband in lespakketten. Dit alles neemt elk jaar toe.

Minister Van der Hoeven:

Na deze litanie kan ik maar één opmerking maken, analoog aan die van de heer De Vries in de richting van mevrouw Dijksma: zolang wij niet weten hoe de medezeggenschapsraad hiermee omgaat, heeft u geen verhaal. Wij moeten hier dus voorzichtig mee zijn. U moet het hele verhaal vertellen. Dan komt tot uitdrukking hoe men hierover op de scholen denkt, en wat de medezeggenschapsraad hiervan vindt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Het gaat mij om overtredingen van het convenant. Ik noem een hele reeks voorbeelden, en u antwoordt dat u niet weet hoe de medezeggenschapsraad daarover adviseert. U heeft dat convenant toch ook ondertekend?

Minister Van der Hoeven:

Ik kan op basis van deze litanie absoluut niet beoordelen of hier al of niet sprake is van overtredingen. Om het oordeel te kunnen geven dat mevrouw Vergeer hier zo gemakkelijk uitspreekt, heb ik echt meer informatie nodig.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U had dat al lang kunnen uitzoeken. Er zijn regelmatig schriftelijke vragen over gesteld. Er is al heel vaak geconstateerd dat een en ander niet in overeenstemming is met het gestelde in de artikelen 4, 5 en 6 van het convenant. De minister begint echter steeds weer over de MR's.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer en ik verschillen hierover fundamenteel van mening. De antwoorden zijn of worden gegeven. Op het moment dat een geval bij mij wordt aangekaart, zoek ik dat uit. Dat is iets anders dan op basis van een litanie een oordeel vellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat om feiten die moeten worden onderzocht. Misschien kan de minister dat nog eens doen.

De minister begint steeds over de MR's, maar worden die voldoende gekend in deze zaken? Is dat altijd gebeurd? Stel dat dit het geval is, maar dat de MR's van mening zijn dat ze niets met het convenant te maken hebben en dat ze het goed vinden dat er Cola wordt gedronken en chips wordt gegeten, omdat ze dat geld oplevert. Mag dat, of gaat het convenant dan voor? De minister doet net alsof op school alles mag als de MR het goed vindt.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben zojuist uitdrukkelijk over het eerste gesproken. In een aantal gevallen zijn er misverstanden gerezen, waardoor situaties zijn aangetroffen die niet correct waren. Ik heb zojuist aangegeven hoe ik daarmee wens om te gaan in de toekomst. Mag alles? Neen, natuurlijk niet. Daarom ben ik zojuist in het debat met mevrouw Lambrechts uitvoerig ingegaan op de functie van de Inspectie als het gaat om de richting van de keuzen die het bevoegd gezag maakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toen er zojuist voorbeelden werden genoemd, gaf u aan dat de ouders dat moeten aankaarten. De ouders moeten via de MR in opstand komen als de posters van McDonald's of Kentucky Fried Chicken ze niet bevalt. Nu zegt de minister echter dat die posters niet mogen, omdat in het convenant staat dat dit niet is toegestaan. Wat dat betreft eet de minister van twee walletjes. De ene keer mag het wel, maar de andere keer niet, omdat men zich aan het convenant moet houden. Het convenant gaat dus voor. Als dat niet wordt nageleefd, dan gaat de minister ingrijpen.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om twee verschillende dingen, enerzijds de wettelijke regelingen op het punt van de MR's en alles wat daarmee samenhangt – daar ziet de Inspectie op toe, ook op de besluitvorming van het bevoegd gezag – anderzijds het convenant waarbij de partners, de besturenorganisaties en anderen hebben afgesproken hoe om te gaan met sponsoring. Op dat punt heb ik de mogelijkheid de convenantpartners erop te wijzen dat zij ervoor moeten zorgen dat hun leden zich aan het convenant houden. Dat is het wezen van het convenant en de afspraken die wij in het kader van deze zelfregulering hebben gemaakt. Ik hecht eraan dat de scholen en instellingen hun verantwoordelijk op dat punt nemen. Ik wil niet op hun stoel gaan zitten. Het zijn dus twee verschillende dingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Stel dat het convenant niet wordt nageleefd. Wat gaat de minister dan doen? Dan zijn de voorbeelden wel relevant.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga terug naar het eerste stuk over de medezeggenschapsraden, waarop de Inspectie toezicht kan houden. Wij hebben wettelijke regels rond sponsoring, waarin staat dat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft ten aanzien van de aanvaarding van sponsormiddelen. Ook staat daarin dat het bevoegde gezag verplicht is om het beleid ten aanzien van sponsoring in het schoolplan en in de schoolgids op te nemen en om de medezeggenschapsraad instemmingsrecht te geven. Dat is essentieel; daarop houdt de Inspectie toezicht. Daarnaast bestaat inderdaad het convenant, waarin de detaillering van de inhoudelijke afspraken over de sponsoring wordt overgelaten aan de betrokkenen zelf.

Ik wil graag voorbeelden voorgeschoteld krijgen, maar niet direct in de vorm van een litanie en een oordeel. Voordat je een oordeel geeft, moet je je erin verdiepen en moet je met rugnummers aangeven wat eraan schort en wat er is gebeurd. Dan kunnen wij iets doen; wij kunnen ook via de Inspectie iets doen. Dat men zich houdt aan de in het convenant afgesproken regels, wordt afgedwongen door de onderwijsorganisaties, die het convenant ook hebben ondertekend. Op dit punt verschillen wij van mening. Dat is waar. Het is goed dat dit op een gegeven ogenblik helder is geworden.

Ik wil nog iets opmerken over de sancties. Het is niet zo dat er geen sanctiemogelijkheden zijn, zoals mevrouw Van Gent waarschijnlijk dacht, gezien de triomfantelijke wijze waarop zij wegliep. De bestaande regels die ik net heb genoemd, betreffen de bekostiging van het onderwijs. Via de bestaande regels bestaat wel degelijk de mogelijkheid om sancties in de bekostigingssfeer op te leggen. Laten wij dit niet uitvlakken; het is niet zo dat er geen sanctiemogelijkheden zijn, maar het is geen kwestie van geboden. Het punt van de sanctiemogelijkheden in de bekostigingssfeer is tot op heden nog niet aan bod gekomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik lok u enigszins uit door te vragen of die wel eens zijn toegepast. Wij hebben namelijk enkele niet op zichzelf staande voorbeelden gehoord, dus ik mag aannemen dat er wel eens is ingegrepen.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij zijn er tot op heden nog geen bekostigingssancties opgelegd. Dat doe je ook pas in de allerlaatste instantie. Zoals ik al heb gezegd, werkt het niet als je aan de hand van eenregelige voorbeelden een discussie wilt voeren.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister heeft dus op basis van de bestaande bekostigingsregelgeving de mogelijkheid om een sanctie op te leggen? Is dit mogelijk indien scholen handelen in strijd met die regelgeving, ook in relatie tot het convenant dat onder meer de onafhankelijkheid van het onderwijs, de kwaliteitseisen van het onderwijs enzovoort moet waarborgen?

Minister Van der Hoeven:

Wij moeten reëel blijven; dit kan niet in relatie tot de tekst van het convenant. Ik heb daar een andere weg voor nodig en die is er.

De heer Jan de Vries (CDA):

Staat die weg in de bestaande wetgeving beschreven?

Minister Van der Hoeven:

Die loopt via de Inspectie. Zij kan ingrijpen in de bekostigingssfeer.

De heer De Vries en anderen hebben gevraagd of ik nog in gesprek ben met de minister van Justitie over het verbieden van sponsoring door criminele of extremistische organisaties. Naar aanleiding van de door de heer Wilders ingediende motie, spreekt het kabinet op dit moment over onder andere geldstromen van buitenlandse, criminele of extremistische organisaties naar publieke instellingen, zoals scholen. Op niet al te lange termijn ontvangt de Kamer een notitie, waarin op dit punt wordt ingegaan.

Het is mij niet helder welke wet er ontstaat als het amendement van de heer Slob wordt aangenomen. Het convenant ligt in het wetsvoorstel namelijk op tafel, terwijl het in het amendement van de heer Slob van tafel gaat. Het is dan weliswaar leidend, maar het is van tafel. De heer Slob pleit voor een algemene maatregel van bestuur, hetgeen impliceert dat daarin artikelen moeten worden opgenomen over bijvoorbeeld goede smaak en fatsoen en over het in gevaar brengen van de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van het onderwijs, de scholen en de daarbij betrokkenen. Deze begrippen komen nu in de artikelen 3 en 4 van het convenant voor. Over dergelijke aspecten zouden rechters uiteindelijk moeten oordelen. Aangezien mij niet helder is tot wat voor een soort wet het amendement van de heer Slob leidt, zo het wordt aangenomen, ontraad ik de aanvaarding ervan. Dat mag duidelijk zijn.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over het ontstaan van maatschappelijk onverantwoorde financiële verschillen tussen scholen; een tweedeling tussen rijke en arme scholen. Sommige scholen maken meer kans op sponsoring dan andere. Ziet de minister dit ook als een gevaar?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Er zijn op dit moment al verschillen tussen scholen. Zij hebben te maken met de bekostiging. Voor sommige leerlingen geldt een hogere bekostiging dan voor andere. Er ontstaan zeker verschillen als wordt verdergegaan met de invoering van de lumpsum, als gevolg waarvan scholen andere keuzes kunnen maken. Ik weet niet of sponsoring de verschillen groter maakt. Niet alle scholen verkeren in dezelfde financiële positie, omdat zij niet dezelfde historie, dezelfde reserves en dezelfde middelen hebben. Ik ontken dus niet dat er verschillen zijn, maar ik waag het te betwijfelen dat zij worden aangewakkerd door sponsoring.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De initiatiefneemster heeft mij verzocht om, voordat de tweede termijn begint het woord te mogen voeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Met belangstelling heb ik de inbreng van de verschillende woordvoerders in eerste termijn gevolgd, net als de discussie die wij met elkaar en zij met de minister hebben gevoerd. Er is veel gezegd over het amendement van de heer Slob. Ik verzoek u, voorzitter, de verdere behandeling van dit initiatiefvoorstel te schorsen, opdat ik de gelegenheid krijg om te bezien welke gevolgen invoeging van dat amendement in mijn voorstel heeft en om nog overleg te voeren, eventueel ook met andere convenantspartijen. Ik hoop dan zo spoedig mogelijk, maar wellicht niet meer voor het zomerreces, een aangepast voorstel voor te kunnen leggen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de woordvoerders hiermee akkoord gaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Omdat de minister van Justitie, die deze week al zoveel in de Kamer is geweest, andere verplichtingen heeft, kunnen wij niet eerder dan om 19.30 uur beginnen met de behandeling van de Wet op de jeugdzorg.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer