Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2002 (28000 XVI)

,

- van:

- de motie-Van der Vlies c.s. over het Centrum voor ethiek en beleid (27423, nr. 22);

- de motie-Buijs c.s. over een nota Chronisch zieken (28000 XVI, nr. 41);

- de motie-Buijs c.s. over een plan van aanpak Brabant medical school (28000 XVI, nr. 42);

- de motie-Buijs over uitbreiding van het capaciteitsorgaan (28000 XVI, nr. 43);

- de motie-Buijs/Hermann over een toevoeging aan de budgetten van revalidatie-instellingen (28000 XVI, nr. 44);

- de motie-Mosterd c.s. over de vorming van zelfstandige steunpunten (28000 XVI, nr. 45);

- de motie-Mosterd c.s. over financiering van de maatschappelijke opvang (28000 XVI, nr. 46);

- de motie-Mosterd/Buijs over een kostendekkend PGB voor palliatieve zorg (28000 XVI, nr. 47);

- de motie-Arib over financiering van de gehandicaptenzorg (28000 XVI, nr. 48);

- de motie-Arib/Hermann over de GGZ en de geclausuleerde openeinderegeling (28000 XVI, nr. 49);

- de motie-Arib c.s. over een integrale reactie op het rapport van het PMB (28000 XVI, nr. 50);

- de motie-Arib c.s. over uitvoering van het PvdA-plan voor verbetering van de kwaliteit in de kraamzorg (28000 XVI, nr. 51);

- de motie-Oudkerk/Van Vliet over aanpassing van het Akkoord op hoofdlijnen met de KNMP (28000 XVI, nr. 52);

- de motie-Oudkerk/Van Vliet over de introductie van een bankcard (28000 XVI, nr. 53);

- de motie-Hermann/Kant over het treffen van een overgangsmaatregel (28000 XVI, nr. 54);

- de motie-Hermann over 10 mln euro voor initiatieven voor zwerfjongeren (28000 XVI, nr. 55);

- de motie-Hermann c.s. over aanvullende scholing voor buitenlandse artsen (28000 XVI, nr. 56);

- de motie-Van Blerck-Woerdman c.s. over de registratietermijn voor homeopathische middelen (28000 XVI, nr. 57);

- de motie-Van Blerck-Woerdman c.s. over de introductie van het nieuwe zorgstelsel (28000 XVI, nr. 58);

- de motie-Blok c.s. over de groepsgrootte voor kinderopvang (28000 XVI, nr. 59);

- de motie-Van Vliet c.s. over de ruimte voor zorgverzekeraars voor een regierol (28000 XVI, nr. 60);

- de motie-Van Vliet c.s. over een quick-scan naar de werking van de nieuwe richtlijn voor enkelvoudige indicatieaanvragen (28000 XVI, nr. 61);

- de motie-Van Vliet c.s. over de sectorfondsen (28000 XVI, nr. 62);

- de motie-Rouvoet c.s. over wijziging van artikel 1 van de Grondwet (28000 XVI, nr. 63).

(Zie vergadering van heden.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik verzoek de Kamer ermee akkoord te gaan dat wij onze reactie op de amendementen schriftelijk geven. Het zijn er namelijk inmiddels meer dan 15. Die moeten zorgvuldig worden bekeken. Wij zullen dat zo snel mogelijk doen. Op de moties zullen wij tijdens de mondelinge beantwoording ingaan.

De heer Buijs heeft gesproken over een balans. Hij heeft zowel positieve als negatieve dingen genoemd. Daarnaast heeft hij heel vreemd met woorden en begrippen gegoocheld. Dat heeft mij een beetje teleurgesteld. Zo heeft hij mij ervan beticht dat ik gejokt heb, omdat ik zei dat de belofte over het wegwerken van de wachtlijsten in deze kabinetsperiode door de sector was gedaan. Graag formuleer ik het hier wat nauwkeuriger. In maart 1998 heeft de sector, de werkgevers en werknemers, ons het bekende groene boekje aangeboden. Daarin stond dat, als het kabinet de sector vijf jaar lang 130 mln gulden per jaar zou geven, de te lange wachttijden over vijf jaar zouden zijn verdwenen. Ook in de verkiezingscampagne heb ik van dat document gebruik gemaakt. Gisteren heb ik gezegd dat wij, zowel de sector als ikzelf, ons vergist hebben in het vertrouwen dat, als men het zo opschrijft, het ook zo gebeurt. De ontwikkelingen waren anders dan iedereen verwacht had. Het ziet er niet naar uit dat na vijf jaar de te lange wachttijden allemaal verdwenen zijn. Ik gebruikte dus wel een document, maar ik heb dat vervolgens in mijn eigen woorden overgenomen. Zo zit het.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. De minister deed deze belofte tijdens de verkiezingscampagne. Zij vermeldde er toen niet bij dat dit van de sector afkomstig was. Ik heb haar wat dat betreft letterlijk geciteerd.

Minister Borst-Eilers:

Dat zal zo zijn, maar het komt er in de verkiezingscampagne op neer om met heel korte teksten heel veel indruk te maken.

Dan het gestelde door de heer Buijs dat het management de schuld krijgt van het ontmantelen van goed draaiende ziekenhuizen. Daar wil ik mij heel nadrukkelijk van distantiëren, want dan haal je echt twee dingen door elkaar. Als een ziekenhuis goed draait, dan ben ik alleen maar vol lof over het management. Ik ben ook wel eens kritisch op het management, maar dat ben ik dan bijvoorbeeld omdat het ziekteverzuim zo hoog ligt en ik bij een werkbezoek merk dat men daar niet zoveel belangstelling voor heeft. Zo zijn er dingen die je kunt toeschrijven aan een falend of onvoldoende functionerend management. Ik vind dat de overheid het management daarop mag aanspreken, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met goed draaiende ziekenhuizen. Die wil ik absoluut niet ontmantelen. Ik begrijp dat de heer Buijs duidt op de gang van zaken dat een klein ziekenhuis, dat naar zijn mening wel kan blijven functioneren, dat toch niet blijkt te kunnen. Daarover praten wij volgende week verder.

De heer Buijs sprak ook nog over de vertraging met betrekking tot de Wet orgaandonatie. Het is niet de schuld van de boodschapper, maar van de minister. Ik vond het wel merkwaardig dat, terwijl mijn gezag volgens de heer Buijs zo is geërodeerd, ik opeens wel voldoende gezag heb om de bevolking via het televisiescherm met enkele welgekozen woorden donor te maken. Dank voor dat vertrouwen, maar helemaal sporen doet het niet.

De heer Buijs (CDA):

Ik denk dat het ook zo moet. Ik denk dat u meer zichtbaar moet zijn en moet uitstralen dat u bepaalde ontwikkelingen wilt zoals de Kamer die ook wil. Als wij praten over vraaggestuurde zorg, moet u dat op een bepaalde manier duidelijk en direct uitdragen, net zoals zo'n spotje op de televisie.

Minister Borst-Eilers:

Dank u wel voor deze verduidelijking.

Voorzitter. De heer Buijs heeft verder gevraagd naar de financiering van Korrelatie. Ik heb van de bekende Stichting Korrelatie een subsidieaanvraag gekregen om het mogelijk te maken om vragen van burgers ook goed per e-mail te kunnen beantwoorden. Vragen worden namelijk steeds vaker per e-mail gesteld. Ik steun die gedachte. Ik heb daarom de subsidie aan Korrelatie verhoogd met ƒ 376.000. Dat is inmiddels met de voorzitter, mevrouw Kleinsma, goed afgehandeld. Daarnaast zou Korrelatie graag nog wat extra geld krijgen voor internetontsluiting voor patiënteninformatie. Het gaat dan niet om informatie aan patiënten, maar om de vaak zinvolle verhalen van patiënten. Men wil die graag op internet zetten. Ik subsidieer echter al enkele van dergelijke projecten. Ik wil dat in de toekomst graag in samenhang beoordelen. Korrelatie kan zich ook in die aanpak vinden, zo heeft mevrouw Kleinsma mij verzekerd. Dat punt is dus nog niet weg, maar wij gaan bekijken hoe wij dat in samenhang gestalte kunnen geven.

De heer Buijs heeft een aantal moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 41 vraagt hij om een nota chronische zieken 2002-2006. Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Ik heb gisteren al de studie van prof. Klasinga genoemd, waarin duidelijk wordt aangegeven dat wij steeds meer toegaan naar een morbiditeitspatroon van oudere mensen met vaak meerdere chronische aandoeningen. Ik onderschrijf het belang van een goede en samenhangende benadering, maar ook van de poging om inzicht te krijgen in hoe dat zal gaan, zodat je de vraag beter in beeld krijgt. Volgend jaar verschijnt de VTV-rapportage van het RIVM, waarin de noodzakelijke gegevens ook in samenhang worden gepresenteerd. De afdeling Chronische ziekten, onder leiding van prof. Trudy van den Bosch, gaat in het kader van die VTV zo'n nota aan ons presenteren. Daar zal ik uiteraard op reageren. Ik stel daarom voor dat ik die motie zo interpreteer dat wij die procedure volgen. Ik onderschrijf dus het belang van dit punt.

De motie op stuk nr. 42 handelt over de Brabant medical school en verzoekt de regering uit de eindejaarsmarge een bedrag van 2 mln gulden ter beschikking te stellen. Er was een interruptiedebatje met de heer Oudkerk. Ik vond dat de heer Oudkerk terecht de vraag stelde waarom men in Twente wel kan, wat men in Tilburg blijkbaar niet kan, namelijk op eigen kracht, met al die hoogleraren die aan zo'n universiteit werken, een mooie nota maken over een medical school. Men is in Twente ook zover gegaan dat men concrete afspraken met de buuruniversiteit in Munster heeft gemaakt, waar wel een medische faculteit is en waar goede docenten zijn. Het lijkt mij dan ook niet nodig dat Tilburg daar extra geld voor krijgt. Ik moet er echter in ieder geval met minister Hermans over overleggen, want als een tegemoetkoming al nodig zou zijn, zouden wij daar toch gezamenlijk achter moeten staan. Alles overziende en luisterend naar de heer Oudkerk wil ik de aanneming van deze motie toch ontraden. Ik denk dat Tilburg het zelf moet kunnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de begroting van Onderwijs ook mee mogen behandelen. Ik weet dat er in dat pakket ook een motie zit over dit punt. Het is dan ook goed dat u zich verstaat met minister Hermans. Die heeft in de Kamer namelijk nogal welwillend gereageerd op het dictum van die motie. Het zou jammer zijn als wij de zaak uit handen zouden spelen, als dat niet nodig is.

Minister Borst-Eilers:

Morgen zie ik de heer Hermans in de ministerraad. Ik zal deze motie dan meenemen om daarover met hem te overleggen.

De heer Buijs (CDA):

Mag ik daaruit concluderen dat het woord "ontraden" nu even wordt geparkeerd?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb die 2 mln gulden niet en de dekking uit de eindejaarsmarge is niet echt deugdelijk, want daarvoor is in deze tijd van het jaar eigenlijk geen ruimte meer. Dat blijkt dan wel bij de voorjaarsnota. Ik vind de motie onnodig en daarom ontraad ik de aanvaarding ervan.

De heer Buijs (CDA):

U zegt met minister Hermans te overleggen maar tegelijkertijd de aanvaarding van deze motie te ontraden. De Brabant medical school gaat, in het kader van de beroepsopleiding, natuurlijk ook uw portefeuille aan. Dus wat moet ik nu concluderen? Zegt mijnheer Hermans "ja" en u "nee"?

Minister Borst-Eilers:

Nee, dat kan helemaal niet. Het kabinet spreekt met één mond. Ik zal het als volgt amenderen om dit debatje kort te sluiten. Ik zal morgen met de heer Hermans overleggen en bij de schriftelijke reactie op de amendementen zal ik ook een oordeel over deze motie geven. Ik houd mijn eigen oordeel dus even aan, als dat staatsrechtelijk allemaal kan.

De motie op stuk nr. 43 gaat over het uitbreiden van het huidige capaciteitsorgaan met de sector verpleging en verzorging. Ik meen al eerder een capaciteitsraming voor de verpleging en verzorging te hebben toegezegd om te anticiperen op de toenemende zorgvraag. Als wij het Borst-Eilersover artsencapaciteit hebben, hebben wij het steeds meer over het overdragen van taken aan verpleegkundigen. De samenhang tussen die twee ramingen wordt dus steeds duidelijker. Ik vind de inhoud van deze motie derhalve heel positief. Volgens het dictum moet het huidige capaciteitsorgaan worden uitgebreid en omdat een en ander in samenhang moet worden bekeken, kan dit wel eens de beste modus zijn. Mocht ik een betere modus vinden, dan laat ik de Kamer dat uiteraard weten. Ik heb tegen de aanvaarding van deze motie geen bezwaar, want ik vind dit een uitstekende gedachte. Ik meen dit al eerder te hebben toegezegd en wij zijn hierover reeds in gesprek.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik ben blij om dit te horen. Op door mij gestelde schriftelijke vragen betreffende de opleidingscapaciteit voor OK-assistenten en IC-verpleegkundigen werd op dit punt evenwel juist negatief geantwoord. Ik begrijp dat de minister gelukkig tot voortschrijdend inzicht is gekomen.

Minister Borst-Eilers:

Als in het schriftelijke antwoord de indruk werd gewekt dat ik er niets voor zou voelen om ook voor de verpleging en verzorging samen met de staatssecretaris capaciteitsramingen te doen, dan is dat niet helder geformuleerd. Ik was en ben namelijk voorstander hiervan.

De motie op stuk nr. 44 betreft de revalidatiecentra. Ik reageer op deze motie door te vertellen wat de procedure is. Het CTG werkt aan een beleidsregel vanwege het probleem bij de revalidatiecentra. Het ziet er naar uit dat die beleidsregel financiële consequenties heeft, want er is daar inderdaad sprake van een probleem, al zal de exacte omvang daarvan nog door het CTG moeten worden berekend. Het honoreren van die financiële consequenties komt vervolgens aan de orde bij de voorjaarsnota. Op dit moment kan ik die toezegging dus niet doen. Ik weet ook niet of het bedrag volgens het CTG correct is en ik zie voor 2001 in ieder geval geen mogelijkheden meer. Ik moet de aanvaarding van de motie in deze vorm dus ontraden, maar ik doe er alles aan om de revalidatiecentra te hulp te komen als daarvoor een goede onderbouwing is.

De motie op stuk nr. 46 gaat om de vraag of de maatschappelijke opvang via de AWBZ kan worden gefinancierd. De maatschappelijke opvang heeft soms te maken met mensen met een dubbele problematiek. Zij behoeven enerzijds maatschappelijke opvang en kunnen anderzijds een indicatie hebben voor een behandeling of begeleiding in het kader van de AWBZ. Soms hebben zij zorg nodig op basis van de Ziekenfondswet. Ik wil van de maatschappelijke opvang geen instellingen voor gezondheidszorg maken, omdat men dan pas voor opvang in aanmerking komt als men over een AWBZ-indicatie beschikt. Vele mensen beantwoorden niet aan dat criterium en daarom bewandel ik liever andere wegen. De instellingen voor maatschappelijke opvang nog beter moeten samenwerken met de zorginstellingen, zodat zorgverleners ook mensen binnen de maatschappelijke opvang kunnen helpen. Verder zullen de mogelijkheden die PGB's bieden, nadrukkelijker bekend moeten worden bij de klanten en de aanbieders in de maatschappelijke omvang. Ik wil me daar graag voor inspannen. Op die manier worden de mensen die in de maatschappelijke opvang zijn maar ook die andere problematiek hebben, het beste bediend. We moeten er nu niet toe overgaan om de maatschappelijke opvang tot een AWBZ-onderdeel te maken.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik vraag niet om de gehele maatschappelijke opvang gelijk te stellen met de AWBZ. Ik constateer alleen, evenals de minister dat daar zieke mensen zijn die deze zorg nadrukkelijk nodig hebben. Het zijn echter vaak de "zorgmijders" met allerlei problemen die daar niet terechtkomen. Daar vraag ik juist extra aandacht voor.

Minister Borst-Eilers:

Zoals de heer Mosterd het nu zegt, heb ik er geen enkele moeite mee. Ik vind dat men zich er in de maatschappelijke opvang actiever van bewust moet zijn dat men ook AWBZ-hulpverlening in de maatschappelijke opvanginstellingen binnen kan halen. Men moet alerter zijn of die man of vrouw wellicht met algemeen maatschappelijk werk of psychosociale hulp in het kader van de AWBZ geholpen kan zijn. Dat is echter wel allemaal mogelijk. Het is misschien een kwestie van laks en onvoldoende alert zijn. Ik wil daar in die geest bij de maatschappelijke opvang graag nog eens aandacht voor vragen. Maar het dictum vraagt om delen van de maatschappelijke opvang via de AWBZ te financieren. Ik moet de motie daarom toch ontraden, hoewel ik steeds beter begrijp dat wij het in de geest eens zijn.

Mevrouw Van Vliet (D66):

In de motie staat ook dat grote delen van de maatschappelijke opvang onder de AWBZ thuishoren. Wij zijn het erover eens dat dit voor bepaalde mensen geldt, maar niet voor grote delen ervan.

Minister Borst-Eilers:

Hartelijk dank voor deze aanvulling. U heeft gelijk. Ook dat deel van de motie is niet acceptabel.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Mosterd op stuk nr. 47 over een kostendekkend PGB voor palliatieve zorg in hospices. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Rouvoet. Het zou goed zijn om eerst de discussie af te wachten die we ongetwijfeld gaan voeren over het rapport Integratie hospicezorg, dat onder leiding van de heer Beelaerts van Blokland tot stand is gekomen. Daarna kan beter beoordeeld worden wat er wel en niet kan. Het is sinds enige tijd mogelijk voor eenieder met een indicatie om een PGB te krijgen. Als iemand in een instelling verblijft en daar palliatieve zorg ontvangt, is het de taak van die instelling om die zorg te verlenen. Als iemand echter thuis is en thuis of in een hospice – wat geen erkende instelling op zich is – palliatieve zorg wil verkrijgen, dan komt het PGB weer in aanmerking. Verder is de vraag nog in discussie of het wellicht goed zou om de hospices tot thuiszorginstellingen te verklaren. We zullen dat in dat debat naar ik hoop ook onder ogen zien. Als we dat uitgediscussieerd hebben en daarover helderheid hebben met elkaar, dan kan deze motie in feite pas aan de orde komen. Ik vraag daarom dringend om de motie aan te houden tot het debat over de hospices.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Het probleem blijft dan nog een tijdje bestaan dat er voor de hospices die palliatieve zorg willen geven, onvoldoende budget is. Hoe denkt de minister daar in de tussenliggende periode mee om te gaan?

Minister Borst-Eilers:

In de hospices zijn verschillende financieringsstromen, voor een deel charitatief. Sommige hospices willen dat per se handhaven, omdat zij vinden dat dit in het karakter van hun werk een onmisbaar element is. Nogmaals, een hospice is nu een thuissituatie. Het is weliswaar geen officieel woonadres, maar wel een bijna-thuishuis. Iemand kan daar wel een PGB krijgen. Dat is bij de huidige regelgeving ook mogelijk.

De heer Mosterd (CDA):

Heeft u de indruk dat zo'n PGB voldoende is voor de kosten die daar gemaakt moeten worden? Daar zit mijn zorg.

Minister Borst-Eilers:

Dat hangt ook af van de indicatiestelling. Wellicht kan de staatssecretaris de persoonsgebonden budgetten nog nader toelichten, maar het principe is dat men de zorg die men nodig heeft op basis van de indicatie ook kan krijgen. Dat moet in het budget voorzien worden.

Mevrouw Arib heeft een vraag gesteld die in ongeveer gelijke bewoordingen door mevrouw Van Vliet herhaald is, namelijk of het systeem van middelen voor het tegengaan van wachtlijsten ook gebruikt mag worden om wachtlijstgerelateerde personeelsproblemen aan te pakken, bijvoorbeeld door ten behoeve van de ziekenhuissector meer groepen verpleegkundigen die cruciaal zijn voor het kunnen oplossen van de wachtlijsten op te leiden. Dit principe geldt naar de mening van het kabinet onverkort ook voor de andere sectoren zoals verpleging, verzorging en thuiszorg.

Mevrouw Arib heeft gevraagd of ik bereid ben om een convenant tot stand te brengen met de Federatie opvang en de VNG op het punt van de zwerfjongeren, zodat het bedrag dat via de nota van wijziging aan de Kamer wordt voorgesteld voor maatschappelijke opvang ook beschikbaar komt voor zwerfjongeren. Op die wijze is men er zeker van dat er ook voor zwerfjongeren geld beschikbaar wordt gesteld. Ik zeg dat graag toe, want ik vind dat belangrijk.

Mevrouw Arib heeft een motie ingediend over de wachtlijsten in de GGZ. Zij vraagt hoe het daarmee staat en of de GGZ gebruik kan maken van de geclausuleerde openeinderegeling. Wij hebben tot op dit moment de volgende afspraken met de GGZ en Zorgverzekeraars Nederland. Men werkt in 2002 gewoon door op het productieniveau van 2001. Er worden dus geen mensen ontslagen of iets dergelijks. Men moet gewoon doorwerken aan het wegwerken van de wachtlijsten. Pas bij de voorjaarsnota kunnen wij zien wat de werkelijk gerealiseerde productie van 2001 is. Die zouden wij dan kunnen doortrekken naar 2002. Een ander checkpoint is of per juli 2002 de afspraken over de indicatiestelling ook echt zijn nagekomen en de sector per 1 juli 2002 dus eigenlijk gelijkwaardig is aan de andere sectoren. Ik stel voor de beleidsregel voor het CTG – het kabinet moet hier nog een besluit over nemen – onder de twee door mij genoemde voorwaarden vast te stellen. Bij voorjaarsnota kan pas definitief besloten worden om welk bedrag het gaat. Dat bedrag moet er wel zijn. Men heeft in ieder geval tot 1 juli geld genoeg om op het productieniveau van 2001 door te werken. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Mevrouw Arib heeft op stuk nr. 51 een motie ingediend over het kraamzorgplan. Ik heb gisteren reeds gezegd dat ik positief sta ten opzichte van het idee dat hieraan ten grondslag ligt, namelijk dat men probeert om de zorg voor moeder en kind vanaf de zwangerschap tot en met de voorlopig laatste injectie op 4-jarige leeftijd zoveel mogelijk op één adres te situeren, zodat er een soort loop ontstaat naar het moeder- en kindcentrum. Het is natuurlijk niet de bedoeling – ik heb dat ook niet zo van mevrouw Arib begrepen – dat consultatiebureaus en verloskundigenpraktijken allemaal in één organisatie worden gestopt. Mevrouw Arib bevestigt non-verbaal dat dit niet haar bedoeling is. Het is een stevig plan waar het nodige bij komt kijken. Ik heb gisteren al gezegd dat ik hierover graag met alle betrokken partijen wil overleggen. Dat zijn er overigens nogal wat. Ik vraag mevrouw Arib om mij toe te staan dat ik de tijd neem om zo snel mogelijk in het volgend jaar na overleg met de partijen te reageren op dit stuk. Ik neem aan dat de Kamer dan over dat standpunt een discussie wil voeren. Misschien wil mevrouw Arib deze motie tot dat moment aanhouden.

De heer Oudkerk begon met een bespreking van de kortingen en bonussen op het punt van de geneesmiddelen. Er blijkt inderdaad een aanzienlijk hogere opbrengst te zijn dan de 425 mln gulden waar volgens het convenant dit jaar sprake van zou moeten zijn. Men houdt zich dus prima aan het convenant, maar wij wisten indertijd al dat het twee kanten kon opgaan. Enerzijds was het mogelijk dat men minder kortingen en bonussen zou krijgen; dan zou de KNMP pech hebben gehad, want ik moet mijn toezegging inzake de jaarlijkse tarifering gestand doen. Anderzijds was het mogelijk dat men juist meer kortingen en bonussen zou krijgen; je zou kunnen zeggen dat de patiënten dan pech hebben gehad en dat de apothekers dan hebben geboft. Het lijkt erop dat het meer is, misschien zelfs aanzienlijk meer.

Ik voel de door de heer Oudkerk op dit punt ingediende motie op stuk nr. 52 wel als een ondersteuning van mijn beleid, maar zij getuigt ook wel weer van het bekende tomeloze ongeduld van de heer Oudkerk: voor 1 januari 2002 zou ik het precies moeten weten en zou ik het akkoord met de KNMP moeten hebben aangepast. Dat heeft iets van: alle kerstverloven worden ingetrokken. Als de heer Oudkerk die datum van 1 januari 2002 minder hard wil maken, beschouw ik deze motie echter als ondersteuning van mijn beleid.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wie ben ik om kerstverloven te laten intrekken? Het gaat erom dat de dekking van een aantal door mij in te dienen amendementen hieraan vastzit. Daarom is die datum van 1 januari hard, tenzij de minister wil dat wij pas in januari over de begroting stemmen; dat lijkt mij eerlijk gezegd geen goed idee. Het is dus ook een beetje bedoeld om de zoektocht naar zelfverstopte paaseieren niet te lang te laten duren, want iedereen weet wel ongeveer hoe het zit. Het duurt overigens nog tweeënhalve week voordat het kerst is.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan echt niet toezeggen dat dat inzicht en die overeenstemming er op dat moment zullen zijn. Wij hebben daar indertijd een stevig onderzoek voor moeten doen. Het is nu vooral een kwestie van een beroep doen op de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de KNMP: "Vindt u, nu het zo loopt, niet dat wij het convenant samen moeten aanpassen aan een veel hoger bedrag?". Als er sprake is van een meevaller, is het nog altijd de vraag of die aan nieuw beleid kan worden uitgegeven; het spijt mij erg, maar dat kunnen wij echt pas bij de eerste suppletore wet bekijken, dus bij de voorjaarsnota. Als er ergens anders tegenvallers zijn, moet die meevaller daar immers tegen worden weggestreept. Zo is de begrotingssystematiek. De heer Oudkerk heeft vreselijk aardige woorden over de heer Zalm gesproken en die steun ik van harte, maar er zijn natuurlijk grenzen aan het overtreden van de regels.

De heer Oudkerk (PvdA):

Op dat laatste zal ik niet ingaan, want dit is te serieus om er grappen over te maken. Er liggen nu of binnen een aantal uren een aantal amendementen van de PvdA-fractie om de marges die er op dit moment naar onze mening echt zijn, al in 2002 in te zetten voor zorgbeleid. Ik vind het eerlijk gezegd ook maatschappelijk niet aanvaardbaar om op dat punt nog geduld te betrachten. Als eerst de VVD-fractie, dan het kabinet en vervolgens ik aangeven dat er echt ruime marges zijn – u hebt zelfs gezegd dat die marges misschien aanzienlijk groter zijn – gaat het dus om een heel serieus punt. Ik vind het dus onwenselijk om te wachten tot de eerste suppletore begroting van 2002.

Minister Borst-Eilers:

In dit geval kunnen intensiveringen natuurlijk met terugwerkende kracht plaatsvinden. Als je, vooruitlopend op de evaluatie en de nieuwe inzichten bij de voorjaarsnota, echter nu al intensiveert en als dan vervolgens blijkt dat er tegenvallers zijn, is er slechts één oplossing, namelijk bezuinigen. Dan moeten wij daarvoor weer met voorstellen komen. Het is dus verreweg het mooiste en het meest verantwoord als de mee- en tegenvallers met elkaar worden vergeleken. Ik hoop natuurlijk dat er geen tegenvallers zijn, dat er veel ruimte ontstaat door deze claw-back en dat er dus veel intensiveringen kunnen plaatsvinden. Daarover zijn wij het eens. Ik ben van mening dat het technisch niet kan op de wijze die de heer Oudkerk voorstelt. Ik zal wel proberen zo snel mogelijk met de KNMP tot nieuwe overeenstemming te komen, waarover ik de Kamer op korte termijn, zeker in januari, zal berichten.

De heer Oudkerk (PvdA):

Om bekende redenen heb ik liever dat de minister in december met de KNMP tot overeenstemming komt. Verder wijs ik erop dat het kabinet zelf 18 mln euro wegzet voor er ook maar één gesprek met de KNMP heeft plaatsgevonden. Ik ben dan ook echt niet overtuigd van de argumenten van de minister. Als het kabinet deze sprong vanochtend niet had gewaagd, dan had ik de sprong al helemaal niet gewaagd. Ik volg het kabinet.

Minister Borst-Eilers:

Nee, dat doet de heer Oudkerk niet. Het betreft twee verschillende zaken. Het is de bedoeling om de kosten in de nota van wijziging te dekken met de opbrengsten die voortkomen uit een nieuwe overeenkomst met de KNMP. Als er geen nieuwe overeenkomst tot stand wordt gebracht, dan kan ik een andere dekking aangeven. In het licht van de hogere kortingen en bonussen, die aanzienlijke inkomensverhoging van apothekers, kan ik de inkomensstijging voor het jaar 2002 bevriezen. Ik heb de mogelijkheid om linksom of rechtsom 18 mln euro vrij te maken. In het eerste geval gaat het echter om vriendelijke woorden, niet om de bevoegdheid. Dat is het verschil. Overigens moeten ook zorgverzekeraars in de komende tijd kortingen en bonussen bij de apothekers weghalen. Het gesprek zal daarom niet alleen met de KNMP maar ook met ZN plaatsvinden.

Door de heer Oudkerk is een motie ingediend op stuk nr. 53 over de bankcard, ofwel de bankkaart. De gedachte is prima en ik heb eerder aangegeven dat ik een en ander graag op deze manier wil uitvoeren. Het departement gaat echter niet over bankpassen. Er is op dit punt verder sprake van technische complicaties. Als het verzoek uitvoerbaar is, zullen wij het ter hand nemen.

De heer Oudkerk heeft aan het einde van zijn betoog gesteld dat veel moties te laat zijn uitgevoerd, waarbij hij aantekende dat er ook veel zijn ingediend. Ik las laatst in een historische beschouwing over het leven in dit parlement dat als een minister in de vorige eeuw ook maar een motie kreeg, hij met knikkende knieën en geheel ingestort de Kamer verliet. Bewindslieden hebben tegenwoordig te maken met tientallen moties en zij blijven daarbij vrij opgewekt. Uit het grote aantal moties kan worden afgeleid dat er veel van het apparaat gevraagd wordt, zoals inpassing in de eigen planning en het ontwikkelen van allerlei nieuwe activiteiten, hetgeen niet altijd even eenvoudig is. Ik noem als voorbeeld de Wet op de orgaandonatie. Er is in samenwerking met de Nierstichting een experiment gestart waarbij in twaalf ziekenhuizen een aanjaagfiguur is aangewezen. De tussenevaluatie gaf aan dat het register vaker werd geraadpleegd maar dat het geen orgaan méér had opgeleverd. Het experiment is voortgezet om de aanjaagfunctie te laten inslijten. In de eindevaluatie moet naar voren komen of deze functie ook in Nederland werkt. Het is bekend dat deze zaken cultureel bepaald zijn. Als de functie evenwel in Nederland werkt, dan wordt in alle ziekenhuizen een aanjaagfiguur aangewezen.

Er worden te gemakkelijk verbanden gelegd tussen het systeem van de wet en de resultaten. In het jaar 2000 was het aantal orgaandonaties groter dan in 1999 waardoor wij hoopten op een omslag. In maand januari 2001 waren er 80% meer orgaandonaties dan in januari 2000. In februari deed zich een dal voor. Daarna zijn de cijfers weer gestegen en vanaf oktober is het aantal orgaandonaties weer 50% hoger dan vorig jaar. Er is dus sprake van een opwaartse trend. Waarom is er dan een dal? Ik heb de indruk – bewijzen kan ik het niet – dat de hele affaire rond de patholoog en alles wat daarover in de kranten heeft gestaan, bij de nabestaanden weer een soort dip heeft veroorzaakt in de bereidheid om toestemming te geven. Echter, het is niet juist om aan te nemen dat er als gevolg van deze wet niet hier en daar verbeteringen zichtbaar zijn. Het blijft een ingewikkelde kwestie. Als de evaluatie van de coördinatoren positief is, moet een en ander zo snel mogelijk landelijk worden doorgevoerd. Wij zullen ook met elkaar moeten spreken over de vraag of een actieve voorlichtingscampagne niet beter werkt in de richting van de nabestaanden. Dat levert misschien méér op dan een verandering van het beslissysteem.

De heer Buijs (CDA):

In antwoord op vragen mijnerzijds over dit onderwerp heeft u gesteld, er niets voor te voelen om ziekenhuizen c.q. specialisten een hogere beloning toe te kennen, zoals dat ook in Spanje gebeurt, in verband met het uitnemen van organen. Waarom bent u daar zo tegen?

Minister Borst-Eilers:

Ik vraag mij ook altijd af wat zoiets voor indruk maakt op de bevolking. Waar nabestaanden het vaak al moeilijk hebben met het hele procédé komt daar nog de gedachte bij: die dokters krijgen er extra geld voor. Ik vind eigenlijk dat dit voor artsen een vanzelfsprekende zaak moet zijn, maar ik ben nooit de beroerdste om me door de Kamer te laten overtuigen. Er vindt nog een debat over dit onderwerp plaats naar aanleiding van mijn standpunt over het evaluatierapport. Wanneer de Kamer daarbij in meerderheid concludeert dat het wél zo moet, sta ik daarvoor open.

De heer Buijs (CDA):

Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat het niet gaat om een extra honorering voor de specialist, maar om de tijd die de specialist er in ziekenhuisverband aan besteedt, waardoor eventueel iemand extra kan worden aangetrokken.

Minister Borst-Eilers:

Die kwestie komt vanzelf aan de orde in 2003, wanneer de nieuwe bekostiging van ziekenhuizen ingaat. Dan wordt het gewoon: loon naar werken. Is men gedurende de nacht enkele uren bezig in verband met een donatie, dan krijgt men dat automatisch gehonoreerd.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van datgene wat de minister zojuist stelde, merk ik op dat aan het vermelden van voorbeelden het nadeel kleeft dat men daarmee op de loop kan gaan. Mij ging het om algemene kritiek op datgene wat er met moties gebeurt. Ik verwijs naar de moties, ingediend bij de behandeling van de Alcoholnota, over een verbod op happy hours en reclame. Die zaak wordt nu toch te sterk afgedaan in de zin van: het moet mogelijk zijn om dit met zelfreguleringscodes adequaat te regelen. Dat was nu juist níet mogelijk. Nogmaals, het gaat mij niet om de voorbeelden op zich. Wanneer de Kamer in meerderheid iets vindt, kunt u echt alleen maar over "onuitvoerbaar" spreken wanneer moties werkelijk niet kunnen worden uitgevoerd. Ik geef toe dat wij te veel moties indienen. Mijns inziens ligt de schuld aan beide kanten, maar ik vraag nu even aandacht voor úw kant.

Minister Borst-Eilers:

Inderdaad, als de Kamer een uitspraak doet, moet het kabinet wel bijzonder goede redenen hebben om te zeggen: die motie voeren wij niet uit. Als u zegt dat zo'n uitspraak eigenlijk alleen maar kan worden gedaan wanneer moties werkelijk niet uitgevoerd kúnnen worden, zou dat in staatsrechtelijke zin wel eens een goede opmerking kunnen zijn.

De heer Oudkerk (PvdA):

Maar wat is dan de reden waarom in de loop van de afgelopen jaren is gebleken dat het bij die uitvoering allemaal trager en anders gaat? Daar moet een bepaald procédé achter zitten dat verder reikt dan emotie alleen.

Minister Borst-Eilers:

U kunt er echt van op aan dat er op mijn ministerie – als er weer een Kamerwens binnenkomt – onmiddellijk opdracht wordt gegeven om daarmee aan de gang te gaan. Iedereen doet z'n best maar al die mensen zijn natuurlijk ook zónder al uw moties al druk bezig. Er komt wel eens iets in de verdrukking. Bovendien zijn er moties die veel geld kosten terwijl wij dat niet hebben. Alles wat via zelfregulering kán, scheelt weer in de sfeer van handhaving, inspecteurs enz. Soms zeggen wij ook om die reden: wij voeren de motie in de geest uit. Bijvoorbeeld: geen happy hours meer, maar wij geven de branche de kans om het zélf te regelen. Doet de branche dat niet, dan slaan wij erop. Dan gaan wij het inderdaad verbieden.

De heer Oudkerk (PvdA):

De Volkskrant van dinsdagochtend vermeldde dat twee jaar geleden het ministerie qua timing 0% van de toezeggingen kon nakomen; die uitspraak werd gedaan door uw eigen SG. Nu is dat al 70%. Hear, hear; dat is heel flink. Niettemin constateer ik dat het hierbij altijd om het tijdstraject gaat. Dat geldt zowel voor de motie over de orgaandonatie als voor de alcoholmoties als voor de huisartsenmoties van mevrouw Van Blerck. Ik zie hier een structureel probleem.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan er alleen nog van zeggen dat de staatssecretaris en ik en al onze ambtenaren niet tevreden achterover leunen als wij constateren dat wij nu in plaats van 30% 70% van de toezeggingen op tijd nakomen. Wij willen natuurlijk allemaal een getal dat veel dichter bij 100% ligt. Daar blijven wij ook aan werken.

Mevrouw Hermann wil ik op het punt van de adviesorganen graag wat meer tegemoet komen. Zij vond het terecht om als parlementariër te vragen naar alle clubs die iets voor het ministerie doen, naar wat het kost en wat het oplevert. Ik wil voor haar wel eerst even de definities en criteria goed verhelderen, maar dat kan wel bilateraal. Daarna ben ik graag bereid, een inventarisatie te maken. Nu praten wij steeds een beetje langs elkaar heen; dat is jammer en ook niet nodig, denk ik.

Verder heeft mevrouw Hermann nog een vraag gesteld over het efficiënter en effectiever maken van tuchtrechtprocedures in het kader van de Wet BIG. De werking van deze wet zal eind 2002 geëvalueerd worden; zij vraagt de toezegging dat wij hier al bij de eerstkomende gelegenheid iets aan gaan doen. Ik zeg toe dat ik mij hiervoor zal inspannen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Even nog een vraag ter verduidelijking, voorzitter. In de schriftelijke antwoorden zijn twee mogelijkheden aangegeven: in de loop van 2002 bij de wijziging van de beheerstructuur of na de evaluatie bij de volgende wetswijziging. Als het in de loop van 2002 kan, ben ik geheel tevreden.

Minister Borst-Eilers:

Ik zeg u graag toe dat wij die variant zullen kiezen.

Voorzitter. Mevrouw Hermann vroeg of het geld dat de regering bij nota van wijziging beschikbaar heeft gesteld, opgeteld dient te worden bij het geld dat in de motie-Vendrik/Marijnissen genoemd wordt. In beide gevallen gaat het om 15 mln euro voor maatschappelijke opvang. Bij elkaar optellen kan niet, want minister Zalm heeft gezegd dat er geen geld voor is en dat wij bij de voorjaarsnota moeten bekijken of het er dan is. Ik heb nu met hem kunnen afspreken dat wij deze bijdrage wel kunnen garanderen en dat wij er zelfs 18 mln euro van kunnen maken. Maar het is dus niet allebei.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dan vraag ik me af of ik me niet onmiddellijk moet aansluiten bij de opmerkingen van de heer Oudkerk over niet uitgevoerde moties, want de motie-Vendrik/Marijnissen is aangenomen en nu heeft de regering in een nota van wijziging het amendement-Blok overgenomen. Uiteraard heb ik hiervoor alle respect, maar u heeft hiermee op voor ons treurniswekkende wijze twee vliegen in één klap geslagen.

Minister Borst-Eilers:

Ik meen dat ik gisteren ook al gezegd heb dat wat de heer Blok vroeg, hetzelfde is als wat eerder door GroenLinks en de Socialistische Partij gevraagd was. Ik geef u graag opnieuw alle eer daarvoor. En nogmaals, de zaak zou eigenlijk pas bij de voorjaarsnota weer aan de orde komen, maar nu gelukkig eerder. Tel uw zegeningen, zo zou ik zeggen. En eveneens nogmaals, u was de eerste die hierom vroeg.

Mevrouw Kant (SP):

Laten wij er maar niet over bekvechten wie het eerste was, maar ik ben ook een beetje teleurgesteld, want ik had begrepen dat er bij de voorjaarsnota ook nog naar het geld voor de uitvoering van de motie-Vendrik/Marijnissen gezocht zou worden. Dit blijkt nu niet zo te zijn. En als u dit gisteren gezegd heeft, is mij dat ontgaan, maar ik hoop wel dat dit bedrag van 40 mln gulden slechts een eerste stap is.

Minister Borst-Eilers:

De VNG heeft gevraagd, een aantal jaren lang steeds 40 mln gulden aan het budget toe te voegen. Zij wilde dit bedrag in een periode van vijf jaar laten oplopen tot 200 mln gulden. Ik denk dat dit niet van realiteitszin ontbloot is en als wij hiervan uitgaan, kunt u het bedrag van 40 mln gulden als een eerste stap zien. Maar de motie is er nog steeds, dus...

Mevrouw Kant (SP):

Maar u zult zich er bij de voorjaarsnota niet voor inzetten om het geld voor deze motie te incasseren, zo concludeer ik. Wij zullen dit uiteraard wel doen.

Minister Borst-Eilers:

Volgens de VNG kan zij het bedrag van 40 mln gulden goed wegzetten en heeft zij er ook voldoende aan. Als er op dit punt andere inzichten ontstaan, er meer kan worden weggezet en er bij de voorjaarsnota – wie weet hoe? – uit het plafond nog meer geld komt, dan zal ik de laatste zijn om niet te zorgen dat het geld naar de zorg gaat, onder andere naar de maatschappelijk opvang. Mevrouw Vliegenthart en ik duiken op iedere cent die er beschikbaar komt en zeggen: die is voor ons. Zo zitten wij wel in elkaar.

Mevrouw Hermann heeft een motie ingediend over 20 mln euro voor de APZ-cliënten. Ik heb gisteren over dit onderwerp al gezegd dat het CTG een kostendekkend tarief vaststelt. Als het CTG een tarief vaststelt, hoeven wij wat mij betreft niet tot 1 januari 2003 te wachten, mits er natuurlijk middelen zijn om het al dit jaar te realiseren. Dan is er weer het bekende voorjaarsnotaverhaal.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De minister denkt dat wij elkaar halverwege kunnen tegenkomen; zo verstaat zij de motie. Zijn er echter concrete mogelijkheden dat de zorgverschraling die wij allemaal zeer ernstig vinden al op de kortst mogelijke termijn wordt opgeheven, vooruitlopend op het ingaan van het nieuwe tarief?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb met GGZ-Nederland afgesproken dat men mij begin volgend jaar een plan van aanpak voorlegt waarin staat wat de sector op dit moment kan doen. Ten eerste heb ik hen met name erop geattendeerd dat het geld dat voor de kwetsbare APZ-cliënten is bedoeld, ook aan hen ten goede moet komen en niet moet worden verschoven binnen de organisatie naar ambulante cliënten. Hier kan iets uitkomen, want ik ken ook APZ's waar men meer voor de mensen kan doen. Ten tweede kan het tarief zodanig worden aangepast dat er geen enkele reden meer is om rekeningen te sturen voor dingen als koffie en kleren wassen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

GGZ-Nederland heeft ons op 28 november, vlak voor het begin van deze begrotingsbehandeling, een brief gestuurd waarin drie punten stonden. Dat was ten eerste het wachtlijstverhaal, waarop u gisteren heel duidelijk en uitgebreid bent ingegaan. Ten tweede gaf men aan, los van het wachtlijstverhaal en de door de minister aangegeven verruiming, dat er 20 mln euro nodig is om de activiteiten voor 2002 te beginnen.

Minister Borst-Eilers:

GGZ-Nederland kan dat wel zeggen, maar ik heb de bal gedeeltelijk teruggespeeld door te zeggen dat men een eigen verantwoordelijkheid heeft. Als men inderdaad zo geschokt is, moet men maar aangeven dat men er echt niets aan kan doen. Ik ga daarover met GGZ-Nederland en Zorgverzekeraars Nederland nog verder praten, als zij hun plan van aanpak klaar hebben. Verder is het begrotingstechnisch niet mogelijk om die 20 mln euro ten laste te laten komen van de verwachte onderuitputting over 2001, zodat de dekking niet correct is. Ik heb dus ook niet de beschikking over dat bedrag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik hoorde van GGZ-Nederland dat er plannen klaarliggen. Ik weet niet welk plan van aanpak de minister bedoelt.

Minister Borst-Eilers:

Ik dan ook niet. Het plan van aanpak betekent dat men binnen het huidige instellingsbudget of het budget van de totale GGZ-organisatie in Utrecht, Zuidwest-Friesland of elders – het gaat om grote conglomeraten – geen kans ziet om voor deze kwetsbare mensen door een verschuiving binnen het budget iets te doen. Ik heb wel eens de indruk dat het te gemakkelijk naar de interessante cliënten toegaat. Dit is geen beschuldiging, want ik beschik niet over feiten, maar ik wil hierin wel eens nader inzicht hebben.

In verband met de artsen en verpleegkundigen van buiten de Europese Economische Ruimte uitte mevrouw Hermann bezwaren, die ik natuurlijk ken. Die zijn voor mij reden geweest om een nieuwe systematiek in te stellen. Vanaf 1 januari gaat er een ondersteuningspunt volop functioneren, dat onder andere tot taak krijgt, een supervisor te vinden voor een buitenlandse arts, verpleegkundige of verloskundige die in de categorie "bijna gelijk" valt en supervisie nodig heeft. Zo wordt voorkomen dat een buitenlander zomaar het land in gestuurd wordt om iemand te zoeken die even die aanvullende supervisie wil doen. Overigens zijn dit regels van de Europese wetgever; wij hebben ze dus niet zelf bedacht en zijn ertoe gehouden het op deze manier te doen. Alle mensen die hieraan werken en die een niet altijd even gladjes samenwerkend geheel vormden, zijn nu bij elkaar gebracht op één plaats, ergens buiten het ministerie, maar wel dicht in de buurt. Het oog van de meester kan dus erop blijven rusten. Men heeft nu tot taak, sneller te werken en de bemiddeling voor de cliënten zelf af te handelen. In die zin wil ik de motie overbodig verklaren.

Voorzitter: Rehwinkel

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzover ik u goed volg, slaat dit op de zogenoemde categorie 2. Waar het ten opzichte van de universiteiten in het bijzonder om gaat en wat de grote aantallen betreft, is categorie 3. Uit berichten van de commissie instroom buitenlandse artsen, een orgaan van de VSNU, blijkt dat de universiteiten zowel kwalitatief als kwantitatief volstrekt onvoldoende geëquipeerd zijn om het aanbod fatsoenlijk te kunnen honoreren. Juist daarop is het dictum van deze motie gericht, die gelukkig brede steun heeft gekregen in de Kamer.

Minister Borst-Eilers:

Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer over, want het dictum is in de geest van datgene wat wij al willen. Als het kernpunt voor u het faciliteren van de medische faculteiten is, blijft het een ondersteuning van mijn beleid.

Mevrouw Van Blerck vroeg mij, wat soepeler om te gaan met de WTG. Ik wijs haar erop dat de notitie over de WTG al geruime tijd bij de Kamer ligt, sinds vorig jaar. Daarna heb ik een brief gekregen waarin staat dat ik op het punt van de WTG geen enkele onomkeerbare beslissing mag nemen voordat de Kamer met mij over die notitie gedebatteerd heeft. Ik voel mij dus een klein beetje met gebonden handen. Ik heb inmiddels begrepen dat het debat vermoedelijk in de laatste week van januari plaatsvindt. Daarna wil ik graag losgaan met de WTG.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Waar het mij om gaat, zijn de beleidswijzigingen die in de geest van de hele Kamer zijn. Dit betreft het wegwerken van tegenstrijdigheden in het beleid. Dit zou u sowieso kunnen doen. Het gaat mij dus niet om nieuwe dingen. Voordat er een nieuwe WTG totstandgekomen is, zijn wij een flink aantal jaren verder. Die zal de weerslag moeten worden van een nieuwe richting. In de huidige WTG kan al heel veel. Ik vraag mij af wat u hierover aan de Kamer moet vragen. U weet heel goed dat wij vinden dat tegenstrijdige prikkels zo eruit gehaald kunnen worden.

Minister Borst-Eilers:

Een debat hierover, dat direct na het kerstreces kan plaatsvinden, kan er meer helderheid in brengen wat nu precies de bedoeling is. Ik sta tussentijds natuurlijk open voor ieder contact met mevrouw Van Blerck over zaken die bij wijze van spreken nu al kunnen.

Over de homeopathie heeft mevrouw Van Blerck een motie ingediend. Ik was een beetje verbaasd omdat de fractie van de VVD de laatste is waarvan ik verwacht dat zij zegt dat wij het nog maar eens een jaar moeten gedogen. Dit blijkt niet de achterliggende gedachte te zijn. Mevrouw Van Blerck wil de opschuiving van de termijn officieel regelen. Dit wil zeggen dat zij erop aandringt, een nieuwe AMvB te maken, langs de gebruikelijke weg. Dat duurt natuurlijk even. Als de motie wordt aangenomen, kunnen wij het natuurlijk zo snel mogelijk doen. De vorige keer toen ik zelf via een AMvB op eigen initiatief een jaar uitstel vroeg, was de Raad van State daarover buitengewoon kritisch. De Raad vond dat het eigenlijk helemaal niet kon om zo met Europese regelgeving om te gaan. Die kritiek zal dit keer nog eens dunnetjes worden overgedaan, dat kan ik wel voorspellen.

Verder komt er natuurlijk forse kritiek van al die bedrijven die zich drie keer in de rondte hebben gewerkt om hun dossier op tijd in te leveren, die daarvoor kosten hebben gemaakt en die nu tot de conclusie komen dat zij nog een jaar hadden kunnen freewheelen. Het zou mij niet verbazen als door sommige van die bedrijven schadeclaims worden ingediend. Ik zou dat goed kunnen meevoelen. Ik zou aanvaarding van deze motie echt willen ontraden. Ik stel voor dat ik niet iedere maand ga kijken hoe het ermee staat, dat voor het eerste kwartaal van 2002 de inspectie niet handhaaft en dat tegen 1 april gekeken wordt, of het inmiddels zover is dat het wel kan. U weet dat er eigenlijk geen probleem is bij de receptmiddelen. Die zijn bijna allemaal geregistreerd. Van de zelfzorgmiddelen zijn er ruim 300 op tijd aangemeld. Daarvan is er voor 100 à 150 een compleet dossier ingediend en dat worden er iedere dag meer. Het betreft de meest gebruikte middelen. Dat gebeurt echter zo laat dat het CTG dat niet allemaal vóór 1 januari kan registreren. Die 150 middelen kunnen wel in de eerste maanden van het volgend jaar geregistreerd zijn.

Dan zijn er nog duizenden middelen – zo hebben de fabrikanten ons verteld – niet aangeboden voor registratie. Dat zijn vaak middeltjes die door een kleine leverancier als bijproduct worden gemaakt, waarvan de verkoop buitengewoon matig is en men het niet de moeite waard vindt om die voor registratie aan te bieden. Men zal dat ook in 2003 niet de moeite waard vinden. Mevrouw Van Blerck moet zich realiseren dat dit probleem dus blijft bestaan. Nogmaals, ik ontraad aanvaarding van deze motie. Naar mijn verwachting is per 1 april alles wat men wil laten registreren, ook geregistreerd. Dan zouden wij ervan af zijn en dan zijn wij klaar.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Een van de argumenten van de minister om de motie te ontraden, is dat sommige bedrijven boos zullen zijn omdat zij al kosten hebben gemaakt. Maar daar gaat het helemaal niet om. Ik heb in mijn motie niet aangegeven dat die registratie niet door hoeft te gaan; ik vraag de definitieve datum een jaar op te schuiven. Ik zie daaruit geen terechte schadeclaims voortkomen. Ik vind het van belang dat het via de officiële weg gaat om ervoor te zorgen dat er dat laatste jaar geen gedoogsituaties optreden. Wat mij betreft, komt hierna nooit meer een periode van verlenging. Ik denk dat dit wel duidelijk is voor het veld. Of al die duizenden middeltjes wel of niet geregistreerd zijn, is de verantwoordelijkheid van de desbetreffende fabrikanten. Ik ben niet overtuigd door de argumentatie van de minister.

Minister Borst-Eilers:

Het lukt helaas niet altijd om elkaar te overtuigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft zojuist weer de referentie gelegd met de Europese regelgeving. Hoe zit het nu precies? Zijn wij per 1 januari a.s. gehouden iets te doen of is het een eigen keus, ook gelet op het feit dat andere Europese lidstaten heel andere jaartallen hanteren?

Minister Borst-Eilers:

Ik wil u dat wel schriftelijk toesturen. Frankrijk en Duitsland hebben van de Europese Commissie een berisping of een waarschuwing gehad. Ik weet het niet precies, maar er is in ieder geval iets gebeurd. De Europese Commissie neemt er geen genoegen mee dat men bijvoorbeeld zegt: doe maar 2008. Bovendien heeft Duitsland een wezenlijk andere techniek toegepast. Duitsland heeft toen dit aan de orde kwam een heleboel homeopathische middelen van de markt gehaald. Volgens het College ter beoordeling van geneesmiddelen zijn er in Nederland veel meer homeopathische middelen op de markt dan in Duitsland terwijl dat vroeger andersom was. In Duitsland heeft men bovendien de registratie uitgesteld van de rest waarvan men zei dat de veiligheid nauwelijks in het geding was. De Europese Commissie was het daarmee niet eens. Het lijkt mij echter beter u dit op schrift te doen toekomen.

Mevrouw Van Blerck heeft ook nog een motie ingediend over de stelselherziening. Natuurlijk heb ik daar met gespitste oren naar geluisterd. Hierbij speelt een beetje hetzelfde punt. De nota Vraag aan bod ligt er, dit keer niet sinds vorig jaar, maar sinds de zomer van dit jaar. Daarin heeft het kabinet beargumenteerd dat de nominale premie voldoende groot moet zijn om reële concurrentie tussen verzekeraars mogelijk te maken. Wat dat betreft is er dus niets nieuws onder de zon. Het Centraal planbureau heeft onlangs geadviseerd het debat niet te veel te fixeren op alleen de hoogte van de nominale premie, maar ook te letten op flankerende maatregelen die de markttransparantie kunnen verhogen. De nota Vraag aan bod bespreken wij vandaag niet. Daarom stel ik voor niet tot snelle conclusies te komen. Wij moeten dit onderwerp voldoende recht doen in de beschouwing die de Kamer aan het plannen is. Overigens constateer ik met genoegen dat de VVD-fractie niet langer het standpunt huldigt dat de premie 100% nominaal moet zijn. Het is nu substantieel. Dat duidt misschien op enige politieke toenadering. Op dit moment verbaast de motie mij, ten eerste omdat erin wordt gezegd wat het kabinet ook zegt, en ten tweede omdat ik haar het liefst in stemming zie komen nadat wij over het onderwerp gedebatteerd hebben.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

In mijn bijdrage heb ik gezegd dat ik de kabinetsnota een bouwstenennotitie vind die in ieder geval voldoende basis biedt om de discussie te starten. Wij hebben overigens niet eens zoveel behoefte aan een uitgebreide discussie over dat onderwerp. Wij vinden dit wel een belangrijk uitgangspunt. Het CPB heeft er een iets andere mening over dan de minister nu aangeeft. Volgens ons is "substantieel" trouwens "zo hoog mogelijk". Dat is 99,9%.

Minister Borst-Eilers:

Dat is ook interessant voor de fracties die nog moeten besluiten hoe ze gaan stemmen. De regering zou het op prijs stellen als mevrouw Van Blerck de motie aanhoudt tot het debat over de nota Vraag aan bod, maar zij is natuurlijk baas over het moment van indiening van moties.

De staatssecretaris zal reageren op de inbreng van de heer Blok. Ik heb geconstateerd dat hij het amendement op stuk nr. 24 heeft ingetrokken.

Ik zie ervan af weer in te gaan op alle elementen die genoemd zijn in het uitgebreide debat tijdens het begin van de inbreng van mevrouw Kant. De andere fracties hebben zich daar toen ook in gemengd. Wat mij betreft zou dat een herhaling zijn van debatten die ik over deze onderwerpen al eerder met mevrouw Kant gevoerd heb.

Mevrouw Kant (SP):

Zo gemakkelijk komt de minister bij mij niet weg en dat weet zij ook wel. In mijn tweede termijn heb ik vragen gesteld over vermijdbare sterfte. Ik wil graag dat de minister daar wel op ingaat. Erkent de minister dat er minder mensen hadden hoeven te overlijden als het beleid op een aantal punten anders was geweest, bijvoorbeeld als wij geen te lange wachttijden hadden gehad voor hartoperaties en de intensivecarecapaciteit wel voldoende was geweest?

Minister Borst-Eilers:

Dat erken ik zo letterlijk geformuleerd niet. Dat is niet iets wat zich leent voor bewijsvoering. Het beleid moet echter wel gericht zijn op het zo veel mogelijk terugdringen van vermijdbare sterfte. Niet alleen de overheid, ook andere partijen hebben daarin een verantwoordelijkheid. De overheid is er wel voor verantwoordelijk, als het maar enigszins kan, de sector onder meer financieel zo te faciliteren, dat hij het doel van geen vermijdbare sterfte zo dicht mogelijk kan benaderen. Binnen de sector geldt onverminderd, onafhankelijk van de hoeveelheid geld, de verantwoordelijkheid om prioriteiten te stellen. Ik weet dat de sector dat ook doet, maar vanwege de capaciteitsproblemen heeft men er moeite mee een en ander zo te organiseren dat er ruimte is acute hulpbehoevende patiënten, zoals traumapatiënten en mensen met uitzaaiingen van kanker, snel te behandelen. Dat moet via een planning, waarin met dit soort dingen rekening wordt gehouden. Volgens mij zou dat hier en daar nog wel wat kunnen verbeteren.

Mevrouw Kant (GroenLinks):

De minister heeft gelijk als zij zegt dat dit zich niet leent voor bewijsvoering. Ik zie het al voor mij dat wij een wetenschappelijk experiment gaan doen, waarbij in de ene regio de capaciteit op orde is en in de andere niet en dan gaan kijken wat de effecten zijn. Er zijn echter allerlei wetenschappelijke onderzoeken gedaan, ook naar tekorten op de intensive care. U kunt toch erkennen dat als het wel op orde was geweest, je in het algemeen kunt zeggen dat er meer mensenlevens hadden kunnen worden gered. Wie dat niet onder ogen wil zien, ontkent de werkelijkheid.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik daar zojuist over heb gezegd. Ik ben volgens mij volstrekt helder geweest.

Mevrouw Kant (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over uw ontkenning van wat er gemeld zou zijn bij de inspectie. Dat zit mij nog steeds hoog. In het debat over de intensive care heeft u gezegd dat u geen enkele melding bekend was van specialisten over een overlijden ten gevolge van een tekort op de intensive care. Het gaat mij nu niet om de bewijslast, maar het gaat mij erom dat u erkent dat u toen fout zat en dat u dat heeft gezegd, terwijl er duidelijk wel meldingen waren geweest bij de inspectie. Dat doet namelijk recht aan de desbetreffende specialisten.

Minister Borst-Eilers:

Wij hebben daarna een debat gehad over intensive care. Daarin heb ik gezegd dat later is gebleken dat de formulering, zoals die mij was aangereikt door de inspectie, niet zorgvuldig genoeg was. Zij hebben namelijk wel meldingen gehad van specialisten die in een bepaald geval aan de inspectie hebben gemeld dat een mijnheer of mevrouw is overleden door een capaciteitsprobleem op de intensive care. Ik heb ook gezegd dat de inspectie serieus is ingegaan op die zaken. De inspectie is in geen enkel geval tot de conclusie gekomen dat dat de doorslaggevende factor was. Ik heb echter ook gezegd dat dit soort dingen niet met een schaartje zijn te knippen. Ik heb er echter nog steeds moeite mee dat een specialist voor de televisie zegt dat er waarschijnlijk honderden en misschien wel duizend doden zijn gevallen. Ik vind dat zo'n specialist veel meer materiaal moet aandragen voordat hij tot zo'n buitengewoon verontrustende uitspraak komt. Dat staat los van het feit dat diezelfde specialist een en misschien wel twee individuele gevallen heeft gemeld. De formulering die ik de eerste keer aangereikt heb gekregen, blijkt echter niet de juiste te zijn geweest.

Mevrouw Van Vliet heeft een motie ingediend op stuk nr. 60. Die motie gaat over de deelmarkten. De nota Modernisering curatieve zorg is nog niet besproken door de Kamer. Wij zijn bezig de deelmarkten in kaart te brengen. Daar krijgt de Kamer komend voorjaar een nadere analyse van. Wij zijn dus volop met deze zaak bezig. In het voorjaar zal naar aanleiding van de nota over de deelmarkten duidelijk worden welke ruimte zorgverzekeraars krijgen om de regierol op zich te nemen op het punt van de deelmarkten. Als mevrouw Van Vliet dan niet tevreden is met wat daar staat, zou zij deze motie opnieuw in kunnen dienen. Ik denk daarom dat het goed zou zijn als de motie zou worden aangehouden tot wij over het onderwerp hebben kunnen debatteren. Het is nu zo'n los schot.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Komt bij hetgeen in het voorjaar wordt gepresenteerd, ook een tijdpad? Wij krijgen veel uit de sector te horen dat, doordat het tijdsbeslag tot 2005 rijkelijk lang lijkt te zijn, men zich afvraagt waar wij op dit moment mee bezig zijn.

Minister Borst-Eilers:

Dit jaar is de nota Modernisering curatieve zorg verschenen, met daarbij bijlagen, waarin de verschillende projecten zijn uitgelegd. Daarin is ook een duidelijk tijdpad aangegeven, zodat duidelijk is wanneer wat gaat gebeuren. Dat tijdpad zal worden geactualiseerd naar aanleiding van het onderzoek naar de deelmarkten. Dan kunt u, als u dat niet scherp genoeg vindt, zeggen dat het scherper moet.

Ik kom nu te spreken over het vervoer van APZ-patiënten naar de activiteitencentra. Men kan inderdaad wel een beetje creatief zijn, bijvoorbeeld door met het vervoersbedrijf een collectief bedrag af te spreken waarvoor alle patiënten een pasje krijgen waarmee zij gratis met de bus of de trein naar het activiteitencentrum kunnen reizen. Ik weet van een soortgelijk initiatief in Rotterdam en dat hoeft niet veel te kosten, zeker als het vervoersbedrijf zich gedraagt als een maatschappelijk betrokken ondernemer. Ik wil dit punt doorschuiven naar de discussie over het plan van aanpak van de GGZ. Ik breng het onderwerp alvast met extra nadruk naar voren in de contacten met de GGZ, want er zijn goede voorbeelden bekend.

De gezondheidscentra worden, als het maar enigszins mogelijk is, ondergebracht bij de WTG. Wat kredietwaardigheid betreft, komen zij dan in dezelfde positie als andere zorginstellingen. Daarnaast zie ik tot mijn genoegen dat steeds meer gemeenten tegemoetkomen aan mijn oproep om te investeren in de gezondheidscentra. Dit gebeurt preventief door bij nieuwe wijken bouwgrond te reserveren en te zorgen dat de prijzen ervan niet al te hoog zijn, maar ook in bestaande situaties door het verhuren van geschikte panden aan de artsen. Ik blijf daar op hameren en ik merk dat steeds meer gemeenten zich dat aantrekken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Op welke termijn worden de gezondheidscentra opgenomen in de WTG? Gemeenten kunnen dan worden geattendeerd op de overgangstermijn, waarin zij een stevige inzet moeten plegen.

Minister Borst-Eilers:

Ik beantwoord die vraag liever schriftelijk om vergissingen te voorkomen.

Mevrouw Van Vliet heeft een motie ingediend over de sectorfondsen. Ik onderschrijf van harte het nader verkennen van de mogelijkheid om PGB's te gebruiken voor stage of nascholing. Ik stel voor om dat op korte termijn te doen en het te betrekken bij het voorstel voor een opleidingsfonds.

Mevrouw Van Vliet meent dat de bestedingen van de sectorfondsen niet geheel transparant zijn. Ik heb de Kamer jongstleden vrijdag zowel het Bestedingsplan 2002 als het verslag over het afgelopen jaar toegestuurd en ik hoor graag of de Kamer dit voldoende transparant vindt. Ik zeg in ieder geval toe dat ik wederom met het bestuur van het sectorfonds overleg of de verantwoording al bij het jaarverslag van de zorg beschikbaar kan komen, zodat de Kamer alle financiële verantwoordingen in één keer ontvangt.

De heer Rouvoet sprak over de principiële verschillen tussen de standpunten van de fractie van de ChristenUnie en die van het kabinet. Ik wil deze verschillen absoluut niet wegpoetsen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat wij onze waarden en normen voor een deel aan dezelfde bronnen ontlenen maar dat wij ze anders interpreteren, soms op vrij principiële punten.

Ik ontvang van de heer Rouvoet graag de brieven waarin euthanasie ongevraagd wordt aangeboden. Ik vind dit een zorgelijke ontwikkeling. Het is de bedoeling dat de patiënt, als het al zo ver moet komen, met het verzoek komt. Soms hebben artsen echter de indruk dat de patiënt dit verzoek wil doen, maar de woorden ervoor niet kan of durft te vinden. Dan zetten de artsen een zekere stap, maar dat is iets heel anders dan het totaal ongevraagd doen van aanbiedingen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel die brieven graag de minister ter beschikking. Ik zal ze hier zeker niet bespreken. Op mijn vraag in eerste termijn waar deze mensen terecht kunnen, heb ik het schriftelijke antwoord "via de geëigende wegen" gekregen. Ik heb het over mensen die worden geconfronteerd met een huisarts die vraagt: zou u niet eens over euthanasie gaan denken? Als men dit niet wil en de arts houdt vast aan zijn suggestie, waar kan zo iemand dan terecht?

Minister Borst-Eilers:

Gezien de ernst van de situatie moet dit aan de inspectie gemeld worden. Dit zal een beperkt aantal gevallen betreffen. U weet dat wij erover denken om klachten meer ter kennis te brengen van de inspectie. Zoals u weet, is er op dit moment een nieuw onderzoek gaande van Van der Maas en Van der Wal. De door u genoemde gevallen zijn onderdeel van de feitenverzameling. Ik zal dit met de inspectie opnemen. Mocht zij hier niets voor voelen, dan kunnen de desbetreffende gevallen aan het ministerie gemeld worden.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Mijn laatste punt betreft een motie van de heer Van der Vlies over het centrum voor ethiek. Ik heb de motie niet voor mij, maar ik begreep dat in de motie gevraagd wordt om een bepaalde hardheid te geven aan partijen, zoals het Lindeboominstituut, dat zij ook in het netwerk van het centrum voor ethiek kunnen meefunctioneren. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer over.

Ik heb al eerder gezegd dat we op de amendementen graag schriftelijk reageren.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Mevrouw de voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen, opmerkingen en moties aan mijn adres. De heer Mosterd heeft een motie ingediend op stuk nr. 45, waarin hij vraagt om tot steunpunten te komen voor de ondersteuning van mensen met een handicap bij het verkrijgen van zorg. Ik wijs erop dat ik op 19 november een brief aan de Tweede Kamer heb gestuurd over de omvorming van de SPD met oog op het vormgeven aan een zelfstandige ondersteuningsfunctie. De heer Mosterd wordt dus op zijn wenken bediend. Ik beschouw deze motie dus als een ondersteuning van mijn beleid. Ik ga er overigens van uit dat deze brief hier nog besproken zal worden. De motie lijkt me dus overbodig.

De heer Mosterd heeft verder een motie ingediend op stuk nr. 46. De minister heeft hier in de context van het PGB in relatie tot de palliatieve zorg al iets over gezegd. Zij heeft mij gevraagd hier ook nog even op in te gaan. Als mensen thuiswonen en zorg nodig hebben en als zij in een hospice willen overlijden en daar de laatste periode van hun leven de noodzakelijke zorg willen ontvangen, kunnen zij een PGB verpleging en verzorging aanvragen. Als zij daartoe geïndiceerd zijn, maakt het in principe niet uit waar men die zorg geniet. Op het moment dat men verblijft in een verpleeghuis, is het niet mogelijk om aanvullend daarop nog een afzonderlijk PGB aan te vragen. Er zou dan sprake zijn van een dubbele verstrekking. Het verpleeghuis dient de noodzakelijke zorg te bieden aan degenen die in het verpleeghuis verblijven. Ik moet de motie, zoals deze geformuleerd is, daarom ontraden.

Voorzitter. Mevrouw Arib heeft een vraag gesteld over de btw. Ik ben inderdaad vergeten om daarop te reageren. Over deze kwestie is het afgelopen jaar veel overleg geweest met het ministerie van Financiën. Er zitten enorm veel haken en ogen aan. Ik stel voor dat de staatssecretaris van Financiën de Kamer daarover verder informeert.

Mevrouw Arib heeft ook een aantal moties ingediend. Ik begin bij de motie op stuk nr. 48. Het is haar ontgaan dat ik hierover wel iets gezegd heb. We hebben dit jaar een aantal pilots gehad met de nieuwe bekostigingssystematiek. We gaan begin volgend jaar in de gehele gehandicaptensector schaduwdraaien met het nieuwe systeem. Er is extra geld beschikbaar om voor de kwetsbare groepen een extra intensivering in de richting van dagbesteding in kleinere groepen mogelijk te maken. Het gaat om een bedrag van 78 mln gulden. Tegelijkertijd laat het schaduwdraaien zien wat de consequenties zouden zijn van de invoering van de nieuwe systematiek naar de toekomst toe. Zodra deze informatie beschikbaar is, zullen wij de Kamer hierover nader informeren. Deze informatie zal waarschijnlijk op tijd beschikbaar zijn om bij de kabinetsformatie te worden betrokken. Er kan dan besluitvorming plaatsvinden over de vraag hoe dit verder zou moeten. Daarmee wordt in feite voldaan aan het verzoek dat mevrouw Arib doet. We zullen hierover in de loop van het volgend jaar duidelijkheid hebben. Ik verzoek mevrouw Arib daarom om de motie aan te houden of in te trekken, omdat hieraan tegemoetgekomen wordt.

Mevrouw Arib heeft verder een motie ingediend op stuk nr. 50. Zij verzoekt de regering om met een notitie te komen. Dat is wat mij betreft akkoord. Ik wil alleen graag de ruimte hebben om hiermee niet voor 1 april a.s. te komen. Er zal in de laatste maand nog heel veel naar de Kamer toegebracht moeten worden. Ik vraag haar daarom om dit voor 1 juni a.s. te mogen doen. Inhoudelijk heb ik dus geen probleem met de motie. Wij zullen een integrale reactie geven. Overleg met allerlei andere partijen is noodzakelijk, omdat de aanbevelingen uit het rapport zich ook richten op gemeenten en andere organisaties. Wij hebben enige tijd nodig om dat fatsoenlijk te doen. Als mevrouw Arib met de termijn akkoord is, zijn wij het eens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik weet nu niet of mevrouw Arib daarmee akkoord gaat. Dat is toch wel belangrijk om te weten, omdat u, zo dat niet het geval is, anders oordeelt over de motie en haar onhaalbaar acht.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wij zullen het noodzakelijke overleg met allerlei partijen moeten voeren. Eerder is zorg uitgesproken over de termijnen. Ik zeg dat ik kan voldoen aan de wens zoals opgenomen in de motie als de termijn naar 1 juni gaat. Als de Kamer daarmee akkoord gaat, heb ik daar verder geen probleem mee. Als de Kamer het sneller wil, komen wij precies in de situatie die zich vaker voordoet, namelijk dat de termijnen net niet gehaald worden en de Kamer daarop, op zichzelf begrijpelijk, reageert met de vraag waarom de termijn niet is gehaald. Ik zeg nadrukkelijk dat 1 juni geen probleem is.

De heer Blok was verheugd over ons schriftelijk antwoord over de premieontwikkeling AWBZ in relatie tot de belasting en de overige premiedruk. Ik permitteer mij de opmerking dat dit antwoord voor de heer Blok totaal geen verrassing zou mogen zijn, want al meer dan tien, vijftien jaar is het uitgangspunt van het overheidsbeleid dat de overheidsfinanciën gesaneerd moeten worden. Ik wijs op de vorming van een AOW-spaarfonds en terugdringing van vermijdbare socialezekerheidsuitgaven, juist om ruimte te maken voor vergrijzingsgevoelige uitgaven zoals in de zorg. Wij zijn het overigens niet oneens met elkaar.

De heer Blok vroeg mij om voor het algemeen overleg van januari een notitie over de bestedingsmogelijkheden van het PGB toe te zenden, omdat hij zich zorgen maakt dat, als dit onvoldoende helder is, dingen in de uitvoering niet goed gaan. Ik ben het natuurlijk volstrekt met hem eens dat het voor de burgers die gebruikmaken van een PGB helder moet zijn waaraan zij het mogen uitgeven. In eerste aanleg wordt dat gedefinieerd door de aanspraken die in de AWBZ wettelijk zijn geregeld. Die functies worden gedefinieerd in het Besluit aanspraken. Dat wordt op dit moment nader uitgewerkt. Wij hebben daarover op dit moment nog overleg, zowel met de cliëntenorganisaties als met Zorgverzekeraars Nederland. Dat traject volgt dus. Graag zou ik de Kamer in de loop van het voorjaar over de uitwerking willen informeren, want inhoudelijk zijn wij het volstrekt met elkaar eens. Half januari behoort echter niet tot de mogelijkheden.

De heer Blok heeft een motie ingediend over gastouderopvang en de aantallen kinderen die in een gastgezin opgevangen mogen worden. Ik stel vast dat het kabinet de lijn volgt, gebaseerd op de huidige regels, namelijk vier gastkinderen exclusief de eigen kinderen. De andere optie is maximaal zes kinderen, inclusief de eigen kinderen. Als je geen eigen kinderen hebt, kunnen het er dan dus iets meer zijn, maar in veel gastgezinnen wordt de gastouderopvang gecombineerd met de opvang van de eigen kinderen. Veel gastouderbureaus zijn dan ook bezorgd dat de andere optie zal leiden tot een afname van het aantal gastgezinnen. De heer Blok heeft gezegd dat VOG heeft gevraagd of het er niet meer kunnen zijn. Ik vraag de heer Blok of hij zijn motie wil aanhouden. Hier moet zorgvuldig naar gekeken worden zowel uit een oogpunt van kwaliteit als van handhaafbaarheid van een eventuele aanpassing van het kwaliteitssysteem. Ik zal hem goed informeren over alle ermee samenhangende aspecten. Wij zullen met de VNG en andere betrokkenen, zoals ouderorganisaties, spreken, waarna wij een finale afweging zullen maken. Ik verzoek hem dus, zijn motie aan te houden.

Mevrouw Van Vliet sprak over de vereenvoudiging van het persoonsgebonden budget. In januari hebben wij daar een algemeen overleg over. De verantwoordingsprocedures moeten eenvoudig zijn toe te passen door de mensen. Daarover hebben wij geen verschil van mening. Mevrouw Van Vliet meent echter dat een keer per kwartaal verantwoording afleggen genoeg moet zijn. Ik denk dat zij het niet helemaal goed heeft begrepen. De verantwoordingsprocedures zullen gekoppeld zijn aan de hoogte van het budget. Mensen met een klein budget hoeven misschien maar een keer per jaar verantwoording af te leggen aan het zorgkantoor over de besteding van hun budget. Dat gaat op basis van een eenvoudig formulier. Alleen de mensen met zeer hoge budgetten zullen te maken krijgen met een maandelijkse bevoorschotting en een eenvoudig formulier waarop zij kunnen aangeven aan wie en wat zij het budget hebben besteed. Dat is om het probleem te voorkomen waarop de heer Blok doelde, namelijk dat je achteraf op een te laat moment erachter komt dat mensen het geld aan heel andere dingen hebben uitgegeven en je hoge bedragen zou moeten terugvorderen. Er is echt over nagedacht om de verantwoordingsprocedures toe te snijden op de situatie waarmee je te maken hebt. Wij kunnen daar in januari verder over praten. Slechts een heel kleine groep mensen zal te maken krijgen met die situatie.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het is goed dat wij hierover verder kunnen praten in januari. Kennelijk bestaat er verwarring over in het veld, want ik haal deze informatie uit gesprekken. Is het mogelijk hierover toch met de patiëntenverenigingen te communiceren? Bij dit onderwerp vind ik het namelijk belangrijk dat iedereen het erover eens is.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ja, dit is een onderwerp waar permanent over gesproken wordt, zowel met de cliëntenorganisaties als met Zorgverzekeraars Nederland die de regeling moeten uitvoeren. Wij zullen u daar nader over informeren.

Mevrouw Van Vliet heeft in een motie verzocht om een quick-scan en daarover op 15 april te rapporteren. Ik ga daarmee akkoord. Zij heeft een amendement ingediend om het steunpunt landbouw en zorg voort te zetten. Ik heb het steunpunt met staatssecretaris Faber geopend. Het heeft belangrijk bijgedragen aan de ontwikkelingen op dat vlak. Ik sta er dus zeer sympathiek tegenover. Ik heb goed genoteerd dat mevrouw Van Vliet gezegd heeft dat het de bedoeling is dat het ministerie van LNV daaraan blijft meebetalen.

De heer Rouvoet heeft een bijzondere motie ingediend, omdat daarin iets wordt uitgesproken en niets wordt gevraagd van de regering. Het is een belangrijk signaal dat de Kamer dit uitspreekt. Het betreft een eventuele grondwetswijziging in verband met discriminatie op grond van handicap en chronische ziekte. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is in eerste aanleg verantwoordelijk voor grondwetswijzigingen. Ik zal deze motie meenemen naar het kabinet. Misschien zijn wij in de gelegenheid bij de behandeling van het wetsvoorstel gelijke behandeling verder te spreken over dit aspect.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat laatste is natuurlijk denkbaar, maar ik neem niet aan dat de staatssecretaris daarmee wil zeggen dat de motie tot dat tijdstip moet worden aangehouden. De motie spreekt deze mening uit, maar voor de uitwerking lijkt het mij voor de hand liggen dat wij in het traject van de wetgeving die in voorbereiding is, dit onderwerp erbij betrekken. Ik wil graag benadrukken dat het proces niet mag worden opgehouden, zoals de staatssecretaris ook heeft gezegd. De mening moet worden uitgesproken, althans dat is het gevoelen van de ondertekenaars van de motie.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb er goede nota van genomen dat de ondertekenaars van de motie deze mening zijn toegedaan.

De voorzitter:

Twee leden hebben gevraagd of zij alsnog een motie mogen indienen. Ik stel voor, aan dat verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank u dat u mij alsnog de gelegenheid geeft, een motie in te dienen. In mijn tweede termijn heb ik gezegd een motie van de heer Buijs te steunen. Ik had echter niet goed opgelet, want de heer Buijs had de motie niet ingediend. Daarom wil ik dat alsnog doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - gezondheidsbevordering en Hermannziektepreventie belangrijke instru menten zijn om met name de gezondheid van mensen uit sociaal-economisch lage groepen te verbeteren;

• - doelgroepgerichte programma's hiertoe een wezenlijk bijdrage kunnen leveren;

• - het NIGZ deze programma's op basis van een resultaatsverplichting kan en wil uitvoeren;

• - deze programma's met een looptijd van 3 jaar en een kostenraming van ongeveer 4,5 mln euro;

verzoekt de regering:

• - met het NIGZ een contract af te sluiten voor deze programma's;

• - voor het jaar 2002 een bedrag van 2,2 mln euro beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(28000 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het voorlezen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van onacceptabele wachtlijsten, vermijdbare sterfte en verschraling in de zorg;

overwegende dat de overheid verantwoordelijk is voor de toegankelijkheid en de kwaliteit van de zorg;

constaterende dat de minister van VWS deze onvoldoende heeft genomen;

keurt het beleid van de minister van VWS af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Marijnissen, De Wit, Poppe en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 65(28000 XVI).

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. De motie met betrekking tot het NIGZ is sympathiek, want het terugdringen van de gezondheidsverschillen tussen verschillende sociaal-economische groepen in Nederland is een van de speerpunten van mijn beleid. Voor het bedrag van 2,2 mln euro wordt echter geen dekking aangegeven. De bekende reactie is dan dat de motie bij voorjaarsnota bezien zou kunnen worden, maar ik wil toch ook een schriftelijke reactie geven in aansluiting op de reactie op de amendementen en op de motie van de heer Van der Vlies, ook omdat ik de motie van mevrouw Hermann nog niet heb kunnen lezen. Ik heb geen behoefte om op de motie van mevrouw Kant te reageren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om nog heden over de motie van mevrouw Kant te stemmen, omdat op dit moment een algemeen overleg over de Algemene Raad plaatsvindt, waarna plenair misschien ook een motie zal worden ingediend. Dat betekent dat wij tussen 16.30 uur en 17.00 uur over deze motie zullen stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.