Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs in verband met afschaffing van de bestedingsverplichting ten aanzien van de formatie ten behoeve van het onderwijs aan leerlingen van 4 tot en met 7 jaar (28729).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. De leden van de Kamer hebben een groot aantal vragen gesteld over het wetsvoorstel. Met dit voorstel wordt afschaffing van de oormerking van de gelden voor de onderbouw beoogd. Om te beginnen bekijk ik wat in het verleden is gebeurd. Ik constateer dat aan het basisonderwijs een stevige impuls is gegeven. Het totale bedrag voor de groepsverkleining is structureel 636 mln euro. Dat is niet niks. De toevoeging van dit budget aan de formatiebudgetten van de basisscholen is onder het vorige kabinet gebeurd. De scholen hebben de inzet van het extra personeel in de onderbouw van het basisonderwijs goed opgepakt. De gemiddelde groepsgrootte was op 1 oktober 2002 20,9 leerlingen. De verhouding tussen het aantal leerlingen en het aantal personeelsleden in de klas was een paar jaar geleden wezenlijk anders. Door de toegenomen inzet van onderwijsassistenten is de verhouding nogmaals veranderd. Men bekijkt nu niet meer alleen de verhouding tussen leerlingen en leraren, maar ook die tussen leerlingen en personeel in de klas. Dat leidt tot andere cijfers.

De investering heeft een positief effect op het didactisch handelen van leraren. Zij kunnen het onderwijs beter afstemmen op de individuele behoeften van leerlingen. Bovendien is de aantrekkelijkheid van het beroep van leraar toegenomen, zoals blijkt uit de sterke groei van de instroom in de pabo's, zij het dat wij twee jaar geleden een dip hebben kunnen constateren. De instroom bedraagt volgend jaar zo'n 10.000 studenten. Dat is nogal wat. De effecten daarvan zien wij pas over een paar jaar, want opleiden kost tijd. De betekenis van groepsverkleining voor leerprestaties wordt door sommige onderzoekers in twijfel getrokken. Dit leidt tot wetenschappelijke discussies, zoals wij in de krant hebben kunnen lezen. Naar het zich laat aanzien, blijven de wetenschappers verschillende standpunten houden. Het lijkt mij echter niet verstandig om op die discussie in te gaan, want dan zou ik in een van de kampen terechtkomen. Wel hebben wij in de tiende Voortgangsrapportage groepsgrootte en kwaliteit gemeld dat medio 2002 een onderzoek van NWO is gestart waarin het effect van groepsverkleining in termen van leerprestaties centraal staat. Met dat onderzoek verwachten wij een antwoord te krijgen op de vraag wat de huidige invulling van groepsverkleining in Nederland betekent voor de leerprestaties van leerlingen. Wij hebben al duidelijke positieve signalen ontvangen over de effecten van de groepsverkleining op de kwaliteit van het onderwijsproces en op de werkdruk van leraren. Ik benadruk, dat de groepsgrootteverkleining geen doel op zich is; het gaat om de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.

In het NWO-onderzoek komen de diverse aspecten van kwaliteit aan bod; zowel de processen als de leerresultaten. Wat de processen betreft, is vooral van belang in hoeverre leraren rekening houden met verschillen tussen leerlingen. Bij leerresultaten gaat het natuurlijk om de vraag of leerlingen die in kleinere groepen hebben gewerkt, uiteindelijk betere prestaties boeken. De kinderen die de afgelopen jaren hebben geprofiteerd van de groepsverkleining in de onderbouw, zijn pas over een aantal jaren toe aan een eindtoets op de basisschool. Een definitief antwoord op de vraag naar het effect van groepsverkleining op de leerresultaten zal nog een aantal jaren op zich laten wachten, omdat het een aantal jaren duurt voordat de eerste groep leerlingen die hiervan heeft geprofiteerd, in groep acht aankomt. Dat is ook de reden waarom het onderzoek drieëneenhalf jaar duurt; anders is het effect niet meetbaar. De eerste tussenrapportage, die in december 2003 verschijnt, zal vooral meer gegevens opleveren over de feitelijke groepsgrootte en over de ratio tussen het aantal leerlingen en het aantal personeelsleden. Daarnaast zal de tussenrapportage een eerste indicatie geven van effecten op de leerresultaten.

Mevrouw Vergeer vroeg of de klassenverkleining in de bovenbouw ook 636 mln zou kosten. Welnu, de bovenbouw bestaat uit vier leerjaren, dus die rekensom is niet moeilijk te maken. In antwoord op haar vraag waarom de regering er niet voor heeft gekozen om dat geld beschikbaar te stellen, verwijs ik naar de keuzes die zijn gemaakt bij de totstandkoming van het regeerakkoord, waarmee wij nog steeds werken, ondanks het feit dat het kabinet demissionair is. Op dit moment vinden onderhandelingen plaats tussen PvdA en CDA. Mevrouw Hamer van de PvdA-fractie heeft terecht gezegd dat zij geen verslag wil doen van de formatiebesprekingen. Voor het antwoord op de vragen van mevrouw Vergeer op dat punt moet ik dus naar de toekomst verwijzen. In antwoord op de vraag wat mijn inzet is, verwijs ik naar het partijprogramma van het CDA. Hoe een en ander zal uitpakken in de onderhandelingen is een onderwerp dat, met alle respect, niet thuis hoort in het debat over het wetsvoorstel dat nu voorligt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Zou de minister groepsgrootteverkleining in zowel onder- als bovenbouw idealiter een goede zaak vinden? Mevrouw Hamer heeft al laten merken dat de inzet van de PvdA-fractie zal zijn dat daarvoor geld beschikbaar wordt gesteld binnen de begroting. De minister hoeft alleen maar haar hand uit te steken en te zeggen: Ik ben het met u eens, laten wij er samen voor gaan!

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Wij zijn hier niet aan het formeren. Op die laatste vraag ga ik dus echt niet in; het spijt mij.

Wat betreft uw vraag over de waarde van groepsgrootteverkleining merk ik op dat wij de scholen geen sigaar uit eigen doos bieden. Ik vind het van ongelooflijk groot belang dat scholen keuzes kunnen maken, want zij lopen tegen de grenzen van hun mogelijkheden aan. Ik weet dat omdat ik vaak op scholen kom. Ik doe vier à vijf werkbezoeken per week en daar zit altijd een basisschool bij. Een van de standaardvragen die ik daarbij stel, is hoe dat bij hen loopt. Ik merk dat men aanloopt tegen het probleem van de grenzen die de wetgeving op dit moment stelt aan de inzet van middelen. Ik vind het van heel groot belang dat de scholen daar vrijheid van handelen in krijgen, overigens niet rücksichtslos en zonder meer, maar daar kom ik zo meteen op terug.

Wij moeten niet de illusie vestigen dat er altijd voldoende geld is voor alle prioriteiten die het onderwijs telt. Er zal altijd een afweging plaats moeten vinden tussen wat je wel doet en wat je niet doet. Daar ontkom je niet aan, ook niet als het over de inzet van formatiebudgetten gaat.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Ik heb gezegd dat het een sigaar uit eigen doos is, omdat de minister tegen de scholen zegt: u mag meer doen, u krijgt meer vrijheid, maar ik geef u daar niet meer geld voor. Dat wordt daar natuurlijk mee bedoeld. De minister hoeft niet inzet van het dubbele bedrag toe te zeggen. Ik vraag haar alleen de intentie uit te spreken, het nu beschikbare bedrag in de toekomst te verhogen, zodat groepsverkleining ook in de bovenbouw mogelijk wordt.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het is leuk dat mevrouw Vergeer-Mudde het nog een keer probeert, maar ik herhaal mijn antwoord van daarnet: kijkt u in het verkiezingsprogramma van het CDA. Ten aanzien van de vraag wat er gaat gebeuren, zitten mevrouw Hamer en ik in exact hetzelfde schuitje. Wij gaan hier niet formatieonderhandelingen voeren.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Staat in het verkiezingsprogramma van het CDA dat er meer geld wordt uitgetrokken voor een groepsgrootteverkleining?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Dit lijkt wel het overhoren van de les, maar zelfs daaraan wil ik meewerken. In het verkiezingsprogramma van het CDA staan een aantal prioriteiten voor het onderwijs. Deze zijn op dit moment niet meer aan de orde en zij doen er niet toe in dit debat. Ten aanzien van het andere punt herhaal ik dat het echt niet onderdeel vormt van dit debat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik kom even mijn verbazing tot uitdrukking brengen. Een minister heeft geen verkiezingsprogramma. Dat is echt niet aan de orde.

Minister Van der Hoeven:

U hebt gelijk. Daarom geef ik er ook geen antwoord op. Het valt buiten de orde van dit debat.

De voorzitter:

U hebt gelijk, zeg ook ik tegen de heer Van der Vlies en tegen de minister. De minister gaat door met de beantwoording van de vragen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Onze prioriteit blijven leerlingen in de onderbouw. Het blijft zo dat de basisscholen voor onderbouwleerlingen meer formatie ontvangen dan voor bovenbouwleerlingen. Met de wijziging van de wet willen wij de scholen in de gelegenheid stellen, zelf te kiezen voor inzet van een deel van deze middelen in de bovenbouw, indien daar aanleiding toe is. Scholen maken daarin op basis van hun eigen formatieplan hun eigen afwegingen. Ik ben het eens met de stelling van de heer Slob dat scholen dit zien als een bewijs van vertrouwen in hun professionaliteit. Dat is juist. Ik ben het ook eens met de heer De Vries: als er sprake is van autonome groei, wordt deze bekostigd. Ook dat is juist.

De kern van het wetsvoorstel is dat scholen meer bestedingsvrijheid krijgen, meer ruimte om personeel in te zetten op die plaatsen waar dat de kwaliteit van hun onderwijs het meest ten goede komt. Het is, zoals de heer De Vries stelde, één concrete stap in de richting van autonomievergroting. Scholen willen dit ook. De heer Van der Vlies heeft gelijk, scholen willen dat de bestaande instrumenten flexibeler ingezet kunnen worden dan tot nu toe het geval was. Het loslaten van de oormerking voor de onderbouw is een eerste stap in het creëren van meer bestedingsvrijheid. Er zullen meer stappen volgen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Waarop baseert de minister haar uitspraak dat scholen dit willen? Natuurlijk willen scholen meer bestedingsvrijheid, maar is er een soort inspraakprocedure geweest over dit specifieke voorstel? Heeft de minister cijfers over wat precies de reactie van scholen was op dit voorstel?

Minister Van der Hoeven:

Er zijn nogal wat reacties ontvangen in de periode waarin dit wetsvoorstel tot stand is gebracht. Dat was in een vorige regeringsperiode. Toen kwam van veel scholen het signaal dat zij wat meer ruimte wilden. Het was mijns inziens ook goed dat wij in de totstandkoming van dit wetsvoorstel zijn afgestapt van het rigide één-op-één. Het gaat niet alleen om leerkrachten en klassenverkleining, het gaat ook om onderwijsassistenten, om een andere inzet in de onderbouw. Dat is een van die stappen.

Verder wijs ik op signalen die wij krijgen uit brieven en gesprekken en op mijn eigen waarneming. Scholen willen over de mogelijkheid beschikken, dit geld zelf te kunnen inzetten. Ik wijs hierbij bijvoorbeeld op de problematiek die ontstaat bij de overstap van groep 4 naar groep 5. Wij verrichten niet echt onderzoeken op dit punt, maar wij hebben regelmatig gesprekken met besturen, organisaties en de scholen.

Er is gevraagd om meer stappen. Ik wijs op het wetsvoorstel verruiming bestedingsvrijheid schoolbudgetten en de uiteindelijke invoering van de lumpsum. Het voorliggende voorstel past tevens in de ontwikkeling van de verruiming van de autonomie van scholen.

Vele sprekers merkten op dat de scholen een stuk vertrouwen krijgen. Als je erop vertrouwt dat scholen op een goede manier hun eigen beslissingen kunnen nemen, moet je daar consequent in zijn. Mevrouw Van Miltenburg zei dat je het dan ook aan scholen moet overlaten hoe zij het beste uit kinderen kunnen halen. Je moet dit niet via de achterdeur weer dichtregelen. Het geven van verantwoordelijkheid enerzijds, betekent dat anderzijds verantwoording moet worden afgelegd, zo zeg ik tot mevrouw Hamer. Het gaat niet om een loslaten in de betekenis dat men het zelf maar moet uitzoeken. Ik zie dat loslaten aldus: wij vertrouwen erop dat jullie keuzes maken ten bate van de kinderen, maar laat ons wel weten wat ermee gedaan wordt. Ik distantieer mij van de woorden van mevrouw Hamer toen zij zei dat loslaten hetzelfde is als aan je lot overlaten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb juist gezegd dat ik het gebruik van de term "loslaten" verkeerd vind. Welke spreker heeft bij de minister het idee gewekt dat wij proberen iets via de achterdeur dicht te regelen? Ik heb niemand iets dergelijks horen zeggen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, soms zeg ik wat ik zelf vind en niet omdat iemand mij daarnaar gevraagd heeft!

Mevrouw Hamer (PvdA):

U suggereerde dat men probeert zaken via de achterdeur weer dicht te timmeren. Of was deze opmerking niet tot iemand persoonlijk gericht?

Minister Van der Hoeven:

Dat was niet tot iemand persoonlijk gericht. Als wij accepteren dat scholen dat stuk autonomie krijgen, dan moet het ook duidelijk zijn dat daarover verantwoording moet worden afgelegd. Nu wij van mening zijn dat de scholen een eigen keuze moeten kunnen maken, moeten wij niet proberen dit weer vast te houden.

Mevrouw Vergeer vroeg naar de modus in mei 2002. In mei 2002 was de modus in de onderbouw een groepsgrootte van 24 kinderen en in de bovenbouw 25. De groepsgrootte van 24 komt per 1 mei 2002 het meest voor. Dit zegt overigens niets over het aantal handen in de klas. De mogelijkheid bestaat namelijk dat men in een groep van 24 te maken heeft met een leerkracht en een onderwijsassistent. De modus spreekt daar niet over.

De extra middelen voor de scholen per 1 augustus 2002 zijn nog niet verwerkt. Die zijn verwerkt in de tellingen van mei 2003. Dit betekent dat wij pas na de zomer kunnen evalueren omdat wij dan over de tellingen van mei 2003 beschikken. Ik zeg u graag toe dat ik daarop in de voortgangsrapportage nr. 11 terugkom. Dan kunt u zien hoe de tellingen in mei 2003 hebben uitgepakt.

Gevraagd is naar de toename van leerlingenaantallen in de loop van het jaar. Is het mogelijk om meer meetmomenten in te bouwen? Hierbij moeten twee zaken worden onderscheiden. Ten eerste wijs ik op de instroom van leerlingen in het basisonderwijs. Dat gebeurt in de eerste maand, volgend op een vierde verjaardag en dat betekent een constante stroom van leerlingen gedurende het hele schooljaar. Indien hieraan een meetmoment wordt toegevoegd, vraag ik de Kamer wat de meerwaarde hiervan is. Wat wilt u vergelijken en wat zijn hiervan de consequenties?

Ten tweede merk ik op dat de groepssamenstelling vaak ongewijzigd blijft. Gisteren was ik op werkbezoek in Rotterdam bij een school die De Klaver heet. Van één van de jonge docenten hoorde ik dat zij een groep van zes had, die in de loop van het jaar volloopt tot 20 à 25. Zij verwachtte rond de 24 leerlingen, omdat de school weet hoeveel leerlingen die vier jaar zijn geworden, instromen. De school heeft ervoor gekozen om met een kleine groep te beginnen en die groep te laten vollopen. Andere scholen kiezen ervoor om in januari een nieuwe groep te starten. Het is dus afhankelijk van het beleid dat de scholen voeren. Ik weet niet wat men met die metingen wil. Scholen laten overigens tussentijds geen leerlingen toe die de leeftijd van vier jaar nog niet hebben bereikt. Daar krijgen zij namelijk geen geld voor.

Ik maakte een onderscheid omdat men ook nog te maken heeft met het formatiebudget. Het formatiebudget wordt per schooljaar bepaald en verandert niet in de loop van het schooljaar. Het formatiebudget waarmee men op 1 augustus begint, is gebaseerd op de tellingen uit oktober van het jaar ervoor en blijft constant. Daardoor kan het voorkomen dat kleine groepen vollopen of dat scholen besluiten om bijvoorbeeld per 1 januari een groep te splitsen. Ik zie dus niet goed wat men wil met meer meetmomenten.

Verschillende sprekers hebben gevraagd of de oorspronkelijke doelstelling van het verkleinen van de gemiddelde groepsgrootte in het jaar 2002/2003 tot één leraar per twintig leerlingen is gehaald. De gemiddelde groepsgrootte was in oktober 2002 20,9 leerling. Uit het inspectieonderzoek is gebleken dat scholen heel veel gebruik maken van de inzet van meer handen in de klas in de onderbouw. Uit een eerder onderzoek van het Onderzoekscentrum Toegepaste Onderwijskunde is bekend dat het aantal leerlingen per personeelslid lager is dan twintig. Zoals ik al zei, is over de gegevens aan het eind van dit schooljaar nog niets te zeggen. In het najaar kom ik daar graag bij u op terug.

Er werd ook een relatie gelegd tussen het bereiken van de oorspronkelijke doelstelling en het lerarentekort. Ik heb zojuist al gezegd dat de instroom van studenten bij de pabo's toeneemt. Dat vind ik heel goed. Wij moeten ons ook realiseren dat het succes van dit project niet alleen te maken heeft met geld, maar ook met een andere organisatie in de onderbouw. Ik ben nog altijd blij dat de Kamer daartoe indertijd heeft besloten, want dat is één van de zaken die hieraan in positieve zin hebben bijgedragen.

De heren Slob en Van der Vlies hebben een vraag gesteld over de motivatie van leraren. Bij mijn werkbezoeken valt het mij op dat heel veel startende leraren heel gemotiveerd zijn om in het onderwijs hun werk te doen. Dat doet mij plezier. Wij moeten het namelijk niet alleen hebben van het behoud van de leraren die in het onderwijs zitten, maar wij moeten het ook hebben van het enthousiasme van de nieuwkomers opdat zij dit uitdragen naar andere mensen die dan hopelijk ook weer voor een baan in het onderwijs kiezen. In het merendeel van de gevallen is er naar mijn mening dan ook niets mis.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd naar de laatste cijfers over het lerarentekort. Wij hebben die genoemd in het plan van aanpak dat in december 2002 is besproken en vastgesteld. Wij hebben daarin ook aangegeven welke nieuwe activiteiten moeten worden gestart om het voor scholen mogelijk te maken om een eigen personeelsbeleid te voeren. Wij hebben gesproken over de inzet op instroom en doorstroom van onderwijspersoneel en het voorkomen van voortijdige uitstroom. Er wordt gewerkt aan de uitvoering van het plan van aanpak. Het is prettig om te kunnen vermelden dat ik vanmiddag in Amsterdam het eerste convenant mag tekenen. Het is een convenant tussen de werkgevers in het onderwijs, de opleidingsinstellingen en de gemeente Amsterdam. Het convenant is een concreet uitvloeisel van het plan van aanpak dat wij eind 2002 hebben besproken.

Mevrouw Vergeer heeft ook gevraagd naar de relatie tussen de gemiddelde groepsgrootte en de gewichtenmiddelen. De cijfers over de groepsgrootte zijn het resultaat van de inzet van alle middelen die de scholen ontvangen, dus ook van de gewichtenmiddelen. Wij hebben in de voortgangsrapportage wel inzichtelijk gemaakt wat het effect is bij scholen met veel gewichtenleerlingen en bij scholen met weinig gewichtenleerlingen. Per 1 oktober bedroeg de gemiddelde groepsgrootte in de onderbouw op grote scholen met veel gewichtenleerlingen 18,4 en op grote scholen met weinig gewichtenleerlingen 22,2. Betekent dit dan dat de doelstellingen in die grote scholen met weinig gewichtenleerlingen niet gehaald zijn? Ik denk het niet. Scholen krijgen voldoende middelen om per twintig leerlingen een leraar aan te stellen, maar wij weten dat scholen ook kiezen voor ander personeel in de groepen. Je ziet dat dit de laatste jaren in toenemende mate gebeurt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Het gaat erom duidelijkheid te hebben over wat je nu eigenlijk aan het meten bent, want dat is een beetje het probleem. Als je een gemiddelde neemt van scholen die wel geld van de gewichtenregeling inzetten en van andere die dat niet doen, krijg je er geen goed beeld van welk effect het speciaal voor groepsverkleining bedoelde geld heeft gehad. Ik denk dat wij wat nauwkeuriger moeten omgaan met het presenteren van de cijfers op dit gebied en dat wij onderscheid moeten maken tussen de scholen die veel geld van de gewichtenregeling inzetten en andere die dat niet doen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb zonet antwoord gegeven op die vraag. Die gegevens vindt u in de voortgangsrapportage terug. Wij praten echter altijd over gemiddelden. U had in dit verband ook de vraag hoe het zit met de uitschieters. Je hebt inderdaad soms extreme groepsgroottes en dat zijn soms bewuste keuzen van scholen. Ik kom ook op scholen waar je grote groepen hebt die door meer personeelsleden begeleid worden; naast de leraar kunnen er ook onderwijsassistenten zijn. Die extremen zijn dus niet altijd een uiting van problemen, omdat men ook op een andere manier de formatie kan inzetten als het gaat om handen in de klas. Extreem kleine groepen zie je ook en dat zie je met name bij kleine scholen op het platteland.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U zei, meen ik, dat bij scholen waar er weinig geld is van de gewichtenregeling, de groepsgrootte 22 is? Dan moet je daar toch eigenlijk uit concluderen dat de opmerking die in uw eigen stuk staat, namelijk dat de doelstelling bijna gehaald is, niet klopt. Die doelstelling is dan wel gehaald maar met behulp van ander geld.

Minister Van der Hoeven:

Dat is nu precies de reden waarom ik nog een keer zeg dat u niet alleen naar die cijfers moet kijken, want scholen krijgen voldoende middelen om per twintig leerlingen een leraar aan te stellen. Dat is de kwintessens van het wetsvoorstel zoals wij dit tot nu toe aan de orde hebben gehad. Scholen hebben echter de ruimte en de vrijheid om dat geld niet alleen te gebruiken om leraren aan te stellen: zij kunnen ook onderwijsassistenten aanstellen. Dat is iets dat wij met elkaar aan de scholen hebben overgelaten.

Misschien mag ik nu terugkomen op een vraag die door mevrouw Hamer zo-even werd gesteld, namelijk of er aanleiding is om te zeggen dat wij iets aan het dichtregelen zijn. Welnu, dit is één van de dingen die je moet overlaten aan scholen, want op het moment dat je exact wilt weten om hoeveel onderwijsassistenten of hoeveel leraren het gaat en dat soort zaken meer, ben je het paard achter de wagen aan het spannen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Is de minister het dan wel met mij eens dat er, wat betreft de groepsverkleining, geen directe relatie is aan te tonen tussen de inzet van de middelen voor de groepsverkleining en het resultaat, omdat er andere middelen doorheen lopen?

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik niet met mevrouw Vergeer-Mudde eens, maar ik heb wel mijn vragen daarbij. Juist omdat ik die vragen daarbij heb, zijn wij dat langlopende onderzoek van drieënhalf jaar gestart dat onder auspiciën van NWO wordt uitgevoerd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister geeft zonet aan dat mevrouw Vergeer-Mudde niet zoveel belang moet hechten aan de cijfers, maar die cijfers zijn niet door ons verzonnen, want die draagt de minister ons aan. Zij gebruikt de cijfers in haar voortgangsrapportage om ons te vertellen dat het project wel degelijk succes heeft gehad. Ik vind dus het verwijt dat de minister mevrouw Vergeer-Mudde maakt, niet terecht. De minister moet het dan ook niet gek vinden, zo dunkt mij, dat wij er kritische vragen over stellen.

Minister Van der Hoeven:

Dat moet u vooral ook blijven doen. Dat meen ik uit de grond van mijn hart, want dat geeft enerzijds uw betrokkenheid aan en het geeft mij de kans om aan te geven hoe wij de cijfers moeten interpreteren. Als ik de indruk heb gevestigd in uw richting dat er sprake van een verwijt was dan wil ik daar van af; dat is niet de bedoeling geweest. Het gaat er wel om dat als wij cijfers hebben, wij er ook naar kijken hoe die cijfers tot stand komen en wat de inhoud ervan is. Dat heb ik willen aangeven met mijn opmerkingen.

Voorzitter. Wij hebben al enkele malen gesproken over de redenen waarom wij dit gaan doen. De inzet van extra personeel in de onderbouw van het basisonderwijs is goed opgepakt. Het leidt zichtbaar tot verbetering van de kwaliteit. Zoals ik al gezegd heb en zoals te lezen is in het wetsvoorstel, is de berekening van de personeelsformatie niet gewijzigd. Scholen krijgen een grotere personeelsformatie voor jongere kinderen dan voor oudere kinderen. Hiermee geef ik aan dat ik nog steeds belang hecht aan de prioriteit voor jongere kinderen. Zoals door de heer De Vries als eerste is geconstateerd, heeft de verplichte besteding aan de onderbouw een keerzijde. Scholen hébben problemen met het rigide karakter van de oormerking. Met name de overgang van groep 4 naar groep 5 kan problemen opleveren. Mevrouw Kraneveldt heeft daar terecht op gewezen. Een groep van 20 leerlingen is bij de overgang van groep 4 naar groep 5 niet zomaar om te toveren tot een groep van 25 leerlingen. Dat dwingt scholen soms tot samenvoeging van twee groepen van 20 leerlingen tot een groep van 40 leerlingen. Dat is natuurlijk buiten alle proporties. De oormerking is nooit bedoeld geweest om scholen zulke extreme situaties op te dringen.

De scholen hebben niet allemaal dezelfde problemen. Zij moeten daarom zelf kunnen beslissen over de inzet van de middelen. Dit leidt tot oplossingen op maat en tot een stevige vermindering van de circulaire- en rapportagestroom, waarover mevrouw Kraneveldt al sprak en die wij allen toejuichen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Heeft de minister tijdens haar gesprekken met scholen en schoolbesturen ook gehoord hoe die scholen dat vrij te besteden geld willen gebruiken? Ik zou daarbij als eerste denken aan een zo soepel mogelijk verlopende overgang door bijvoorbeeld verkleining van groep 5. Er zijn natuurlijk meer mogelijkheden. Heeft de minister een indicatie waaraan de scholen denken?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Kraneveldt noemt één voorbeeld. Ik ben zelf gestuit op de problemen in groep 8. "Meer handen in de klas" kan het werken in deze groep aantrekkelijker maken. De scholen willen in de hogere leerjaren meer remedial teachers en meer onderwijsassistenten inzetten. Het is echter geen optelsom. Ik wil niet de indruk wekken dat alle scholen dit willen. Ik ga ervan uit dat er ook scholen zijn die willen houden wat zij nu hebben, omdat zij tevreden zijn met hun huidige werkwijze. Het is dus afhankelijk van het formatieplan van de scholen en hun werkwijze. Met de Kamer wil ik graag weten wat er gebeurt.

De doelstelling, zoals de heer Slob het noemde, om extra in de formatie te investeren is bereikt en wij houden deze investering op peil. De filosofie achter het beleid is die bredere beweging naar meer ruimte voor scholen. Die ruimte is belangrijk. Scholen zoeken volop naar onderwijsvormen die passen bij de kenmerken van hun leerlingen. De huidige schoolpopulatie is ook veel diverser dan die van vroeger. Scholen willen bijvoorbeeld de organisatie van hun onderwijs anders inrichten. Daarvoor bestaan een aantal projecten, bijvoorbeeld "teamonderwijs op maat". Die projecten werken met een integrale aanpak: onderwijs op maat door een team op maat. Dan gaat het om de koppeling van kwalitatief goed onderwijs, dat tegemoetkomt aan verschillen tussen kinderen, aan een flexibele en dus minder kwetsbare schoolorganisatie, waarin een divers samengesteld team uitvoering geeft aan onderwijs. Dat geeft weer een heleboel gelegenheid voor functie- en taakdifferentiatie. Meer handen in de klas kunnen dan op een andere manier worden ingezet. Ik ben ervan overtuigd dat datgene wat wij met dit wetsvoorstel doen, daaraan een goede bijdrage levert.

Een groot aantal leden heeft zorgen geuit over het vervolg. Hoe houden wij zicht op de vorderingen? Met de Kamer ben ik van mening dat wij hiermee enige autonomie en vertrouwen bieden. Wij willen echter wel weten hoe het gaat, zonder dat wij het willen dichtregelen. Wij zijn nieuwsgierig. Hiervoor moeten wij een paar dingen met elkaar afspreken. Aan de inspectie zal ik vragen om de inzet van de middelen te volgen en daarover te rapporteren in het jaarlijks onderwijsverslag, te beginnen in 2004. Daar moeten we het echter niet bij laten. In het komende departementaal jaarverslag dat de Kamer ter beoordeling krijgt voor de derde woensdag in mei, zal aandacht worden geschonken aan de inzet van deze middelen. Dat betreft dus de middelen voor het jaar 2003 waarover dan in mei 2004 verslag zal worden gedaan. Daarnaast is mijn streven erop gericht dat de Kamer in het najaar van 2003 kan beschikken over de rapportage over de tellingen in mei 2003. Bovendien zal de tussenrapportage van het onderzoek verschijnen in december/januari. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daarin de cijfers van oktober 2003 worden meegenomen.

Met het voorgaande hoop ik in ieder geval voor de komende periode tegemoet te komen aan de vraag vanuit de Kamer naar het verdere verloop van het proces, en wil ik tevens voorkomen dat scholen opgezadeld worden met extra papierwerk. Tegelijkertijd loopt het project inzake de groei naar de lumpsumfinanciering. Voor die financieringswijze zullen sowieso nog criteria met elkaar moeten worden afgesproken waaraan de rapportage door scholen moet voldoen. Dat komt echter in een later traject aan de orde.

De vraag of in dezen nu al dan niet sprake is van een groot project is iets waarover de Kamer gaat; daar beslist de minister niet over. Wel hebben wij het eerder met elkaar tot groot project bestempeld omdat het ging over oormerking van geld, waarbij tevens jaarlijks extra geld ter beschikking kwam tot een totaal van 636 mln. De twee redenen die aanleiding waren tot het verlenen van de status van groot project, komen in feite na aanname van dit wetsvoorstel te vervallen. Nogmaals, het is de Kamer die beslist of die status gehandhaafd kan worden.

Mevrouw Hamer heeft nog een vraag gesteld over het leerlingvolgsysteem. Een leerlingvolgsysteem is in de eerste plaats een instrument voor het volgen van het interne proces binnen de scholen. Het betreft toetsen en observatieschalen aan de hand waarvan ontwikkelingen in kaart kunnen worden gebracht. Scholen moeten mijns inziens de vrijheid hebben om verschillende momenten te kiezen voor de afname van toetsen. Daarom zijn de desbetreffende gegevens moeilijk bruikbaar voor bovenschoolse landelijke doeleinden. Wel is het goed om bij de overgang van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs na te gaan in hoeverre het leerlingvolgsysteem meer dan tot nu toe een functie zou kunnen vervullen, zonder overigens in een blauwdruk terecht te komen.

De kwaliteitszorg krijgt de komende jaren een impuls door het project Q Primair van de gezamenlijke onderwijsorganisaties. Het afgelopen jaar zijn alle instrumenten geïnventariseerd en de komende jaren zullen scholen worden ondersteund bij het gebruik ervan. Een van de elementen daarvan is een onderling visitatietraject voor scholen, met als doel de kwaliteitszorg tussen de oren van een ieder te krijgen.

Mevrouw Hamer heeft verder gevraagd of de daling van de groepsgrootte in de bovenbouw te maken heeft met de uitstroom naar het speciaal onderwijs. We behoeven er geen doekjes om te winden: de instroom in het speciaal onderwijs is gestegen. Met name bij de behandeling van de Wet op de leerlinggebonden financiering is over dat probleem gesproken. In het kader van die wet zijn een aantal afspraken gemaakt over de monitoring van de voortgang ter zake. Ik stel dus voor dat wij op dit punt nader terugkomen wanneer wij spreken over de ontwikkeling van de leerlinggebonden financiering.

Vervolgens heeft mevrouw Hamer gevraagd naar de stand van zaken rond de onderwijshuisvesting. Ik verwijs hiervoor naar het antwoord op de vraag van de CDA-fractie over het feitelijk gebruik van huisvestingsgelden. Sinds de decentralisatie van de onderwijshuisvesting worden de gemeenten periodiek bevraagd over de gevolgen van die operatie. Het blijkt dat gemeenten in de afgelopen jaren ongeveer evenveel hebben uitgegeven aan onderwijshuisvesting als zij via het Gemeentefonds hiervoor hebben ontvangen. Op dit moment vindt er een onderzoek plaats over het jaar 2002. Ik verwacht dat ik de rapportage in september 2003 kan aanbieden aan de Kamer. Ik bied u dan tevens iets anders aan. Men moet zich immers niet alleen baseren op gemiddelden, er moet ook worden gekeken naar de uitschieters. Er is een onderzoek uitgevoerd onder een representatief aantal gemeenten naar het vastgestelde huisvestingsprogramma en in het bijzonder het daarin opgenomen overzicht van de door de gemeente uit te voeren werkzaamheden en de prioriteiten die daarbij worden gesteld. Het is goed om hierover van gedachten te wisselen in september.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Volgens mij heeft de minister mijn vraag over de schoolinspectie niet beantwoord. Wij zijn erg bang dat de schoolinspectie, die er een extra taak bij heeft gekregen, als gevolg van gebrek aan mensen en geld niet goed kan blijven volgen of de klassenverkleining doorzet.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb regelmatig overleg met de inspectie. Ik vind het volgen van de inzet van de middelen een apart aandachtspunt. Ik zal met de inspectie bekijken op welke manier deze ontwikkeling kan worden gevolgd. De resultaten daarvan zijn pas zichtbaar in het onderwijsverslag dat de Kamer in 2004 krijgt. Eerder lukt het niet, want het onderwijsverslag wordt maar één keer per jaar opgesteld.

De heer De Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. De CDA-fractie weet uit eigen ervaring dat het soms heel plezierig is om in een grote groep te werken. Wij zouden daarvoor kiezen als wij de keuze hadden. Dat is de kern van het voorliggende voorstel, namelijk dat scholen keuzevrijheid krijgen zodat zij de mogelijkheid hebben om hun eigen prioriteiten te stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer De Vries maakt mij wel heel erg nieuwsgierig naar wie de leraar is bij de CDA-fractie.

De heer De Vries (CDA):

Wij hebben heel veel handen in de klas. Het voert te ver om die personen allemaal te noemen. Wij hebben in elk geval één leider en die kent u.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik feliciteer u van harte met de voor u heel positieve groepsgrootte. Het is voor mij een uitdaging om die groepsgrootte te verkleinen over vier jaar.

De heer De Vries (CDA):

Wij hebben in ieder geval gezien dat u uw best hebt gedaan om de groepsgrootte bij uw eigen fractie te verkleinen. Dat is uitstekend gelukt. Ik zie ook dat u zich daar wel in bevindt.

Scholen moeten zelf de overweging kunnen maken en zelf keuzes kunnen maken in het belang van hun leerlingen. Daar is iedereen het wel over eens. Keuzevrijheid en autonomie hoeven niet automatisch verbonden te zijn aan een hoger budget. Ook zonder extra middelen kan keuzevrijheid een toegevoegde waarde hebben voor de kwaliteit van het onderwijs. De ontwikkelingen moeten echter wel worden gemonitord. Loslaten is immers één ding, maar wij willen wel onze verantwoordelijkheid houden en betrokken blijven bij de scholen. Daarom zijn wij blij dat wij op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen in het onderwijs en van de aanwending van deze middelen. "Meten om het meten" moet hierbij niet het doel zijn. Mijn fractie zit niet te wachten op extra meetmethodes. De toezeggingen die de minister heeft gedaan zijn in onze ogen afdoende om de Kamer op de hoogte te blijven houden van die ontwikkelingen.

Voorzitter. Dit voorstel staat in het licht van de verdere autonomievergroting en deregulering. Wij zien met belangstelling uit naar nieuwe voorstellen van deze minister of van haar opvolger.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat de heer De Vries akkoord gaat met het voorliggende voorstel. Zou hij het niet wenselijk vinden dat er uiteindelijk extra middelen voor de bovenbouw beschikbaar komen? Ik heb namelijk uit de discussie begrepen dat daarover iets in het CDA-verkiezingsprogramma staat.

De heer De Vries (CDA):

Waar u dat laatste uit opmaakt, weet ik niet. In ieder geval vindt onze fractie dat er meer middelen nodig zijn voor onderwijs. Dat staat niet ter discussie. Tegelijkertijd onderkennen wij heel realistisch dat de financiële mogelijkheden om meer te investeren in onderwijs beperkt zijn. Wij hebben daar reeds in ons verkiezingsprogramma voor de verkiezingen van afgelopen januari keuzes in moeten maken. Dat betekent dat wij in ons verkiezingsprogramma niet specifiek middelen voor klassenverkleining hebben ingezet. Nu staan wij, ook in de formatieonderhandelingen, voor de vraag om die keuzes te maken. U hoort mij in ieder geval niet zeggen dat wij daarbij kiezen voor klassenverkleining. Er zijn heel veel prioriteiten en dit is een van de mogelijkheden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zegt u daarmee dat het wat u betreft goed is als de verhouding blijft zoals zij is?

De heer De Vries (CDA):

Ik herhaal wat ik eerder zei, namelijk dat meer middelen voor onderwijs gewenst zijn. Dat geldt ook voor het primair onderwijs.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar ik vraag naar de klassenverkleining in de bovenbouw.

De heer De Vries (CDA):

Natuurlijk zou het geweldig zijn als de situatie over een aantal jaren zodanig is dat wij vrij kunnen kiezen en dat wij aan al onze prioriteiten voorrang kunnen gegeven, maar daar loop ik niet op vooruit. In de huidige situatie hebben wij tot onze grote spijt beperkte middelen en daarbinnen moeten wij keuzes maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dus ik heb goed begrepen dat dit geen prioriteit voor u is.

De heer De Vries (CDA):

Nee, dan heeft u mij verkeerd begrepen. De CDA-fractie geeft nadrukkelijk prioriteit aan het primair onderwijs. Niet voor niets hebben wij in de afgelopen jaren de inzet van deze extra middelen voor het primair onderwijs ondersteund. Voor ons was niet zozeer de groepsgrootte het doel als wel het op peil houden van de kwaliteit van het onderwijs. Als er mogelijkheden zijn om meer te investeren in het primair onderwijs, dan is dat op zichzelf van belang. Er moet echter nog blijken of wij deze prioriteit kunnen stellen. Bovendien wil ik nu niet vooruitlopen op de uitkomst van de formatieonderhandelingen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. De minister reageerde op mijn vraag naar de inhoud van het programma van het CDA met de vraag: gaan we huiswerk overhoren? Toen dacht ik: laat ik het huiswerk inderdaad even nakijken. Dat hoort ook bij het vak dat ik geleerd heb. Nu staat er in de CDA-toptienprioriteiten dat er wordt geïnvesteerd in kleinere scholen en klassen. De tekst daaraan voorafgaand luidt zelfs dat de klassen jammer genoeg niet kleiner zijn geworden in 2002. Dat klinkt heel wat pessimistischer dan de constatering van de minister vandaag. Ook spreekt daar de bereidheid uit tot investeren. Het hoort bij de toptienprioriteiten.

De heer De Vries (CDA):

Het behoort tot onze tien topprioriteiten. Daar hebt u helemaal gelijk in. Wij vinden het van belang dat er kleinere scholen en kleinere klassen komen. Tegelijkertijd – en dat hebt u niet geciteerd – hebben wij ook met elkaar geconstateerd dat de financiële omstandigheden zijn gewijzigd en dat wij met elkaar prioriteiten moeten stellen. U hoort mij ook zeggen dat deze doelstelling dan – één van de tien – één van de doelstellingen is. Ik heb er geen enkele behoefte aan om u hier nu uit de doeken te doen hoe wij op dit punt, nadat de verkiezingen geweest zijn, de formatieonderhandelingen voeren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat u zegt dat het CDA keuzes moet maken. Dat moeten alle partijen natuurlijk doen. Maar dit zijn uw prioriteiten. Dit is uw top tien. Waarom kiest u dan niet voor het niet aanschaffen van de Joint Strike Fighter?

De heer De Vries (CDA):

Voorzitter. Ik heb er geen enkele behoefte aan om daar nog nader op in te gaan. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik vrees nu dat ook mijn vragen in het niet zullen vallen. Ik begrijp de heer De Vries namelijk ook niet. Natuurlijk moeten wij keuzes maken in een economisch moeilijke tijd, maar er is wel geld voor defensie, voor justitie en voor allerlei zaken. Ik begrijp gewoon niet waarom er geen geld is voor onderwijs. Bent u het niet met mij eens dat investeren in onderwijs juist een investering is in veiligheid en in normen en waarden, dat het heel essentieel is en dat die euro's zich dubbel terugbetalen?

De heer De Vries (CDA):

Voorzitter. Ik laat er geen misverstand over bestaan dat investeren in onderwijs voor onze fractie van groot belang is en een van onze prioriteiten. Dat was het bij de verkiezingen, zowel in de verkiezingscampagne als in ons verkiezingsprogramma. Dat is het ook nu in de formatie. Als wij extra gaan investeren in onderwijs, dan moeten wij binnen die extra mogelijkheden ook prioriteiten stellen. Mevrouw Van der Laan, als u in die verantwoordelijkheid zou zitten, zou u ook prioriteiten moeten stellen. U had dan ook uw ambities van 1,4 mld niet kunnen realiseren. Wij staan voor de uitdaging om tegelijkertijd de economische situatie waarin we op dit moment verkeren, het hoofd te kunnen bieden en te kunnen investeren in prioriteiten als veiligheid, onderwijs en zorg. U moet met een gerust hart afwachten wat daaruit komt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Even ter correctie. De investering die D66 wil doen is 2,5 mld en geen 1,4 mld. Ik vind het een leuke uitdaging. Laten we om de tafel gaan zitten en kijken hoever we komen. Ik denk dat het kan, maar je moet dan geen Joint Strike Fighter kopen en softdrugs legaliseren. Maar we komen er wel uit.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De minister heeft in eerste termijn gevraagd wat de beweegreden was van een aantal partijen om te vragen om een extra meting, bijvoorbeeld in februari. Ik was even van plan om naar de interruptiemicrofoon te lopen om haar de beweegreden van mijn partij te vertellen, maar ik doe dit nu in tweede termijn.

Als je alleen naar oktober en mei kijkt, heb je geen goed zicht op wat er in de tussentijd gebeurt. Aan de toename in mei kun je zien dat er wel degelijk een toestroom aan leerlingen is geweest. Wij willen graag weten of die toestroom zo gelijkmatig is als de minister het doet voorkomen met het vier jaar worden van al die kinderen die toestromen of dat de toename die je in mei constateert al in november, december of januari te constateren valt. Het op zich aardige plaatje van 20 leerlingen in een klas ziet er dan al iets anders uit dan wanneer die 21, 22 of 23 leerlingen al in een heel vroeg stadium gerealiseerd zijn. Ik zou dat graag, al is het maar één keer, gemeten zien. Ik hoop dat die toename gelijkmatig is. Ik zal dat laten meewegen in de overweging of de klassenverkleining inderdaad zo goed is gelukt als wordt voorgesteld. Wij zullen dat wellicht laten meewegen in onze latere overwegingen of er geld bij moet of wat we verder met deze problematiek doen. Wij zullen een motie die collegae hierover later zullen indienen, meeondertekenen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. De groepsverkleining is positief gebleken met oog op de mogelijkheid om te kunnen differentiëren in de klas. Er is voor een leerkracht niets fijners dan aandacht te kunnen besteden aan degenen die het nodig hebben in de klas. Je hebt veel meer plezier in je werk. Het is een van de middelen om het werken in het basisonderwijs weer aantrekkelijker te maken en tegemoet te komen aan de lerarentekorten. Het lijkt ons dus een zeer belangrijke investering.

Deze wetswijziging kan echter tot verslechtering in de onderbouw gaan leiden. Daar staat tegenover dat er wat meer beleidsvrijheid voor de scholen is. Wij hebben met pijn in het hart besloten om de wetswijziging toch te steunen. Nogmaals, met pijn in het hart. Want meer groepen mogen verkleinen zonder meer financiën te krijgen, is niet echt een blijk van warme betrokkenheid van de minister. Het is, zoals ik zojuist al tegen de heer De Vries zei, ook in tegenspraak met de top tien van de CDA-prioriteiten. Er moet dus nog veel gebeuren en in ieder geval veel meer dan de verdunning van de spoeling die nu wordt voorgesteld. Wij hebben de motie-Van der Laan meeondertekend, waarin wordt gevraagd om meer middelen. Wij hebben ook de motie-Hamer die nog zal worden ingediend, meeondertekend. Hierin wordt gevraagd om een extra meetmoment op dezelfde gronden als mevrouw Kraneveldt zojuist al heeft uitgelegd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Miltenburg.

Terwijl mevrouw Van Miltenburg naar het spreekgestoelte loopt, maak ik van de gelegenheid gebruik haar vanaf deze plaats nog eens hartelijk te feliciteren met haar maidenspeech, die ik helaas niet zelf heb kunnen voorzitten. Iedere voorzitter is echter per definitie een goede voorzitter voor uw maidenspeech.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Deregulering is iets moeilijks. We willen het allemaal, maar tegelijkertijd ook weer niet, want we willen toch veel controle houden. Voor een deel is dit ingegeven door de naam van de wet, de wet op de klassenverkleining, terwijl het vooral gaat om de verbetering van de kwaliteit van het basisonderwijs. Dat heeft de minister straks ook aangegeven. In de naam van de wet had dus veel beter het woord "kwaliteitsverbetering" kunnen staan dan "klassenverkleining", want nu wordt telkens over de klassenverkleining gesproken.

In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat wij meenden dat klassenverkleining een heel goede manier was om de kwaliteit te verbeteren. Onderzoeken tonen dat ook aan, maar ik ben ervan overtuigd dat scholen ook andere creatieve oplossingen zullen vinden voor het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs, terwijl zij de klassen misschien niet zoveel kleiner maken. Het mooie, het liberale, is dat er straks misschien scholen komen met kleine klassen – de ouder die dat erg belangrijk vindt, kan voor die school kiezen – en scholen met iets grotere klassen die inzetten op remedial teaching of extra klassenassistenten. Dan kan ook voor die school worden gekozen. Dit voorstel vergroot dus niet alleen de keuzevrijheid van de scholen om het geld te besteden op een manier die zij belangrijk vinden, maar ook de keuzemogelijkheid van de ouders bij het kiezen van een school. Daarbij ga ik uit van de situatie dat er meer scholen zijn om uit te kiezen. Het blijkt dat ouders bewuster omgaan met de keuzevrijheid en niet altijd kiezen voor de school om de hoek.

Kan de minister duidelijk aangeven wat de toegevoegde waarde is van het grote onderzoek naar de verbetering van de leerlingprestaties? De inspectie bekijkt immers al elk jaar of de kwaliteitsdoelstellingen wel worden gehaald.

Uiteraard zijn wij het eens met het voorstel van de minister, de vrijheid van scholen te vergroten. Zeker na de toezegging van de minister dat er een elfde voortgangsrapportage komt, zijn wij het ermee eens dat dit project daarna geen groot project meer hoeft te zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat de PvdA-fractie zich niet kan vinden in beeldspraken waarin wordt gezegd dat wij scholen willen losmaken, vasthouden of dicht willen regelen. Wij willen scholen graag de ruimte geven om de verantwoordelijkheden te nemen die wij ze hebben gegeven. Flexibiliteit in regelgeving, aanspreken op de professionaliteit van de leraar in de school en in de klas en aanspreken op prestaties, zoals de minister dat verwoordde, horen daar naar onze mening bij. Daar hoort echter ook bij dat wij randvoorwaarden stellen en voldoende middelen beschikbaar stellen om die verantwoordelijkheden te kunnen nemen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat nu net daar het probleem ligt dat wij vandaag bespreken: niet in de wet, maar wel in de randvoorwaarden. Wij steunen daarom de motie van mevrouw Van der Laan op dat punt.

Ik heb zelf een motie opgesteld die daarop verdergaat. Wij hebben hier ook gesproken over de meetmomenten. De minister vindt de meetmomenten – in mei en oktober – voldoende. Ik betwijfel dat. Daarmee wordt namelijk iets gezegd over de laatste periode van het jaar en de eerste periode van het jaar, terwijl het voor kinderen van ontzettend groot belang is welk gedeelte van het jaar ze al dan niet in een grote klas zitten. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat autonomie en deregulering voor scholen gewenst is;

tevens overwegende dat deze "autonomie en deregulering" gepaard zal moeten gaan met voldoende randvoorwaarden;

verzoekt het kabinet, de komende jaren de ontwikkeling van de groepsgrootte nauwlettend te volgen, hiertoe een meetmoment in februari toe te voegen en tevens de Kamer hiervan jaarlijks op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Van der Laan, Vergeer-Mudde en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28729).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij zullen ons wat betreft de middelen uitgebreid verdiepen in het tienpuntenplan van het CDA. Dat zullen wij de komende weken uiteraard nauwlettend volgen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb nog een korte vraag over de motie. Moeten alle basisscholen in Nederland de gegevens voor dat meetmoment extra doorgeven of wilt u dat steekproefsgewijs doen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind dat wij dat net zo moeten doen als bij de meetmomenten in oktober en in mei.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mevrouw Hamer en ik hebben net het CDA aan de tand gevoeld over de prioriteiten, maar ik wil dat ook graag bilateraal doen. Ik heb het lijstje met tien prioriteiten van de PvdA niet bij de hand, maar ik neem aan dat dit wel in haar hoofd zit. Waar staat klassenverkleining? Ik ga ervan uit dat de PvdA hier stevig op inzet en dat er nog geen miljoen van het miljard waar zij bij de formatiebesprekingen op inzet, af zal gaan. Kunnen wij erop rekenen dat er ook wat geld komt voor klassenverkleining in de bovenbouw, als er middelen beschikbaar zijn?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb net die motie meeondertekend. Die inzet lijkt mij helder genoeg voor wat wij in de Kamer wisselen. Er is gevraagd op welke plaats het staat op ons prioriteitenlijstje. Als ik het goed heb, is het punt twee, want punt een is het lerarentekort. Over de formatie hebben wij al gezegd wat erover te wisselen valt.

De minister zei dat het er niet zoveel toe doet hoeveel kinderen er in de klas zitten, maar dat het vooral gaat om de formatie of het aantal personeelsleden per kind. Dat vraag ik mij af. Er zijn ook scholen die veel inzetten op formatie voor conciërges, coördinatoren etc. Ik denk dat het wel degelijk uitmaakt hoeveel kinderen er uiteindelijk in de klas zitten. Misschien kan de minister nog even uitleggen wat zij daarmee bedoelt. Ik zie haar nu heel vragend kijken.

Ik heb nog een aantal vragen gesteld over de huisvesting, waarop de minister heeft geantwoord dat de gemeenten daar ongeveer evenveel aan uitgeven als zij ervoor krijgen. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de berichtgeving in een krant waaruit blijkt dat zeker 40% van de gemeenten dat niet doet. Misschien kloppen de gegevens niet helemaal meer.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies kon niet meer aanwezig zijn bij de tweede termijn, omdat hij naar een algemeen overleg elders in het gebouw moest. Hetzelfde geldt voor de heer Slob.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik zal niet herhalen wat er in eerste termijn is gezegd, maar ik zal nog een keer het standpunt van D66 duidelijk maken. Wij vinden dat dit wetsvoorstel een bedreiging is voor de gezamenlijke Nederlandse politieke doelstelling om de klassen van de lagere groepen te verkleinen. De gedachte achter de wet is het probleem niet, maar de uitvoering in deze financiële context baart ons zorgen. Daarom hebben wij de volgende motie ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer bestedingsvrijheid voor scholen positief is;

van mening dat het bedrag dat beschikbaar is voor klassenverkleining in de onderbouw, niet voldoende is voor klassenverkleining in alle groepen;

spreekt uit als haar mening dat de komende jaren door moet worden gegaan met klassenverkleining en meer handen in de klas en dat daarvoor extra financiële middelen ter beschikking moeten worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Hamer en Vergeer-Mudde. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28729).

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de steun die ik proef voor het wetsvoorstel. Zij doet mij genoegen, vooral omdat wij de keuzevrijheid als toegevoegde waarde benadrukken. De heer De Vries merkte dat terecht op. Ik ben het bovendien zeer eens met zijn uitspraak dat wij niet moeten meten om het meten. Als wij niet weten wat wij willen meten en wat wij met de resultaten willen doen, moeten wij ons afvragen of wij dat wel moeten willen meten.

Dat brengt mij vanzelf bij de vraag van mevrouw Kraneveldt over de toestroom in november en december. Vierjarigen gaan naar school in de eerste volle maand nadat zij die leeftijd hebben bereikt. Tot nu toe heb ik geen berichten gekregen dat zij vervolgens ergens worden geweigerd. Dat probleem doet zich niet voor. Hoeveel maanden leerlingen in kleinere of grotere klassen zitten, is niet af te leiden uit de meetresultaten. Als wij dat willen weten, moet niet alleen worden gevraagd naar de aantallen leerlingen waar het om gaat, maar ook naar de wijze waarop formatieplannen in elkaar zitten en de manier waarop scholen met de instroom omgaan. Beginnen zij in januari met een aparte klas of misschien wel drie keer per jaar? Op basis van gegevens uit de wijken waarin de basisscholen zijn gevestigd, hebben de scholen in het algemeen best een goed idee van het aantal vierjarigen dat het komende jaar naar school gaat. Ze houden daarmee rekening bij de inrichting van hun formatieplan. Als je hierover vragen stelt, duik je wel heel diep in de organisatie van een school. Dat staat haaks op de woorden van mevrouw Van Miltenburg: keuzevrijheid van de school moet ook werkelijk keuzevrijheid voor de school betekenen. De toegevoegde waarde van de extra meting zie ik echt niet in.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister zegt dat aan de scholen ook een aantal andere dingen moet worden gevraagd, bijvoorbeeld hoe ze omgaan met de instroom. Heeft zij dat ook gemeten in mei en oktober? Hebben de onderzoekers die de scholen hebben bekeken, zich die vragen zelf ook gesteld? De minister zegt dat ik met die factoren rekening moet houden, maar dan moet zij dat zelf ook hebben gedaan.

Minister Van der Hoeven:

Dat hebben wij niet gedaan, omdat dit geen onderdeel was van de afspraken die wij met de Kamer hebben gemaakt. Bovendien was het niet relevant.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Waarom zijn ze dan wel relevant als ik een tussentijdse meting wil uitvoeren?

Minister Van der Hoeven:

Relevant is dat twee keer per jaar wordt bekeken hoe de klassenverkleining er uitziet. Dat is ook met de Kamer afgesproken. Als je de glijdende, oplopende schaal in beeld wilt brengen, moet je veel meer meetmomenten invoeren dan er op dit moment bestaan. Je bent er nog niet met één extra meting. Ik zie de toegevoegde waarde van dat ene extra meetmoment dan ook niet. Daar heb ik nog een tweede reden voor. Het lijkt er dan namelijk op alsof wij wel verder gaan met de oude wet, oftewel de geoormerkte besteding van de gelden. Daarvan stappen wij met dit wetsvoorstel juist af.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ga niet tegen het wetsvoorstel stemmen of de bestedingvrijheid van de scholen opeens terughalen als ik een meetcijfer krijg dat afwijkt van de lijn oktober-mei. Dat is helemaal niet mijn intentie. Ik vind het echter volkomen legitiem om een meetmoment toe te voegen. Ik begrijp niet waarom de minister er zoveel moeite mee heeft, want het verschaft wat extra informatie over de manier waarop de toename van het aantal leerlingen in een bepaald jaar verloopt. Het resultaat van één keer extra meten kan een indicatie zijn dat het allemaal niet zo geleidelijk aan gaat, maar dat er soort fluctuatie in zit. Dat kan voor mij een reden zijn om nog eens op een ander moment te meten. Als alles is zoals de minister veronderstelt – ik hoop van harte dat zij gelijk krijgt – heb ik mijn zin, want ik weet wat ik wilde weten. Dan ben ik klaar.

Minister Van der Hoeven:

De Kamer gaat natuurlijk over het aannemen van haar eigen moties; daarover bestaat geen misverstand. Als u met elkaar vindt dat dit moet gebeuren, moet u dat in uw stemgedrag tot uitdrukking laten komen. U hebt dat feitelijk al gedaan door de motie mede te ondertekenen. Op dit moment ontgaat mij de toegevoegde waarde van het extra meten voor de toekomst; u hebt mij daarvan niet kunnen overtuigen. Wij willen af van de oormerking van de gelden voor de onderbouw. U wilt de instroomgegevens meten, maar wat wilt u daarmee bereiken? Het "meten om te meten" vind ik geen goed signaal naar de scholen. Uitvoering van de motie zou betekenen dat wij bij scholen een verzoek om extra informatie neerleggen. Dit staat haaks op het gegeven dat wij daar nu juist met elkaar vanaf willen.

In de motie-Hamer c.s. wordt overwogen dat "autonomie en deregulering" gepaard moet gaan met voldoende randvoorwaarden. Als ik dit in verband breng met de andere motie, die mevrouw Hamer mede heeft ondertekend, kan ik mij niet voorstellen dat een andere dan een financiële randvoorwaarde wordt bedoeld. Ik heb reeds gezegd dat zulks op dit moment niet aan de orde is. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het gaat mij niet alleen om het meten, want als je iets wilt meten, moet je er ook iets mee doen. De uitkomst van die meting zou mij in een debat over een begroting helpen bij mijn standpuntbepaling over het al dan niet beschikbaar stellen van geld voor de groepsgrootteverkleining voor de bovenbouw. De meting zegt namelijk iets over het succes van het project.

Minister Van der Hoeven:

Een en ander blijft haaks staan op de voorgenomen afschaffing van de oormerking. Er is dan niet meer sprake van geld voor alleen de onderbouw; het geld kan dan ook aan de bovenbouw worden gespendeerd. Dit alles staat los van de vraag of er in de toekomst meer geld moet worden gereserveerd voor formatie-uitbreiding en klassenverkleining. Het gaat dan niet meer alleen om de instroom bij de vierjarigen, maar ook over een aantal andere zaken. Het debat gaat veel verder dan alleen het "meten is meten" dat ik uit de voorgestelde motie proef.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister keek zojuist nogal bestraffend toen zij zei dat het belangrijk is dat er verantwoording wordt afgelegd door degenen aan wie je verantwoordelijkheden geeft. De motie slaat op het feit dat wij de ontwikkeling van de groepsgrootte graag willen blijven volgen. Ik heb geenszins begrepen dat met dit wetsvoorstel wordt bedoeld de groepsgrootte niet verder te verkleinen, maar om daar meer ruimte voor te geven. Ik zie niet in dat deze motie ook maar iets afdoet aan de inzet van het wetsvoorstel. De minister moet op dat punt zelf niet verder verwarring zaaien. Wij willen graag weten in welke periode kinderen in een grotere klas zitten. In mei is het schooljaar bijna afgelopen, dus een meting zegt dan niet zoveel.

Minister Van der Hoeven:

Het vergt een continue meting om op die vraag een antwoord te kunnen geven. Dit leidt tot extra verzwaring van de administratieve lasten voor scholen. Ik vind dit geen goed signaal, omdat wij juist bezig zijn met het aanpakken van die administratieve lasten en het wetsvoorstel bovendien voorziet in afschaffing van de oormerking. Er moet dan niet aan de andere kant een extra administratieve last bij de scholen worden neergelegd. Ik herhaal dat dit geen mist of ruis is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben het zeer met de minister eens dat administratieve lasten moeten worden verminderd, maar de scholen zullen niet ondersteboven rollen van één extra telling van het aantal leerlingen in de klas. Wij hebben al eerder ervaringen uitgewisseld en ik kan u uit de praktijk van mijn werkbezoeken melden dat de overgang rond de jaarwisseling valt. Daarom pleiten wij voor een meetmoment in februari.

Minister Van der Hoeven:

Er zijn scholen die inderdaad rond de jaarwisseling besluiten om een tweede groep op te starten. Er zijn ook scholen die rond Pasen besluiten om een derde groep op te starten. Daar gaat het niet om. Mijn argument is dat je scholen niet moet opzadelen met een extra verplichting om te rapporteren, terwijl niet helder is wat je met de resultaten in politiek en bestuurlijk opzicht wilt doen.

De heer De Vries (CDA):

Voorzitter. Wij hebben de tekst van de motie nog niet voor ons, maar als ik het goed begrepen heb, doelt de motie op de ontwikkeling van de groepsgrootte en op een extra meetmoment op 1 februari. Het wetsvoorstel gaat dan wel over de groepsgrootte, maar wij hebben met elkaar geconcludeerd dat de groepsgrootte geen doel op zichzelf is en dat het juist gaat om de inzet van middelen ook op andere wijze. Meent de minister dat het monitoren van de groepsgrootte iets toevoegt? Resulteert het in een antwoord op de vraag waar wij ons druk over maken, namelijk hoe je de kwaliteit van het onderwijs verbetert?

De minister stelt waarschijnlijk met recht dat aanvaarding van de motie kan leiden tot extra administratieve lasten. Kan zij de Kamer nog voor de stemmingen een schatting voorleggen over de extra lasten die aanvaarding van de motie zowel voor scholen als ook voor het ministerie zou betekenen?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het antwoord op de eerste vraag van de heer De Vries is: ja, u hebt gelijk. Wij kunnen in het komende jaar in ieder geval op vier momenten met elkaar van gedachten wisselen over de ontwikkeling van de inzet van middelen en dus ook over de ontwikkeling van de kwaliteit. Dat heb ik toegezegd, dat is afgesproken. De ontwikkeling van de groepsgrootte is niet direct een onderdeel dat daar iets aan toevoegt. Het antwoord op de tweede vraag van de heer De Vries is dat ik zo'n inschatting zal maken.

Voorzitter. Ik ben er blij mee dat mevrouw Vergeer-Mudde het wetsvoorstel steunt. Zij had liever meer geld gezien. Dat heeft zij heel duidelijk kenbaar gemaakt, maar dat is er op dit moment niet. Mevrouw Van Miltenburg zegt terecht dat keuzevrijheid van de school tot een profilering van de school leidt. Keuzevrijheid zal dus ook leiden – en dat is voor ons lastig te accepteren – tot verschillen tussen scholen, omdat de ene school een andere keuze maakt dan de andere school. Wij moeten accepteren dat de verschillen een gevolg van de vrijheid zijn en dus ook een goede zaak. Eigenlijk doen wij dat door dit wetsvoorstel te aanvaarden. Het gevolg zal zijn dat ouders hun keuze maken op basis van de manier waarop er met budgetten wordt omgegaan. Ik twijfel daar niet aan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U begrijpt dat ik de komst van keuzeverschillen niet erg vind.

Minister Van der Hoeven:

Ja, ik vind het ook niet erg.

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het NWO-onderzoek een langere looptijd heeft. Het duurt 3,5 jaar. Dat hebben wij met name gedaan om te kunnen zien welke effecten een kleinere groep op kinderen heeft, en of deze effecten doorzetten als de kinderen op een gegeven moment in groep 8 zitten. Voorts moet het onderzoek aantonen of de groepsverkleining leidt tot een kwaliteitsverbetering. Gekeken wordt zowel naar de kwaliteit van het proces, "onderwijs op maat", als ook naar die van de opbrengst, de leerresultaten. Een ander probleem is dat er geen consensus over deze kwestie is tussen onderzoekers. Daarom wil ik graag zelf weten hoe het in elkaar zit. Ik kan mij immers niet zonder meer aansluiten bij het ene of het andere onderzoek, omdat deze elkaar soms zelfs tegenspreken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Nieuw onderzoek zal niet tot consensus tussen de verschillende onderzoekers leiden. Er kan hooguit nog meer verwarring ontstaan, omdat er nog een mening bijkomt.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat dit tot consensus zal leiden, maar ik hoop wel dat op basis van een langerlopend NWO-onderzoek met de Kamer een debat gevoerd kan worden over de vraag hoe wij in de toekomst met deze kwestie omgaan. Die hoop heb ik wel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Misschien kan de minister mij uitleggen wat zij de waarde van dat onderzoek vindt. Dat onderzoek richt zich wel degelijk ook op de groepsgrootte en ik heb net begrepen dat de minister dat geen interessante ontwikkeling meer vindt.

Minister Van der Hoeven:

Dat heeft mevrouw Hamer niet goed begrepen. Zij wilde extra meetmomenten die betrekking hebben op de instroom. Hoe lang zitten leerlingen, om de woorden van mevrouw Kraneveldt te gebruiken, in kleine of grotere groepen? Hierover is een motie ingediend en daarop ben ik al uitgebreid ingegaan. Ik heb aanvaarding daarvan ontraden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister wil dit niet meten omdat volgens haar de groepsgrootte er niet toe doet. Het gaat om de algemene ontwikkelingen, maar dan hebben wij dit onderzoek ook niet meer nodig.

Minister Van der Hoeven:

Dat is te kort door de bocht. Ik heb elementen aangegeven die in het onderzoek worden meegenomen. Dit onderzoek zal niet leiden tot een administratieve lastenverzwaring van de scholen, maar dat doet de inhoud van de motie wel.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister zegt dat er verschillende onderzoeken zijn en dat de meningen van de wetenschappers verdeeld zijn. Zij wil daarbij geen keuze maken. Een onderzoek van twee Nederlandse onderzoekers resulteert bij verkleining van de groepsgrootte in een positief effect op de kwaliteit van het onderwijs. Mede op grond van het advies van die onderzoekers is destijds dit project begonnen. De Amerikaan Levin heeft in Nederland onderzoek gedaan, maar hij komt tot heel andere conclusies. Verkleining van groepsgrootte heeft geen effect op de kwaliteit. De minister wil geen keuze maken en zij duikt ook niet in deze twee onderzoeksresultaten. Zij baseert zich dan meer op het positieve resultaat dan op het negatieve.

Minister Van der Hoeven:

Ik baseer mij in het debat met de Kamer op wat wij zelf onderzocht hebben, omdat wij zelf de parameters voor het onderzoek hebben vastgesteld. De voorliggende resultaten leiden voor de Nederlandse situatie niet tot duidelijke conclusies. Wij hebben de plicht om informatie hierover op papier te krijgen, zodat wij de kwestie met de Kamer kunnen bespreken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben niet overtuigd van de waarde die de minister aan de onderzoeken hecht. Zij kiest voor de resultaten van een onderzoek dat zij zelf heeft laten verrichten en daarop baseert zij het project. Dit onderzoek onderschrijft haar eigen conclusies. Ik heb echter gewezen op een onderzoek dat kritisch reageert op mogelijke positieve kwaliteitseffecten, maar de minister ziet daarin geen aanleiding om haar mening te wijzigen. Ik vraag de minister om de resultaten van dat andere onderzoek na te gaan en te bezien of daar een kern van waarheid in zit.

Minister Van der Hoeven:

Het NWO-onderzoek loopt. Ik breek dat niet af alleen omdat er resultaten van andere onderzoeken komen. Verder weet ik niet of het onderzoek onder auspiciën van NWO louter tot positieve conclusies leidt. Ik moet dit afwachten. Wij hebben de parameters aangegeven en het resultaat is voor u en mij een grote verrassing. Ik heb u toegezegd dat de eerste voortgangsrapportage van het onderzoek in december of januari komt. Wij moeten dit bespreken in relatie tot de metingen van oktober 2003.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In de schriftelijke voorbereiding heb ik de volgende vraag gesteld: als uit het NWO-onderzoek onverhoopt blijkt dat geen kwaliteitsverbetering is gerealiseerd en dat de groepsgrootte hiermee niets te maken heeft, durft de minister dan de conclusie te trekken dat er geen 600 mln per jaar aan dit project moet worden uitgegeven?

Minister Van der Hoeven:

Zullen wij daarover bij de voortgangsrapportage verder spreken?

Gevraagd is naar het aantal personeelsleden voor een klas. De sprekers wezen op remedial teachers en andere functionarissen in de school. Ik meen dat vooral moet worden gekeken naar wat in de klas zelf gebeurt. Hoe zit het bijvoorbeeld met de onderwijsassistenten? Ook een remedial teacher heeft natuurlijk effect op de leerresultaten van de kinderen. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteitsverbetering. Met het oog daarop hebben wij toch deze gehele operatie in gang gezet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als de minister het alleen wil relateren aan hetgeen in de klas gebeurt, heeft het toch weer te maken met de groepsgrootte. Dat is dan wat zij meet.

Minister Van der Hoeven:

Wij kunnen op elke slak zout leggen. Ik zal proberen een nog zorgvuldiger antwoord te geven. Ik heb gezegd dat het aantal leerlingen per personeelslid lager is dan twintig en dat dit betekent dat er meer handen in de klas zijn. Ik heb ook gezegd dat functionarissen als remedial teachers, die wel een rol spelen bij de bepaling van het aantal leerlingen per personeelslid, uitdrukkelijk een bijdrage leveren aan de kwaliteit van het onderwijs. Daarom gaat het ons bij deze operatie.

Ik ontraad aanvaarding van de motie-Van der Laan. Ik weet niet hoe wij op dit moment de gevraagde extra financiële middelen ter beschikking kunnen stellen. Ik kan mij voorstellen dat anderen daarover ideeën hebben. Dat zijn dan degenen die aan de formatietafel zitten. Misschien kan de motie daar worden ingediend.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties en het wetsvoorstel te stemmen, onder de aantekening dat er nog voor de stemming informatie komt naar aanleiding van het verzoek van de heer De Vries.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 14.32 uur