Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met de invoering van eigenrisicodragen door de werkgever (Wet eigenrisicodragen Ziektewet) (27873).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben dit wetsvoorstel voorliggen, omdat er sprake is van een hoog ziekteverzuim onder de vangnetwerknemers. Gemakshalve zal ik in het vervolg van mijn betoog het vooral hebben over de uitzendsector, want dit wetsvoorstel heeft vooral gevolgen voor die sector. Een sectoranalyse heeft laten zien dat het hoge verzuim niet zozeer komt vanwege de mogelijkheid voor werkgevers om de lasten van het verzuim af te wentelen op het collectief, maar dat die meer is gelegen in de grote afstand tussen de werkgever en de tijdelijke werknemer. Er is geen hechte relatie tussen beiden. Een andere oorzaak is het ontbreken van de mogelijkheid om het verzuim te beïnvloeden. De verzuimbegeleiding, controle en activering zijn namelijk overgelaten aan de uitvoeringsinstellingen.

Dit wetsvoorstel introduceert een extra financiële prikkel en de ruimte om zelf dat verzuimbeleid vorm te geven. Ik zal het eerst hebben over die financiële prikkel. Het is interessant om dat punt aangevoerd te zien, want gezien hetgeen ik zojuist heb gezegd, is dat niet nodig. Afwenteling op de collectieve lasten blijkt geen rol te spelen, althans niet in aanzienlijke mate. Stel dat het wel zou helpen, dan is de vraag of het in deze vorm effect zou hebben. De introductie van de mogelijkheid om eigenrisicodrager te worden, zal vooral worden aangegrepen door die werkgevers die er direct financieel profijt van hebben. Dat zijn bedrijven die nu een laag verzuim hebben. Dat kan zowel gelden voor de kleine bedrijven als voor de grote bedrijven. De grote bedrijven incasseren dat voordeel dan en handhaven hun lage verzuimcijfers. Ten opzichte van de huidige situatie valt er dus geen winst te verwachten in de vorm van een lager verzuim.

De kleine bedrijven zullen zich moeten herverzekeren en incasseren een beperkt voordeel, namelijk 20% van de premielasten. Ik verwijs kortheidshalve naar de gewoonte van verzekeraars om de kleine bedrijven, wanneer loondoorbetaling wordt verzekerd bij ziekte, een bedrag in rekening te brengen dat voor 80% gebaseerd is op bedrijfstakgemiddelden. Dat theoretische voordeel van 20% lijkt mij wat weinig om die stap te zetten, gegeven alle andere problemen die meespelen. De grote bedrijven met een hoog verzuim zullen het eventueel wel doen. De besparing daarvan wordt geschat op 3 mln gulden. Dat lijkt mij wat weinig. Het zou best kunnen zijn dat de uitvoeringskosten van het hele wetsvoorstel al hoger zijn. Bovendien is het de vraag of deze extra prikkel werkt, aangezien de Pemba-prikkel er al is, en ook vrij fors is, en wij eigenlijk ook al werken met een indeling in sectoren en met daarvan afhankelijke premies in premieklassen. Ik vermoed dus dat die financiële prikkel, gegeven alles wat ik zojuist heb gezegd, slechts een heel beperkt effect zal sorteren.

Het andere argument is dat bedrijven de mogelijkheid krijgen om wanneer zij eigenrisicodrager worden, zelf hun verzuimbeleid te beïnvloeden. Daar schort op dit moment inderdaad nogal wat aan. Ik ben niet zo lang geleden gebeld door een directeur van een klein uitzendbureau, die mij vertelde dat zij een onaangename ervaring had met het GAK. Zij vermoedde bij een aantal van haar uitzendkrachten misbruik. Het kan namelijk gebeuren dat een uitzendkracht zich ziek meldt en een Ziektewetuitkering krijgt, maar zich toch laat inschrijven bij andere bureaus. Hij wacht dan netjes af tot hij daar werk krijgt aangeboden en incasseert ondertussen de Ziektewetuitkering. Zij meldde dat keurig bij het GAK en kreeg toen het antwoord: wij doen niets, want wij hebben daar geen ruimte voor. Ondertussen werd zij echter wel lastiggevallen door het GAK met brieven, waarin werd gevraagd om met de loongegevens te komen. Met andere woorden, het beeld wordt opnieuw bevestigd dat het een uitvoeringsinstelling is die netjes alles uitbetaalt en die buitengewoon zorgvuldig administreert, maar die niet activeert en niet controleert. Ik heb vervolgens het GAK gebeld en gevraagd hoe dat zit. Toen bleek dat het niet de schuld is van het GAK, maar van het Lisv, dat niet meer bestaande instituut voor sociale verzekeringen. Ik heb mij laten vertellen dat er een instructie uit 1997 is, waarin staat dat de uitvoeringsinstellingen voor de verzuimbegeleiding van werknemers die onder het vangnet vallen op afstand moeten blijven. Het GAK heeft van het Lisv de instructie gekregen om geen werknemers op te roepen en om niet te controleren, tenzij er sprake is van een vermoeden. Gegeven de ervaring van de directeur van het uitzendbureau mag je vermoeden dat er niets gebeurde. Wist de staatssecretaris van deze instructie van het Lisv? Heeft hij wel eens overwogen om die instructie te laten intrekken? Het is immers een bevoegdheid van het instituut.

Het is buitengewoon interessant dat de uitvoering zelf voor een doorbraak heeft gezorgd met het Luba-experiment. Als de uitvoeringsinstellingen actief worden, blijkt dat de WAO-instroom van uitzendkrachten opeens gehalveerd kan worden. Dat geld is dus op een vrij eenvoudige manier verdiend. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke voorbereiding aangegeven dat dit experiment landelijk moet worden uitgerold. Het lijkt mij inderdaad buitengewoon belangrijk dat hetgeen bij Luba in Leiden gebeurde in samenwerking met het GAK zo snel mogelijk landelijk wordt ingevoerd. Gebeurt dat ook en, zo ja, wanneer? Een jaar geleden is er een intentie uitgesproken om een arboconvenant af te sluiten voor de sector. Is het al verder gekomen dan die intentie? Ligt dat convenant er al? Welke resultaatverplichtingen zijn daarin opgenomen?

Het lijkt mij zinnig om eerst eens te gaan doen wat wij de afgelopen jaren hadden kunnen doen in plaats van over te gaan tot een redelijk ingewikkeld wetsvoorstel, waarop de Raad van State en de sector zelf behoorlijke kritiek hebben geuit, waarvan de besparing gering kan worden geacht en de risico's groot. Het is nog maar de vraag of werkgevers hun eigen ruimte voor beïnvloeding willen gebruiken. Met andere woorden, zullen zij kiezen voor het eigenrisicodragerschap om dat eventuele voordeel te incasseren, maar in ieder geval om het verzuim van hun tijdelijke werknemers te beïnvloeden? Ik vraag mij af of zij dat willen doen, want het gaat hier wel om uitzendkrachten die met korte contracten werken en vaak voor meer werkgevers tegelijk. Anders zouden zij namelijk onder de uitzend-cao vallen, waarvoor andere bepalingen gelden en loondoorbetaling al tot de mogelijkheden behoort. Als een werkgever een sterkere band wil met die werknemer, dan neemt hij die werknemer toch gewoon in dienst of laat hem onder de uitzend-cao vallen.

De juridische relatie tussen de werkgever die eigenrisicodrager wordt en de werknemer die eigenlijk onder het vangnet valt, is heel erg onduidelijk. Een werkgever moet, als hij eigenrisicodrager wordt, alle verplichtingen op zich nemen die ook voor andere werkgevers gelden in het nieuwe poortwachtermodel. Randstad, een groot uitzendbureau, heeft in het Sociaal Maandblad Arbeid een belangwekkend artikel geschreven, waarin vooral wordt ingegaan op de juridische relatie. Het poortwachtermodel is van toepassing, maar daarin wordt uitgegaan van bepalingen uit het Burgerlijk Wetboek die in deze situatie niet kunnen gelden. Er is immers geen arbeidscontract tussen de werkgever en de zieke werknemer. In de schriftelijke voorbereiding heeft de staatssecretaris aangegeven dat het niet uitmaakt. Er wordt dan weliswaar geen loon doorbetaald, maar eventuele sancties kunnen wel worden opgelegd aan werknemer en werkgever. Het ziekengeld kan worden verlengd. De verplichtingen die gelden voor het aanvaarden van passende arbeid gelden ook, alles op basis van de Ziektewet. Voor mij is het nog maar de vraag of die op eenzelfde manier een werking kunnen krijgen als de bepalingen uit het Burgerlijk Wetboek.

De beantwoording in de schriftelijke voorbereiding is summier. Ik vraag mij met Randstad af of dit werkelijk zo zal gaan. Wat kan een werkgever doen wanneer een werknemer niet meewerkt aan zijn genezing? Wat kan een werkgever doen wanneer een werknemer het aanbod van passende arbeid betwist. Of omgekeerd, wat kan een werknemer doen wanneer hij vindt dat zijn werkgever, die eigenlijk geen werkgever is, geen passende arbeid biedt, terwijl de mogelijkheden er wel zijn? In alle gevallen waarin een van beide partijen daarover een oordeel wil, zal de uitvoeringsinstelling naar het UWV gaan. Als daadwerkelijk een sanctie moet worden opgelegd, kan de werkgever dat ook niet doen, want hij is immers geen werkgever, maar moet de uitvoeringsinstelling een besluit nemen. Dat heeft ook gevolgen voor de uitvoeringspraktijk. Een werkgever kan eigenrisicodrager worden voor deze groep, maar het uiteindelijke werk zal toch door de die uitvoeringsinstelling gedaan moeten worden. Dat maakt het er allemaal niet overzichtelijker en in ieder geval niet goedkoper op. Een goedkopere uitvoering is toch altijd een van de argumenten geweest om dat eigenrisicodragerschap mogelijk te maken?

Mijn fractie is van mening dat wanneer je overgaat op dit systeem een zekere mate van verevening noodzakelijk blijft. Het eventueel moeten kunnen instellen van een maximumpremie is noodzakelijk om de concurrentieverhoudingen in de sector niet al te zeer aan te tasten en geen onnodige risico's te lopen. Dat betekent dat de uitvoering ook wat dit betreft belast zal worden.

Meer principiëler is het risico dat als gevolg van dit wetsvoorstel zou kunnen ontstaan voor de allocatiefunctie in de uitzendsector. Met de introductie van de WULBZ, de wet die voorschrijft dat bij ziekte de werkgever loon doorbetalen, hebben wij in de praktijk geconstateerd dat helaas meer risicoselectie ontstaat. Werkgevers proberen hun werknemers op gezondheidsrisico te selecteren. Het vangnet, de Ziektewet, maakte voor ons dat systeem van loondoorbetaling door werkgevers aanvaardbaar; het een kan niet zonder het ander. Dat vangnet zorgt ervoor dat werknemers met een verondersteld ziekterisico hoe dan ook wel verzekerd kunnen zijn van toegang tot de arbeidsmarkt en van inkomen in geval van ziekte. De uitzendsector biedt, om het eenvoudig te zeggen, een heel laagdrempelige toegang tot de arbeidsmarkt die nodig is, omdat werkgevers bij de werving meer zijn gaan selecteren. De marktverhoudingen in de sector worden verstoord door de premieverhogingen die zouden kunnen ontstaan door de introductie van het eigen risico. Dat wordt begroot op 1,1 procentpunt en dat lijkt mij toch aanzienlijk. Kleine uitzendbedrijven hebben mij laten weten dat zij mogelijk ook zouden moeten overgaan tot meer risicoselectie en dat betekent dat de laagdrempelige toegang tot de arbeidsmarkt zal verminderen. Ik verwijs in dit verband ook nog even naar het advies van de adviescommissie-Donner die nadrukkelijk stelt dat juist het onvolledige werkgeverschap dat in deze sector bestaat maakt dat de aanbevelingen zoals zij die doen voor een meer activerende aanpak eigenlijk niet voor deze groep kunnen werken. Ook Donner stelt dat er een laagdrempelige toegang tot de arbeidsmarkt moet blijven. Dat vangnet is nodig en moet breed blijven, maar als dat leidt tot hogere kosten, dan zouden die moeten worden geaccepteerd. Bovendien heb ik er al op gewezen dat er andere mogelijkheden zijn om dat hoge verzuim in die sector rechtstreeks te beïnvloeden. Ik verwijs nog maar eens naar het Luba-experiment waarin de WAO-instroom is gehalveerd. Het lijkt er een beetje op dat het falen van de politieke sturing op de uitvoering van de sociale zekerheid nu wordt opgevangen door het beleid dan maar over te laten aan bedrijven die werknemers niet eens in eigen dienst willen nemen. Het kan, lijkt mij, toch een stuk eenvoudiger. Laten wij nu doorgaan met dat Luba-experiment, maar dan landelijk. Geef de uitvoeringsinstelling de mogelijkheid om contracten te sluiten met uitzendorganisaties die dan als inkoopbureau kunnen fungeren, die de reïntegratie van zieke uitzendkrachten kunnen oppakken in opdracht van het UWV. Dat arbeidsconvenant lijkt mij voor deze sector van buitengewoon belang.

Mijn fractie pleit ervoor om die laagdrempelige toegang tot de arbeidsmarkt in stand te houden. Laten wij eerst eens ervaring opdoen met het nieuwe poortwachtersmodel en de nieuwe uitvoeringsinstellingen en laten wij na een of twee jaar eens bekijken of dat voldoende resultaat oplevert en of er dan nog behoefte bestaat aan de introductie van deze financiële extra prikkel in deze sector.

De heer Wilders (VVD):

De VVD-fractie heeft de afgelopen jaren herhaaldelijk om dit wetsvoorstel gevraagd. Wij zijn dan ook verheugd dat het op dit moment ter behandeling voorligt.

Toen met de introductie van de WULBZ in 1996 de Ziektewet werd geprivatiseerd door opname van de loondoorbetalingplicht in het Burgerlijk Wetboek, bleef de Ziektewet alleen bestaan voor bepaalde groepen personen voor wie bij ziekte geen loondoorbetalingplicht bestaat, de zogenaamde vangnetgevallen als flexwerkers en uitzendkrachten.

Tegelijkertijd werd de voor 1996 bestaande mogelijkheid om het ziekteverzuim voor eigen risico te nemen, afgeschaft. De VVD-fractie heeft er toen al snel voor gepleit om die mogelijkheid om eigen risico te dragen te laten herleven door bedrijven de keuzemogelijkheid te bieden het risico van de vangnetvoorziening voor eigen rekening te nemen. Dit betreft dan het stukje Ziektewet dat na de privatisering is overgebleven en dat is beperkt tot die groepen die door de wachtgeldfondsen worden gefinancierd.

Als bedrijven hiervoor kiezen, krijgen zij een groter belang bij een goed verzuim-, preventie- en reïntegratiebeleid. Met name de uitzendbranche waar het ziekteverzuim fors hoger is dan in andere sectoren, heeft hiervoor gepleit. Met het eigen risico dragen kan men het ziekteverzuim beperken en de instroom in de WAO verkleinen waardoor de kosten reëel kunnen dalen. Men draagt weliswaar de verzuimlasten, maar hoeft de opslagpremie ten behoeve van de vangnetgevallen niet meer betalen en kan door het voorkomen van de WAO-instroom ook een Pemba-boete vermijden.

In de schriftelijke voorbereiding zijn de meeste van onze vragen en opmerkingen naar behoren beantwoord. In de tweede nota van wijziging is het kabinet tegemoet gekomen aan de wens van de VVD-fractie maar ook van andere fracties om de garantstelling te versoepelen. Ik zou de staatssecretaris op dit punt alleen nog willen vragen of hij hierover ook contact heeft gehad met de ABU en of die van mening is dat op deze manier de garantstelling zodanig is aangepast dat het eigen risico dragen niet langer door een hoge drempel wordt ontmoedigd. Mijn fractie is voor een gedegen garantstelling, maar dit moet wel een reële optie zijn en mag dus niet te hoogdrempelig zijn. Ik denk dat dit met deze nota van wijziging wordt bereikt.

Ik kom nu op de voorgestelde maximumwachtgeldpremie. Mijn fractie zou er moeite mee hebben als diegenen die eigenrisicodrager worden, bijdragen aan de financiering van het collectieve vangnet. Op die wijze wordt de winst van het nemen van de eigen verantwoordelijkheid en de mogelijke goede resultaten van een lager ziekteverzuim weer afgeroomd. Hoewel ook naar onze mening draagvlakversmalling moet worden voorkomen, zijn wij weinig gecharmeerd van vereveningsinstrumenten als de door het kabinet voorgestelde maximumpremie. De schriftelijke antwoorden van de regering op dit punt roepen dan ook vragen op.

In antwoord op vragen van de PvdA-fractie stelt de regering dat dit beleidsmatige instrument zal worden toegepast als de omstandigheden daarom vragen en dat zelfs jaarlijks zal worden bezien of een maximumpremie moet worden ingevoerd. Een halve pagina verder wordt in antwoord op kritische vragen van mijn fractie gesteld dat de maximumpremie slechts in zeer uitzonderlijke situaties zal worden toegepast, dat dit echt een ultimum remedium is en dat de kans zelfs niet groot wordt geacht dat deze überhaupt ooit wordt toegepast. Tussen die antwoorden schijnt enig licht, hoewel met beide misschien hetzelfde wordt bedoeld. Kan de regering bevestigen dat de maximumpremie in beginsel niet als vereveningsinstrument zal worden toegepast tenzij in zeer uitzonderlijke situaties – welke zijn dit precies? – en dit niet leidt tot een onoverkomelijke draagvlakversmalling die niemand wil? Is de regering bereid om eerst de Kamer te informeren als zij een maximumpremie wil toepassen, opdat die daarover desgewenst nog in debat kan gaan met de regering? Ten slotte vraag ik een reactie van de regering op het idee van de ABU om in plaats van die maximumpremie eventuele dekkingstekorten ten laste te brengen van het sectorale wachtgeldfonds. Wat zijn de voor- en nadelen daarvan?

Ik wil nu ingaan op de begeleiding van zieke werknemers. De arbozorg is voor de vangnetgevallen in het verleden onder de maat geweest. De staatssecretaris heeft dit bij de behandeling van de Wet verbetering poortwachter toegegeven en het rapport "Mazen in het vangnet" van het voormalige CTSV bevestigt dit beeld. Er zijn wel experimenten gaande om de arbozorg voor de vangnetgevallen te verbeteren en die lijken succesvol. Dit wetsvoorstel verandert hieraan echter niets voorzover men ervoor kiest geen eigenrisicodrager te worden. Kiest men ervoor om wel eigenrisicodrager te worden voor de vangnetters die thans door de wachtgeldfondsen worden gefinancierd, dan ontstaat een plicht tot aansluiting bij de gecertificeerde arbodienst. Sluit men zich niet aan bij een arbodienst, dan kan het UWV welk orgaan immers verantwoordelijk blijft voor de uitvoering van de Ziektewet, het eigenrisicodragerschap eenzijdig beëindigen. De Raad van State wijst erop dat de uitzendbranche weliswaar beperkte mogelijkheden heeft, de arbeidsomstandigheden bij het inlenende bedrijf te beïnvloeden, maar de staatssecretaris stelt terecht in de stukken dat de uitzendbranche als geen ander veel mogelijkheden heeft om mensen bij een ander inlenend bedrijf te reïntegreren. Voor mijn fractie blijft het belangrijkste punt de gemotiveerde keuze van het bedrijf zelf om eigenrisicodrager te worden. Bedrijven die er op grond van dit wetsvoorstel vrijwillig voor kiezen om eigenrisicodrager te worden, doen dit alleen indien het ook in financiële zin interessant voor hen is en zij met hun directe zeggenschap en invloed op het verzuim- en reïntegratiebeleid samen met een arbodienst effectiever zijn dan thans het geval is.

Dit wetsvoorstel verplicht niemand tot niets, maar geeft een keuzemogelijkheid voor werkgevers om eigenrisicodrager te worden op grond van de overtuiging dat bedrijven desgewenst hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en winst kunnen behalen door het verzuimbeleid meer in eigen hand te nemen. Deze winst vertaalt zich niet alleen in lagere kosten maar ook in een lager verzuim, en daar gaat het tenslotte om.

In de schriftelijke voorbereiding wordt gesteld dat de eigenrisicodrager ervoor kan kiezen, de verzuimbegeleiding door het UWV te laten verrichten, zelfs op permanente basis. In de nota naar aanleiding van het verslag staat op pagina 24 dat de eigenrisicodrager die om hem moverende redenen de verzuimbegeleiding niet kan of wil verrichten, de verzuimbegeleiding door het UWV kan laten verrichten. Dat is vreemd en naar mijn mening niet de bedoeling, want met de Wet verbetering poortwachter, die op 1 april van kracht wordt, is die mogelijkheid juist gelet op de scherpe verantwoordelijkheidsverdeling geschrapt ten aanzien van de werkgever die een loondoorbetalingsplicht heeft. Ik heb van het ministerie van SZW begrepen dat dit inderdaad het geval is. De ambtenaren aldaar zijn zo vriendelijk geweest om deze omissie te herstellen door een amendement voor mij voor te bereiden dat aansluit bij de Wet verbetering poortwachter. Dat amendement, dat ik samen met de collegae Verburg, Bakker en Van Dijke heb ingediend, strekt ertoe dat de mogelijkheden voor de eigenrisicodrager om de ziekteverzuimbegeleidingstaken door het UWV te laten verrichten wordt geschrapt naar analogie van het bepaalde in de Wet verbetering poortwachter. Ik ga er daarom van uit dat de staatssecretaris dit amendement positief zal bejegenen.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of hij de vorig jaar door de staatssecretaris beloofde notitie ten aanzien van de verplichte aansluiting bij een arbodienst op korte termijn naar de Kamer kan sturen, samen met het kabinetsstandpunt over het WAO-advies van de SER.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik begin mijn betoog met het uitspreken van onze deugd met de terugkeer van mevrouw Schimmel van de D66-fractie na een langdurige periode van afwezigheid. Ik beschouw het als een eer om samen met haar dit debat te mogen voeren.

Het CDA streeft altijd naar een gezond evenwicht tussen solidariteit en eigen verantwoordelijkheid. Bij elk wetsvoorstel dient dan ook een uiterst zorgvuldige belangenafweging plaats te vinden. De kiem van dit wetsvoorstel ligt in 1996 toen als gevolg van de invoering van de Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte de mogelijkheid tot eigenrisicodrager voor de Ziektewet is komen te vervallen. De regering dacht dat er geen belangstelling zou bestaan voor het eigen risico dragen, maar ontving andere signalen uit het bedrijfsleven; op verzoek van met name enkele uitzendondernemingen heeft de toenmalige staatssecretaris Linschoten de mogelijkheid van herintroductie van het eigen risico dragen onderzocht, met dit wetsvoorstel in maart 2002 als gevolg.

Als bedrijven aangeven zelf de verantwoordelijkheid te willen en kunnen dragen voor hun zieke werknemers, is dat in de ogen van de CDA-fractie een goede zaak. Mijn fractie heeft het wetsvoorstel dan ook met instemming ontvangen. Het is naar haar mening terecht dat bedrijven die door een goed preventie- en verzuimbeleid een laag ziekteverzuim realiseren daar direct financieel voordeel bij hebben. Het is bovendien een goed voorbeeld van maatschappelijk verantwoord ondernemen, vooral voor het sociale deel daarvan.

Bij de stimulerende werking van de wet plaatst mijn fractie enkele vraagtekens. De financiële prikkel die bedrijven kan aanzetten tot een beter preventie- en verzuimbeleid is geen direct gevolg maar een neveneffect dat onzes inziens ontstaat door een stijging van de vangnetpremie voor de achterblijvers. Het dragen van een eigen risico is vrijwel alleen lucratief voor bedrijven die al een laag ziekteverzuim hebben. De nadruk die wordt gelegd op de financiële prikkel die van deze wet zal uitgaan is in onze ogen wat gezocht. Wij vragen of hier wel een eerlijke voorstelling van zaken wordt gegeven. Ik nodig de staatssecretaris uit, daarop in te gaan.

Mijn fractie neemt de problemen met het vangnet zeer serieus. Het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid onder vangnetgroepen is de laatste jaren fors gestegen. De leden van de CDA-fractie vragen zich af wat daarvan de oorzaak is. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Het voorliggende wetsvoorstel richt zich alleen op de werkgever. Je kunt je afvragen hoe groot de rol van de werkgever in de praktijk is. Hoe groot is de invloed en waarom? Niet zozeer de werkgever, maar de uitvoeringsinstelling is verantwoordelijk voor de verzuimbegeleiding van vangnetgroepen. Volgens een recent onderzoek van het CTSV gaat het daar vaak mis. Het CTSV stelt dat bij de uitvoering van de Ziektewet door de uitvoeringsinstellingen te weinig aandacht wordt besteed aan de inhoudelijke taak van vroegtijdige reïntegratie. Uit het zogenoemde Reversul-project, een project van het GAK en het Uitzendbureau Luba, blijkt dat als de uitvoeringsinstelling – in dit geval het GAK – de verzuimbegeleiding serieus oppakt, het ziekteverzuim ook aanzienlijk kan worden teruggedrongen. In de toelichting op het voorliggende wetsvoorstel lijkt het probleem van het hoge ziekteverzuim op het bordje van de werkgever te worden geschoven, terwijl in feite de uitvoeringsinstellingen toen – nu inmiddels het UWV – de verzuimbegeleiding niet waarmaakten. Het is vervolgens de werkgever die daarvoor boet.

Als een vangnetwerknemer de WAO instroomt, moet diens werkgever in het kader van de Pemba meer premie gaan betalen, ook als dat een gevolg is van plichtsverzaking of het niet nakomen van de taken en verantwoordelijkheid van het UWV. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris. Ik krijg met name graag een antwoord op de vraag hoe hij daar tegenaan kijkt en wat hij doet, of inmiddels heeft gedaan, om die teleurstellende prestaties van het UWV te verbeteren. Kortom, wat heeft hij gedaan om ervoor te zorgen dat het UWV presteert?

Een interessante kwestie lijkt mij het verschil in ziekteverzuim tussen uitzendkrachten die niet in vaste dienst zijn, fase 1 en 2, en degenen die dat wel zijn, fase 3 en 4. Immers, voor deze laatste groep draagt het uitzendbureau nu al zelf de financiële verantwoordelijkheid. Ik vraag de staatssecretaris of hiernaar onderzoek is verricht en zo neen, of hij bereid is hiernaar onderzoek te verrichten.

In het kader van de solidariteit binnen de sector vinden wij het van belang dat de premiegevolgen voor bedrijven die in het vangnet achterblijven worden bezien. Onzes inziens zijn de gevolgen op dit moment acceptabel. Wij zien in dat met name grote bedrijven de mogelijkheid hebben zich te verzekeren tegen een premie die gebaseerd op de eigen ziekteverzuimcijfers. Kleinere bedrijven moeten hun krachten bundelen om nadelige gevolgen te voorkomen. Mijn fractie vindt dit geen slechte ontwikkeling en staat hier positief tegenover. Ook bij het eigen risico dragen voor de WAO blijkt dat kleinere bedrijven door gezamenlijk optreden goede resultaten kunnen boeken. In een vrij recente evaluatie van arbeidsongeschiktheids- en ziekteverzuimmaatregelen wordt gesteld dat 72% van de eigenrisicodragers WAO uit kleine bedrijven bestaat omdat per 1 januari 1999 bijna de helft van de werkgevers uit de grafische industrie collectief eigenrisicodrager is geworden.

Wij hebben van harte het amendement ondertekend, dat de heer Wilders zojuist heeft aangehaald, waarin de uiteindelijke uitvoering van het verzuimbeleid op de lange termijn niet aan het UWV wordt overgelaten. Als de werkgever het niet zelf doet, moet hij of zij daarvoor een arbodienst contracteren.

Ik wil ten slotte ingaan op het momentum. Er zijn twee bijzondere momenten. Per 1 april treedt de Wet poortwachter in werking. Zijn alle mogelijke consequenties en effecten daarvan op dit wetsvoorstel voldoende bekeken? Aanstaande vrijdag verschijnt het advies van de SER over de WAO. Wij kunnen voor eind april nog een reactie en een aantal voorstellen van het kabinet hierover tegemoet zien. Vooral bij het laatste wordt gesproken over het schuiven met verantwoordelijkheden. Daarom is onze vraag of dit moment wel het juiste moment is om deze wet in te voeren. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Schimmel. Ik sluit mij met plezier aan bij de woorden die mevrouw Verburg namens de woordvoerders en namens de voorzitter heeft uitgesproken. Mooi dat u er weer bent!

Mevrouw Schimmel (D66):

Hartelijk dank voor alle vriendelijke woorden. Ik dreigde op de glijbaan naar de WAO te belanden vanwege een burn-out. Gelukkig ben ik na een half jaar weer op de been. Ik ben daar zelf ook heel blij om, want ik kan u zeggen dat het geen pretje was. Ik begeleid nu mijn eigen stapsgewijze reïntegratie. Het onderwerp van het eigen risico dragen in de Ziektewet leek mij een onderwerp om weer de eerste stappen te zetten in de plenaire zaal.

Mijnheer de voorzitter. De fractie van D66 steunt de gedachte van het kabinet om het eigen risico dragen in de Ziektewet opnieuw mogelijk te maken. Dit speelt al geruime tijd. Ik persoonlijk herinner mij nog de discussies met de heer Linschoten daarover. Het dragen van het risico zal het belang van werkgevers bij een goede preventie en verzuimbegeleiding vergroten. Daardoor kunnen zij voorkomen dat hun werknemers in de WAO komen en dat hun WAO-premie als gevolg hiervan wordt verhoogd. Zij krijgen met deze wet instrumenten om tijdens de belangrijke eerste ziekteperiode hun verantwoordelijkheid waar te maken. Gezien het hoge ziekteverzuim in de uitzendbranche en de hoge WAO-instroom lijkt het geen luxe om de band tussen werkgever en werknemer te verstevigen door het belang van de werkgever bij een goed preventie-, verzuim- en reïntegratiebeleid te vergroten.

Het is pijnlijk om te moeten constateren dat de uvi's, tegenwoordig het UWV, niet in staat zijn gebleken om het ziekteverzuim te beperken. De opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat de inspanningen van de uitvoering ten aanzien van het vangnet Ziektewet tot voor kort beperkt zijn geweest, vind ik nogal triest. Graag krijg ik een nadere uitleg van de staatssecretaris. Waarom kon niet eerder de noodzaak tot verbetering worden onderkend en wat heeft hij eraan gedaan?

In dezelfde nota naar aanleiding van het verslag staat ook een passage over het succesvolle experiment waarbij Uitzendbureau Luba en het GAK zieke uitzendkrachten intensiever hebben begeleid. Graag hoor ik van de staatssecretaris of al resultaten bekend zijn van de inspanningen om dit model misschien landelijk te introduceren.

Met het moment van invoeren zijn wij niet gelukkig. Wij hadden dit wetsvoorstel al veel eerder willen behandelen, juist omdat de uvi's hun verplichtingen ten aanzien van vangnet Ziektewet zo beperkt hebben uitgevoerd. Nu wij zo lang hebben gewacht, hadden wij misschien ook beter de resultaten van de invoering Wet verbetering poortwachter, de plannen van de SER en het kabinetsstandpunt over de WAO kunnen afwachten. Ik hoor graag argumenten van de staatssecretaris, afgezien van de Wet poortwachter, waarom de invoering van de wet op dit moment gewenst is.

De risicoselectie is ook altijd een onderwerp waarover ik mij zorgen maak. Op dit moment is de arbeidsmarkt nog steeds gunstig voor mensen met een minder goede gezondheid. Maar wat als het economisch minder goed gaat? Vanwege het eigenrisicodragerschap zal misschien meer risicoselectie plaatsvinden. Het kabinet stelt dat ook de Pemba niet tot risicoselectie heeft geleid, maar de Pembaprikkel werkt natuurlijk pas sinds kort in alle hevigheid. Ik hoor graag nadere argumenten over dit punt van risicoselectie alsmede waarom het voor kleinere bedrijven toch aantrekkelijk kan zijn om eigenrisicodrager te worden. Immers de Raad van State heeft aangegeven dat de premie van de particuliere verzekeraar voor het MKB voor 80% zal afhangen van het bedrijfstakgemiddelde. In de nota naar aanleiding van het verslag is het kabinet vrij stellig in de overtuiging dat desondanks ook kleine bedrijven voor het eigenrisicodragerschap zullen kiezen. Graag horen wij nog eens nader welke andere dan financiële redenen kleine bedrijven zullen prikkelen om eigenrisicodrager te worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De kern van het wetsvoorstel is helder: aan werkgevers de mogelijkheid bieden om zelf het risico te dragen voor het uitkeren van ziekengeld aan bepaalde groepen werknemers voor wie geen loondoorbetalingsplicht bij ziekte geldt. De SGP-fractie staat op zichzelf positief tegenover de mogelijkheid voor werkgevers om zelf het risico te dragen. Het spreekt ons aan dat de reikwijdte van de verplichte verzekering hierdoor wordt verkleind en daarmee recht wordt gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers. Het wetsvoorstel heeft de sympathieke doelstelling om een prikkel te zijn voor werkgevers om door goede verzuimbegeleiding het aantal instromers in de WAO te laten dalen.

De SGP-fractie heeft niettemin ook een aantal bedenkingen, die hebben te maken met de effectiviteit en met het tijdstip waarop wij hierover spreken. De relatie met de WAO-voorstellen is reeds door een aantal andere sprekers aangeduid en ik sluit graag aan bij die vragen. De reikwijdte van het wetsvoorstel lijkt niet zo groot te zijn. In de memorie van toelichting staat dat het eigen risico dragen voornamelijk interessant is voor ondernemingen met een relatief groot aantal flexibele arbeidskrachten. Daarop bevraagd stelt de regering dat juist ook kleine ondernemingen eigenrisicodrager worden. De regering wijst er in dit verband op dat ook bij de WAO 80% van alle eigenrisicodragers kleine werkgevers zijn. Kan de regering nader ingaan op de tegenstrijdigheid die hier aanwezig lijkt te zijn?

De SGP-fractie heeft in de schriftelijke voorronde gevraagd of naast de uitzendbranche nog andere sectoren hebben aangegeven eigenrisicodrager te willen worden. Hoewel de regering enkele mogelijke sectoren noemt – grootwinkelbedrijf, burgerluchtvaart en onderwijs – is geen onderzoek gedaan of zij ook daadwerkelijk eigenrisicodrager willen worden. Het is dus zeer onzeker of die belangstelling daadwerkelijk aanwezig is. Daarmee lijkt het wetsvoorstel toch nog steeds met name gericht te zijn op de uitzendbranche. Heeft de regering ook kennisgenomen van het artikel in het Sociaal Maandblad Arbeid (SMA)? De schrijver, die werkzaam is bij de Randstad Groep, verwacht dat bedrijven op dit moment (nog) niet zullen kiezen voor eigen risico dragen in de Ziektewet. Als zelfs de grote uitzendondernemingen sceptisch tegenover de effecten van dit wetsvoorstel staan, roept dat toch wel de indringende vraag op of met dit wetsvoorstel de beoogde doelstelling inderdaad worden bereikt.

De uitwerking die in het wetsvoorstel is gekozen, vertoont veel overeenkomsten met het eigen risico dragen in de WAO. Ook hier geldt dat de zekerheidstelling die een werkgever dient te overleggen voor het verkrijgen van toestemming om eigen risico te dragen, zowel door een kredietinstelling als door een verzekeraar kan worden afgegeven. Reeds verschillende malen heeft de SGP-fractie aangegeven dat de onbeperkte garantstelling van banken en verzekeraars in de praktijk op problemen stuit. Bij de evaluatie van de Pemba hebben wij dat aan de orde gesteld maar ook bij schriftelijke vragen van 23 oktober 2000. In de praktijk blijkt namelijk dat de kosten voor een onbeperkte garantstelling zo hoog is dat het eigen risico dragen maar beperkt van de grond is gekomen. Zoals de regering zelf aangeeft, zijn per 1 juli 2001 voor de WAO een dikke 4253 eigenrisicodragers maar daarbij zijn geen uitzendbureaus. Kan de regering daarvoor een verklaring geven? Volgens de regering staat het geenszins vast dat de garantstelling voor de uitzendbranche een belemmerende factor is. De regering stelt dan: "Zo de garantstelling een belemmering zou zijn, geldt dit niet specifiek voor de uitzendsector". Inderdaad: de onbeperkte garantstelling is een probleem voor alle werkgevers. Aangezien de regering in dit wetsvoorstel kiest voor exact dezelfde systematiek, is het de vraag of dit geen onnodige barrière kan zijn voor het bereiken van de doelstellingen van dit wetsvoorstel. Daarom wil de SGP-fractie van de regering een nadere onderbouwing en horen waarom een onbeperkte garantstelling bij de Ziektewet nodig zou zijn. De duur is immers heel duidelijk gemaximeerd? Waarom kiest de regering niet voor de systematiek die gold voor de inwerkingtreding van de WULBZ? Toen is gekozen voor een garantstelling in de vorm van een bankgarantie of verzekeringsovereenkomst ter waarde van een derde deel van het voor de werkgever vastgestelde verzuimcijfer, vermenigvuldigd met de loonsom, waarover ingevolge de Werkloosheidswet premie werd geheven. Waarom is een dergelijk systeem niet opnieuw geïntroduceerd?

De garantstelling moet worden afgegeven door een kredietinstelling of een verzekeraar. Op onze vragen bevestigt de regering dat kredietinstellingen tot nu toe niet of nauwelijks garanties hebben afgegeven en dat De Nederlandsche Bank heeft afgeraden die te verstrekken. Mijn fractie vindt het vreemd dat aan de ene kant kredietinstellingen op grond van de wet een reële mogelijkheid zijn en dat aan de andere kant in de praktijk de indruk wordt gewekt dat zij die garanties niet verstrekken. Het staat overigens bijna vast dat zij dat niet doen. Het is dus meer dan alleen het wekken van een indruk. Ziet de staatssecretaris niet een mogelijkheid om te bevorderen dat banken deze garanties verstrekken? Wil hij nagaan wat de barrières daarvoor zijn? Met het openen van deze weg kan hij in die zin een bijdrage leveren, dat daardoor nog meer voor het dragen van het eigen risico kan worden gekozen. We kennen de voorbeelden van werkgevers die om principiële redenen geen zaken willen doen met verzekeraars. Zij zouden tot de conclusie komen: wij hebben feitelijk niet de mogelijkheid om eigenrisicodrager te worden.

Voorzitter. Op de vraag van de SGP-fractie of door de uittreding van werkgevers die eigenrisicodragers worden, de premies voor het wachtgeldfonds worden verhoogd, antwoordt de regering dat dit niet het geval is, aangezien een dekkingstekort moet worden bekostigd door de gehele sector zelf. Dat leidt vervolgens tot de vraag of het rechtvaardig is dat uitgetreden ondernemingen geconfronteerd kunnen worden met tekorten in de sector. Ook de eigenrisicodragers zullen de wachtgeldpremie voor de eerste zes maanden werkloosheid blijven betalen, terwijl zij de dekkingstekorten in de vangnetziektewet niet meer beïnvloeden. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de regering.

Dan wil ik nog iets zeggen over de verzuimbegeleiding en de reïntegratie van uitzendondernemingen. Een goede regievoering op verzuimbegeleiding kan voor ondernemingen veel voordeel opleveren. Dat is ook het doel van dit wetsvoorstel, maar het complicerende is dat een goede verzuimbegeleiding een stuk lastiger is als de feitelijke werkzaamheden niet binnen het blikveld van de werkgevers geschieden. Dit is nu juist bij uitzendondernemingen het geval. Ik vraag mij af of het in de praktijk niet lastig zal zijn om een adequate regie te kunnen voeren voor het verzuimpreventiebeleid, ondanks alle activiteiten gericht op preventie, begeleiding en informatievoorziening aan uitzendkrachten. Ik behoud dus aarzelingen. Blijven de sturingsmogelijkheden toch niet te beperkt om hier werkelijk de winst die wij denken te kunnen bereiken, te boeken?

Voorzitter. Het is positief dat er op relatief korte termijn, over twee jaar, wordt geëvalueerd. Dat houdt tegelijk wel een beperking in. Ik vraag mij namelijk of op zo'n korte termijn alle effecten wel voldoende duidelijk zijn. Dat zullen we nader moeten bezien.

Tot slot wil ik nog zeggen dat het ook wat de SGP-fractie betreft belangrijk zal zijn om zorgvuldig na te gaan of sprake is van risicoselectie. Uitzendwerkgevers zouden zich terughoudender kunnen gaan opstellen tegenover werknemers met een mogelijk hoger ziekteverzuim, bijvoorbeeld vanwege handicaps of aandoeningen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat ook dit element nadrukkelijk bij de evaluatie zal worden betrokken?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Het voor ons liggende wetsvoorstel heeft een tamelijk lange voorgeschiedenis. Het is frappant dat de plenaire behandeling ervan ongeveer samenvalt met de presentatie van het lang verwachte SER-advies over de WAO. De vraag die bij mij, en ik neem aan: ook bij anderen, opkwam is: hoe verhoudt zich nu het voorstel met de adviezen van de commissie-Donner en die van de SER? In de stukken wordt bijvoorbeeld uitgegaan van de langetermijneffecten van de Pemba, terwijl de commissie-Donner en de meerderheid van de SER de Pemba willen afschaffen. We gaan er vooralsnog van uit dat dit wetsvoorstel in principe los van de kabinetsreactie op het komende SER-advies kan worden beoordeeld. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

De doelstellingen van het voorliggende wetsvoorstel, de beperking van het ziekteverzuim en de WAO-instroom in met name de sector uitleenbedrijven, kunnen wij uiteraard van harte onderschrijven. De realisering van deze doelstelling mag trouwens niet ten koste gaan van de allocatieve functie van de uitzendarbeid. De uitzendbranche moet zich met andere woorden niet uit de markt prijzen, omdat het wetsvoorstel hogere kosten voor de sector met zich zal brengen.

De inhoud van het wetsvoorstel heeft op hoofdlijnen onze sympathie, maar waar mogelijk moeten de werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen voor een preventie- en verzuimbeleid. In dat licht bezien is het goed dat bepaalde categorieën, zoals herintredende arbeidsgehandicapten en zwangere vrouwen, niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel worden gebracht.

Met de keuze voor het eigen risico dragen door de werkgever kan wellicht een serieuze aanval worden geopend op het hoge ziekteverzuim in de uitzendbranche. In de memorie van toelichting wordt overigens een nog negatiever beeld geschetst dan in het rapport "Beheersing van het ziekteverzuim en WAO-instroom in de uitzendbranche", dat vorige maand op initiatief van de Algemene Bond van Uitzendondernemingen werd gepubliceerd. In het rapport wordt een ziekteverzuimpercentage in de uitzendsector genoemd van 7,4 in 1999, terwijl in de memorie van toelichting wordt gesproken van 8,6 in datzelfde jaar. Je vraagt je dan af welk cijfer het juiste is, het ergste of het iets minder erge.

Hoe het ook zij, er is in deze branche het nodige te verbeteren. Dat kan door het voorliggende wetsvoorstel maar ook door de inzet van andere instrumenten. Het project Effectief reïntegreren nieuwe stijl (Ernst) met een intensievere begeleiding van met name de zieke uitzendkrachten met een hoog risicoprofiel is daar een veelbelovend voorbeeld van. Als ik het goed heb begrepen, wordt daarmee ten principale hetzelfde beoogd als met het voorliggende wetsvoorstel. Dat is overigens niet zo verwonderlijk, gelet op het feit dat het hoge ziekteverzuim in de eerste plaats wordt veroorzaakt door de grote afstand tussen werkgever en werknemer. Dat roept natuurlijk wel de vraag op waarom naar deze wet wordt gegrepen, nu blijkt dat het ook via een project kan waarbij men ernst maakt met de invulling van de wettelijk vastgelegde verantwoordelijkheden. Naast dat project Ernst, worden voorbereidingen getroffen voor een arboconvenant met de uitzendsector. In arboconvenanten in andere bedrijfstakken moet meer aandacht worden besteed aan de uitzendkrachten. In het licht van het voorgaande stel ik de staatssecretaris twee vragen. Ten eerste: kan hij meedelen wat de stand van zaken is met dat arbeidsconvenant? Ten tweede, en dat is een meer principiële vraag: geven wij met het wetsvoorstel geen bonus aan een bedrijfstak die tot nog toe verzuimd heeft te voldoen aan zijn wettelijke plicht en de malus afwentelde op het collectief? Mag ik het eens wat bot zeggen? Verziekers vertroetelen frustreert maatschappelijk het gevoel van rechtvaardigheid. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom bij de inhoud van het wetsvoorstel. Eigen risico dragen heeft onmiskenbaar voordelen. Een relevante vraag is waarom de collectieve vangnetvoorziening niet wordt geschrapt, behoudens voor enkele aparte categorieën werknemers, zoals zwangere vrouwen. De argumenten in de stukken om daarvan af te zien, vind ik niet bijzonder overtuigend. Was de helderheid er niet mee gediend als ronduit zou zijn gezegd dat het vangnet Ziektewet nodig is om risicoselectie tegen te gaan? Een keuze voor eigen risico dragen betekent aan de ene kant een reële door betrokkenen herkende stimulans voor een goed preventie- en verzuimbeleid. In dit verband is het veelzeggend dat de regering verwacht dat vooral bedrijven met een structureel lager ziekterisico dan gemiddeld, gebruik zullen maken van deze mogelijkheid. Aan de andere kant lijken met de handhaving van die keuzemogelijkheid van het vangnet Ziektewet de belangen van de werknemers met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico beter te worden behartigd. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ook ronduit gezegd dat dat vangnet Ziektewet en de bescherming die hiermee wordt geboden, niet worden aangetast. Duidelijk is dat hier sprake is van een dilemma. Eigen risico dragen lijkt onlosmakelijk verbonden te zijn met risicoselectie, en dat is een heel reëel risico. Als het resultaat van de nu beoogde wetswijziging is dat sprake is van minder ziekteverzuim in de uitzendbranche maar tegelijkertijd van een afname van de arbeidsparticipatie van arbeidsgehandicapten, dan is er volgens ons eerder sprake van verlies dan van winst. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Mevrouw Smits wil u al een poosje iets vragen over iets dat u eerder gezegd heeft.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het was mij niet helemaal duidelijk. Gaf de heer Van Dijke er blijk van dat het vangnet moet worden beperkt tot bepaalde risicogroepen, zoals de gehandicapten en zwangere vrouwen, en voor alle overige werknemers moet worden opgeheven? Betekent dit dan dat een uitzendbureau voor een uitzendkracht die maar heel kort is uitgezonden, loon moet doorbetalen indien die kracht zich ziek meldt?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is nu juist de keuze die voorligt. Kan zo'n sector daarvoor zelf gaan kiezen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Maar bent u er voorstander van dat dit in alle gevallen moet gebeuren? Wilt u het vangnet afschaffen?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Daar heb ik het helemaal niet over gehad!

Mevrouw Smits (PvdA):

Dan is het mij duidelijk. Ik wist namelijk niet zeker wat u op dit punt zei.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik was gebleven bij het punt dat er sprake is van een risicoselectie. Ik ben in dit verband nogal geschrokken van de ontwikkelingen in de uitzendbranche. Uit het eerder genoemde rapport "Beheersing van het ziekteverzuim en WAO-instroom in de uitzendbranche" valt af te leiden dat het percentage arbeidsongeschikten onder de uitzendkrachten tussen 1996 en 2000 is afgenomen van 13 naar 2. Dat lijkt mij een ongehoorde terugval, die volgens de auteurs van het rapport valt te verklaren uit het feit dat in toenemende mate financiële risico's van arbeidsongeschiktheid op het niveau van de sector of onderneming worden gelegd. Met dit wetsvoorstel wordt die ontwikkeling alleen nog maar versterkt. Ik vraag de staatssecretaris, hierop te reageren. Deelt hij mijn opvatting dat deze cijfers veel zeggen over de dominante mentaliteit in de genoemde sector? Wil hij de Kamer toezeggen, een poging te doen om met die sector tot harde afspraken te komen over de participatie van arbeidsgehandicapten in die sector? Ik noem de sluiting van een convenant en overweeg de Kamer op dit punt om een uitspraak te vragen. Maar ik neem aan dat de staatssecretaris alles zal doen om dat te voorkomen.

In de stukken is vrij veel aandacht besteed aan de positie van kleine en middelgrote bedrijven. Worden die niet de dupe, als met name grote bedrijven om financiële redenen zullen kiezen voor uitstappen? De staatssecretaris stelt dat kleine bedrijven naar verwachting ook wel voor eigen risico dragen zullen kiezen, omdat zij meer de regie over het eerste ziektejaar willen hebben. Dat is niet zozeer een financiële prikkel, maar een principiële of ideële. De praktijk zal ons leren of die verwachting gerechtvaardigd is. In elk geval zullen kleine bedrijven relatief weinig invloed kunnen uitoefenen op de premiestelling, die voor 80% wordt bepaald door het gemiddelde bedrijfstakrisico. Grote bedrijven zullen een grote prikkel ondervinden om het eigenrisicodragerschap te aanvaarden, veel groter dan kleine en middelgrote bedrijven.

Het argument dat bedrijven zelf indirect de hoogte van de premie beïnvloeden, omdat zij gezamenlijk het ziekteverzuim in de sector kunnen beïnvloeden, vind ik toch wat gezocht. Het overtuigt mij in elk geval niet. De premiegevolgen voor bedrijven die in het vangnet achterblijven, zullen naar verwachting nauwelijks waarneembaar zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt echter ook al een rekenvoorbeeld gegeven, waaruit blijkt dat een werkgever met vijf modale werknemers wel een ton – toen werd er nog in guldens gerekend – kwijt kon zijn aan de gedifferentieerde premie als één van de werknemers in de WAO instroomt. Dat zijn toch warempel geen kinderachtige bedragen! Wij vragen ons af of dat niet te veel van het goede is. Geldt dat niet zeker als de oorzaak van de ziekte geheel buiten de verantwoordelijkheid van de werkgever ligt?

Het dreigende nadeel van de bedrijven die in de vangnetvoorziening blijven, wordt beperkt door de mogelijkheid te bieden, aan een ziektepremie met het karakter van een maximumvangnet te betalen. Als hierdoor een dekkingstekort ontstaat, moet dat worden gefinancierd uit een verhoging van de sectorale wachtgeldpremie. Deze vorm van verevening komt dus vooral op de schouders van de eigenrisicodragers terecht. De ABU heeft een punt als zij stelt dat het niet juist is dat deze categorie op die wijze opdraait voor een half verzuim van de groep die in de vangnetvoorziening achterblijft. Als alternatief draagt zij daarom aan, het eventuele dekkingstekort ten laste van het AWF te brengen en niet van de sectorale wachtgeldfondsen. Stuit een eventuele overname van deze suggestie echt op onoverkomelijke bezwaren?

De bedrijven die kiezen voor het dragen van eigen risico worden geconfronteerd met de garantstelling. Ook hierbij zien wij weer een dilemma. Enerzijds willen wij de eigenrisicodragers niet ontmoedigen door een dure garantstelling, maar anderzijds moet kunnen worden voldaan aan de lopende verplichtingen. In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de staatssecretaris dat hij geen aanleiding ziet om die garantstelling aan te passen of te laten vervallen. In de tweede nota van wijziging wordt echter een gelimiteerde garantstelling voorgesteld. Nu zijn wij het daar inhoudelijk best over eens, maar kan de staatssecretaris uitleggen waar de ommezwaai vandaan komt? Verwacht hij dat de banken nu alsnog overstag gaan en dat type garanties willen gaan afgeven?

In het eerder genoemde rapport wordt gepleit voor de invoering van een referte-eis in de vangnet Ziektewet, conform de WW. Het betreft 26 uit 39 weken, voorafgaand aan de ziekte. Ik was toch wel verrast door de effecten die deze zou hebben. In het rapport staat zelfs een percentage van 45 genoemd; dat is niet misselijk. Een referte-eis zou eventueel naast het voorliggende wetsvoorstel kunnen worden ingevoerd. Zonder daarover nu zelf een oordeel te willen uitspreken, vraag ik de staatssecretaris om aan te geven wat hij daarvan vindt.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik wil mijn inbreng beginnen met mijn verheugenis uit te spreken over het feit dat mevrouw Schimmel weer in ons midden is. Wij hebben haar enorm gemist in het afgelopen half jaar. Ik ben blij dat zij voor het einde van deze Kamerperiode weer een bijdrage aan het debat kan leveren.

Ik ben blij te kunnen constateren dat de grote meerderheid van de fracties dit wetsvoorstel lijkt te steunen, met uitzondering van de PvdA. Ik zal nog ingaan op hun kritiek en hoop de meeste van die kritiek te kunnen pareren. Er is gevraagd waarom, met het vooruitzicht van de commissie-Donner, het SER-advies over de WAO en het standpunt van het kabinet daarover, deze wet nu is ingediend en wat de verhouding is ten opzichte van de verbetering van de begeleiding van vangnetgevallen door de uvi's.

Ik wil beginnen met op te merken dat het bereik van dit wetsvoorstel niet van een enorme aard is. Het gaat eigenlijk om een, belangrijke, restpost in de Ziektewet. Het betreft namelijk een deel van het bedrijfsleven dat niet onder de WULBZ kon vallen, maar dat wel de behoefte had om eigenrisicodrager te worden. Die mogelijkheid bestond in het verleden ook. Zo was Randstad, het grootste uitzendbureau in Nederland, altijd eigenrisicodrager voor de Ziektewet.

Mevrouw Smits (PvdA):

Weet u wel dat uitgerekend Randstad nu ernstige twijfels heeft over dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zullen wij zien als het wetsvoorstel door beide Kamers is geloodst. Ik weet wel dat er vanuit de ABU en individuele bedrijven veel bezwaren zijn opgeworpen. Dat is niet geheel zonder resultaat gebleven. Er was bijvoorbeeld veel bezwaar tegen de ongelimiteerde garantstelling die in het oorspronkelijke wetsvoorstel stond. Ik heb daar nog eens goed naar gekeken en ik heb uiteindelijk besloten, ook met een blik op de oude wet, dat het toch mogelijk moet zijn om een zekere limitering aan de garantstelling te geven. Ik ben er echter van overtuigd dat deze wet wel degelijk van groot belang kan zijn voor dit soort bedrijven. Zo niet, dan is het jammer, maar dan gaat er niets verloren.

Mevrouw Smits (PvdA):

U haalt Randstad aan als voorbeeld van een bedrijf dat destijds eigenrisicodrager wilde zijn. Nu willen zij dat dus niet meer zijn. U kunt dan zeggen dat als zij het niet willen, zij het niet hoeven te doen, maar die voorstander is wel verworden tot een tegenstander.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat moet ik nog zien. Ik heb dat niet uit het artikel gelezen.

Voorzitter. Er is gevraagd of het verstandig is om dit wetsvoorstel verder af te handelen met het kabinetsstandpunt over het SER-advies in het vooruitzicht. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op het kabinetsstandpunt. De commissie-Donner en de SER gaan uit van een verlenging van de loondoorbetalingsperiode en een vergaande versterking van de eigen verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer in deze periode. Ik kan ook al voorspellen dat het kabinetsstandpunt ook ongeveer zo zal luiden. Daaruit valt af te leiden dat er geen inconsistentie is tussen deze wet en het standpunt van de SER.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het is waar dat er een grotere mate van eigen verantwoordelijkheid voor de werknemer is, maar ook voor de werkgever in het tweede ziektejaar. Dat is hier natuurlijk buiten beeld.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, want de Wet poortwachter zal ook van toepassing zijn op deze Ziektewetgevallen. Het is dus niet alleen de verantwoordelijkheid van de werkgever. Het is voor de werkgever wel een manier om zijn risico's beter te gaan beheersen. Ik denk dat het aantrekkelijk kan zijn voor uitzendbureaus om dit te doen. Bij het eigenrisicodragerschap ondervindt de werkgever zelf een directe financiële prikkel, ook wat betreft de Ziektewet.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Die 70% voor het tweede ziektejaar in de SER-voorstellen is hierop toch helemaal niet van toepassing? Dat type verandering wordt hier dus niet in meegenomen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar gaat het hier ook helemaal niet om. Het gaat alleen om een wijze van organiseren van het eigen risico. De Wet poortwachter gaat over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen werkgever en werknemer. Hier gaat het om de mogelijkheid voor de werkgever om zelf financieel risico te dragen voor de Ziektewet. Als ik kijk naar de voorstellen van de commissie-Donner en de SER, dan kan ik alleen maar constateren dat het in elkaars verlengde ligt. Dit is er in ieder geval niet strijdig mee.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik ken het SER-advies nog niet, want dat komt vrijdag pas. Ik ken alleen de hoofdlijnen. Het advies van de commissie-Donner kennen wij wel van A tot Z. De eigen verantwoordelijkheid voor deze sector kan niet worden waargemaakt, omdat er geen relatie is tussen de werkgever en de uitzendkracht. In het advies van de commissie-Donner staat dat dit niet van toepassing is op deze sector. Het ligt dus helemaal niet in elkaars verlengde.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik stel vast dat de werkgevers in deze sector geplaagd worden door een zeer hoog ziekteverzuim. Dat leidt ook nu al tot hoge kosten. Als gevolg daarvan worden deze werkgevers geconfronteerd met hoge Pemba-lasten. De voorstellen voor een verlenging van de Ziektewetperiode zullen ook leiden tot hogere lasten. Die werkgevers zijn voor de begeleiding van die zieke werknemers op dit moment volledig overgeleverd aan het UWV. Dit wetsvoorstel biedt deze werkgevers de mogelijkheid om het heft in eigen handen te nemen, met alle mogelijkheden en risico's van dien. Als een uitzendbureau dat een te groot risico vindt, dan hoeft dat bureau het niet te doen. Het is geen plicht, maar een optie. Als een uitzendorganisatie het gevoel heeft in staat te zijn om met een gelieerde arbodienst de verzuimbegeleiding beter te organiseren dan het UWV, dan is er de mogelijkheid om dat te doen en kosten te besparen. Ik zie eigenlijk niet in wat daar tegen zou zijn. Het zou natuurlijk anders worden als je dat verplicht oplegt, want dan dwing je alle uitzendbureaus om dit te doen. Deze uitzendbureaus hebben vergeleken met andere bedrijven al een extra obstakel, namelijk dat er geen sprake is van een arbeidsrelatie met de werknemer. Als men het gevoel heeft dat men dit goed kan aanpakken, dan moet men dat gewoon kunnen doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Op dit moment hebben bedrijven ook al de plicht om aan verzuimbeleid te doen, maar ze doen het niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat geldt niet voor deze bedrijven. Op het moment dat de ziekte intreedt, is de arbeidsrelatie afgelopen. Dan komt de zieke werknemer terecht in het vangnet en is het UWV verantwoordelijk voor die werknemer en niet het bedrijf. Later wordt dat bedrijf wel met de Pemba geconfronteerd. Deze wet biedt deze bedrijven de gelegenheid om een continu proces te organiseren waardoor er vanaf het moment van ziekte zelf verantwoordelijkheid kan worden genomen voor de begeleiding van zieke werknemers. Als geen ander zijn uitzendbureaus geëquipeerd om werk te vinden bij andere werkgevers. Bovendien, als er bedrijven zijn die dit oppikken en het duidelijk beter doen dan het UWV, dan zal dat natuurlijk ook het UWV scherp houden. Je zou het een vorm van parallelle privatisering kunnen noemen, overigens een favoriete term van een partijgenoot van mevrouw Smits aan de overzijde, de heer Wolfson, die dit al voor een aantal terreinen heeft voorgesteld. Het is een heel interessant experiment waarin een private organisatie concurreert met een publieke organisatie, zonder dat er allerlei onduidelijke verantwoordelijkheidsverdelingen aan te pas komen. Het lijkt mij een goed middel voor werkgevers in deze sector om zelf het heft in handen te nemen en ook nog eens een aardig middel om ook het UWV scherp te houden en dat willen wij toch allemaal!

Eerlijk gezegd denk ook ik dat dit meer gebruikt zal worden door grotere uitzendorganisaties. Een grote organisatie kan dit natuurlijk gemakkelijker organiseren dan een kleinere. Bij het eigen risico dragen in de WAO zie je wel dat kleinere bedrijven soms de krachten hebben gebundeld, bijvoorbeeld in de grafische sector, en het op een mediaal niveau hebben georganiseerd. Daar is natuurlijk niets op tegen en zou ook hier kunnen gebeuren. Dat valt echter moeilijk te voorspellen. Als men het risico wil herverzekeren, wordt tegenwoordig steeds specifieker gekeken naar het risico van kleinere bedrijven. Dat wordt steeds minder afhankelijk gemaakt van de dominantie van grote bedrijven binnen een bepaalde sector. Een wat kleinere uitzendorganisatie heeft natuurlijk een schaalnadeel om een goede arbodienstverlening te organiseren, maar heeft daar tegenover misschien juist meer greep op zijn uitzendkrachten en zou daar weer een klein voordeel uit kunnen halen. Zelf verwacht ik dat het vooral grote bedrijven zullen zijn, maar ik acht het niet onmogelijk dat ook kleine bedrijven voor deze optie zullen kiezen.

Voorzitter. Mevrouw Smits vroeg waarom er nu eigenlijk zo moeilijk moet worden gedaan, omdat ik toch van plan ben om de begeleiding van vangnetgevallen door het UWV sterk te verbeteren. Ik vind het niet of-of, maar en-en. In het kader van de Wet poortwachter heb ik inderdaad een aanzienlijk bedrag uitgetrokken om de begeleiding van vangnetters in het Ziektewetjaar te verbeteren en te modelleren op het bekende Luba-experiment in Leiden. Dat wordt nu landelijk uitgerold onder de naam project Ernst. De uitvoering wordt gecentraliseerd. Er worden al verzuimbegeleiders getraind en artsen vrijgemaakt. Kortom, het wordt heel serieus aangepakt. Dat was ook hard nodig, want wij allen hebben geconstateerd dat de begeleiding van vangnetters in het verleden niet voldoende was. Ik heb dit al opgepakt voor het moment dat het CTSV met dat befaamde rapport kwam waarin dit allemaal werd vastgesteld. Ik kreeg eerder ook al die signalen.

Mevrouw Smits heeft gerefereerd aan een bepaalde Lisv-instructie die het GAK zou hebben gedwongen terughoudend te zijn met controle bij uitzendkrachten. Ik heb dit laten nagaan. Mijn medewerkers vertellen mij dat dit niet de portee van mededeling 97/65 is geweest. Het is zonder meer waar dat na het privatiseren van de Ziektewet de uitvoering van de Ziektewet bij het GAK is verslapt en dringend versterking behoefde. Daarom gebeurt dit nu ook.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is altijd goed om te horen dat de staatssecretaris anticipeert op een rapport dat nog moet verschijnen. Betekent dit dat nu de begeleiding van vangnetters door het UWV volgens de staatssecretaris waterdicht is en dus adequaat?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De begeleiding zal veel beter worden dan nu.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vraag nu een garantie aan de staatssecretaris, omdat werkgevers onnodig een risico dragen in de vorm van eventuele consequenties Pemba.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit wordt een stuk steviger dan het was. Ik heb hiervoor ook veel geld uitgetrokken. Dit wordt zeker geen wassen neus.

Mevrouw Verburg (CDA):

Kan de staatssecretaris een percentage noemen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De begeleiding zal in beginsel dekkend moeten zijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

De instructie bevat de zin: het uitgangspunt is ook hier controle op afstand en niet automatisch in te vullen door een oproep. Dus bij een ziekmelding moet de uitzendkracht of de vangnetwerknemer zelf aangeven dat hij ziek is en de instructie van het Lisv aan de uitvoeringsinstellingen was: je roept niet op behalve in gevallen waarin fraude wordt vermoed. Kent de staatssecretaris die instructie? Waarom kan hij zeggen dat de portee niet is dat je op afstand blijft? Dit staat er toch letterlijk in?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er schijnt ook in te staan dat de verantwoordelijkheid voor de controle en verzuimbegeleiding van zieke uitzendkrachten berust bij de uitvoeringsinstellingen, waaronder het GAK.

Mevrouw Smits (PvdA):

Die verantwoordelijkheid wordt ingevuld door op afstand te blijven.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb de kennis van de instructie niet nodig om met u te kunnen constateren dat dit veel te veel op afstand is gebeurd.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mijn punt is dat het verzuim waarschijnlijk is opgelopen, doordat de uitvoeringsinstelling de instructie kreeg om op afstand te blijven en om mensen niet op te roepen, dus niet te controleren of activeren. Dan moet je ook niet raar opkijken dat het verzuim oploopt. Wij zijn het eens over het feit dat dit gebeurt, want het Luba-experiment laat al zien dat als je dit wel doet, het verzuim onmiddellijk daalt. De staatssecretaris kent de instructie niet, moet ik vaststellen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Denkt mevrouw Smits dat ik alle instructies van het Lisv lees?

Mevrouw Smits (PvdA):

Nee, maar ik mag verwachten dat u daarover wordt geïnformeerd als het verzuim oploopt en u gaat nadenken over maatregelen om daarin verandering te brengen. Waarom kiest u dan niet voor de voor de hand liggende maatregel, namelijk het herroepen van de instructie?

Een ander punt is dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er geld is uitgetrokken in de nieuwe organisatie. Dit betekent dat de oude uitkeringsinstelling dit bedrag niet had en dus ook niet de middelen had om dit te doen. Dus zelfs al was die instructie ingetrokken, dan nog had zij dit niet kunnen doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben begonnen met een verwijzing naar het regeerakkoord waarvoor de fractie van mevrouw Smits ook heeft getekend. Daarin is opgenomen dat 400 mln gulden moest worden bezuinigd op de uitvoeringskosten. Ik heb dit gelukkig bijna geheel teruggedraaid.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wat wil de staatssecretaris daarmee zeggen? Dat er destijds 400 mln gulden moest worden bezuinigd op controle, activering en begeleiding?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, dat ik de noden van de uitvoering heb onderkend en zowel op het gebied van de claimbeoordeling als op het gebied van de verzuim begeleiding extra gelden heb weten vrij te maken tijdens de begrotingsonderhandelingen.

Mevrouw Smits (PvdA):

De staatssecretaris heeft echter nooit een instructie herroepen of gezegd dat er nu eindelijk eens moest worden gecontroleerd. In plaats daarvan komt hij nu met een wetsvoorstel dat deze mogelijkheid opent.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw Smits kent de wet klaarblijkelijk niet. Ik had geen enkele aanwijzingsbevoegdheid ten opzichte van het Lisv en ik kon dus ook geen instructies herroepen. Daarom heb ik de Wet SUWI vormgegeven zoals zij is vormgegeven. Ik heb die aanwijzingsbevoegdheid nu wel en nu gebeurt er op mijn aanwijzing dus wat er gebeuren gaat.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij hebben niet voor niets ingestemd met die nieuwe uitvoeringsorganisatie, want de staatssecretaris had inderdaad geen mogelijkheid om een instructie te geven aan het Lisv. Hij kende de instructie echter niet eens en hij heeft er ook niet op gereageerd. Een dergelijk punt kan natuurlijk in een gesprek aan de orde worden gesteld. Heeft de staatssecretaris dat ooit gedaan?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw Smits zit gewoon te muggenziften. Ik heb dit probleem in de uitvoering al veel eerder geconstateerd en ik heb daarop adequaat gereageerd. Het is niet van belang of ik bekend was met een instructie uit 1997. Dat doet er namelijk niet toe.

Er zijn vragen gesteld over het arboconvenant en de voorbereidingen met de uitzendsector op dit punt. Helaas wil een en ander niet vlotten omdat de sociale partners in de uitzendsector niet meer met elkaar spreken. Er zijn onderhandelaars aangesteld maar die zijn voor wederzijdse partijen onacceptabel. De situatie is hoogst ongelukkig. Ik kan de Kamer beloven dat ik de lieden persoonlijk zal uitnodigen om weer schot in de zaak te krijgen, desnoods door de koppen tegen elkaar te slaan. Op deze manier kan het allemaal niet verder gaan. Het geld en de goede wil is in ieder geval van onze zijde aanwezig om tot een arboconvenant te komen.

Door verschillende leden is de zorg uitgesproken dat het naar zich toetrekken van het eigen risico door de branche tot risicoselectie leidt; mensen met een vlekje, een arbeidshandicap, zouden daardoor minder kansen kunnen krijgen. Laat ik vooropstellen dat ook op mensen met een handicap de regeling van artikel 29b van de Ziektewet van toepassing is. Als een ex-WAO'er voor een eigenrisicodragend uitzendbureau werkt en ziek wordt, komt het ziekengeld ten laste van het reïntegratiefonds, niet ten laste van de eigenrisicodrager. De financiële verzekeringen voor de normale werkgever gelden dus ook voor de eigenrisicodrager. Het is echter belangrijker dat een strikte risicoselectie – ik erken dat de neiging daartoe aanwezig is bij werkgevers – op de krappe arbeidsmarkt van de komende jaren weinig kans heeft. Wellicht zal er in de komende jaren wat slapte op de arbeidsmarkt optreden als gevolg van te hoge loonstijgingen, maar als gevolg van de vergrijzing zal de arbeidsmarkt structureel krap zijn. Een van de voornaamste redenen dat de WAO-instroom in de uitzendbranche in de laatste jaren is toegenomen, is dat deze steeds meer is aangewezen op de rand van de arbeidsmarkt. Tien jaar geleden kon de branche hooggediplomeerde mensen aantrekken, maar dat is tegenwoordig afgelopen. De branche moet zich steeds meer concentreren op laaggeschoolde werknemers en mensen met hogere gezondheidsrisico's dan gemiddeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Komt dit punt ook aan de orde in de evaluatie?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben bereid dat toe te zeggen.

Mevrouw Smits heeft gevraagd of het model waarin de werkgever eigenrisicodrager wordt en de uiteindelijke beslissing ten aanzien van de Ziektewet blijft liggen bij het UWV, niet tot een hoop bureaucratie leidt. Dit is niet anders dan bij de verantwoordelijkheidsverdeling bij de huidige eigenrisicodragers WAO en de vroegere eigenrisicodragers in de Ziektewet. Dit heeft altijd naar tevredenheid gefunctioneerd en daarom zie ik niet in waarom dit in de toekomst niet kan functioneren. Hetzelfde geldt voor de poortwachtersbepalingen. Wij hebben te maken met een speciale situatie omdat er geen arbeidsrelatie is, maar een uitzendbureau zal zeer wel in staat kunnen zijn om passende arbeid bij een andere werkgever aan te bieden. Als een werknemer daar niet aan meewerkt, kan dat signaal worden doorgegeven aan UWV en dan kan men daar een beslissing nemen. Ik zie daar geen onoverkomelijke problemen optreden.

Mevrouw Smits (PvdA):

Bent u het met mij eens dat er veel werk voor de uitvoeringsinstelling blijft liggen? Een voordeel van het oude eigen risico dragen is dat de uitvoering goedkoper is dan wanneer die door de uitvoeringsinstelling wordt uitgevoerd. In dit soort situaties zijn ze altijd nodig voor bijvoorbeeld het vragen van loongegevens, het nemen van besluiten en het onderzoeken daarvan, enz.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is niet wezenlijk anders dan vroeger en dat heeft nooit problemen opgeleverd. De grote massa van het werk zit in de verzuimbegeleiding en die kan men geheel overnemen. Het andere is voornamelijk administratief. Voor een grote uitzendorganisatie die al een arbodienst heeft voor de derde en vierde fase is het een kleine moeite om al die andere er ook bij te nemen. Daar zit veel winst. De administratieve handelingen van UWV rondom daglonen e.d. zijn niet het grote werk.

Mevrouw Smits (PvdA):

Er is een verschil en ik wil graag dat u daarop reageert. Een werkgever die nu een arbodienst heeft, kan zelfstandig besluiten om bijvoorbeeld een aanbod voor passende arbeid te doen of loondoorbetaling te weigeren. Dat kan straks niet en daar heb je toch de UWV voor nodig.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is waar, maar ik zie niet dat dit een onoverkomelijk obstakel is. Voorzover in het verleden de werkgever het voorwerk deed en de uitvoeringsinstelling een beslissing moest nemen, heeft dat niet tot grote problemen geleid.

Mevrouw Smits (PvdA):

Maar het zijn wel dubbele kosten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Neen, er komen geen extra handelingen bij.

Mevrouw Smits (PvdA):

Er is sprake van een dubbele uitvoering. De arbodienst of de werkgever kan dat soort besluiten niet nemen. Dat doet de uitvoeringsinstelling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De grote kosten van het vangnet zitten in de verzuimbegeleiding en die worden maar eenmaal gemaakt.

De heer Wilders vroeg of ik contact heb gehad met de ABU over de vraag of de mildere garantstelling acceptabel is. Er is geen officieel contact geweest. Wel is er informeel contact op ambtelijk niveau geweest. Men ziet dit als een verbetering, maar men zal het ongetwijfeld nog te streng blijven vinden. Ik meen dat men met deze garantstelling in de praktijk goed uit de voeten kan.

De heer Wilders sprak zijn zorgen uit over de vereveningspremie. Ik gaf al aan dat dit voor mij een ultimum remedium is. Ik zeg toe dat, mocht ik naar dit middel grijpen, ik voor de voorhangprocedure zal kiezen zodat dit instrument niet lichtvaardig zal worden gebruikt.

Het lukt mij niet om de notitie over de verplichte aansluiting bij de arbodienst samen met het kabinetsstandpunt over de WAO te formuleren. Ik zeg de heer Wilders toe dat dit nog in april komt; dus op tijd voor het nieuwe regeerakkoord.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of het feit dat de uitvoering tot op heden onvoldoende aandacht heeft gegeven aan de verzuimbegeleiding, niet op het bordje van de werkgevers wordt gelegd. Ik heb al gezegd dat ik dit een onwenselijke zaak vind, temeer daar de werkgevers ook verantwoordelijk zijn voor de Pemba-premiedifferentiatie. Dat is ook de reden dat dit wetsvoorstel is ingediend. Als het wordt aangenomen, kan men het heft in eigen handen nemen en is men vrijwel niet meer afhankelijk van het UWV. Tegelijkertijd moet het UWV meer waar voor zijn geld bieden op het gebied van verzuimbegeleiding bij het vangnet.

Mevrouw Verburg heeft ook gevraagd of ik bereid ben, onderzoek te doen naar het verschil in verzuim bij uitzendkrachten in fase 1, 2, 3 en 4. Ik vind dat ook een interessante zaak. Ik zal dat graag doen.

De heer Van Dijke heeft mijn mening gevraagd over de referte-eis in de Ziektewet van 26 uit 39 weken. Dat wordt door de commissie-Donner voorgesteld. Misschien mag ik dit bewaren voor het kabinetsstandpunt over de WAO. Zo flauw wil ik wel zijn.

Het amendement-Wilders c.s. herstelt inderdaad een omissie in het wetsvoorstel. Ik ben hem en de medeondertekenaars daarvoor buitengewoon dankbaar.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Volgens de staatssecretaris is het bieden van de mogelijkheid om het heft in eigen handen te nemen het enige wat het wetsvoorstel doet. Met alle risico's van dien, zei hij erbij. Hij vroeg verder wat ertegen is, omdat er geen man overboord is als het niet werkt. "Als het niet werkt, is er geen man overboord", vind ik eigenlijk geen goede invalshoek om daar vanuit wetgeving te maken. Bovendien is er nogal wat op tegen. De uitvoering wordt duur. Er is geen bedrag genoemd of schatting gemaakt. Ik zet het af tegen de geraamde opbrengst van 3 mln gulden. Ik denk zomaar dat het in geld uitgedrukt niets betekent, terwijl wij de uitvoering wel degelijk belasten. Dat doen wij in zeker opzicht zelfs dubbel. De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat de eigenrisicodragers de eigenlijke verzuimbestrijding zelf zullen doen, maar het blijft hoe dan ook dubbele belasting. De uitvoeringsinstelling kan bijvoorbeeld gevraagd worden om de loongegevens op te vragen, indien de uitzendkracht voor verschillende werkgevers werkt. De werkgever kan het zelf doen, maar hij kan het ook neerleggen bij de uitvoeringsinstelling. Overigens is volstrekt onduidelijk wat er gebeurt als de uitvoeringsinstelling dat niet doet en ook welke vergoeding zij daarvoor kan vragen. Ik weet het allemaal niet.

De regelgeving is tamelijk ingewikkeld. Er zijn nu sectoren en verschillende premieklassen en daar krijg je zomaar een verdubbeling bij. De juridische relatie blijft mij onduidelijk. Voor het poortwachtersmodel hebben wij de meeste zaken geregeld in het Burgerlijk Wetboek, terwijl hier de bepalingen uit de Ziektewet gelden. Dat is echt een slag anders en ik weet niet precies hoe dat uitpakt. Ik zou ervoor zijn om eerst eens te kijken hoe het poortwachtersmodel uitwerkt en dan, gebruik makend van de ervaringen opgedaan bij het poortwachtersmodel, te bepalen of er behoefte bestaat aan dit wetsvoorstel.

De concurrentieverhoudingen kunnen wel degelijk verstoord raken. Dat risico is wat mij betreft niet volledig weggenomen, ook al ligt een zekere rem in de maximumpremie die gevraagd kan worden. Die moet hoe dan ook onderdeel blijven van dit wetsvoorstel.

Mijn meer inhoudelijke bezwaar is dat wel degelijk het gevaar bestaat dat de risicoselectie wordt verhoogd als veel werkgevers kiezen voor eigen risico dragen. Ik wijs nogmaals op hetgeen de commissie-Donner heeft gezegd. Het is goed mogelijk dat uitzendwerkgevers ook gaan selecteren. Wij hebben deze laagdrempelige toegang tot de arbeidsmarkt echter hard nodig. Misschien moeten wij dan accepteren dat dit kosten met zich brengt. Ik wil daarmee niet zeggen dat het hoge verzuim in die sector niet mag worden aangepakt. Ik wijs op de mogelijkheden die er nu al zijn om dat verzuim te bestrijden en noem in dit verband het Luba-experiment. De staatssecretaris heeft aangegeven dit landelijk te zullen gaan invoeren. Dat is prima. Ik neem aan dat het snel resultaat zal opleveren.

Bij interruptie is gesproken over de uitvoeringsinstructies van de instellingen. De staatssecretaris zegt dat hij adequaat gereageerd heeft. Ik weet echter nog niet steeds niet wat dat inhoudt. Omdat het Lisv niet rechtstreeks kan worden aangestuurd, is er een nieuwe Organisatiewet gekomen. Dat hebben wij volledig gesteund want dat was hard nodig. Ik zeg ook niet dat de staatssecretaris had moeten ingrijpen maar hij heeft het niet eens gesignaleerd. Ik vraag mij af of de staatssecretaris dit onderwerp ooit aan de orde heeft gesteld in zijn regelmatige overleg met het Lisv en wat daarop de reactie is geweest. Ik lees in de instructie dat de uitvoeringsinstelling de directe opdracht heeft gekregen om op afstand te blijven en niet regelmatig te controleren, te activeren en te begeleiden. Daarvoor is ook geen geld beschikbaar gesteld. Het simpele feit dat de staatssecretaris de bezuiniging op de uitvoeringskosten heeft teruggedraaid, wil nog niet zeggen dat daarmee de controle en de activering vormgegeven is. Er is een bezuiniging teruggedraaid, maar er is niets extra's gegeven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik moet toegeven dat ik mij nog niet zo heel lang op dit dossier heb kunnen inwerken. Ik vergis mij toch niet als ik meen te moeten vaststellen dat het hier gaat om een keuzemogelijkheid? Er kan gekozen worden om het wel of niet te doen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat klopt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar waarom dan al die belemmeringen en bezwaren van de zijde van de Partij van de Arbeid? Ik snap daar helemaal niets van. Werkgevers kunnen kiezen of zij het wel of niet willen doen. Wij vinden nu juist dat er door dit wetsvoorstel sprake is van een betere balans tussen risico's en verantwoordelijkheden.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat komt omdat ik niet zeker weet hoe het zal uitwerken. De werking van dit wetsvoorstel mag om een aantal redenen worden betwijfeld. Is de prikkel groot genoeg? Kunnen de kleine bedrijven er voldoende van profiteren? Waarschijnlijk zullen alleen die bedrijven eigenrisicodrager worden die al een laag verzuim hebben. Die incasseren hun financiële voordeel. Dat is prima, maar dan moeten wij niet denken dat daarmee het verzuim in de sector omlaaggaat. Ik kan nog een aantal zaken herhalen die ik eerder heb genoemd, maar ik weet dus niet of het werkt. Waarom zou je er nu voor kiezen, als je weet dat tot nu toe de uitvoering er niet op is ingericht om op een eenvoudige manier binnen de bestaande wetgeving een daling van het ziekteverzuim te realiseren. Omdat er tot nu toe te weinig gelet is dit aspect van de uitvoering, gooien wij er een typisch Haagse reactie tegenaan: een nieuw wetje! Realiseer eerst een goede uitvoering en bekijk dan nog eens of een dergelijk wetje nodig is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nu moet ik toch vaststellen dat mevrouw Smits niet alleen aan muggenzifterij doet in de woorden van de staatssecretaris, maar ook nog propjes in haar oren heeft. Ik heb net gezegd – en dat is onderschreven door de staatssecretaris – dat veel midden- en kleinbedrijven ervan kunnen profiteren door branchegewijs of met delen van de branche gezamenlijk dat risico te nemen en te herverzekeren.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat zou kunnen. Ik zeg ook niet dat kleine bedrijven het nooit zullen doen, maar ik kan het niet inschatten. Kleine bedrijven betalen een bedrijfstakpremie. Al ze en bloc uitstappen zou je bij de verzekeraar een lagere prijs kunnen bedingen, maar ik weet niet of het gebeurt. Het enige wat ik hier zeg is: je neemt een aantal risico's en het meer principiële risico is dat je bij de toegang tot de arbeidsmarkt een extra drempel opwerpt, omdat sprake zou kunnen zijn van toenemende risicoselectie. Dat is heel cruciaal. Daar komt bij dat tot nu toe de wetgeving slecht is uitgevoerd en dat verkeerde instructies zijn gegeven. Dat geeft mij aanleiding om te zeggen: laten we de uitvoering verbeteren. Daar zijn ook initiatieven voor. De staatssecretaris kan nu rechtstreeks aansturen en er is geld beschikbaar gekomen. Laten wij nu eerst afwachten of dit systeem werkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil dank uitspreken voor de beantwoording door de staatssecretaris. Dit is niet de enige zin die mij reden geeft opnieuw het woord te voeren. Ik wil nog op één onderwerpje kort terugkomen. Dat is het onderwerpje van de garantstelling. Hierover heb ik in eerste termijn al uitvoerig gesproken. Met het noemen van de bezwaren bij het bespreken van dit punt heb ik geen rekening gehouden met de inhoud van de tweede nota van wijziging. Daarmee is aan de bezwaren van de onbeperktheid van de garantstelling tegemoetgekomen door het kiezen van een gelimiteerde weg. Blijft nog wel een vraag over. Zou dit kunnen betekenen dat ook de banken de garantstellingen kunnen gaan afgeven? Daarover ging het tweede deel van mijn vraagstelling in eerste termijn. Tot nog toe was de indruk dat de banken daartoe niet of nauwelijks bereid waren. Kan de verwachting nu zijn dat de banken tot de garantstellingen zullen overgaan?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik had de onweerstaanbare behoefte om de staatssecretaris te bedanken voor zijn antwoorden. Ik moet bekennen dat ik een klein stuk van de beantwoording heb gemist. Ik heb nog wel bij de collega's nagevraagd of het onderwerp waarover ik iets wilde horen, aan de orde is geweest en dat bleek niet helemaal het geval te zijn.

Ik heb erop gewezen dat het rapport over de beheersing van het ziekteverzuim en de WAO-instroom in de uitzendbranche een percentage van terugval noemt aangaande de arbeidsongeschiktheid. De staatssecretaris heeft wel iets gezegd over het feit dat de uitzendbranche vanwege de krapte op de arbeidsmarkt meer gebruik moet maken van mensen die kwetsbaar zijn, maar dat komt in de cijfers niet tot uiting. Ik heb erop gewezen dat een sterk verlies de uitkomst zou kunnen zijn. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij de Kamer kan toezeggen in overleg te zullen treden met de sector teneinde daarmee tot overeenstemming te komen opdat de gehandicapten in die sector weer de plek krijgen die zij aanvankelijk, in 1996, hadden. Hun bezetting zou dus niet op het percentage van 2 moeten blijven steken, maar daar ver bovenuit moeten komen. Wellicht is op dat punt een convenant denkbaar.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Mevrouw Smits deed het voorkomen dat ik dit wetsvoorstel verdedig met de gedachte dat als het voorgestelde niet werkt, er geen man over boord is. Ik heb zoiets wel gezegd, maar ik heb het voorstel toch vooral ingediend omdat ik wel degelijk het gevoel heb dat het voordelen zou kunnen hebben, private en publieke voordelen. Ik verwacht die voordelen bij met name de uitzendbureaus, de uitzendorganisaties. Ik weet dat zij hun arbodienstverlening op een veel hoger plan willen zetten. Wellicht zouden zij heel goed in staat kunnen zijn de tijdelijke arbeidskrachten van een betere begeleiding te voorzien. Bovendien ervaren zij een directe financiële prikkel in verband met de Ziektewetgelden. Verder weten zij dat als alle pogingen niet lukken, zij te maken krijgen met veel hogere Pemba-kosten. Kortom, zij krijgen en zeer stevige financiële stimulans die het UWV niet ervaart. Die stimulans kan er voor zorgen dat zij werk van de zaak willen maken. Ik denk dat dat een groot voordeel kan zijn. Ik zie echt niet de nadelen die mevrouw Smits opwerpt. De uitvoering kan er absoluut niet duurder van worden. Sterker nog, het UWV wordt sterk ontlast. Het UWV vraagt nu ook al loongegevens op. Er is dus geen sprake van extra werk. De verzuimbegeleiding van het UWV zelf moet inderdaad beter worden, maar dat is absoluut niet strijdig met hetgeen ik nu voorstel. Ook denk ik niet dat er sprake zal zijn van verstoring van concurrentieverhoudingen. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat bedrijven hier een concurrentievoordeel uit kunnen halen en dat de gezonde bedrijven goedkoper zijn dan de ongezonde bedrijven.

De PvdA wil graag lijstjes publiceren van bedrijven die hun werknemers op een schandalige manier de WAO injagen. Ik begrijp nu echt niet waarom dit voorstel – dat een financiële prikkel in zich bergt om dat tegen te gaan – opeens zo fout is.

Ik heb al aangegeven waarom ik niet verwacht dat de risicoselectie in sterke mate zal toenemen. In ieder geval is dat op dit moment niet in sterke mate aan de orde.

Ik heb al gezegd dat ik de partners van het nog te sluiten arboconvenant bij mij zal roepen om het overleg weer op gang te brengen. Ik zeg graag toe dat ik daarbij het weer in dienst nemen van gehandicapten zal betrekken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dank voor deze toezegging. Is de staatssecretaris bereid ons op de hoogte te stellen van de uitkomsten van dat overleg?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De Kamer wordt in ieder geval op de hoogte gesteld van de uitkomsten van een eventueel arboconvenant. Dit kunnen wij daarbij dan betrekken. Anders zal het per separate brief gebeuren.

Aan het adres van de heer Van der Staaij merk ik nog op dat de garantstelling inderdaad niet meer ongelimiteerd is. Ook banken zullen die garantstelling kunnen afgeven.

Mevrouw Smits (PvdA):

Kunt u nog een antwoord geven op mijn vraag of u ooit in gesprek met het Lisv de instructie, dat de uitvoeringsinstelling op afstand moet blijven als het gaat om de verzuimbegeleiding, aan de orde hebt gesteld?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zou het niet weten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik mag dus aannemen dat het niet is gebeurd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik weet het niet. Die instructie is overigens van voor mijn tijd.

Mevrouw Smits (PvdA):

Laat ik de vraag wat ruimer formuleren. Heeft u ooit in een gesprek met het Lisv de verzuimbegeleiding van vangnetwerknemers aan de orde gesteld?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja. Dat is ook de reden waarom ik er extra geld voor heb uitgetrokken. Het begint mij eigenlijk wel te ergeren dat u hier telkens weer een nummertje van maakt. Toen het wetsvoorstel poortwachtersfunctie aan de orde was, was er geen extra geld voor de verzuimbegeleiding. Niemand van de PvdA-fractie heeft erom gezeurd. Ik heb het zelf bij elkaar onderhandeld bij minister Zalm. Nu creëert u het beeld dat ik jarenlang nalatig ben geweest. Ik houd mij daar verre van.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat moet ik bestrijden. Bij de behandeling van de poortwachterswet zijn wij daar wél op ingegaan. Het gaat overigens niet alleen om de inrichting van het nieuwe poortwachtersmodel. Er is immers nogal wat gebeurd tussen 1997 en 2001. In die periode is het verzuim opgelopen. Mijn vraag is nu of u dat wel eens aan de orde hebt gesteld in uw gesprekken met het Lisv. Hoe wordt nu precies omgegaan met de vangnetwerknemers? Waarom loopt het verzuim op en waarom wordt er zo weinig aan begeleiding gedaan? Ik begrijp dat u die instructie niet precies kent, maar als gevolg van die instructie is er geen sprake geweest van begeleiden, controleren en activeren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die instructie hield niet in dat er geen begeleiding mag plaatsvinden. Dit is ook weer een geconstrueerd iets. Bovendien heb ik hierover inderdaad met het Lisv gesproken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.04 tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Hoeven