Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (28000, nr. 1), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2001 (28000 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2001 (28000 IXA).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wereldwijd wint de beweging tegen de neo-liberale globalisering aan kracht. In Genua demonstreerden in juli 100.000 mensen voor een andere, eerlijker wereld. De demonstranten wilden dat het neo-liberale karakter van het globaliseringsproject werd vervangen door een aanpak waarbij recht zou worden gedaan aan de rechten van alle mensen.

Sinds Genua hebben een groot aantal Europese politici zich voorzichtig positief uitgelaten over het breekijzer van de demonstranten, te weten de Tobin-tax. Ik noem de Belgen, de premier van Zweden, de minister van buitenlandse zaken van Finland, Jospin en de heer Schröder. Kortom, het is al een aardig lijstje aan het worden. En wel ja, ook het conceptverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid meldt nu dat deze partij een onderzoek wil naar de mogelijkheden van daadwerkelijke uitvoering van de Tobin-tax. Het vervelende is alleen dat mijnheer Tobin – hij leeft nog – zelf niet zoveel ziet in het plan dat hij ooit gelanceerd heeft, maar de man is ook al op leeftijd.

De heer Crone (PvdA):

Dat belooft dan voor uw standpunten misschien ook nog veel goeds, op de heel lange termijn!

Ik wil het echter even rechtzetten. De heer Tobin heeft gezegd dat hij niet verbonden wil worden met de antiglobalisten, omdat dit een enorm gemengde coalitie is, waarin heel andere belangen zitten dan hijzelf voorstaat. Hij is juist vóór internationaal kapitaalverkeer, hoe vrijer hoe beter, maar hij wil dit door een heffing op een marktconforme manier reguleren. Over de invulling daarvan, hoe dat technisch kan, hebben vele mensen na hem beter geschreven dan hijzelf heeft gedaan. Maar dat geeft ook niet; het was zijn idee.

De heer Marijnissen (SP):

U wilt eigenlijk beweren dat hij nog steeds achter zijn standpunt staat, achter zijn idee? Mag ik hem dan op dit lijstje nog behouden, naast Jospin, Schröder en de PvdA? Oké. Ik had namelijk al het voorstel willen doen om eventueel de naam te veranderen in Jospintax of misschien wel Cronetax. Nu zijn beiden niet zo bekend in de wereld en misschien hadden wij ook gewoon kunnen zeggen: solidariteitstax. Dan weten de mensen ook meteen waar het over gaat. Maar hoe dan ook, het is interessant om te zien dat dit idee in de wereld politiek duidelijk terrein wint, namelijk om het flitskapitaal aan banden te leggen door er een kleine heffing op te leggen en daarmee tegelijkertijd geld te genereren voor de Verenigde Naties ten behoeve van effectieve armoedebestrijding.

Paars is echter niet zo voortvarend als de mensen die ik zo-even opnoemde, want de minister-president liet bij de algemene beschouwingen letterlijk weten niet enthousiast te zijn over deze tax op flitskapitaal. Hij zei er geen bijzondere waarde aan te hechten, maar de minister van Financiën zou in de Ecofin-raad een onderzoek niet blokkeren. Mijn vraag aan de minister is hoe het in de Ecofin-raad is afgelopen. Ik heb wel het verslag gelezen en ook gelezen dat de minister uitvoerig heeft toegelicht dat hij vier grote bezwaren heeft, maar ik nodig hem uit dat hier allemaal nog eens te herhalen; dan kunnen wij toetsen of dat allemaal wel oké is.

Wat mij verbaasd heeft, is dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in een krantenartikel beweert dat het idee van de Tobin-tax goedkoop zou zijn. Nu is dat om twee redenen een rare opmerking. Ten eerste is het strijdig is met het conceptverkiezingsprogramma van de PvdA, zodat wij straks, naast de heer Van der Ploeg, mevrouw Herfkens waarschijnlijk ook niet meer terugzien. Het is echter ook op een andere manier raar om het goedkoop te noemen, omdat die Tobin-tax in onze berekening zo'n 300 mld gulden kan opleveren op jaarbasis. Laten wij eens even kijken: 1800 mld gulden per dag flitst er over de schermen. Als wij daar een heffing op leggen van 0,05%, komen wij op een bedrag van 320 mld gulden. Nu, dat is nogal wat. Ik zou derhalve de minister willen uitnodigen om morgen met de Kamer het debat hierover nog eens aan te gaan, waarbij serieus kan worden bekeken of wij de bezwaren die het kabinet inhoudelijk aanvoert, kunnen opheffen.

De minister-president heeft bij de algemene beschouwingen o.a. tegengeworpen – ik had de indruk dat hij niet zo goed was voorbereid op dit onderwerp, maar dat ter zijde – dat de landen die nu pleiten voor de Tobin-tax, eerst maar eens moet doen wat internationaal is afgesproken, namelijk 0,7% BNP uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking. Op zichzelf steunt de SP-fractie dat natuurlijk. Ik vind het van de gekke dat buiten Europa bijvoorbeeld de Verenigde Staten niet verder komt dan 0,1%. Maar ook Engeland komt niet verder dan 0,3%. Het is volkomen terecht als het kabinet in alle gremia die zich daarvoor lenen, tegen die landen zegt: dit is internationaal de norm en daar hebben jullie je aan te houden. Een inhoudelijk argument tegen de Tobin-tax kan dat echter niet zijn, naar ons idee.

De WTO is inmiddels uitgeweken naar de woestijn van Qatar. Op die manier is men ervan verzekerd dat Doha geen nieuw Seattle of Genua wordt. Gelukkig lijken de tegenstellingen tussen de Verenigde Staten, de Europese Unie en de ontwikkelingslanden nog zo groot dat geen nieuwe ronde van start kan gaan. Een tot nu toe onderbelicht onderwerp zijn de GATT-onderhandelingen over de liberalisering van de diensten. De consequentie van deze onderhandelingen kan zijn dat Nederland sectoren als de zorg, het onderwijs en de waterleiding moet openstellen voor particuliere bedrijven. Ik vraag een reactie aan de minister. Hopelijk ben ik aan het goede adres. Kan hij garanderen dat Nederland niet meewerkt aan afspraken die sectoren blootstellen aan marktwerking waarover wij hier hebben afgesproken dat wij dat eigenlijk niet willen?

Doordat het internationale kapitaalverkeer totaal geliberaliseerd is, zijn de belastingparadijzen in toenemende mate de thuisbasis van belastingontduikende bedrijven en grootverdieners, van crimineel geld en ook van terreurgeld. Sinds de Aziëcrisis bestaan er al initiatieven van de G7 en de OESO om belastingparadijzen aan te pakken. Het is des te wranger dat de Verenigde Staten onder de regering-Bush de onder Clinton op gang gekomen pogingen heeft gesaboteerd om in OESO-verband eindelijk eens concrete maatregelen te nemen. Vaak werkt terreurkapitaal met dubieuze banken die als tussenpersoon fungeren, zodat niet te traceren rekeningen in dollars in de VS kunnen worden aangehouden. De Republikeinen in het Congres waren vorig jaar nog tegen een voorstel om daar iets aan te veranderen. Zijn de Amerikanen op dit punt van standpunt aan het veranderen, nu de strijd tegen terrorisme wereldwijd prioriteit heeft?

Ook Engeland verleent nog steeds vrijstelling van controle door de financiëledienstenautoriteit aan banken die aan monarchieën zijn gelieerd, zoals die van de fundamentalistische Saoedische koninklijke familie. Wat vindt de minister hiervan?

In het algemeen geldt dat de globalisering van het terrorisme mede mogelijk is gemaakt door de globalisering van het geld. Het is gemakkelijker geworden om met dat geld overal heen te schieten en het onder te brengen bij banken met een dubieuze achtergrond. Omdat wij hier spreken over globalisering, moet er ook sprake zijn van een globalisering van de aanpak van het terreurkapitaal.

Een andere vraag in dit verband heeft betrekking op de langlopende discussie over de bankgeheimen, ook binnen de Europese Unie. Ik heb het dus niet alleen over het EMU-gebied. Het bankgeheim dat bijvoorbeeld nog steeds in Luxemburg wordt gehanteerd, is onwenselijk. Op die manier kan geld voor overheden worden verdonkeremaand, zodat er geen belasting over kan worden geheven. Het lijkt mij toch dat hierdoor ook de opsporing van terreurgeld buitengewoon gecompliceerd wordt. Ik vraag de minister dat te bevestigen of te ontkennen, als ik ongelijk heb. Dat horen wij morgen wel.

Nederland werkt uiteraard mee aan de pogingen om het terreurgeld vast te pinnen. Ook in Nederland zijn rekeningen bevroren. In het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag stond dat banken voor hun medewerking hierbij een generaal pardon is verleend voor het niet melden van ongebruikelijke transacties. In dat bericht wordt in het kader van het onderzoek naar terroristische banktegoeden gesproken over een generaal pardon voor ongebruikelijke transacties die ten onrechte niet bij het Meldpunt ongebruikelijke transacties zijn gemeld. Volgens het weekblad FEM/De Week is dit gebeurd op verzoek van de betrokken instellingen. Verder wordt gemeld dat de "amnestieverklaring" staat in de brief die De Nederlandsche Bank vorige week aan de Nederlandse financiële instellingen stuurde met de lijst van de 545 verdachte personen en organisaties. Klopt dit bericht? Ik vind het toch buitengewoon merkwaardig dat men de criminaliteit in de vorm van terreur wil bestrijden en vervolgens ineens de oogjes toe doet voor de klassieke criminaliteit.

Ik kom bij de euro, nooit gewild en niet bemind. Het aantal inwoners van de EMU-landen dat verwacht dat de invoering van de euro zal worden aangegrepen om de prijzen te verhogen, is gestegen van 50% vorig jaar naar 64%. Dus twee van de drie zijn het al met de SP eens; de Consumentenbond nog niet, maar dat komt ook nog wel. Diplomaten zouden ook al hebben gewaarschuwd voor een tendens van prijsstijgingen in sommige landen. De Luxemburgse premier en minister van financiën Juncker heeft zelfs al gedreigd met hard optreden. Mijn fractie heeft vorige week een nieuwe lijst van voorbeelden van "euroflatie" gepubliceerd. Is de minister bereid om met behulp van de Prijzenwet ook hard op te treden zoals de heer Juncker overweegt en is hij inmiddels afgestapt van het idee dat marktwerking in dezen toch de beste remedie zou zijn?

Overigens, mevrouw de voorzitter, ik val de heer Van Beek helemaal bij. Dat komt niet vaak voor en daarom wil ik met nadruk zeggen: ook ik vind de begroting met die euro's onleesbaar. De heer Van Beek zegt dat hij bij lezing van de begroting steeds moet nadenken en nou verdenk ik ze ervan, dat dat ook de bedoeling is. Ik verdenk ze er eigenlijk van dat ze niet meer willen dat wij precies zien hoe alles zit. Ik zal daarvan een voorbeeld geven. Heel wrang is dat het aantal miljonairs in Nederland de laatste twintig jaar is gestegen van 20.000 naar 200.000. Vanaf 1 januari van het volgende jaar hebben wij echter weer 100.000 miljonairs. Dus hier wordt met cijfers je reinste demagogie bedreven. Dat is ook een van de argumenten waarom wij nooit iets in de euro zagen.

Nu weer even serieus. De monetaire eenwording staat in schril contrast met de fiscale concurrentie op het gebied van de vennootschapsbelasting. De heer Crone zegt dat dat wel meevalt, maar ik heb toch het idee dat hij ongelijk heeft. De heer Benschop, zijn partijgenoot, zegt namelijk iets anders dan hij. Ik kan het niet helpen, maar het is echt een boeltje bij uw partij, mijnheer Crone. Ik hoor namelijk allerlei verschillende uitspraken. De heer Benschop ziet het probleem dat ik zie ook. Hij zegt eveneens dat als de lidstaten van de EU gaan concurreren met de vennootschapsbelasting, dat een bedreiging is voor de overheidsfinanciën. Met verlaging van de vennootschapsbelasting kan men een land voor buitenlandse investeerders aantrekkelijk maken. De heer Benschop pleit dan ook voor het maken van Europese afspraken, opdat in ieder geval een bodem voor de vennootschapsbelasting wordt aangegeven.

In het gesprek met de krant liet de heer Benschop het percentage van 25 vallen. Graag wil ik nu van de minister horen wat hij daarvan vindt. Nu hebben we 35%. Vanmorgen hebben we gehoord dat een 0,5% minder, wat het kabinet wil, ons 500 mln gulden kost. We zouden het echter hebben over twintig keer zoveel. Daarmee zou 10 mld gulden zijn gemoeid. Wat vindt het kabinet hiervan? Hebben de bewindslieden hierover gesproken? Ik denk in dit geval aan Ierland. Daar zit men al op 12, 15% en dat lage percentage heeft daar een booming economy opgeleverd. Het is daarom zaak op de ontwikkelingen te anticiperen en na te gaan of wij met andere Europese landen tot afspraken kunnen komen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik wil iets rechtzetten. De heer Marijnissen doet het voorkomen dat ik hierover geheel anders zou denken dan de heer Benschop. Ik heb alleen maar gezegd dat uit zeer recent onderzoek van het CPB blijkt dat het met die concurrentie nog wel meevalt. De grootste risico's doen zich voor bij ondernemersbelastingen. Ik heb mij op dit punt helemaal niet uitgesproken voor of tegen ondergrenzen; in het algemeen ben ik ook voor het aanhouden van een bandbreedte in Europa. Dat heb ik hier al vaak gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Blijft staan dat die 25% wel heel erg laag is en dat ik wel eens wil weten hoe het kabinet die aderlating van 10 mld gulden goed wil maken.

Mevrouw de voorzitter. Sprekend over de vennootschapsbelasting zei ik al dat we 500 mln gulden als een douceurtje weggeven. Ach, waarom ook niet? Maar waarom wel? Dát is de vraag. De heer Crone zegt dat het om marginale verschillen met een marginale invloed gaat. Welaan, ik vind het interessant van het kabinet te horen waarom het besloten heeft dit douceurtje aan het bedrijfsleven te geven. Ik vind dit vooral interessant, omdat in tegenstelling tot de adviezen van de commissie-Van Rooy het kabinet niet overweegt om een ecotaks voor grootverbruikers in te voeren, ondanks het feit dat het CPB heeft berekend dat de invoering van een ecotaks voor grootverbruikers leidt tot een lagere BBP van maar liefst 0,1% in 2020. Zijn wij hier niet jaar op jaar gebombardeerd met angstscenario's als wij de ecotaks zouden brengen op, let wel, het niveau van de ons omringende landen? Nee, ze wilden de ecotaks niet hoger maken. We zijn niet gek; Nederland moet eerlijk concurreren, en we hebben een valse concurrentie. Overigens is de PvdA nu ook voor ecotaks voor grootverbruikers. Dat was wat wij voorstelden. Wat blijkt nu? Het CPB zegt: invoering ervan betekent 0,1% lager BBP in 2020. Dat stelt de argumenten die wij de afgelopen jaren van het kabinet hebben gehad in een zeer bijzonder daglicht. Ik wil daarom hier het naadje van de kous van weten. Ik wil de onderste steen boven en nu weten waarom het kabinet ons in het verleden heeft bedot. Het CPB staat nu aan onze kant.

Ook voor de bestrijding van de CO₂-uitstoot is dit natuurlijk een wezenlijk punt. Van veel zijden is erop aangedrongen dat die ecotaks van belang is, juist met het oog op de uitvoering van het Kyotoprotocol en het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Het is dan ook niet raar dat de milieubeweging zegt dat in de periode vanaf 1990 tot nu, waarvan zeven jaar Paars, een periode van gemiste kansen is geweest.

Een ander punt, en om dat in te leiden begin ik met een aantal kwalificaties. Fictie, misleidende cijfers en vertekenende feiten, schreef Bomhoff in het tijdschrift Economische statistische berichten over de miljoenennota. Het zal je maar gezegd worden.

Als je de miljoenennota leest, krijg je het gevoel: wat moet het toch goed gaan met de zorg en het onderwijs na al die extra miljarden. In werkelijkheid daalden de uitgaven voor de zorg en het onderwijs als percentage van het BBP. Mensen kiezen massaal niet voor de publieke sector. Het aantal inschrijvingen voor de opleiding tot verpleegkundige daalde dit jaar met 20% tot 2300, terwijl er een tekort van 18.000 mensen is. Geen wonder dat het percentage van mensen die vinden dat de overheid te weinig doet aan de gezondheidszorg volgens het SCP steeg van 65 in 1995 naar 88 in 2000. In het algemeen vindt bijna tweederde van de bevolking dat er meer geld moet komen voor openbare voorzieningen. Hoezeer Paars in de eigen propaganda is gaan geloven, bleek tijdens de algemene beschouwingen van vorig jaar, toen de minister-president bleef volhouden dat zich in zorg en onderwijs een kwaliteitsverbetering heeft voorgedaan. Natuurlijk, er is extra geld ter beschikking gesteld, maar het grafschrift van dit kabinet zal toch zijn: te weinig en te laat.

Over de cijfers hebben wij al een aantal schriftelijke vragen gesteld, maar ik wil de minister van Financiën nog een concreet voorstel doen. Misschien mag hij het nog wel zelf uitvoeren ook. Het voorstel is om als gesproken wordt over bedragen voor extra uitgaven, alleen die bedragen te noemen die echt behoren tot nieuwe uitgaven. In juli besloot het kabinet bij de voorjaarsnota om 6,5 mld gulden uit te trekken voor de publieke zaak. Op Prinsjesdag werd goede sier gemaakt met 8,3 mld gulden aan extra uitgaven, waarvan een groot deel het doortrekken is van de extra uitgaven van de voorjaars nota. In het kader van Postbus 51 en juiste voorlichting aan de bevolking vind ik het niet correct om op deze manier met cijfers te goochelen.

Ik ontkom er niet aan om net als andere sprekers iets te zeggen over de Zalmnorm. Laat ik beginnen met een aardig woord te richten aan de persoon van de minister; ik heb dat anderen ook horen doen. Ik heb helemaal geen probleem persoonlijk met de minister, wij hebben een goed contact, enz. Dan nu de politieke kwalificatie, iets relevanter in dit huis, althans in deze zaal. Voor ons geldt dat de abstracte Zalmnorm aan de ene kant en de concrete problemen in de samenleving aan de andere kant twee kanten van één medaille zijn. Wij moeten vaststellen dat het goedkoop van Paars als het gaat om de collectieve sector duurkoop blijkt te zijn.

Ten slotte geef ik een citaat van de heer Schnabel, die wel de huiskamerideoloog van Paars lijkt te zijn geworden, al denk ik niet heus. De woorden van de directeur van het SCP zijn beeldend en geven precies aan waar al die jaren het meningsverschil heeft gezeten. In Zorgvisie schrijft de heer Schnabel:

"De gezondheidszorg is als een veld waarop het lange tijd niet geregend heeft. Als daar ineens weer water op valt, kan de grond dat niet meteen opnemen. Het duurt een poos voor het gras weer gaat groeien. Zo zal het ook lang duren voor de sector de jarenlange financiële krapte te boven is en wij de vruchten van onze investeringen kunnen plukken".

Dat is nu precies wat ik door de jaren heen bedoeld heb te zeggen. Het is te weinig en te laat geweest. Wij hebben op een aantal punten echt grote problemen in de publieke sector veroorzaakt. Slechts met zeer grote moeite en niet eens meer met geld alleen zullen wij ze moeten zien op te lossen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Op het gevaar af dat het een gemeenplaats is: na 11 september jl. werd toch echt alles anders! Wij weten niet hoe anders. We weten vooral dat dit onzeker is. Wij krijgen van het CPB nieuwe berekeningen. Vandaag kwam er een rapport van de Europese Unie met nieuwe berekeningen binnen. Intussen hebben wij de betrekkelijke zekerheid dat de buffers in Nederland dermate groot zijn dat, zelfs al mocht het allemaal nog wat tegenvallen, wij hier niet al te nerveus hoeven te zijn. Er zijn echter ook delen in de wereld waar de in de afgelopen jaren mogelijkerwijs opgebouwde economische groei te loor dreigt te gaan. In dat geheel blijft het van groot belang, juist voor de westerse wereld, om te blijven investeren in de bestrijding van de armoede, in ontwikkelingssamenwerking, in de aflossing van schulden en in globalisering, maar dan op de goede manier. Misschien kan zelfs de heer Marijnissen het daarmee eens zijn.

Ik kom terug op prinsjesdag. Die was nog gebaseerd op de situatie van 10 september jl. Ik begon met een kwalificatie van acht jaar Zalm. Wij hebben vele jaren te maken gehad met tekorten. Die zijn voorbij. Er is sprake van overschotten. De staatsschuld gaat naar beneden. Dit leidt tot extra ruimte voor uitgaven. De lasten gaan omlaag. Vooral sinds 1998 is er sprake van zeer forse investeringen in zorg, onderwijs en veiligheid. Wat mij betreft is er iets te weinig geïnvesteerd in natuur en milieu, maar daar kom ik nog op terug. In totaal gaat het om 25 mld gulden. De vraag is of de absorptiecapaciteit van de zorg en het onderwijs momenteel wel groot genoeg is om dat allemaal op te vangen. Ik wijs wat dat betreft op de personeelstekorten en de verandercapaciteit. Gelukkig hebben wij de operatie-Van Rijn gehad, waarbij de beloning van o.a. verpleegkundigen en leraren werd verbeterd. Op termijn kan dat werk dus weer aantrekkelijker worden.

Al met al is het een heel mooi beeld. Ik weet niet of het een neoliberaal beeld is, of een socialistisch beeld, zoals de heer Crone het noemde. Het is waarschijnlijk allebei waar. Het is een sociaal-liberaal beeld. Daar ben ik heel tevreden over, want het geeft soliditeit, terwijl de ambities zijn waargemaakt. Ik zeg altijd: een standbeeld voor Zalm. Misschien moet hij wel de Nobelprijs krijgen die vandaag bekend wordt gemaakt. Wellicht is het daarvoor echter nog te vroeg.

Toch wil ik een punt aan de orde stellen waarover ik minder enthousiast ben. Over die kwestie, de armoedeval, gaat het in antwoord 33. Het gaat over de ontwikkeling van de armoedeval onder Paars I en II. Wij hadden gedacht, ook op basis van het belastingstelsel, dat wij daar een forse positieve bijdrage aan zouden kunnen leveren. Kijk je nu naar de gemiddelde cijfers, dan zijn die heel dramatisch. Ik verklaar de armoedeval dus meteen tot het hoofdprobleem voor de komende jaren. Dit houdt in dat mensen, als ze erop vooruitgaan, er eigenlijk op achteruitgaan. Ik geef een voorbeeld. Een alleenverdiener in de bijstand, met het minimumloon, is er in 1995 vroeg bij. Er komen Melkertbanen. Hij krijgt meteen zo'n Melkertbaan te pakken. Hij zit momenteel zo ongeveer op de top van zijn inkomen. Dat is 130% van het minimumloon. Hij heeft per jaar ƒ 7550 extra verdiend aan nettoloon. Dat is mooi, maar vervolgens raakt hij de geïntensiveerde huursubsidie, de kwijtschelding en de bijzondere bijstand kwijt. Per saldo gaat hij erop achteruit. Of te wel: als je een Melkertbaan hebt en je trekt er Duivesteijn en Noorman vanaf, dan ben je nog steeds arm. Dat is buitengewoon teleurstellend.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik deel de opvatting van de heer Bakker dat het probleem van de armoedeval nog lang niet is opgelost. Volgens de cijfers is de armoedeval tijdens Paars I een beetje toegenomen. Tijdens Paars II is die in ieder geval weer afgenomen. Wij zitten dus op de goede lijn.

De heer Bakker (D66):

Neen.

De heer Crone (PvdA):

Het voorbeeld van de heer Bakker is in de praktijk niet relevant. Er bestaan bijna geen alleenverdieners in de bijstand. Je kunt met een vrouw en kinderen niet leven van een bijstandsuitkering. Daarom zeiden mevrouw Noorman en de heer Duivesteijn altijd dat er wat bij moest. Statistisch gezien, klopt het voorbeeld van de heer Bakker niet. Als het gaat om allerlei andere aspecten van het loongebouw is het probleem overigens wel relevant.

De heer Bakker (D66):

Dat kunt u nu wel op hoge toon zeggen, maar dan zou ik u willen wijzen op de positie van bijvoorbeeld bijstandsmoeders met een Melkertbaan. Van u mochten ze geen vijf dagen werken maar moesten ze vier dagen werken. Laten wij nu even aannemen dat ze vijf dagen gingen werken en 100% van het minimumloon gingen verdienen. Als ze dat in 1995 overkwam, gingen ze er nog 5% op vooruit. In 2000 gingen ze er 7% op achteruit en dat is in 2001 een beetje beter geworden, aangezien ze er nu nog maar 2% op achteruitgaan. Kortom, als je in 1995 of in 2001 bent gaan werken als bijstandsmoeder, dan ben je nog steeds armer dan in het begin. Dat vind ik dus buitengewoon slecht.

De heer Crone (PvdA):

Ook dit voorbeeld is niet nieuw. Voor de alleenstaanden in de bijstand hebben wij juist geregeld dat ze veel extra voorzieningen krijgen als ze aan het werk gaan, zoals gratis kinderopvang. Daarnaast proberen wij om de armoedeval nog verder te verkleinen.

De heer Bakker (D66):

Dat gebeurt inderdaad met die arbeidskorting. Die is weliswaar maar ƒ 50 per jaar, maar het is in ieder geval een stapje in de goede richting. Vervolgens stelt u voor om gezinnen met kinderen of ouderen met een klein pensioen wat extra te geven. Dat is natuurlijk op zichzelf heel sympathiek maar tegelijkertijd wordt het probleem in wezen verscherpt. Dat geeft de weerbarstigheid aan en daarom agendeer ik het zo hoog. U heeft het over gratis kinderopvang. De vraag is echter of het werken als zodanig echt loont. Welnu, dat werken loont niet, omdat men minder overhoudt en men de eigen kinderen ook nog minder ziet.

De heer Crone (PvdA):

Je kunt een gezin ƒ 50 extra geven om de armoedeval te verminderen. Met de ƒ 315 aanvullende kinderkorting is men beter in staat om kinderopvang of andere voorzieningen te regelen om te kunnen werken dan zonder die korting. Daarmee geef ik al aan dat het iets genuanceerder is dan u denkt, maar wij blijven samen de armoedeval bestrijden.

De heer Bakker (D66):

Maar ondertussen doen wij het niet. In uw microvoorbeelden en eigenlijk in ons microdebat van alledag wordt voor de meest sympathieke oplossing gekozen, in dit geval ƒ 315 voor mensen met kinderen in plaats van ƒ 50 voor iedereen. Maar de optelsom van dat alles is, dat wij op langere termijn de mensen in de armoede vasthouden. En daar moeten wij nu echt wat aan gaan doen.

De heer Crone (PvdA):

Armoedeval is natuurlijk een probleem, maar als je extra geld krijgt om kinderopvang te regelen, is dat een betere prikkel tot werken dan ƒ 50 of zelfs ƒ 100 meer. Het gaat ons erom dat mensen aan het werk gaan.

De heer Bakker (D66):

De heer Crone beperkt het opnieuw tot de voorbeelden van vandaag. Het punt is dat wanneer je het over het geheel bekijkt, het probleem steeds in stand worden gehouden omdat wij elke keer opnieuw weer mogelijkheden weten om de armoedeval te vergroten in plaats van te verkleinen.

De heer Wijn (CDA):

Ik kan mij de felheid van dit interruptiedebatje wel voorstellen want de heer Bakker legt pijnlijk de blinde vlek van de PvdA ten aanzien van de armoedeval bloot. Hij heeft zo-even gesproken over iemand die zeven jaar een Melkertbaan heeft. Zegt hij hiermee impliciet dat het tijd wordt om eens anders tegen de Melkertbanen aan te kijken?

De heer Bakker (D66):

Dat vind ik. Wij krijgen er binnenkort een uitgebreid debat over dat mij echt nodig lijkt. Ik heb altijd mijn volle steun uitgesproken voor de bedoeling van de Melkertbanen. Ik ben ook voor het handhaven ervan, in die zin dat je altijd een contingent Melkertbanen overeind moet houden om mensen te helpen een eerste stap te zetten in situaties waarin ze dat zelf niet kunnen doen. Tot op de dag van vandaag wordt echter nagelaten om in die mensen te investeren, zodat ze uiteindelijk naar een reguliere baan doorstromen. De PvdA beweert dat de Melkertbaan in feite een reguliere baan is, maar ik constateer dat de betrokkenen dat zelf niet zo ervaren. Na zeven jaar zijn ze er nog steeds niet op vooruitgaan en dat leidt tot 30% ziekteverzuim of erger. Kortom, daar zitten de pijnpunten. Daar moeten wij wat aan doen. Ik geef de heer Wijn op dit punt dus eigenlijk gelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bakker poneert zichzelf als sociaal-liberaal of liberaal met een sociaal randje. Als hij de armoedeval zo'n groot probleem vindt, hoe zit het dan met de armoede zelf? De grootste groep mensen die afhankelijk is van een uitkering in dit land, heeft niets aan die arbeidsmarkt. Het gaat om een relatief kleine groep die last heeft van de armoedeval. De grootste groep zal permanent afhankelijk blijven van een uitkering en die mensen hebben misschien wel last van armoede. Vindt D66 dat ook niet een heel groot probleem?

De heer Bakker (D66):

Dit is bijna een retorische vraag. Wij vinden natuurlijk allemaal dat mensen die niet meer terecht kunnen op de arbeidsmarkt op een behoorlijke en fatsoenlijke manier in deze samenleving moeten kunnen leven. Dat hoort u mij niet minimaliseren. Daar hoort bij dat je de krant kunt lezen, dat je met de trein naar je kleinkinderen kunt en dat je ook nog een cadeautje voor ze mee kunt nemen. Daar ligt ons probleem echter niet. Het probleem is dat dat voortdurend wordt benadrukt en dat vervolgens wordt gezegd dat het overgrote deel van de mensen daar toch in blijft. Ik leg mij daar overigens niet bij neer, want het overgrote deel van de mensen had er niet in hoeven komen – ik denk dan aan de WAO – respectievelijk mag er in de toekomst niet in komen. Ik blijf dan ook hameren op de geweldige klem die de armoedeval betekent. Ik wil nog even terugkomen op de Melkertbanen van de heer Wijn. Al die mensen hebben veel gedaan en zitten nu in een Melkertbaan. Vervolgens zetten wij er het hek van de armoedeval omheen en daar zit men dan. Dan is er sprake van een gebrek aan perspectief. Zo lang u dat gebrek aan perspectief ogenblikkelijk beantwoordt met: ja maar, die mensen zijn arm en dus moeten ze extra dingen hebben, zoals subsidies, blijven wij in hetzelfde kringetje ronddraaien. Daar moeten wij doorheen breken. Ik daag u uit om dat samen te willen oplossen, hoewel de keuzes dan waarschijnlijk net wat anders zullen liggen. Dat kan vandaag niet, dus dat zal in verkiezingsprogramma's moeten komen te staan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bakker hoeft niet te wachten op ons verkiezingsprogramma, want wij lossen die problemen al jaren op met onze inkomensafhankelijke arbeidskorting. De vraag is echter welke keuze D66 maakt. De rechtse oplossing is afschaffen van al die inkomensafhankelijke regelingen. Dat is leuk voor de kleine groep die kan werken, maar dat is vervelend voor de grote groep die er jarenlang profijt van zou moeten blijven houden, omdat anders de armoede wordt vergroot. De linkse oplossing is zorgen dat werken aantrekkelijk wordt en omdat het ook een beetje goedkoop moet blijven, kan dat via een inkomensafhankelijke arbeidskorting, zoals GroenLinks al jaren voorstelt. Voor welke optie kiest de heer Bakker?

De heer Bakker (D66):

De heer Vendrik kan weten dat wij ook altijd voor zo'n inkomensafhankelijke heffingskorting zijn geweest. Wij zullen de verkiezingsprogramma's straks allemaal naast elkaar leggen. Ik zeg er wel bij dat je dat wel weer kunt stapelen, maar dat je dan twee problemen niet uit het oog moet verliezen. Werken loont daardoor meer, maar ga dat extra dan niet weer opvullen met allerlei regelingetjes. Daar zijn wij echter erg goed in, 300 dagen per jaar hier. Het tweede punt is dat u het probleem verlegt naar hoger in het inkomensgebouw. Daar knelt het misschien minder, maar dan gaat zich wel voordoen, datgene wat u vanochtend met de heer Crone heeft gewisseld toen het ging over de vraag of marginale druk rondom die middengroepen niet ook heel slecht is voor mensen die willen investeren in zichzelf, in hun vooruitgang, in scholing en dergelijke. Het is dus niet of-of. Het gaat erom over de hele linie een redelijke marginale druk te realiseren. Wat wij hier hebben gedaan de afgelopen zeven jaar – daar ben ik erg van geschrokken – is uiteindelijk een positief resultaat, met alles wat wij hebben bedacht, doen omslaan in een negatief resultaat. Dat is het verhaal van: Melkert – Duivesteijn – Noorman = nog steeds arm.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Plus D66 dacht ik, want u heeft er acht jaar bij gezeten. U kunt echter niet kiezen voor de inkomensafhankelijke arbeidskorting en tegelijkertijd in mijn richting allerlei problemen opsommen die invoering daarvan onmogelijk maken. Misschien is het veel verstandiger om de onderwijsinfrastructuur via de openbare uitgaven te versterken, dan om dat probleem van de marginale wig zo op te spelen alsof daar het lot van de Nederlandse kenniseconomie van afhankelijk is.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij moet het allebei. Je moet ook wat prikkels bij de mensen over laten en niet alleen in de infrastructuur. Over die onderwijsinfrastructuur zijn wij het snel eens. Overigens – dat zit helemaal niet in die staatjes – die onderwijsinfrastructuur leidt ook weer tot lesgeld, die de mensen moeten betalen uit hun vakantiegeld. Vervolgens krijgen zij dat dan, na het invullen van heel veel formulieren, inkomensafhankelijk weer terug. Dat kan ik er dus nog eens bovenop zetten. Dat zal ik nu niet doen, maar daarmee is het probleem niet weggepraat.

Nadat ik enthousiast was geweest over de heer Zalm, met de kanttekening over de armoedeval, zei ik al dat voor 11 september, dus ook in de stukken van Prinsjesdag, er de nodige tekenen waren dat het tij ging keren. De eerste wolken aan de op zichzelf nog heldere hemel waren echt al zichtbaar. De tot boven de 84 gestegen arbeidsinkomensquote leidt in combinatie met de verslechterde prijsconcurrentiepositie – je kunt erop wachten – tot hogere werkeloosheid. Daarvoor hebben we geen nieuwe crisis nodig. In de huidige situatie waarbij de werkeloosheid nog onder het evenwicht ligt, is dat allemaal nog niet zo heel erg. Het markeert echter wel een omslag in de voorspoed op dat punt in de afgelopen jaren. Toen bleek dat onze gunstige prijsconcurrentiepositie als gevolg van het matigen van de lonen en de loonkosten leidde tot een goed draaiende economie – waardoor uiteindelijk de looneisen omhoog gingen – paste het buitenland ons recept toe. Dat krijg je er nu van als je wereldwijd zo te koop loopt met het poldermodel; de werkeloosheid die wij eerst hadden geëxporteerd moeten wij nu weer importeren. Dit maakt het zoeken van structurele oplossingen alsnog noodzakelijk.

Mensen met meer spreektijd zijn al uitvoerig ingegaan op de wereldhandel; ik zal dat niet doen. Het handhaven van hoge looneisen in de huidige situatie, omdat dat de cijfers en rapportjes nog niet helemaal rond zijn, is onverantwoord. Dit voorjaar versnelde de loonontwikkeling in de marktsector. De commissie-Van Rijn heeft gezegd dat de overheidssector dit moest inhalen. Deze commissie heeft bepleit om te belonen boven de markt om het werken in de collectieve sector interessanter te maken. Als de marktsector vervolgens haasje-over speelt, blijft het probleem in stand. De situatie nu is anders dan in het voorjaar, voor maar zeker ook na 11 september. De gevolgen voor de begroting hoeven we misschien niet te dramatiseren, maar er is wel extra reden voor terughoudendheid. Mijn grootste zorg – anderen hebben daarnaar al verwezen – is of we de remweg van de uitbundigheid in dit voorjaar voldoende weten te bekorten om een gematigde loonontwikkeling zonder ontslagen te bereiken. In dat licht heeft de opstelling van de vakorganisaties mij toch wel wat verrast. Ik pleit niet voor het spelen van paniekvoetbal, maar een pas op de plaats lijkt mij eerlijk gezegd wel nodig.

Ik voel niet zo veel voor de suggestie om de WW-premie te verlagen. De heer Wijn heeft in dit verband over "hun" pot gesproken. Ik verschil op dat punt fundamenteel met hem van mening. Men moet tot loonmatiging, een beheerste en verantwoorde loonontwikkeling, overgaan als het nodig is en niet omdat de overheid er iets bovenop doet. Een jaar geleden heeft minister Vermeend tijdens het najaarsoverleg 800 mln gulden geboden voor scholing. Ik weet niet of dit bedrag ook daadwerkelijk beschikbaar is gesteld, maar die extra scholing is er in elk geval niet gekomen. Dat soort recepten werkt niet. Men doet het pas als het nodig is en niet omdat er wat tegenover staat.

De Kamer is zowel bij de algemene politieke als bij de financiële beschouwingen heel terughoudend geweest met extra wensen. Als er meer inzicht is, zal bezien worden of extra wensen gehonoreerd kunnen worden. Inmiddels heeft het kabinet prioriteiten gesteld. Voor veiligheid en terrorismebestrijding moet voorlopig 150 mln tot 200 mln gulden uit de uitgavenreserve gedekt worden. Daar hebben wij geen enkel probleem mee. Daarnaast moet nog een aantal problemen worden opgelost.

De heer Crone heeft een aantal dingen over de lastenkant gezegd, die mij op zichzelf aanspreken. Op de voorstellen van de heer Van Beek inzake de motorrijtuigenbelasting zit ik minder te wachten, maar ook die kunnen besproken worden.

Er is nog een punt dat ik wil bespreken. Ik weet eigenlijk niet of het onder de lasten of onder de uitgaven valt, of dat het uitgaven lijken maar toch lasten zijn. Ik heb het over het langerdurend zorgverlof.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was een belangrijke bijzin van de heer Bakker. Hij zit dus niet te wachten op de extra verlaging van de motorrijtuigenbelasting waarover de heer Van Beek sprak. Kan hij dat iets nader duiden?

De heer Bakker (D66):

De heer Van Beek heeft een voorstel gedaan, net als de heer Crone. Ook ik heb een mening en zoals dat hoort, moet op basis van het debat worden vastgesteld waar de meerderheden liggen. Het is in ieder geval helder dat het niet mijn voorkeur heeft om de accijnsverhoging op 1 januari – die elk jaar plaatsvindt en die in wezen een aanpassing is aan de stijging van de benzineprijzen – ogenblikkelijk te compenseren met de motorrijtuigenbelasting. Op zichzelf kan ik de redenering volgen dat dit niet een op een moet worden afgewogen, maar het heeft nu niet mijn hoogste prioriteit. Het is echter bekend hoe het gaat in dit huis, er wordt altijd naar meerderheden gezocht, zowel binnen als buiten de coalitiegrenzen. Ik verklaar mij er niet faliekant tegen, maar het zou niet mijn voorkeur hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij weten hoe het gaat in dit huis. Er is echter ook een regeerakkoord, waarin het kabinet zich vastlegt op het thema van de variabilisatie. Vindt de heer Bakker het voorstel van de heren Crone en Verbeek niet strijdig met die gedachte? Kan dat de D66-fractie niet verleiden tot een wat steviger opstelling? Het is namelijk het regeerakkoord van de fractie van de heer Bakker en niet van de mijne.

De heer Bakker (D66):

Ik vind dat de heer Vendrik wat zwart-wit redeneert. Op zich heeft hij gelijk als hij zegt dat de accijnsverhoging in de plannen was opgenomen en dus moet worden doorgevoerd, omdat het onderdeel uitmaakt van het variabilisatiebeleid. De heer Crone stelt daar tegenover dat de variabilisatie op een wat langere termijn moet worden bezien: op het ene moment gaan de variabele kosten omhoog, op het andere moment moet bijvoorbeeld de motorrijtuigenbelasting bij belastingplan weer eens wat verlaagd worden. Ik zit er uiteindelijk niet zo mee, maar als mij gevraagd wordt of ik daar zelf opgekomen zou zijn, zeg ik "nee". Uiteindelijk hebben wij hier echter geen van allen een meerderheid, dus wij moeten ook zaken doen met elkaar.

Voorzitter. Ik kom terug op het punt van het langerdurend zorgverlof, in het bijzonder het palliatief verlof. Dit voorjaar heeft het debat over arbeid en zorg plaatsgevonden, dat heeft geleid tot een aantal maatregelen. De Kamer heeft daarna een motie ingediend – waarmee het kabinet het in beginsel eens is, voorzover ik heb begrepen – om palliatief verlof te regelen. Meer specifiek gaat het om het treffen van een regeling voor het verlof voor het zorgen voor ouders, partners en kinderen die lijden aan een levensbedreigende ziekte dan wel verkeren in een stervensfase. Dat kan op verschillende manieren. Daar is ook bij de algemene en politieke beschouwingen over gesproken. Het kabinet gaat zich nog beraden over de manier waarop dit geregeld kan worden – via collectieve regelingen, fiscale regelingen of via de AWBZ – ook op basis van een motie die toen is ingediend. Als ik nu zeg dat ik wel op uitvoering van die motie wacht, loop ik de kans dat het kabinet over een paar weken of een paar maanden zegt er geen geld meer voor te hebben. Daarom wil ik dit punt nu agenderen. Dekking langs fiscale weg vereist wellicht een lastig instrumentarium. Gedacht kan ook worden aan het oprekken van de Wet financiering loopbaanonderbreking. Ik weet niet zeker of dat technisch gesproken een uitgavenverhoging of dat het in wezen een ontwikkeling aan de lastenkant is, omdat het uiteindelijk via de WW-premie wordt gefinancierd. Misschien kan de minister daar nog een heldere exegese over geven. Hoe dan ook, ik vind dat het kabinet dit moet regelen. De gehele Kamer vindt dat er op het punt van palliatief verlof een tekort is in de huidige regelingen. Het kabinet mag er uiteraard nog over nadenken, maar ik wil dit punt nu wel onder de aandacht brengen. De voorstellen die de heer Crone heeft gedaan ten aanzien van het ombouwen van 0,5% VPB-verlaging, in de sfeer van de zelfstandigenaftrek of de VPB voor de kleinere bedrijven, spreken mij op zichzelf aan. Ik heb echter de behoefte om een voorbeeld aan zijn lijstje toe te voegen, zodat het kabinet dit kan meenemen voor de antwoorden van morgen en het belastingplan.

De zelfstandigenaftrek mag men benutten op het moment dat men een eigen bedrijf heeft of een eigen bezigheid als freelancer van tenminste 1225 uren per jaar. Dat is lastig als iemand zwanger wordt. De zwangerschapsmaanden, -weken en -uren tellen dan niet mee voor de genoemde 1225 uur. Wie een onderneming heeft en daarbij gebruik maakt van de zelfstandigenaftrek, moet na een zwangerschap dus plotseling veel meer belasting betalen. Dat is een heel vervelend cadeautje, want de babykamer moet ook nog ingericht worden. Ik vraag dan ook om dit punt mee te nemen. Ik heb mij laten vertellen dat dit kan voor, pakweg, 10 mln gulden. Voor de betrokkenen is het buitengewoon lastig.

Ik kom bij de uitgavenkant. Wij zouden geen extra uitgaven doen. Die bepleit ik dan ook niet. Ik markeer echter een paar punten waar problemen liggen die wij ofwel later in het najaar, als wij over nadere cijfers beschikken, ofwel bij voorjaarsnota moeten oplossen.

Zo is daar de maatschappelijke opvang. Ik vind dat wij steeds meer en daarmee veel te veel signalen krijgen uit gemeenten en steden over de situatie van dak- en thuislozen en zwerfjongen. Het aantal signalen is zo groot dat wij daar niet omheen kunnen. Uit alle stukken, en ook uit de onderzoeken van de VNG, blijkt dat er een financieel probleem ligt met betrekking tot de capaciteit van de opvang. Om aan de meest urgente problemen tegemoet te komen, zou 30 mln tot 40 mln gulden nodig zijn. Ik zal niet bepleiten of voorstellen om dit bedrag uit de uitgavenreserve voor het volgende jaar te dekken. Ik wil het echter uitdrukkelijk genoemd hebben.

Ik specificeer daarbij een nader punt. Ik noem het opvanghuis Asja in Leeuwarden. Dat is een huis waarin jongere prostituees die het vak uit willen worden opgevangen, gefinancierd door provincie en gemeente bij wijze van experiment. Iedereen is er buitengewoon enthousiast over. Een en ander blijkt effectief. Vervolgens moet men echter de deuren sluiten omdat de financiering niet structureel is geregeld. Het gaat dan om 1 mln gulden. Zelfs als wij hier geld te verdelen zouden hebben, had ik geen voorstel voor 1 mln gulden gedaan. Dit moet toch te regelen zijn? Als wij allen dat signaal afgeven, dus ook de minister morgen, kan men in Leeuwarden wellicht weer aan het werk gaan in plaats van de strijd om het eigen bestaan te moeten voeren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben tot tranen geroerd door de woorden van de heer Bakker. Bij de algemene beschouwingen heb ik hierover een motie ingediend, die door D66 feilloos aan de kant is gesmeten. Ik vind het fantastisch dat de heer Bakker het opneemt voor deze mensen, die zijn steun verdienen. Het is echter van tweeën een: de heer Bakker steunt deze mensen en is bereid daarvoor geld uit te trekken of de heer Bakker zwijgt hierover. De heer Bakker benadrukt tot vier keer toe dat wij hier niet bijeen zijn om extra geld uit te geven. Vervolgens legt hij het weer op het bordje van het kabinet, die op dit punt al vier keer aan het woord is geweest. Wordt het niet gewoon tijd dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt en met een voorstel komt? Waarom dient hij geen motie in, zodat de Kamer kan aangeven dat de problemen in de maatschappelijke opvang opgelost moeten worden?

De heer Bakker (D66):

Doelt de heer Marijnissen op Asja of de maatschappelijke omvang in zijn totaliteit?

De heer Marijnissen (SP):

In zijn totaliteit. De situatie in Leeuwarden is erg, maar de situatie in de rest van het land is ook erg.

De heer Bakker (D66):

Dat is evident. Dat ben ik volstrekt eens met de heer Marijnissen. Ik vind echter dat het niet verantwoord is, gelet op de onzekerheden van het moment, om de uitgavenreserve alvast te beleggen. Als het volgend jaar immers heel erg tegenvalt, en wij de reserve nodig hebben voor andere dingen, is die immers weg en komen wij in een situatie van tekorten terecht. Dat vindt de heer Marijnissen niet erg. Ik wel. Dit houdt immers in dat kosten vooruit worden geschoven, naar de toekomst. Daar doe ik niet meer aan mee. Dat hebben wij gehad en dat moeten wij achter ons laten. Ik noem dit punt echter als eerste van mijn prioriteiten. Ik vind dat het kabinet, samen met de Kamer, hiervoor nog dit najaar een oplossing moet vinden. Wij hebben reeds afgesproken om in november of december een debat te houden waarin dit soort zaken worden geregeld. Ik vind de maatschappelijke opvang daarbij een buitengewoon hoge prioriteit hebben. Je kunt het niet maken dat je het slagje minder gebruikt om niet tegemoet te komen aan het probleem van de zwerfjongeren. Over dat opvanghuis in Leeuwarden heb ik gezegd dat dit op sluiten staat. Het gaat om 1 mln gulden. Dat geld moet er komen of het nu om extra geld gaat of dat het ergens uit de plooien van minister Zalm of Borst komt. In het loop van dit najaar moet extra dekking worden gevonden. De vraag of het extra geld is of dat het ergens vandaan moet worden gehaald, beantwoord ik pas op het moment dat wij daarover in november spreken.

De voorzitter:

Graag een iets korter antwoord op de interruptie.

De heer Marijnissen (SP):

Daar ben ik het mee eens. Ik moet op mijn lippen bijten als ik dit antwoord hoor. De heer Bakker stelt het voor alsof het hier een nieuw probleem betreft. Er is hierover gesproken bij de behandeling van de begroting verleden jaar, bij de najaarsnota en bij de voorjaarsnota. Nu schuift hij het weer door naar de najaarsnota. Hij heeft het over onzekere tijden. De mensen voor wie hij in woorden opkomt, zijn mensen die hun leven lang al in onzekere tijden verkeren. Als wij het hebben over onzekere tijden, laten wij in ieder geval de moed opbrengen om voor die mensen dat kleine risico – de heer Bakker spreekt over 20 mln gulden; ik meen dat het vijf keer zoveel is – op te heffen. Laten wij de daad bij het woord voegen, boter bij de vis.

De voorzitter:

Maar de interrupties moeten ook wat korter.

De heer Bakker (D66):

Zeker, het probleem is vaker besproken. Er is ook elke keer extra geld voor gekomen. Er is het nodige op dat punt gedaan. Het is tegelijkertijd nog te weinig. Ik ga niet selectief winkelen en zeggen dat wij dit punt deze week maar moeten regelen. Ik noem het niet voor niets als eerste. Ik vind dat het kabinet en/of de Kamer in dit najaar in staat moeten zijn om de middelen daarvoor te bestemmen. Of wij dat doen uit extra middelen of dat wij het ergens anders op de begroting gaan zoeken, laat ik in het midden. Die ruimte moet er wel komen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de natuur. Mijn fractie vindt dat het kabinet over de gehele kabinetsperiode, maar zeker tegen de achtergrond van uitspraken die de Kamer vorig jaar, dit jaar en twee jaar geleden heeft gedaan over de noodzaak van meer natuur, meer groen, onvoldoende invulling heeft gegeven aan wat een vierde prioriteit was van het kabinetsbeleid. Vorig jaar is tijdens de algemene politieke beschouwingen de motie-De Graaf ingediend, die zegt: wij hijgen steeds achter onszelf aan als het gaat om het aanleggen van de ecologische hoofdstructuur. De grondprijzen stijgen en moet er bijgepast worden. Laten wij daar eens overheen springen en met een natuuroffensief komen, zodat het met verbeelding kan worden aangelegd. Het sprak de minister kennelijk niet tot de verbeelding, maar wel vele maatschappelijke organisaties, van natuur en milieu tot en met de ANWB. Als de ANWB meer wegen wil, dan zie ik deze minister veel harder lopen. Ik zie hem nog zitten aan de zijde van mevrouw Netelenbos bij het BOR. Laat de minister zich eens enthousiast tonen voor de groene kant van Nederland. Ik vind dat het nationaal natuuroffensief waarvoor 500 mln gulden per jaar nodig is, er moet komen. Ik kan niet aan het kabinet vragen om dat in zijn volle omvang structureel te regelen. Er moet wel structurele aandacht voor zijn. Het ligt wel onder het beslag van het probleem dat wij niet weten hoe het zit. Ik kan mij ook voorstellen dat wij fors vooruitlopen op het punt van de incidentele aandacht. Wellicht kunnen op dit punt de FES-doelstellingen worden verbreed. Wat wij ook doen, ik vind dat er meer invulling aan moet worden gegeven. In het najaar komen wij erop terug.

Een volgend punt. Ik geneer mij eigenlijk om er weer over te beginnen. Tegelijkertijd ben ik er vreselijk boos over. Het betreft de lokale en de regionale omroep. De Kamer is hier anderhalf jaar geleden tot de afweging gekomen dat het kabinet het verlies aan heffingscapaciteit die provincies en gemeenten hadden voor de regionale en lokale omroepen, onvoldoende had gecompenseerd. Die omroepen vervullen zowel lokaal als regionaal een heel belangrijke informatieve taak. Vorig jaar hebben wij bij de behandeling van de voorjaarsnota gezegd dat er extra geld voor moet komen. Dat geld was toen niet gedekt, maar dat gold voor heel veel voorstellen op dat moment. Het kabinet heeft die voorstellen allemaal opgepakt, uitgevoerd voor het jaar 2000 en vrijwel allemaal meegenomen naar 2001, behalve dit voorstel. Bij de behandeling van de najaarsnota heeft de Kamer gezegd dat dit te gek is en dat het kabinet het alsnog moet doen via de voorjaarsnota. Het kabinet heeft dat niet gewild en wij hebben het bij de voorjaarsnota voor de derde maal uitgesproken. Wij hebben toen structureel gedekt voor 2001 en de jaren daarna. Vervolgens wil het kabinet de dekking afnemen en eerst nog eens een onderzoek doen.

Dat wordt mij te gek. Het grenst echt aan minachting van het parlement. Als begrotingswetgever kwamen wij tot de conclusie dat er op een bepaalde manier gedekt moet worden. Dat was niet zo maar een leuke politieke wens. Wij hebben die dekking aangewezen en gesteld dat het een structureel deugdelijke dekking is. Drie keer hebben wij die afweging gemaakt. Ik heb ook geen zin om het voor een tweede keer te dekken, want dat is al gebeurd. Wij gaan elkaar niet bezighouden. Straks bij de onderwijsbegroting, de najaarsnota of de voorjaarsnota kan ik dit punt wel weer aan de orde stellen, maar wat zijn wij dan aan het doen? Het gaat om bedrijven die hun informatieve taak in de gemeenten en in de regio's heel serieus nemen, maar dat lijkt het kabinet om de een of andere reden niet te willen erkennen. Hoewel ik hier nu minister Zalm erop aanspreek, moet ik natuurlijk ook staatssecretaris Van der Ploeg erop aanspreken. Ik vind het echt een probleem, omdat het niet een kwestie is van zomaar een motie niet uitvoeren, want daar heeft het kabinet uiteindelijk het volle recht toe. Als de Kamer hier echter meermaals tot een conclusie komt, dan past het niet die zomaar vrolijk terug te draaien.

De brief van het kabinet over de extra investeringen in schoolgebouwen heb ik grotendeels al behandeld in het interruptiedebat met de heer Crone. Er was wel een punt, maar staatssecretaris Adelmund zei dat zij een overeenkomst moest sluiten met de gemeenten, opdat die er ook in investeren. Dat was wel een reden om het eerder te doen. Tegelijkertijd leidt dat ertoe dat dit onderwerp onttrokken wordt aan de totale afweging waarin het kabinet, dus niet de Kamer via moties, alvast voor de voorjaarsnota gaat voorsorteren wat daar op de plank ligt. Het wordt onttrokken aan de jaarlijkse afweging, want bij de voorjaarsnota kun je niet meer tegen de gemeenten zeggen dat de 100 mln gulden er bij nader inzien toch niet komen. Het is ook een open uitnodiging aan alle andere ministers en staatssecretarissen om hetzelfde te doen. Zij kunnen een deal sluiten met deze of gene, zoals mevrouw Netelenbos met een aantal maatschappelijke organisaties over het BOR. kabinet en Kamer kunnen daarmee voor het blok worden gezet. Ik vind dat een vlekje op de begrotingsdiscipline van de minister. Als hij er anders tegenaan kijkt, moet hij dat morgen maar uitleggen. Hij kan het nog wegpoetsen, want het zou zo lelijk staan bij het standbeeld waarover ik aan het begin van mijn betoog sprak.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Bakker schat de budgettaire onzekerheden kennelijk zo hoog in, dat hij het initiatief van de linkse fracties op het punt van het natuuroffensief nu niet hard wil spelen. Dat vind ik jammer, want het wordt hoog tijd dat het kabinet al die moties een keer uitvoert, met een echte impuls voor 2002. Die is er niet gekomen, zoals de minister-president uiteindelijk toegaf. Als die budgettaire onzekerheden zo groot zijn, is het misschien aardig om van de fractie van D66 te vernemen welke orde van grootte de bedragen hebben en welke oplossing de heer Bakker zich voorstelt. Anders gaat dit debat wel heel erg van onzekerheid over naar niksigheid.

De heer Bakker (D66):

Nee, nee! Voor al het budgettaire beslag, aan de uitgavenkant, geldt de onzekerheid van 19 september ook nu nog. Laten wij nu verstandig zijn en terughoudendheid betrachten. Vervolgens noem ik net als alle collega's een aantal prioriteiten, waarvan wij vinden dat zij belangrijk zijn. Ik heb er aan de uitgavenkant twee genoemd: maatschappelijke opvang en natuur. De heer Vendrik heeft groot gelijk dat hij voor 2002 hom of kuit verlangt. Dat ligt nu onder het beslag van de parapluopmerking, dat wij op dit moment de knoop niet moeten doorhakken. Ik vind wel dat wij later dit jaar moeten bezien op welke manier wij beter aan de verlangens tegemoet kunnen komen. Dat kan ofwel structureel ofwel via FES dan wel incidenteel. Dit moet niet via 100 mln gulden om op de grondprijzen in te lopen; dat moet met enige verbeelding gebeuren, zodat wij voort kunnen tot bijvoorbeeld de volgende formatie, als daarover nadere besluiten zijn genomen. U zult het met mij eens zijn, dat wij daar niet inéén klap 0,5 mld gulden voor kunnen reserveren. Ik ben het wel volkomen met u eens, als u zegt dat daar volgend jaar een serieus begin mee moet worden gemaakt. Dat is aan de orde over ongeveer zes weken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is dit jaar nog maar één gelegenheid waarop wij op incidentele basis iets voor natuur kunnen doen, en dat is wanneer de najaarsnota aan de orde is. Dat is echter geen structureel geld, omdat het over de begroting voor 2001 gaat en niet die voor 2002. Geeft de heer Bakker hiermee aan dat hij van het kabinet een aangepaste miljoenennota verlangt opdat hij daar nog dit jaar over kan spreken? Hoe moet ik het zien? Anders moet het wachten tot de voorjaarsnota.

De heer Bakker (D66):

Ik zeg het anders. De najaarsnota staat sowieso op de agenda. Onder anderen mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene politieke beschouwingen gezegd: het is te onzeker en wij wachten eerst nadere cijfers af. Welnu, die cijfers komen begin november met wellicht een conclusie van het kabinet. Op basis daarvan willen wij een nadere afweging maken die wij anders op Prinsjesdag hadden gemaakt inzake 2002. Ik laat nu in het midden of in onze agenda de afwegingen precies bij de najaarsnota vallen of misschien eerder. Immers, daarbij spelen andere agendafactoren een rol. Het is mijn opvatting dat 2002 na deze financiële beschouwingen bij uitzondering niet is afgedaan en later dit najaar van een nadere afweging moet worden voorzien. Dit staat los van de afwegingen in de najaarsnota; die gaat immers over 2001. Wij moeten dan knopen doorhakken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat de heer Bakker met mij aanstuurt op een tweede rondje algemene financiële beschouwingen ergens diep in het najaar. Dat doet mij deugd.

De heer Bakker (D66):

Precies. De vraag is hoe je het noemt en in welke vorm je het debat giet. Ik ben het helemaal met u eens als u zegt dat er een nadere afweging moet worden gemaakt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Een schildpad kan wel 100 jaar oud worden, dit vanwege zijn schild. Maar hij kan alleen vooruit komen als hij zijn nek uitsteekt. En daar gaat het mij om. Beleid, budgettaire normen etc. zijn nodig om weer een begrotingsjaar of zelfs een regeerperiode op een goede manier door te komen. Je komt echter pas vooruit, wanneer je je nek durft uit te steken.

Doordat de twee paarse kabinetten krampachtig vasthielden aan de Zalmnorm ging de kop steeds verder onder het schild. De Zalmnorm is een goede norm geweest, maar het kan onmogelijk worden volgehouden dat een degelijke norm inzake de financiële staatshuishouding voor nu en altijd samenvalt met de Zalmnorm. Er kan met eenzelfde, evenzogoed degelijke systematiek, gekozen worden voor investeringen in de samenleving in plaats van lastenverlichting. Wat het zwaarst is, moet het zwaarste wegen. De norm van Paars is een dogma geworden en dat belet meer en meer dat de samenleving ook echt vooruit komt.

Paars kreeg zeven jaar financieel-economische voorspoed. Ik zeg "kreeg", omdat voorspoed zich niet laat afdwingen, zelfs niet met solide beleid. Wel kan een periode van voorspoed goed of slecht worden benut. En Paars heeft dat goed gedaan. Er zijn best kantekeningen te maken bij het paarse financiële beleid, maar de eindbalans opmakend wil ik graag gezegd hebben dat Paars in financieel-economisch opzicht de wind in de rug goed heeft gebruikt.

Als het echter gaat over de onderhavige begroting moet ik zeggen: in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. Deze opmerking wordt na 11 september meer serieus genomen dan daarvoor. Het kabinet trekt 200 mln gulden uit voor maatregelen die direct te maken hebben met de aanslag in Amerika. Het is te vroeg om te beoordelen of dat voldoende zal zijn en welk deel daarvan een structureel karakter krijgt.

Verder is het van belang om bij de beoordeling van wat na de aanslagen in Amerika aan extra geld nodig is, te weten hoe de regering denkt om te gaan met schade die als gevolg van de crisis is ontstaan. Ik denk bijvoorbeeld, maar zeker niet alleen, aan plotselinge terugval van het aantal vliegreizen en de financiële gevolgen daarvan. Zal de regering alle maatschappijen de helpende hand toesteken? En hoe beoordeelt zij de situatie in de luchtvaart en welke beleidsmatige consequenties trekt zij daaruit? Ik doel bijvoorbeeld op het investeringsniveau in de luchthaven. En wat vindt de regering van de ruimte die de Europese Commissie lijkt te bieden voor hulp die in andere landen aan nationale luchthavens wordt verstrekt? Als dat een geaccepteerde tendens wordt, kan de nationale motor wel eens een nationale molensteen worden. Graag een reactie.

In dat licht heb ik nog een ander punt. De enorme duikeling van de aandelenkoersen veroorzaakt economische onrust en draagt bij aan de instabiliteit. Deze daling zorgt voor een waardevermindering van het belegd vermogen, hetgeen bijvoorbeeld een dreiging kan inhouden voor de opgebouwde pensioenzekerheden. Pensioenverzekeraars in Nederland hebben een aardige buffer, maar wanneer de aandelenmarkt structureel op dit lage niveau blijft, zullen daar gaten vallen. Het is niet zozeer dit enkele aspect dat mij zorgen baart, als wel de cumulatie van zaken. Wil de minister daar eens een beschouwing aan wijden?

Ik wil dit nog wel breder trekken en daarbij kan het KPN-drama als voorbeeld dienen. Paars wilde de overheid op veel punten doen terugtreden. Gaat het echter fout, dan komt de overheid toch weer in beeld om de boel overeind te houden. Te denken valt aan de nationale luchthaven en het landelijk telefoonkabelnet. In Engeland wordt zelfs het spoor weer gerenationaliseerd. Daar moeten toch lessen uit getrokken worden?

De groei van de arbeidsproductiviteit is dit jaar volledig weggevallen. Nu zegt arbeidsproductiviteit op zichzelf niet alles – misschien is de extreem hoge arbeidsproductiviteit wel de belangrijkste oorzaak van ons WAO-drama – maar deze vormt wel een belangrijke bron van de snelle klim op de welvaartsladder. De recente welvaartsverbetering is met name te danken aan de grote toestroom van vrouwen op de arbeidsmarkt. De miljoenennota maakt duidelijk dat het kabinet wil stimuleren dat nóg meer vrouwen de arbeidsmarkt betreden. Maar vrouwen lijken meer en meer anderhalve baan per gezin als uitgangspunt te nemen en tonen hoegenaamd geen bereidheid daarop een verdere inbreuk toe te staan. Dat dwingt tot een trendbreuk in de ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit, zeker met het oog op de vergrijzing van de beroepsbevolking.

Het is dan ook veel beter om bij stimuleringsmaatregelen niet het geslacht, maar de leeftijd als uitgangspunt te nemen. Mensen zullen, gemiddeld genomen, langer moeten deelnemen aan het arbeidsproces dan nu het geval is. De ChristenUniefractie wil dan ook, in plaats van een tijdelijke belastingkorting voor vrouwen wanneer zij de arbeidsmarkt betreden, de algemene belastingkorting voor oudere werknemers verhogen. Dat lijkt ons effectiever, beter en rechtvaardiger. Graag een reactie van de minister hierop.

Al eerder uitte ik mijn zorgen over de ontwikkeling van het inflatiepeil. Bij de geraamde inflatie van 2,5% lijkt de wens de vader van de gedachte. De minister sprak voortdurend geruststellende woorden, maar vooralsnog komt daar niet veel van uit. De laatste berichten op dat punt stellen opnieuw niet gerust. Daar komt nog bij dat de invoering van de euro en de daarmee gepaard gaande omprijzing – wat daar ook over gezegd is – opnieuw tot een verdere toename van de inflatie kan leiden. Niets is zeker en zeker dat niet. Nederland als freerider in Europa, op eenzame hoogte wat het inflatiepeil betreft: hoe lang kan dat nog duren? In de troonrede werden maatregelen gesuggereerd, maar nergens wordt duidelijk welke. Wil de minister dat nu eens expliciet maken? De minister zal toch de gedachte niet willen doen postvatten dat hij niet méér kan dan slechts de armen wanhopig in de lucht steken?

Mede in dat licht staan wij kritisch tegenover de voorgestelde verlaging van de vennootschapsbelasting. Dit is vanuit concurrentieoverwegingen in Europees perspectief een onnodige maatregel. Ons belastingklimaat is al heel lang één van de vestigingsfactoren die ons land een sterke concurrentiepositie geven. Deze maatregel kan gemakkelijk bijdragen aan een Europese race naar de bodem. Zeker als daar nog de suggestie bij wordt gevoegd dat die tariefsverlaging slechts een bescheiden begin is, waarop meer moet volgen. Dat signaal lijkt mij ongewenst

De belastingverlaging voor bedrijven bedroeg onder Paars I en II 5,25 mld euro. Eerlijkheidshalve moet daarbij worden opgemerkt dat 4 mld daarvan werkgelegenheidsmaatregelen waren. Ook is sinds 1995 de vennootschapbelasting al herhaaldelijk stapsgewijze verlaagd. Belastingconcurrentie is echter slechts één aspect. Zo is bijvoorbeeld ook de collectievevoorzieningenconcurrentie belangrijk. De indicatoren van Lissabon laten dat ook wel zien. De totale mix maakt het vestigingsklimaat in Nederland tot één van de aantrekkelijkste ter wereld. Wij hebben de verlaging van de vennootschapsbelasting dan ook helemaal niet nodig. Als we al willen denken aan reductie in het fiscale circuit, dan werkt verlaging van de inkomstenbelasting sneller door dan verlaging van de vennootschapsbelasting. Zo'n verlaging heeft ook nog eens een positief koopkrachteffect en dat kan tot loonmatiging stimuleren.

De overschotten van de sociale fondsen blijven voor mij een punt van aandacht. Het enige wat het kabinet op dat punt meldt, is de relatief marginale verlaging van de premie. De minister wekt zoetjesaan de schijn de enorme premiepotten eigenlijk wel aangenaam te vinden; ze flatteren immers prachtig de EMU-schuldquote. Of doe ik de minister daarmee onrecht?

De minister zegde mij eerder een integrale notitie toe, waarin wordt ingegaan op de vraag wat er op de langere termijn met de sociale premies moet worden gedaan. We wachten die notitie natuurlijk af, maar ik doe nu al de suggestie om te pogen met de sociale partners tot afspraken te komen, waarbij een substantiële premieverlaging kan worden uitgeruild tegen een stevige toezegging aangaande loonmatiging. Zo'n afspraak zou in het najaarsoverleg gemaakt kunnen worden. Wil de minister eens op deze suggestie reageren?

Over de ecologische hoofdstructuur en het natuuroffensief is zojuist wat gezegd. We houden de Partij van de Arbeid, maar zeker ook D66 aan hun afspraak om daaraan naast het najaarsoverleg wat te doen.

Nederland besteedt 0,7% van het BBP aan ontwikkelingssamenwerking. Het is een van de weinige landen die zich aan de afspraak houdt. Is de minister bereid zich in de internationale fora waarbinnen hij zich beweegt actief in te zetten voor naleving van de internationaal afgesproken norm? Tijdens de Europese top in Göteborg is dit VN-streefcijfer voor de ODA bevestigd, maar het totaal aan ODA in reële termen is de afgelopen tien jaar alleen maar teruggelopen. Kan de minister ons toezeggen dat hij niet moe zal worden, dit onderwerp elke keer weer aan de orde te stellen?

Als het om het gezin gaat, blijft de miljoenennota erg stil. De ontwikkeling van de koopkracht van gezinnen met kinderen doet het in vergelijking met die van gezinnen zonder kinderen niet goed. In vergelijking met andere Europese landen scoren we ook niet goed. De uitgaven die het volgen van onderwijs met zich brengen, betekenen een grote financiële last voor gezinnen. De fractie van de ChristenUnie vindt het daarom belangrijk de last die de hoge kosten voor onderwijs op gezinnen legt, te verlichten door middel van een verlaging van het lesgeld.

We hebben voor zo'n maatregel nog een argument. Artikel 13 van het internationale verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten bepaalt dat het secundair onderwijs door geleidelijke invoering van kosteloos onderwijs algemeen beschikbaar en voor allen toegankelijk dient te worden gemaakt. Bij de behandeling van de WTOS afgelopen januari hebben wij over dit artikel de degens gekruist met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Uiteraard is kosteloos algemeen beschikbaar onderwijs niet van de een op de andere dag te realiseren. Het verdrag spreekt daarom ook van een geleidelijke invoering. Nederland is bij het verdrag echter al tweeëntwintig partij en de kosten voor onderwijs zijn in plaats van af- toegenomen. Als Nederland haar verdragsverplichting serieus wil nemen, zal er wat moeten gebeuren aan de hoge kosten die het secundair onderwijs met zich brengt. Verlaging van het lesgeld is een noodzakelijke stap in die richting. Graag een reactie. Zonodig kom ik hierop in tweede termijn terug.

De fractie van de ChristenUnie maakt bezwaar tegen het steeds groter wordende bedrag dat vanuit de algemene middelen wordt ingezet voor kinderopvang. Op die weg voortgaan vindt mijn fractie, zo gaven we bij de algemene beschouwingen al aan, opdringerig kabinetsbeleid. Daarbij treedt de overheid op een gebied van verantwoordelijkheden waar ze niets te zoeken heeft. Hoe ouders de opvoeding en zorg voor kinderen vormgeven, is hun zaak, niet die van de overheid. Wel kan zij ouders voor hun taak toerusten en ze ondersteunen, maar dan moet zij zich tot alle ouders richten en niet slechts tot een bepaalde categorie. De ChristenUnie bepleit al lang echte keuzevrijheid voor ouders en zij wenst daarom dat de middelen die nu ten goede komen aan het financieren van de kinderopvang, worden verstrekt via een zogenaamd kindgebonden budget. Dan hebben alle ouders de keuze of ze de via die route verstrekte middelen aanwenden om hun kinderen in de opvang te plaatsen dan wel of zij deze middelen willen zien als een compensatie voor gederfde inkomensmogelijkheden wanneer zij de opvoeding van de kinderen zelf ter hand nemen.

Nog een korte opmerking over de douane. We komen daar later dit jaar immers nog over te spreken. Het is in het licht van de bestrijding van het terrorisme denkbaar dat we, bijvoorbeeld met intensivering van het mobiele toezicht, de binnengrenzen toch weer meer in de gaten gaan houden. Moeten we niet vaststellen dat we op dit vlak wat te optimistisch zijn geweest? Vanmorgen heb ik de brief gezien die wij kregen naar aanleiding van vragen van de commissie voor Financiën hierover. Die geeft op deze vraag eigenlijk geen antwoord. Wil het kabinet de Kamer een notitie doen toekomen waarin breder op de materie wordt ingegaan? Graag krijg ik deze notitie voor de behandeling van het beleidsplan dat we jaarlijks in de Kamer bespreken.

Ik rond af. Zeven jaar Paars beleid was in financieel opzicht succesvol. Daarvoor verdient met name deze minister complimenten. Maar, zoals gezegd: in het verleden behaalde resultaten bieden geen garanties voor de toekomst. De wind in de rug is weggevallen. Wegduiken onder het succes van de afgelopen jaren kan veilig lijken, maar willen we echt verder komen dan moet, net als bij de schildpad, de nek worden uitgestoken. De fractie van de ChristenUnie hoopt dat deze minister de uitdaging wil aangaan.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wij krijgen morgenvroeg antwoord van de bewindspersonen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.