Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2003 (28600 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2003 (28600 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2003 (28600 C).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De VVD zal bij de behandeling van de voorliggende begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een aantal thema's aan de orde stellen.

Allereerst betreft dat het thema van de relatie tussen burger en overheid. De burger vraagt van de overheid primair om zo efficiënt en effectief mogelijk, dus snel en adequaat, de aan de overheid toevertrouwde taken te behartigen. De verkiezingsuitslag van 15 mei heeft wel duidelijk gemaakt dat de burger onder meer over de resultaten op het gebied van de veiligheid niet tevreden was. Op 11 oktober verscheen het veiligheidsplan en dat wordt maandag in een groot overleg besproken. Ik wil er nu dus kort over zijn.

Het veiligheidsplan betreft het gehele brede veiligheidsbeleid, dus politie en de gehele justitiële keten. De VVD wil wat de meeste mensen ook willen: meer agenten, agenten meer op straat, meer bevoegdheden voor de burgemeesters om op te treden tegen overlast, meer rechters, snellere rechtspraak, justitie in de buurt en meer boeven achter de tralies, desnoods in één cel. Meer saamhorigheid en meer fatsoen jegens elkaar, een overheid met minder overbodige regeltjes, bureaucratie die burgers minder laat horen: "daarvoor hebben wij geen prioriteit of capaciteit". De VVD-fractie heeft amendementen ingediend bij de behandeling van de begroting van Justitie en heeft daarbij tevens een motie neergelegd die ertoe strekt meer te gaan werken met het instrument van de bestuurlijke boeten en daarmee haast te maken.

Ook buiten het terrein van de veiligheid wil de burger vooral graag een overheid treffen die de haar toegewezen taken zo goed mogelijk uitoefent. Dus efficiënt, effectief, met vermijding van onnodige kosten en onnodige vertraging. Hier is nog een wereld te winnen. De VVD constateert al jaren stroperige procedures, lange voorbereiding van regelgeving, voortdurende discussie over de organisatie van het binnenlands bestuur, het stapelen van adviescommissie op adviescommissie en een steeds grotere vertraging bij het benutten van de elektronische snelweg ten gunste van de burger. Dieptepunt was wel om te lezen dat de proef met het stemmen op afstand wordt verschoven van de Statenverkiezingen 2003 naar de Europese verkiezingen in 2004. Onlangs heeft de Kamer aangedrongen op versnelling en zijn daaraan een AO en een VAO gewijd, zodat ik er kort over kan zijn. Er is inmiddels een nieuwe brief inzake "Kiezen op afstand" binnengekomen.

De VVD wil nog steeds een kleinere overheid die zich richt op kerntaken en die daadkrachtig is. Minder beleid, minder regels, minder commissies, minder vooruitschuiven. Bureaucratie komt sneller dan dat die weer kan worden opgeruimd. Zij komt te paard en gaat te voet. Nieuw beleid vertaalt zich vaak te snel in nieuwe regels en een groter ambtenarenapparaat.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik prijs de heer Luchtenveld om zijn inzet om de bureaucratie te verminderen. Het is een thema waarop de Lijst Pim Fortuyn reeds enkele maanden studie maakt. Het klopt inderdaad dat de bureaucratie te paard komt en te voet verdwijnt, maar heeft de VVD enig idee hoe zij dat proces concreet denkt te kunnen versnellen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ja, wij hebben daartoe een aantal voorstellen ontwikkeld, die ik verderop in mijn verhaal zal bespreken. Een voorbeeld van bureaucratie is het volgende. Wij willen allemaal graag meer mensen aan het werk helpen, maar het is schrikbarend om te zien hoe in een paar jaar tijd het woud van regels, subsidies en beleidsintenties is gegroeid dat Rijk en gemeenten hebben opgebouwd rondom het thema werk en inkomen. Gelukkig heeft dit kabinet nu ook gezegd dat er veel meer gedecentraliseerd moet worden en dat veel meer door de gemeenten moet worden uitgevoerd. Het is vaak met de beste bedoelingen dat overheden een kluwen maken waaraan de mensen uiteindelijk geen touw meer kunnen vastknopen. Overheden moeten niet verstrikt raken in eigen regels en bureaucratieën maar moeten mensen de ruimte geven. Ze moeten de eigen kracht van mensen in de samenleving stimuleren en moeten bij conflicten die om overheidsoptreden vragen, snel knopen durven doorhakken.

Voortdurende aandacht vragen wij ook voor de integriteit van de overheid. Op dat thema willen wij uitgebreid terugkomen nadat het rapport van de enquêtecommissie bouwfraude is verschenen. Wij weten nu namelijk al dat er op dat terrein veel over de integriteit van de overheid te zeggen is.

De heer Eerdmans vroeg zo-even om concrete voorstellen voor minder bureaucratie en meer slagvaardigheid. Het regeerakkoord bevat terecht een pleidooi voor vermindering van de bureaucratie en voor een meer slagvaardige overheid. Paars 2 hield overigens hetzelfde pleidooi op papier, maar slaagde er te weinig in om vis aan de graat te krijgen. Procedures lijken af en toe belangrijker dan besluiten die door een grote meerderheid van de volksvertegenwoordiging zijn genomen. De VVD wil de burger principieel en graag beschermen tegen een almachtige overheid, maar individuele rechtsbescherming behoeft en moet niet zover gaan dat het algemeen burgerbelang daardoor onevenredig wordt geschaad of gefrustreerd. Wij houden dan ook een pleidooi om een stevig actieplan naar de Kamer te sturen en dit na instemming met grote voortvarendheid in te voeren. De volksvertegenwoordiging moet van haar kant bureaucratie ook niet uitlokken, bijvoorbeeld door een diarree aan moties, door detailamenderingen, door het vragen van eindeloze en zeer gedetailleerde stukken. Met andere woorden: de hand moet ook in eigen Kamerboezem worden gestoken. Indachtig de Trias Politica van Montesquieu moet de Kamer geen pseudo-regelgeving willen maken en een stevig stuk willen meeregeren.

De heer De Graaf (D66):

U vraagt om een actieplan. Heeft u nu de indruk dat dit kabinet voortvarend te werk is gegaan met de ontbureaucratisering en een sturingsvisie? Want alleen maar schrappen in het aantal ambtenaren wil nog niet zeggen dat daarmee de bureaucratie van tafel is. Als ik u goed begrijp, heeft u er geen vertrouwen in dat het kabinet er zelf mee komt, want u vraagt om een actieplan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben geconstateerd dat het bij Paars 2 te veel bij woorden is gebleven en dat de ontbureaucratisering en dejuridisering op te weinig onderdelen heeft plaatsgevonden. Wij vinden dat dit kabinet moet aangeven hoe het deze periode en de volgende kabinetsperiode wel beter en sneller kan.

De heer De Graaf (D66):

Dus mijn conclusie is juist dat u dat nog niet heeft aangetroffen bij dit kabinet?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij willen graag dat de vermindering van het aantal ambtenaren gepaard gaat met minder regels en minder bureaucratie. Ik heb overigens het voorbeeld genoemd rondom werk en inkomen, ten aanzien waarvan het kabinet terecht heeft gezegd dat er veel meer naar gemeenten moet worden gedecentraliseerd en dat gekomen moet worden tot één budget op grond waarvan gemeenten zelf maatwerk kunnen leveren

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Die 1% efficiencykorting is heel sterk gericht op de ontbureaucratisering. U hebt dat zelf tijdens het algemeen overleg over de trendnota Arbeidszaken aangegeven. Ik neem aan dat u net zoals ik erg benieuwd ben naar de wijze waarop dat ingevuld gaat worden door het kabinet.

De heer Luchtenveld (VVD):

Uiteraard.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Bent u het dan met mij eens dat dit eigenlijk nu zou moeten gebeuren, dus voor de verkiezingen in januari?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben het kabinet gevraagd om met een plan te komen om echt iets te doen waar het gaat om ontbureaucratisering en dejuridisering. Ik heb zelf een aantal suggesties genoemd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Laten wij ervan uitgaan dat wij het over het uitgangspunt eens zijn. Vervolgens moet dat echter wel ergens neerslaan. U noemt de sector werk en inkomen. De vraag is dan wel over welke mensen het dan gaat, wie er dan weg moeten etc. Of als wij het over de departementen hebben; moet daar de kaasschaaf over of moet er iets anders gebeuren?

De heer Luchtenveld (VVD):

Er dienen zich al een aantal voorbeelden aan, Bij werk en inkomen moet meer sturing bij de gemeenten plaatsvinden en minder bij het Rijk. Op dat punt zijn er allerlei regels die in elkaar grijpen, elkaar belemmeren en in de weg zitten. Een ander punt dat zeker genoemd moet worden, is de aanpak van de ruimtelijke ordening. Minister Kamp heeft daarover een aantal dingen naar voren gebracht, die er onder andere op neerkomen dat er meer ruimte voor provincies moet komen in de ruimtelijke ordening en dat slechts een aantal hoofdlijnen op rijksniveau moeten worden bepaald. Het gaat er vooral om dat gemeenten en provincies meer ruimte krijgen. Men moet dus niet op het ministerie van VROM heel gedetailleerd allerlei kaartjes gaan zitten inkleuren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Los van de vraag of ik het met u eens ben op de punten die u noemt, wil ik naar voren brengen dat u ze noemt, maar het kabinet niet. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Luchtenveld (VVD):

Het punt dat ik zojuist noemde, is door minister Kamp naar voren gebracht.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is echter nog niet vertaald in concrete maatregelen, bijvoorbeeld in die 1% efficiencykorting. Wij moeten toch boter bij de vis vragen van dit kabinet?

De heer Luchtenveld (VVD):

Uiteraard moet duidelijk worden waar die bezuinigingen kunnen worden gevonden. Ik denk dat dit een paar voorbeelden zijn die zich ongetwijfeld ook zullen vertalen in de ambtelijke organisatie op rijksniveau.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit zijn uw voorbeelden, maar het gaat om de kabinetsvoorbeelden.

De heer Eerdmans (LPF):

De bureaucratie in de Kamer zelf is groot. Dat ben ik met de heer Luchtenveld eens. Als het gaat om de diarree van moties, zoals hij dat noemt, denk ik dat het verstandig is om...

De voorzitter:

Die komen uit alle fracties.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij hebben daar in het Presidium over gesproken en ook in de commissie voor de Werkwijze der Kamer.

De voorzitter:

Met excuses aan de heer Eerdmans dat ik hem onderbreek, maar misschien is dit wel een goed moment om te zeggen dat bij de begrotingsbehandelingen die er tot nu toe zijn geweest – dat zijn er acht of zeven of negen, ik weet dat niet precies – er 170 moties zijn ingediend. Dat zijn er misschien wel 100 te veel. Gaat u echter door, mijnheer Eerdmans, want het is geheel buiten de procedures dat ik u onderbreek in een interruptie.

De heer Eerdmans (LPF):

Wat mij betreft is dit een zeer terechte opmerking en ik steun uw pleidooi. Er zijn te veel moties. Het is in dit huis een recht om met te veel moties te komen. Ik wil de heer Luchtenveld echter op het volgende aanspreken. Als wij kijken naar de inhoud van die moties, zijn het vaak beleidsverzwarende aanbevelingen en een extra impuls om nog meer beleid te ontwikkelen of nog meer studies te doen. Zullen wij eens kijken of wij met elkaar moties kunnen bedenken en ondersteunen die juist efficiency zouden kunnen opleveren en minder in plaats van meer kunnen opleveren?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat was de kern van mijn betoog. Wij moeten de hand in eigen boezem steken en er zelf ook op letten of wij niet ook bureaucratie uitlokken. Wij vragen bijvoorbeeld vaak om een monitoring op elk klein beleidsonderdeel.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Voorzitter. U zei dat alle fracties veel moties indienen. Ik heb het uitgerekend. Ik heb in vijf maanden tijd vijf moties ingediend. Dat was niet uit luiheid, maar omdat meer dan vijf niet zinnig was. Die opmerking wilde ik toch even maken. Je moet je tenslotte toch onderscheiden.

De voorzitter:

Excuses. Ik ben blij dat u in de zaal bent om mij op dit punt te kunnen corrigeren. U heeft gelijk.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Naast dat de Kamer de hand in eigen boezem moet steken, willen wij ook concrete voorstellen neerleggen. Wij hebben een conceptinitiatiefwetsvoorstel opgesteld om de actio popularis af te schaffen, het zogenaamde procesrecht voor elke willekeurige burger, ook voor degene die alleen maar wil tegenwerken, maar geen belang heeft. Dat concept hebben wij aangeboden aan onze coalitiepartners. Wij hopen dat over niet al te lange tijd daadwerkelijk te kunnen indienen. Maar ook het kabinet heeft op dit punt het een en ander in het vooruitzicht gesteld. Wij vragen hoe het staat met de initiatieven van het kabinet op dit terrein.

Wij bepleiten andermaal om meer te werken met speciale wetgeving voor speciale grote projecten, de lex specialis. Bijvoorbeeldéén wet voor de Betuwelijn en één wet voor de vijfde baan bij Schiphol, in plaats van honderden vergunningen. Dat kan snel werken en heel veel bureaucratie weghalen, mits er één basisregeling komt en het mogelijk is om één keer een volwaardige rechtsbescherming voor de burgers te waarborgen, dit mede op grond van het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Nogmaals, wij willen niet tornen aan rechtsbescherming, maar wij willen het wel binnen een kortere tijd afhandelen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb een korte vraag om te kijken of ik het goed begrepen heb. U sprak over het afschaffen van de actio popularis en zei dat iedereen die geen belang heeft niet meer zou moeten procederen. Dat is zo basaal juridisch: geen belang, geen actie. Dus mensen die geen belang hebben, kunnen nu al niet procederen. U wilt dus kennelijk mensen die wel belang hebben dat recht ontzeggen. Waar denkt u dan aan?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij denken bij die actio popularis met name aan die gevallen, waarin iedere milieuorganisatie, ook die niet direct een belang heeft, in het geweer kan komen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is al zo: als je geen belang hebt, heb je geen actie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat is niet waar. Wij hebben er een aantal gevallen van gezien. Wij denken bijvoorbeeld ook aan het kopen van een vierkante meter bos rondom Schiphol, om zodoende een belang te kopen. Die actie is alleen maar gericht op het tegenhouden van die baan en niet op het daadwerkelijk behartigen van de belangen van omwonenden. Ook naar dat soort dingen willen wij kijken.

De heer Wolfsen (PvdA):

U wilt de mensen die nu wel een belang hebben, bijvoorbeeld milieuorganisaties, dat recht gaan ontzeggen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij willen dat recht in ieder geval beperken tot datgene waarvoor het bedoeld is, namelijk om de inhoud van de zaak te laten beoordelen door de rechter en niet om allerlei vertragingen te laten plaatsvinden. Ook als het democratisch besluit genomen is, wordt vaak van te voren aangekondigd: wij kunnen het in ieder geval nog vijf jaar tegenhouden. Dat vinden wij niet een goede zaak.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dan zegt u eigenlijk dat als er mensen procederen het veel sneller moet. Dat is een heel andere kwestie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Sneller, korter en misschien niet iedereen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kan het betoog van de heer Luchtenveld een heel eind volgen. Hij noemt voorbeelden uit met name de VROM-sector. Afgelopen maandag is een motie ingediend door de CDA-, de VVD- en de LPF-fractie, waarin ook op dit punt wordt ingegaan. Heeft hij aan deze minister vragen over de actio popularis en de Algemene wet bestuursrecht of heeft u ook in relatie tot de milieuwetgeving vragen aan deze minister? Dat moet wel even duidelijk zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij vragen bij deze begrotingsbehandeling om overheidsbreed te kijken waar het minder kan met de regels. Dat kan onderdeel zijn van een breder actieplan waar wij om vragen. Zorg voor minder regels, maak de procedures sneller en verminder de bureaucratie. Als concrete bijdrage van onze kant heb ik gewezen op het initiatiefvoorstel dat de heer Te Veldhuis heeft gemaakt om een einde te maken aan de actio popularis.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het begrip belanghebbenden is uitgewerkt in het Algemene wet bestuursrecht. Dat geldt dus heel breed voor allerlei procedures. Wilt u die definitie van het begrip "belanghebbenden" nu ook aangepast zien?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ja. Het gaat om een aanscherping van de Algemene wet bestuursrecht. Dat staat in het initiatiefvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

U wilt aanscherping en verandering van de Algemene wet bestuursrecht. Daarin staat geformuleerd: iedereen die rechtstreeks in zijn belang is betrokken. Ik neem aan dat u daar geen wijziging in wilt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het gaat om de definiëring van wat dat precies betekent.

De heer Van der Staaij (SGP):

Verder staat erin dat het juist gaat om die organisaties die een algemene doelstelling hebben. Wilt u met name die groep aanpakken, dus de organisaties die via hun doelstelling een brede reikwijdte hebben?

De heer Luchtenveld (VVD):

Er zijn voorbeelden van wetten, ook in andere landen, waarin bijvoorbeeld milieuorganisaties geen kans hebben als er omwonenden zijn die al een rechtstreeks belang hebben bij hetzelfde onderwerp. Dat is een uitwerking waar je over zou moeten discussiëren. Dat gaat in het kader van deze begrotingsbehandeling echter te ver.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik kan u navolgen door te zeggen dat wij verleden jaar voor de 1300 wetten die wij kennen in Nederland, ruim 3000 wetswijzigingen hebben doorgevoerd als Staten-Generaal. De heer Luchtenveld heeft het over regelzucht. Die willen wij allemaal terugdringen. Er zijn heel veel regels die elkaar tegenspreken, er zijn onuitvoerbare regels en er zijn overbodige regels. Is het niet een aardig idee om eens te kijken of wij niet de stelregel kunnen opstellen: voor elke nieuwe regel, een oude regel afschaffen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat automatisme lijkt mij iets te eenvoudig. Wij moeten echter wel terughoudend zijn met steeds weer nieuwe regelgeving en steeds weer te denken dat wij te maken hebben met een maakbare samenleving. Wij moeten meer aan de samenleving en aan het decentraal bestuur over laten.

Ook ten aanzien van onze hoogste wet, de Grondwet, stuitten wij onlangs op een regelgeving die eenvoudiger kan: het veranderen van de tweede lezing grondwetswijziging. De regering dient een in eerste lezing aanvaard wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet integraal en ongewijzigd aan de Staten-Generaal voor te leggen ten behoeve van de zogenaamde tweede lezing, zo zegt artikel 137, vierde lid van de Grondwet. Zelfs als de regering tegen de inhoud van het wetsvoorstel is en als in een regeerakkoord is afgesproken dat een grondwetswijziging niet moet doorgaan. Dit geval doet zich concreet voor bij het correctief wetgevingsreferendum. De regering meldt de Kamer nu dat zij het door haar ingediende wetsvoorstel niet zal steunen. Wij vinden dat in dit soort gevallen een nieuwe, andere wijze van procederen mogelijk zou moeten zijn. Ik heb een paar suggesties. Je zou kunnen denken aan een besluit van de regering, de Tweede Kamer en Eerste Kamer, om van de tweede lezing af te zien of om de eerste lezing ongedaan te maken door een intrekkingsbesluit. Of welke andere vorm dan ook, al dan niet bij wet in formele zin. Er moet in ieder geval niet een tweede lezing van een grondwetsherziening komen, als niemand daar meer op zit te wachten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is toch wel even schrikken. Ik heb altijd begrepen dat de VVD staat voor de rechtstatelijkheid van ons land. De Grondwet is er vooral om burgers te beschermen en fundamentele rechten te geven. Het is niet voor niets een zwaarwichtige procedure. U wilt nu zomaar die procedure veranderen. Nog geen drie minuten geleden hebt u gezegd dat u het begrip "belanghebbenden" in de AWB – ook een kernbegrip in onze rechtsstaat – wilt afslanken. Dat vind ik nogal wat! Hoe komt opeens die verandering tot stand?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wat ik voorstel, is een wijziging van de Grondwet. Die wijziging zal natuurlijk gewoon volgens de regels voor de wijziging van de Grondwet moeten plaatsvinden, dus is er een tweederde meerderheid voor nodig. Er is in dit regeerakkoord afgesproken dat wij het correctief wetgevingsreferendum niet meer willen. Natuurlijk moet daar nog besluitvorming over plaatsvinden, maar het is vreemd dat de regering ondanks die afspraak nu verplicht is om de grondwetswijziging in tweede lezing in te dienen, terwijl zij daar zelf bij schrijft: wij zullen dit wetsvoorstel niet verdedigen. Dat is een heel rare positie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Gelukkig worden uw plannetjes niet een, twee, drie werkelijkheid. Er is voor een grondwetswijziging inderdaad een tweederde meerderheid nodig. Maar dat is niet het politieke punt dat ik wil maken. Het verbaast mij dat de VVD – die ik kende als een partij die eveneens voor rechtsstatelijke principes staat – nu opeens wijzigingen op twee heel belangrijke punten bepleit. Ik vind dit echt het opmerken waard.

De heer Luchtenveld (VVD):

U ziet dat wij nieuwe wegen inslaan om de bureaucratie te verminderen. Wij hebben geen behoefte aan het rondpompen van papieren en stukken die de regering uiteindelijk niet bereid is te verdedigen.

De heer De Graaf (D66):

Dit doet denken aan oude politiek die graag vernieuwend wil zijn, maar het niet is. Deze procedures zijn er niet voor niets, zoals mevrouw Kalsbeek terecht zegt. Dat nog daargelaten, begrijp ik niet wat u echt wilt. U wilt een wijzigingsprocedure voor de Grondwet introduceren voor die ene keer dat de regering bij nader inzien een wetsvoorstel in tweede lezing niet kan steunen, omdat er sinds de eerste lezing een regeerakkoord is gesloten. Daar wilt u een nieuw grondwetsartikel voor maken, respectievelijk allerlei procedures zoals die van een wet in formele zin. Ik ben daar geen voorstander van. U kent de opvatting van mijn fractie over de inhoud van het wetsvoorstel. De regering zegt het voorstel niet te steunen en dan kunnen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer het in tweede lezing verwerpen. U werpt alleen maar complicaties op, terwijl u verder niets oplost. Vindt u niet dat u het beter zo kunt laten? Het is een vorm van bureaucratie om weer nieuwe regels te maken. Dat is nergens voor nodig, zou ik zeggen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij achten het goed mogelijk om middels een geringe wijziging van de formulering in de Grondwet ervoor te zorgen dat in dit soort situaties veel sneller kan worden besloten om geen tweede lezing te houden, bijvoorbeeld door een intrekkingsbesluit. Dat gaat veel sneller. Wij vragen het oordeel van de minister hierover, maar het lijkt ons verstandig om goed te kijken naar artikel 137, lid 4, van de Grondwet. Dat dwingt immers nu tot het indienen van een wetsvoorstel waarvan je op voorhand weet dat het waarschijnlijk niet eens een meerderheid haalt, laat staan een tweederde meerderheid.

Er zijn meer regel die wij willen schrappen. VVD-fractie wil graag een einde maken aan de mogelijkheid van lijstverbinding. Het systeem van lijstverbinding kan behoorlijke onrechtvaardigheden opleveren bij verkiezingen. Ik noem u een treffend voorbeeld. Bij de stadsdeelraadsverkiezing van 6 maart jongstleden in Amsterdam kreeg de SP 1140 stemmen, terwijl het CDA uitkwam op 2329 stemmen. Dat is iets meer dan twee keer zoveel. De lokale partij OOZ'81 haalde 2051 stemmen, hetgeen iets minder was dan twee maal zoveel als de SP. Het CDA was een lijstverbinding aangegaan met OOZ'81 en deze partijen kregen aldus samen 4380 stemmen, iets minder dan vier keer zoveel als de SP. De zetelverdeling gaf echter het volgende beeld: de SP een zetel, het CDA vier zetels en OOZ'81 drie. De scheve zetelverdeling – 1:7 in plaats van 1:4 – is het gevolg van de lijstverbinding en de restzetelverdeling die daarmee samenhangt. Uit een eigen analyse van het VVD is gebleken dat het sinds 1983 geldende systeem van lijstverbindingen voornamelijk ten goede komt aan de kleinere partijen. Zo verloor de VVD bij de laatstgehouden Tweede-Kamerverkiezing op 15 mei bijna een restzetel aan de lijstcombinatie van GroenLinks en de SP.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U heeft hem toch gekregen!

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik zei ook "bijna". Kleinere partijen snoepen door de lijstverbindingen zetels af van de grote partijen, maar gaan na die lijstverbindingswinst doorgaans weer hun eigen politieke weg. Wij vinden dat het bij de nieuwe politiek hoort dat men een keuze maakt. Of men gaat samen de verkiezingen in met één lijst of men moet op eigen kracht zetels zien te behalen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ga even niet in op dit voorbeeld, dat kennelijk in het voordeel van het CDA was. Een uitgangspunt van het CDA is het respect voor minderheden, dus voor kleinere partijen. Waarom staat dit voorstel overigens in het actieplan voor minder bureaucratie? Op welke wijze wordt de bureaucratie hiermee verminderd? Zijn de partijen zelf niet volwassen genoeg om te bepalen hoe zij hiermee omgaan? Moet dit vanuit Den Haag via de Kieswet geregeld worden?

De heer Luchtenveld (VVD):

De Kieswet is heel ingewikkeld, ook met het berekenen van de verkiezingsuitslag rondom de lijstverbinding. Dat is bijna niet meer uit te leggen. Het kan een stuk eenvoudiger als de lijstverbinding uit de Kieswet wordt gehaald.

Wij vinden dat er respect voor minderheden moet zijn, maar wij vinden het feit dat er aanzienlijke verschuivingen in zetelaantallen kunnen plaatsvinden alleen als gevolg van de lijstverbinding een te grote inbreuk op het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Ook al omdat in de praktijk vaak blijkt dat het zelfs voorkomt dat één partij van de lijstverbinding de oppositie in gaat en de andere een collegefractie ondersteunt in de gemeenteraad. Het zou zelfs kunnen dat in deze Kamer één fractie in de oppositie gaat en een andere fractie van de lijstverbinding het kabinet gaat ondersteunen. Van echte politieke duidelijkheid voor de burger is onvoldoende sprake, ook omdat niet wordt aangegeven op het stembiljet dat er sprake is van een lijstverbinding.

De heer Van der Staaij (SGP):

In veel gevallen wordt wel aangegeven dat er een lijstverbinding is. Het is dus bekend. De burger weet dan toch beter wat er met de reststemmen kan gebeuren?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij vinden dat de reststemmen beter verdeeld kunnen worden op basis van de verkiezingsuitslag per lijst in plaats van door het samenvoegen van lijsten bij de verdeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat uw pijnpunt voornamelijk is dat een grotere partij als de VVD te weinig kan profiteren van reststemmen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Nee, wij hebben geconstateerd dat grotere partijen over het algemeen minder profiteren van lijstverbindingen dan kleinere. Ons hoofdargument voor het afschaffen van de lijstverbindingen is dat wij vinden dat er optimale duidelijkheid moet zijn. Er moet politieke duidelijkheid zijn voor de kiezer. Een aantal personen of een politieke groepering komt met een lijst. Als een andere groepering niet zodanig wil samenwerken met die lijst dat men echt kiest voor een gezamenlijke lijst, moet men de lijsten ook niet met elkaar verbinden om een soort saamhorigheid uit te spreken. Wij vinden dat geen goed instrument. Er zijn andere instrumenten, men kan bijvoorbeeld samenwerking zoeken in het parlement. Wij vinden het niet goed dat twee verschillende partijen door een lijstverbinding wezenlijk invloed kunnen uitoefenen op de verkiezingsuitslag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als u wilt dat een grotere partij zoals de VVD meer zetels krijgt, kunt u het beter zoeken in een heldere boodschap voor de kiezer dan in gerommel rond een lijstverbinding.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben deze keuze gemaakt omdat wij de lijstverbinding een inbreuk vinden maken op de evenredige vertegenwoordiging en op de duidelijkheid voor de kiezer.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Ik verbaas mij toch een beetje. Ik heb niet begrepen wat het voorstel van de heer Luchtenveld te maken heeft met bureaucratie. Ik begrijp wel dat hij de Kieswet wil hervormen en dat hij van die lijstverbindingen af wil. Overigens betekent een groot aantal zetels niet altijd meer inhoud, maar dit terzijde. Wat heeft dit nu met bureaucratie te maken?

De heer Luchtenveld (VVD):

Er is een enorme bureaucratie rondom de berekening van de verkiezingsuitslag. De lijstverbinding heeft invloed op de voorspelbaarheid en speelt ook een rol bij alle formele handelingen die moeten worden verricht. Door dit af te schaffen wordt wel degelijk een bijdrage geleverd aan de vermindering van regels en bureaucratie. Er werd gezegd dat men ook eens iets moet durven afschaffen, nou dat durven wij. Maar los daarvan is het gewoon een voorstel dat wij hier vandaag bij deze begrotingsbehandeling ter discussie willen stellen. Wij denken dat het goed is om in de toekomst af te stappen van de lijstverbinding.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

De heer Luchtenveld heeft natuurlijk de vrijheid om alles ter discussie te stellen wat hij wil. Het voorstel heeft toch niets te maken met het gebrek aan respect voor minderheden, voor kleinere partijen die wellicht op die manier in staat zijn hun standpunt wat beter te verwoorden in de Kamer?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb alle respect voor kleine partijen, maar die moeten het wat ons betreft niet hebben van een lijstverbinding, maar gewoon van hun eigen kracht in de samenleving.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb de heer Luchtenveld wel eens een liberaler voorstel horen doen. Hij stelt nu voor om van overheidswege te bepalen of partijen al of niet willen samenwerken en ook van overheidswege te bepalen wat de burger daarvan moet denken. Dit is eigenlijk te gek voor woorden. Als hij eerlijk zou zijn, zou hij daarbij ook zeggen dat het systeem van restzetelverdeling in Nederland vooral ten goede komt aan de grote partijen. Hij zegt dat de kleine partijen daardoor meer zetels krijgen. Ik voel een beetje met hem mee, want onze laatste restzetel is naar de lijstverbinding ChristenUnie en SGP gegaan. Dit was heel vervelend voor ons. Hij zou dan echter ook het systeem van de restzetelverdeling moeten aanpakken. Het systeem dat nu in Nederland wordt gehanteerd, is vooral goed voor grote partijen. Over evenredigheid van de uitslag en de vertaling daarvan gesproken!

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb het nu over de lijstverbinding. Ik heb gezegd dat de lijstverbinding het meeste ten goede komt aan de kleinere partijen.

De heer De Graaf (D66):

In combinatie met de restzetelverdeling. De heer Luchtenveld moet dan beide aspecten bij elkaar nemen. Het een is misschien moeizaam voor de evenredigheid – hoewel het een keuze is van de partijen en van de burgers om dit te accepteren – maar voor het andere kunnen de burgers helemaal niet kiezen. Als zij dan op een grote partij stemmen, wordt die partij per definitie nog eens extra bevoordeeld en dit wenst de heer Luchtenveld niet aan te pakken. Dit riekt dan toch een beetje naar opportunisme.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Luchtenveld zegt steeds maar weer: wij hebben geconstateerd. Het is mij echter in het geheel niet duidelijk wat hij nu precies heeft geconstateerd. Het lijkt er een beetje op dat hij met behulp van zijn zakjapannertje heeft onderzocht wat voor- en wat nadelig is voor de VVD-fractie. Vervolgens is hij met een voorstel gekomen dat alleen maar voordelig is voor zijn fractie. Hij weet net zo goed als ik dat het huidige systeem soms in zijn en soms in mijn voordeel werkt. Ik vind het natuurlijk jammer als het in zijn voordeel werkt, want op die manier heeft zijn fractie bij de laatste Tweede-Kamerverkiezingen de heer Nicolaï binnen kunnen halen.

De heer Luchtenveld moet de relevante zaken met elkaar verbinden en er niet een punt uit pakken. Wij zijn oprecht en eerlijk en zeggen klip en klaar met welke partijen wij een lijstverbinding aangaan, omdat wij liever willen dat de stemmen bij een andere linkse partij terechtkomen dan bij de VVD. Dat gaat nu meer dan ooit op, omdat de VVD-fractie nu zo overduidelijk probeert om kleinere politieke partijen op een zijspoor te zetten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een liberaal?

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijn fractie wil een zo goed mogelijke evenredige vertegenwoordiging. Dat is de achtergrond van mijn voorstel. Ik zal u wat cijfers geven.

Bij de Statenverkiezingen van 1999 zijn in negen provincies door partijen lijstcombinaties aangegaan. In Groningen waren dat het GPV, de RPF en de SGP, met als resultaat een extra zetel voor de SGP. GroenLinks en de SP zijn daar ook een combinatie aangegaan, zonder dat dit resultaat had. In Friesland: de SGP, het GPV en de RPF, geen resultaat. Drenthe: PvdA en GroenLinks, een zetel voor GroenLinks. Overijssel: de RPF en het GPV, een zetel voor het GPV. GroenLinks en de SP, een zetel voor de SP. Flevoland: het GPV, de RPF en de SGP,...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien kan de heer Luchtenveld ons deze lijst schriftelijk doen toekomen?

De heer Luchtenveld (VVD):

U vroeg om cijfers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Deze lijst maakt echter niet duidelijk wat volgens hem het echte probleem is. Uiteindelijk loste het zich immers met wat plussen en minnen altijd heel redelijk op. Voelt hij zich nu zo te kort gedaan of is het een serieus voorstel. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dit voorstel niet onderbouwd vind. Het is ook een vreemd voorstel, want de partijen die een lijstverbinding aangaan doen dat open en bloot. Het lijkt er al met al toch een beetje op dat de heer Luchtenveld als lid van een grote partij twee keer wil graaien. Zijn partij heeft al een voordeel bij de verdeling van de restzetels en nu wil hij ook nog eens de lijstverbindingen tegengaan. Over bureaucratie gesproken!

De heer Luchtenveld (VVD):

De VVD krijgt vaak het verwijt niet open te staan voor voorstellen voor staatsrechtelijke of bestuurlijke vernieuwing. Nu doen wij een keer een voorstel om iets te veranderen aan een regeling, die overigens pas in 1973 is ingevoerd, en dan is het weer niet goed! Het is volgens mijn fractie helemaal geen vreemde zaak om dit een keer ter discussie te stellen. Mijn fractie wil terug naar een zuivere evenredige vertegenwoordiging. Dat is een verdedigbaar standpunt. Dat mevrouw Van Gent het daar niet mee eens is, is haar goed recht, maar ik wil dit punt gewoon ter discussie kunnen stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij een eenzaam avontuur en dat moet ook zo maar blijven.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voortvarend en duidelijk was de toespraak van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op het IPO-congres. Dat congres vond overigens al weer even geleden plaats. Deze begrotingsbehandeling is dan ook wat uitgesteld. Dat doet echter allemaal niets af aan de waarde van deze toespraak.

De VVD-fractie is blij met het voornemen om de Kaderwet bestuur in verandering niet te verlengen en het wetsvoorstel inzake bestuur in stedelijke regio's in te trekken. Samenwerking in stedelijke regio's is gewenst, maar mag niet vrijblijvend zijn en evenmin ontaarden in een extra bestuurslaag. De VVD-fractie dringt erop aan dat het huis van Thorbecke verder in ere wordt hersteld door ook bij andere departementen rechtstreekse geldstromen naar kaderwetgebieden en samenwerkingsverbanden in de toekomst weer via de provincie te laten lopen. Wij denken dan bijvoorbeeld aan de bijdragen die het ministerie van Verkeer en Waterstaat uitkeert. Dat sluit overigens "doordecentralisatie" door de provincie niet uit. Het is gewoon zuiverder als het via de provincies loopt. Dat is ook het bezwaar van mijn fractie tegen de brief van de vier grote steden. Zij dringen namelijk te zeer aan op een soort kaderwetachtige constructie voor de grote vier steden. Nogmaals: geen vrijblijvende samenwerking, maar in het kader van de WGR-plus moet de provinciale rol niet geheel worden weggepoetst.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wat is de mening van de heer Luchtenveld over de brief van de G4, die als eerste door burgemeester Opstelten is ondertekend?

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijn bezwaar tegen die brief is dat het voorstel van de G4 het gevaar met zich brengt dat er toch weer een soort kaderwetachtige constructie ontstaat. Dat de grote vier ook onder de WGR vallen, neemt het gevaar niet weg dat het uitgroeit tot een eigen bestuurslaag en dat is een ongewenste verandering in het huis van Thorbecke.

Mevrouw Smilde (CDA):

Zo heb ik die brief niet gelezen. Ik heb die brief zo gelezen dat dit juist wordt voorkómen door samenwerking op verschillende gebieden binnen de grootstedelijke gebieden, ook in samenwerking met de provincie. Het gevaar dat de heer Luchtenveld schetst, zie ik dus niet.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijn fractie vindt dat de brief heel veel goede punten bevat over intergemeentelijke samenwerking. Die moet in de grootstedelijke gebieden zeker een verplichtend karakter dragen, daarover mag geen misverstand bestaan. De rol van de provincie is echter wel erg naar de achtergrond gedrongen. Er wordt tevens aangedrongen op het in stand houden van de rechtstreekse geldstromen van bijvoorbeeld de ministeries van Verkeer en Waterstaat en VROM naar de grootstedelijke gebieden. Dat gaat mijn fractie te ver. Wij kiezen voor het model waarin het geld via de provincie, eventueel doordecentralisatie, naar de samenwerkingsgebieden gaat.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik ben zo langzamerhand heel benieuwd naar de reactie van de minister op deze plannen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat zijn wij uiteraard ook, maar wij leggen hier onze stelling neer. De minister heeft aangekondigd met een notitie te komen. Ik neem aan dat hij daarin op dit onderwerp terugkomt. Dat zal hij ook wel doen in zijn beantwoording morgen.

Voorzitter. De minister heeft een duidelijke lijn getrokken ten aanzien van het grotestedenbeleid: 30 gemeenten en niet meer voortdurende discussies over G4, G21, G25 en de aanleungemeenten. Prima! Niet de structuurdiscussie, maar het resultaatgericht werken verdient alle energie. Toevoeging van veiligheid als vierde pijler aan het GSB is mooi, maar de mensen in de stad zullen de overheden afrekenen op het resultaat in de wijken en de buurten. Daar is een wereld te winnen. Integratie en inburgering lopen stroef, stedelijke vernieuwing komt te traag tot stand en sommige buurten zijn nog onveilig. Met het veiligheidsplan en het GSB kan het Rijk forse impulsen geven, maar de steden zelf zullen het met hun burgers vooral moeten doen. Rotterdam lijkt met onorthodoxe methoden en veel bestuurlijke energie nu echt geen woorden, maar daden te leveren. Dat hebben wij ook gezien bij het bezoek aan Rotterdam op 28 oktober.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Hoe kan de heer Luchtenveld dit met droge ogen zeggen terwijl hij net zelf de brief aanhaalt die burgemeester Opstelten van Rotterdam heeft geschreven? Opstelten geeft in die brief juist aan dat hij te weinig mogelijkheden heeft om genoemde problemen goed aan te pakken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben goed geluisterd tijdens dat werkbezoek. Bij de begroting van het ministerie van Justitie hebben wij dan ook een aantal concrete voorstellen gedaan, onder andere voor meer geld voor de rechterlijke keten. Mijn fractie luistert dus heel goed naar de problemen, maar zij is van mening dat de steden het zelf moeten aanpakken. Het collegeprogramma van Rotterdam is daarvan een uitstekend voorbeeld: heel concreet met doelstellingen per wijk en buurt. Het zou ons een lief ding waard zijn als meer gemeenten in den lande Rotterdam tot voorbeeld namen bij de aanpak van veiligheid en de bestrijding van criminaliteit.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wil geen kwaad woord zeggen over Rotterdam, maar als die gemeente zelf schrijft dat het die regelingen voor de intergemeentelijke samenwerking wel nodig heeft, is dat toch een vraag aan het kabinet en aan ons allemaal om het zo te doen? Dan kan de heer Luchtenveld toch niet zeggen dat het in Rotterdam allemaal pico bello in orde is? Daar denkt de gemeente Rotterdam zelf in ieder geval anders over.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik denk dat Rotterdam niet kan volhouden dat de veiligheid niet kan worden aangepakt en dat de leefbaarheid in de steden niet kan worden verbeterd, als er een zware samenwerkingsregeling wordt geschapen, terwijl de provincie in het huis van Thorbecke daarin een zekere rol houdt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dus hetgeen burgemeester Opstelten schrijft, is onzin?

De heer Luchtenveld (VVD):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb er genuanceerd over gesproken en ik heb er kanttekeningen bijgeplaatst.

Voorzitter. Ik kom dan op het afschaffen van de OZB voor woningen. Allereerst wil ik in herinnering roepen dat Kamervragen zijn gesteld over de nogal grote OZB-verhogingen die een aantal gemeenten heeft doorgevoerd in de begroting voor 2003 en de meerjarenraming voor de jaren daarop. Soms was daarvoor een reden, heb ik begrepen, omdat de gemeenten erg lage tarieven hanteerden. Her en der is evenwel sprake van extreme percentages. Mijn fractie kan zich in een aantal gevallen niet aan de indruk onttrekken dat dit mede is gebeurd met het oog op een mogelijk hogere compensatie van het Rijk bij de afschaffing van de OZB op woningen. Er kunnen sowieso grote vraagtekens worden gezet bij enorme stijgingspercentages, zoals 40% in Putten en zelfs meer dan 80% in Wassenaar, in een tijd waarin wordt geroepen om loonmatiging en waarin de overheid een pas op de plaats zou moeten maken als het gaat om verdere lastenverhogingen voor de burgers.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil hier één vraag over stellen. De heer Luchtenveld vertegenwoordigt de partij voor vrijheid en democratie. Hij zei zonet dat hij het huis van Thorbecke wil herstellen. De kern daarvan is: wat lokaal kan, kan lokaal. Het gaat om de lokale democratische vrijheid. Voorzover er OZB-verhogingen zijn, zijn die democratisch vastgesteld, voor de volle 100% gelegitimeerd. In dat licht is het toch gek dat de heer Luchtenveld vraagtekens zet bij democratisch gelegitimeerde beslissingen?

De heer Luchtenveld (VVD):

De enige vragen die ik heb gesteld, gaan erover of het in 2005 zou worden gecompenseerd. Deze heb ik schriftelijk gesteld. Mijn andere punt is dat wij vinden dat gemeenten rekening zouden moeten houden – zij zijn onderdeel van een gedecentraliseerde eenheidsstaat en geen eiland – met beleid van de rijksoverheid. Wij vragen gemeenten vaak om te komen tot een gezamenlijk aanpak; zonet hadden wij het in dat kader nog over veiligheid. Wij mogen op hen best een beroep doen: matig uw tarieven in een tijd waarin algemene loonmatiging als buitengewoon belangrijk wordt ervaren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja...

De voorzitter:

Eén vraag; u zei zelf: ik wil nog één vraag stellen. Die heeft u al gesteld. Het woord is aan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb ook twee vragen.

De voorzitter:

Ook voor u geldt: één vraag.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan stel ik een combinatievraag. De heer Luchtenveld heeft het over de OZB.

De voorzitter:

Gewoon één vraag. Niet altijd proberen om de leukste van de zaal te zijn: één vraag.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn vraag is: waarom laat de heer Luchtenveld de OZB voor de bedrijven onge moeid; wordt deze dan geen melkkoe, zodat de bedrijven straks het gat in de OZB voor de gewone woningen moeten gaan betalen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat was een van de punten waarvan wij de minister wilden vragen om er aandacht aan te besteden in de notitie over de afschaffing van de OZB voor woningen. Wat ons betreft, mogen gemeenten niet vluchten in de OZB voor bedrijven door die tarieven tot enorme hoogte op te voeren. Er is nu een vastgestelde verhouding tussen de OZB voor bedrijven (niet-woningen) en de OZB voor woningen. Als de OZB voor woningen helemaal wegvalt – dit is de parel van ons verkiezingsprogramma – moeten bedrijven niet opeens vogelvrij worden verklaard.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou zeggen: een parel voor de zwijnen. De heer Luchtenveld zegt altijd dat decentraliseren van groot belang is; gemeenten moeten meer zeggenschap krijgen. Ook hij heeft de afgelopen tijd ongetwijfeld een stapel brieven gekregen van al die gemeenten, van links tot rechts, die heftig protesteren tegen de afschaffing van de OZB. Daaronder waren overigens ook veel VVD-wethouders. Is de VVD-fractie in deze Kamer autistisch geweest bij het continu opvoeren van dit punt? Is het wel gedecentraliseerd met de achterban besproken? Het valt mij op dat die achterban, inclusief de VVD-wethouders, mordicus tegen is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Er zijn ook positieve reacties, maar ik wil niet ontkennen dat wij veel negatieve reacties ontvangen, zoals moties van gemeenteraden. Wij kijken echter ook naar de kracht van de argumentatie. De argumentatie die wordt geleverd door die gemeenten, is al in belangrijke mate meegewogen bij de besluitvorming in de algemene vergadering bij de opstelling van ons verkiezingsprogramma. Daar lagen, zeker uit gemeentelijke kring, forse bezwaren tegen het opnemen van het afschaffen van de OZB, destijds nog voor zowel woningen als bedrijven. Dat is gewogen en de algemene vergadering heeft, kennende die kritiek, uiteindelijk met 88% voor en 12% tegen besloten om het punt wel op te nemen. Daar waren goede redenen voor, onder andere de vele klachten van burgers. Met elkaar hadden wij toch afgesproken meer naar de burgers te luisteren. Er zijn heel veel klachten over de ingewikkelde OZB en de ingewikkelde taxaties. De burgers hebben bij ons dus meer gehoor gevonden dan die gemeentebesturen. Vooralsnog zien wij geen aanleiding om dit punt niet meer te verdedigen of ervan af te willen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zijn natuurlijk niet de algemene vergadering van de VVD, maar de Tweede Kamer, die ook naar signalen moet luisteren. De heer Luchtenveld zegt dat ook altijd. Zijn eigen mensen in de regio, in de gemeenten – dat geldt overigens ook voor mensen van andere partijen – protesteren tegen de afschaffing van de OZB. Ik begrijp niet dat hij daar niet beter naar luistert. De tijd loopt door en die mensen worden op gemeentelijk niveau met problemen geconstateerd. De heer Luchtenveld doet net of hij doof en blind is, en negeert zijn eigen mensen in de regio, die kunnen weten hoe het zit. Waarom doet hij dat?

De heer Luchtenveld (VVD):

Naast de brieven van gemeentebesturen liggen stapels brieven van bijvoorbeeld oudere mensen. Deze hebben een woninkje dat zij hebben afbetaald, maar zij worden telkens geconfronteerd met steeds hogere waardetaxaties en OZB. Er wordt namelijk al heel gauw geredeneerd dat het eigenarendeel toch ten laste komt van de mensen met grote dure woningen, zodat zij de OZB-verhoging wel kunnen hebben. Wij zien dat aan het prijsindexcijfer. Het cijfer van het Gemeentefonds is sinds 1994 gestegen naar 115, maar het prijsindexcijfer van de OZB is gestegen naar 128. Over het algemeen verhogen gemeenten de OZB veel meer dan de gemiddelde prijsontwikkeling is. De woningen zijn over het algemeen inderdaad heel zwaar belast door gemeentebesturen die daaruit extra inkomsten voor gemeentelijke zaken genereren. Daartegen is heel veel protest, ook al vanwege de wijze waarop de taxaties plaatsvinden. Dat is een ander groot bezwaar. Het afschaffen van de OZB heeft een aantal positieve effecten: het is goed voor de armoedeval en bovendien kunnen de huren omlaag omdat de woningcorporaties de OZB doorberekenen in de huren. Nogmaals, er is buitengewoon veel ergernis over deze belasting. Wij denken dat het toch wel erg triest is gesteld met de gemeentelijke autonomie als die alleen maar tot uitdrukking kan komen in het heffen van alsmaar meer belastingen. Juist als gemeenten gedwongen worden keuzes te maken in wat wel en niet wordt uitgegeven...

De voorzitter:

Mijnheer Luchtenveld, wilt u uw antwoord op een interruptie iets beknopter houden?

De heer De Graaf (D66):

Ik dacht dat de partij van de heer Luchtenveld in Wassenaar zelfs een absolute meerderheid had. De verhoging van 80% die daar plaatsvond, was naar ik meen ingegeven door de vrees van dezelfde gemeenteraad en dezelfde VVD-fractie dat dit nog één keer kon en daarna nooit meer. Als de heer Luchtenveld zegt dat het een schande is dat de OZB zo hoog oploopt, heb ik daar wel enige verklaring voor. Wil hij de OZB-afschaffing ook eens relateren aan het feit dat het kabinet in het Strategisch akkoord kiest voor een ombuiging van meer dan een miljard euro op het Gemeentefonds en het Provinciefonds? Men doet namelijk twee dingen tegelijk: men schaft de OZB af en tegelijkertijd buigt men om bij het Gemeentefonds. Het laatste is in tegenstelling tot wat het vorige kabinet deed, want dat liet het Gemeentefonds gelijk lopen met rijksintensiveringen. Kan de heer Luchtenveld zich voorstellen dat heel veel gemeenteraadsleden, inclusief zijn partijgenoten, dat te gek voor woorden vinden?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wat er op het gebied van het Gemeentefonds gebeurt, is volgens de afspraken dat er in een tijd dat er minder wordt uitgegeven, ook minder wordt gestort in het fonds, verder zijn er rente-inkomsten uitgenomen. Dat stond in bijna alle verkiezingsprogramma's voor de verkiezingen van 15 mei, dus bijna elk kabinet zou dat gedaan hebben.

De heer De Graaf (D66):

Als u goed citeert, weet u ook welke partijen dat niet hebben gewild.

De heer Luchtenveld (VVD):

Er zijn ook partijen die het niet wilden, maar heel veel grote partijen hadden het wel staan in hun verkiezingsprogramma voor de verkiezingen van 15 mei. Het is bovendien besproken met de decentrale overheden. De afschaffing van de OZB is pas voorzien voor 2005. Dat gemeenten hun tarieven fors opschroeven voor 2003 en 2004 in de verwachting dan een veel hogere compensatie te krijgen, hebben wij als niet juist beoordeeld. Het lijkt ons juist om het jaar 2002 als eindjaar te nemen. Dat heeft de minister ook geantwoord op de Kamervragen. Je zou ook nog kunnen kijken naar de absolute hoogte in relatie tot bijvoorbeeld het rekentarief. Vorige week heeft de heer Zalm in debat met de heer Pans van de VNG aangegeven hoe wij de compensatie zien. Volgens ons krijgen alle gemeenten namelijk compensatie op basis van het tarief van 2002. Geleidelijkaan moet je naar één niveau groeien. Het rekentarief zou daarvoor een goede indicatie kunnen zijn. Daarbij zou je weer het accres van het Gemeentefonds kunnen inzetten.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Luchtenveld heeft een aantal keer gesuggereerd dat een aantal gemeenten de OZB behoorlijk hebben laten stijgen om beter gecompenseerd te worden als de OZB wordt afgeschaft. Is die stelling vol te houden na de beantwoording van de vragen door de regering? Ik vraag het mij ten zeerste af.

De heer Luchtenveld (VVD):

De heer De Graaf suggereerde het ook. Sommige gemeenten hebben het met zoveel woorden gezegd. Andere gemeenten hebben aangegeven dat zij een heel laag tarief hadden en dat ze een x-aantal investeringen deden en dat de OZB-verhoging al in het meerjarenplan zat. Per gemeente zal dat ongetwijfeld verschillen. Er is echter zeker een aantal gemeenten die in contacten hebben toegegeven dat zij de OZB verhogen omdat ze bang zijn dat ze anders in lengte van jaren gestraft worden voor het feit dat ze zuinig zijn geweest. Nijmegen zit bijvoorbeeld op het dubbele van het rekentarief. Die gemeente heeft er ook allerlei dingen ingebouwd, zoals rioolrecht en huisvuilbelasting. De angst dat zulke gemeenten een veel grotere compensatie zouden krijgen, is inderdaad het oogmerk geweest van een aantal gemeenten.

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat wij ook graag de bureaucratische regels rondom de Wet waardering onroerende zaken (Wet WOZ) verder willen vereenvoudigen. De Wet WOZ levert veel kritiek op. Zij geeft verstopping bij de belastingkamers van de gerechtshoven en bij de gemeenten vanwege de enorme stroom bezwaarschriften. In het kader van de evaluatie van de Wet WOZ hebben wij aantal suggesties gedaan op welke manier daar anders mee om kan worden gegaan, bijvoorbeeld door niet elke gemeente op precies hetzelfde tijdstip te laten taxeren, zodat je meer spreiding krijgt van de capaciteit en van het aantal bezwaarschriften. Je zou ook nog meer met indexering kunnen werken, maar dát er een taxatie-instrument moet blijven, ook voor de andere fiscale wetten, is wel duidelijk.

Wel is ter discussie wie het dan moet doen. Wat dat betreft is het in ieder geval goed dat de gemeenten ook daarover snel duidelijkheid krijgen. Wat ons betreft kan na de afschaffing van de OZB het beste worden gekozen voor de belastingdienst, omdat dan de relatie tussen het gemeentelijke beleid en de taxatie van de woningen veel minder groot is dan wanneer de OZB nog zou bestaan. Wij willen graag vernemen – hetzij nu, hetzij straks in een notitie – hoe de minister daar tegenaan kijkt.

Voorzitter. De minister leverde als staatssecretaris in het vorige kabinet de nota over wonen: Mensen, wensen, wonen. Nu vragen wij hem, de staatssecretaris en de overige leden van het kabinet: maak mogelijk wat mensen wensen, namelijk wonen in een veilige en leefbare gemeente.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Allereerst felicitaties voor mevrouw Smilde van de CDA-fractie, die vandaag haar maidenspeech hield.

Voorzitter. Graag neem ik u kort mee naar vorige week. Toen vond in dit huis een beladen debat plaats over uitspraken van minister Nawijn over de herinvoering van de doodstraf. Op het moment dat ik diens uitspraak in de Nieuwe Revu las en de reacties daarop van de andere fracties vernam, realiseerde ik mij dat er een stevig debat zat aan te komen over de wenselijkheid van een discussie over de herinvoering van de doodstraf in Nederland.

Dat die discussie een keer gevoerd moet worden, lijkt de LPF goed, want om en nabij 40% van onze bevolking voelt vóór herinvoering van de doodstraf. Tot nog toe is de discussie daarover een van de laatste, zorgvuldig beschermde taboes in Nederland gebleven. In de Kamer werd die dinsdag echter nauwelijks over doodstraf gediscussieerd. Belangrijker was de vraag in welke hoedanigheid de heer Nawijn zijn uitspraken had gedaan: als minister, als lijsttrekker of als mens? De heer Nawijn zelf had toen al drie keer, zowel schriftelijk als mondeling, aangegeven een persoonlijke worsteling te hebben doorgemaakt en dus puur op persoonlijke titel te hebben gesproken: niet namens het kabinet, noch namens de LPF. Maar nee, daar nam men geen genoegen mee. Diverse fracties vonden het belangrijker om minister Nawijn de duimschroeven aan te draaien en hem de mond te snoeren. Dit gedrag heeft de fractie van de LPF verbijsterd. Wij zijn daar zeer boos over: hier is een minister gemuilkorfd.

De voorzitter:

Ik moet de aanwezigen op de publieke tribune vragen, geen tekenen van goed- of afkeuring te geven, want anders moet ik tot andere maatregelen overgaan.

Het woord is aan de heer De Graaf voor een interruptie.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Dit is gezwam van de heer Eerdmans en dat weet hij heel goed. Vorige week hebben diverse fracties hun inhoudelijke standpunten over de doodstraf aangegeven. Zij hebben ook gezegd: als de heer Nawijn een man was geweest, dan had hij gezegd dat hij had gesproken als LPF'er en als lijsttrekker, ook al was zijn partij het niet met hem eens. Als hij dit had gezegd, dan had hij van ons een inhoudelijk debat teruggekregen, want dat willen wij best voeren. Als echter het staatsrecht met voeten wordt getreden, als een minister gaat draaien en zegt dat hij het zo niet bedoeld heeft en het ook niet in die of die hoedanigheid heeft gezegd, dan mag hij figuurlijk gezien een pak slaag van de Kamer krijgen, en dat is ook gebeurd. Maar er is geen sprake van muilkorven: dat had de heer Eerdmans vorige week eens moeten beweren, maar dat heeft hij toen niet gedaan. Nu komt hij erop terug en ik heb maar één vraag aan hem: wat heeft dit met de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te maken?

De voorzitter:

Van mijn kant merk ik het volgende op. Omdat ik wilde horen, mijnheer Eerdmans, wat uw vraagstelling ging worden, heb ik u uiteraard laten zeggen wat u heeft gezegd. Ik sta, na de interruptie van de heer De Graaf, ook kort andere interrupties toe die nog komen, maar wij gaan absoluut niet het debat van vorige week overdoen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb zelf dat debat met veel interesse gevolgd en het viel mij ook op dat diverse fracties helder hebben aangegeven hoe zij tegenover de doodstraf staan. Dit geldt ook voor bijvoorbeeld minister Donner die zijn standpunt heel goed heeft onderbouwd in zijn beantwoording; daar was ik persoonlijk nogal van onder de indruk.

Soms vraag ik mij wel eens af in de richting van de LPF-fractie: is het nu uw hobby om tegenstellingen te creëren, als deze er niet zijn? Als die tegenstellingen er zijn, moet u daar zeker op terugkomen, maar ik krijg nu een beetje de indruk dat u ze zelf oproept, terwijl alle fracties er vorige week zeer serieus op in zijn gegaan. Misschien bent u het daar niet mee eens; dat kan natuurlijk. Ook het kabinet – er waren maar liefst drie leden van het kabinet aanwezig – heeft toen uitgebreid de gelegenheid gehad erop in te gaan. Namens wie spreekt u hier eigenlijk? Ik denk dat de heer Nawijn prima voor zichzelf kan opkomen. Misschien dat u nog eens wilt herhalen wat de LPF vindt, maar creëer geen tegenstellingen als die er niet zijn! Dat vind ik namelijk echt vervelend in het politieke debat.

De voorzitter:

Ik wil mijnheer Luchtenveld maar meteen een opmerking laten maken, maar korter dan mevrouw Van Gent. Wij gaan het debat van vorige week echt niet overdoen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wil de fractie van de LPF een discussie in deze Kamer over invoering van de doodstraf in Nederland? En zo ja, mijnheer Eerdmans, waarom heeft u dan geen initiatief daartoe genomen bij de begroting van Justitie?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is niet mijn pleidooi. Wij gaan het debat van vorige week niet overdoen, daarin steun ik de voorzitter. Iedereen heeft herinneringen aan wat hier toen gebeurd is, u de uwe, mijnheer Luchtenveld, en ik de mijne. Zullen wij het daarbij houden?

De heer De Graaf (D66):

Ik heb de heer Eerdmans gevraagd, wat dit met de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te maken heeft.

De heer Eerdmans (LPF):

Laat mij maar mijn betoog vervolgen.

De voorzitter:

Ik zeg tegen de heer Eerdmans dat wij nu naar de orde van de begroting van BZK gaan, maar dat spreekt vanzelf.

Voorzitter: Terpstra

De heer Eerdmans (LPF):

Zoals gezegd, vond de LPF-fractie het een ondermaatse vertoning. Dat merken wij overigens ook uit de reacties die wij uit alle hoeken en gaten krijgen van onze partijleden die minister Nawijn een hart onder de riem willen steken.

Ik kom tot mijn punt. Wanneer een minister in dit land niet eens meer als mens zijn mening mag geven, lijkt het alsof wij met z'n allen sinds 6 mei erg weinig hebben geleerd. De Lijst Pim Fortuyn roept daarom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als hoeder van de Grondwet op, erop toe te zien dat de vrijheid van meningsuiting in dit land onverkort en in al haar facetten voor iedereen geldt. Is de minister bereid om aan deze oproep gehoor te geven? Ook wil de Lijst Pim Fortuyn in deze Kamer een debat entameren over de vrije meningsuiting en de bedreigingen daarvan. Er is het afgelopen jaar te veel gebeurd om dit debat nog langer uit de weg te gaan.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Ik hoor de heer Eerdmans praten over vrijheid van meningsuiting. Ik ben dat van harte met hem eens, maar was het niet de LPF-fractie die minister Remkes naar de Kamer wilde halen omdat hij wat vrijmoedig had gesproken over zuiverheid in de politiek, over wat wel en niet kon en over het aanzien van de politiek? Laat deze minister dan ook gewoon praten als minister Nawijn dat mag.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik vind het vreemd dat u om toch binnen de orde van de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken te komen de vrijheid van meningsuiting erbij haalt. Als u wilt discussiëren over het invoeren van de doodstraf, moet u daarvoor bij de begroting van Justitie een debat vragen en niet via de vrijheid van meningsuiting alsnog die discussie hier binnenbrengen terwijl de voorzitter die wilde afsluiten.

De heer Rietkerk (CDA):

De heer Eerdmans doet terecht een appèl op de Grondwet. Maar zorgt juist het staatsrecht er niet voor dat je hier niet als mens praat maar als volksvertegenwoordiger of als minister of als toekomstig lijsttrekker? Bent u dat met mij eens of niet?

De heer Eerdmans (LPF):

Het is niet mijn bedoeling om hier een discussie over de doodstraf te beginnen. Het gaat mij om het muilkorven van een minister die als mens heeft gesproken. Hij heeft driemaal bevestigd dat hij noch als minister noch als lijsttrekker van de LPF heeft gesproken maar een persoonlijke worsteling heeft doorgemaakt na de verschrikkelijke incidenten waarbij het ging om moord op mensen. Hij heeft daarvan verslag gedaan in een human-interest interview – als ik het zo mag zeggen – met de Nieuwe Revu. Ik vind het ongehoord dat deze Kamer hem daarin heeft gekapitteld en er alleen voor heeft gezorgd dat hij zijn mond hield zonder in discussie te willen gaan. Minister Nawijn was zeker bereid geweest een discussie te starten als de Kamer dat gevraagd had. Ik vind het niet terecht als hem dat verwijt wordt gemaakt. Wij hebben allemaal onze eigen herinneringen aan dat debat. Dit is wat de Lijst Pim Fortuyn op de kaart wil zetten.

Voorzitter. Ik kom dan bij de begroting van BZK voor 2003 en de stand van de collectieve sector. Allereerst past hier een gelukwens aan de minister die gisteren een akkoord sloot met de bonden, waarmee een nieuwe cao voor de rijksambtenaren is verzekerd.

In het Strategisch akkoord heeft het terugdringen van regelzucht en bureaucratie een prominente plek gekregen en ook de begroting van BZK ademt een geest uit van meer efficiency en resultaatsgerichtheid. De LPF prijst dat. In ons land gaan wij immers gebukt onder enerzijds grote druk op de collectieve voorzieningen en anderzijds een door bureaucratie verstikte publieke sector. De LPF wil dat de servicevragende burger beter geholpen wordt en dat de bureaucratie hard wordt teruggedrongen. Hoewel de overheid de laatste jaren vele initiatieven en verbetertrajecten heeft ingezet, is de strijd tegen de bureaucratie in dit land nog lang niet gewonnen. Sterker, de meeste zogenaamde oplossingen leiden tot nog meer bureaucratie. Neem bijvoorbeeld het project Beleids- en beheersinstrumentarium (BBI) uit 1987. Doel van dit project was, gemeenten efficiënter te laten werken. Dit project werd in 1995 afgerond. Op zichzelf was dat een novum, want de meeste overheidsprojecten lopen door tot in het oneindige. Na afronding van het project BBI bleek dat dit niet tot veel efficiëntie, maar wel tot veel staffunctionarissen, veel papier en vooral tot veel nieuwe bureaucratie had geleid. Dit was zelfs in die mate het geval, dat de Groningse bestuurskundige Aardema er afgelopen vrijdag op is gepromoveerd. Zijn belangrijkste conclusie luidt, dat rijksambtenaren vooral veel energie steken in het elkaar bezighouden. Zo stelde hij vast dat 45% van de ambtenaren bij het ministerie van VROM bezig is met het interne functioneren. Daarmee houden zij vrijwel continu de externe, op de uitvoering gerichte, ambtenaren van hun werk. Helaas is het project BBI geen uitzondering. Op departementen lopen projecten zonder dat iemand nog weet waarom. Bij de overheid moet de bezem door het beleid en door de gehele papierwinkel.

De heer De Graaf (D66):

Kunt u een paar voorbeelden geven van projecten die doorlopen zonder dat iemand weet waarom?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ken er vele, maar dan kom ik terecht op het terrein waarop ik vroeger heb gewerkt, het ministerie van Justitie en de gemeente Rotterdam. Ik vind het buitengewoon onkies om daar nu over te verhalen. De desbetreffende projecten lopen nog steeds.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind het onkies dat u zegt dat er zoveel projecten zijn waarvan niemand meer weet waarvoor zij dienen, terwijl u weigert ze te noemen. Dat kunt u niet maken, niet als mens en niet als volksvertegenwoordiger.

De heer Eerdmans (LPF):

Kunt u de stelling onderschijven dat er in dit land veel projecten lopen die niet doelmatig zijn en dat er ook ondoelmatige en ineffectieve projecten zijn, of ontkent u die stelling?

De heer De Graaf (D66):

U vraagt mij nu iets geheel anders dan ik u heb gevraagd. Mijn vraag ging niet over doelmatigheid, maar over projecten waarvan niemand meer wist waarvoor zij waren bedoeld.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is ondoelmatig!

De heer De Graaf (D66):

Dat is maar de vraag. De projecten kunnen doelmatig zijn, maar de ambtenaren zijn misschien helaas vertrokken. U moet echter boter bij de vis leveren en voorbeelden geven. U geeft aan dat u er zelf veel ervaring mee hebt. Dan is het voor u helemaal gemakkelijk om voorbeelden te geven. Noemt u gewoon man en paard, dat is toch onderdeel van uw politieke filosofie?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vervolg mijn betoog en zal daarbij nog op verschillende voorbeelden terugkomen.

De heer De Graaf (D66):

Graag concreet en met naam en toenaam.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is geen enkel probleem.

De heer De Graaf (D66):

Waarom zei u dan zojuist dat u dit onkies vindt?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zal even nadenken over andere voorbeelden dan de projecten waarbij ikzelf betrokken ben geweest. Ik vind het niet kies om er nu enkele projecten uit te lichten, terwijl ik de afgelopen week met een macroplan ben gekomen om de bureaucratie te bestrijden. Het gaat om vele zaken, niet om een enkel project waarvan u zo graag de naam wilt weten.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, neen, u hebt uw punt gemaakt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik sluit mij aan bij wat de heer De Graaf heeft gezegd. Ik vind het stuitend en beledigend voor de ambtenaren bij het ministerie van VROM dat de heer Eerdmans zegt dat daar projecten lopen waarvan niemand de zin meer weet. U moet dan concrete projecten noemen, anders is het niet meer dan een stuitende en beledigende opmerking.

De heer Eerdmans (LPF):

U hebt mij verkeerd verstaan en dat valt u te verwijten. Ik heb de gepromoveerde bestuurskundige Aardema aangehaald, die onderzoek heeft gedaan bij het ministerie van VROM. Volgens hem is 45% van de ambtenaren meer met zichzelf bezig dan met de uitvoering. U verwart dit met mijn opmerking dat wij van veel projecten bij de rijksoverheid niet meer weten wat hun doel is en waar kop noch staart aan is. Bij die stelling blijf ik.

Beleidsafdelingen zouden in onze ogen waar mogelijk vervangen moeten worden door probleemgebonden projectteams met een doel, een kort tijdpad en een budget; concreet en effectief. Ambtenaren moeten daar worden ingezet waar de problemen zich voordoen. Is het gestelde resultaat behaald, dan wordt het projectteam ontbonden en wordt een nieuw probleem aangepakt. Deze flexibele manier van werken is van groot belang, niet alleen voor de overheid maar ook voor de ambtenaren zelf.

De heer Luchtenveld (VVD):

Er moet voortdurend worden gelet op de integriteit van de overheid. Dit onderwerp staat voortdurend op de agenda. Hoe wilt u dat overlaten aan een projectteam, met een kort tijdpad? Voor de integriteit van de overheid moet er toch een beleidsafdeling zijn?

De heer Eerdmans (LPF):

In onze ogen is er sprake van te veel beleid. Dit wil echter niet zeggen dat elk onderdeel van beleid moet worden gegoten in de vorm van een aflopend project. Natuurlijk staat de overheid voor betrouwbaar beleid, dus het integriteitsbeleid moet worden voortgezet. De bezem moet worden gehaald door beleidsafdelingen waar men continu elkaar bezighoudt zonder dat resultaat wordt geboekt. Werken met projecten gaat beter en sneller. Het projectteam kan worden ontbonden op het moment dat het resultaat wel of niet is behaald. Die bedrijfsmatige insteek ontbreekt veel te veel bij de overheid.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik hoop dat u nog op voorbeelden komt van gevallen waar mensen elkaar bezighouden zonder dat er iets uitkomt.

De heer Eerdmans (LPF):

Prima.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Uw betoog bestaat uit een algemeen verhaal over het verminderen van bureaucratie, projectmatig werken en het stoppen van projecten als het probleem is opgelost, maar u noemt niet één concreet voorbeeld. Ik heb daar grote bezwaren tegen. Kunt u één concreet voorbeeld noemen van een project waarmee een probleem is opgelost, waarna het project weer is opgeheven?

De heer Eerdmans (LPF):

Heel goed.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Doet u dat eens.

De heer Eerdmans (LPF):

Bijvoorbeeld winkeldiefstal, een groot probleem waar winkeliers veel last van hebben. Het ministerie van Justitie kan een winkeldiefstalproject opstarten door een team van ambtenaren samen te stellen en budget vrij te maken. Van dat team moeten bij voorkeur een paar frisse geesten deel uitmaken die niet dagelijks met de materie te maken hebben. De doelstelling moet zijn om binnen drie maanden advies uit te brengen aan de minister. Als dat advies er ligt, moet het team weer worden ontbonden. Op zo'n manier ben je functioneel bezig. Als je tien jaar lang over winkeldiefstal nadenkt, verzand je in een dagelijks ritme en weet niemand meer waar je mee bezig bent.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U bent zo naïef om te denken dat je het probleem van winkeldiefstal uit de wereld helpt als er binnen drie maanden een ambtelijk advies is geschreven?

De heer Eerdmans (LPF):

Mevrouw, alstublieft! Dat is zo verschrikkelijk simplistisch. Ik word daar echt moe van. Wij hebben het over beleidsafdelingen die een advies schrijven voor de minister. Het is vervolgens aan de minister om daar, na overleg met uitvoerende ambtenaren, de politie en ander personeel, uitvoering aan te geven. Het is toch niet aan beleidsambtenaren om het probleem van winkeldiefstal op te lossen in Nederland?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Over simplistisch gesproken...

De heer Eerdmans (LPF):

Geeft u nu eens antwoord op mijn vraag, want ik wil ook een keer antwoord.

De voorzitter:

Nee, ik laat dit niet toe. Mevrouw Kalsbeek stelt nog één korte vraag aan mijnheer Eerdmans, waarna hij zijn betoog vervolgt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is prima als er een advies wordt gemaakt dat vervolgens wordt geïmplementeerd, maar je moet niet zo naïef zijn om te denken dat je daarmee het probleem hebt opgelost. De meeste maatschappelijke verschijnselen ontwikkelen zich namelijk en je zult zien dat je de meeste problemen moet blijven volgen. Oplossingen die op dag A werken, werken op dag B niet meer, omdat mensen zich daartegen teweer stellen. Voor het meeste beleid is continuïteit nodig. Ik maak bezwaar tegen uw simplistische benadering. Het is gemakkelijk om te zeggen dat je tegen bureaucratie bent, maar kom dan ook met een concreet plan en dat doet u dus niet.

De voorzitter:

De heer Eerdmans vervolgt zijn betoog.

De heer Eerdmans (LPF):

Deze flexibele wijze van werken is van groot belang, niet alleen voor de overheid, maar ook voor de ambtenaren zelf. Om ambtenaren tot grotere prestaties aan te zetten, zal er ook iets gedaan moeten worden aan het arbeidsklimaat. De LPF-fractie wil zorgen voor meer dynamiek in het ambtenarenkorps door ambtenaren meer verantwoordelijkheid te geven. Dat betekent een bonus voor behaald resultaat, prestatiebeloning, maar ook consequenties na verwijtbaar falen. Sterker nog: wij willen ook de strafbaarheid van individuele ambtenaren expliciet opnemen in het Wetboek van Strafrecht. Dit is eerder dit jaar ook voorgesteld door de commissie-Roelvink. De LPF-fractie stelt zich op het principiële standpunt dat een ambtenaar die het publiek belang als leidinggevende of opdrachtgever ernstig heeft geschaad, vervolgd moet kunnen worden.

De ambtenaar van de toekomst moet worden bevrijd uit de gouden kooi van de huidige Ambtenarenwet. Daarvoor krijgt hij vrijheid en ruimte, maar vooral ook motivatie en veel plezier in het werk terug. De LPF-fractie wil daarom de knellende Ambtenarenwet uit 1929 en het ambtenarenreglement ARAR afschaffen.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Ik vraag mij af wat de heer Eerdmans nu precies strafbaar wil stellen met de individuele strafbaarstelling van ambtenaren, die er overigens wat betreft strafbaar gedrag van ambtenaren al lang is. Kan hij dat concretiseren? Dan kunnen de minister en ik er wat mee in het debat.

De heer De Graaf (D66):

Ook het belonen van ambtenaren naar prestatie kan natuurlijk al lang. Tenzij de heer Eerdmans bedoelt dat de veranderingen in de samenleving worden teruggesluisd naar de individuele ambtenaar. Prestatiebeloning in de zin van gratificaties, extra periodieken enzovoort voor goed presteren, bestaat al lang. Dat lijkt mij dus ook geen serieus voorstel. Verder wil de heer Eerdmans de Ambtenarenwet en het ARAR afschaffen. Blijft er dan geen enkele bijzondere positie meer over voor ambtenaren?

De heer Eerdmans (LPF):

Daar kom ik nog op.

De voorzitter:

De heer Eerdmans moet ook nog antwoord geven op de vraag van de heer Teeven.

De heer Eerdmans (LPF):

We moeten dit wel in de context bekijken. De commissie-Roolvink heeft in maart wel degelijk voorgesteld, leidinggevende en opdrachtgevende ambtenaren waar het gaat om verwijtbaar handelen en grove schade door de overheid, te kunnen vervolgen. Volendam is een bekend voorbeeld. Daar zijn ambtelijke handelingen verricht, waarvan je achteraf kunt vaststellen dat daaruit grote problemen zijn voortgekomen. De burgemeester heeft daar consequenties uit getrokken. We zien overigens wel vaker dat leidinggevenden de consequenties trekken, maar dat de ambtenaar die daaronder zit, buiten schot blijft. Wij vinden dat niet terecht, wij willen die verantwoordelijkheid neerleggen bij de ambtenaar die ook nalatig is geweest. Het sluitstuk van dat betoog is dat ook strafvervolging van ambtenaren in ernstige gevallen moet gelden.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Ik vraag mij toch af, of u artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht kent. Alle dingen die u voorstelt, zijn namelijk op dit moment al mogelijk. Het gaat erom dat de minister van Justitie het openbaar ministerie aanwijzingen geeft dat dat moet gebeuren. Dat is een politieke vraag, maar niets nieuws.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik weet net zo goed als u wat daar staat: een individuele toerekenbaarheid aan ambtenaren. Het gaat erom dat overheidshandelen als zodanig kan worden bestraft, waarvoor een leidinggevende ambtenaar vervolgd dient te worden. U moet het advies van de commissie-Roolvink beter lezen, waarin dat vermeld wordt.

De heer Rietkerk (CDA):

U heeft het over verwijtbaar gedrag en ambtenaren. Geldt uw stellingname ook voor een staatssecretaris die verwijtbaar gedrag vertoont?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik denk dat de politieke verantwoordelijkheid daarvoor geldt. Hij zal dan waarschijnlijk zijn biezen moeten pakken. Ook daarvoor geldt inderdaad: zolang deze functionarissen onder het ambtenarenrecht vallen, komen zij daarvoor ook in aanmerking.

De heer Rietkerk (CDA):

Concreet betekent dit dat oud-staatssecretaris Bijlhout, die toch een beetje verwijtbaar gedrag vertoonde, onder het strafrecht valt, wat u betreft.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is mijn bezwaar tegen dit soort discussies: we strepen allerlei zaken tegen elkaar weg. U mag dat overigens doen, dat is uw goed recht. Het gaat om het algemene punt dat ernstig verwijtbaar handelen in ambtelijke dienst zou moeten worden vervolgd.

De heer De Graaf (D66):

Ik probeer het goed te begrijpen. Als het gaat om ambtenaren die verwijtbaar handelen, niet vallend onder het strafrecht, moeten zij volgens u strafrechtelijk worden vervolgd. Ministers, staatssecretarissen, wethouders en burgemeesters moeten maar politieke consequenties trekken. Als zij verwijtbaar handelen, zij het in het belang van de gemeente, waarvoor moeten zij dan strafrechtelijk worden vervolgd? U heeft net een vrij harde opmerking gemaakt over ambtenaren in Volendam. Deze moeten volgens u worden vervolgd. Wegens wat?

De heer Eerdmans (LPF):

Wij willen dat ambtenaren worden afgerekend op prestaties, positief of negatief. In Volendam is ambtelijk niet optimaal gehandeld, omdat een inspectie ervoor had kunnen zorgen dat het Hemeltje zou worden gesloten. Ik vind het onacceptabel dat de uitvoerende dienst buiten schot blijft, waar de burgemeester de volgende dag zijn ontslag indiende.

De heer De Graaf (D66):

U beantwoordt mijn vraag niet. U noemde het voorbeeld van Volendam, in het kader van de strafrechtelijke vervolgbaarheid van ambtenaren. Vindt u dat die ambtenaren strafrechtelijk moeten worden vervolgd? Nee, zei u, het gaat om iets anders. Nee, daar gaat het dus wél om.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik noem een voorbeeld dat iedereen zal aanspreken: Volendam. Ik vind het niet terecht dat u dan zegt: dus vindt de heer Eerdmans dat een ambtenaar van Volendam strafrechtelijk had moeten worden vervolgd. Ik geef alleen aan dat zulke gevallen wellicht voor de strafrechter een reden zijn, tot vervolging over te gaan. Daar zeg ik niet bij dat ambtenaren in Volendam dat had moeten overkomen. Snapt u?

De voorzitter:

Nog één interruptie, en dan gaat de heer Eerdmans door.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp nu dat de heer Eerdmans zegt: een ambtenaar die met de beste intenties faalt in de opdracht van zijn werk, mag niet alleen worden bedreigd met disciplinaire maatregelen, of met ontslag wegens gebrekkig functioneren, nee, die moet strafrechtelijk worden vervolgd. Ik wens u veel sterkte bij het zoeken van een baan als u uit de Kamer vertrekt en de ambtenarij in zou willen.

De heer Eerdmans (LPF):

Mijnheer De Graaf zegt het zelf al: met de beste intenties. Maar daar hebben wij het niet over. Wij hebben het over ernstig verwijtbaar nalatig handelen. Dat kan het doen van iets zijn, maar ook het niet-handelen. Ik zeg niet dat wij ambtenaren bij bosjes moeten vervolgen, maar dat de mogelijkheid moet bestaan om in dat ene geval de strafrechter wel degelijk in beeld te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Volgens mij bestaan die mogelijkheden juist voor het handelen in strijd met het Wetboek van Strafrecht. Er worden dan heldere normen overtreden. Wil de heer Eerdmans dat het mogelijk wordt om ambtenaren strafrechtelijk te vervolgen zelfs als er geen sprake is van overtreding van het Wetboek van Strafrecht?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik verwijs naar het advies van de commissie-Roolvink uit maart dit jaar. Daarin wordt uitdrukkelijk onderscheid gemaakt tussen het frauduleus handelen van een individuele ambtenaar en het optreden in overheidsdienst. Dan gaat het om een ambtenaar die handelt door bijvoorbeeld een brief te schrijven of juist niet of door een horecalocatie te inspecteren of juist niet. Dat zijn activiteiten die niet aan een individu kunnen worden toegerekend; dat zijn overheidshandelingen. Daarover moet de heer Van der Staaij meer lezen in het indrukwekkende advies.

De ambtenaar van de toekomst moet worden bevrijd uit de gouden kooi van de huidige Ambtenarenwet. Daarvoor krijgt hij vrijheid, ruimte en vooral veel plezier in het werk terug, alsmede motivatie. De Lijst Pim Fortuyn wil daarom de knellende Ambtenarenwet en het ARAR afschaffen voor toekomstige werknemers. Wij willen de arbeidsverhouding tussen overheid en ambtenaar normaliseren en onderbrengen onder gewoon burgerlijk recht. Daarmee ontstaat ruimte voor wederzijdse resultaatsafspraken, prestatiebeloning, mobiliteit, maatwerk en noodzakelijke overplaatsingen van ambtenaren bij diensten. Ik noem de Immigratie- en naturalisatiedienst, die regelmatig met tekorten en dan weer met surplussen te maken heeft. Dat zal mevrouw Kalsbeek kunnen bevestigen. Het grote voordeel voor deze nieuwe ambtenaren in dienst van de IND is dat zij niet meer eenzijdig door de overheid worden aangesteld, maar dat het contract een daadwerkelijk onderhandelingspunt tussen werkgever en werknemer wordt, net als bij alle andere arbeidsverhoudingen. Graag ontvang ik een reactie van de minister op dit pleidooi voor meer ambtelijke verantwoordelijkheid en prestaties.

De Lijst Pim Fortuyn vindt dat veel, zeer veel belastinggeld ondoelmatig wordt besteed. Daarvoor is een aantal oorzaken aan te wijzen. De grote regeldruk leidt tot een gigantische lastendruk die overheden niet alleen het bedrijfsleven, maar ook elkaar zowel landelijk als lokaal opleggen. De commissie-Linschoten – dat is de Adviescommissie terugdringing administratieve lasten ofwel de zogenaamde commissie ACTAL geweest – heeft hierover een rapport geschreven. Naar onze schatting kan door minder regelgeving zo'n 100 mln euro per jaar worden uitgespaard. In Nederland besteden wij vervolgens zo'n 17,5 mld euro aan 534 subsidieregelingen. U hoort het goed: 17,5 mld euro. Tijdens de algemene financiële beschouwingen heeft de Kamer de motie van mijn collega Van As aanvaard die het kabinet verzoekt een zoeklichtactie te starten naar ondoelmatige en ineffectieve subsidies. Kan de minister al iets zeggen over de uitvoering van deze motie?

De Lijst Pim Fortuyn maakt zich grote zorgen over de explosieve stijging vorig jaar van de uitgaven ten behoeve van het inhuren van externe consultants en interim-managers door de overheid. In veel gevallen gaat het hierbij om werk dat ook door ambtenaren gedaan zou kunnen en in onze ogen zou moeten worden. Op jaarbasis is hiermee een bedrag van maar liefst 500 mln euro gemoeid, verspreid over alle departementen, gemeenten en provincies. Wij stellen voor om het inhuren van externe consultants en adviseurs door de overheid tot een minimum te beperken. Hoe denkt de minister hierover? Ziet hij mogelijkheden om die taakstelling rijksdienstbreed in te zetten? Hoe verloopt trouwens de uitvoering van de 1% efficiencytaakstelling en de 5% volumekorting die in het Strategisch akkoord zijn opgenomen als korting op de gehele rijksdienst?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Een van de manieren waarop de 1% efficiencykorting gestalte zou moeten krijgen, is door daarop te bezuinigen. Wilt u nu nog meer? Wat is precies uw voorstel? En om hoeveel gaat het dan?

De heer Eerdmans (LPF):

Wij gaan voor een totale besparing van 3,3 mld euro in de komende vier jaar.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Gaat u dat nu ook amenderen bij de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, voorzover het op BZK betrekking heeft?

De heer Eerdmans (LPF):

Voor een deel althans; een deel zullen wij in ons verkiezingsprogramma verwerken.

De voorzitter:

Als u nog acht minuten wilt overhouden, hebt u nog anderhalve minuut.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik moet dan heel snel gaan, maar het komt door de vele interrupties.

De voorzitter:

De interrupties gaan ervan af.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik memoreerde al de regelzucht. VNO-NCW, het MKB, maar ook de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid en burgemeester Opstelten van Rotterdam hebben hierover onlangs de noodklok geluid. Er zijn veel regels en ook veel tegenstrijdige regels. Ik noem een hilarisch voorbeeld. Als gemeenten de gasmeter bij de voordeur van een café willen aanbrengen, komt de Arbo-inspectie langs om dit te verbieden in verband met het gevaar voor het personeel. Deze regels zijn onwerkbaar en de LPF-fractie wil daarom als stelregel dat voor elke nieuwe regel die wij verzinnen, een oude regel verdwijnt. Daarnaast willen wij het totale bestand aan wet- en regelgeving laten doorlichten. Bekeken moet worden welke regels nut hebben, welke al of niet handhaafbaar zijn, en welke tegenstrijdig aan elkaar zijn. In onze ogen is de Eerste Kamer der Staten-Generaal een zeer geschikte instantie voor deze grote operatie. Het gaat hier immers om politieke keuzes bij het snijden in wet- en regelgeving. Ik wil graag een reactie van de minister op dit voorstel.

De LPF staat een kleiner, slagvaardiger en vooral resultaatgerichter overheidsapparaat voor. Nu zijn er ongeveer zes personen per departement bezig elkaar te controleren. Het begint met het afdelingshoofd en loopt door tot en met de hoogste baas, de secretaris-generaal. Ter vermindering van de hiërarchie op de departementen stellen wij voor om het niveau van directeur-generaal op te heffen. Deze functionaris zou kunnen worden belast met het verminderen van de beleidsdossiers op de ministeries. Ik weet niet of er nu direct een ambtenaar moet vertrekken, maar wij hopen en denken dat deze functionaris, die uiteraard in dienst kan blijven, heel goed kan functioneren als stoffer en blik van het departement om de beleidsdruk te verminderen. Ik zie dat de aanwezige directeur-generaal er nu al zin in heeft.

De voorzitter:

Ik laat hierop geen interrupties toe. Gaat u verder.

De heer Eerdmans (LPF):

Op deze wijze wil de LPF-fractie de bureaucratie aanpakken. Minder regels, minder beleid, minder ambtenaren, minder papier en minder LKB's houden. Wij denken dat door het verminderen van beleid en regels het totale aantal ambtenaren op rijksniveau door natuurlijke uitstroom kan dalen met 12% de komende jaren. Dat zou een besparing van 350 mln kunnen opleveren. Het voordeel is dat het een groot multipliereffect heeft, doordat minder papier leidt tot minder computers, minder ondersteuning enzovoorts. Wij denken in vier jaar 3,3 mld euro te kunnen bezuinigen en vrij te maken op de rijksbegroting. Ik vraag de minister om op onze inzet te reageren. Welke plannen heeft hij om de bureaucratie in Nederland te beteugelen?

De voorzitter:

U hebt nog 20 seconden.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik steun de roep om minder regels en om een krachtdadige overheid. U had het over 12% natuurlijke uitstroom, dat is ongeveer 350 mln euro. Vervolgens komt u op een bedrag van 3,3 mld?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben aan mijn spreektijd gebonden. Mag ik reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, dat mag wel, maar het mag niet de rest van uw betoog in beslag nemen.

De heer Eerdmans (LPF):

De heer Rietkerk kan het teruglezen in het rapport dat ik hier bij mij heb. Ik kan het niet aan de Handelingen toevoegen, doordat het te dik is; ook wij schrijven te dikke rapporten. Dit is ons aanvalsplan tegen de bureaucratie en daarin wordt tot in detail uitgerekend hoe wij op 3,3 mld komen. Wij willen namelijk ook nog op enige andere zaken besparen.

De heer Rietkerk (CDA):

U kunt 350 mln besparen via natuurlijk verloop. Dan gaat het om 12% van het aantal ambtenaren. Wat wilt u nog meer wegstrepen naast ambtenaren en regels om op die 3,3 mld te komen? Dat is immers een vertienvoudiging.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb al de subsidies, de administratieve lasten en de consultants genoemd. Dat moet u allemaal meerekenen en bovendien willen wij het gevangeniswezen privatiseren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de punten die u opnoemt op een A4'tje kunnen. Als wij dat dan van u krijgen, kunnen wij er morgen verder over debatteren.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik bied u graag ons aanvalsplan aan. Daarin kunt u alles terugvinden wat ik heb gezegd. Als u goede medewerkers heeft, dan kunnen zij dat wellicht reduceren tot een A4'tje.

Dan nog enige opmerkingen over de staatsrechtelijke en bestuurlijke vernieuwing in Nederland. De gekozen burgemeester en het referendum hebben onze grote aandacht. Ooit waren dit de trotse paradepaarden uit de stal van D66, maar nog niet zo lang geleden zei partijleider De Graaf meer last dan lol van zijn kreunjuwelen te hebben. D66 lijkt de hoop op staatsrechtelijke vernieuwing te hebben verloren; zo niet de LPF. Net als Pim Fortuyn zelf wil de LPF het land teruggeven aan de burgers. Voor het eerst sinds 1966 staat op aandringen van de LPF het voornemen om te komen tot een gekozen burgemeester prominent in het regeerakkoord. De minister heeft zich onlangs ook uitgelaten over de gekozen burgemeester. Wij willen graag weten hoe het staat met de procedure. Welke bevoegdheden moet de gekozen burgemeester volgens de minister krijgen? Wanneer kunnen wij naar de stembus om onze eigen burgemeester te kiezen?

De heer De Graaf (D66):

Ik krijg graag van u nog het letterlijke citaat van hetgeen ik heb gezegd. Het zou u sieren als u letterlijk citeerde in plaats van er uw eigen interpretaties aan te geven. Was het verder maar waar dat u de gekozen burgemeester kreeg! Maar ja: u bent uit het kabinet gedonderd en het CDA heeft allang aangegeven dat het er niets voor voelt, dus zult u wel van een koude kermis thuiskomen.

Het referendum waarover u zo hoog opgeeft, heeft u zelf ingeleverd in het Strategisch akkoord. Wat is nou eigenlijk het nettoresultaat van een halfjaar LPF geweest? Dat is toch buitengewoon mager.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij zijn uit het kabinet gedonderd, dat klopt. Er is iemand in het gebouw die heel goed weet hoe je met stekkers moet omgaan, namelijk de heer Zalm. Wij hadden dit graag voortgezet, maar daar hebben wij het overigens ook eerder over gehad. Wij hopen dat na de tweede lezing een tweederde meerderheid zal stemmen voor de gekozen burgemeester in optima forma. Wij gaan net als de heer Opstelten voor de presidentiële variant met een eigen verkiezingsprogramma en aanwijzing van eigen wethouders. Wij hopen dat daar in de Kamer een tweederde meerderheid voor komt.

Tot slot het referendum. In het regeerakkoord staat ook dat de tijdelijke referendumwet wordt ingetrokken. Het is een hardnekkig misverstand dat de LPF-fractie hier een probleem mee heeft. De tijdelijke referendumwet regelt de mogelijkheid om wetten en besluiten van overheidswege door burgers per referendum ongedaan te laten maken. De LPF-fractie is tegen correctieve referenda. Nadat de voor- en nadelen zijn afgewogen, moet een besluit worden genomen. Wij zijn wel voorstander van raadplegende referenda en zelfs van het volksinitiatief: vooraf een bindend referendum. In Zwitserland, waar dit weekeinde een grote volksraadpleging inzake het vreemdelingenbeleid werd gehouden, heeft men hier goede ervaringen mee. De Zwitsers kunnen sinds 1891 onderwerpen ter stemming voorleggen na inzameling van 100.000 handtekeningen binnen een periode van achttien maanden. De uitslag is bindend, dus kan het parlement de uitkomst van een referendum niet naast zich neerleggen. Is de minister bereid om over de invoering van een volksinitiatief naar Zwitsers voorbeeld na te denken?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Een demissionair kabinet moet niet over zijn eigen graf heen willen regeren. Afgelopen maand is die indruk wel ontstaan. De coalitiemeerderheid die er eigenlijk niet meer is en het kabinet houden vast aan hun beleidsagenda op een manier die doet vermoeden dat in ieder geval CDA en VVD de verkiezingen een hinderlijke onderbreking van vanzelfsprekend regeren vinden. De staatsrechthoogleraar Engels noemde dat afgelopen zaterdag in de Volkskrant een "politieke prostituering van het staatsrecht".

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is binnen de regering de eerste bewaker van de constitutie en van het overige geschreven en ongeschreven staatsrecht. Het lijkt mij meer dan passend als hij hier in de Tweede Kamer nog eens uiteenzet wat naar zijn oordeel de grenzen en de reikwijdte van een demissionair kabinet zijn en wat de betekenis is van ontbinding van de Kamer. Deelt hij de opvatting van zijn politieke geestverwant en staatsrechtsgeleerde Oud dat demissionaire kabinetten zich dienen te onthouden van controversiële besluiten over controversiële onderwerpen, tenzij deze geen uitstel dulden? Ook al deelt de minister die opvatting niet, dan is het toch interessant te weten of hij vindt dat onder "lopende zaken" of "het landsbelang" moet worden verstaan dat dit kabinet in ontbinding op zijn initiatief nog voor de verkiezingen een wetsvoorstel tot afschaffing van de mogelijkheid van het burgemeestersreferendum stuurt, of dat dit kabinet nog voor de verkiezingen een brief stuurt over het kiesstelsel of een wetsvoorstel tot intrekking van het raadgevend referendum.

Ik had eerlijk gezegd liever gezien dat minister Remkes, nu hij toch een politieke nalatenschap op het ministerie van BZK wil achterlaten voor de korte duur van deze kabinetsperiode, in de afgelopen weken de kans had gegrepen om een visie te ontwikkelen op de grote en complexe uitdagingen waarvoor de democratie en het openbaar bestuur staan. Wij horen hem wel over grootscheepse veiligheidsplannen. Dat is op zichzelf te prijzen. Wij horen hem ook over het uitdelen van een rotschop. Wij leren van hem een nieuw politiek jargon zoals"prullenbakkeren". Wij weten wat hij van zijn dierbare collega Nawijn vindt, maar dat alles blijft een wat beperkte invulling van zijn taak. Met de begroting en de toelichting komen wij in ieder geval niet veel verder. Het is een sterke minister met een armzalige begroting: geen visie, geen analyse, geen toekomstbeeld en geen urgentie. En dat voor een krachtig en helder bestuurder die, zoals bekend, een van de weinige politici is die in één hand een biertje en een glas jenever kan vasthouden, met de andere een shaggie kan rollen en tussendoor ook nog een gloedvol betoog kan afsteken.

Ik wil in dit debat over de begroting van BZK drie centrale vragen voorleggen aan de minister. Nu ook deze minister meent dat demissionair een ander woord is voor voluit doorgaan, verplicht hem dat natuurlijk tot een inhoudelijk antwoord.

In de eerste plaats ga ik in op de toekomst van de politieke democratie. Hoe denkt minister Remkes de vervreemding van en het gebrek aan vertrouwen in onze democratie te keren? Is dat alleen maar een kwestie van de politieke partijen – die beter hun best moeten doen – of is de minister bereid om eens dieper te graven? Onze democratische instituties zijn ontwikkeld en vervolmaakt in verzuilde tijden waarin de politiek werd beschouwd als de afspiegeling van een onderhandelende samenleving van vastomlijnde stromingen, namelijk de katholieken, de verschillende protestanten, de gegoede liberale burgers en de socialisten. De verkiezingsstrijd ging eigenlijk over de vraag welke zuil een beetje dikker was dan de andere en dus politiek meer recht van spreken had. Die verzuiling is allang weg. Hiervoor in de plaats is een samenleving gekomen waarin gemeenschapsbanden niet langer worden bepaald door klasse of religie, maar door individuele keuze, door werk, door opleidingsniveau en door leven naar eigen inzicht. Alle maatschappelijke instellingen hebben zich hieraan aangepast op straffe van verdwijnen. Ondernemingen produceren maatwerk en richten zich op maatschappelijk verantwoord gedrag omdat consumenten dat wensen. Maatschappelijke instellingen zoals vakorganisaties, scholen en ziekenhuizen worden in toenemende mate afhankelijk van de directe betrokkenheid en de invloed van belanghebbenden.

Het enige dat onveranderbaar schijnt te zijn, is de politieke democratie, die nog steeds uitgaat van die enkele stem eens in de zoveel jaar. Die stem geeft geen rechtstreekse macht maar alleen een afgeleide, indirecte aanwijzing aan anderen om macht uit te oefenen. Hoe lang kunnen wij de democratie achter laten lopen bij de tijd en wat voor gevolgen heeft dat voor de legitimatie van onze Haagse besluiten?

In het Strategisch akkoord wordt de klassieke representatieve democratie omarmd en worden vormen van directe democratie ten principale afgewezen. Toch wordt wel de rechtstreeks gekozen burgemeester ten tonele gevoerd. Kan de minister de consistentie daarvan toelichten of moet ik dat alleen maar zien als een inmiddels achterhaalde kniebuiging naar een afgeschreven coalitiepartner? Moeten wij niet juist nu op zoek gaan naar meer ankerpunten voor de democratische legitimatie door aanpassing van het kiesstelsel, bijvoorbeeld door het mogelijk maken direct te stemmen voor de persoon die de macht bekleedt en door op vele manieren betrokkenheid te organiseren bij besluiten die het leven beïnvloeden? Zoals bekend, wil D66 daar voorstellen voor doen, maar belangrijker dan het eigen gelijk is het debat over en de analyse van de houdbaarheid van de traditionele partijendemocratie zoals wij die tot op de dag van vandaag kennen.

Kortom, het is mooi dat de minister een commissie heeft ingesteld om te adviseren over de rechtspositie van ministers en Kamerleden, maar het zou veel mooier zijn geweest als hij richting zou geven aan de politieke democratie als zodanig.

In de tweede plaats vraag ik de minister naar zijn visie op de bestuurlijke organisatie van ons land, om te beginnen op rijksniveau. Als pragmatisch man praat hij liever niet over blauwdrukken en vergezichten, die op de korte termijn weinig oplossen.

De heer Eerdmans (LPF):

Is de heer De Graaf al klaar met zijn betoog over de politieke democratie?

De heer De Graaf (D66):

Omdat D66 een kleinere partij is, heb ik maar tien minuten spreektijd. Ik kan daarom niet mijn hele betoog hieraan wijden.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik stel toch nog een vraag die hij mij ook bij interruptie stelde.

Was het niet de heer De Graaf die bij de aanvaarding van het lijsttrekkerschap van D66 sprak over "kreunjuwelen", toen het ging om de gekozen burgemeester en het referendum?

De heer De Graaf (D66):

Nee, ik vroeg al of de heer Eerdmans zo vriendelijk wilde zijn, juist te citeren. Zolang hij dat citaat niet bij de hand heeft, ga ik daar niet verder op in.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat vind ik opmerkelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Eerdmans, u kunt een vraag stellen; u moet geen analyse maken.

De heer Eerdmans (LPF):

Wat bedoelde de heer De Graaf met die opmerking?

De heer De Graaf (D66):

Ik zei het al. De heer Eerdmans kan mij niet juist citeren. Ik heb geen zin om op een onjuist citaat in te gaan.

De heer Eerdmans (LPF):

Dus de heer De Graaf heeft dat helemaal niet gezegd?

De heer De Graaf (D66):

Als de heer Eerdmans eerst zijn best doet en precies citeert wat ik heb gezegd, kom ik erop terug.

Voorzitter. De minister praat misschien liever niet over blauwdrukken, maar hij lijkt mij ook niet de man die wil volstaan met her en der een moertje en een schroefje aandraaien. Welke oplossingen heeft minister Remkes voorhanden? De overheidsorganisatie op rijksniveau is nog steeds overmatig verkokerd, de bewindslieden zijn nog steeds in de eerste plaats vertegenwoordigers van hun ministerie en bureaucratie verhelp je niet door alleen maar te snijden in aantallen ambtenaren. Het Strategisch akkoord kondigt een onderzoek aan naar de organisatie van de rijksoverheid, maar de begroting van de minister zwijgt daar helaas over. Wordt dat langebaanwerk?

Dit kabinet voelde vooralsnog niets voor een kernkabinet, maar heeft wel besloten dat er gedurende een klein half jaar geen volwaardige ministers van Economische Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hoeven te zijn. Dit doen de collega's van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er even bij. Zit hier toch een visie achter van een kernkabinet? Ik hoor dit graag van de minister.

Wie heeft eigenlijk de regie over de ontbureaucratisering van de overheid? Is dit een kwestie van taakstellingen halen, of meet het ministerie van BZK ook wat ervan terecht komt en wat er gebeurt met de kwaliteit van de dienstverlening? Wordt daarin ook meegenomen hoe er rijksbreed met externe adviseurs wordt omgegaan? Eerdere pogingen om hun aantal terug te brengen, liepen op weinig uit. Ik kan mij dit nog herinneren van de formatie in 1998. Minder ambtenaren zonder sturing leiden vaak overigens weer tot meer ingehuurde adviseurs. Wat wil de minister hieraan doen?

Ontbureaucratisering heeft natuurlijk ook gevolgen voor de taken van de overgebleven ambtenaren en voor het onderscheid tussen beleid, uitvoering en toezicht. Hoe gaat de regering hiermee om?

De integriteit van het ambtelijk apparaat staat geregeld onder druk. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de verhalen over de bouwfraude. Het is van belang dat die integriteit gewaarborgd blijft, maar welke instrumenten zet de minister daarvoor in? De recente klokkenluiderregeling die in alle gevallen toch weer uitgaat van de ambtelijke hiërarchie, is daarvoor onvoldoende. Die is bovendien in strijd met de nadrukkelijke uitspraak van de Kamer dat een klokkenluider desgewenst ook altijd bij een onafhankelijk instantie terecht moet kunnen.

Een derde centrale vraag aan de minister is wat de toekomst is van de lagere overheden in Nederland. Deze minister voelde als Kamerlid in ieder geval niets voor stadsprovincies. De kaderwet die de grootstedelijke gebieden armslag gaf, gaat volgend jaar van tafel en alleen het roestig instrument van de Wet gemeenschappelijke regelingen blijft over om gebieden als Rijnmond soelaas te bieden. De burgemeesters van de vier grootste gemeenten klagen nu al dat het allemaal vederlicht is en waarschuwen voor een bureaucratische rol van de provincies. Het lijkt dus vooral een agenda van wat er niet mag en wat er niet moet. Geen grootschalige herindelingen meer, geen stadsprovincies, geen regiobesturen, geen flexibele maatoplossingen per gebied. Het huis van Thorbecke moet hoe dan ook overeind blijven al is het inmiddels een bouwval en zakken de verdiepingen straks van ellende in elkaar.

Ik begrijp de weerzin die elke minister van Binnenlandse Zaken wel moet voelen als hij naar de bestuurlijke organisatie van Nederland kijkt: dertig jaar ideeën en voor niets echt draagvlak. Trekken aan een dood paard, noemde een voorganger van de minister het. Toch vraagt de samenleving – zeker in de zwaar verstedelijkte gebieden – om nieuwe bestuursvormen die niet alleen maar een optelsom kunnen zijn van ondoorzichtige lapmiddelen met een twijfelachtige democratische grondslag zoals die gemeenschappelijke regelingen. Mijn fractie vindt dat geen oplossing bij voorbaat taboe mag worden verklaard en dat voor een goed bestuur van de toekomst geen verworvenheid heilig moet worden verklaard. Regionaal bestuur moet per regio worden ingevuld. Geen eenheidsdenken, maar maatwerk voor elk gebied. Dit betekent ook dat de rol van de provincie niet per se overal hetzelfde hoeft te zijn. Ik vraag de minister om in te gaan op de toekomst van de provincies. Het is goed dat hij mooie redevoeringen houdt voor het IPO, maar ik hoor die liever hier in de Kamer.

Ik wil de minister verder vragen in te gaan op de continuïteit van het grotestedenbeleid. Mijn fractie is van mening dat het kabinet hieraan te weinig aandacht en helaas ook te weinig geld besteedt. Ik noem bijvoorbeeld het ICT-beleid in de grote steden of de voortzetting van het project Buurt aan zet. Juist een voortgezet GSB-beleid vormt de voorwaarde voor betere veiligheid en succesvolle integratie in de grote steden. Om die reden is de overgang van integratie naar het ministerie van Justitie dan ook een miskleun. Nu dreigt de samenhang uit het beleid weg te lekken. Ik begrijp dat de fysieke overgang van de betrokken directie in januari aanstaande is voorzien. Volgens ons kan dit best wel even wachten op een volgende formatie en een nieuw kabinet dat daarover wellicht anders denkt.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil de heer De Graaf nog een vraag stellen over het grotestedenbeleid en over zijn teleurstelling dat het niet wordt voortgezet. Wil hij aangeven op welke punten van het beleid hij dan doelt? Ik heb mevrouw De Boer uit Leeuwarden al geciteerd, maar er zijn er meer die zeggen: wij hadden zorgen, maar gelukkig wordt dit voortgezet al moeten wij de evaluatie wel gebruiken om iets extra's te doen.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb niet gezegd dat het beleid niet wordt voortgezet, ik heb gezegd dat er te weinig aandacht aan wordt geschonken en dat er te weinig geld voor beschikbaar is. Wij hebben in onze tegenbegroting die wij hebben ingediend tijdens de algemene beschouwingen, ook aangegeven dat wij op verschillende terreinen meer geld zouden willen inzetten. Dit komt dan ten goede aan het grotestedenbeleid. Het heeft niet veel zin amendementen op de begroting van BZK in te dienen, omdat het geld voor het grotestedenbeleid vaak van andere ministeries afkomstig is. Ik denk aan ICT, onderwijs en andere gebieden.

De heer Rietkerk (CDA):

Deze minister werkt in tegenstelling tot de vorige wel aan de vermindering van de regelgeving. Denkt u ook niet dat het daardoor mogelijk wordt om met hetzelfde geld meer te doen in de steden?

De heer De Graaf (D66):

Ik betwijfel niet dat wij moeten streven naar meer vrijheid voor de steden. De brief van de afgelopen week bevat daarvoor goede elementen. Ik ontken dat allemaal niet, maar ik vind wel dat wij daarvoor meer financiële ruimte moeten scheppen. Er is namelijk veel te doen. Een ander belangrijk bezwaar is dat integratie van het grotestedenbeleid is ontkoppeld. Ik hoop dat dit kan worden veranderd.

De brandweer en de rampenbestrijding zijn na Volendam en Enschede eerder gezakt dan gestegen op de politieke prioriteitenlijst. De VNG-commissie onder leiding van voorzitter Brouwer heeft uitgerekend dat er zo'n 200 mln euro extra nodig is voor een adequate rampenbestrijding. Het kabinet komt daar dus niet aan. Wie beweert dat meer geld niet nodig is, spreek ik graag als zich onverhoopt weer een ramp heeft voltrokken.

De gemeente Hilversum heeft uitgerekend dat de OZB, die belasting die de VVD zo graag wil afschaffen, met 13 euro per huishouden moet worden verhoogd om aan alle eisen op het gebied van controle, handhaving, preventie en oefening te kunnen voldoen. Voor andere gemeenten kan dit bedrag oplopen tot wel 40 euro per huishouden. Ik bedoel maar! Om tenminste een deel van de nood te lenigen heeft mijn fractie inmiddels een amendement ingediend. Dit amendement strekt ertoe dat 15 mln euro wordt toegevoegd aan de rampenbestrijding en de brandweer. Ik nodig de minister en de staatssecretaris echter van harte uit om nog creatiever te zijn dan wij en in de begroting nog meer geld voor dit belangrijke onderdeel te vinden.

De heer Rietkerk (CDA):

U financiert deze 15 mln door een korting op de middelen voor de asieltaken van de politiekorpsen. Dat geld is in de huidige systematiek al versleuteld. Hoe kunt u daar dan nog een keer 15 mln vandaan halen? Leidt dat niet tot minder blauw op straat?

De heer De Graaf (D66):

Er is hiervoor een aparte post op de begroting opgenomen. Een deel van administratieve taken van de politiekorpsen wordt in 2004 overgeheveld naar de IND. Het is mij daarbij opgevallen dat de IND aanzienlijk minder geld krijgt voor dezelfde taken dan er nu voor de politie is gereserveerd. Aangezien ook de asieltaken minder zullen worden naarmate er minder asielzoekers zijn, is er financiële ruimte voor ons voorstel. Als de minister dit amendement toch een probleem zou vinden, zou mij dat toch een beetje verbazen, gezien de grote hoeveelheid geld die wij, overigens terecht, aan politie en veiligheid uitgeven. Dat geld gaat voornamelijk naar justitie en de handhaving van de openbare orde. Als je dat geld afzet tegen de hoeveelheid geld die wordt uitgegeven aan rampenbestrijding en brandweer, moet je wel concluderen dat het tijd is om die verhouding een beetje meer recht te trekken. Dat is pijnlijk, want wij zijn hier bezig met de verdeling van schaarste. Ik durf het echter niet voor mijn verantwoordelijk te nemen dat wij na de volgende ramp weer van iedereen moeten horen dat de brandweer te weinig oefentijd had en dat er te weinig geld was voor de brandweer en de rampenbestrijding.

De heer Rietkerk (CDA):

De vreemdelingenpolitie draagt haar taken over aan de IND. Dat levert ons eindelijk weer eens wat rechercheurs op. Uw voorstel houdt in dat u het daarvoor beschikbare geld naar beneden afrondt. Dat bent u zich toch wel bewust?

De heer De Graaf (D66):

De begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bestaat voor een groot gedeelte uit de politiebegroting. Ik moet het geld voor mijn amendement binnen deze begroting vinden. Ik denk dat dat mogelijk is als wij allemaal onze verantwoordelijkheid nemen. Er wordt ongeveer 3 mld euro aan politie uitgegeven en op dat bedrag moet volgens mij 15 mln euro vrij kunnen worden gemaakt voor brandweer en rampenbestrijding. Als zich weer iets vreselijks voordoet en men vraagt ons waarom er te weinig geld was voor oefeningen van de brandweer, wilt u dan daarvoor de verantwoordelijkheid op u nemen? Ik kan mij dat niet voorstellen.

De voorzitter:

Dat is een retorische vraag.

De heer De Graaf (D66):

Het is ook een rake vraag die leuk is om te stellen!

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Net zoals voor mevrouw Smilde die vanmorgen haar maidenspeech hield, is dit voor mij een bijzonder moment. Zes maanden na mijn noodgedwongen vertrek uit de Tweede Kamer mag ik weer namens de ChristenUnie het woord voeren. Het is nog een beetje wennen, maar dat geldt voor meer zaken in deze toch wel sterk veranderende Kamer.

In mei kwam er voor mij een abrupt einde aan circa tien jaar actieve deelname aan het openbaar bestuur. Er brak voor mij een tijd aan van bezinning en reflectie, ook op mijn tijd in het openbaar bestuur. Op afstand heb ik met belangstelling, maar soms ook met verbijstering, gevolgd wat er de afgelopen maanden allemaal in en met het openbaar bestuur is gebeurd. Het was niet altijd even verheffend. Ik heb de indruk dat het nog niet helemaal is afgelopen, maar ik hoop dat ik mij vergis. Ik zeg, denk ik, niets te veel als ik opmerk dat het jaar 2002 waarschijnlijk niet de boeken zal ingaan als een kroonjaar van de democratie. Ik kan mij in dat opzicht wel iets voorstellen bij de woorden van burgemeester Deetman van Den Haag, die in zijn hoedanigheid als voorzitter van de VNG recent in een interview aangaf dat het aanzien van de politiek en het openbaar bestuur in de afgelopen maanden ernstig is geschaad.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Wil de heer Slob verduidelijken waarom 2002 naar zijn mening geen hoogtepunt is geweest voor de democratie? Misschien is het dat juist wel, juist omdat er dingen veranderen. Als er dingen veranderen, kun je een nieuw begin maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als er in het jaar 2002 een nieuw kabinet van start gaat dat binnen de kortste keren weer tot zijn einde komt, niet op inhoudelijke gronden, maar op basis van persoonlijke verschillen van omgang met elkaar, kan dit vanzelfsprekend niet bepaald een verheffende vertoning kan worden genoemd. Daarnaast hebben wij in de afgelopen maanden de enquête bouwnijverheid gehad, waar een hoop zaken boven tafel zijn gekomen. Zo zou ik nog wel een tijdje kunnen doorgaan. Al met al denk ik dat het jaar 2002 in dat opzicht geen kroonjaar is geweest, maar dat is mijn inschatting. Wie weet kunnen wij er met elkaar in de laatste weken nog een mooi einde aan breien.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Dat was toch niet helemaal de essentie van mijn vraag. Enquêtes zijn er ook in eerdere jaren wel geweest. Persoonlijk vond ik de opkomst van Fortuyn en het gedachtegoed van de partij waar ik nog steeds voor sta, wel iets bijzonders, omdat de democratie daardoor anders is gaan functioneren. Wil de heer Slob daarover iets zeggen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de naam van de heer Fortuyn niet in de mond genomen. Dat is uiteraard ook iets dat zich in de afgelopen maanden heeft afgespeeld. Ik kan eerlijk gezegd zelf niet tot de conclusie komen dat alles dat is losgekomen, de schoonheidsprijs verdient. Daar wilde ik het graag bij laten.

Voorzitter. Ik ga verder met de uitlatingen van de heer Deetman. Hij bekritiseerde het in zijn ogen verkeerde besef van de publieke zaak, zoals hij en vele anderen dat in de afgelopen maanden hebben waargenomen. Het openbaar bestuur is geen willekeurige club, vereniging of bedrijf. Het is iets bijzonders. Als je ervoor kiest, daarin actief te zijn, ben je niet meer vrij in je handelen. Het is geen speeltuin, aldus de heer Deetman, en zo is het ook. Als je besef hebt van de hoogheid van het overheidsambt, van het gegeven dat de overheid een instelling van God is – dat is onze overtuiging, Deetman zal deze woorden herkennen – dan doet het pijn als het aanzien en het gezag van dit ambt in de ogen van veel burgers is geschaad. Wij mogen ons daar niet bij neerleggen.

De ChristenUnie pleit in dat opzicht met kracht voor gezagsherstel van de overheid. Dat moet hoog op onze politieke agenda's komen te staan. De samenleving heeft recht op een overheid die staat voor haar taak en daarmee ook respect afdwingt. Daadkracht, besluitvaardigheid en visie zijn daarvoor nodig, maar ook integriteit en betrouwbaarheid bij iedereen die binnen het overheidsapparaat werkzaam is. Gezien de zorgelijke situatie waarin het openbaar bestuur zich op dit moment bevindt, verzoek ik de minister, dit vanuit zijn verantwoordelijkheid actief te bevorderen en hoge prioriteit in zijn beleid te geven. Ik denk dan met name aan zijn verantwoordelijkheid inzake het integriteitsbeleid. Daarnaast ligt hier een duidelijke taak voor politieke partijen en niet te vergeten voor iedere individuele volksvertegenwoordiger. Ik vergelijk het wel eens met een mooi bos. Het kost ongeveer 100 jaar om tot een heel mooi bos te komen. In enkele uren tijd kan het echter zijn afgebrand. Dan kost het weer vele jaren om de schoonheid weer te herstellen.

De fractie van de ChristenUnie vraagt ook hoge prioriteit voor de relatie tussen de centrale en de decentrale overheden, met name voor de relatie tussen de rijksoverheid en de gemeentelijke overheden. Mijn fractie heeft het idee dat deze relatie in de afgelopen maanden sterk onder druk is komen te staan. De katalysator daarbij was het kabinetsvoornemen om tot afschaffing van de OZB over te gaan. De gemeenten hebben aangegeven, daardoor in het hart te zijn geraakt. Aftredend VNG-directeur Van den Berg noemde de voorstellen zelfs de bijl aan de wortel van de gemeentelijke democratie. Mogelijk is dit wat zwaar aangezet, maar toch. Binnenkort komt er over dit onderwerp een notitie. Wat ons betreft mag het debat worden gevoerd, maar wel zorgvuldig en gevoed door degelijke adviezen. Voor de noodzakelijke bestuurlijke rust en de goede verhouding tussen Rijk en gemeenten is er misschien wel iets voor te zeggen – collega Wolfsen heeft daaraan vanmorgen al een paar woorden gewijd – nu even pas op de plaats te maken.

In het licht van de ontevredenheid van burgers vraag ik de minister te reageren op de uitkomsten van een onderzoek van de Consumentenbond van twee weken geleden, waaruit blijkt dat burgers ontevreden zijn over de dienstverlening door gemeenten. Uit dat onderzoek zou ook naar voren komen dat 80% van de bevraagde raadsleden vindt dat de burger in zijn gemeente geen waar voor zijn geld krijgt. Verder bestaan er grote verschillen in de prijzen die gemeenten rekenen, bijvoorbeeld voor de uitgifte van een paspoort. Is de minister het eens met de Consumentenbond dat er in een soort handvest eenduidige afspraken moeten worden vastgelegd, zodat de kwaliteit van de dienstverlening door gemeenten inzichtelijker wordt?

Ook de bestuurlijke paragraaf in de Stellingnamebrief Nationaal ruimtelijk beleid van minister Kamp, die afgelopen maandag in dit huis is besproken en recent naar buiten is gekomen, heeft bij gemeenten enige onrust veroorzaakt. Ik zwijg nu nog maar over de normering van het Gemeentefonds. Hoe kijkt de minister zelf aan tegen de verhouding van het Rijk met de gemeenten? In het licht van de genoemde Stellingnamebrief hebben wij de indruk dat de positie van de provincies zal worden versterkt. Daarover valt met de ChristenUnie-fractie zeker te praten. Wij voeren echter graag het debat in de volle breedte. Ik heb dat vorig jaar ook al vanaf deze plaats mogen zeggen en in de tussentijd is er naar mijn inschatting niet veel veranderd. Er moet een inhoudelijk debat worden gevoerd over de positie van provincies in relatie tot gemeentelijke overheden, met name de grote steden, en de rijksoverheid. Daarbij moet het rapport van de commissie-Geelhoed worden betrokken, dat al weer enige maanden op de plank ligt.

De heer Rietkerk (CDA):

Wil de heer Slob daarbij ook de gedeconcentreerde rijksdiensten betrekken? Deze lopen nogal eens voor de voeten van de gedeputeerden. Gebeurt daar geen dubbel werk?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zou het debat het liefst voeren vanaf het punt waarop wij een aantal maanden stil zijn blijven staan, toen het rapport van de commissie-Geelhoed uitkwam. Destijds hebben wij wel een aantal andere, losse aspecten die hiermee te maken hebben, aan de orde gesteld. Wij zouden dat nu allemaal bij elkaar moeten betrekken – het punt van de heer Rietkerk mag daar dan bij – zodat het debat in de breedte kan worden gevoerd. Zo kan meer duidelijkheid worden gegeven, waar nu nog onduidelijkheid troef is. Als ik diep in mijn eigen bestuurlijke hart kijk, zou het mij een lief ding waard zijn geweest als het wetsvoorstel dat nu nog bij de Eerste Kamer staat geparkeerd ten aanzien van het verkleinen van het aantal leden van de provinciale staten, ook van tafel zou zijn. Dan kan de juiste volgorde van behandeling in acht worden genomen. Eerst moet worden gepraat over de inhoud en dan pas over de poppetjes. Dit wetsvoorstel heeft echter al een hele procedure ondergaan, waar ik nu niet meer aan wil komen.

Een van de belangrijkste thema's op het BZK-terrein is de veiligheid. Komende maandag zullen wij daarop terugkomen. Ik vraag met name aandacht voor de veiligheid in de wijken en het verder inventariseren van wat daar al gebeurt. De impuls"Onze buurt aan zet" vinden wij in dat verband een heel goed initiatief; burgers moeten er actief bij worden betrokken. De minister stelt in zijn brief van 22 november dat hij die impuls verder wil verbreden. Kan hij verduidelijken wat hij daarbij voor ogen heeft?

Tot slot kom ik bij de positie van de burgemeester. Ik heb zelf de indruk dat de burgemeester op dit moment een beetje aan een elastiekje bengelt. Burgemeesters hadden al het gevoel het slachtoffer te zijn geworden van een "politieke uitruil" – zo noemden zij het – in het regeerakkoord. Nu staat, onder andere door uitlatingen van de minister-president in zijn hoedanigheid als lijsttrekker van het CDA, de gekozen burgemeester weer ter discussie. Gezien onze politieke stellingname op dit punt is dat een hoopgevende ontwikkeling, maar ik begrijp de recent door de voorzitter van het Nederlands genootschap van burgemeesters verwoorde onvrede. Zij vinden dat er schade is toegebracht aan het aanzien van de functie van burgemeester. Ik zou graag willen dat de minister daarop reageert. Het moet hem een lief ding waard zijn, dat die schade wordt hersteld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hebben een robuust beleidsprogramma opgesteld waarmee op limpide wijze uitvoering wordt gegeven aan het Strategisch akkoord, aldus de begroting. Daadkracht en duidelijkheid dus. Hoewel, duidelijkheid? Eerlijk gezegd was voor mij op het eerste gezicht nogal duister waar het woord "limpide" voor staat, maar na raadpleging van het woordenboek werd duidelijk dat hiermee "doorzichtig" of "helder" wordt bedoeld.

Een robuust programma is zeker nodig op het terrein van de veiligheid. Terecht is veiligheid prioriteit nummer één. De geloofwaardige handhaving van de openbare orde en het leveren van een bijdrage aan een versterking van de veiligheid, vragen buitengewoon veel inspanning. Terecht gaat het hier om een kerntaak van de overheid. Wij steunen het kabinet van harte met het accent op veiligheid, maar een punt van zorg is daarbij wel de verhouding tussen ambities en middelen. Wat kan er waargemaakt worden? Wij hopen daarover volgende week nog uitgebreid door te spreken.

Het integratiebeleid is overgeheveld naar Justitie. Dat roept wel de vraag op hoe de samenhang met het grotestedenbeleid nu wordt gegarandeerd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U zegt dat integratie overgeheveld is, maar dat is nog niet het geval. Er ligt nu een nota van wijziging. Integratie is nog niet overgeheveld van BZK naar Justitie. Dat brengt mij op de vraag of u het wenselijk vindt dat die overheveling plaatsvindt. U mag namelijk nog kiezen, om het zo te zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Met "is overgeheveld" doelde ik op de politieke besluitvorming hierover. Ons is meegedeeld dat de overheveling er is. Wat er nu gebeurt, zie ik eigenlijk als de uitvoering daarvan of het tijdstip waarop dat plaatsvindt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nu onderschat u uw rol als parlementariër misschien toch een beetje. Het parlement moet de nota van wijziging natuurlijk nog wel goedkeuren. Daarin moet u natuurlijk ook zelf uw positie bepalen. Daarom vroeg ik naar die positie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, maar het politieke punt is natuurlijk al eerder aan de orde geweest, onder meer tijdens de eerste grote debatten die wij hebben gehad, bijvoorbeeld over het Strategisch akkoord en naar aanleiding van de algemene beschouwingen. Het punt ligt nu natuurlijk niet voor het eerst voor.

De voorzitter:

Een ogenblik, alstublieft, mijnheer Van der Staaij. Wij zijn hier aan het debatteren, zonder dat nog één van de bewindslieden in vak K zit. Dat kan natuurlijk niet. Daarom schors ik de vergadering totdat de bewindslieden terug zijn voor het debat, met excuses aan de spreker.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Kalsbeek, u mag uw vraag herhalen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De heer Van der Staaij heeft er gelijk in dat er eerder over de overheveling van integratie gesproken is. Ik wees hem erop dat wij nu nog moeten stemmen over de nota van wijziging. Ik vroeg naar zijn standpunt over de wenselijkheid om integratie over te hevelen van BZK naar Justitie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij zien duidelijke nadelen aan de overheveling en vinden het daarom van belang dat als de overheveling plaatsvindt, de samenhang in ieder geval goed gewaarborgd blijft. Mevrouw Kalsbeek gaf in haar betoog aan dat zij het helemaal oneens was met de keuze, omdat zij het onderwerp zo met Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vervlochten acht. Ik wijs erop dat wij zelf in de vorige periode bezwaren hebben geuit, bijvoorbeeld bij de bespreking van het integratiebeleid, omdat wij vonden dat het accent van onder meer het criminaliteitsbeleid wel eenzijdig bij preventie terechtkwam en de repressieve elementen te weinig tot hun recht kwamen. Daarover is nog een motie aangenomen. Het totaal van het beleid heeft zowel betrekking op Justitie als op Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Welke keuze je ook maakt, je loopt altijd het risico dat ook het deel dat meer natuurlijk thuishoort bij een ander departement, daardoor onderbelicht blijft.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U noemt een aantal argumenten. Een ervan, de relatie met het grotestedenbeleid, zegt u zelf heel belangrijk te vinden. Die relatie wordt natuurlijk wel heel problematisch. Je ziet dat terug in de nota van wijziging, want daarin staat dat er gewoon wordt geknipt. Een deel blijft bij BZK en een deel bij Justitie. Dat wordt natuurlijk heel onhandig. Ik denk dan aan het repressieve beleid, dat nu al bij Justitie zit en dat is wat mij betreft prima. Wat betreft het preventieve beleid, dat ook dit kabinet van zo groot belang vindt, wijs ik erop dat BZK daar in zijn contacten met de steden veruit het beste in is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar heeft u zonder meer een aantal punten waar ik niets aan wil afdoen. Ik wijs er echter op dat er ook andere kanten aan het verhaal zijn. Wij hebben in de vorige periode debatten gehad over immigratie en integratie waarbij van allerlei kanten werd gezegd, naar aanleiding van het WRR-rapport, dat hier toch belangrijke dwarsverbanden liggen en dat het goed is dat die meer voor het voetlicht komen. Mijn punt is dat wij op zichzelf geen belangwekkende bezwaren hebben tegen de overheveling, maar dat wij wel vinden dat in ieder geval de samenhang goed gewaarborgd moet blijven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als je heel precies kijkt, gaat het eigenlijk maar om één punt, namelijk gezinsvorming en gezinshereniging en de mate waarin je vooraf al voorwaarden stelt ten aanzien van integratie. Dat is een punt dat een directe relatie heeft met immigratie, maar de rest niet. Het overgrote deel van de mensen is hier allang en het gaat erom dat wij die een goede plek geven in onze samenleving.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een concreet punt, maar ik wees zonet al even op het kader van het CRIEM-beleid, waarin ook Justitie een belangrijke taak heeft. In het totaal van het integratiebeleid vinden wij het in ieder geval van belang dat ook het CRIEM-beleid goed uit de verf komt en dat de oververtegenwoordiging van allochtone jongeren in de criminaliteit voortvarend wordt aangepakt. Ook dat is een zaak van preventie en repressie, maar deze ligt wel degelijk ook – ik denk aan individuele trajectbegeleiding en dergelijke – in de sfeer van Justitie.

Voorzitter. Ik sprak over de eindverantwoordelijkheid qua beheer voor het KLPD. Daarbij wil ik de minister ook aanspreken op de capaciteit van de digitale recherche. Ik heb de indruk dat daar nog het nodige aan schort. Surveilleren moet niet alleen op straat maar ook op het internet gebeuren. Welke prioriteit geeft de minister aan digitale recherche en hoe wil hij dat tot uitdrukking brengen in de capaciteit?

Een robuust beleidsprogramma wordt in de begroting op tal van deelterreinen van BZK zichtbaar gemaakt. Wie alle voornemens op zich laat inwerken, wordt getroffen door een waslijst aan concrete actiepunten. De begroting heeft een sterk handen-uit-de-mouwenkarakter. Daar is niets mis mee, maar een betrouwbaar en berekenbaar bestuur vraagt evenzeer om een transparante en consistente visie. Zo'n beleidsvisie die de voorgestelde actiepunten verbindt, is in de begroting echter nogal mager aanwezig. Sterker nog, ik heb het idee dat juist op het terrein van Binnenlandse Zaken een aantal compromissen uit het Strategisch akkoord uitgewerkt moesten worden die op gespannen voet staan met een consistente beleidsvisie.

Ik noem in dit verband allereerst het voornemen van de regering om de OZB voor particulieren af te schaffen. Het is helder dat daarmee een VVD-verkiezingswens wordt gehonoreerd. Maar het is bepaald niet helder hoe dit te rijmen is met gemeentelijke autonomie en versterking van de lokale democratie. Niet voor niets heeft de OZB-afschaffing heel wat tongen in beweging gebracht en staat dit punt in de aanloop naar de verkiezingen opnieuw ter discussie. Het betekent immers een enorme aanslag op het autonome belastinggebied van gemeenten, met de daaraan verbonden negatieve gevolgen voor de zichtbaarheid van de lokale democratie. Dat is een reden waarom ook de SGP-fractie voorstander is van handhaving van de OZB voor particulieren. Wel vraag ik aandacht voor het bredere probleem van de uitvoeringskosten van de WOZ, waar bijvoorbeeld ook waterschappen mee te maken hebben.

Opvallende voornemens zijn er ook op het punt van de burgemeestersbenoeming. De dubbele voor- dracht in de huidige benoemingsprocedure van de burgemeester was een ongelukkige keuze en wordt daarom terecht teruggedraaid. De SGP-fractie is teleurgesteld over de keuze van dit kabinet voor de gekozen burgemeester. Het is helder dat hiermee een LPF-wens in vervulling zou gaan – maar past het ook in een overtuigende beleidsvisie?

Enige jaren geleden schreef de huidige minister van Justitie, de heer Donner, over de personalisering van de politiek als tegenbeweging tegen de anonimisering van de overheidsmacht. Niet de inhoud – de kracht van de argumenten – geeft dan de doorslag, maar de aantrekkingskracht van de persoonlijkheid van bepaalde politici. Donner beschouwde dit als de achtergrond van het pleidooi voor gekozen functionarissen en wees op het gevaar van concentratie van politieke macht bij bepaalde personen zoals burgemeesters. De prijs hiervoor kan uiteindelijk zijn dat niet rechtsverhoudingen maar persoonlijke relaties de dienst gaan uitmaken. Hoe kijkt de minister van BZK daar tegenaan?

De heer Eerdmans (LPF):

De LPF is vóór de gekozen burgemeester omdat dit een directe invloed geeft aan burgers om zo hun eigen burgemeester te kiezen. Bent u het bijvoorbeeld niet eens met de heer Opstelten die zegt dat een gekozen burgemeester de beschikking heeft over een eigen verkiezingsprogramma en daarmee veel nadrukkelijker zijn visie en zijn programmapunten aan de kiezer kan voorleg- gen? Op die wijze zou je juist het tegenovergestelde krijgen van wat u beweert: méér inhoud en dicht bij de burger in plaats van andersom.

De heer Van der Staaij (SGP):

De gekozen burgemeester vind ik een duidelijk voorbeeld van politisering van de rol van de burgemeester en daar zijn wij juist geen voorstander van. Wij vinden het van belang dat de positie van de burgemeester blijft zoals die nu is, te weten een vorm waarin voor hem ook een belangrijke taak als rijksorgaan is weggelegd.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat zou dan meer een principieel dan een politiek punt zijn? U sprak over personificatie van de burgemeester als gekozen functionaris. Maar juist omdat hij gekozen wordt, moet hij veel in zijn bagage hebben waarmee hij de burgers kan overvallen tijdens de verkiezingscampagne.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Donner gaf in zijn analyse van een aantal jaren geleden aan dat de personen steeds belangrijker worden. Dat is ook een achtergrond van het pleidooi voor de gekozen burgemeester. Let wel, "dichter bij de burgers" lijkt sympathiek, maar dat heeft ook het risico dat die rol verder gepolitiseerd wordt en uiteindelijk niet de rechtsverhoudingen bepalend zijn maar wat personen ervan maken en hoe zij overkomen op het publiek. Het gaat niet alleen om de vorm die wordt gekozen, maar ook om de vraag of het beleid zodanig vormgegeven wordt dat het de burger werkelijk aanspreekt en hem het gevoel geeft dat het echt over zíjn problemen gaat. Dat vinden wij van groter belang dan zo'n vorm van verkiezing.

Hoe is de onafhankelijkheid van het burgemeestersambt gewaarborgd? Het gevaar is reëel dat de direct gekozen burgemeester een zetbaas van de politiek wordt, waarmee bovendien de door de dualisering verhelderde rollen weer kunnen worden vertroebeld. Kortom, mijn fractie kan dit voorstel moeilijk plaatsen in een consistente visie op het versterken van de representatieve democratie.

De heer De Graaf (D66):

Hoe kijkt u aan tegen de rol van de minister-president, mijnheer Van der Staaij. Is die onafhankelijk? U zegt dat de burgemeester speelbal van de politiek wordt, maar de hoogste gezagsdrager op rijksniveau is toch ook gewoon een politicus?

De heer Van der Staaij (SGP):

Hij is inderdaad gewoon een politicus, maar hij heeft natuurlijk wel een bijzondere rol als minister-president.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dat een gekozen burgemeester ook een bijzondere rol heeft en deze net als een minister-president kan waarmaken, namelijk partijpoliticus zijn en toch boven de partijen kunnen opereren. Waarom kan dat wel bij ons en niet bij een gemeente?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij zijn evenmin voorstander van directe verkiezing van een minister-president. In die zin zijn wij consistent en gaat de parallel nog steeds op. Ik vind dat directe verkiezing een politisering van de rol van de burgemeester met zich brengt. Daaraan hebben wij in ieder geval geen behoefte.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp dat de heer Van der Staaij er vanuit zijn politieke overtuiging geen behoefte aan heeft, maar het ging mij om de argumentatie. Een minister-president, ook niet rechtstreeks gekozen, is een partijman. De verkiezingen gaan ook over de vraag, wie de nieuwe minister-president wordt. Blijft dat de heer Balkenende, of wordt het misschien de heer Bos of iemand anders? Daarover doet de heer Van der Staaij niet moeilijk, terwijl ook dat tegelijkertijd de politieke dimensie van het ambt weergeeft. Dat zou men zich bij een burgemeester ook kunnen voorstellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik erken dat daar vanuit de visie van de heer De Graaf parallellen te trekken zijn. Ik blijf een verkiezingsstrijd rondom een burgemeester een nadeel vinden. Bovendien is er het gevaar dat iemand op die manier als het ware een zetbaas van de politiek wordt.

Voorzitter. Versterking van de representatieve democratie verdraagt zich niet met invoering van het referendum. Die is daaraan wezensvreemd en wordt derhalve terecht niet doorgezet. De SGP-fractie is blij dat de minister bij het versterken van de representatieve democratie uitgaat van evenredige vertegenwoordiging. Mijn fractie kan echter niet inzien hoe wijziging van het kiesstelsel – bijvoorbeeld regionalisering – met handhaving van het bestaande aantal Kamerzetels mogelijk is zonder negatieve gevolgen voor de evenredige vertegenwoordiging, die grondwettelijk is gegarandeerd. Graag een reactie van de minister.

In de begroting worden nogal wat voornemens genoemd die betrekking hebben op de Grondwet. Een opvallend afwachtende houding neemt het kabinet aan tegenover de introductie van een constitutionele toetsing van wetten aan de Grondwet. Heeft het kabinet nog geen standpunt over de wenselijkheid van constitutionele toetsing en waarom moet dat bezien worden in het kader van de Europese Unie? Hoe is het ontbreken van een constitutionele toetsing te rijmen met het feit dat wetten wel aan internationale verdragen getoetst kunnen worden?

De kritische kanttekeningen die ik hiervoor plaatste, laten onverlet dat de SGP-fractie waardering heeft voor een aantal opvallende beleidswijzigingen die wij ook in de begroting aantreffen. Ik denk bijvoorbeeld aan het herindelingsbeleid waarover mijn voorganger Van den Berg zo vaak de degens heeft gekruist met de vorige kabinetten. Eindelijk wordt er afgestapt van het streven naar nog meer grootschaligheid. Terecht krijgen de mening en het belang van rechtstreeks betrokkenen in het nieuwe herindelingskader een zwaarder accent dan voorheen. Wat betekent dat overigens voor de bestaande herindelingsplannen, bijvoorbeeld voor die in de regio's Deventer en Eindhoven? Wil de minister in het licht van de nodige voorbereidingstijd zo snel mogelijk uitsluitsel geven over zijn voornemens?

Ook de visie van de minister inzake de bestuurlijke samenwerking en de invulling van het "regionale gat" heeft de SGP-fractie met instemming begroet. Structuurdiscussies lijken haast eindeloos en remmen goede initiatieven af. Terecht wordt uitgegaan van de bestaande structuur en wordt met name ingespeeld op het daadwerkelijk aanpakken van de knelpunten. In de visie van de SGP-fractie dient de provinciale bestuurslaag daarbij een belangrijke coördinerende rol te spelen. Welke mogelijkheden ziet de minister voor een verdere revitalisering van de rol van de provinciale bestuurslaag?

Mijn fractie hecht belang aan een daadkrachtig integriteitsbeleid. Het is terecht dat daaraan in de begroting enige aandacht wordt besteed. Wil de minister de concrete activiteiten voor de komende tijd op dit terrein aangeven?

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Voorzitter. In het kader van de vrijheid van meningsuiting dank ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hartelijk voor zijn wellicht semi-emotionele uitlatingen over het recht op zelfverdediging van burgers. Ik denk dat zijn reactie op wat er in Venlo is gebeurd, oprecht is. Ook zijn opmerking in de ministerraad van afgelopen vrijdag dat te veel show in de politiek bijzonder schadelijk zou kunnen zijn, was mij uit het hart gegrepen. De politiek moet aanzien en gezag verdienen. De politiek moet er ook voor zorgen dat zij dit niet kwijtraakt. Dit is een taak voor parlementariërs, of zij nu lang of kort in het parlement zitten.

Diverse sprekers voor mij hebben opmerkingen gemaakt over leefbaarheid in de wijken en in de steden. Leefbaarheid begint in de eigen politieke partij, daar weet ik alles van. Het heeft ook te maken met welbevinden in de eigen sociale omgeving. Leefbaarheid houdt ook in dat inwoners van steden en dorpen invloed kunnen uitoefenen op hun keuzes in het leven. Zij moeten het bestuur kunnen beïnvloeden. Het gaat erom dat je je gewoon lekker voelt in je omgeving. In de grote steden en in de dorpen, afhankelijk van tijd en plaats en van de constellatie van het gezin, kan het begrip leefbaarheid overal een andere invulling krijgen. Sociale veiligheid, bij uitstek een onderwerp van de discussie over leefbaarheid, is er niet overal in ons land in dezelfde mate.

De heer Eerdmans heeft het onderwerp bureaucratie aangekaart. Ik ben het met hem eens dat wij moeten streven naar minder bureaucratie. Bij het streven naar vermindering van bureaucratie binnen de rijksoverheid moeten wij het niet altijd zoeken in structuurveranderingen, maar ook eens bezien of het cultuurpatroon van ambtenaren kan worden doorbroken. Het begrip "meten is weten" is heel belangrijk geworden in het overheidshandelen. Dit moet echter niet allesbepalend zijn. Ambtenaren moeten niet altijd maar achter de cijfertjes aanrennen, zonder te letten op de echte werkelijkheid en de maatschappij. Ik ben het met de heer Eerdmans eens dat de neiging om te kijken naar cijfertjes veel sterker is bij de ambtenaren op de beleidsdepartementen dan bij de mensen in de uitvoering. Ik wil, in tegenstelling tot de woordvoerder van de LPF-fractie, in dit verband wel een voorbeeld geven. De toepassing van de Arbeidstijdenwet bij de politie is een concreet voorbeeld van iets waar ik mij de afgelopen zes maanden als parlementariër voortdurend aan heb gestoord. Bij de behandeling van het veiligheidsplan volgende week komen wij daarover wellicht niet te spreken, omdat het dan over de inhoud van het veiligheidsbeleid gaat. Zoals ik bij de algemene beschouwingen al heb aangegeven, wordt het werk van de Nederlandse politie nog steeds knellend beperkt door de Arbeidstijdenwet. Ik verzoek de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dringend, hierop in te gaan. Onlangs heb ik van een aantal korpschefs, maar ook op de werkvloer, vernomen dat de Inspectie van sociale zaken het achter elkaar werken van de recherche belet, ook al willen de mensen zelf, de slachtoffers en het openbaar ministerie dit graag. Korpsen krijgen nog steeds boetes als zij hun rechercheurs of ambtenaren laten werken. Wij willen niet dat er roofbouw wordt gepleegd op de politieambtenaren, maar het heeft te maken met bureaucratische regeltjes. In die zin begrijp ik de opmerking van collega Eerdmans heel goed.

Onze fractie is in het kader van de efficiency van de rijksoverheid een groot voorstander van het zoveel mogelijk koppelen van geautomatiseerde bestanden. Privacybescherming mag wat onze fractie betreft absoluut geen excuus zijn voor een doelmatig werkende overheid in een tijd waarin wij om veel meer efficiency vragen. In Nederland bestaat geen situatie à la "Big Brother is watching you". Wie niets te verbergen heeft, heeft niets te vrezen. Uiteraard dient misbruik van overheidsinformatie door ambtenaren direct ambtelijk of eventueel strafrechtelijk te worden bestraft. Kan de minister aangeven of de koppeling van geautomatiseerde bestanden binnen de overheid inmiddels helemaal op schema ligt of dat er nog vertragingen zijn?

Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is bij uitstek verantwoordelijk voor het veiligheidsgevoel onder burgers en in hoge mate voor concrete veiligheid. Daarover praten wij maandag verder. Voor het creëren van een situatie van veiligheid is preventie heel belangrijk. Daarover hebben de vorige sprekers het al gehad. Ik wil in dat verband de minister naar een concreet project in Rotterdam-Hoogvliet verwijzen, het zogenaamde VOS-project, dat binnen het korps Rotterdam-Rijnmond wordt gevoerd. Ik zie de staatssecretaris instemmend knikken, dus hij kent het ongetwijfeld. Het VOS-project is er een typisch voorbeeld van hoe op een uitvoerend, laag niveau inventief en met zeer beperkte middelen kansarme jongeren worden ingezet voor de handhaving van de openbare orde. Juist dit soort projecten dreigt nu de nek te worden omgedraaid, omdat hogere politieambtenaren in het korps zeggen dat repressie belangrijk is, het Strategisch akkoord indachtig. Daarom houden zij zich niet meer met dit soort dingen bezig. Kan de minister, kijkend naar dit concrete VOS-project in Rotterdam-Hoogvliet en naar andere projecten van Nederlandse politiekorpsen, zich nu of anders maandag nog eens daarover uitlaten?

De herstructurering van steden en dorpen is volgens onze fractie bovenal een verantwoordelijkheid van lokale overheden. Gemeentelijke herindelingen dienen bij uitstek uit den boze te zijn als de bevolking er niet mee instemt. Er moeten eerlijke belangenafwegingen plaatsvinden. Wij moeten niet bang zijn om terug te komen op gemeentelijke herindelingen die geen succes blijken te zijn. Ik kijk met één oog naar de minister en met het andere oog naar de CDA-fractie en wijs dan op de herindeling Den Haag-Voorburg-Leidschendam, die uiteindelijk is uitgevoerd, maar waartegen nog steeds veel verzet bestaat in de randgemeenten. Dit is er het voorbeeld van dat politieke motieven hebben geleid tot een herindeling en niet heel eerlijke economische motieven. Wellicht is de CDA-fractie toch bereid om op de ingeslagen weg terug te gaan.

Op dit moment wordt in de samenleving vormgegeven aan de ID-banen, waarin nuttige taken worden verricht. Onze fractie beschouwt dat als zeer belangrijk. Wij zijn dan ook van mening dat het kabinet moet zoeken naar meer ruimte en meer geld voor de invulling van deze banen. Met de fractie van de VVD zijn wij van mening dat die ruimte wellicht kan worden gevonden in het budget van Ontwikkelingssamenwerking.

De sector rijksoverheid rammelt aan alle kanten. Personeel wordt niet aangevuld, gummetjes worden niet gekocht en sollicitatieprocedures worden afgebroken. Is de minister van mening dat de rijksoverheid nog steeds een betrouwbare werkgever is en voldoende aantrekkingskracht uitoefent op met name het hoger personeel binnen de overheidsschalen, de schalen V en hoger. Zijn er voldoende mogelijkheden om mensen met voldoende niveau aan te nemen?

Onze fractie zal van harte het amendement van de CDA-fractie ondersteunen om de thuislozenzorg in onze samenleving een betere plaats te geven.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De beraadslaging zal worden voortgezet morgenmiddag om een uur of vijf.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.33 uur geschorst.