Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 22 december 1994 tot nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (Stb. 957) in verband met de verhoging van de kinderbijslag met ingang van 1 januari 2000 alsmede wijziging van een aantal andere wetten (27095).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het kabinet stelt voor om de gecombineerde betaling van AOW en pensioen door een pensioenfonds onmogelijk te maken, en gebruikt daarvoor een aantal argumenten: het is goedkoper en het is een zuivere scheiding van verantwoordelijkheden. Pensioenuitvoerders geven aan dat hun klanten gecombineerde betaling over het algemeen zeer op prijs stellen. Ook zijn pensioenuitvoerders bereid om op de betalingsstrook aan te geven welk deel van het totaalbedrag de AOW betreft en welk deel het aanvullende pensioen. Hiermee wordt volgens de pensioenuitvoerders bereikt dat er helderheid komt in verantwoordelijkheidsverdeling, met behoud van service aan de pensioengerechtigden. De uitvoerders zijn bang dat zij bij beëindiging van de gecombineerde uitbetaling veel meer aan hun deelnemers moeten uitleggen, met als resultaat veel ontevreden pensioengerechtigden.

Gisteren was ik wat vroeger thuis en trof mijn schoonmoeder nog aan die op mijn dochtertje paste. Wat wil het geval? Zij had een brief bij zich van haar pensioenfonds, waarin weliswaar een verhoging van het pensioen met 1,38% werd aangekondigd, maar waar ook uit bleek dat het werkelijk uit te betalen bedrag lager werd. Zij vroeg wat er aan de hand was, want zij had in haar brief gelezen dat met ingang van juni 2000 de AOW- en ANW-pensioenen een wijziging hebben ondergaan. De brief ging verder met "Aangezien de inbouw- en/of franchisebedragen zoals deze bij de vaststelling van het u toekomende pensioen worden gehanteerd, in nauwe relatie staan tot de hoogte van de AOW- en ANW-pensioenen, hebben deze bedragen eveneens een wijziging ondergaan. Onderstaand treft u een overzicht aan van de bedragen zoals deze te rekenen zijn vanaf 1 juni 2000". Zij snapte er niets van. Aangezien ik dit wetsvoorstel behandel, snapte ik wél wat er aan de hand is. Over klantenservice van pensioenfondsen gesproken. Het gaat hier om één van de twaalf pensioenfondsen die gecombineerd betalen.

Volgens de pensioenuitvoerders heeft de discussie over de gecombineerde AOW-pensioenbetalingen geen relatie met de AOW-inbouwmethode in de franchise. Die methode kan inhouden dat, als de AOW extra wordt verhoogd, dit niet leidt tot een hogere totale pensioenuitkering. Wij zijn het niet eens met de stelling van de pensioenuitvoerders dat er geen relatie is tussen dit wetsvoorstel en de inbouwmethode. Wij dringen aan op het snel afschaffen van de aanpassingsmethode van inbouwpensioenen met een franchise in de uitkeringsfase, en over te gaan op het in het bedrijfsleven gebruikelijke systeem. Hierin worden vanaf de pensioendatum het aanvullende pensioen en de AOW streng gescheiden, ieder met een eigen indexeringssysteem, zonder afroming of aanvulling van de AOW bij de aanvullende pensioenen. Welke maatregelen overweegt de staatssecretaris om zo snel mogelijk tot die afschaffing over te gaan? Het wetsvoorstel dat nu voorligt, leidt tot beëindiging van de gecombineerde betaling, maar wij gaan ervan uit dat dit tevens tot gevolg zal hebben dat het onrechtvaardige systeem van inbouwpensioenen met een franchise in de uitkeringsfase per 1 januari 2002 wordt vervangen door het in het bedrijfsleven gebruikelijke aanpassingssysteem, dus zonder die franchise in de uitkeringsfase.

Het gaat om een technisch verhaal, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of het voorliggende wetsvoorstel inderdaad dit gevolg heeft.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel leek een aantal praktische punten te behandelen. Wie kan tegen een extra verhoging van de kinderbijslag of tegen stroomlijning van bepalingen omtrent tijdelijk verblijf elders zijn? Het had bijna het karakter van een veegwet, totdat wij nader keken naar het voorstel om het niet meer mogelijk te maken dat pensioenfondsen met de aanvullende pensioenen tegelijkertijd ook de AOW of de ANW uitbetalen. De eerste vraag aan de staatssecretaris is: heeft hij dit nu om praktische redenen in het wetsvoorstel opgenomen, of zit er een principiële reden achter? Als er een principiële reden achter zit, wil ik hem vragen dit soort zaken in het vervolg in een apart wetsvoorstel te regelen. Het is de vraag of het wel zo principieel is. Toen wij begrepen dat het toch nog noodzakelijk was om met een nota van wijziging te komen, omdat aanvankelijk nog de mogelijkheid bleef bestaan dat de Sociale verzekeringsbank zelf naast de AOW een aanvullende pensioenuitkering kan blijven verzorgen, dachten wij eerst dat de staatssecretaris ook dit gat om principiële redenen wil dichten. Dit is ons echter niet geheel duidelijk. Is dit een principiële zaak die de staatssecretaris aan de orde stelt of een heel praktische? Is het overigens waar dat met dit voorstel de afspraak wordt doorkruist die de staatssecretaris met de Sociale verzekeringsbank heeft gemaakt? Er was immers al langer overleg gaande over een meer praktische oplossing en over de mogelijkheid om iets te doen aan de hoge kosten. In hoeverre wordt dit overleg doorkruist door dit onderdeel van het wetsvoorstel?

Voor ons blijft een zwaar punt of dit voorstel wel zo klantvriendelijk is. Is het mogelijk de AOW en het aanvullend pensioen uit elkaar te halen? Dit gebeurt immers ook in de werknemersverzekeringen; een uitvoeringsorgaan dat zowel de WW als de WAO uitbetaalt, doet dit ook in een uitbetaling. Moet dit worden uitgelegd als een soort voorbode dat die twee werknemersuitkeringen in het vervolg ook worden gescheiden? Ik kan mij dit haast niet voorstellen. Kortom, als het een principiële reden heeft, moeten wij daarover nog eens principieel doorpraten. Als het puur om praktische redenen is, is er volgens ons een oplossing te vinden waarbij de bestaande praktijk overeind kan blijven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw de voorzitter! In het eerste overleg met de staatssecretaris over dit onderwerp, heeft hij duidelijk geantwoord. Wij hebben hem gevraagd naar de procedures en verantwoordelijkheden richting de burgers en of die eventueel onduidelijk zijn. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat hij vindt dat er een verantwoordelijkheidsverdeling tussen de SVB en de pensioenfondsen moet komen en dat die tot uitdrukking moet komen in een gescheiden betaling. De inbreng van mevrouw Schimmel sluit hierbij aan en wij kunnen ons daarin dan ook vinden. Wij staan volledig achter dit onderdeel.

Nu hebben wij echter een brief ontvangen die de suggestie wekt dat de staatssecretaris in het overleg met de organisaties van gedachten is veranderd. De CDA-fractie heeft vervolgens een amendement geformuleerd waarmee zij teruggaat naar de situatie die bestond voordat wij dit bespraken. Blijft de staatssecretaris van mening dat de scheiding moet worden gehandhaafd of vindt hij het voldoende dat de uitbetaling alleen op het strookje wordt gescheiden? De essentie is: wat is helder, wat verwacht de burger en wat is klantvriendelijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het leek zo eenvoudig: wij regelen dat er meer helderheid komt en dan zijn wij klaar. Dit dacht de PvdA-fractie ook in eerste instantie. Vervolgens kwam het CDA met een amendement waarin werd aangegeven dat het eigenlijk toch wel kon, omdat vergunninghouders en pensioenfondsen hadden aangegeven dat zij in staat zijn de AOW- en ANW-uitkeringen zichtbaar te maken op de betaalstroken en duidelijk aan te geven welk deel van het bedrag het pensioen betreft en welk deel de AOW. Dit sprak ons wel aan, maar toen wij er goed in doken, kwamen wij tot een aantal andere overwegingen. Mevrouw Schimmel heeft er een aantal van verwoord. Het gaat niet alleen om brutopensioen en bruto-AOW, maar ook om nettopensioen en netto-AOW. Dit zichtbaar maken, is heel lastig. Ik vraag de minister in hoeverre het de facto mogelijk is om die transparantie op dat strookje te realiseren. Natuurlijk heeft het voordelen dat één instantie het inkomen verzorgt, ook met betrekking tot de fiscus: het betekent immers minder T-formulieren en minder nabetalingen. Met twee uitkeringen heb je eerder met de fiscus te maken. Maar het is wel ons systeem. Aan de andere kant is het de vraag of die gezamenlijke uitbetaling zodanig kan worden vormgegeven, dat het helder wordt wat er gebeurt als de AOW beweegt, bijvoorbeeld in positieve zin, en hoe het zichtbaar is dat het pensioenfonds wat minder beweegt, of er eigenlijk voor zorgt dat mensen minder in hun hand houden dan de bedoeling was. Mensen wijzen dan naar de overheid en niet naar het pensioenfonds; die affaire herinneren wij ons nog levendig. Overigens heeft dit ook wel eens andersom gefunctioneerd.

Ik heb dus nog vragen voor de minister, ik ben nog niet toe aan een definitief standpunt. Is het überhaupt mogelijk om dit via de twaalf pensioenfondsen of vergunninghouders transparant te maken? Wat zijn de consequenties van de overheveling naar de SVB en in hoeverre kun je de kosten daarvan transparant maken? Is het mogelijk om van één uitbetaler te eisen dat hij alle voorlichtingsfuncties van de SVB overneemt en zou dat, als je dat zou handhaven, geen onderdeel van het vergunningenstelsel moeten zijn, inclusief alle voorlichting die betrekking heeft op de heffingskortingen die een rol kunnen spelen bij de hoogte van het inkomen van bijvoorbeeld chronisch zieken? Het is mij opgevallen dat de besparing noch de winst echt groot zijn. Het gaat dus niet om het geld; in wezen staan centraal de klantvriendelijkheid van overheid en pensioenfonds, de wijze waarop mensen het meeste recht wordt gedaan, de wijze waarop mensen inzicht hebben in wat ze krijgen, waarom en van wie. Afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen zullen wij een definitief standpunt innemen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik zal op dit late uur zo bondig mogelijk proberen te antwoorden. Waarom heb ik voorgesteld om de scheiding van de uitbetaling van AOW en ANW enerzijds en aanvullend pensioen anderzijds te verplichten? Ik wil duidelijkheid voor de burger scheppen omtrent de verantwoordelijkheid voor deze zaken. Velen zullen zich de commotie van begin 1998 nog wel herinneren, toen gepensioneerden hun totale netto-inkomen zagen dalen terwijl hun door het kabinet een inkomensverbetering, of ten minste inkomensneutraliteit, in het vooruitzicht was gesteld. De insteek van overheidswege was een inkomensverbetering door verhoging van de bruto-AOW. Bij pensioenfondsen die een inbouwpensioensystematiek hanteren, had dit tot gevolg dat het aanvullend pensioen omlaag ging. In veel gevallen had dit een daling van het netto-inkomen tot gevolg. Het zal u duidelijk zijn dat ik de inbouwsystematiek om die redenen geen warm hart toedraag. Ik wil niet zo ver gaan om die te verbieden; het is immers een uitstervend fenomeen. Toch moet duidelijk zijn waar de verschillende verantwoordelijkheden liggen.

De problemen in 1998 zouden kunnen terugkeren in het nieuwe belastingstelsel 2001: ook daaruit zal een verhoging van de bruto-AOW voortvloeien. Aan de heer Biesheuvel zeg ik dat ik dit probleem zag aankomen en daarom mijn koers versus de SVB heb veranderd. In eerste instantie wilde ik de mogelijkheid voor gezamenlijke betaling, weliswaar tegen betaling voor de extra kosten daarvan voor de SVB, nog openlaten. Gelet op het feit dat ik ook hier weer bij de pensioenfondsen die met een inbouwsystematiek werken, deze problemen zag opdoemen, dacht ik: neen, het is nu het moment om duidelijkheid te bieden.

Ik heb de pensioenfondsen met inbouwsystematiek op 29 augustus schriftelijk verzocht om concreet aan te geven of en, zo ja, op welke wijze zij de negatieve gevolgen per 1 januari zullen corrigeren. Van de meeste fondsen heb ik een klip en klaar antwoord gekregen: wij gaan dat gewoon helemaal compenseren. Echter, van een enkel fonds, niet het meest onbelangrijke, heb ik dat antwoord nog niet ontvangen. Daarom is het niet alleen nu, maar ook voor de toekomst gewenst dat duidelijk wordt wie waarvoor verantwoordelijk is.

Daarmee kom ik bij het amendement-Bijleveld-Schouten, thans verdedigd door de heer Biesheuvel. Voorzitter! Duidelijk is dat ook de indiener vindt dat de gescheiden verantwoordelijkheden goed in kaart moeten worden gebracht. Ik begrijp dat pensioenfondsen bereid zouden zijn om aan te geven welk deel van het uitbetaalde bedrag AOW-uitkering betreft en welk gedeelte aanvullend pensioen is. Daarmee zou voldoende duidelijkheid worden geschapen voor de burgers. De vraag is echter hoe men dit zou moeten doen. De gemiddelde pensioenontvanger krijgt immers slechts eenmaal per jaar een overzicht waarin wordt aangegeven wat AOW en wat aanvullend pensioen is. Dat gebeurt niet maandelijks, bij het overmaken van het bedrag.

Bovendien is het pensioenfonds slechts in staat om brutobedragen te vermelden. Zij kunnen immers nooit overzien wat de fiscale positie van hun cliënt is. Het gevolg hiervan is dat geen inzicht kan worden verschaft in de "oorzaken" van de nettopositie. Ik vermoed dat het heel moeilijk, zo niet onmogelijk voor pensioenfondsen is om de gewenste duidelijkheid te verschaffen. Hoewel het amendement een stapje vooruit is ten opzichte van de huidige situatie, meen ik dat hiermee geen volledige transparantie wordt verschaft.

Ik denk, voorzitter, dat dit aspect bij de schriftelijke behandeling niet volledig aan bod is gekomen. Bovendien heeft mevrouw Noorman enkele specifieke vragen gesteld. Stel dat men de verantwoordelijkheidsverdeling helemaal zuiver maakt, hoe kan men dan garanderen dat mensen niet in problemen met de fiscus komen en dat er wél volledige transparantie ontstaat?

Voorzitter! Ik ben graag bereid de Kamer nog voor de stemmingen te voorzien van een korte, verhelderende brief waarin deze kwestie nader wordt toegelicht. Vervolgens kan de Kamer haar mening bepalen omtrent dit amendement.

De voorzitter:

Dat dient u dan wel zo snel mogelijk te doen, want ik heb begrepen dat dit wetsvoorstel nog vóór 1 november naar de Eerste Kamer moet worden verzonden. Wij moeten er dus aanstaande dinsdag over kunnen stemmen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal maandag de Kamer de brief doen toekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.05 uur