Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 juni 2002 over de instelling van een commissie van onderzoek naar de veiligheid van de heer Fortuyn.

De voorzitter:

U kent allen de procedure en de beperkte spreektijden, daar waar het gaat om een verslag van een algemeen overleg.

De heer Hoogendijk (LPF):

Voorzitter. Tijdens het AO van de commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de commissie voor Justitie heeft minister De Vries gezegd dat zijn inlichtingendiensten hem geen signalen hebben gegeven dat de heer Fortuyn tijdens de verkiezingscampagne gevaar liep. De minister heeft ook gezegd dat hij zichzelf al dan niet met de beveiliging van de heer Fortuyn heeft beziggehouden en dat is nu net de kern van de zaak. De minister heeft zélf de afweging gemaakt om de heer Fortuyn níet te beveiligen. Dit blijkt een foute inschatting te zijn geweest met een vreselijk gevolg.

De minister heeft mij tijdens het AO voorgehouden dat er in het leven hele vreselijke dingen kunnen gebeuren zonder dat daarvoor iemand verantwoordelijk is. Dat is correct, maar deze moord had waarschijnlijk voorkomen kunnen worden als de heer Fortuyn adequaat beveiligd was. Ik vind dat de minister onvoldoende rekening heeft gehouden met het feit dat de heer Fortuyn een risicoaantrekkende politicus was. De heer Fortuyn heeft herhaaldelijk aan diverse mensen, waaronder de heren Langendam, De Booij en mijzelf, gezegd dat hij zich ernstig bedreigd voelde; concreet op 16 en 28 april vertelde hij mij dat persoonlijk. Ik vroeg of hij om bescherming had gevraagd. Dat had hij gedaan bij de politie in Rotterdam en die had gezegd dat er geen concrete aanleiding was, waarop de heer Fortuyn tegen mij zei: "Ik moet blijkbaar eerst een mes in mijn rug hebben." Het ergste is inderdaad gebeurd.

De LPF vindt dat de minister een fout heeft gemaakt door de heer Fortuyn niet te beveiligen. Dat er een commissie is om te onderzoeken of de inlichtingendienst goed gefunctioneerd heeft, kunnen wij prima billijken en dat onderzoek mag misschien ook wel een paar weken duren. Wij begrijpen echter niet hoe de commissie-Van den Haak een verkeerde afweging in het hoofd van de minister zo lang moet onderzoeken. De LPF heeft geen commissie nodig om dit pas over een halfjaar te constateren.

Ook begrijpt de Lijst Pim Fortuyn de enigszins laconieke houding van de minister tijdens het AO niet toen over deze vreselijke gebeurtenis werd gesproken. Alsof het de zoveelste moord in Nederland betrof!

Er is een begaafd politicus vermoord en een heel aardig mens en dat is heel erg. Wij vinden dat de minister zich daarvan veel meer dan tot nu toe getoond, bewust dient te zijn. De LPF begrijpt niet dat de minister na het maken van een voor de heer Fortuyn desastreuse inschattingsfout niet zelf is opgestapt. De LPF heeft dan ook geen vertrouwen meer in deze minister, keurt zijn beleid af en dient daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van den Haak waarschijnlijk nog lange tijd nodig zal hebben om het onderzoek naar de beveiliging van de heer Pim Fortuyn af te ronden;

constaterende dat na beëindiging van het onderzoek de huidige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties waarschijnlijk niet meer in functie is;

overwegende dat de inlichtingendiensten van de minister een verkeerde inschatting hebben gemaakt inzake de beveiliging van de heer Pim Fortuyn;

constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook zelf verkeerd heeft ingeschat dat de heer Pim Fortuyn een risicoaantrekkende politicus was;

keurt daarom het beleid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogendijk, Palm, Van As, Van den Brink, De Jong en Herben.

Zij krijgt nr. 3(28374).

De heer Van Bommel (SP):

De heer Hoogendijk heeft in zijn motie ook aandacht voor de korte termijn waarop deze minister nog aan zal zijn. Is dat een belangrijke overweging voor de LPF om nú deze motieHoogendijk in te dienen. Ik kan mij voorstellen dat de LPF toch alle feiten op tafel wil hebben voordat zij tot een dergelijk politiek oordeel komt.

De heer Hoogendijk (LPF):

Wij vinden het belangrijk omdat er over een paar maanden andere bewindslieden achter de regeringstafel zitten. Wij achten de heer De Vries zo verantwoordelijk voor deze zaak dat wij dit met hem willen afronden nu hij hier nog aanwezig is. Ik heb al gezegd dat ik het perfect vind dat de inlichtingendiensten goed worden doorgelicht. De minister heeft evenwel een inschattingsfout gemaakt. Je kunt dat lang onderzoeken of niet, maar dat staat vast.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag dit met zoveel nadruk, omdat daarvoor volgens mij het feitenonderzoek nodig is. Daaruit moet blijken of deze minister de juiste afweging gemaakt heeft op basis van de feiten waar hij kennis van heeft kunnen nemen. Ik stel vast dat de LPF-fractie nu eigenlijk voor de zekerheid een motie indient. Die motie zou eigenlijk ingediend moeten worden, wanneer aan het eind van de rit zou blijken dat de minister op basis van wat hem bekend was, een verkeerde afweging heeft gemaakt.

De heer Hoogendijk (LPF):

De minister is niet alleen afgegaan op de inlichtingendiensten, maar hij heeft zich daar ook zelf mee bemoeid en daar zelf verantwoordelijkheid voor genomen. Dat zijn dus twee verschillende elementen in het geheel. Je kunt vervolgens wel of niet beveiligen; daar gaat het ons om.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Hoogendijk heeft deze redenering ook vorige week in het AO gehouden. Ik ben het daar niet mee eens, maar ik begrijp het wel. Wat ik niet begrijp, is waarom hij zijn pijlen nu alleen maar richt op de minister van BZK. Vorige week hebben wij aan de hand van de stukken en het debat mogen vaststellen dat het beoordelen van beveiligingsrisico's en beveiligingsnoodzaak een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van de minister van BZK en de minister van Justitie en dat de uitvoering van een eventueel besluit tot persoonsbeveiliging een volledige verantwoordelijkheid is van de minister van Justitie. Ik wil graag weten waarom de heer Hoogendijk zijn motie alleen op de minister van BZK richt en de minister van Justitie buiten beschouwing laat.

De heer Hoogendijk (LPF):

In het AO van vorige week heeft minister De Vries, de minister van BZK, met name gezegd dat hij zich persoonlijk met het al of niet beveiligen van de heer Fortuyn heeft beziggehouden. Het gaat ons erom dat hij een inschattingsfout heeft gemaakt. Ik zei al dat het prima is dat de inlichtingendiensten lang onderzocht worden.

De heer Van Heemst (PvdA):

We praten hier over verantwoordelijkheden. Twee ministers waren gezamenlijk verantwoordelijk voor het beoordelen van risico's. Ik begrijp wel waarom u de minister van BZK hierop aanspreekt, maar niet waarom u de minister van Justitie hier niet op aanspreekt. Ik hoor hier dus graag een duidelijker argumentatie voor.

De heer Hoogendijk (LPF):

De uitvoering van de beveiliging van de heer Fortuyn lag duidelijk bij de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is de reden waarom wij onze pijlen op hem richten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is echt niet waar: de uitvoering van de beveiliging was en is een verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, terwijl het beoordelen van veiligheidsrisico's een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Legt u mij nu eens geloofwaardig uit waarom u uw pijlen alleen op de minister van BZK richt?

De heer Hoogendijk (LPF):

De minister van BZK heeft in het AO heel duidelijk gezegd dat hij zich daar zelf mee had bemoeid en dat hij niet alleen was afgegaan op zijn inlichtingendiensten. Dat maakt voor ons het verschil. De minister van Justitie heeft helemaal niet gezegd dat hij zich er persoonlijk mee had beziggehouden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zou het dan zo kunnen zijn, zoals ik in de kranten van de afgelopen dagen heb gelezen, dat u aan de onderhandelingstafel wel zult afrekenen met de minister van Justitie door hem niet terug te laten komen in het volgende kabinet en dat u met de minister van BZK afrekent via uw motie? Als dat uw manier van afwegen is, dan ...

De voorzitter:

U heeft uw vraag gesteld.

De heer Hoogendijk (LPF):

Voorzitter. Dat is absoluut niet waar. Ik ga niet op krantenberichten in. Het is absolute onzin wat hier gezegd wordt.

De heer Dittrich (D66):

De heer Hoogendijk heeft in de media gezegd dat hij eigenlijk geen behoefte had aan het feitenonderzoek en dat hij meteen met die motie wilde komen. Hij heeft daarbij gezegd dat het wachten op feiten een oude politieke cultuur is. Het is in een rechtsstaat en een democratie echter heel belangrijk dat je precies weet wat er gebeurd is, voordat je je oordeel velt. In zijn bijdrage heeft de heer Hoogendijk al een paar keer gezegd dat er beoordelingsfouten zijn gemaakt. De vraag is dus of hij met zijn motie niet vooruitloopt op het feitenonderzoek van die onafhankelijke onderzoekscommissie.

De heer Hoogendijk (LPF):

Ik heb daarmee gedoeld op de oude politieke cultuur waarin men zich verschool achter een commissie. Wij zijn het een beetje beu dat wij vijf tot zes maanden moeten wachten, voordat er een bepaalde conclusie wordt getrokken. Laat ik het simpel houden! Wij leggen twee ballen neer; de een kan exploderen en de ander niet. U heeft de keuze om er een op te rapen en u schat in welke u zult nemen. Vervolgens pakt u er een op en die ontploft. Dan heeft u dus een verkeerde inschatting gemaakt. Daar hoef je een commissie niet lang over te laten vergaderen.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom nog even terug op het woord "verschuilen". U zegt dat de ministers zich verschuilen achter het wachten op de resultaten van een feitenonderzoek van een onafhankelijke commissie. Dat is toch helemaal niet aan de orde? Er moet toch gewoon goed bekeken worden waar zo'n onafhankelijke commissie mee komt? Op dat moment moet er toch pas een oordeel geveld worden en wellicht geconstateerd worden dat er fouten zijn gemaakt? Het is toch nu nog te vroeg?

De heer Hoogendijk (LPF):

Ik vind het prima dat de inlichtingendiensten doorgelicht worden om te achterhalen of het fout is gegaan of niet. De minister moet echter zijn eigen verantwoordelijkheid als het helemaal fout is gegaan, dus op het moment dat hij een fout heeft gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Als het helemaal fout is gegaan, nu zegt u het zelf. Daar hebt u toch het rapport van de onafhankelijke commissie-Van den Haak voor nodig ...

De heer Hoogendijk (LPF):

Ik heb geen rapport nodig, want de heer Pim Fortuyn is vermoord. Dat is al gebeurd.

De heer Dittrich (D66):

Dat is betreurenswaardig, dat ben ik helemaal met u eens. Het is vreselijk dat dit gebeurd is. Er moet juist goed onderzocht worden wat er allemaal aan de hand was. U hebt toch de resultaten van het onderzoek nodig om te weten wat er allemaal fout is gegaan, anders hoeft u toch niet te zeggen dat u het prima vindt dat er een feitenonderzoek komt?

De heer Hoogendijk (LPF):

De feiten slaan op de inlichtingendiensten. De minister heeft een foute inschatting gemaakt. Hij had zijn politieke verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de gezamenlijke verantwoordelijkheid van beide bewindslieden waarover vorige week wel degelijk gesproken is. De minister van BZK heeft toen aangegeven dat persoonsbeveiliging uiteindelijk de primaire verantwoordelijkheid is van de minister van Justitie. U zegt dat dit klopt, maar dat de minister van BZK heeft aangegeven dat hij zich daar persoonlijk mee bezig heeft gehouden en de minister van Justitie niet. Die redenering zou voor mij tot de conclusie leiden dat er reden te meer is om de minister van Justitie aan te spreken. Hem moet dan gevraagd worden waarom híj zijn verantwoordelijkheid voor persoonsbeveiliging niet heeft genomen. Ik neem even uw redenering over pour besoin de la cause. U kunt niet zeggen dat de minister van Justitie niets gedaan heeft en de minister van BZK wel en dat u uw pijlen alleen richt op degene die niet primair verantwoordelijk was. Kunt u mij dat uitleggen, want ik ben nog een beetje op zoek naar uw eigenlijke motieven om een van beide gezamenlijk verantwoordelijke ministers aan te spreken?

De heer Hoogendijk (LPF):

Wij achten minister De Vries daarvoor meer verantwoordelijk dan de minister van Justitie. Ik laat u echter helemaal vrij om alsnog de minister van Justitie aan te pakken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik had wel ingeschat dat u dat zou zeggen. Daarom heb ik gezegd dat ik even meeging in uw redenering om dat punt duidelijk te maken. U zegt dat u de ene minister meer verantwoordelijk vindt dan de andere, ongeacht wat daarover formeel is vastgelegd en afgesproken. U gaat dus voorbij aan de vastgelegde verantwoordelijkheden. U maakt een eigen inschatting van wie volgens u verantwoordelijk zou moeten zijn voor wat gebeurd is.

De heer Hoogendijk (LPF):

Nee, wij hebben onze conclusies getrokken uit de vergadering van de commissies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Justitie. In eerste instantie heb ik gezegd dat wij misschien helemaal niet met zo'n motie hoeven te komen. Later hebben wij het in de fractie doorgesproken en daarbij vonden wij de houding van met name minister De Vries veel te laconiek. Daar komt het op neer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De conclusie is dus dat u met de formele verantwoordelijkheid van een andere bewindspersoon niets te maken heeft?

De heer Hoogendijk (LPF):

Op dit moment niet, nee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben vorige week het algemeen overleg gevoerd met twee ministers, zoals hier al besproken is, te weten de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en die van Justitie. De minister van Justitie was zo ruiterlijk om in het algemeen overleg toe te geven dat het kabinet gezamenlijk verantwoordelijk is. Minister De Vries heeft op de avond van 6 mei een verklaring gegeven over de manier waarop de beveiliging had plaatsgevonden. Die verklaring was doorgenomen in het kabinet. De verantwoordelijkheid voor persoonsbeveiliging ligt heel direct bij minister Korthals.

Na het overleg zei de heer Hoogendijk van de LPF in de pers dat Korthals en De Vries volgens hem uit eigen beweging moeten opstappen. Hij voegde daaraan toe dat hij geen motie zou indienen, omdat hij geen zin in had om te dansen op een demissionair lijk. Het lijkt er nu op dat dit dansje alsnog wordt ingezet en dat vooral op de tenen van minister De Vries gestaan zal worden. Alle speren worden op hem losgelaten en het lijkt op een actie Weg met De Vries. De GroenLinks-fractie begint zich zo langzamerhand af te vragen of de politieke afkomst van deze minister daar wellicht iets mee te maken heeft. Het wordt nog gekker als de heer Hoogendijk zegt dat de minister die het debat enigszins in de luwte bijwoont, minister Korthals, kan blijven zitten. Als je zwijgt, kun jij blijven zitten. Dat is blijkbaar het feit dat de heer Hoogendijk naar voren wil krijgen.

Ik vind dat toch een heel rare gang van zaken. Er wordt weleens gesproken over nieuwe en oude politiek; dit vind ik toch wel een voorbeeld van oude politiek. De LPF is aan het onderhandelen met de VVD. Hoe moet je de dingen dan aan elkaar koppelen? Laat het glashelder zijn: in deze Kamer en voor de fractie van GroenLinks geldt dat bij deze afschuwelijke moord de onderste steen boven moet komen. Dat heb ik in het algemeen overleg ook aangegeven. Er is zeker reden voor zorg. Daarom is het ook goed dat de commissie feitenonderzoek is ingesteld. Ik dacht te weten dat ook de woordvoerders van de LPF blij waren met het instellen van deze commissie. Dan is het toch raar dat deze commissie vervolgens min of meer wordt gesaboteerd en dat de heer Hoogendijk nu al op basis van feiten conclusies trekt. Wordt hij echter naar de feiten gevraagd, dan onderbouwt hij die feiten niet. Wat moet je daar nou mee?

De fractie van GroenLinks heeft er geen behoefte aan om nu al vooruit te lopen op de resultaten van de commissie feitenonderzoek. De wisseling van de macht heeft daar naar onze mening niets mee te maken. Uiteraard moeten wij nog een goed debat met elkaar voeren over de uitwerkingen van de commissie feitenonderzoek. De actie "De Vries moet vertrekken", ook een beetje ingegeven vanuit zijn politieke kleur, willen wij zeker niet ondersteunen. Wees dan een kerel en hou je bij eerdere uitspraken en niet bij wispelturigheid: dan moeten beide bewindslieden vertrekken, dan moet de een vertrekken, dan gaan we niet dansen op een demissionair lijk, maar vervolgens gaan we het dansje wel inzetten. Dat doet de commissie feitenonderzoek geen goed.

Wij menen dat in de commissie feitenonderzoek zeer goed en gedegen wordt gewerkt en dat moet ook zo vlot mogelijk, maar het tempo mag de kwaliteit van de commissie niet tenietdoen. Wij wachten het resultaat met vertrouwen af. Tegen die tijd zullen wij onze politieke conclusies trekken, maar daarvoor is het nu nog te vroeg. Het zal helder zijn dat wij deze motie niet steunen.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Het is in het belang van de hele Nederlandse samenleving dat goed wordt onderzocht waarom de heer Fortuyn voorafgaand aan de moord op 6 mei geen bewaking heeft gekregen. Daarvoor is een onafhankelijke onderzoekscommissie ingesteld.

De fractie van D66 vindt dat deze onafhankelijke onderzoekscommissie haar werk goed en gedegen moet doen. Daarvoor moeten we eerst de feiten kennen. De feitencommissie stelt een integraal – en "integraal" wil ik hier onderstrepen – onderzoek aan de orde. Wij willen die rapportage op een heel serieuze manier bespreken. Dan is het wel vreemd dat hierop in de Kamer, in de plenaire zaal, een voorschot wordt genomen terwijl wij de feiten niet eens in een integraal verband kennen. Ik zeg het nogmaals tegen de heer Hoogendijk: dat heeft niets met een oude politieke cultuur te maken; het is echt de basis van onze rechtsstaat en van onze democratie om eerst te weten waar je het precies over hebt om vervolgens je conclusies te trekken.

Mocht uit het rapport van de commissie-Van den Haak nou blijken dat minister De Vries en minister Korthals hebben gefaald, dan kan de heer Hoogendijk ervan op aan dat ook de fractie van D66 op deze plek harde oordelen zal uitspreken, maar dat moet wel op basis van feiten. Ik vind dan ook dat de motie van de LPF-fractie te vroeg komt. Het zal duidelijk zijn dat wij die dan ook niet kunnen steunen.

Ik vind het buitengewoon opmerkelijk dat deze motie zich helemaal richt op minister De Vries, terwijl in de brief die beide ministers naar de Kamer hebben gestuurd, heel duidelijk naar voren komt dat minister Korthals van Justitie de eerstverantwoordelijke is voor de uitvoering van persoonsbeveiliging. Ik heb in het algemeen overleg een discussie gehad met collega Nicolaï. Ik vond het al heel opvallend dat de VVD-fractie ook alle pijlen richtte op de minister van de Partij van de Arbeid. Ik heb hem toen gevraagd hoe dat precies zit. Daar heeft hij een antwoord op gegeven, dat ik toen niet overtuigend vond. Nu vind ik in de motie terug dat de pijlen alleen op minister De Vries worden gericht. Ik spreek echt de hoop uit dat dit niets te maken heeft met het feit dat de LPF nu aan het onderhandelen is met de VVD en dan denkt: nou, dan schieten wij alvast maar op minister De Vries en niet op minister Korthals. Dat zou echt een politieke cultuur zijn die weinig verheffend is. Ik hoop dat wij daar straks nog een reactie op krijgen.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Om wat puntjes op de i te zetten, zoals de andere fracties ook hebben gedaan, onze fractie vindt dat er sprake is van een gezamenlijke verantwoordelijkheid van twee ministers. Dat hebben zij niet ontkend in het algemeen overleg. Het is goed om vast te stellen dat zij zich beiden verantwoordelijk voelden voor de persoonsbeveiliging van Fortuyn.

Verder vind ik het alleen maar te prijzen in de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat hij zich persoonlijk met de zaak heeft bemoeid. Onze fractie heeft liever een minister die zich persoonlijk met zaken bemoeit dan een die zich altijd verschuilt achter ambtenaren. Overigens heb ik niet gehoord dat minister Korthals zich niet persoonlijk met de zaak heeft bemoeid. Wellicht heeft hij dat ook gedaan. Dat is in deze belangrijke materie alleen maar te prijzen.

Ook onze fractie wil graag wachten op de feiten. Inschattingen maken, waar de fractie van de LPF het over heeft, dat doet een minister op basis van feiten. De commissie is nu juist aangesteld om die feiten boven water te krijgen. Onze fractie maakt zich wel een beetje zorgen welke feiten de commissie boven water gaat halen. Wat dat betreft verwijs ik even naar een artikel in het dagblad Trouw, waarvan ik hoop dat het niet waar is. De schrijver van het artikel laat de voorzitter van de commissie-Van den Haak aan het woord. Hij zegt dat hij teruggaat naar 1991, omdat zijn commissie ook gaat kijken naar de aanslag op het huis van de voormalige staatssecretaris Kosto. Ik ben het wel een beetje eens met de verontrusting van de LPF-fractie over hoe lang dit allemaal gaat duren. Het is heel verschrikkelijk wat er in 1991 is gebeurd, maar misschien moeten wij ons toch tot de werkelijkheid van deze eeuw beperken. Kunnen de ministers zich erover uitlaten of het onderzoek werkelijk teruggaat naar 1991? Ik heb in het algemeen overleg wel gevraagd of zij teruggaan naar het vierde kwartaal van 2001, maar dat was niet 1991.

Kort en goed, wij zullen de motie van de LPF niet steunen, omdat ook wij vinden dat inschattingen door ministers moeten worden gemaakt op basis van feiten, en die hebben wij niet helder.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Het CDA heeft in het laatste algemeen overleg ook afschuw uitgesproken over de politieke moord op de heer Fortuyn, waardoor een schok door de samenleving is gegaan. Dat ga ik niet uitwerken, maar daar hebben wij nadrukkelijk bij stilgestaan. Er zijn veel vragen gesteld over het ontbreken van de beveiliging van de heer Fortuyn en veel vragen zijn nog niet beantwoord. De kernvraag voor de CDA-fractie is en blijft of er wel of geen aanleiding was om de heer Fortuyn op eigen initiatief van de regering te beveiligen. De CDA-fractie vraagt zich af of de ministers de dreiging politiek goed hebben ingeschat. De twijfels kunnen wat ons betreft alleen worden weggenomen in een debat over de feiten die voortkomen uit het onderzoek van de onafhankelijke commissie-Van den Haak. Op dat moment zal de CDA-fractie een definitief politiek oordeel geven.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft als eerstverantwoordelijke vragen beantwoord over de commissie die is ingesteld. Hij gaf tijdens het laatste overleg wat ons betreft onvoldoende inzicht in de werkwijze van de commissie en de tijdsplanning. Het is voor ons onbevredigend dat de commissie, die al een aantal weken bezig is, nog onvoldoende een tijdpad in beeld heeft. Bij zo'n belangrijk onderwerp vinden wij dat zo snel mogelijk duidelijkheid moet worden geboden. Beide ministers hebben wat dit betreft ook een verantwoordelijkheid. Omdat wij dit onbevredigend vinden, stellen wij de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de vraag is of de juiste inschattingen zijn gemaakt omtrent de beveiliging van de heer W.S.P. Fortuyn;

overwegende het belang en de urgentie van deze kwestie;

constaterende dat het onduidelijk is op welke wijze de hiervoor ingestelde commissie-Van den Haak voortgang boekt en wanneer de resultaten van het onafhankelijk onderzoek gereed zijn;

verzoekt de regering, voor 1 juli 2002 een voortgangsbericht met een tijdsplanning van de werkzaamheden van de commissie-Van den Haak aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk en Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(28374).

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij herinneren dat iedereen in het algemeen overleg de hoop uitsprak dat het onderzoek snel zou zijn afgerond om er nog met deze ministers over te kunnen praten. U vraagt de regering in uw motie om de Kamer voor 1 juli, dus over anderhalve week, een tijdsplanning te sturen. Stel dat de commissie-Van den Haak, die onafhankelijk is, aangeeft dat zij dat niet kan doen. Wat hebt u dan in gedachten?

De heer Rietkerk (CDA):

Op 15 mei is de commissie geïnstalleerd. Dat is al even geleden. Op 1 juli zijn wij zes weken verder. Wij vinden dit een serieuze commissie. Tijdens het laatste overleg heb ik ook namens onze fractie gezegd dat wij konden instemmen met de samenstelling. Wij denken dat deze commissie een tijdsplanning moet hebben, zeker na zes weken. Gelet op het belang van een snel resultaat vinden wij dat wij niet moeten zeggen dat het na de zomervakantie wel komt. Wij hebben behoefte aan wat meer houvast. Wij verzoeken de regering dan ook om die tijdsplanning in beeld te brengen. Als de motie breed wordt gesteund, dan gaan wij ervan uit dat zij gewoon wordt uitgevoerd en vervolgens kijken wij wel verder.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik niet. Gesteld dat de onafhankelijke commissie daar niet in slaagt voor die datum of voor half juli. Hoe kunt u er dan van uitgaan dat die motie wordt uitgevoerd? Er zit een onafhankelijke commissie tussen die zelf over de planning gaat, ook al zeggen wij allemaal dat het zo snel mogelijk moet gebeuren als het maar zorgvuldig gaat.

De heer Rietkerk (CDA):

Een commissie krijgt een opdracht van het kabinet, van de verantwoordelijke minister. Is het dan zo onlogisch dat er een tijdsplanning wordt gegeven? Dat vinden wij niet. De minister heeft die vraag onvoldoende beantwoord en daarom spreken wij in de motie klip en klaar uit dat wij behoefte hebben aan een voortgangsbericht met een tijdsplanning van deze regering. U kunt uw oordeel geven door straks voor of tegen de motie te stemmen.

De heer Dittrich (D66):

Ik stem alleen voor een motie als ik het gevoel heb dat die motie echt uitvoerbaar is. Omdat hier een onafhankelijke commissie tussen zit, vraag ik mij af of je dat echt zo kunt vragen.

De heer Rietkerk (CDA):

Misschien moet u het antwoord van de regering afwachten. Dan kunt u een eigen afweging maken.

De heer Dittrich (D66):

Dat zal ik doen.

De heer Rietkerk (CDA):

Wij als indieners van de motie denken dat het heel reëel is om een commissie die al zes weken bezig is eenRietkerk tijdsplanning te vragen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Met het laatste ben ik het eens. Dat is bijna een procedureel punt. Ik wil graag weten of dat procedurele punt in de motie geen camouflage is voor een politiek oordeel dat min of meer besloten lijkt te liggen in die eerste overweging. Ik vind dat heel belangrijk om uiteindelijk mijn oordeel over de motie te kunnen bepalen. Durft u de motie van de LPF-fractie niet te steunen? U hebt wel dezelfde kritiek, maar die verpakt u in een procedureverzoek. Met andere woorden, bent u bereid om de motie zo aan te passen dat de eerste overweging eruit gehaald wordt? Ik denk dat het dan voor iedereen makkelijker wordt om die motie te steunen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik denk dat de eerste overweging in de motie heel duidelijk is. Tijdens het overleg zijn veel vragen gesteld over de situatie en dat is breed gedragen. Dat wordt ook weergegeven in de eerste overweging. Als toelichting bij het voortgangsbericht en de tijdsplanning hebben wij aangegeven dat wij eerst de feiten nodig hebben om tot een uiteindelijk politiek oordeel te komen over de ministers. Dat geeft al aan dat wij de eerste overweging niet hoeven te schrappen. Het is ook absoluut niet bedoeld als camouflage. Wij spelen geen verstoppertje.

De heer Van Heemst (PvdA):

Volgens mij is de eerste overweging niet nodig om uit te komen op een heel redelijk verzoek, namelijk een voortgangsrapportage met een tijdsplanning. Als het u echt om het laatste te doen is, dan is mijn voorstel om de eerste overweging te schrappen. Dan kunnen daar ook geen vervelende misverstanden over ontstaan.

De heer Rietkerk (CDA):

Verschillende fracties hebben tijdens het algemeen overleg vragen gesteld over het punt dat aan de orde wordt gesteld in de eerste overweging. Daarom moet u er niet meer achter zoeken dan wat er staat.

De heer Van Heemst (PvdA):

U doet een oproep aan ons allen om uw motie te steunen. Mijn vraag aan u is of u bereid bent die eerste overweging te schrappen. Zo ja, dan steun ik de motie van harte.

De heer Rietkerk (CDA):

En als de overweging gewoon blijft staan?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik stel u de vraag of u bereid bent die overweging te schrappen, want in dat geval steun ik de motie van harte.

De heer Rietkerk (CDA):

Vooralsnog ben ik daartoe niet bereid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag weten of de eerste overweging een politiek oordeel van u behelst of een vraag. Het is voor de GroenLinks-fractie van belang dat te weten, want wij staan voor 100% achter het verzoek dat u doet. De eerste overweging neigt, voorzichtig gezegd, toch naar een politiek oordeel. Daarom wil ik glashelder van u horen hoe u die overweging interpreteert.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb in mijn korte inbreng gezegd dat wij de feiten en resultaten van de commissie-Van den Haak nodig hebben om een definitief politiek oordeel te geven. Het antwoord is dus dat het politieke oordeel niet in die overweging zit. Daar blijf ik ook weg van. Daarom zal de CDA-fractie de motie die is ingediend door de fractie van de LPF niet steunen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij heel verstandig dat u nog geen politiek oordeel velt in afwachting van de feiten. Een groot deel van de Kamer wil die feiten afwachten. Het is dan wel de vraag waarom u die overweging opneemt. U zegt dat enkele andere fracties dat willen, maar u hoort nu dat de Partij van de Arbeid-fractie problemen heeft met de eerste opzet die u geeft. Dat geldt ook voor de GroenLinks-fractie.

De heer Rietkerk (CDA):

Gegeven mijn uitleg snap ik de vragen niet meer. Meerdere sprekers in het algemeen overleg hebben de vraag gesteld die in de eerste overweging wordt genoemd. U legt er een lading onder waarvan ik mij als eerste ondertekenaar van de motie verre houd. Omdat er niks anders achter zit dan ik zeg en er dus geen politiek oordeel in is neergelegd, hecht ik eraan de motie zo in te dienen.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Dit debat fungeert niet als tribunaal dat beoordeelt of de minister van Binnenlandse Zaken dan wel de minister van Justitie voldoende heeft gedaan om de moord op Pim Fortuyn te voorkomen, noch of er sprake is geweest van een inschattingsfout van een van beide bewindspersonen. Dat zou ook niet kunnen, want daarvoor moeten eerst de feiten op tafel komen.

Direct na de aanslag is een strafrechtelijk onderzoek gestart en kort daarop is een feitenonderzoek gestart. Dat laatste is bijzonder. Dat feitenonderzoek wordt uitgevoerd – en de SP-fractie is daarvan een groot voorstander – door een onafhankelijke commissie. Het onderzoek licht het handelen door van overheidsinstellingen en de reactie van bewindspersonen op meldingen gedaan door deze overheidsinstellingen. Dit onderzoek moet zo onafhankelijk mogelijk worden uitgevoerd. Dat is de belangrijkste bouwsteen voor het politieke debat dat daarna zal volgen. Het strafrechtelijke traject is een ander traject waarvan wij weliswaar kennis nemen, maar dat niet rechtstreeks door de Kamer of de minister wordt aangestuurd. De SP-fractie heeft vertrouwen in de onafhankelijkheid en de deskundigheid van deze commissie, niet op de laatste plaats door de aanwezigheid van een medewerker van de Nationale ombudsman. Het strafrechtelijk onderzoek krijgt een aparte begeleidingscommissie en ook dat is bijzonder en doet recht aan het uitzonderlijke karakter van het misdrijf.

Eerst de feiten en dan oordelen. Daarom zal de SP-fractie, op dit moment althans, geen steun geven aan welke motie van afkeuring dan ook op dit onderdeel aan het adres van een van deze bewindslieden. Deze motie komt wat de SP-fractie betreft te vroeg. Misschien is zij zelfs overbodig, want het valt niet uit te sluiten dat uit het feitenonderzoek zal blijken dat deze bewindspersonen, op basis van de feiten zoals zij die aangereikt hebben gekregen, geen inschattingsfouten hebben gemaakt.

De indiening van de motie, juist door de LPF-fractie, wekt verwachtingen. Kennelijk is de schijn van verantwoordelijkheid en de schijn van schuld al voldoende voor het heenzenden van een minister. Dat wekt verwachtingen voor de toekomst en ik reken erop dat de LPF bewindspersonen in de toekomst met hetzelfde gemak de deur zal wijzen wanneer er wanprestatie wordt vermoed. Dat vermoeden bestaat bij onze fractie wel ten aanzien van meer bewindspersonen. Wij wachten deze ontwikkeling met grote belangstelling af.

In het algemeen overleg is gezegd dat de rapportage nog deze maand gereed zou moeten zijn. Dat is een termijn die naar mijn oordeel nooit gehaald zal kunnen worden. Ook een tussenrapportage wordt door de SP-fractie als onzinnig beoordeeld. Op een tussenrapportage, wanneer slechts een deel van de mensen is gehoord of een deel van de bevindingen op papier is gezet, kun je geen debat baseren. Dat vinden wij zinloos. Een tijdplanning vastleggen voor een zo kort mogelijke termijn om ervoor te zorgen dat het onderzoek gevolgd kan worden en wij afspraken kunnen maken over de behandeling ervan, lijkt mij wel zinvol.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Pim Fortuyn is onmiskenbaar een publiek en politiek doelwit geworden van haat en bedreiging. Toch heeft het kabinet besloten om niet tot bescherming van Pim Fortuyn over te gaan. Dat was en is reden voor mijn fractie voor zorg en twijfel. Die twijfel, die ik ook al eerder heb uitgesproken, is in het algemeen overleg van vorige week niet weggenomen. Dat kon in zekere zin ook niet omdat is doorverwezen naar de onafhankelijke commissie die deze kwestie gaat onderzoeken. Dat is op zich een goed besluit. Het ongelukkige van deze procedure is alleen dat wij lang moeten wachten op conclusies. Wij kunnen dus nog geen oordeel vellen. Daarom ook kunnen wij niet instemmen met de motie van de LPF. Wij hebben wel twijfels, maar geen conclusies. Ik begrijp dat de commissie nu pas net op streek is. Wij hebben de tijdsplanning van de commissie proberen te achterhalen. Het is nog onduidelijk, maar het gaat wellicht heel lang duren. Het is zeer onbevredigend dat wij niet met deze bewindspersonen over de conclusies van de commissie kunnen spreken. Daarom ook hebben wij de motie ondertekend waarin op spoed wordt aangedrongen en waarin wordt gevraagd om de tijdsplanning naar de Kamer te sturen. Daar hechten wij zeer aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat uw twijfels nog niet zijn weggenomen. Twijfelt de VVD-fractie aan beide bewindspersonen?

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Dittrich verwees en passant naar het algemeen overleg en noemde daarbij ook mijn naam. Het ging om de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij het kabinet: de minister van BZK is primair verantwoordelijk, de minister van Justitie is secundair verantwoordelijk en in zekere zin is het hele kabinet voor zoiets als dit verantwoordelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U bent het met mij eens dat in de eerste plaats de minister van Justitie verantwoordelijk is voor persoonsbeveiliging?

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, zij het dat het een uitvoeringsverantwoordelijkheid is, in het verlengde van de overall-verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Dat heb ik van de minister zelf ook begrepen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat het antwoord "ja" is.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb geantwoord zoals ik heb geantwoord.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u dat de minister van Justitie zich eigener beweging had kunnen bemoeien met de beveiliging van de heer Fortuyn, zonder advies in te winnen van allerlei instanties?

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, eerlijk gezegd vind ik dat zelfs andere ministers zich in dit geval daarmee hadden mogen bezighouden, de minister van Justitie in het bijzonder. Ik denk dat hij zich dan gewend zou kunnen hebben tot de minister van BZK vanwege de gezamenlijke verantwoordelijkheid.

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord is dus "ja".

De heer Nicolaï (VVD):

Hij had het kunnen doen en misschien heeft hij het gedaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. De moord op Pim Fortuyn is misschien wel het meest schokkende, in ieder geval belangrijkste maatschappelijke feit van de afgelopen tien jaar en wellicht ook nog van de komende tien jaar. De zorgen en ontzetting daarover leven bij heel veel Nederlanders en zijn ook in de politiek heel breed terug te vinden. Wij zullen dus met z'n allen ervoor moeten zorgen dat op een geloofwaardige en overtuigende manier de feiten rond de moord boven tafel komen. Daarna moeten wij op een geloofwaardige wijze over die feiten oordelen en zo nodig politieke conclusies trekken. Wat mij vandaag het meest opvalt, is dat deze kwestie een week na een goed algemeen overleg met de twee direct betrokken bewindslieden, langzamerhand in partijpolitiek vaarwater terecht lijkt te komen. Als het die kant opgaat, bewijzen wij de samenleving en onszelf een slechte dienst. Het heeft mij geërgerd dat in deze zaal werd gegrinnikt en geginnegapt op het moment dat enkele fracties probeerden precies vast te stellen waarmee wij nu eigenlijk bezig zijn. Dit is echt de verkeerde manier om met deze kwestie om te gaan.

Ik herhaal dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid er bijzonder veel waarde aan zou hebben gehecht als wij met deze twee bewindslieden het debat hadden kunnen voeren over het feitenonderzoek. Politiediensten en andere diensten hebben immers onder hun verantwoordelijkheid gehandeld. Ik denk dat het ook voor hen de beste uitkomst zou zijn als zij met deze Kamer het debat hadden kunnen voeren over de bevindingen van de commissie-Van den Haak. Als dit niet lukt, ontstaat er voor mijn fractie een pijnlijke situatie, namelijk een situatie waarin het staatsrecht de politiek aan de kant schuift. Dit is onvermijdelijk en pijnlijk, maar helaas niet te vermijden. In het vraaggesprek met de voorzitter van de onderzoekscommissie in Trouw wordt dit nog eens onderschreven.

Ik wil nog eens onderstrepen dat mijn fractie het belangrijk vindt dat er een grondig onderzoek komt. Dit onderzoek wordt niet voor niets integraal onderzoek genoemd. Wij willen dat punt voor punt, dag voor dag, als het moet minuut na minuut of seconde na seconde wordt gereconstrueerd en op een rij wordt gezet wat de feiten zijn. Dit is niet alleen een onderzoek naar de veiligheidsdiensten. Dit is een onderzoek waarin iedereen moet worden gehoord die direct of indirect iets heeft geweten of had kunnen weten of bemoeienis had of had kunnen hebben met de gebeurtenissen die uiteindelijk hebben geleid tot de moord op Pim Fortuyn.

Ik ben het wel eens met de oproep van de heer Teeven om nog eens heel kritisch te kijken hoever de commissie in de tijd moet teruggaan. Mijn fractie is van mening dat de commissie niet nodeloos ver moet teruggrijpen in het beschrijven en analyseren van de geschiedenis.

Ik ben blij met de opmerking van de LPF-fractie dat zij het feitenonderzoek als zodanig belangrijk vindt. Ik leid daaruit ook af dat zij kan instemmen met de opzet, de aanpak en de bemensing van de commissie. Ik zou niet graag zien dat iemand binnen of buiten deze zaal over drie maanden, een halfjaar of nog later zal zeggen: ik twijfelde toen al aan die en die onderdelen van de aanpak en de opzet. Daarvoor is het belang van de zaak veel te groot.

Aan de minister van Justitie wil ik vragen wat hij doet als de motie van de LPF-fractie wordt aangenomen. Die motie richt zich op zijn collega van Binnenlandse Zaken. Geldt dan voor hem: samen uit, samen thuis? Pakt hij dan samen met de minister van Binnenlandse Zaken zijn koffer of blijft hij zitten, omdat hij in die motie niet met zoveel woorden wordt genoemd?

Aan beide bewindslieden wil ik vragen of zij de motie van de leden Rietkerk en Nicolaï zien als een motie met een politieke lading of als een motie waarin een procedurele kwestie aan de orde wordt gesteld. In het laatste geval zou ik graag zien dat zij vandaag, hier in deze zaal toezeggen dat zij die motie zullen uitvoeren. Die motie is dan niet nodig om – als het even kan – eerder dan na het uitkomen van het eindrapport van de commissie Van den Haak een gelegenheid te vinden om over een tijdschema of de stand van zaken van gedachten te wisselen. Wij realiseren ons dat de ministers afhankelijk zijn van wat de commissie Van den Haak wil aanleveren.

De PvdA-fractie zal dus uit volle overtuiging tegen de motie van de LPF stemmen. Met die motie brengt de LPF zichzelf meer in diskrediet dan de Kamer. Wij zullen ons nog beraden op ons stemgedrag over motie nummer 2. In deze fase en met deze toelichtingen twijfelen wij nog daarover.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen er na de afschuwelijke moord op 6 mei 2002 vragen rezen over de beveiliging van de heer Fortuyn, is het enig juiste gedaan wat gedaan moest worden, namelijk het instellen van een onafhankelijke commissie. Dit mag onbevredigend lijken en de indruk wekken van een beproefd Haags middel om verantwoordelijkheden vooruit te schuiven of te ontlopen, maar mijn fractie kijkt hier anders tegenaan. Bij een hoogst ernstige zaak als de onderhavige, die zulke maatschappelijk diep ingrijpende gevolgen heeft en waarvan de verantwoordelijkheden buitengewoon zwaar wegen, is de grootst mogelijke zorgvuldigheid geboden in het achterhalen van de feiten. Het komt erop aan na te gaan wat er is gedaan en nagelaten en de verantwoordelijkheden te benoemen. Mijn fractie is zeer voor het vernieuwen van de politiek en voor het openbreken van een cultuur, voor zover die bestaat, van oude politiek, van het zich verschuilen achter procedures. Het trekken van conclusies over verantwoordelijkheden en schuld voordat alle feiten bekend zijn, vindt mijn fractie echter geen gewenste vernieuwing. Uit de media en uit het debat van vandaag heb ik begrepen dat de LPF-fractie daar anders over denkt. Op de radio hoorde ik de heer Hoogendijk zeggen dat de commissie waardevol werk kan verrichten om uit te zoeken of er fouten zijn gemaakt, maar dat de politieke verantwoordelijkheid in elk geval bij minister De Vries ligt. Ik heb gewezen op de gezamenlijke verantwoordelijkheid van beide ministers. Daar kom ik nu niet op terug; er zijn ook vragen over gesteld.

Ook mijn fractie heeft moeite met het volgen van het afwegingsproces bij de LPF: De minister moet weg ..., wij gaan geen demissionaire minister wegsturen ... vervolgens komt er een motie van afkeuring. Met de heer Van Bommel ben ik benieuwd of wij het de komende periode gaan meemaken dat ook bewindslieden van LPF-huize gaan aftreden ongeacht de feiten. In de media kom ik ook voortdurend de politieke versus de persoonlijke verantwoordelijkheid van de minister tegen. Mijn fractie is van mening dat er bij zaken als de verantwoordelijkheid voor inlichtingendiensten altijd sprake is van politieke, ministeriële, verantwoordelijkheid. Mijn fractie begrijpt dat als argument het aflopen van de zittingsduur van de bewindslieden wordt aangevoerd. Dit argument deugt echter niet en is staatsrechtelijk volstrekt irrelevant.

Het is volgens mij niet gebruikelijk om in een tweeminutendebatje moties van afkeuring in te dienen. Die vernieuwing mag in elk geval vandaag op het conto van de LPF worden bijgeschreven. De fractie van de ChristenUnie zal uiteraard de motie van afkeuring niet steunen, omdat zij die volstrekt voorbarig en qua politieke stijl onverantwoordelijk vindt. Bovendien hangt om deze motie de geur van partijpolitieke overwegingen.

Mijn fractie leest de eerste overweging van de motie die door CDA en VVD is ingediend, niet als een politiek oordeel. Het lijkt mij dat dit precies de reden is waarom er überhaupt een commissie is ingesteld. Met die kanttekening overweegt mijn fractie deze motie wel te steunen. Als de minister toezegt dat de rapportage en het tijdpad er komen, is deze motie niet nodig.

De heer Herben (LPF):

Ziet u dan niet in dat de motie van CDA en VVD haarfijn aanduidt wat de minister heeft verzuimd, namelijk het actief bevorderen van de voortgang van het onderzoek?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er is een commissie ingesteld die precies zal nagaan wie er in welke omstandigheden verantwoordelijkheid heeft gedragen. Het verschil tussen de positie van de fractie van de LPF en die van mijn fractie is, dat de LPF-fractie reeds toe is aan het trekken van conclusies op dit punt. Voor mijn fractie is het moment om conclusies te trekken nog niet aangebroken. Wij hebben echter geen bezwaar tegen een motie met als dictum dat een voortgangsbericht met een tijdplanning van de werkzaamheden van de commissie-Van den Haak aan de Kamer zal worden gezonden, als de commissie daartoe bereid is. Dat zullen wij dan wel van de ministers vernemen. U bent al een heel beslissende stap verder, want u hebt de conclusie al getrokken. U hebt niet alleen de tijdsplanning niet nodig; u hebt ook de bevindingen van de commissie-Van den Haak niet nodig. Wij hechten eraan, te weten waarover wij precies oordelen.

De heer Herben (LPF):

De commissie onderzoekt veel te veel, waardoor het veel te lang duurt. Het gaat niet om de toedracht van een moord en om alles wat er omheen speelt vanaf 1991, maar om het ontbreken van adequate beveiliging na bijvoorbeeld het taartincident. Het is de burgemeester van Nijmegen ook overkomen. Toen werd er binnen de kortste keren een adequaat onderzoek ingesteld. Daar was geen ministerie voor nodig. Het gaat erom die voortvarendheid te betrachten. Terecht vraagt u waarom wij die motie van afkeuring niet eerder hebben ingediend. Dat was, omdat wij de minister de gelegenheid wilden geven zich van zijn beste kant te laten zien door deze zaak niet te laconiek te behandelen. Ik wil u erop wijzen dat hij onmiddellijk op 6 mei 's avonds naast de minister-president verscheen als de verantwoordelijke politieminister. Daarom houden wij hem er persoonlijk politiek voor aanspreekbaar. Wij hebben ons juist niet op de formele punten willen beroepen, omdat dit te gevoelig is in dit land.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb niet gevraagd waarom deze motie niet eerder is ingediend. Ik was aanwezig bij het algemeen overleg over deze zaak, dus de argumentatie is mij bekend. Ik heb toen ook gezegd dat ik veel begrip heb voor het verschil in emotionele betrokkenheid van de verschillende fracties bij wat er is gebeurd. Maar ik heb er in het overleg ook op gewezen dat de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid van iedere fractie in dit huis dezelfde is, namelijk het trekken van politieke conclusies en het geven van politieke oordelen over de feiten. Als het om zoiets ingrijpends gaat als wat er in dit geval gebeurd is, heb ik begrip voor iedereen die zich afvraagt of het niet te lang duurt en of het niet eerder moet. Ik heb dus ook begrip voor een motie waarin wordt gevraagd of de zaak niet naar voren kan worden gehaald en hoe het met de tijdsplanning zit. Ik voel er helemaal niets voor, daarom heb ik het "een politieke stijl die ik bij het onverantwoordelijke af vind" genoemd, ik vind dat het niet aangaat om een definitief oordeel te geven over politieke verantwoordelijkheden en over falen van inlichtingendiensten, terwijl dat nu precies wordt onderzocht. Er zijn parallellen, er zijn voorbeelden van geruchten over corruptie van volksvertegenwoordigers. Daar trekken wij toch geen conclusies uit voordat wij onderzocht hebben wat daarvan waar is?

De heer Hoogendijk (LPF):

Het gaat helemaal niet om ...

De voorzitter:

U moet eerst vragen of u een interruptie kunt plegen. Het antwoord is dat u één korte interruptie mag plegen in de vorm van een vraag. Bij de bespreking van verslagen van een algemeen overleg is er één termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het behoeft geen betoog dat ook de SGP-fractie is vervuld van afschuw over de moord op de heer Fortuyn. Mijn fractie heeft er alle begrip voor dat de fractie die zijn naam draagt, een bijzondere betrokkenheid toont bij de gebeurtenis en alles daar omheen. De vraag naar de politieke verantwoordelijkheid voor de beslissing over het al dan niet instellen van persoonsbeveiliging is natuurlijk terecht. Het beantwoorden van die vraag, en dat doen wij hier, is ook een grote verantwoordelijkheid. Ik versta de fractie van de LPF zo, dat zij zegt dat de uitkomst bekend is – die is afschuwelijk – en dat er dus een beoordelingsfout is gemaakt door de politiek verantwoordelijke bewindspersoon, verondersteld dat wij ons nu even kunnen beperken tot de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden.

Maar er is nog iets anders aan de orde in het complex dat de vraagstelling bevat, namelijk de vraag of de minister op grond van de hem op dat moment ter beschikking staande feiten en omstandigheden, in het volle besef van zijn politieke verantwoordelijkheid, de best mogelijk beslissing heeft genomen. Voor het antwoord op deze vraag moeten wij de feiten kennen. En er zal zelden een minister zijn die in volstrekt isolement in zijn politieke ambt een afweging maakt, dat doet hij altijd op basis van informatie die hem bereikt vanuit zijn ambtelijke omgeving en anderszins. En uiteraard telt ook zijn eigen waarneming en inschatting mee.

Wat bedoel ik hier nu mee? Dat voor onze fractie dat feitenonderzoek uiterst relevant is. Daarom is het goed dat de commissie-Van den Haak is ingesteld; onafhankelijkheid en deskundigheid staat daarmee buiten discussie, maar het moet inderdaad niet te lang gaan duren. Zeker, kwaliteit, zorgvuldigheid en grondigheid is nodig, maar er zijn in het leven ook dingen te onderzoeken zonder dat het veel tijd vergt. En in het gevoelen van de doorsnee burger en in het gevoelen van ons als kamerleden is er natuurlijk wel degelijk sprake van urgentie. Daarom dringen ook wij aan op een taakstellend tijdschema voor dit onderzoek, uiteraard met behoud van de criteria grondigheid, zorgvuldigheid etc. Kortom, wij zullen de motie van de heer Hoogendijk niet steunen en wij overwegen sterk om de motie van de heren Rietkerk en Nicolaï wel te steunen. Hierbij zien wij de eerste overweging als een algemeen geldende waarneming en niet als een politiek finaal oordeel.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. De moordaanslag op de heer Fortuyn heeft ons allen en ons land diep geschokt. Zijn verlies is voor velen ongelooflijk en de moordaanslag is ook een aanslag geweest op de democratie. Als er vanmiddag in deze zaal iets gezegd is waaraan ik mij zeer gestoten heb, is het de opmerking dat ik laconiek zou hebben geantwoord in het overleg. Als die indruk bij u bestaat, dan is dat volstrekt ten onrechte. Zelden is er een gebeurtenis geweest waardoor ik mij zo verslagen heb gevoeld.

Het kabinet heeft op 6 mei meteen een grondig onderzoek aangekondigd naar alle feiten met betrekking tot de veiligheid van de heer Fortuyn. Dat was nodig omdat deze gebeurtenis voor ons land van een ongelooflijke betekenis is. Het is dus ook van ongelooflijke betekenis dat wij straks beschikken over inzicht, vergaard door een onafhankelijke commissie en niet door personen die door verantwoordelijkheid betrokken zijn bij een van de autoriteiten of diensten die bemoeienis met de veiligheid hebben gehad. Een dergelijk onderzoek dient een resultaat op te leveren dat geen nieuwe vragen doet rijzen.

Mijn collega van Justitie en ik verlenen de commissie uiteraard alle medewerking en ondersteuning, zodat de commissie in staat wordt gesteld om deze belangrijke opdracht adequaat uit te voeren. Ook stellen wij als verantwoordelijke ministers uiteraard alle documenten en informatie ter beschikking, die inzicht kunnen bieden in ons beleid, ons handelen en de invloed hiervan op de feitelijke gang van zaken. Dat betreft natuurlijk ook de diensten die onder ons ressorteren, de veiligheidsdiensten, justitie en politie. Ons beleid en ons handelen als verantwoordelijke ministers is uitdrukkelijk mede onderwerp van dat onderzoek. Maar nogmaals, zonder grondig en onafhankelijk onderzoek zal onze maatschappij blijven zitten met vragen en onduidelijkheden. Daarmee is niemand gebaat. Het is een onderzoek met buitengewoon grote maatschappelijke betekenis.

De commissie is inmiddels voortvarend aan het werk gegaan en begrijpt, ook na de gesprekken die de minister van Justitie en ik met de commissie hebben gehad, heel goed dat het van het grootste belang is om zo spoedig mogelijk opheldering te verschaffen.

De heer Teeven heeft inmiddels schriftelijke vragen gesteld, waarop hij zojuist ook terugkwam, over een interview dat door de voorzitter van de commissie is gegeven. Hij maakte daaruit op dat de commissie wel heel erg ver zou teruggaan in de tijd. Het is uiteraard aan de commissie zelf om de scoop van het onderzoek te bepalen. Met de collega heb ik er geen twijfel over dat de commissie ervan doordrongen is dat het een zeer sterk gekoesterde wens is van de minister van Justitie, van mijzelf, van de Kamer en ongetwijfeld van de gehele samenleving dat prioriteit wordt gegeven aan dat waar het in wezen om gaat, namelijk het verschaffen van inzicht omtrent de feitelijke gang van zaken rond de veiligheid van de heer Fortuyn.

De heren Rietkerk en Nicolaï hebben een motie ingediend, waarin zij erop aandringen met een tijdschema bij de Kamer te komen. Ik heb daar volledig begrip voor, want iedereen zou natuurlijk graag weten wanneer die commissie haar werkzaamheden heeft afgerond. Ik wijs er wel op dat de commissie naast spoed, ook kwaliteit wil betrachten en dat zij daar zelf de garantie voor wil zijn. Is het mogelijk dat wij gezamenlijk nogmaals contact zoeken met de commissie, de wens van de Kamer op dit punt nader onder de aandacht van de commissie brengen en u vervolgens inlichten wat de commissie ons meedeelt en aan u kan laten weten?

Ik geloof dat het onmogelijk is dat de opdrachtgever van een onafhankelijk onderzoek zelf zegt: dit is het tijdschema en daarin moet u het doen. Ik denk ook dat de leden van de commissie zouden zeggen: dat zouden wij heel mooi vinden, maar wij willen ervoor instaan dat er een onderzoek komt dat straks geen nieuwe vragen oproept. Ik leg dit derhalve maar voor aan de leden Rietkerk en Nicolaï. Wij zijn volop bereid om zo spoedig mogelijk overleg met de commissie te hebben en daarbij de wens van de Kamer op dit punt te bespreken, een wens die ongetwijfeld breed gedeeld wordt, en om vervolgens de Kamer ogenblikkelijk daarover in te lichten.

De heer Rietkerk (CDA):

Tijdens het algemeen overleg is vanuit de Kamer, in ieder geval ook vanuit mijn mond, aangedrongen op duidelijkheid als het gaat om de tijdsplanning. De vraag daarbij is ook: zit er genoeg tempo in de commissie? Natuurlijk is het een onafhankelijke commissie, maar u bent opdrachtgever. De motie vraagt in feite om die tijdsplanning aan te geven. Dat zouden wij graag willen vóór 1 juli. Daar geeft u wat mij betreft nu nog onvoldoende antwoord op.

Minister De Vries:

Ja, als de commissie ons inzicht kan geven in de tijdsplanning – dat zal misschien mogelijk zijn – dan zullen wij die meteen aan de Kamer doorgeven, maar wij als ministers kunnen niet de tijdsindeling van de commissie precies plannen. Wij hebben tegen de commissie bij herhaling gezegd, vanaf het eerste moment dat wij met de voorzitter en de commissie gesproken hebben, dat het wat ons betreft niet snel genoeg zou kunnen gaan. Maar tegelijkertijd hebben wij ook gezegd dat het een onderzoek moet zijn dat aan alle eisen van kwaliteit voldoet. Wij willen immers geen onderzoek hebben dat straks weer vragen oproept of waarbij de commissie zegt: wij hebben een deel van de getuigen gehoord en nu vertellen wij u alvast wat die allemaal mee te delen hadden, maar wij gaan nog met iets anders aan de slag. Dan krijgen wij een discussie die wij absoluut niet zouden moeten willen en die de zaak ook geen recht zou doen.

De heer Nicolaï (VVD):

Misschien loopt het door elkaar, in die zin dat de minister denkt dat de motie vraagt om een tijdsplanning die ook van de kant van het kabinet aangegeven zou moeten worden aan de commissie. Dat is echter niet de vraag. De vraag is om tenminste door de commissie de eigen tijdsplanning bijtijds te doen melden. Dat kunt u toch als opdrachtgever in ieder geval wel zeer indringend aan de commissie vragen?

Minister De Vries:

Ja, maar dat was ook, geloof ik, wat ik aanbood, namelijk dat wij met de commissie gaan spreken en zullen vragen: is het mogelijk – de Kamer dringt daar zeer op aan – een tijdsplanning van uw werkzaamheden bekend te maken? Zo dit het geval is, zullen wij dat natuurlijk meteen aan de Kamer communiceren.

De heer Van Heemst (PvdA):

U heeft het nu over de tijdsplanning. Als dat op tafel kan komen, is dat een goede zaak, maar ik zou graag ook nog uw reactie willen hebben op het andere element van de motie, te weten een voortgangsbericht. Wij hebben daar in het algemeen overleg kort bij stilgestaan. Ik zou het zelf mooi vinden als nog onder uw verantwoordelijkheid zoiets naar de Kamer kan komen, maar ik zou het levensgevaarlijk vinden als dat een inhoudelijk voortgangsbericht is waar weer tientallen misverstanden uit voortvloeien. In dat geval zou ik zeggen dat ik het liever niet heb dan wel.

Minister De Vries:

Ik ben het met u eens dat wat op tafel komt, afgerond moet zijn en integraal moet zijn. Als u daarop doelt, dan hebben wij daar totaal geen verschil van mening over. Ik denk dat partiële discussies over elementen van de taakopdracht desastreuze gevolgen kunnen hebben. Wij hebben met parlementaire onderzoeken in het verleden vaak gezien dat het dwingend noodzakelijk is om één punt te zoeken waar alle gezichtspunten en feiten bijeengebracht worden, zodat je hetéén tegen het ander goed kunt afwegen. Ik geloof dat de commissie ook op dat punt de stellige opvatting heeft dat als zij haar rapport publiceert, dit dan ook voor wat betreft de hoofdpunten van de opdracht hét rapport moet zijn. De commissie zal niet een rapport beogen waarvan zij kan zeggen: er zitten nog elementen in die wij later nog eens nader gaan bestuderen.

Voorzitter. Andere elementen in de motie zou ik niet nader willen bespreken. Ik heb gehoord wat daarover in de Kamer is gezegd. Ik herinner eraan dat wij als ministers gezegd hebben dat wij ons op 6 mei nadere informatie verschaft hebben over datgene wat op dat moment bij ons bekend was. U moet zich overigens voorstellen dat er op dat moment een enorme druk was om te weten te komen wat de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst, vroeger de BVD, de politie en de ministers hebben gedaan. Wij hebben daar toen summiere mededelingen over gedaan. Ik vind zelf dat ik geen enkele reden heb om van de aard van die mededelingen op dit moment af te wijken. Ik geloof dat de onder ons ressorterende diensten al het mogelijke hebben gedaan om de veiligheid van de heer Fortuyn goed in te schatten. In die zin sta ik met de collega van Justitie volledig achter de politie- en de inlichtingendiensten en achter de werkzaamheden die op onze departementen zijn verricht, waarbij onze rol natuurlijk ook nog ter sprake kan komen. Wij wachten nu dus het oordeel van onafhankelijke buitenstaanders af. Ik heb voorlopig geen behoefte om twijfel te wekken met betrekking tot de vraag, of al het mogelijke is gedaan door autoriteiten en diensten om de dreiging zo goed mogelijk in te schatten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de motie van de heren Rietkerk en Nicolaï. Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat hij in wezen de strekking van deze motie overneemt en samen met zijn collega van Justitie zijn best zal doen om dit onder de aandacht te brengen van de commissie-Van den Haak en de commissie te vragen met een dergelijke tijdsplanning en een voortgangsbericht te komen?

Minister De Vries:

Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan heb ik een vraag aan de indieners. Als de strekking van de motie wordt overgenomen door de minister, vraag ik mij toch af, waarom zij de motie niet intrekken. Is de eerste overweging van de motie het belangrijkste element? Als dat niet zo is, begrijp ik niet waarom zij de motie laten hangen.

De heer Rietkerk (CDA):

De motie is heel duidelijk, ook in het dictum. Per interruptie heb ik nog een uitleg gegeven. Ik denk dat de motie goed is als steun in de rug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt uitvoering van de motie toe. De heer Rietkerk gaat niet in op mijn vraag. Ik heb gevraagd waarom hij de motie dan toch handhaaft? Verder heb ik gevraagd of het hem meer gaat om de overweging dan om het verzoek?

De voorzitter:

Er ontstaat nu tijdens het antwoord van de minister een op zichzelf begrijpelijke discussie over de motie. Ik stel voor, die discussie te voeren nadat de minister volledig heeft geantwoord, want anders wordt het antwoord van de minister wel erg verbrokkeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. U gaf mij gelegenheid tot een vervolgvraag. Het lijkt mij dan logisch dat de heer Rietkerk even mag antwoorden.

De voorzitter:

U heeft gehoord wat ik heb bepaald; de minister gaat door.

Minister De Vries:

Samenvattend, de collega van Justitie en ik zullen contact zoeken met de commissie. Wij zullen met haar spreken over hetgeen in de Kamer gebeurd is. Dat volgt de commissie natuurlijk. De commissie is ook op de hoogte van de wens van de Kamer dat zij zo snel en zo goed mogelijk naar ik aanneem haar werk afrondt. Wij zullen met de commissie spreken over de mogelijkheid van een voortgangsbericht met een tijdsplanning. De bevindingen van dat gesprek zullen wij aan de Kamer communiceren. Dat zullen wij doen als de motie wordt aangenomen en ook als de motie wordt ingetrokken. De steun in de rug hebben wij niet zo nodig want wij gaan dat in ieder geval doen.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft zojuist gezegd dat hij geen enkele aanleiding heeft om te veronderstellen dat de adviezen van de diensten verkeerd waren. Verder zegt hij volledig begrip te hebben voor de inhoud van de motie. In de eerste overweging staat echter dat het de vraag is, of de juiste inschattingen gemaakt zijn. Nu raak ik een beetje in verwarring. Vindt de minister dat die eerste overweging als een zuiver feitelijk iets gelezen moet worden, of onderschrijft hij dat het een vraag is of de juiste inschattingen zijn gemaakt?

Minister De Vries:

Ik meen dat ik daarover zojuist een opmerking heb gemaakt. Ik heb namelijk gezegd dat ik niet zoveel behoefte had om daarover nu een diepgravende beschouwing te hebben, maar dat ik de suggestie dat de inschattingen niet goed geweest zouden zijn, zelf niet deel op basis van de kennis die mij op 6 mei ter beschikking stond. Wij zullen verder geen gegevens of indrukken meer geven. Ik ga ervan uit dat hetgeen de politie, de algemene inlichtingendienst, justitie en onze departementen gedaan hebben, al het mogelijke was om de veiligheid goed in te schatten. Aan iets wat daaraan twijfel wekt, heb ik geen behoefte.

Ik meen hiermee de essentie van het debat te hebben besproken. Ik ben alleen nog niet ingegaan op de ongelukkige samenloop met de aanstaande regeringswisseling. Het is ontzettend jammer dat het zo loopt, maar wij kunnen daar niets aan doen. Het heeft ook geen zin om te zeggen dat men ons dan maar langer moet laten zitten. Dat zijn opmerkingen die hier niet bij horen. De enige oplossing is dat wij nu met elkaar al het mogelijke doen om te bevorderen dat er een goed onderzoek komt waarin met alles rekening wordt gehouden, en dat er daarna een grondig debat over wordt gevoerd, ook in de Kamer. Als ik de krantenberichten goed begrijp, zal ik dan geen minister meer zijn, maar ik zal zeker in uw midden aanwezig zijn.

Op basis van hetgeen ik zojuist heb meegedeeld, zal trouwens duidelijk zijn dat ik aanvaarding van de motie van de heer Hoogendijk met kracht ontraad.

Minister Korthals:

Voorzitter. Het is misschien goed om nog even stil te staan bij de verdeling die wij gemaakt hebben bij het algemeen overleg. De minister van Binnenlandse Zaken zou reageren op het feitenonderzoek en ik zou ingaan op de commissie die het strafrechtelijk onderzoek begeleidt. Vandaag zijn vooral punten aan de orde gekomen die te maken hebben met het feitenonderzoek, maar ik wil toch een paar dingen zeggen. Om te beginnen, denk ik dat wij te maken hebben met een gedeelde verantwoordelijkheid voor de besluitvorming. Ik hecht eraan om dit te zeggen, omdat niet de indruk mag bestaan dat de minister van Justitie zich op enigerlei wijze zou willen onttrekken aan een verantwoordelijkheid die hij wel degelijk heeft. Het tweede punt is dat wij onmiddellijk gezegd hebben dat wij het van het allergrootste belang vonden dat, daar waar het de verantwoordelijkheid van zowel de minister van Justitie als de minister van Binnenlandse Zaken raakt, hier een onafhankelijke commissie op gezet zou worden die ook in alle vrijheid moest kunnen oordelen over wat er heeft plaatsgevonden. Wij hebben in verschillende gesprekken met de commissie duidelijk gemaakt dat wij het van het allergrootste belang vonden dat zij zo snel mogelijk kon gaan werken. Verder gaat onze verantwoordelijkheid echter niet, juist omdat de commissie onafhankelijk is.

Ik moet zeggen dat ik de motie van de heer Hoogendijk op zijn minst voortijdig en te vroeg vind. Het is niet zozeer aan mij om dit te beoordelen, maar ik zal aangeven waarom ik dit zeg. Wij hebben gekozen voor een onafhankelijk onderzoek, maar wij hadden er ook voor kunnen kiezen om de eigen waarnemingen van de regering direct aan de Kamer ter beschikking te stellen om op grond daarvan een discussie te voeren. Als wij die weg bewandeld hadden, had het voor de hand gelegen dat de Kamer vervolgens gezegd had dat zij geen enkele behoefte had aan een onafhankelijke onderzoek door een feitencommissie. In die zin vind ik het dus echt onlogisch. Ik geef toe dat het vervelend is dat wellicht met andere ministers over het onderzoek gesproken zal worden, maar staatsrechtelijk doet dat er in feite niets toe. Het is een vervelende bijkomstigheid, maar het is nu eenmaal zo.

De heer Van Heemst (PvdA):

U zei dat u de motie van de heer Hoogendijk voortijdig en te vroeg vindt. Dat is een procedureel bezwaar. Heeft u daar ook een inhoudelijk bezwaar tegen, namelijk dat zij zich alleen richt tegen uw collega van Binnenlandse Zaken en niet tegen u?

Minister Korthals:

Ik dacht dat ik begonnen was met te zeggen dat hier sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid. U hebt mij zeer nadrukkelijk gevraagd of, wanneer de motie van de LPF-fractie zou worden aangenomen, dit vervolgens zou moeten betekenen dat de minister van Justitie weggaat. Ik doe echter niet mee aan speculaties, zeker niet omdat wij ervan mogen uitgaan dat deze motie niet aangenomen zal worden. Terugkomend op mijn inleiding, merk ik nog op dat u wel weet wat voor vlees u in de kuip hebt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb zo-even de procedurele discussie over het al dan niet intrekken van de motie van de leden Rietkerk en Nicolaï onderbroken. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte aan is om die discussie nu voort te zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Daar is zeker behoefte aan. Ik had daarover al een vervolgvraag gesteld. Beide ministers, in feite het kabinet, nemen in wezen het dictum van deze motie over en zullen dat bespreken met de commissie-Van den Haak. Daarom leg ik de indieners het volgende voor. De motie wordt overgenomen door het kabinet en een steun in de rug is helemaal niet nodig, want het is glashelder dat men kamerbreed aandringt op spoed en op eventuele tussenrapportages. Dat is ook tijdens het algemeen overleg aan de orde geweest. Gaan de indieners de motie intrekken? Ik zie dat zij al in druk overleg zijn. Is de eerste overweging van de motie, waarin staat dat het de vraag is of de juiste inschattingen zijn gemaakt omtrent de beveiliging van de heer Fortuyn, voor de indieners belangrijker dan het dictum ervan?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Over de eerste overweging heb ik gezegd wat ik erover te zeggen had; ik zal dat niet herhalen. De heer Rietkerk heeft gezegd dat zij de motie toch in stemming willen brengen als steun in de rug voor de ministers. Mag ik daaruit afleiden dat zij van mening zijn dat door de woorden van de minister is toegezegd wat zij in het dictum vragen?

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Rietkerk dient voor het eerst in zijn leven een motie in die een steun is voor minister De Vries. Ik vraag hem evenwel om de motie in te trekken. Hij heeft voor 100% zijn zin gekregen. Bovendien heeft hij daarbij indirect steun gekregen van alle fracties in deze Kamer; ook wij willen graag de tijdsplanning en het voortgangsbericht. Laat er verder geen geur van andere zaken rond die motie blijven hangen.

De heer Hoogendijk (LPF):

Ik verzoek de indieners, de motie te handhaven om de heren ministers in ieder geval een aansporing te geven.

De heer Dittrich (D66):

Ik verzoek de indieners, de motie niet in te trekken maar haar aan te houden totdat wij een brief van de regering hebben gehad. Vervolgens kunnen wij bekijken of er aanleiding is, de motie alsnog in stemming te brengen.

De heer Teeven (LN):

Ik verzoek de indieners om de motie te handhaven – ik ben het eens met de heer Hoogendijk – hoewel niet zozeer om de ministers een aansporing te geven. Ik roep nog even het artikel in Trouw in herinnering met de kop: Commissie laat zich niet opjagen door de politiek. Misschien is die motie toch wel zinnig.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ga niet op alle vragen in. Ik stel voor om deVoorzitter motie in stemming te brengen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb aan de heren Rietkerk en Nicolaï een heel duidelijke vraag gesteld die van belang is voor mijn stemgedrag. Ik heb namelijk gevraagd of ik uit het feit dat de motie een steun in de rug is, mag begrijpen dat zij van mening zijn dat de toezegging van de minister tegemoet komt aan hun wensen, maar dat zij haar desalniettemin in stemming brengen als steun in de rug. Kan een van beiden dat bevestigen?

De heer Nicolaï (VVD):

Dat het een steuntje in de rug is, geeft precies aan dat wij denken dat een steuntje hard nodig is, omdat de formulering van de minister de commissie ruimte biedt om te concluderen dat zij niet voor 1 juli iets dergelijks hoeft te overleggen. Wij vinden dat hij als opdrachtgever die eis duidelijk kan stellen.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.00 uur geschorst.