Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2003 (28600 X).

(Zie vergadering van 4 december 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Korthals:

Voorzitter.

• Wat is er in dit goede land,

• toch met Defensie aan de hand?

• Alle militairen en burgerambtenaren werken zich een slag in het rond,

• maar niet één die er bij het Strategisch akkoord wat in het laatje vond!

• De krijgsmacht heeft nu maatregelen genomen

• om alsnog bij Sinterklaas in het gevlei te komen.

• De Marine bood gratis schepen aan,

• Artillerie en Cavalerie hebben met de paarden hetzelfde gedaan.

• De staatssecretaris en ik verbeiden nu met kloppend hart,

• of het koek wordt of de gard!

• Leden van de Tweede Kamer, vandaag komt het erop aan,

• wie de defensieschoen past, trekke hem aan!

De voorzitter:

Namens de gehele Kamer veel dank. Wij wisten het en het is wederom bevestigd: u bent niet alleen een politicus maar een gróót, gróót poëet!

Minister Korthals:

Dank u wel voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen van gisteravond en in het bijzonder voor de warme woorden van waardering voor al het defensiepersoneel dat onder vaak moeilijke omstandigheden en ver van huis zoveel goed werk verricht.

Ik wil het debat over de begroting van Defensie voor komend jaar voortzetten met een uiteenzetting van de plannen én de voornemens van regeringszijde. Ik stel mij daarbij de volgende indeling voor. Allereerst wil ik stilstaan bij het uitgangspunt en de doelstellingen van het defensiebeleid dat de staatssecretaris en ik voor ogen hebben. Met andere woorden: de visie die ten grondslag ligt aan de maatregelen die wij hebben aangekondigd in de najaarsbrief van 8 november en in de brief van 10 oktober naar aanleiding van het rapport-Franssen.

De drie belangrijkste aspecten die de revue zullen passeren, zijn de hoofdtaken die Defensie vandaag de dag uitvoert, de internationale omgeving waarin het defensiebeleid vorm krijgt en de Defensienota 2000 waarvan de hoofdlijnen nog steeds gelden. Nadat ik de bredere context van het defensiebeleid heb geschetst, kom ik toe aan het tweede deel van mijn betoog: de concrete maatregelen en de opmerkingen en suggesties daaromtrent van de kant van uw Kamer. De staatssecretaris zal in zijn termijn vooral ingaan op de voor Defensie zo belangrijke sector van het personeel.

De hoofdtaken van Defensie zijn de territoriale verdediging, de uitvoering van de vredesoperaties én de ondersteuning van de overheid bij civiele taken. Ik zal daarop toch iets dieper ingaan en begin dan met de territoriale verdediging.

Om maar direct met de deur in huis te vallen: het NAVO-land dat heden ten dage nog zijn krijgsmacht inricht met nadrukkelijk het oog op het grote conflict, heeft er weinig van begrepen. De ministerial guidance van de NAVO is duidelijk. De komende tien jaar is een grootscheepse aanval op het verdragsgebied van de NAVO eigenlijk ondenkbaar. Wij hebben dus jarenlang tijd om zo nodig weer om te schakelen en ons voor te bereiden op een groot conflict. Anders gezegd: er is geen aanleiding meer om hiervoor op reguliere basis mensen en middelen beschikbaar te houden en hieraan veel geld te besteden.

De heer Van den Doel heeft gelijk als hij veronderstelt dat de afweging thans anders uitvalt dan drie jaar geleden. Waar zit het verschil in? U raadt het al: in het budget. Dat is nu namelijk lager dan drie jaar geleden. De aanstaande uitbreiding van de NAVO vergroot onze veiligheid nog meer. Het devies "Eén voor allen en allen voor één" krijgt immers in twee opzichten opnieuw inhoud. Enerzijds neemt Nederland verantwoordelijkheden en plichten op zich jegens zeven nieuwe bondgenoten en anderzijds kunnen wij in voorkomend geval rekenen op de steun van meer landen en hun capaciteiten. De veronderstelling dat de voorgenomen opheffing van de reserve-eenheden van de Koninklijke landmacht het afscheid van de eerste hoofdtaak betekent, berust dan ook op een misverstand. Het is ook een misverstand, zeg ik in de richting van de heer Van der Staaij, die hoofdtaak te verengen tot het begrip landsverdediging. De veranderde veiligheidssituatie en de uitbreiding van de NAVO maken voor de voorzienbare termijn een eind aan de Nederlandse afhankelijkheid van reserve-eenheden. We nemen echter geen afscheid van de reservist, zeg ik met name in de richting van de heer Van den Doel. De staatssecretaris komt hierover straks nog te spreken.

Echter, voorzover wij in de jaren negentig dachten dat onze veiligheid in alle opzichten was gewaarborgd en wij ons uitsluitend konden richten op het blussen van brandhaarden elders in de wereld, heeft 11 september 2001 ons wakker geschud. Die dag manifesteerde het terrorisme zich als de bedreiging van onze technologische hoog ontwikkelde en open samenleving. Aanslagen in verschillende delen van de wereld, zoals op Bali en in Mombasa, hebben ons ervan doordrongen dat geen werelddeel, geen land en geen stad zich immuun weten voor deze dreiging.

Er is veel voor te zeggen om de strijd tegen het terrorisme te beschouwen als een uitbreiding van de klassieke verdedigingstaak en om de inrichting van de krijgsmacht mede hierop af te stemmen. De NAVO-top van Praag heeft hiervoor concrete aanzetten gegeven. Juist om die reden vormt terrorismebestrijding het eerste speerpunt van de beleidsagenda van Defensie voor 2003, hetgeen zich vertaalt zich in uitbreiding van de capaciteit van Defensie voor acties op dit gebied. Defensie levert een belangrijk aandeel aan terrorismebestrijding, zowel nationaal als internationaal. In het kader van het kabinetsbrede Actieplan terrorismebestrijding en veiligheid van oktober 2001 zijn de bijzondere bijstandseenheden van het Korps mariniers versterkt, zijn de persoonsbeveiligingen, de buitengrenscontroles en de marechausseeteams grensoverschrijdende criminaliteit uitgebreid en is de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst eveneens versterkt. In januari 2002 werd in het kader van de taakgroep Defensie en terrorisme een pakket maatregelen vastgesteld ter waarde van 4,5 mln euro. Ik noem in dit verband: de aanschaf van specialistische apparatuur voor speciale eenheden, de uitbreiding van de capaciteit op het gebied van inlichtingen en bewaking, de beveiliging van defensieobjecten en de oprichting van een joint kenniscentrum van de EOD. Op dit gebied gebeurt dus echt heel veel.

Ten slotte zijn er in het kader van het EVDB en naar aanleiding van de NAVO-top in Praag de afgelopen maand aanvullende projecten vastgesteld waarmee kan worden bijgedragen aan de strijd tegen het terrorisme. Daarbij gaat het om NBC-capaciteiten, een nieuwe grondwaarnemingsradar en om waarnemingssatellieten. Andere projecten waarmee het terrorisme kan worden bestreden, betreffen de ontwikkeling van de UAV-capaciteit in samenwerking met Frankrijk en de verwerving van precisiemunitie. Hierop kom ik uiteraard terug.

Mede vanwege de strijd tegen het terrorisme is het eens temeer zaak om aan de derde hoofdtaak, de ondersteuning van de civiele autoriteiten, op een volwaardige manier gestalte te geven. De civiele, in hoofdzaak nog binnenlandse, taken van Defensie hebben de afgelopen jaren aan belang gewonnen. Daarbij valt te denken aan bijstand en steunverlening bij de bestrijding van de MKZ-crisis, de dreigende watersnoodrampen vanaf 1993, de vuurwerkramp in Enschede, de dreiging van bomaanslagen bij vier tunnels in Amsterdam en Rotterdam op 27 september 2001 en de inzet van de Explosievenopruimingsdiensten. Dit is maar een greep uit het aantal zeer uiteenlopende civiele taken die de krijgsmacht heeft, die samen ook wel de derde hoofdtaak worden genoemd. De Koninklijke marechaussee vormt een hoofdstuk apart vanwege de bijzondere verhouding tot de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken, maar de politietaken die dit krijgsmachtdeel uitvoert, kunnen eveneens tot de civiele taken worden gerekend.

Defensie neemt de civiele taken uiterst serieus. Alles wijst erop dat structureel sprake is van een toenemend beroep op de civiele taken van Defensie. In de eerste plaats speelt Defensie steeds meer een rol in het integrale veiligheidsbeleid, waarvan de civiele taken een belangrijk onderdeel zijn. Criminaliteitsbestrijding en de dreiging van terroristische groepen zullen voorlopig veel van onze aandacht opeisen. Met name in het licht van de terroristische dreiging is het belang van de derde hoofdtaak onmiskenbaar toegenomen. In de tweede plaats wordt ook internationaal een toenemend beroep gedaan op de defensiemiddelen, zowel in het kader van internationale hulpverlening als door de NAVO en de EU voor civiele bescherming. In de derde plaats vervaagt het onderscheid tussen interne en externe veiligheid en daarmee het militair-operationele onderscheid tussen de drie hoofdtaken. Middelen zullen in toenemende mate kunnen worden ingezet voor alle drie de hoofdtaken. Denkt u maar aan de Fuchs-voertuigen met NBC-capaciteit en de transportcapaciteit van defensie.

Het structureel toenemende beroep op Defensie stelt ons voor tal van vragen, bijvoorbeeld in hoeverre de genoemde ontwikkelingen van invloed zullen zijn op de omvang, de samenstelling en de inzet van de middelen van defensie voor civiele zaken. Ook de relatie met andere veiligheidsministeries is aan de orde. In de toekomst kunnen wij ons wellicht nadrukkelijker manifesteren. Naar aanleiding van het rapport van de FNV-bonden Voor minder geld meer veiligheid, waarnaar diverse woordvoerders onder wie mevrouw Lambrechts hebben verwezen, merk ik op voornemens te zijn om samen met mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties onderzoek te doen naar de mogelijkheid tot verdere samenwerking tussen de civiele diensten en de krijgsmacht.

Mede in dit verband zijn de ministeries van Defensie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties begonnen aan een inventarisatie van de behoefte van de civiele autoriteiten. Op basis hiervan worden nadere afspraken gemaakt over de beschikbaarheid van defensiemiddelen. Mocht blijken dat er garanties nodig zijn voor continue beschikbaarheid of dat er behoefte bestaat aan aanvullende middelen, dan zullen eveneens de daarvoor vereiste financiële middelen ter sprake komen. Vanzelfsprekend zijn ook de departementen van Justitie, VWS en VROM hierbij betrokken. Naar verwachting zullen de resultaten van dit project midden 2003 aan de Kamer worden gepresenteerd.

Nederland neemt al jaren actief deel aan vredesoperaties.

De heer Van den Doel (VVD):

Vorig jaar heeft de voorganger van de minister een plan aan de Kamer gepresenteerd van de taakgroep terrorismebestrijding binnen Defensie. Dat hebben wij ook behandeld in de Kamer. Ik heb toen verzocht om alle bevindingen van het rapport integraal te betrekken bij de defensieplanning. Het doet mij deugd dat de minister meldt dat er voortgang in zit, ook met de andere departementen. Ik heb een concrete vraag, ook in het licht van hetgeen wij de afgelopen dagen hebben meegemaakt. Als er een beroep op de krijgsmacht wordt gedaan voor langdurige beveiliging en bewaking van vitale civiele objecten, zoals kerncentrales en elektriciteitscentrales, is Defensie dan ook daartoe in staat?

Minister Korthals:

Dat is een moeilijke vraag. Als er in zijn algemeenheid dreigingen zijn voor vele objecten, dan is Defensie er natuurlijk niet toe in staat. Er zouden heel duidelijke aanwijzingen van dreigingen moeten zijn voor bepaalde objecten. Dan is Defensie in staat om in ieder geval tijdelijk – die tijdelijkheid kan een behoorlijke tijd gelden – de beveiliging daarvan over te nemen. Wij moeten ons echter wel realiseren dat wij ervoor moeten oppassen om, voordat er heel duidelijke afspraken zijn gemaakt tussen politie en Defensie, taken die in feite behoren tot de politie, over te laten nemen door Defensie. Wij moeten dus goede afspraken maken met de ministeries van BZK en van Defensie om te komen tot een verdere taakverdeling voor dit soort gevallen.

Nederland neemt al jaren actief deel aan vredesoperaties. Ruim 60.000 militairen zijn het afgelopen decennium ingezet of doen thans onder vaak moeilijke omstandigheden hun werk. Of het nu gaat om operaties in Ethiopië en Eritrea, Bosnië, Macedonië of Afghanistan, telkens heeft ons land zijn steentje bijgedragen. Ook kwalitatief kunnen onze militairen zich meten met de besten. De overname van de leiding van ISAF, samen met Duitsland, onderstreept het vertrouwen van de internationale gemeenschap in die kwaliteit. De taakstelling doet hieraan niet af. De krijgsmacht – het is belangrijk om dat vast te stellen – blijft ook na de bezuinigingen gereed voor de inzet in crisisbeheersingsoperaties. Zij is en blijft volop in bedrijf in Bosnië en Afghanistan. Overigens kom ik direct nog terug op de exit uit Bosnië.

De inzet van de krijgsmacht gebeurt altijd in een integraal verband met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Militaire, diplomatieke en financiële middelen moeten gecoördineerd worden ingezet om het grootste effect te bereiken. Zo heeft de aanwezigheid van ISAF in Afghanistan bijgedragen aan het ontstaan van enige stabiliteit in Kaboel en omstreken. Als gevolg van die positieve ontwikkeling keren vele vluchtelingen terug naar hun oorspronkelijke woongebieden of naar de grotere steden. De humanitaire organisaties en de VN ondersteunen hen in hun eerste levensbehoeften. Indien dat niet goed of onvoldoende zou gebeuren, kan dat ook gevolgen hebben voor de veiligheidssituaties. Er is militairen dus veel aan gelegen dat ontwikkelingswerkers de humanitaire situatie in de hand blijven houden. De militairen zelf kunnen met CIMIC-projecten ook een bijdrage leveren aan verbetering van de leefomstandigheden van de bevolking. Voorwaarden daarvoor zijn echter een goede coördinatie met de ontwikkelingssector en inachtneming van de grenzen van de militaire opdrachten. Defensie en Buitenlandse Zaken werken gezamenlijk aan een beleidskader.

In dit verband merk ik nog op dat de financiële voorziening voor de vredesoperaties structureel tekortschiet om het ambitieniveau te verwezenlijken. Dat verleent enige urgentie aan het onderzoek dat is gestart om te bezien in hoeverre specifieke delen van de uitgaven voor vredesoperaties betaald kunnen worden uit ODA-middelen. Om te beginnen, zullen wij met de OESO overleg voeren over de vraag welke delen van vredesoperaties voor ODA-financiering in aanmerking kunnen komen. Op wat langere termijn zouden de criteria zelfs kunnen worden aangepast. Die discussie moet snel beginnen, omdat dit een erkenning zou zijn van het feit dat de inzet van militairen onlosmakelijk verbonden is met de wederopbouw van een land na een conflict. Hun aanwezigheid schept de noodzakelijke voorwaarden voor ontwikkelingssamenwerking en economische wederopbouw.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hebben deze discussie ook uitgebreid gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken. U zegt evenwel iets nieuws, namelijk dat de criteria, indien nodig, moeten worden aangepast. Betekent dit dat het nu de inzet van de regering is om de criteria in OESO-verband aan te passen?

Minister Korthals:

Wij gaan met de OESO spreken om te bekijken of er binnen de richtlijnen die nu bestaan, meer gedaan kan worden voor defensie-uitgaven. Als dat niet kan, terwijl wij wel van mening zijn dat de defensie-inspanningen duidelijk gericht zijn op humanitaire ontwikkelingen, zou bekeken kunnen worden of de richtlijnen wellicht moeten worden aangepast.

Ik wil kort stilstaan bij het ambitieniveau. Het kabinet heeft in het Strategisch akkoord het ambitieniveau voor deelneming aan vredesoperaties namelijk aangepast van vier naar drie operaties. Het gaat om bijdragen op bataljonsniveau of equivalenten daarvan, bijvoorbeeld een squadron F-16's of twee marinefregatten. Als kleinere eenheden worden ingezet, bijvoorbeeld een compagnie, zou ook deelneming aan meer dan drie operaties mogelijk kunnen zijn. Dergelijke bijdragen kunnen gedurende langere tijd worden volgehouden. Daarnaast is de krijgsmacht in staat om met een brigade of equivalenten daarvan gedurende een jaar deel te nemen aan een vredesafdwingende operatie. Het ambitieniveau voor vredesoperaties staat overigens los van de overige taken van de krijgsmacht. Zoals ik op schriftelijke vragen over de najaarsbrief heb geantwoord, is het ambitieniveau geen planningsinstrument, maar een politiek uitgangspunt. De regering wil in staat zijn om jaarlijks op bataljonsniveau aan drie vredesoperaties tegelijkertijd deel te nemen en de krijgsmacht stelt haar daartoe in staat. Dat betekent niet dat wij op zoek gaan naar drie vredesoperaties. Voor de uitzending van militairen is uiteraard de behoefte leidend, niet het aanbod. Het ambitieniveau is evenmin een plafond. De regering zal van geval tot geval een besluit nemen als een verzoek wordt gedaan voor de inzet van Nederlandse militairen. Bij de voorbereiding van een besluit tot uitzending wordt uiteraard bezien in hoeverre het past binnen het ambitieniveau. Niemand hoeft echter te betwijfelen dat Nederland zijn verantwoordelijkheid blijft nemen voor de internationale vrede en veiligheid. Hiervan getuigt ook het besluit om samen met Duitsland een half jaar de leiding te nemen van ISAF.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor de minister zeggen dat het ambitieniveau geen plafond is. Dat had ik eerder nog niet zo begrepen. Betekent dit dat wij in staat zouden zijn om tegemoet te komen aan een vierde verzoek, als zo'n verzoek in een en hetzelfde jaar zou binnenkomen?

Minister Korthals:

Uiteraard worden dan alle omstandigheden meegewogen, ook het politieke uitgangspunt dat wij streven naar niet meer dan drie vredesoperaties op bataljonsniveau. Als er echter een dringend en klemmend beroep op Nederland wordt gedaan en de mogelijkheden zijn er, dan sluit ik niet uit dat wij iets meer zouden doen. Over het algemeen zijn de vredesoperaties waaraan wij deelnemen niet op bataljonsniveau, maar in kleiner verband. Dat is ook het geval bij Enduring Freedom en in Macedonië. Wij leveren op het ogenblik al op meerdere plaatsen een bijdrage.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In dat kader hebben wij gisteren allemaal gesproken over het mariniersbataljon en de vraag of de pantserinfanterie al dan niet moet worden uitgebreid. Is zo'n uitbreiding een noodzaak om eventueel aan een vierde operatie deel te kunnen nemen, althans om drie operaties zeker niet als plafond te beschouwen? Of is het niet noodzakelijk, maar misschien wel wenselijk?

Minister Korthals:

Het is niet noodzakelijk, maar zeker wenselijk, niet alleen om meer te kunnen doen. Wij zijn natuurlijk toch beperkt door de beschikbare middelen. Maar het mariniersbataljon voldoet natuurlijk ook aan het voornemen uit de Defensienota 2000 dat er meer groen moet komen, al kan men zich bij de mariniers afvragen of zij "meer groen" zijn, maar de infanteristen zijn dat in ieder geval.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is gisteren een behoorlijk aantal andere voorstellen gedaan waarvan de Kamer zei dat zij daar liever éérst op zou willen bezuinigen, zodat de parate troepen overeind kunnen worden gehouden. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Korthals:

Alles wat de operationele capaciteit ook maar enigszins aantast, gaat gepaard met pijn in het hart, laten wij daar helder over zijn. Als daar al voorstellen voor zijn, dan hebben deze – zoals bij de mariniers – betrekking op een uitstel van een aantal jaren. Bij de F-16's, waar ik later nog op terugkom, vinden wij het niet echt noodzakelijk. Ik geloof dat Nederland ongeveer een kwart van alle jachtvliegtuigen levert met de modernste apparatuur. Wij hebben nog nooit meer dan een full squadron hoeven inzetten en houden er dus zes over. De regering vond dan ook niet voor niets reeds bij de Defensienota 2000 dat er zelfs een heel squadron af moest. Dat is toen teruggedraaid door een motie, waarvan het toenmalige Kamerlid Van der Knaap de instigator was, als ik het mij goed herinner. Hem hebben wij inmiddels naar het kabinet gehaald, vandaar deze voorstellen.

De heer Van Winsen (CDA):

In eerste termijn heeft de CDA-fractie ervoor gepleit om in ieder geval het aantal van drie vredesmissies veilig te stellen. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat, als er verzoeken komen, die van geval tot geval zullen worden beoordeeld. Begrijp ik goed dat er voor het uitvoeren van minimaal drie vredesmissies – en dat is voor ons minimaal – een gegarandeerde dekking is? Wij praten wellicht later verder door over het ambitieniveau.

Minister Korthals:

Ja, daarop is het streven volledig gericht. Wij doen op het ogenblik al bijna meer dan die drie vredesoperaties. Het hangt natuurlijk van de behoefte af. Als er geen behoefte is, gaan wij niet in de wereld leuren om ergens een vredesmissie te kunnen doen. In beginsel doen wij er maximaal drie, maar het kan gebeuren dat er een klemmend beroep op Nederland wordt gedaan. Dan zouden wij iets extra's kunnen doen. Wij moeten dan van geval tot geval bekijken of wij dat doen.

De heer Van Winsen (CDA):

Ik ben blij met de woorden van de minister.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister bevestigt dat het huidige ambitieniveau van drie een politieke keuze is. Het is ons allen bekend hoe de "drie-norm" tot stand is gebracht. Dat is volgens mij op een huis-, tuin- en keukenmanier manier, dus vrij willekeurig gebeurd. Ik vraag de minister nogmaals mij uit te leggen, waarom voor drie en niet voor twee of vijf is gekozen. Is het niet een puur financiële kwestie? Ik wil graag argumenten als het niet zo is.

Minister Korthals:

Ik was niet aanwezig bij de onderhandelingen over het Strategisch akkoord. Ik ben natuurlijk wel medeverantwoordelijk voor de ondersteuning door drie betrokken fracties. Ik denk dat de onderhandelaars hebben gedacht dat het nuttig was een politiek uitgangspunt neer te leggen. De heer Herben is daarbij wel aanwezig geweest en hij kan daarover dus wel iets zeggen.

De heer Herben (LPF):

Ik ben het met de minister eens dat het ambitieniveau van vier naar drie terug kan. Dat heeft inderdaad te maken met het verminderen van de uitzenddruk op het personeel. Het is te allen tijde mogelijk, bij een dringende internationale noodzaak, dat niveau te overstijgen. De minister zegt dat Nederland zijn verplichtingen niet ontloopt, maar waarom sturen wij dan op hoog niveau getrainde mensen als die van het Korps commandotroepen naar Afghanistan waar zij politietaken verrichten? Zijn wij ook werkelijk bereid om zware, risicovolle opdrachten te aanvaarden?

Minister Korthals:

Dat is een belangrijk punt. Ik heb al eens in een interview gezegd dat "special forces", bijvoorbeeld in de vorm van commandotroepen, ook vol moeten meedoen, als wij hen inzetten. Als wij dat niet doen, betekent dit dat wij het Korps commandotroepen eigenlijk niet nodig hebben. Mijn streven is erop gericht om die commando's daadwerkelijk mee te laten doen. Wij moeten ons echter allen realiseren dat daaraan grotere risico's verbonden zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik begrijp dat het verlagen van het ambitieniveau een politieke keus is geweest waar de minister verder geen kennis van draagt. Ik wil toch weten hoe dit in elkaar steekt. Kan de minister ingaan op mijn opmerking in eerste termijn dat zijn voorgangers altijd hebben aangegeven dat het ambitieniveau haalbaar was? Wij kregen echter berichten dat het aan alle kanten kraakte en knerpte in de krijgsmacht, vanwege de hoge wissel die er op de mensen werd getrokken. In de begroting hebben wij gelezen dat er een x-aantal personeelsleden zal afvloeien en dat het ambitieniveau wordt verlaagd, maar in de tussentijd vloeien er nog veel meer mensen af. Is het ambitieniveau, waarvoor nu is gekozen, nog wel haalbaar? Er is namelijk nog minder personeel.

Minister Korthals:

Dat moeten wij bekijken. Tot dusverre waren de taken goed haalbaar. Het aangepaste ambitieniveau heeft wel enige verlichting van de uitzenddruk op het personeel tot gevolg. Dat was ook een van de grondslagen om daartoe te komen. Het hangt echter ook af van andere zaken, zoals de duur en de omvang van de uitzendingen en het beroep op schaarse individuele talenten. Bij de besluitvorming over uitzending wordt altijd in een vroeg stadium gekeken naar de beschikbaarheid van eenheden, waarbij de uitzenddruk vanzelfsprekend een zwaarwegende factor is. Wij zullen dit iedere keer, van geval tot geval bezien. Wij hebben de indruk dat wij onze taken op dit ogenblik goed kunnen verrichten. Over het algemeen is er sprake van vervanging na een half jaar. De piloten van de F-16's in Manas worden sneller vervangen, omdat die mensen met een grote druk te maken hebben.

De heer Timmermans (PvdA):

Heeft de minister al een positie ingenomen over het laten doorgaan van de paraatstelling van het derde mariniersbataljon en over het invullen van de deltacompagnieën bij de pantserinfanteriebataljons? De Kamer heeft daartoe een duidelijke wens geuit.

Minister Korthals:

Ik kom uiteraard nog te spreken over het amendement. Bij die gelegenheid zal ik daarop verder ingaan.

Het Nederlandse buitenlands en veiligheidsbeleid zijn van oudsher zeer internationaal georiënteerd. De kaders van de VN, de NAVO en de EU zijn voor ons land richtinggevend. Tot voor kort viel het Nederlandse defensiebudget binnen de NAVO in positieve zin op, omdat het min of meer gelijk bleef, terwijl dat van vele andere landen daalde. Inmiddels is er sprake van een kentering. Die doet zich niet alleen voor in de Verenigde Staten. De verhoging van het Amerikaanse defensiebudget met 48 mld dollar tot zo'n 370 mld dollar per jaar is uiteraard letterlijk onnavolgbaar in Europa. Naar mijn oordeel moeten wij ons daarop echter niet blind staren. In Europa, maar zeker in Nederland, geven wij van oudsher meer uit aan ontwikkelingssamenwerking en noodhulp dan de Amerikanen. Ook dat zijn belangrijke factoren om de zo gewenste stabiliteit in de wereld tot stand te brengen.

De kentering in de ontwikkeling van het defensiebudget van grote Europese partners, met name van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, viel samen met een daling van het budget in ons land. Uiteraard is dit niet onopgemerkt voorbijgegaan aan onze bondgenoten en al helemaal niet aan het NAVO-hoofdkwartier en secretaris-generaal Robertson. In de aanloop naar Praag heeft het dan ook enige moeite gekost om het bondgenootschap uit te leggen dat de bezuinigingen zijn ingegeven door de negatieve economische ontwikkelingen, maar dat de operationele capaciteiten zoveel mogelijk ongemoeid worden gelaten. Deze bewering kon gelukkig enigszins worden gestaafd met de beleidsintensivering voor het EVDB, die de komende vier jaar 140 mln euro beloopt en daarna 50 mln euro per jaar. Deze bedragen komen ook ten goede aan de NAVO.

Binnen de NAVO staat Nederland er nog steeds goed op door het kwalitatief hoge niveau van onze krijgsmacht. Dit geldt zowel voor het personeel als het materieel. Ook in Brussel onderkent men echter dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen en dat beknibbelen op het budget per saldo in geen geval tot een uitbreiding van de capaciteiten zal leiden. De Nederlandse situatie staat niet op zichzelf. Al enige jaren staan de Europese defensiebegrotingen immers onder druk en groeit de kritiek vanuit Washington op de beperkte inzetbaarheid van de Europese krijgsmachten. Het Amerikaanse initiatief voor de NATO Response Force, waarover in Praag overeenstemming is bereikt, is te beschouwen als een handvat voor de Europese partners om de nodige prioriteiten te stellen. Zowel de NAVO, bij monde van Lord Robertson, als de Verenigde Staten hameren erop dat de Europese bondgenoten ernst moeten maken met de noodzakelijke transformatie van hun krijgsmachten, met name met het oog op de bestrijding van het terrorisme. Als de budgetten niet of nauwelijks stijgen, moeten er binnen de budgetten andere prioriteiten worden gesteld. Daar zijn wij op dit ogenblik mee bezig.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister vraagt begrip voor het feit dat er bezuinigd moet worden. Onze fractie heeft daar ook wel begrip voor, maar de enorme omvang van de bezuinigingen verbaast ons, evenals het gegeven dat van de totale opbrengsten van de efficiency- en volumetaakstelling voor de gehele overheid 27% terechtkomt bij Defensie. Hoe zit het met die verhoudingen? De bezuiniging wordt nu toch voor een onevenredig deel gerealiseerd in een sector waar het geld nodig is?

Minister Korthals:

Ik geef aan dat er nog veel tot stand kan worden gebracht door die omvorming van de Nederlandse krijgsmacht. Dat is leidend geweest bij de gedachte dat Defensie wel zou kunnen bezuinigen. Overigens, wij verschillen niet van mening over het feit dat de bezuinigingstaakstelling voor Defensie erg hoog is. Dat zal ongetwijfeld de reden zijn waarom sommige partijen menen dat een deel van de bezuinigingen in de toekomst zal moeten worden teruggedraaid. Dat neemt niet weg dat er door de samenvoeging, de ontbureaucratisering, de ontstaffing en dergelijke veel kan worden bezuinigd. Daarvan ben ik overtuigd. Wij proberen zoveel mogelijk de operationele capaciteit intact te laten. Als wij operationele capaciteit afstoten, dan is dat operationele capaciteit waarvan wij denken dat wij die niet echt nodig hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan is het toch van belang dat wij het eerst met elkaar over de inhoud hebben en daarna kijken welke bedragen zouden kunnen worden bezuinigd? Nu hanteren wij de omgekeerde volgorde. Er is sprake van een enorm hoog bedrag voor de taakstellende bezuiniging en daarna moet u maar kijken hoe u die tot stand kunt brengen.

Minister Korthals:

Vervolgens geef ik aan vanuit welke visie wij dat doen. Wij praten daar volgend jaar nog over door als dat joint plan tot stand is gebracht en wij op basis daarvan een brief aan de Kamer zullen sturen met een verdere uitbreiding van die visie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Had dat plan er niet nu al moeten liggen? Want nú praten wij over de bezuiniging.

Minister Korthals:

U vraagt bijna het onmogelijke. Wij zijn op Defensie ongelooflijk hard aan het werk om de bezuinigingen te verwezenlijken. KorthalsWij kijken natuurlijk voortdurend of het redelijkerwijze nog wel kan. Ik geef toe dat wij aan grenzen zitten, maar wij geloven dat het nog kan. Een verdere indicatie daarvan kunnen wij medio of begin volgend jaar geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister heeft in dit verband gezegd dat het niet voor niets is dat sommige partijen alweer extra geld hebben uitgetrokken voor de komende periode, gelet op de effecten van die bezuinigingen. Heeft hij toen hij zag wat de effecten van de bezuinigingen zijn niet de vraag gesteld of het wel kon en of hij er niet mee terug moest?

Minister Korthals:

Dan moet je een heel concreet plan hebben. De plannen beginnen steeds concreter vorm te krijgen. Wij geven nu heel duidelijk aan langs welke weg wij de bezuinigingen tot stand denken te kunnen brengen. Het is ongelooflijk belangrijk wat er in Nederland in de krijgsmacht aan het gebeuren is op het vlak van samenwerking en coördinatie tussen de verschillende krijgsmachtdelen. Dat heeft misschien wel een zetje gekregen door de enorme bezuiniging, maar ik moet hoe dan ook alle credit geven aan bijvoorbeeld de bevelhebbers bij de krijgsmacht die er daadwerkelijk aan willen meewerken. Je ziet dan dat er echt nog wel het een en ander te bezuinigen valt. Als wij ons breder willen opstellen, belangrijker in deze wereld willen zijn en ons nog meer willen laten gelden bij vredesmissies, dan zal er geld bij moeten komen. Ik ben het met u eens dat voor de internationale positie van Nederland van het allergrootste belang is dat Nederland een goede betrouwbare en sterke krijgsmacht heeft. Daar ben ik in de korte tijd dat ik op Defensie zit, achter gekomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe kunt u op dit moment uw hand ervoor in het vuur steken dat een bezuiniging van die omvang verantwoord is, terwijl u nog geen zicht hebt op de consequenties ervan?

Minister Korthals:

Wij zijn nu primair bezig over de begroting voor 2003. Voor alles wat nog doorloopt, krijgt u nadere informatie bij de volgende brief, medio volgend jaar.

De heer Timmermans (PvdA):

De Amerikanen geven nu 1 mld dollar per dag aan defensie uit. Zij geven in iets meer dan een week aan defensie uit wat zij in een heel jaar aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven. Dat is geen voorbeeld dat navolging verdient. Dat zal de minister met mij eens zijn. In Europa wordt helemaal niet zo weinig aan defensie besteed. Het wordt alleen volstrekt ondoelmatig besteed. Is het niet tijd om heel radicaal in termen van taakspecialisatie en samenwerking met de Europese bondgenoten te gaan praten? Durft u niet een stap verder te zetten dan de plannen die nu bekend zijn?

Minister Korthals:

Ik wil nu wel op deze vraag reageren, maar ik kom in de loop van mijn verhaal ook op dit onderwerp. Een van de belangrijkste dingen in dit kader is natuurlijk die taakspecialisatie. Het is niet voor niets dat ik op het ogenblik zoveel aandacht besteed aan bilateraal overleg met de andere landen om te komen tot meer taakspecialisatie. Ook in het kader van het EVDB wordt gestreefd naar taakspecialisatie, maar dat mag er niet toe leiden dat landen, die eigenlijk te weinig willen doen, zich daarachter gaan verschuilen. De landen moeten bereid zijn om voldoende middelen uit te geven aan de krijgsmacht, als ze tenminste internationaal willen blijven meetellen.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister zal het met mij eens zijn dat met uitzondering van Groot-Brittannië en Frankrijk geen enkel EU-land meer aan defensie wil uitgeven. Sterker nog, bijna alle andere landen bezuinigen ook op defensie.

Minister Korthals:

U hebt gelijk. Volgens mij bezuinigen andere landen ook maar in vergaderingen zeggen hun vertegenwoordigers: wij praten even met de minister van financiën en dan komt het wel goed. Zo gaat dat helaas niet in Nederland. Wij hebben heel duidelijke kaders en het heeft mij de nodige moeite gekost om dat in NAVO-verband uit te leggen. De bedragen liggen in Nederland vast en er moeten ongelooflijk klemmende argumenten zijn om extra middelen te kunnen krijgen. Gelukkig breekt bij iedereen het besef door dat bij Defensie sprake is van een enorme bezuinigingsoperatie. Dat geeft mij hoop voor de toekomst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er moeten inderdaad keuzes worden gemaakt, in Nederland, in de EU en in de NAVO. Mijn vraag is hoe de NATO Response Force zich verhoudt tot de Europese ambities met betrekking tot een rapid reaction force. Gaat de ene ambitie niet ten koste van de andere?

Minister Korthals:

Het moet allemaal nog worden uitgewerkt. Beide eenheden zullen in verschillende situaties worden ingezet. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat ze complementair aan elkaar zijn. Dat betekent dat de capaciteit van de ene eenheid voor de andere eenheid kan worden gebruikt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De lagere budgetten van de EU-landen leiden er niet toe dat er in Europees verband te weinig is, ook al omdat er zoveel druk wordt uitgeoefend in NAVO-verband om een rapid reaction force op te zetten?

Minister Korthals:

Dat hangt natuurlijk van de verschillende regeringen en parlementen af. Ik heb er alle vertrouwen in dat de overgrote meerderheid van het Nederlandse parlement van mening is dat wij behoorlijk wat middelen ter beschikking zullen moeten stellen voor een goede krijgsmacht.

Voorzitter. Ook Nederland ontkomt niet aan het maken van keuzes. De headline goal van de EU, waarvan de rapid reaction force deel uitmaakt, en de capaciteitsinitiatieven van de NAVO, vooral het Prague Capability Commitment, zijn daarbij richtinggevend. Ze onderstrepen dat het Europa ontbreekt aan afdoende expeditionair vermogen en de bijbehorende capaciteiten, vooral op het terrein van commandovoering, strategisch transport en de vergaring en verwerking van inlichtingen. Tevens is het nodig de interoperabiliteit tussen de krijgsmachten sterk te verbeteren. Moderne crisisbeheersingsoperaties zijn ondenkbaar zonder de multinationale en modulaire inzet van militaire eenheden. Met deze capaciteitsinitiatieven van de EU en de NAVO beschikken Nederland en de andere NAVO- en EU-landen voor het eerst over een rudimentaire gemeenschappelijke behoeftestelling. Met behulp hiervan kan worden vastgesteld op welke gebieden er tekorten of overschotten bestaan. Uiteraard kunnen er belangrijke verschillen tussen de NAVO en de EU zichtbaar worden, maar die mogen ons niet afleiden van het uiteindelijke doel: een sterkte-zwakteanalyse op grond waarvan de nationale plannen mede worden vastgesteld. Het spreekt dan ook vanzelf dat genoemde initiatieven de komende maanden nadrukkelijk worden betrokken bij de opstelling van de definitieve defensieplannen. Het is echter nog niet mogelijk uitspraken te doen over de precieze inhoud daarvan. Daaraan wordt thans bijzonder hard gewerkt. Over de uitkomst van dit proces kan ik echter nu al duidelijkheid verschaffen. In overeenstemming met de capaciteitsinitiatieven van de EU en de NAVO zal in het defensieplan het belang van moderne, parate en mobiele militaire eenheden centraal worden gesteld. Daarbij zal het vermogen om bij te dragen aan de NATO Response Force een concrete toetssteen zijn.

Verder zal Nederland actief blijven bijdragen aan de versterking van de Europese militaire capaciteit door de effectiviteit en de doelmatigheid van de Europese defensie-inspanningen te bevorderen. Mogelijkheden om dat doel te bereiken zijn gezamenlijke verwerving, "pooling", van militaire middelen en rol- en taakspecialisatie, samenwerkingsvormen die handhaving, uitbreiding en afstoting van taken kunnen behelzen.

Verschillende afgevaardigden hebben hierover gesproken en wat mij betreft ten onrechte niet steeds in positieve zin. Nederland heeft de afgelopen jaren bij de intensivering van de Europese militaire samenwerking een voortrekkersrol gespeeld. Ik verwijs naar de diverse grensoverschrijdende EVDB-projecten van de afgelopen jaren en de recente Nederlandse bijdrage aan het Prague Capability Commitment, waarin wederom is ingezet op meer samenwerking. Ik ben het dan ook niet eens met de afgevaardigden die menen dat het Nederland aan visie op taakspecialisatie ontbreekt.

De heer Timmermans (PvdA):

De vorige minister van Defensie heeft van de Duitse luchtmacht trekkingsrechten voor strategisch transport gekocht. Kunt u de Kamer een overzicht doen toekomen van de stand van zaken?

Minister Korthals:

Ik zal u dat toezicht doen toekomen. Ik meen dat het op zichzelf redelijk is verlopen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik voel mij aangesproken door de minister, omdat ik gisteravond het onderwerp van de taakspecialisatie heb aangekaart. Taakspecialisatie en samenwerkingsverbanden zijn in mijn visie twee verschillende zaken. Het is een goede zaak dat wij samenwerkingsverbanden zijn aangegaan, maar taakspecialisatie houdt nu juist in dat je met andere landen afspreekt wie wat zal doen. Die keuzes heeft Nederland op een aantal terreinen gemaakt. Ik denk aan de samenwerking in het Duits-Nederlandse legerkorps. Wij kunnen echter nog verder gaan. Zo is ervoor gekozen om de OGRV af te schaffen, hetgeen inhoudt dat de beveiliging van de basis waar onze F-16's in het buitenland zijn gestationeerd, door een ander onderdeel moet worden gedaan. De regering kiest ervoor om dat te laten doen door de mariniers of de landmacht. Je kunt echter ook overwegen om in internationaal verband af te spreken dat een ander land die beveiliging op zich neemt.

Minister Korthals:

Samenwerking en taakspecialisatie zijn natuurlijk voor een belangrijk deel twee kanten van dezelfde medaille. Als je besluit dat Nederland het ene doet en het andere land het andere, zul je immers afspraken moeten maken over de manier waarop je op dat punt zult samenwerken. Dat is wat ik heb willen aangeven.

Voorzitter. Ik ben mij terdege bewust van de vele obstakels die moeten worden overwonnen om vergaande Europese militaire samenwerking te verwezenlijken. Alleen komen wij er zeker niet, want "it takes two to tango". Daarom moet Nederland samen met zijn partners de weg van de nauwere samenwerking vervolgen. Defensie blijft dan ook zoeken naar aanvullende mogelijkheden. Ik vermeld met het oog hierop de adviesaanvraag inzake de verdere ontwikkeling van de Europese militaire capaciteit, waarover de Adviesraad voor internationale vraagstukken zich binnenkort zal buigen. Het interdepartementale beleidsonderzoek (IBO) zal de mogelijkheden voor taakspecialisatie onderzoeken. Dat onderzoek is deze week van start gegaan. Ook dergelijke input kan van grote waarde zijn bij de vertaalslag van visie en beleid naar concrete maatregelen.

De aspecten die ik tot dusverre heb belicht, vormen het kader waarbinnen de krijgsmacht de komende jaren verder vorm zal worden gegeven. Ik ben in het bijzonder ingegaan op de hoofdtaken van Defensie en de internationale context.

Ik zal nu kort ingaan op de Defensienota 2000. De Defensienota 2000 behoudt in grote lijnen zijn geldigheid. Sinds het verschijnen ervan hebben zich echter wel belangrijke ontwikkeling voltrokken. In de EU en de NAVO is een proces op gang gekomen dat moet uitmonden in de aanpassing van de capaciteiten van de bondgenoten aan de veranderde veiligheidssituatie. De tweede ontwikkeling van na de Defensienota is dat de veiligheidssituatie aan verandering onderhevig is. De bestrijding van het terrorisme en de proliferatie van massavernietigingswapens zullen nadrukkelijk de richting bepalen waarin de krijgsmacht zich de komende jaren ontwikkelt. Het belang van een derde ontwikkeling, de bezuiniging op defensie in het Strategisch akkoord, staat eveneens buiten kijf. De pijnlijk gevolgen daarvan zijn tijdens deze begrotingsbehandelingen dan ook onderwerp van discussie.

Toch kan Defensie nog uit de voeten met de beleidskaders die drie jaar geleden zijn vastgesteld. Belangrijke uitgangspunten, zoals expeditionair vermogen, joint en combined optreden, de modulaire opbouw en nauwe internationale samenwerking, zijn nog onverkort geldig. Een punt waar de schoen ontegenzeggelijk wringt, is het uitstel van de paraatstelling van het derde mariniersbataljon en de deltacompagnieën van de Koninklijke landmacht. Ik stel echter vast dat uitstel van de uitbreiding van capaciteit niet hetzelfde is als aantasting van capaciteit.

De staatssecretaris en ik hebben de neiging weerstaan om snel een nieuw beleidsstuk ik elkaar te draaien. Weerspiegelt dat een gebrek aan visie, zoals van sommige kanten is gesuggereerd? Welnee, het geeft blijk van een realistische en pragmatische kijk, iets waaraan Defensie gezien de forse bezuinigingen grote behoefte had. Sluiten wij uit dat er volgend jaar in samenhang met het eerste gezamenlijke defensieplan een actualisering van de Defensienota volgt? Nee, wij hebben de Kamer wat dat betreft immers een uitgebreide brief in het vooruitzicht gesteld. Mocht het er na de verkiezingen van komen, dan voeren wij graag ten principale een omvattende discussie over de visie op Defensie. In de tussentijd koppelt Defensie de visie, die ik u vandaag uiteen heb gezet, aan een pragmatische invulling van het beleid. Daarop en op de bezuinigingen die het gevolg zijn van het Strategisch akkoord, zal ik nu verder ingaan.

Wij spreken deze dagen over de eerste en enige beleidsagenda bij een defensiebegroting van dit kabinet. Zoals dat doorgaans gaat vlak na Tweede-Kamerverkiezingen, is het noodgedwongen een enigszins beleidsarme begroting geworden, waarin op bestaand beleid wordt voortgebouwd en vernieuwingen niet de boventoon voeren. Daarvoor ontbrak simpelweg de tijd. Toch waren er twee aanleidingen om zeer snel te beginnen met een omvattende evaluatie van de staat van de Nederlandse krijgsmacht. De eerste aanleiding was uiteraard de taakstellingen in het Strategisch akkoord, die voor Defensie fors uitpakten. De tweede aanleiding was het bestuurlijke reorganisatieproces dat mijn voorganger had geïnitieerd en waarover een kloek rapport van de commissie-Franssen op tafel lag. Mijn voorganger kon daar in zijn demissionaire periode niet veel meer mee.

De staatssecretaris en ik kwamen al snel na ons aantreden op het Plein tot het inzicht dat er op bestuurlijk vlak duidelijkheid moest komen en dat het rapport-Franssen daarvoor goede aanknopingspunten bood. Wij kwamen er eveneens snel achter dat de bezuinigingen, oplopend tot 250 mln euro per jaar vanaf 2006, sneller ingeboekt dan gerealiseerd waren. Kortom: het was al snel duidelijk dat wij vol aan de bak moesten in onze nieuwe functie.

Ik wil achtereenvolgens stilstaan bij het veranderingsproces en het werk van de Commissie opperbevelhebberschap, de maatregelen om in 2003 en later de bezuinigingen te verwezenlijken en de suggesties van de Kamer voor alternatieve oplossingen. Ik begin bij het veranderingsproces en de Commissie opperbevelhebberschap. Defensie staat aan de vooravond van de beslissende stappen in een veranderingsproces dat inmiddels alweer enige jaren gaande is. Belangrijke elementen in het veranderingsproces zijn steeds geweest het besef dat Defensie een open organisatie moet worden, die zich goed oriënteert op de buitenwereld, het besef dat de interne communicatie beter moet en het besef dat de aansturing van vredesoperaties verbetering behoeft. De afgelopen jaren is inderdaad een cultuuromslag op deze terreinen merkbaar geworden. Die omslag komt het duidelijkst tot uitdrukking in de aanpassing van de aansturing van vredesoperaties en van het planningsproces. Bij een paar punten sta ik stil.

Een van de vragen waar de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica zich dezer dagen mee bezighoudt, is hoe de uitgezonden militairen werden aangestuurd, hoe de verantwoordelijkheden lagen, internationaal en tussen het kerndepartement en de bevelhebbers, en hoe de communicatie verliep. Het is hier noch de plaats noch de gelegenheid om in te gaan op het werk van de commissie. Wij moeten eerst het rapport afwachten. Het is wel van belang, vast te stellen dat Defensie niet heeft gewacht met het toepassen van de bittere lessen die het van het drama Srebrenica heeft geleerd.

Zo is onder mijn voorganger het zogenoemde veranderingsproces aangevat, dat onder meer leidde tot het rapport van de Commissie opperbevelhebberschap. Zoals bekend, heeft deze commissie bezien hoe de positie van de CDS ten opzichte van de bevelhebbers kan worden versterkt en welke gevolgen dit zou moeten hebben voor de samenstelling en de bevoegdheden van andere onderdelen van het kerndepartement. In de brief van 10 oktober hebben de staatssecretaris en ik op belangrijke onderdelen de conclusies van de commissie onderschreven en haar aanbevelingen opgevolgd.

De meest in het oog springende maatregelen betreffen de versterking van de positie van de CDS in het planproces en bij de operationele inzet. In beide gevallen is hij hiërarchisch boven de bevelhebbers geplaatst. Zijn sturende rol in het planproces komt het duidelijkst tot uitdrukking in het gezamenlijke defensieplan, dat hij opstelt en dat voortaan de afzonderlijke krijgsmachtdeelplannen vervangt. Ik stel kortheidshalve voor, de aanduiding defensieplan te gaan gebruiken. Iets anders is er immers niet meer.

Het eerste defensieplan wordt het komend voorjaar vastgesteld. De eerste fasen van de planningscyclus zijn inmiddels al begonnen. Wat is nu eigenlijk het defensieplan? Gevreesd moet worden dat het begrip inmiddels een bijna mythische lading heeft gekregen. Dat, zo verzeker ik de Kamer, is te veel van het goede. Het defensieplan geeft weer hoe de Defensie zich de komende tien jaren moet ontwikkelen om een moderne krijgsmacht te blijven, die voor zijn taken is toegerust en die tevens betaalbaar is. Het is het belangrijkste interne planningsdocument en bevat in concrete termen wat de taken van de defensieonderdelen zijn, welke graad van gereedheid eenheden moeten hebben, wat de beschikbare middelen zijn en welke nieuwe investeringen gedaan zullen worden om operationele capaciteiten te verbeteren.

Zoals in de brief Defensie en het Strategisch akkoord is verwoord, is er tijd nodig voor een gedegen afweging van internationale militair-strategische en technologische ontwikkelingen en trends, alsmede de veranderde politieke en financiële situatie. Daarom is aan het eind van de brief vermeld dat een dergelijke complexe en fundamentele heroverweging van doelen en middelen van de krijgsmacht een aparte notitie van het departement rechtvaardigt. De interessante ideeën die de heer Van Winsen in zijn maidenspeech over CIMIC en vredesoperaties opperde, passen in dat kader.

Het eerste defensieplan, zoals gezegd een intern planningsdocument, wordt in het voorjaar van 2003 opgesteld. Op grond hiervan wordt een notitie voor het parlement opgesteld, die tevens de politieke en beleidsmatige inbedding van alle plannen behelst. Deze notitie zal de Kamer in staat stellen een definitief oordeel te vellen over de concrete plannen, met hun concrete financiële onderbouwing.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat ik in de volgorde der dingen niet zo goed begrijp, is dat de chef defensiestaf met zijn nieuwe bevoegdheden, hiërarchisch boven de bevelhebbers staand, het joint defensieplan vorm moet geven. Die chef defensiestaf met zijn nieuwe bevoegdheden is zelf nog niet vormgegeven. Waarom niet first things first? Waarom wordt dat niet eerst goed neergezet, om hem vervolgens de taken te laten uitvoeren waarvan wij vinden dat hij ze moet uitvoeren?

Minister Korthals:

Ik ben nu bezig om precies het proces uiteen te zetten. De bedoeling is om dat nu helemaal in werking te laten treden, waarbij de chef defensiestaf voor bepaalde dingen hiërarchisch wordt gesteld boven de bevelhebbers. Dat wordt verder uitgewerkt in het planproces. Daarmee wordt tot uitdrukking gebracht dat het geheel meer is dan de som van de samenstellende delen. Uiteraard spelen de bevelhebbers ook in de toekomst een belangrijke rol; de krijgsmachtdelen vormen immers de krijgsmacht. Je zult echter ergens moeten beginnen. Wat wij doen, is het rapport van de commissie-Franssen op die punten volledig uitvoeren – ik kom direct nog te spreken over de directeur-generaal beleid – om vervolgens stapsgewijze voort te gaan. Wij zullen de Kamer er voortdurend van op de hoogte stellen hoe wij dat doen.

Ik wil één ding hierbij zeggen, met name ook in de richting van de heer Timmermans. Het is heel interessant wat hier gebeurt – dit hele veranderingsproces – maar het is in principe een interne defensieaangelegenheid hoe wij ons apparaat inrichten. Ik begrijp de belangstelling van de Kamer daarvoor, maar het moet niet zo zijn dat de Kamer gaat vaststellen welke directeuren wij moeten hebben en wie waar voor verantwoordelijk is. Waar het de Kamer om zal moeten gaan, is dat uiteindelijk het defensieapparaat goed functioneert; daar moet de Kamer de minister van Defensie op afrekenen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het model dat u schetst, spreekt ons zeer aan. Wij zijn er ook allemaal zeer van overtuigd, zo denk ik, en daarom hebben wij daar complimenten over uitgedeeld. Wat ik echter in de volgorde der dingen niet goed begrijp, is het volgende. Er wordt geschetst hoe de functie van de chef defensiestaf eruit moet zien en wat hij moet gaan doen. Er wordt nu evenwel begonnen met wat hij moet gaan doen en niet met het vormgeven; er worden taken toebedeeld aan degene die er zelf vorm aan zal moeten geven. Wanneer komt er zo'n chef defensiestaf met het type bevoegdheden zoals deze in het rapport-Franssen zijn geschetst en waarvan de regering inmiddels heeft aangegeven dit over te nemen?

Minister Korthals:

Ik had eigenlijk de hoop dat wij met de Kamer zouden komen te spreken over de reactie die wij gegeven hadden op het rapport van de commissie-Franssen. Ook dat debat is medebepalend voor de uiteindelijke vormgeving, maar wij zijn ondertussen al bezig om het gestalte te geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een datum kunt u niet noemen, in de zin van: ons streven is om het dan en dan ook zo ingericht te hebben?

Minister Korthals:

Nee, een datum kan ik op dit moment niet noemen. Het is een geweldig ingewikkeld en groot proces, waarbij wij natuurlijk telkens weer de Kamer op de hoogte zullen stellen van de voortgang.

De heer Kortenhorst (CDA):

De gedachtewisseling richt zich nu met name op de organisatorische context, de chef defensiestaf enz. Ik zou echter willen vragen of de aangekondigde rapportages ook zeer concreet ingaan op diepgaand onderzoek, daar waar nog "jointness" te vinden is tussen allerlei diensten, organisaties en dergelijke binnen Defensie?

Minister Korthals:

Uiteraard; er wordt natuurlijk nagegaan wat de mogelijkheden zijn en dat wordt allemaal op een rij gezet. Dan wordt er ook een tijdsplanning uiteengezet, aangevende wanneer en hoe wij dat willen bereiken en met hoeveel verlies aan functies dat gepaard zal gaan. Dat wordt heel uitgebreid met de Kamer besproken. Wij zullen al vrij snel de Kamer een indicatie geven hoe dit project – dat betreft overigens iets anders dan het rapport van de commissie-Franssen – eruit zal gaan zien.

Voorzitter. Ik kom bij de heer Timmermans, want die staat al vol verwachting te wachten. De heer Timmermans stelt dat het kabinet de aanbeveling van de commissie-Franssen om een DG beleid in te stellen, niet overneemt. Ik weet niet waar hij dat vandaan heeft, want ik heb een dergelijk besluit nog niet genomen. Ook ik wil checks and balances binnen het kerndepartement en die kunnen langs verschillende wegen worden bereikt. Een DG beleid kan hierin een belangrijke rol spelen, maar je moet dan goed voor ogen hebben waarover hij of zij gaat en wat daarvoor nodig is. Juist omdat de inrichting van het departement zo belangrijk is voor het functioneren, gaan wij wat dat betreft niet over één nacht ijs.

Er is nu een interne notitie en die wordt besproken met de politiek verantwoordelijken. Wij zullen het ook bespreken in het politiek beraad; de Kamer weet daarmee dan precies hoe dit gaat. Wij hadden gedacht het punt van het DG beleid, nadat de brief is uitgegaan, ongeveer drie maanden te parkeren; er dan de hele discussie intern over te hebben, om vervolgens in de loop van januari daarover een besluit te nemen. Immers, per 1 januari komt er ook een nieuwe secretaris-generaal op Defensie. Ik vind het niet onbelangrijk om hem bij die besluitvorming te betrekken.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik begrijp het punt van de minister. De commissie-Franssen is op verzoek van de PvdA-fractie ingesteld. Wij willen dat rapport integraal beoordelen. Wat ons betreft, vormt een directeur-generaal beleid een integraal onderdeel van de checks and balances. De integraliteit is voor ons een belangrijk toetsingscriterium. Ik laat uiteraard graag aan de minister over hoe hij dat doet.

Minister Korthals:

Nogmaals, wij onderkennen het belang van dit punt. Er is zeker in de aanloop van onze standpuntbepaling die wij aan de Kamer hebben gestuurd, al diepgaand over gesproken. Omdat het boeken van voortgang in dezen zo belangrijk is, meenden wij niet te kunnen wachten op de beslissing hierover. Vandaar dat wij ervoor gekozen hebben om een standpunt naar de Kamer te zenden en dit punt te parkeren. Ik neem er kennis van dat de PvdA graag een DG beleid wil. Wij moeten er dan wel zeker van zijn dat er voldoende werk is voor die directeur-generaal beleid. Er zal ook gekeken moeten worden naar de verhouding tussen de DG beleid en de hoofddirecteuren personeel en materieel.

De heer Kortenhorst heeft een groot aantal mogelijkheden genoemd voor joint ondersteunende diensten. Dergelijke mogelijkheden worden door Defensie inderdaad onderzocht in het kader van de bestuursvernieuwing. De scheiding van beleid, beheer en uitvoering biedt hiervoor een prima kader. Ik wil hierover wel iets meer zeggen. Natuurlijk zijn er gevoeligheden tussen krijgsmachtdelen die zelf graag greep hebben op hun eigen ondersteuning. De afgelopen tijd is mij werkelijk duidelijk geworden dat de bevelhebbers net als wij doordrongen zijn van de noodzaak om over deze gevoeligheden heen te stappen, juist om operationele eenheden te sparen. Ik ga ervan uit dat er mede tegen de achtergrond van de onvermijdelijke bezuinigingen, een momentum is ontstaan dat tot besluiten zal leiden die nog maar kort geleden voor onmogelijk werden gehouden.

De reorganisatie van de staven luidt een vérstrekkende verandering in van de wijze waarop de krijgsmachtdelen jarenlang hebben gefunctioneerd. De grote mate van zelfstandigheid zal tot het verleden gaan behoren en daarvoor in de plaats komt veel meer samenwerking.

De reorganisatie van de staven behelst:

• - de centralisatie en integratie van beleid en planvorming op het kerndepartement;

• - de samenvoeging en afslanking van beheerstaken zoveel mogelijk op afstand van het beleid en het uitvoerend niveau;

• - de scheiding van uitvoerende operationele taken, waarvoor de bevelhebbers verantwoordelijk blijven, van het beleid en het beheer, en

• - de verbreding van de toezichtrol, niet alleen financieel maar ook op het managementgebied.

Voor de begeleiding van de reorganisatie wordt een projectorganisatie opgericht. Er wordt gewerkt aan een samenhangend plan, waarin de visie op bestuursvernieuwing verder wordt geconcretiseerd en de onderliggende besturingsvraagstukken worden aangepakt. Er komt een stappenplan dat de haalbaarheid van het reorganisatietraject moet garanderen. Mevrouw Lambrechts wees terecht op het belang hiervan. Gedetailleerde uitwerkingen zullen midden volgend jaar beschikbaar komen. Steeds als voornemens voldoende concreet worden, zal het personeel hiervan op de hoogte worden gesteld. Daarnaast zijn uiteraard de regelingen voor het overleg bij reorganisaties op het totale veranderingsproces van toepassing. De Kamer zal regelmatig worden geïnformeerd over de voortgang én over de bereikte mijlpalen. Ik stel vast dat er in de Kamer een dermate brede steun bestaat voor de reorganisatie en de integratie van de staven dat wij daarmee met volle kracht vooruit kunnen. Die zekerheid betekent in ieder geval winst!

De noodzakelijke besparingen zijn ten eerste gezocht in de terugdringing van de bureaucratie en de verkleining van de stafcapaciteit. De beleids- en beheerstaven van de krijgsmachtdelen worden goeddeels samengevoegd en ook ondersteunende diensten gaan nauw samenwerken. Ten tweede worden de militaire capaciteiten nadrukkelijker dan ooit afgestemd op de hedendaagse veiligheidssituatie, waarin terrorisme en de verspreiding van massavernietigingswapens de grootste bedreigingen vormen. Zo is zes jaar na de opschorting van de opkomstplicht besloten de reserve-eenheden van de Koninklijke landmacht op te heffen. Dit is mogelijk, omdat de komende tien jaar – de heer Herben sprak zelfs over 20 jaar – geen rekening wordt gehouden met een grootschalige aanval op het verdragsgebied van de NAVO. Ook de toetreding van nieuwe leden tot het bondgenootschap is daarbij een factor van belang. Verdere ingrepen in de parate capaciteit zijn echter onontkoombaar, gegeven de personele en financiële taakstellingen in het Strategisch akkoord. Vanaf 2004 wordt als tussenstap naar een kleiner aantal nieuwe jachtvliegtuigen het aantal operationeel ingedeelde F-16's verminderd van 108 naar 90. Ook worden vanaf 2004 twee fregatten vervroegd uit de vaart genomen en verkocht. De uitbreiding van de parate capaciteit van de landmacht en de mariniers wordt voorshands met drie jaar uitgesteld. Het motto in de Defensienota "meer groen op de grond" is echter niet uit beeld verdwenen. Volgend jaar zal in het defensieplan worden gepresenteerd hoe alle capaciteiten van Defensie definitief een plaats zullen krijgen. Dan zijn overigens opnieuw ingrijpende keuzes aan de orde, want er moeten nog aanvullende maatregelen worden genomen om op langere termijn na 2006 de boekhouding sluitend te maken. Ook in dit opzicht spreken wij vandaag over een tussenstand. Uiteindelijk – nu citeer ik mijn eigen beleidsagenda – moet het pakket aan maatregelen waartoe zal worden besloten niet alleen de vereiste besparingen aangeven, maar ook de voorwaarden scheppen voor een gezonde bedrijfsvoering in de komende jaren. Tot zover geef ik een korte beschrijving van de maatregelen waarover de staatssecretaris en ik u op 8 november jl. een uitgebreide brief hebben geschreven.

Door verschillende afgevaardigden zijn gisteravond voorstellen gedaan voor de inrichting van onze toekomstige krijgsmacht. Ik ben blij dat hierin doorklinkt dat ook de Kamer vindt dat Defensie voor lastige afwegingen staat. De situatie van de rijksfinanciën dwingt tot strakke budgettaire kaders. Mij vielen enkele rode draden op in de inbreng van de zijde van de Kamer die mij zeer aanspraken: een sociaal verantwoord en duidelijk personeelsbeleid; een defensieorganisatie die niet alleen militair, maar ook bestuurlijk slagvaardig is; de nadruk op het behoud van zoveel mogelijk operationeel vermogen; het belang van ontbureaucratisering, juist om geld vrij te maken voor dat militaire vermogen en de noodzaak tot internationale samenwerking en taakspecialisatie. Het is goed om met elkaar vast te stellen dat wij het over deze politieke hoofdinrichtingen vergaand eens zijn. Ik zou evenwel de woordvoerders te kort doen door voorbij te gaan aan de voorstellen die zij hebben gedaan.

De heer Herben verdient de oorkonde voor het meest vernieuwende idee, te weten het ombouwen van olietankers tot vliegdekschepen om maritieme JSF's daarop te kunnen plaatsen. Sympathiek is zijn idee om alle opbrengsten uit de verkoop van overtollig defensiematerieel aan Defensie zelf ten goede te laten komen. De afspraken met de minister van Financiën laten dat echter niet toe.

De heer Timmermans, die het defensiepersoneel zo graag een zekere toekomst zou bieden, lanceerde zoveel alternatieve voorstellen dat nu helemaal niemand bij Defensie meer weet waar hij aan toe is.

De heer Timmermans (PvdA):

Zo lust ik er nog wel een paar. U weigert met een plan te komen. U weigert integraal te denken over de toekomst van Defensie. U werkt gewoon weer met de kaasschaaf. Ik kom met concrete voorstellen die passen in een langetermijnvisie, maar nu zegt u dat ik onzekerheid creëer. Dat is echt de wereld op zijn kop.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik heb heel duidelijk aangegeven hoe wij die 250 mln structureel in 2006 tot stand denken te kunnen brengen. Dat heb ik aangegeven, maar waarschijnlijk is het niet genoeg. In die zin ben ik blij met de voorstellen van de heer Timmermans. Je moet alleen ongelooflijk voorzichtig zijn met het opperen van ideeën daarover. Het zou namelijk wel eens kunnen betekenen dat diegenen die daar werken, denken: wellicht gaat dit niet aan mij voorbij.

De heer Timmermans (PvdA):

Daarom dien ik in de tweede termijn een motie in met de vraag om een Defensienota op te stellen en bij de opstelling daarvan al het personeel te betrekken, zoals dat ook bij de Defensienota 2000 is gebeurd. Dat wilt u echter niet. U moet mij dus vooral niet verwijten dat ik het personeel er niet bij wil betrekken, want dat doet u juist.

Minister Korthals:

Voorzitter. De staatssecretaris zal er zo op ingaan. Uiteraard wordt het personeel er voortdurend bij betrokken. Wij vinden dat een plicht en komen die dus na. Ik kan nu alvast zeggen dat ik niet zoveel voel voor de motie waar de heer Timmermans mee wil komen.

De voorzitter:

U hebt het recht om hierop te reageren, maar ik weet niet of dit wel het goede moment daarvoor is.

Minister Korthals:

Als ik er nu iets over zeg, kan ik de heer Timmermans er misschien van weerhouden om die motie in te dienen. Ik heb er zo de pest aan dat Defensie steeds weer met defensienota's komt en met totale visies waar het hele defensieapparaat mee bezig is, terwijl wij nu boter bij de vis willen. Wij gaan ons denken op de Defensienota van het jaar 2000 baseren. Bepaalde dingen zullen aanpassing van de Defensienota 2000 vereisen, zodat het een notitie op hoofdlijnen wordt die ik de Kamer zal aanbieden. Ik hoop niet dat de heer Timmermans dit een defensienota noemt, want zo'n nota houdt veel meer in en is veel breder. Bovendien wordt de defensieorganisatie daar weer mee belast en blijken die defensienota's na drie jaar weer achterhaald te zijn. Ik geloof namelijk dat er wel eens in de drie, vier jaar een Defensienota komt. Daar hebben wij op dit ogenblik geen behoefte aan. Wij hebben op het ogenblik behoefte aan daadwerkelijk optreden van Defensie om al die noodzakelijke veranderingen tot stand te brengen.

De heer Kortenhorst heeft veel concrete voorstellen gedaan om de schotten tussen de krijgsmachtdelen te slechten. Hij stelde voor om de NH-90 te bombarderen tot de standaard van middelzware transporthelikopters.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik heb gesproken over stroomlijning van de typen. Vervolgens heeft de heer Timmermans daar, verwijzend naar een rijkdom aan contracten, een type bij ingevuld. Op zichzelf ken ik dat type wel.

Minister Korthals:

Daar heeft de heer Kortenhorst gelijk in.

De heer Van den Doel brak een lans voor een hogere investeringsquote bij de landmacht. En zo kan ik nog wel even doorgaan. In het algemeen kan ik natuurlijk niets anders doen dan verwijzen naar het defensieplan dat volgend jaar zal verschijnen. Dan bestaat er immers een vollediger beeld. Dan ook kan Defensie beter onderbouwen waarom bepaalde maatregelen noodzakelijk of onontkoombaar zijn. Dan kan Defensie de Kamer voor elk van de suggesties aangeven waarom zij niet zinvol of onuitvoerbaar zijn, uiteraard tegen de achtergrond van de interne en internationale veiligheidssituatie en de politieke en beleidsmatige prioriteiten. De heer Van der Staaij heeft dus helemaal gelijk, als hij stelt dat er principebesluiten worden genomen met jarenlange gevolgen. Ze zijn echter, in overeenstemming met de demissionaire status, wel degelijk omkeerbaar.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op dat investeringspercentage. In de Defensienota is een aantal uitgangspunten geformuleerd, ook ten aanzien van de investeringspercentages voor de krijgsmachtdelen. Die moeten tussen de 25% en 30% liggen. Ik neem aan dat dit uitgangspunt nog steeds overeind staat.

Minister Korthals:

Dat is op zichzelf geen heilige zaak. Investeringen hangen op een gegeven moment namelijk ook af van datgene wat je aan nieuwe apparatuur hebt gehad. De investeringsquote van de Koninklijke landmacht is ook zo laag, omdat de landmacht andere noodzakelijke veranderingen en bezuinigingen niet tijdig heeft doorgevoerd. Dit is voor een deel afgewenteld op de investeringen.

De heer Van den Doel (VVD):

Als wij op deze wijze doorgaan, dan hebben wij straks een landmacht die niet meer inzetbaar is. Dat moet toch ook voor de minister een punt van zorg zijn.

Minister Korthals:

Natuurlijk is dat een zorg voor mij. Ik zou graag willen dat de investeringsquote hoger is. Daar streven wij ook naar. Toch gaat het mij al te gemakkelijk af om te zeggen dat dé investeringsquote – die nu geloof ik 18% is – moet worden opgetrokken naar 25%. Ten eerste is dat op zichzelf een tamelijk willekeurig bedrag en ten tweede zou het betekenen dat allerlei andere bezuinigen nodig worden, waarover ik vervolgens weer moties van de Kamer zou krijgen om die bezuinigingen terug te draaien. Dat is het probleem waarmee ik zit.

Een aantal afgevaardigden heeft niet alleen suggesties gedaan, maar deze ook onderbouwd met amendementen. Zo wordt in het amendement op stuk nr. 16 van de leden Van den Doel, Herben, Teeven en Van der Staaij voorgesteld om het project UAV uit te stellen. Daardoor moet de vertraging in de paraatstelling van het derde mariniersbataljon zoveel mogelijk worden teruggedraaid en moet meer geld beschikbaar komen voor het flankerend beleid en het veteranenbeleid. Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Timmermans zoekt de dekking voor dezelfde bestemmingen in de SDD-fase van de Joint Strike Fighter. Dit lijkt mij een soort censeo-benadering die wij vaker zullen tegenkomen.

De heer Timmermans (PvdA):

En dat nog jarenlang.

Minister Korthals:

Ik raad de heer Timmermans aan om deze benadering te gelegener tijd op het juiste moment in te zetten, want nu heeft zij nog weinig kans. Allereerst wil ik zeggen dat ik met pijn in het hart heb besloten tot uitstel van de paraatstelling van het derde bataljon mariniers. Hetzelfde geldt voor de uitbreiding van de infanteriebataljons van de Koninklijke landmacht. De mariniers en de infanteristen hebben een indrukwekkende bijdrage geleverd aan de vredesoperaties en de uitbreiding was een speerpunt in de Defensienota van 2000. Toch valt er aan uitstel – ik zeg er voor alle duidelijkheid bij dat uitstel geen afstel is – niet te ontkomen, omdat dit op korte termijn bijdraagt aan de oplossing van de financiële problemen waarvoor wij staan. Ik vind dat het amendement van de leden Van den Doel en Herben ons in dit opzicht niet verder helpt. Financieel gezien biedt het uitstellen van het UAV-project nauwelijks soelaas. Als het project wordt uitgesteld, valt daardoor in 2003 slechts 2,5 mln euro vrij. In het amendement wordt voorgesteld om dit geld aan te wenden voor het derde mariniersbataljon, flankerend beleid en het veteranenbeleid. Het uitstel van de paraatstelling van dat bataljon levert in 2003 22,7 mln euro op. Tegen de heer Timmermans zeg ik dat wij de discussie over de Joint Strike Fighter op het ogenblik niet moeten heropenen. Na de beslissing afgelopen zomer zijn financiële verplichtingen aangegaan die wij niet willen openbreken.

De heer Herben (LPF):

Ik wil opmerken dat de dekking ook kan worden gevonden op andere gebieden, bijvoorbeeld de houwitsers, de tankmunitie en de ballistische raketten vanaf de schepen. Wij willen dat niet in een motie brengen, juist om de minister enige beleidsruimte te bieden. Naar onze mening zit er voldoende rek in. Een punt dat ik nog wil noemen zijn de middelzware transporthelikopters, waarvoor 181 mln is begroot. Ik denk dat ook de NH-90 die reeds in 2007 bij de marine zal worden afgeleverd, inmiddels een versie omvat voor transporttaken. Dit betreft momenteel zes stuks, maar dat zouden nog wel eens acht kunnen worden. Er zit dus voldoende ruimte in om tegemoet te komen aan de wensen van de NAVO.

Aangaande het mariniersbataljon noemde de minister net het bedrag dat nodig is voor de infrastructuur. Ik wijs hem erop dat de benodigde infrastructuur ook beschikbaar is op locaties van landmacht en luchtmacht. De huidige mariniersbataljons staan in Doorn, maar mijns inziens spreekt er niets tegen om het derde mariniersbataljon tijdelijk onder te brengen op een locatie op de Veluwe of op een luchtmachtbasis, zeker als er plannen zijn om de mariniers in te zetten voor bijvoorbeeld OGRV-taken.

Minister Korthals:

Op het laatste punt heeft de heer Herben gelijk: natuurlijk is een deel van de 22,7 mln euro voor infrastructuur bedoeld. Niettemin moet er wel voor gezorgd worden dat de groep mariniers goed gelegerd wordt. Daarbij moet weer aan allerlei vereisten worden voldaan, dus het bedrag helemaal op te lossen en te zeggen dat er elders wel plaats is, lijkt mij niet de juiste weg. Ik stel voorop dat het kabinet en de Kamer het erover eens zijn dat dit iets heel belangrijks is. Ik vind het een juiste benadering om nog eens in het kader van het defensieplan te kijken of er andere mogelijkheden voor dekking zijn. Ik kom zo terug op de dekking van de heer Van den Doel, maar ik begrijp dat de Kamer dit een ongelooflijk belangrijke zaak vindt. Sterker nog, het ziet ernaar uit dat zij niet accepteert wanneer ik volgend jaar in de hoofdlijnennotitie, in het defensieplan, met uitstel kom. Ik zeg toe dat wij ons uiterste best zullen doen om daaraan tegemoet te komen. De heer Van den Doel legt het echter nu al vast in een amendement, maar daarmee zetten wij een stap die ik op dit moment niet verantwoord en niet verstandig vind. Wij praten overigens niet over niet over afstel, maar over uitstel. Het is voorts onaantrekkelijk om het project UAV op te schorten, omdat het overleg daarover met Frankrijk al in een vergevorderd stadium is. Het is een kenmerk van de internationale samenwerking dat wij dit al in de Prague Capability Commitment hebben aangeboden. Met andere woorden, dat lijkt mij niet de juiste weg, maar ik kom er nog op terug.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp de worsteling van de minister. Mijn amendement beoogt geld vrij te maken voor de begroting van 2003; daarover spreken wij immers. De brief van de minister over het uitstel van het mariniersbataljon en de PAC-III-raketten voor de Patriot heeft betrekking op de begroting voor volgend jaar. Zoals u weet, zijn wij bij de VVD-fractie zo opgevoed dat wij een dekking aangeven, als wij wensen hebben. Ik vind het amendement dus volkomen legitiem, omdat het over geld voor volgend jaar gaat. Voor de mariniers heb ik alleen de exploitatie opgevoerd, omdat ik ervan uitga dat, als daarvoor de wil aanwezig is, voor de huisvesting en legering een tijdelijke oplossing kan worden gevonden. Het bedrag voor het flankerend beleid in het amendement strekt zich uiteraard uit over de periode 2004-2008. Er moet wel geld worden gevonden en voor het project UAV zijn nog geen verplichtingen aangegaan en dat heeft de minister ook twee maal aan de Kamer gemeld.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik pel het amendement van de heer Van den Doel even af. Over het flankerend beleid merk ik op dat het sociaal beleidskader (SBK) in ieder geval in 2003 nog volledig van kracht is. Ik voel er meer voor, afhankelijk van de uitwerking van de maatregelen waarover in het komende defensieplan nadere beslissingen vallen, volgend jaar de koers uit te zetten. Verder zal de staatssecretaris erop ingaan. Afgezien van de financiële bezwaren acht ik het amendement van de heer Van den Doel en anderen ook politiek onwenselijk. Zowel binnen de NAVO als de EU is een tekort geconstateerd aan Europese militaire capaciteit op het gebied van de UAV'S. Die zijn vooral belangrijk voor het verzamelen van operationele en strategische inlichtingen. Ook de Taakgroep defensie en terrorisme gaf prioriteit aan het project UAV als een van de projecten waarmee Defensie een extra bijdrage kan leveren. Verder heeft Nederland het UAV-project pas twee weken geleden ingebracht in de Prague Capability Commitment. Ik voeg er nog iets aan toe. Mijn voorganger, de heer De Grave, heeft zich het vuur uit de sloffen gelopen om bilaterale projecten van de grond te trekken met het oog op het doelmatiger besteden van de Europese defensie-uitgaven. In dat kader heeft mijn voorganger een "memorandum of understanding" over de UAV gesloten met Frankrijk. Ik vind dit project en de Europese samenwerking op dit punt te belangrijk om uitstel te overwegen. De uitbreiding van het aantal mariniers en die van de pantserinfanterie liggen mij even na aan hart als de Kamer. De voorgestelde dekking is, zoals ik uiteen heb gezet, niet aantrekkelijk, maar ik zal bij de opstelling van het defensieplan bezien of het uitstel van drie jaar kan worden beperkt. Ik hoop dat wij ons daar dan op kunnen vinden.

De heer Van den Doel (VVD):

Komt u voor de begroting van 2003 met een nota van wijziging? Als u hecht aan de uitbreiding van het aantal mariniers en u naar de wens van de Kamer luistert, moet dit op een andere wijze worden gedekt.

Minister Korthals:

Voor het jaar 2003 hebben wij geen dekking. De dekking zou dan op een andere manier moeten worden gevonden. U vraagt mij niet het uitstel te beperken, maar om onmiddellijk te beginnen. Dat is echt niet haalbaar. Het is niet aan mij om met die dekking te komen, maar aan de Kamer. Als de Kamer met een dekking komt die niet goed is, moet zij mij niet vragen om vervolgens weer met een dekking te komen. Het is aan de Kamer om een adequate dekking aan te geven.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister zei dat hij er nog geen behoefte aan heeft de discussie te openen over het schrappen van het contract SDD-JSF. Wanneer is die behoefte er wel? Wat is de tijdshorizon van de minister?

Minister Korthals:

In de politiek moet je nooit een grapje maken, want het wordt altijd verkeerd uitgelegd.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Korthals:

Omdat ik wist dat u daardoor "getriggerd" zou worden, dacht ik: laat ik die opmerking eens maken. En ja hoor, daar staat de heer Timmermans!

De heer Timmermans (PvdA):

En nog heb ik geen antwoord!

Minister Korthals:

Over de Joint Strike Fighter zal nog in diverse stadia worden gesproken. Ik laat dat graag over aan de staatssecretaris, die zeer competent is op dat gebied. Met mij zult u er niet of nauwelijks over spreken.

De heer Herben (LPF):

De minister brengt de Kamer een beetje in de problemen door de bal terug te kaatsen en de Kamer de dekking te laten aangeven. De Kamer heeft hem nu juist de beleidsruimte gegeven om zelf daarnaar te zoeken. Als voorbeelden noemde ik daarbij de tankmunitie voor doelen op 4 kilometer afstand en de middelzware transporthelikopters, die goed zijn voor 180 mln. Als wij in een motie aangeven dat de minister het in die richting moet zoeken, ontnemen wij hem beleidsruimte. Dat wil ik niet. Wel kondig ik aan dat wij een motie zullen indienen over de opbrengsten van het overtollige defensiematerieel dat wordt verkocht. De minister brengt zichzelf in de problemen door te zeggen dat dit geld naar de minister van Financiën gaat. Als ik mijn auto inruil, wil ik de opbrengst graag opnieuw kunnen besteden. Het gaat om grote bedragen in de komende jaren. Een ander voorbeeld is de voorgenomen afstoting van fregatten. U schreef de Kamer vorige week dat een S-fregat al 38 mln euro opbrengt. De L-fregatten zullen nog meer opbrengen. De totale opbrengst van het overtollige defensiematerieel en van eventuele infrastructuur, zoals de Kromhoutkazerne, moet ten goede komen aan het beleid van de minister. Mijn fractie wil de minister die beleidsruimte graag geven, maar hij ontneemt die zichzelf.

Minister Korthals:

In het verleden zijn hierover afspraken gemaakt tussen de ministers van Defensie en van Financiën. Dit onderwerp hoort meer thuis bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Financiën dan bij die van het ministerie van Defensie. Uiteraard spreken wij hierover nog met de minister van Financiën. De afspraken zijn nu eenmaal gemaakt en daar houd ik mij aan.

De heer Herben (LPF):

Dat waardeer ik, maar het defensieplan 2004 zal de minister van Financiën als een meevaller in de schoot vallen. Dat lijkt mij niet de juiste weg.

Minister Korthals:

Hij zal zeggen: eerst zien, dan geloven. Zo is de minister van Financiën. Wij spreken nu echter over de begroting voor 2003.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister vindt dit niet het juiste moment om te spreken over het openbreken van het contract inzake de JSF. Er is echter juist geen beter moment dan nu, gelet op de kosten bij de verschillende uitstapmomenten. Uitstappen rond 15 december brengt de minste kosten met zich voor het gehele verdere traject. Op die manier kunnen wij alsnog met goed fatsoen van het contract afkomen.

Minister Korthals:

Afgelopen zomer is hierover zeer uitgebreid gesproken. Een zeer duidelijke Kamermeerderheid is voor het proces dat is ingezet rond de JSF. Als er zeer bijzondere omstandigheden zijn, moet u die melden, maar op het ogenblik zien wij die niet en vinden wij de beslissing die is genomen de juiste. Wij moeten gewoon het proces vervolgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die bijzondere omstandigheden zijn er. De heer Timmermans heeft er gisteren een paar genoemd. Terecht houdt u overeind dat die onbemande vliegtuigen zo belangrijk zijn dat wij daar maar niet vanaf zouden moeten. In Afghanistan worden meer en meer de mogelijkheden van onbemande vliegtuigen ontdekt. De ontwikkeling daarvan gaat heel snel. Is dat niet een reden om ons af te vragen of wij ons niet te zeer hebben vastgelegd op iets wat ons geen speelruimte meer geeft om te komen tot een goede balans met bijvoorbeeld onbemande vliegtuigen?

Minister Korthals:

Ik wil eigenlijk niet op de JSF ingaan, maar ik moet wel zeggen dat de functionaliteit van de JSF natuurlijk veel groter is dan die van de onbemande vliegtuigen. Wellicht gaat de ontwikkeling van die onbemande vliegtuigen minder snel dat wij hadden gedacht. Ik ben in ieder geval blij met uw steun voor de gedachte dat wij moeten doorgaan met de ontwikkeling ten aanzien van de UAV's. Dat betekent naar mijn opvatting dat u het amendement van de heer Van den Doel op dit punt niet zult steunen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die conclusie is...

De voorzitter:

Nee, u mag nu echt niet meer interrumperen. U hebt een vraag gesteld en antwoord gekregen. Nu gaat de minister naar ik aanneem zijn betoog afronden.

Minister Korthals:

Ik schat dat ik nog vijf minuten nodig heb, zonder interrupties.

De voorzitter:

U hoeft niet wederom in rijmvorm te eindigen.

Minister Korthals:

Dan laat ik dat achterwege.

De voorzitter:

Het mag wel.

Minister Korthals:

In het amendement van de leden Van den Doel, Kortenhorst en Herben op stuk nr. 13 wordt voorgesteld om het infrastructuurproject De Peel met twee jaar te vertragen en met de vrijvallende middelen de vertraging van de aanschaf van de PAC-III-raketten ongedaan te maken. Aan het besluit tot vertraging van de aanschaf van de PAC-III-raketten voor de Patriot hebben niet alleen budgettaire overwegingen ten grondslag gelegen. De kosten van deze raketten zijn zeer hoog. Het is echter niet uitgesloten dat de prijs de komende jaren zal dalen, omdat de behoefte van de Verenigde Staten eraan aanzienlijk is toegenomen en met het oog daarop is besloten tot uitbreiding van de productiecapaciteit. Tegelijkertijd is het niet waarschijnlijk dat de eerstkomende twee jaar al PAC-III-raketten aan andere afnemers dan de Verenigde Staten zullen kunnen worden geleverd. Dat maakt dat sneller willen aanschaffen niet alleen financieel onvoordelig, maar waarschijnlijk ook niet mogelijk zal zijn.

Het infrastructuurproject De Peel is bedoeld voor de concentratie van de luchtverdedigingseenheden van de landmacht en de luchtmacht. Dat is bij uitstek een samenwerkingsproject van verschillende krijgsmachtdelen. Uitstel zou bovendien betekenen dat de school voor luchtdoelartillerie langer in Ede gevestigd blijft. Dan moet er alsnog een aantal investeringen worden gedaan, onder meer voor geluidswerende voorzieningen. Ook zal de exploitatielast van de huidige situatie hoger zijn, namelijk 2 mln euro per jaar. Ten slotte zal uitstel betekenen dat de met de gemeente Ede overeengekomen afstoting van een deel van het terrein van de Prins Mauritskazerne vertraging oploopt. Al met al moet ik de aanneming van dit amendement dan ook ontraden.

Tot slot ga ik nog in op een aantal specifieke punten, allereerst de F-16's. Ik heb goed geluisterd naar wat hierover is gezegd. Onze moderne F-16's zijn ontegenzeggelijk waardevolle wapensystemen. Ze bewijzen dat dezer dagen opnieuw boven Afghanistan. De slagkracht van onze F-16's wordt niet alleen bepaald door het totale aantal beschikbare toestellen, maar ook door de kwaliteit en kwantiteit van het personeel – de heer Herben wees er al op – en de uitrusting en bewapening. Die factoren in overweging genomen, is het verantwoord om het aantal F-16's per squadron met drie te verminderen. Door niet een heel squadron op te heffen, laten wij het voortzettingsvermogen intact. Net als bij de vervroegde afstoting van twee fregatten is de krappe budgettaire ruimte een belangrijke overweging bij die beslissing tot vermindering. Defensie moet natuurlijk toch ook de tering naar de nering zetten. Daarom onderzoekt Defensie hoe kleinere aantallen wapenplatforms hetzelfde of een groter operationeel vermogen kunnen genereren. Dat geldt niet alleen voor vliegtuigen, maar ook voor andere wapensystemen. Wij zien revolutionaire vernieuwingen van communicatie- en wapensystemen waardoor met minder platforms, vliegtuigen in dit geval, hetzelfde of meer kan worden bereikt. Dat is wat je noemt een internationale trend. Bovendien wil ik de discussie over de F-16 breder voeren, niet alleen over het aantal jachtvliegtuigen – "kisten" zeggen de generaals tegen mij – maar ook over de uitrusting en de bewapening. Ook wil ik daarbij de vraag betrekken welke andere systemen taken vervullen die voorzien in het verkrijgen van luchtoverwicht, luchtverkenning en aanvallen op gronddoelen. Dat sluit goed aan bij de integrale defensieplanning die ons voor ogen staat.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de locaties van militaire eenheden. Met een locatiekeuze hangt erg veel samen. Naast de militaire argumenten spelen werkgelegenheid, ruimtelijke ordening en milieu een belangrijke rol. Ook kan de keuze van een locatie hoge investeringen vergen die noodzakelijkerwijs vooraf moeten worden gedaan. "Kort" geld is er niet in overvloed. Daarom kan ik vandaag niet even een nieuwe belegging van defensielocaties met de Kamer afkaarten. Wij hebben echter goed geluisterd. Haar inbreng zal mede ten grondslag liggen aan de defensiebrede heroverweging van de belegging van de vliegvelden. Hetzelfde geldt voor de infrastructuur waaraan ook wordt gewerkt. De resultaten daarvan zullen de Kamer uiteraard bereiken waarna zij er een oordeel over kan vellen. Uitgangspunt is dat wij bij een krimpende krijgsmacht de resterende infrastructuur zo doelmatig mogelijk beleggen, waarbij grenzen tussen krijgsmachtdelen geen onoverkomelijke obstakels zijn.

Verschillende woordvoerders hebben in uiteenlopende bewoordingen gesproken over de fregatten. Hoewel het relatieve belang van de onderzeebootdreiging afneemt, is die dreiging zeker niet verdwenen. Het werkterrein van de fregatten beperkt zich voorts niet tot onderzeebootbestrijding. Een belangrijke reden om twee fregatten af te stoten vanaf 2004 is dan ook de beperkte budgettaire ruimte. Het is echter mede mogelijk omdat hierdoor in bondgenootschappelijk verband geen tekort aan fregatten zal ontstaan. Ook op maritiem gebied richt Defensie de blik op de toekomst. Bezien wordt wanneer fregatten kunnen worden vervangen door schepen die meer zijn toegesneden op taken in kustwateren. Ook zien wij het toenemend belang van operaties in kustwateren waarbij in het kader van joint en combined opereren meer en meer de situatie op het land beïnvloed moet kunnen worden. Het is ons niet ontgaan dat de VS hun plannen voor maritieme verdediging tegen ballistische raketten hebben aangepast. Deze en andere ontwikkelingen worden bij de opstelling van het defensieplan betrokken.

De heer Herben (LPF):

Ik ben verheugd over uw toezegging dat het joint en combined denken verder ingang zal vinden. Ik neem dus aan dat u ons voorstel voor een of twee vliegdekschepen serieus zult laten onderzoeken.

Minister Korthals:

Wij zullen dat meenemen bij de beraadslaging. Dat geldt ook voor het woord "serieus".

De internationale gemeenschap poogt onder leiding van de Hoge vertegenwoordiger Lord Ashdown vooruitgang te boeken in Bosnië en haar betrokkenheid te verminderen. De NAVO heeft eerder dit jaar al besloten tot een vermindering van het aantal mensen aldaar. Ik kan niet toezeggen dat Nederland volgend jaar al zijn troepen terugtrekt. In de eerste plaats is dat niet alleen aan mij. Hierover zal uiteraard in het kabinet moeten worden gesproken. In dit verband moet ik ook nog opmerken dat na beëindiging van de Nederlandse deelneming aan de missie in Macedonië Nederlandse militairen op de Balkan alleen nog in Bosnië actief zullen zijn. Ik hoef de Kamer niet te wijzen op het belang van de veiligheidsontwikkelingen op de Balkan voor de rest van Europa. In de tweede plaats dient Nederland ernaar te streven een aanvaardbare bijdrage te leveren aan de NAVO-operaties. Zonder bijdragen aan SFOR zullen wij dat in veel mindere mate doen. Dat neemt niet weg dat ook wij van mening zijn dat onder leiding van Lord Ashdown nauwgezet moet worden bezien of het mogelijk is om onze troepen terug te trekken.

De heer Van den Doel (VVD):

De VVD-fractie is van mening dat na tien jaar het moment is gekomen dat een ander land onze taak in Bosnië overneemt. De capaciteit die daardoor vrijkomt, kan worden gebruikt voor andere missies. De VVD-fractie vraagt de regering om dit onderwerp te agenderen, opdat wij daar niet oneindig lang blijven zitten.

Minister Korthals:

Ik ben het met de heer Van den Doel eens. Ik herinner hem er wel aan dat de regering er met steun van de Kamer bewust voor heeft gekozen om onze inspanningen te concentreren op Bosnië en niet in Kosovo te gaan zitten.

De heer Herben (LPF):

De fractie van de LPF is een voorstander van het handhaven van de driebrigadenstructuur voor de gemechaniseerde eenheden, omdat een brigade in staat is, een operatie te leiden. Voor Bosnië betekent dit dat Nederland verantwoordelijk blijft voor het leiden van een belangrijk deel van de operatie en zowel de staf als de genie-eenheden en de verbindingseenheden kan leveren, maar dat de pantserinfanterie component kan worden geleverd door een van de nieuwe NAVO-lidstaten. Hierdoor zou de uitzenddruk kunnen verminderen.

Minister Korthals:

Deze mogelijkheid wordt op dit moment onderzocht.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Ik kondig u tegelijkertijd aan dat ik om een uur of twee zal schorsen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage niet zo poëtisch beginnen als de minister. U zult dat begrijpen. U zult ook begrijpen hoe vreugdevol het is om ons ochtendberaad telkens maar weer te mogen beginnen met een prachtig gedicht van deze minister! Hier past grote bescheidenheid.

Als verantwoordelijke bewindspersoon voor het personeelsbeleid van Defensie heb ik het komende jaar twee belangrijke opdrachten. In de eerste plaats zal ik op een zorgvuldige, zakelijke, maar ook sociaal verantwoorde wijze de taakstellingen van het Strategisch akkoord die het personeel raken, moeten uitvoeren. In de tweede plaats zal ik de vernieuwing en de modernisering van het personeelsbeleid moeten voortzetten.

De maatregelen die voortvloeien uit het Strategisch akkoord, zijn gericht op het vergroten van de doelmatigheid van de defensieorganisatie. Zij dwingen de organisatie tot een herbezinning op haar bedrijfsstructuren. Het is dan ook een uitdaging, een kans om Defensie verder te moderniseren. Door nieuwe besturingsconcepten te gebruiken kunnen functies vrijvallen, in grote aantallen zelfs. Voordat wij de maatregelen hebben uitgewerkt en zij daadwerkelijk effect sorteren, zal er onvermijdelijk tijd verstreken zijn, maar het resultaat zal zijn dat een niet gering aantal staffuncties kan vervallen. Ook zullen er personeelsleden overschieten. Om de pijn over enkele jaren te verzachten hebben wij maatregelen genomen die daarop vooruitlopen.

Al deze ontwikkelingen zijn voor mij reden om u voor begin maart een uitgebreide, veelomvattende brief toe te zeggen over het personeelsbeleid. In deze brief zullen de maatregelen die voortkomen uit het Strategisch akkoord diepgaand uiteen worden gezet. Dan hebben wij wellicht ook meer zicht op de voortgang ervan. In ieder geval wil ik op deze manier uitsluiten dat wij nu en in de komende weken in debat moeten gaan over waar- en onwaarheden, over aantallen te schrappen functies en de achtergronden van onze keuzes.

Mevrouw Lambrechts en de heer Timmermans zullen op deze manier de door hen gewenste duidelijkheid verkrijgen. De brief zal overigens over de hele linie van het personeelsbeleid een beter inzicht geven. Verschillende andere onderwerpen zullen aan de orde komen, zoals de huidige stand van zaken rond de werving, waarover ik u, naast de vraag van de heer Slob terzake, bij het begrotingsonderzoek van vorige week al een reactie toezegde. In deze brief zal ik voorts mijn ideeën over een aantal vernieuwingen van het personeelsbeleid uitwerken, gericht op openheid, flexibiliteit en transparantie. Ik neem daar overigens zometeen al een voorschot op. Ik wil in die brief ook op allerlei door u geadresseerde zaken nader ingaan, zoals de opleidingen en de zorgwekkende uitval daar. De heer Kortenhorst kan deze brief dus als een toezegging beschouwen, mede ook omdat ik van zins ben om de verschillende aspecten van integraal personeelsbeleid aan de orde te stellen.

De heer Timmermans (PvdA):

De staatssecretaris spreekt terecht over de onrust die is ontstaan doordat er aantallen te schrappen arbeidsplaatsen worden genoemd. Daarvoor moet hij toch écht hand in eigen boezem steken. Wie noemt er nu voortdurend allerlei verschillende aantallen? Hij noemde eerst een aantal van 2000, daarna 3400 en nu is het al 4800. Als je daarbij de SBSKL optelt, zit je al ver boven de 5000. De staatssecretaris veroorzaakt die onrust toch door telkens met conflicterende cijfers te komen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het gaat er niet om wie daar de schuld van heeft, maar het gaat erom dat wij behoefte hebben aan duidelijkheid die is gebaseerd op grondige analyse. Ik constateer dat wij daar nog lang niet mee klaar zijn, want wij zitten midden in het studietraject. Ik wil een eind maken aan die onzekerheid door de Kamer aan te kondigen dat ik zo snel mogelijk, maar dat kan niet eerder dan begin maart, zal aangeven welke functies komen te vervallen en welk beleid daaraan ten grondslag ligt.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is mooi, maar eerst creëert u wel onrust door voortdurend met die cijfers te gooien.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ook dat is niet helemaal waar en daarvoor moeten wij zorgvuldig teruggaan in de tijd. Voor het Strategisch akkoord hebben wij uitgerekend hoeveel functies gemoeid zijn met de doelmatigheids- en efficiencytoeslag en de volumedaling. Wij kwamen op 3400 functies en dat hebben wij ook naar buiten gebracht. Vervolgens hebben wij opdracht gekregen van het kabinet ons te buigen over ontbureaucratisering en ontstaffing. In onze visie levert dat 2000 plaatsen op, want er zullen 2000 minder mensen in de staven komen te werken. Daarnaast hebben wij een financiële taakstelling gekregen. Zoals de minister net uiteenzette, heeft deze taakstelling geleid tot een reductie van het aantal F-16's en fregatten. Ook dat heeft personele consequenties. De verhalen die wij hebben verteld, kloppen dus wel, maar ik wil best billijken dat de samenhang niet voor iedereen duidelijk is. Dat is ook de reden dat ik heb voorgesteld de discussie te beëindigen. Als wij in het vervolg communiceren met de Kamer en vakorganisaties, zullen wij dat doen op basis van een brief met een precieze onderbouwingen, zodat de ontstane misverstanden uit de wereld zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

U zegt dat wij vanaf nu niet meer iedere week nieuwe aantallen aantreffen in De Telegraaf? Wij kunnen nu dus afwachten tot maart?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat zeg ik u met liefde toe. In maart kunnen wij dan met elkaar discussiëren in de Kamer, niet alleen over aantallen, maar ook over het te voeren personeelsbeleid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is mij toch iets te gemakkelijk, want u heeft het nu over dé misverstanden die zijn ontstaan. Zijn de genoemde aantallen die feitelijk oplopen tot 4800, ook misverstanden?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik probeer u net uit te leggen hoe die aantallen naar buiten zijn gekomen. Daar bestaat geen misverstand over, maar er zijn misverstanden ontstaan doordat er op diverse tijdstippen verschillende getallen naar buiten zijn gekomen. Dat is niet in het belang van onze organisatie, van de Kamer en van de vakorganisaties. Ik wil de Kamer in maart duidelijkheid verschaffen door middel van een brief. Tot die tijd komen wat mij betreft geen getallen meer naar buiten. In de brief van maart zal precies staan wat de Kamer wat betreft het personeel kan verwachten in het kader van de uitwerking van het joint defensieplan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is goed en daar zien wij naar uit. Het aantal van 4800 staat dus vast, maar over de precieze uitwerking en de flankerende maatregelen worden wij in maart geïnformeerd.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat is juist.

Ik wil ingaan op de maatregelen die wij voorstellen als gevolg van het Strategisch akkoord en die het personeel direct betreffen. Ik wil eerst en vooral met de Kamer vaststellen dat een algehele, al dan niet tijdelijke, wervingsstop voor militair personeel niet aan de orde is. De poort staat wijd open voor jonge mensen die als militair aan defensiemateriaal willen sleutelen of willen vliegen of varen. Van alle denkbare maatregelen mag juist de bemensing van de parate operationele eenheden onder geen beding ten prooi vallen aan deze bezuinigingsronde. De werving van jonge mensen die kiezen voor het militaire vak, wordt niet stilgelegd. Wij hebben hen hard nodig. Juist in het licht van de huidige veiligheidssituatie is het beroep dat op defensie wordt gedaan groot en moeten onze militairen en het burgerpersoneel veel werk verzetten.

Wij hebben ons beraden op weldoordachte, maar daardoor niet minder ingrijpende maatregelen. Graag leg ik deze aan de Kamer voor. Wij hebben besloten met onmiddellijke ingang een selectieve personeelsstop in te voeren voor het burgerpersoneel. In 2003 zullen wij minder mensen aannemen in beleidsondersteunende functies en staffuncties. Een absolute vacaturestop voor de hele defensieorganisatie acht ik niet wenselijk. Immers, in de defensieorganisatie zijn sommige functies nu eenmaal onmisbaar. Als daar een vacature komt, moet die vervuld kunnen worden. Wij zullen dus van geval tot geval bekijken welke vacatures wel en welke niet worden gevuld. Dat moet ook. Zulke vacatures vallen nu eenmaal volstrekt willekeurig, omdat iemand van baan wisselt.

Zo kan het voorkomen dat blijkt dat een vrijgevallen functie in redelijkheid net zo goed door anderen erbij gedaan kan worden. Het kan ook voorkomen dat zo'n functie verdwijnt, omdat zij in de nieuwe bestuursstructuren kan vervallen. Door deze maatregel van selectieve vacaturestop kunnen wij in 2003 met zo'n 500 functies reduceren. Daarmee wordt de volume- en doelmatigheidstaakstelling voor burgerpersoneel voor 2003 uit het Strategisch akkoord gehaald. Laten wij over een jaar eens kijken hoe groot het effect van de selectieve vacaturestop was. Daarna kunnen wij vaststellen of het nodig is, deze maatregel te verlengen.

Het tweede instrument is het tijdelijk – ik denk dat de maatregel een jaar van kracht zal zijn – vervroegd afvloeien van oud militair personeel met een aanstelling voor onbepaalde tijd, een of twee jaar voor het functioneel leeftijdsontslag. Men treedt uit op vrijwillige basis. Voor de duidelijkheid: het betreft een incidentele maatregel, ingegeven door de taakstelling uit het Strategisch akkoord. Deze staat in beginsel op gespannen voet met een beleid om ouderen langer aan het arbeidsproces te laten deelnemen. Zo kan worden voorkomen dat de voor Defensie essentiële werving van jonger personeel moet worden beperkt. Dat weegt nu het zwaarst.

Dat heeft te maken met het uiteindelijke product van Defensie: militairen in het veld, ingezet over het brede spectrum van militaire operaties. Veel van dat werk moet door jonge mensen worden gedaan. De bedoeling is dat wij na het vertrek van de oudere militairen in beginsel ook de door hen vervulde of vergelijkbare functies gaan schrappen. Deze maatregel draagt daarnaast bij aan de gewenste verjonging van de krijgsmacht.

Met deze maatregelen lopen wij vooruit op een hoeveelheid van ingrijpende maatregelen voor de reorganisatie, die in het volgende jaar zijn beslag zal krijgen. Hoe dan ook zullen deze maatregelen forse gevolgen hebben voor het personeelsbestand. Voor de mensen die de dienst moeten verlaten, voorziet het sociaal beleidskader goeddeels al in maatregelen die het vinden van ander werk binnen of buiten Defensie bevorderen. Wellicht zijn er aanvullende maatregelen denkbaar, vooral op het gebied van omscholing, herscholing en bijscholing.

Met de centrales van overheidspersoneel zal zo spoedig mogelijk overleg plaatsvinden over de precieze vormgeving hiervan. Ik heb het voornemen om nog voor het kerstreces met de vakorganisaties in ieder geval met het proces te gaan starten. Ik kom daar nog op terug. Op deze plaats is van belang dat wij hopen nu al ruimte te kunnen maken in het personeelsbestand, zodat het in de periode na 2003 gemakkelijker is het resultaat van de maatregelenreeks voor de langere termijn te kunnen plooien en sociale pijn te voorkomen. Het zal duidelijk zijn dat het mij ernst is met deze plannen.

Mijnheer de voorzitter. De maatregelen die wij gaan nemen hebben directe gevolgen voor de structuur van de krijgsmacht, voor de staven en voor de reserve-eenheden, maar ook elders in de defensieorganisatie zullen de ombuigingen hun uitwerking niet missen. Sterker, de maatregelen bieden zelfs zicht op verdergaande doelmatigheidswinst en een verdere beperking van het aantal staffuncties in de defensieorganisatie.

Ik heb al veel bezorgde reacties gehoord, van de vakbonden, maar ook vanuit de Kamer. Het zijn toch niet de onaanvaardbare maatregelen die sommigen ze noemen. Zo is er geen reden om aan te nemen dat het reduceren met 500 burgerfuncties in 2003 tot onaanvaardbare consequenties leidt, tegen de achtergrond van een jaarlijkse natuurlijke uitstroom van naar schatting duizend burgers uit de defensieorganisatie.

Ik breng uitdrukkelijk onder de aandacht van mevrouw Van Velzen dat er met het sociaal beleidskader een aanzienlijk pakket flankerende maatregelen voor het personeel dat een overstap naar een andere werkgever zet is. Dit wordt in overleg met de centrales van overheidspersoneel eventueel nog geactualiseerd. Hier wil ik een markering aanbrengen. Ik spreek over dit onderwerp slechts met de bonden met inachtneming van de huidige politieke feiten. Het gaat er thans niet meer om of er functies zullen verdwijnen, het gaat erom hoe dat gaat gebeuren en welke gevolgen dat heeft voor het betrokken personeel. Wij zullen ons tot het uiterste inspannen om gedwongen, harde ontslagen te vermijden. De Kamer mag ons daaraan houden. Ik verwacht van de bonden in de komende gespreksronden dat zij met ons meewerken om het flankerend beleid voor deze reorganisatieslag te actualiseren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben blij met deze toezegging. Ik heb er in de feitelijke vragenronde een aantal vragen over gesteld. Ik merkte daar op dat de staatssecretaris totaal niet in detail trad. Hij zegt nu dat er al beleid is. Kan hij iets meer in detail treden hoe mensen die moeten afvloeien, maar niet op grond van leeftijd of natuurlijke uitstroom gedwongen zijn uit de krijgsmacht te stappen, worden begeleid, vooral om in de publieke sector te gaan werken?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het sociaal beleidskader geeft daar al een aanzet toe. Dit sociaal beleidskader duurt tot 2004 en ik wil graag toezeggen, te bezien of het niet een langere periode met zich kan brengen. Ik vind het essentieel om daar waar er in andere overheidssectoren vacatures zijn, te kijken of je vacatures kunt opvullen met mensen vanuit het defensieapparaat. Dat betekent dat er een grootschalig om-, her- en bijscholingstraject zal moeten plaatsvinden en dat zijn nu juist de zaken die ik graag met de vakorganisaties wil bespreken. Dat is volgens mij ook de aangewezen plek. Het enige wat u toegezegd zou moeten krijgen van onze kant, is dat het voor ons een inspanningsverplichting is om daarover tot een vergelijk te komen met de vakorganisaties. Daarop is mijn inzet gericht. Ik vertrouw erop – zo is ook de relatie tussen het departement en de vakorganisaties – dat wij daar tot een vergelijk kunnen komen, gelet op de intentie die wij met elkaar hebben om mensen als zij niet bij Defensie kunnen blijven, hetzij bij een andere overheidsinstelling, hetzij in de marktsector tewerkgesteld te krijgen. Daar is onze inzet op gericht, zodat er inderdaad geen gedwongen ontslagen hoeven plaats te vinden.

Ik kijk ook naar de heer Van den Doel als ik deze toezegging doe. Wij delen uitdrukkelijk niet zijn inschatting, als het erom gaat waar de dekking van het flankerend beleid uit de defensiebegroting vandaan moet komen, maar dat heeft hij inmiddels wel gehoord van de minister. Zeker, er wordt geld uitgetrokken voor het sociaal beleidskader. Hoeveel dat is en voor hoeveel mensen: daarover kunnen wij pas besluiten nemen op basis van het defensieplan, in een constructief overleg met de vakcentrales in de loop van volgend jaar. Bij Defensie is er de komende jaren opnieuw werk in uitvoering. Er wordt geïnvesteerd in de moderne krijgsmacht, waarvan het bestuurlijk apparaat dat in tientallen jaren is gegroeid, wordt aangepast aan de eisen die behoren bij een dynamisch bedrijf anno 2003.

De heer Van den Doel (VVD):

De voortzetting van het sociaal beleidskader kost natuurlijk ook geld. De vraag is dan aan de staatssecretaris waar dit geld vandaan komt. Ik heb een voorstel gedaan en dat wordt afgewezen, maar op de een of andere manier zal het wel zichtbaar moeten worden in de begroting.

Staatssecretaris Van der Knaap:

U zult bij het defensieplan aantreffen hoeveel middelen er zijn vrijgemaakt voor het sociaal beleidskader, want daar hoort dit bij. Als wij met plannen komen in april of mei – ik weet niet precies wanneer het zal zijn – dan krijgt de Kamer er ook een overzicht van welke middelen beschikbaar zijn voor het sociaal beleidskader en waar die middelen vandaan worden gehaald.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede belangrijke opdracht op personeelsgebied: het voortzetten en aanjagen van vernieuwingen in het personeelsbeleid. De reorganisatievoorstellen die de minister en ik de Kamer in 2003 zullen doen, scheppen de voorwaarden voor een gezonde bedrijfsvoering in de komende jaren. Het kan niet blijven bij het aanpassen van organisatiestructuren alléén. Nu Defensie, na opschorting van de dienstplicht in de jaren negentig, de ontwikkeling tot een flexibel inzetbare, professionele krijgsmacht nagenoeg onomkeerbaar gaat maken door mobilisabele eenheden op te heffen, is de tijd rijp voor een herbezinning op het personeelsbeleid.

Wat mij voor ogen staat, is een organisatie met personeel dat openstaat voor invloed van buiten af en het vermogen heeft zich aan te passen aan de dynamische omgeving. Ik streef naar een organisatie waarin ik mensen kan aanspreken op de kwaliteit van hun werk en op de verantwoordelijkheid die zij daarvoor dragen. Ik streef naar een defensieorganisatie waar het personeel zich vrijelijk door heen kan bewegen om zich professioneel te ontplooien. Een voorbeeld hiervan is inmiddels dat vrijwel iedere functie in grote delen van de staven is te bezetten door zowel militair als burger.

Ik streef ook naar méér diversiteit, naar het openstaan voor impulsen van buiten de organisatie. Waarom zou het defensiepersoneel niet tijdelijk een functie buiten de organisatie kunnen vervullen? Dit zou wellicht in het bedrijfsleven kunnen of in een niet-gouvernementele organisatie. Hierdoor kunnen personeelsleden kennis, ervaring en ideeën opdoen om na een tijdje terug te keren op de oude stek. Ik ben ervan overtuigd dat een brede ontwikkeling van de personeelsleden, onder meer gebaseerd op professionele ervaringen elders, deze organisatie sterkt en haar gezond houdt. Het vergroot daarnaast de aantrekkingskracht voor Defensie op toekomstig personeel. De blik moet meer naar buiten worden gericht. Als mijn organisatie goed toegerust en flexibel moet zijn, waarom zou ik er dan niet ook naar streven om dat bij mijn individuele personeelsleden te bereiken? Zojuist liet ik de term modern vallen. Ik stel mij daarbij een organisatie voor die minder naar binnen is gericht dan onze huidige defensieorganisatie. En dat juist maakt haar zo kwetsbaar! Een reeks van bekende en minder bekende ongelukken en incidenten waardoor mensen persoonlijk werden geraakt, legden het feilen bij Defensie bloot hoe met dergelijke gebeurtenissen om te gaan. Hierdoor is de afgelopen jaren buiten defensie een beeld ontstaan van een organisatie die haar eigen problemen regelt en vermijdt haar verantwoordelijkheid te nemen, van doofpotten, van manipulatie.

Ik heb in deze Kamer op 28 november een pleidooi gehouden voor het instellen van een onafhankelijke instantie. Deze instantie krijgt de mogelijkheid om naar eigen inzicht bij toekomstige incidenten of ongevallen het gebeurde te evalueren en ook de wijze waarop Defensie daarop reageert. In dit kader heb ik een eerste zeer positief gesprek gehad met de toekomstig voorzitter van de in oprichting zijnde Nationale ongevallenraad, de heer Van Vollenhoven. Ik hoop u spoedig te kunnen informeren, hoe dit initiatief zich verder ontwikkelt.

Het voorgaande betekent eigenlijk dat alle beleidsinitiatieven en maatregelen van onze voorgangers de komende maanden verder ontwikkeld worden. Aan de hand van de met de centrales voor het overheidspersoneel overeengekomen agenda voor het personeelsbeleid voor de toekomst, is een reeks van beleidsinitiatieven overeengekomen. Deze gaan wij met volle kracht verder doorzetten. Let wel, de elementen die daarin voorkomen, hebben mijns inziens geen eeuwigheidswaarde. Ik ga in 2003 in overleg met de sociale partners na, op welke punten eventuele aanpassingen wenselijk zijn.

Het is belangrijk om verschil te maken tussen mobilisabele eenheden en reservisten. Gezien de veiligheidssituatie zie ik geen noodzaak om eenheden aan te houden die alleen worden gemobiliseerd indien er sprake is van een dreigende grote aanval op ons grondgebied. Laat ik echter heel duidelijk zijn, daarmee verlaat defensie niet het concept van de reservist. Binnen de Nationale reserve maar ook op specifieke functies elders in de krijgsmacht blijven reservisten buitengewoon belangrijk voor defensie. Wel zullen wij bij afschaffing van de mobilisabele eenheden onze reservistenbeleid opnieuw moeten actualiseren. Ik zeg de Kamer toe – en in het bijzonder de heer Van den Doel die hierover al enige tijd geleden een motie heeft ingediend – dat zij volgend jaar wordt geïnformeerd over de actualisering van het reservistenbeleid.

Ik wil vanaf deze plaats nog eens onderstrepen hoe waardevol de reservisten zijn voor onze krijgsmacht; waardevol in operationele zin maar ook als schakel tussen de krijgsmacht en de samenleving. Zo stromen kennis, kunde en begrip in twee richtingen.

De heer Kortenhorst heeft krachtige termen gebruikt ten aanzien van het drugsbeleid onder militairen. Wij zijn het op hoofdlijnen volstrekt eens: drugsgebruik en defensie gaan niet samen. Hij richt zich echter vooral op de repressieve aspecten van een antidrugsbeleid. Het beleid dat ik voorsta, concentreert zich op het verbeteren van de voorlichting en de begeleiding van militairen. Vooral het jonge personeel moeten wij beter en bij voortduring informeren over de gevaren van het gebruik van drugs, of dat nu drugs zijn die maatschappelijk méér of juist minder geaccepteerd zijn. Ik vind echter wel dat wij realistisch moeten blijven. Drugsgebruik in combinatie met het verantwoordelijke werk bij Defensie tolereer ik niet. Ik wil daarom de voorlichting sterk intensiveren, opnieuw ontwikkelen voor deze doelgroep, deze beter richten en een veel meer – en dat is zeer belangrijk – permanent karakter geven. Voorts wil ik dat het gebruik van drugs in de directe leefomgeving van de militairen ook werkelijk onaantrekkelijk wordt gemaakt. Het overtreden van de regels die het gebruik en de handel in drugs verbieden, wordt gestraft. Ik verwacht van de commandanten, ook op de lagere niveaus, dat zij juist bij dit soort onderwerpen betrokken zijn bij het wel en wee van hun eenheden. Ik ben van mening dat een actievere betrokkenheid van de hogere rangen bij het jonge militaire personeel ook buiten de werktijd op het kazerneterrein, door middel van meer presentie een preventieve werking heeft. Op onderdelen zijn daarnaar onderzoeken gaande en ik wil de Kamer daarvan graag kond doen. Ik verwacht die in februari of maart. Dan kunnen wij met elkaar verder praten over de vraag, of het voorgestane onderzoek misschien tot aanvullende maatregelen aanleiding geeft.

Het veteranenbeleid staat bij mij hoog in het vaandel. Ik dank met name de heer Van den Doel voor zijn niet aflatende inzet bij dit onderwerp. Over mijn voorgenomen initiatieven op dit gebied heb ik u met mijn brief van 8 november vrij uitvoerig geïnformeerd. Alle veteranen hebben recht op onze steun, goede nazorg en waardering. Met name de jonge veteranen vormen een categorie waaraan wij nadrukkelijk aandacht besteden door hen te wijzen op de materiële en immateriële zorg die defensie hun kan bieden. Hiertoe is dit jaar als proef aan ongeveer 1500 jonge veteranen een brief gezonden met informatie over het veteraneninstituut als centraal loket voor alle mogelijke vragen van veteranen en hun families. Tevens werden zij uitgenodigd contact op te nemen, als zij vragen of zorgen hadden die in verband stonden met de deelname aan een operatie. Hierop hebben enkele tientallen gereageerd met vooral vragen om meer informatie. Op grond van een binnenkort te houden evaluatie van deze proef zal ik bezien op welke wijze wij de grote groep jonge veteranen effectief kunnen bereiken. In dit verband zal ik uw suggesties zeker meenemen. Over de uitkomst zal ik u te zijner tijd informeren. Verder wordt er in een vroeg stadium, zodra de militairen na uitzending terugkomen, informatie over het veteranenbeleid en het veteraneninstituut verstrekt. In dit verband verwijs ik ook naar de opmerkingen van de heer Van Winsen en de heer Herben over de aandacht voor de nazorg van de uitgezonden militairen. De zorg na uitzending heeft een hoge prioriteit en wordt zorgvuldig uitgevoerd. Aan de eenheden die onder extra moeilijke omstandigheden hebben gediend, wordt dan ook extra aandacht besteed.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb gisteren gepleit voor een aanscherping van het beleid, met name in verband met de nazorg voor een vergeten groep, de Libanongangers. U kent de verhalen in De Telegraaf. Het gaat om mensen die op de een of andere manier tussen wal en schip zijn gevallen. Wij bereiken hen onvoldoende. Het zijn heel trieste gevallen. Ik vraag een extra inspanning om die groep te bereiken. Wij moeten er niet te lang mee wachten.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb nog voor de kerst een gesprek met de familie Komduur, omdat zij nadrukkelijk een aantal indringende vragen in de publiciteit aan de orde hebben gesteld. Dat was voor mij aanleiding om er met hen persoonlijk verder over te spreken. Ik kan u nog een aantal voorbeelden geven. Ik deel uw zorg en de prioriteit om hier iets aan te doen. Ik heb aangekondigd dat wij in februari/maart, als de evaluaties zijn afgerond, daarop bij u terugkomen. Ik hoop u er dan ook melding van te kunnen maken wat wij voor deze specifieke groep extra kunnen doen.

Ik wil nog iets kwijt naar aanleiding van de vragen over de verwerving van de pantserhouwitsers. Ik vind dat de Kamer zich strikt genomen buiten spel heeft gezet in deze discussie, toen zij zonder commentaar de verwervingsbrief op 19 april van dit jaar voor kennisgeving aannam. Het was toen kennelijk niet nodig hierover met mijn voorganger van gedachten te wisselen. Het spreekt vanzelf dat de kwesties die mevrouw Lambrechts aan de orde stelt bij de overwegingen zijn betrokken, die overigens al veel eerder in het verwervingsproces zijn doordacht. Niettemin wil ik het volgende kwijt over deze mega-order.

Voor de goede orde, het einde van de levensduur van de huidige vuurmonden komt in zicht. Daarmee dient de noodzaak tot vervanging zich aan. Wij hebben besloten in totaal 57 nieuwe vuurmonden aan te schaffen om drie volledige parate afdelingen met elk 18 stuks, in totaal 54, uit te rusten met een algemene reserve van drie vuurmonden. Het contract voor de aankoop hiervan is op 1 mei jl. getekend. Niettemin zijn wij ons ervan bewust dat de politieke en economische omstandigheden zijn veranderd sinds die datum. Daarom betrekken wij de omvang van deze aanschaffing bij het joint interventieplan. Twee nieuwe ontwikkelingen wil ik hierin laten meewegen. Noorwegen heeft informeel interesse getoond in 18 vuurmonden van deze soort. Het is thans – dat zal de heer Herben verheugen – onderwerp van onderzoek in hoeverre Nederland de Noren of een andere bondgenoot kan helpen die wens in vervulling te laten gaan. Verschillende scenario's zijn daarvoor denkbaar, zoals verkoop en lease. U zult daarover nader worden geïnformeerd in het kader van het defensieplan.

Voorzitter. Ik wil er geen doekjes om winden. De consequenties van de taakstelling uit het Strategisch akkoord zijn enorm. Het personeel heeft de afgelopen jaren reorganisatie na reorganisatie voorbij zien trekken en zich daarbij steeds loyaal opgesteld. De afgelopen jaren werd er van de organisatie al veel gevergd, maar desondanks is zij goed op weg met de aanpassingen aan de moderne tijd. Helaas worden wij nu door het economisch tij gedwongen opnieuw maatregelen te nemen; een euro kan slechts een keer worden uitgegeven. Onder de huidige politieke en maatschappelijke omstandigheden ligt het niet voor de hand dat dit aan Defensie is. Er moeten forse maatregelen worden doorgevoerd. Wij vragen daarbij en rekenen op de medewerking van al het defensiepersoneel. Tegelijkertijd zullen wij de belofte van goed werkgeverschap gestand doen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over de maatschappelijke stappen die gezet kunnen worden om niet verder te gaan met het produceren van clusterbommen. Ik heb u gevraagd daarop in te gaan. Misschien had ik deze vraag tot de minister moeten richten, maar ik hoor toch graag of Nederland volgens de regering van het bezit en het gebruik van clusterbommen kan afstappen en daarvoor internationaal een vuist kan maken.

Staatssecretaris Van der Knaap:

De minister zal hierop in tweede termijn terugkomen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan stelt u mij voor een dilemma. Ik heb een motie klaarliggen en als u er nu niet op ingaat, weet ik niet of ik die moet indienen. Ik zal het dan dus maar doen, mede gezien de tijd.

Staatssecretaris Van der Knaap:

U hebt – zo leert de ervaring – de mogelijkheid om haar in te trekken of aan te houden.

De voorzitter:

Dat had ik willen zeggen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals u weet, gaan wij na de lunchpauze eerst de regeling van werkzaamheden houden. Daarna vindt er een aantal stemmingen plaats. Vervolgens houden wij, als het allemaal lukt voor half vijf, de tweede termijn van de Kamer inzake Defensie. Wij stoppen vandaag in ieder geval uiterlijk om half vijf in verband met 5 december.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.