Aan de orde is de interpellatie-Marijnissen, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de beantwoording van schriftelijke vragen over tabaksreclame.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 3 oktober 2000.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Jaarlijks sterven in ons land 23.000 mensen als gevolg van aandoeningen die te maken hebben met roken. De tabaksindustrie moet, wil zij haar omzet handhaven, nieuwe rokers zien te werven. Met name jongeren zijn een lucratief doel. Zij zijn makkelijk te verleiden en hebben nog een leven als roker voor zich; veel omzet dus. De populariteit van roken onder jongeren blijft onverminderd erg hoog. Van de 15- tot 19-jarigen rookt bijna 50%. De sterkste stijging doet zich voor bij 13- tot 15-jarigen. Om de ernst nog eens te benadrukken: de helft van de jongeren die op hun 18de levensjaar regelmatig roken, zal voor het 60ste levensjaar aan de gevolgen daarvan overlijden.

Ondanks de urgentie verloopt de aanscherping van de wetgeving om het roken te ontmoedigen en reclame te beperken buitengewoon traag. De Tabakswet heeft ontzettend lang op zich laten wachten. In oktober 1996 besprak de Tweede Kamer de tabaksnota. Van vele kanten uit de Kamer is aangedrongen op een snelle behandeling van een Tabakswet met daarin opgenomen een aangescherpt beleid. Het duurde tweeënhalf jaar en vervolgens nog een jaar voordat een schriftelijke ronde door de Kamer en het kabinet was afgerond. De Kamer nam in 1996 een motie aan waarin werd gezegd: beperk het aantal verkooppunten van tabak tot speciaalzaken. De motie is tot op heden niet uitgevoerd.

Onder deze minister heeft ons land, zich baserend op het zeer formele argument van subsidiariteit, zich lange tijd verzet tegen een Europese richtlijn die reclame voor tabak sterk terugdringt. Ondanks vele mooie en goede woorden van de verantwoordelijke minister en druk van de Kamer vertoont deze minister toch weinig daadkracht op het punt van een hard tabaksontmoedigingsbeleid. Hetzelfde zien wij trouwens ook op andere terreinen waar volksgezondheidsbelangen en economische belangen met elkaar strijden om voorrang. Ik wijs op het alcoholbeleid en het reclamebeleid ten aanzien van geneesmiddelen. Je vraagt je af hoe dat toch zou komen. Deze minister laat geen gelegenheid voorbijgaan om te waarschuwen voor de gevaren van de leefwijze van ons allen in het algemeen en het gebruik van tabak en alcohol in het bijzonder, recentelijk nog zeer expliciet bij Prinsjesdag. Waarom dan toch zo'n traag en aarzelend beleid, vraag ik mij al heel veel jaren af.

Snel komt dan de vraag op hoever de machtige, krachtige en vooral rijke arm van de tabaksindustrie reikt. Hoe sterk is haar lobby? Hoeveel invloed heeft zij op het ministerie van Economische Zaken? Hoeveel invloed heeft zij op het tabaksbeleid van het paarse kabinet, dus op het ministerie van VWS en dus ook op deze minister? Wij weten dat niet. Het blijft bij vermoedens en vragen – vragen, heel veel vragen! – totdat een advocaat die opkomt tegen de tabaksindustrie de hand wist te leggen op een verbijsterend document dat het tv-programma 2 Vandaag zaterdag een week geleden wereldkundig maakte. Het document, een brief van Economische Zaken aan VWS, laat zien dat EZ zich bemoeit met de beantwoording van Kamervragen aan de minister van VWS over volksgezondheid in relatie tot tabaksreclame. Nog erger, een vergelijking van de brief van EZ met de conceptantwoorden van de Kamervragen door VWS en de definitieve antwoorden toont aan dat deze minister van VWS drie van de vier opmerkingen van EZ zomaar overneemt. Vragen, veel vragen!

De minister is hier om de vragen te beantwoorden die ik reeds eerder schriftelijk heb ingediend. Ik wil er twee opmerkingen bij maken. Ten eerste gaat het om een foutje mijnerzijds. De kritische lezer zal het ongetwijfeld zijn opgevallen. Bij de beantwoording van vraag 3 heb ik de conceptantwoorden van vraag 2 vermeld en niet de correcte antwoorden, maar de essentie zal de minister zeker niet zijn ontgaan. Ten tweede merk ik op voor degenen die het niet mochten weten, dat ook de griffie wel eens een foutje maakt. Zo is bij de beantwoording van de vragen niet vermeld dat de antwoorden in samenspraak met het ministerie van EZ zijn opgesteld. Voor alle duidelijkheid, de vragen waren niet aan EZ gesteld, maar aan VWS. Ik wil dat bij deze op voorhand vermelden.

Het gaat in dit debat over twee vragen. Is deze minister van mening dat de Kamer er recht op heeft juist, volledig en naar eer en geweten te worden geïnformeerd? Hoever reikt de arm van het minister van EZ als het gaat om volksgezondheid en roken en hoe sterk zijn de knieën van deze minister?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Het antwoord op de eerste vraag is ja. De oorspronkelijke conceptantwoorden zijn voorgelegd aan het ministerie van Economische Zaken. Dat heb ik bij brief van 8 februari 1995 aan de Kamer meegedeeld. Om die reden heb ik enig uitstel gevraagd. De heer Marijnissen heeft daar toen geen reactie op gegeven.

Maakt die consultatie onderdeel uit van de staande procedure? Ook het antwoord op deze vraag luidt bevestigend. Hoe luidt die procedure? De Kamerleden stellen vragen aan de regering. De regering antwoordt. In de praktijk loopt dat via één of meer ministers. Ook als één minister de antwoorden ondertekent, is dat formeel namens het kabinet. Dat zo zijnde, is het volstrekt normaal en gebruikelijk dat antwoorden interdepartementaal worden voorbereid in alle gevallen waarin beleidsterreinen overlapping vertonen en men suggesties van elkaar overneemt. Dit gebeurt voortdurend tussen diverse departementen op ambtelijk en, indien nodig, op ministerieel niveau. Ik hoorde de heer Oudkerk in 2 Vandaag zeggen: als dit waar is, ligt er een bom onder de parlementaire democratie. Ik zeg de heer Oudkerk dat er geen bom, maar een mijnenveld onder de parlementaire democratie ligt, als hij dit soort beeldspraak wil hanteren.

Hoe werkt het in de praktijk? Mijn ambtenaren kennen mijn opvattingen en bewaken dat daar niet van wordt afgeweken. Mochten zij met collega's van een ander ministerie niet tot overeenstemming komen, dan overleggen wij op ministersniveau. Dat komt een enkele keer voor.

In antwoord op vraag 3 meld ik dat de kennis van het ministerie van EZ de tabaksindustrie betreft. Ook het hele reclamegebeuren valt onder dit ministerie.

Wat is de status van de ambtelijke medeparaaf door EZ en de parafering door de minister van EZ? Ik heb al gezegd dat wij binnen het kabinet samenwerken. Heel vaak is er overleg tussen twee of drie ministeries. Dan wordt gewerkt met medeparafen.

Heeft er naar aanleiding van de vragen van 17 januari 1995 nog nader contact plaatsgevonden? Er is eigenlijk voortdurend contact over het tabakspreventiebeleid tussen VWS, Economische Zaken, soms Financiën en soms Sociale Zaken en Werkgelegenheid wanneer het gaat over roken op de werkplek. Dat zijn normale, gebruikelijke contacten.

In dit geval zijn er geen andere ministeries geraadpleegd. Andere departementen waren bij deze vragen niet betrokken. Zou er iets gevraagd zijn over het roken op het werk, dan zou ook het ministerie van SZW erbij betrokken zijn.

De conceptantwoorden zijn naar aanleiding van de consultatie van het ministerie van EZ inderdaad aangepast. Ik loop de vier punten even na. De ambtenaar van EZ adviseerde allereerst om te schrappen dat de reclame-uitgaven moesten worden bevroren op het niveau van 1990, te weten 120 mln. Mijn ambtenaar had zich voor dat bedrag gebaseerd op mededelingen van de tabaksindustrie. De ambtenaar van EZ zei terecht dat dat cijfer niet hard was. KPMG deed een accountantsonderzoek naar de uitgaven aan reclame in Nederland voor tabak in de afgelopen jaren en noemde nog geen bedrag. Het advies van de ambtenaar van EZ bleek achteraf prima, want het bleek geen 120 mln., maar 87 mln. te zijn. Daarmee is het toegestane bedrag aan reclame-uitgaven een stuk lager terechtgekomen dan wanneer mijn ambtenaar niet door zijn collega van EZ gecorrigeerd of geadviseerd was om het even open te houden.

De negende vraag luidt of het waar is dat de formulering "uit diverse internationale onderzoeken" is vervangen door "ons zijn enkele gevallen bekend". Welnu, ik denk dat je over die wijziging met elkaar van mening kunt verschillen. Het was het idee van genoemde collega van EZ dat de formulering "ons zijn enkele gevallen bekend" als een concrete mededeling kon worden beschouwd waarover dan nog nadere vragen zouden kunnen worden gesteld, bijvoorbeeld om welke gevallen het dan gaat, terwijl de formulering "uit diverse internationale onderzoeken" volgens die collega wat vager klonk. Welnu die suggestie is overgenomen.

Het derde voorstel is niet overgenomen. Dat ging over de vraag of ik iets al of niet verontrustend vond. Hier kom ik staatsrechtelijk natuurlijk in gevaarlijk vaarwater; ik heb hierbij een persoonlijke opvatting gegeven, namelijk dat ik het zeer verontrustend acht. Die formulering heb ik laten staan, terwijl ik zo-even omstandig verteld heb dat het allemaal is verwoord namens het gehele kabinet. Maar soms wil je wel een persoonlijk nootje aanbrengen, zeker als het niet gaat over feiten maar over opvattingen.

Dan het laatste onderdeel waarin stond dat wanneer ik niet slaag, ik mijn eigen verantwoordelijkheid neem. Dat is achteraf gezien eigenlijk dapperheid op niets af. De suggestie van de collega van EZ om dat te wijzigen, is ook overgenomen. Wij hebben er toen van gemaakt: als de zelfregulering niet blijkt te werken, dan wordt een wettelijke grondslag voor een reclameverbod overwogen. Dat is tenminste een heldere, concrete mededeling.

Al met al vind ik dat die collega van Economische Zaken, de collega van mijn medewerkers, zijn werk indertijd niet slecht heeft gedaan, ook uit het oogpunt van volksgezondheid

De heer Marijnissen heeft nog gevraagd of de Kamer recht heeft op juiste informatie. Er is natuurlijk geen twijfel over dat het gehele kabinet van mening is dat de Kamer recht heeft op juiste informatie en dat wij de absolute verplichting hebben om die juiste informatie op te sporen en aan de Kamer voor te leggen. Met feiten mag niet gesjoemeld worden.

Verder heeft de heer Marijnissen gevraagd hoever de arm van Economische Zaken reikt. In het tabaksbeleid zijn VWS en Economische Zaken al heel lang in samenwerking. Degenen die ook al in 1988 in de Kamer zaten, zullen zich herinneren dat de Tabakswet door de ministers van VWS en Economische Zaken gezamenlijk ondertekend is. Daarnaast is in 1996 de nota Tabaksontmoedigingsbeleid mede namens mijn ambtgenoot van Economische Zaken aan de Kamer aangeboden.

Dan de vraag over mijn knieën. Ik beschouw die in het tabaksbeleid in het bijzonder en voor het overige in het algemeen als voldoende stevig om als minister door het leven te gaan.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Je zou je kunnen afvragen wat hier eigenlijk aan de hand is. Waarom staan wij hier te debatteren? Deze minister geeft blijk van geen spoor van enige beïnvloeding van de kant van EZ. Er lijkt een fantastische samenwerking te zijn binnen het kabinet en tussen de ambtenaren van de ministeries en op politiek niveau geldt het idem dito. Het lijkt mij echter toch dat de feiten iets anders laten zien.

Dat betreft allereerst de opsomming die ik heb gegeven van zaken die in ieder geval een indicatie vormen voor de traagheid waarmee deze minister nieuw beleid implementeert als het gaat om het ontmoedigen van het roken. Ik heb genoemd de Europese richtlijn, de motie over de verkooppunten en de wijziging van de Tabakswet die al met al vijf jaar op zich heeft laten wachten. Ik heb ook gewezen op het alcoholbeleid en het medicijnenbeleid. Dat zijn vormen van beleid waarbij de volksgezondheid direct in het geding is. Mijn vermoeden is dat de discrepantie tussen enerzijds de niet aflatende woorden van deze minister als het gaat om roken, alcohol, medicijnen etc. en haar waarschuwingen daarvoor en anderzijds het feitelijke beleid wel degelijk aanwezig is. Dat doet vermoeden dat er duistere krachten op de achtergrond actief zijn.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De heer Marijnissen noemt allerlei punten op waaruit de traagheid van het beleid van deze minister zou blijken. Realiseert hij zich eigenlijk wel dat een heleboel van die punten terugkomen in de wijziging van de Tabakswet en dat de behandeling ervan onder andere door de Kamer vertraagd is, omdat die op de Europese richtlijn wilde wachten? Daar heeft de Kamer redenen voor gehad, maar dat kun je de minister niet verwijten.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heeft zich pas de laatste tijd afgespeeld. De eerste tabaksnota stamt uit 1995 – ik weet niet of u bij de behandeling was, maar ik was erbij – en het is nu 2000. De eerste Tabakswet wordt inderdaad opgehouden in verband met de Europese richtlijn, maar dat speelt zich pas de laatste tijd af. Het beleid heeft in de jaren daaraan voorafgaand hoegenaamd stilgestaan. Er is ontzettend weinig gebeurd. Ik vind dat te betreuren. Het gaat er niet om dat ik de minister wantrouw op haar motieven of doelen. Ik geloof oprecht dat zij bepaalde doelen heeft op het vlak van de ontmoediging van tabaks-, alcohol- en medicijngebruik, die ook de mijne zijn. Maar ik stel vast dat er een discrepantie bestaat tussen de geuite doelen en de werkelijkheid van het beleid en dat geldt zeker voor de Tabakswet. Daarover is in de Kamer heel vaak gesproken. Er zijn AO'tjes en VAO'tjes geweest. De heer Oudkerk en misschien ook de heer Van der Vlies zijn daar evenals ik in de vorige periode bij geweest. We hebben in de verschillende AO's maar ook in de plenaire vergaderingen iedere keer moeten aandringen op spoed, maar ik heb steeds moeten vaststellen dat er geen haast gemaakt werd.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! De heer Marijnissen grijpt nu terug naar de jaren 1995-1996. Het is mij opgevallen dat hij toen niet gereageerd heeft. Waarom dat nu terughalen? Hij zegt dat hij nu helderheid heeft gekregen, maar hij heeft toen niet geageerd. Zijn fractie heeft ook niet geageerd tegen het feit dat de Kamer de behandeling van de Tabakswet heeft uitgesteld. Hij reageert nu op het verleden, terwijl er in het heden veel gebeurt en de vertraging bij de Kamer ligt. Wat heeft dit voor zin? De heer Marijnissen had toen moeten reageren op de beantwoording van deze vragen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw Van Vliet, u moest eens weten hoe vaak ik gereageerd heb, hoe vaak ik vragen gesteld heb en hoe vaak ik in debat ben gegaan met deze minister. Ik deed dat bij elke gelegenheid. Dat is dus een rare vraag van u. Dat wij hier nu staan, heeft te maken met het openbaar worden van een brief van EZ aan VWS. Wat ik allang vermoedde en met mij zeer velen, blijkt waar te zijn. Economische Zaken oefent niet alleen invloed uit op het gebied van tabaksbeleid voorzover het de tabaksindustrie en de reclame betreft, zoals de minister suggereert. Economische Zaken bemoeit zich ook met de inhoud van antwoorden op Kamervragen die betrekking hebben op de volksgezondheid en de dossiers die daaronder liggen. Ik vind het ongepermitteerd dat zoiets in dit land mogelijk is, dat het op deze manier gebeurt en dat de minister het zomaar accepteert. Ik kom dadelijk – als dat mag in verband met de tijd – nog te spreken over concrete zaken, maar de aanleiding is het openbaar worden van de bewuste brief.

Voorzitter! De minister zegt dat er eenheid van bestuur is vanuit het kabinet, zodat het logisch is dat alle ministeries overleg met elkaar plegen. Economische Zaken komt alleen in beeld op het moment dat het gaat om de kennis van de tabaksindustrie – dat lijkt me een eufemisme voor de lange arm van de tabaksindustrie via Economische Zaken – en de reclame. Het gaat hier inderdaad over de tabaksindustrie en de reclame. Ik kan daar als Kamerlid weinig bezwaar tegen inbrengen. De vraag is alleen of de wijzigingen die door EZ zijn voorgesteld, zo onbelangrijk zijn als de minister de Kamer wil doen geloven. Ik spreek in mijn vragen – abusievelijk overigens – over een maximumbedrag van 200 mln. per jaar. De minister corrigeert dat in haar conceptantwoorden in 120 mln. per jaar. Zij zegt vandaag dat het goed was dat EZ geïntervenieerd heeft, omdat het bedrag 87 mln. was. Mag ik de minister, die nu zo triomfantelijk zit te knikken, erop wijzen dat zij in haar eigen FOZ waarvan zij in de beantwoording melding maakt, wel degelijk spreekt over 120 mln.? Daar staat namelijk: Mede op grond van divers overleg in 1993 tussen de vorige regering en de Tweede Kamer en eind 1993 in het kader van de nieuwe reclamecode voor tabaksproducten met de tabaksindustrie onder meer afgesproken dat deze de totale jaarlijkse tabaksreclamebestedingen zou bevriezen op het niveau van 1990. En op de volgende bladzijde staat te lezen: Zo bezien zal de tabaksreclame in 1995 in totaal ten hoogste 120 mln. mogen bedragen. Dit is essentiële informatie, die niet gesubstitueerd wordt door betere informatie, maar door niets. Als de minister had geschreven: "Mijnheer Marijnissen, u ziet het verkeerd, het is geen 200 mln. maar 87 mln.", dan had ik gezegd: "Mevrouw de voorzitter, er is geen enkele reden voor een interpellatie". Maar de minister heeft in de conceptbeantwoording 120 mln. doorgestreept, omdat dit kan duiden op een te grote discrepantie met wat er feitelijk werd uitgegeven, waarover cijfers in de orde van grootte van 500 mln. zijn.

Mijn derde interpellatievraag was of er internationale onderzoeken zijn, maar daar heb ik in eerste termijn geen duidelijk antwoord op gekregen van de minister. Ik wil graag een lijst aan de minister overhandigen met in totaal 63 onderzoeken, gepubliceerd voor 1995, over de relatie tussen tabaksreclame en het gebruik van tabak onder jongeren. Die internationale onderzoeken waren er. Zij waren natuurlijk ook bekend op het ministerie van deze minister, maar Economische Zaken vond deze informatie te relevant. Zij werd dus vervangen door de onbeduidende opmerking dat er gevallen bekend zijn. Deze minister kan niet wegpoetsen dat dit een vermindering is van de impact. Als 63 internationale wetenschappelijke rapporten over de correlatie tussen reclame, jongeren en roken worden gesteld tegenover: er zijn een aantal gevallen bekend, duidt dat toch wel op iets. Ik hoop dat ik dit via de voorzitter aan de minister mag overhandigen.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De heer Marijnissen (SP):

Dan kom ik op de opmerking van Economische Zaken, waaruit blijkt dat Economische Zaken denkt zich te kunnen bemoeien met de persoonlijke gedachtewereld van deze minister. Ik heb een intern stuk gezien waar de minister zelf iets bij heeft geschreven, als ik goed geïnformeerd ben. Bij de opmerking "deze verontrusting deel ik ten zeerste" schrijft zij: ik ga dat niet veranderen. Er staat bij: het is zo! Ik hoop dat dit van de minister is. De beantwoording duidt daar ook op. Zij heeft haar knieën recht gehouden, waarvoor mijn complimenten. Mijn vraag aan de minister is of zij het niet een gotspe vindt dat EZ zich ook nog met de persoonlijke motieven voor haar verontwaardiging wenst bezig te houden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik deel de bezorgdheid van de heer Marijnissen over de gezondheidsrisico's van het roken voor jongeren volledig. De manier waarop hij ageert tegen de reclame en de sponsoring door de tabaksindustrie ken ik ook uit de afgelopen jaren. Ik kreeg deze week het boekje "De kunst van het kiezen" onder ogen, waar alle Kamerleden die cultuur doen, in stonden met een schilderij of beeldende kunst van hun keuze. Daar stond ook de SP'er Van Bommel in. Op de laatste bladzijde stond dat een van de grote tabaksindustrieën in Nederland dit had gesponsord. Ik vraag mij af hoe hij ertoe komt om zo hoog van de toren te blazen, terwijl zijn eigen fractie er kennelijk geen moeite mee heeft om zich te laten sponsoren om in zo'n kunstboekje te komen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb het boekje wel gezien, maar ik weet niets van die sponsoring. Ik zal de heer Van Bommel vragen hoe dat zit. Ik hoop dat hij het niet wist, want anders had hij er zeker niet aan meegedaan, maar ik vind het nog iets anders om een boekje uit te geven dat wordt gesponsord door het bedrijfsleven. Wij hebben het hier over het beleid van een minister. Ik vermoed dat zij haar oren bij het tabaksontmoedigingsbeleid te veel laat hangen naar wat EZ en misschien ook de rest van het kabinet vindt. Zij levert haar eigen standpunten misschien te veel in ten faveure van die van EZ respectievelijk de tabaksindustrie. Ik zou zeggen dat u de heer Van Bommel daar zelf op aan kunt spreken om opheldering te vragen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

U staat hier toch ook als fractievoorzitter van de SP. Het kan u niet ontgaan zijn, want het logo van de grootste tabaksindustrie van Nederland staat prominent op de achterpagina.

De voorzitter:

Ik vind dit wel genoeg over dit onderwerp.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit ook wat onnozel vind.

De minister schrijft in haar conceptantwoorden dat zij haar verantwoordelijkheid zal nemen, als het convenant niet het gewenste resultaat oplevert. Ook dat is een uitspraak vanuit het hart. Ik snap niet dat zij bereid is om dat in te ruilen voor een veel zachtere formulering. Er staat niet dat zij zal komen met wettelijke maatregelen, maar er staat: het kan zijn dat dit uiteindelijk zal leiden tot, enzovoorts. Dat is wel degelijk van een andere orde. Ik hoor graag een opheldering van dat laatste punt.

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben maar twee termijnen en ik ben genoodzaakt al in dit stadium, nu het debat nog moet losbranden, een motie in te dienen. Die motie zal geen betrekking hebben op de positie van deze minister naar aanleiding van de naar mijn mening toch wat dubieuze beantwoording van de vragen. De motie zal betrekking hebben op datgene wat mijn fractie graag nader opgehelderd wil zien, namelijk de invloed van het ministerie van Economische Zaken op het inhoudelijke beleid van het ministerie van VWS. Ik herhaal dat ik geen bezwaar maak tegen overleg tussen ministeries. Ik heb er wel bezwaar tegen wanneer een ministerie dat voor de tabaksindustrie opkomt – ik citeer de minister – en rekening houdt met reclame door deze industrie, inhoudelijke invloed heeft. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer, wil zij haar werk goed kunnen doen, ervan uit moet kunnen gaan dat de informatie die zij van de kant van de regering krijgt volledig en juist is;

constaterende, dat uit vergelijking van de brief van het ministerie van EZ aan het ministerie van VWS van 20 februari 1995 aangaande beantwoording van Kamervragen over tabaksreclame (94950434) met de concept- en de definitieve beantwoording van de genoemde Kamervragen door VWS blijkt dat terzake doende informatie de Kamer niet heeft bereikt;

constaterende, dat de Kamer niet kan beoordelen of het hier een incident betreft of dat hier sprake is van structurele bemoeienis van het ministerie van EZ met als resultaat dat niet alleen de informatie aan de Kamer, maar ook het tabaksontmoedigingsbeleid aan kwaliteit inboet;

overwegende, dat niet uitgesloten kan worden dat hetzelfde ook geldt voor andere uit het oogpunt van volksgezondheid gevoelige dossiers;

verzoekt de regering inzage te geven in de correspondentie tussen de ministeries van EZ en VWS over beantwoording van Kamervragen en andere informatieverstrekking aan de Kamer sinds 1994 inzake de dossiers tabak, alcohol en geneesmiddelen,Marijnissen

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (27437).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De heer Marijnissen is uitgebreid ingegaan op de onderlinge relatie tussen en eventuele onderlinge beïnvloeding van de ministeries van Economische Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zoals de minister zei en wij allemaal weten, is kabinetsbeleid gezamenlijk beleid. Dat er overleg en afstemming is, is uitstekend. De manier waarop dat gebeurt, heeft de heer Marijnissen uitgebreid aan de orde gesteld. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop in tweede termijn zal antwoorden.

Ik zou de vragen iets algemener willen stellen. Ik deel de bezorgdheid van de heer Marijnissen dat de internationale tabaksindustrie, misschien wel de machtigste internationale industrie, veel invloed probeert te krijgen op het tabaksbeleid. Tabak is de grootste beïnvloedbare doodsoorzaak die wij in Nederland kennen: 23.000 doden per jaar. Ik woon in de gemeente Castricum. Deze gemeente heeft nog geen 23.000 inwoners. Als je eraan denkt dat er jaarlijks eigenlijk een hele gemeente wordt weggevaagd als resultaat van tabaksgebruik, dan realiseren wij ons weer hoe ernstig dat is.

In augustus jongstleden, midden in de vakantie, heeft de Wereldgezondheidsorganisatie een rapport van zo'n kleine 300 pagina's gepubliceerd waarin de invloed van de internationale tabaksindustrie op de Wereldgezondheidsorganisatie, regeringen en mensen die belangrijke functies hebben in de beleidsontwikkeling en -beslissingen werd verhelderd. Het was een schokkend rapport, waarin te zien was hoe indringend en misschien zelfs corrumperend deze industrie zich soms gedraagt.

Wil deze minister, die kennis heeft van dit rapport, die weet dat op dit ogenblik in Genève over de internationale tabaksindustrie en de verhoudingen tussen iedereen die een rol speelt in het tabaksbeleid, gesproken wordt, bewerkstelligen dat er in Nederland een vergelijkbaar, onafhankelijk, deskundig onderzoek gedaan wordt, zodat ons duidelijk wordt hoe de internationale en nationale tabaksindustrie opereren, wie zij beïnvloeden en op welke wijze dat gebeurt, zodat wij daarna zelf volledig geïnformeerd, kunnen zien hoe zich dat in Nederland afspeelt?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik deel de zorg van mevrouw Hermann. Vindt zij dan ook dat er gezien deze zorg geen overleg tussen het ministerie van VWS en Economische Zaken zou mogen zijn over dit onderwerp. Of deelt zij die mening niet met de heer Marijnissen?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik zou de Handelingen er nog eens op na moeten lezen, maar volgens mij heb ik gezegd dat overleg tussen departementen ten einde te komen tot een gezamenlijk beleid volstrekt duidelijk is. Maar het moet ons als Kamerleden ook duidelijk zijn wie achter welke belangen en welke beslissingen zitten en hoe die afweging in totaliteit tot stand komt. Dan gaat het mij niet zozeer om de afweging tussen EZ en VWS onderling. Daar kan ik mij van alles bij voorstellen, want ik heb ook wel eens gehoord van die blauwe brieven. Ik weet ook dat het er in die brieven soms vrij heftig aan toegaat, maar dat is aan het kabinet.

De heer Buijs (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal vandaag niet ingaan op allerlei plannen om het rookontmoedigingsbeleid vorm te geven. Ik ga in op de zaak sec, met een compliment aan de heer Marijnissen. Hij heeft dankzij wat speurwerk toch wat boven water weten te halen uit 1995. Ik was dan ook buitengewoon benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik heb ernaar geluisterd en vroeg mij daarbij af of er feitelijk iets onjuists was gebeurd en of er afstemming heeft plaatsgevonden en beïnvloeding. Op het punt van het vermelden van de bedragen moet ik de heer Marijnissen gelijk geven. Ik denk dat hij daar een punt heeft. Ik hoor graag in tweede termijn van de minister wat zij daarvan vindt.

In wezen gaat het ook – ik denk dat de heer Marijnissen het ook zo heeft bedoeld – om een bepaalde cultuur die blijkbaar binnen de ministeries heerst. Ik heb de laatste jaren toch een behoorlijke wijziging van cultuuropvattingen geconstateerd. Dit ging over de periode van minister Wijers. Toen ging het nog met stiekeme briefjes, maar dat is allang niet meer het geval, mijnheer Marijnissen. Het gebeurt gewoon publiekelijk. Ik zal een voorbeeld noemen. Toen de minister terugkwam van de Wereldgezondheidsorganisatie heeft zij publiekelijk verklaard dat roken op de werkplek moet worden verboden. Dat is met grote letters in een toch niet onbelangrijk ochtendblad terechtgekomen. Vervolgens zei minister Jorritsma van EZ, nog geen twee weken later: "Het is volstrekte onzin wat minister Borst heeft gezegd" en ook "De uitlatingen van Borst zijn helemaal raar als je zo bezig bent met het gedogen van softdrugs" of "Het is buitengewoon ongelukkig dat zij heeft gepleit voor het verdwijnen van de tabaksindustrie uit ons land". Kortom, er is een duidelijk verschil van mening tussen VWS en EZ, maar niet langer meer via geheime briefjes, nu gewoon openlijk.

Ik meende daar ook vragen over te moeten stellen aan de minister-president, want ik dacht dat het kabinet met één mond sprak. De minister-president heeft mij in de beantwoording van mijn vragen van 7 juni verzekerd dat beide uitlatingen van de bewindslieden het regeringsbeleid weergaven. Ik heb daar ook zo mijn twijfels over. Waar de heer Oudkerk van een bom sprak, sprak de minister van een mijnenveld. Ik ben het met de minister eens. Er zitten blijkbaar veel mijnen onder het kabinet. Wij hebben vanmiddag ook nog kennis kunnen nemen van deze cultuur, waarbij zelfs de minister-president betrokken was. Wat er in 1995 is gebeurd, verbaast mij dan ook niet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Is de heer Buijs het eens met het dictum van de motie die ik heb ingediend?

De heer Buijs (CDA):

Dat kan ik nu nog niet zeggen. Ik zal die motie nog eens nauwkeurig lezen. Het is nogal een lang verhaal. Als er inderdaad in staat dat er feitelijk foute informatie is verschaft op het gebied van de weergave van getallen, dan wil ik graag eerst het antwoord van de minister daarop horen alvorens ik daar "ja" of "nee" op zal zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Zo hard heb ik het niet opgeschreven in de motie. Het gaat mij vooral om het dictum waarin staat dat het voor de Kamer de moeite waard om nader inzage te krijgen in de vraag, hoe de invloed van het ministerie van EZ op het inhoudelijke beleid van het ministerie van VWS gestalte krijgt.

De heer Buijs (CDA):

Ik zie dat inmiddels een cultuurverandering is opgetreden, in die zin dat het niet alleen maar via notities gaat, maar dat men het blijkbaar ook via de media speelt. Ik vind dat geen goede cultuur. Ik houd van feitelijke informatie en wil dat er rechttoe rechtaan goede informatie naar de Kamer komt, opdat zij haar controlerende taak kan uitoefenen. Ik wil op dit moment nog niet zo ver gaan door met de motie in te stemmen; ik wil eerst het antwoord van de minister horen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik; u hoeft zich er niet op vast te leggen. Het gaat mij alleen om de vraag of u vindt dat de Kamer inzage zou moeten krijgen in deze correspondentie die wij normaliter natuurlijk nooit zien, vooral gezien het feit dat men nu publiekelijk met elkaar van mening verschilt. Dat zou de interesse naar wat er informeel gebeurt, alleen maar verder moeten doen toenemen.

De heer Buijs (CDA):

Uit het feit dat ik met twee voorbeelden ben gekomen van zaken die in de media zijn gemeld, blijkt al dat ik buitengewoon geïnteresseerd ben in de interacties tussen ministeries.

In 2 Vandaag hoorde ik vandaag de heer Oudkerk zeggen dat dit soort zaken een bom onder de parlementaire democratie is. Ik vind het woord "bom" wel erg zwaar aangezet, maar als er feitelijk foutieve informatie is gegeven, is de democratie daar inderdaad niet mee gediend. Overigens geeft de heer Oudkerk nu wel hoog op van de controlerende rol van het parlement, maar nog niet zo lang geleden mocht ik meemaken dat het zelfs bij wetsvoorstellen al zeer gebruikelijk lijkt te zijn geworden dat Kamerleden buiten de Kamer om overleg met het kabinet voeren. Ik vraag mij af of de parlementaire democratie daarmee wel gediend is. Als hij zelf aan bepaalde culturen wil meewerken, moet hij zeker niet als eerste olie op het vuur gooien.

De heer Oudkerk (PvdA):

Op het woord "bom" zal ik straks wel ingaan, maar de heer Buijs zal toch wel weten – zijn collega's hebben daar tientallen jaren lang, tot 1994, aan mogen deelnemen – dat er overleg wordt gepleegd tussen coalitiepartners, voor, na of tijdens de behandeling van wetsvoorstellen? Ik heb daar maar één uitdrukking voor: dat is nu politiek. U zit in de oppositie, dus u voert daar natuurlijk oppositie tegen.

De heer Buijs (CDA):

Ik ervaar als cultuur, dat coalitiepartners niet alleen in de Kamer onderling over wetsvoorstellen afspraken maken, maar ook buiten de Kamer om met de regering zaken kortsluiten. Er wordt nu gesproken over kanaaltjes tussen de ministeries van EZ en VWS, maar in de Kamer gebeurt hetzelfde en dan over zeer belangrijke wetsvoorstellen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik houd mij verre van het begrip "achterkamertjespolitiek".

De heer Buijs (CDA):

Ik heb dat woord niet genoemd.

De heer Oudkerk (PvdA):

Nee, ik gebruik dat woord zelf even, want ik hoor u tussen uw zinnen door. Ik vind het doodnormaal dat Kamerleden en bewindslieden van coalitiepartijen met elkaar overleggen. Dat mag er niet toe leiden dat het debat in de Kamer van nul en generlei waarde wordt, maar dat is ook niet het geval.

De voorzitter:

Ik verklaar dit onderwerp nu buiten de orde. Dit gaat absoluut niet over de interpellatievragen van de heer Marijnissen. Misschien kunt u uw poging tot uitlokking staken, mijnheer Buijs.

De heer Buijs (CDA):

Ik zal dat doen, maar ik probeerde een schets te geven van de cultuur die op mij afkomt.

De voorzitter:

Nee, gaat u nu niet uitleggen waarom u dit nodig vond.

De heer Buijs (CDA):

Ik vind het dus goed dat de controlerende taak zoals genoemd door de heer Marijnissen, ook bij dit soort zaken wordt ingevuld. Ik heb nog niet voldoende materiaal in handen om de indruk te krijgen dat de minister de Kamer ook feitelijk onjuist heeft geïnformeerd. Ik houd het voorlopig bij de constatering dat een niet onbelangrijke cultuurwijziging heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Wat vindt de heer Buijs van mijn idee om in Nederland een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de relaties tussen de tabaksindustrie enerzijds en regeringen en andere beleidsmakers anderzijds? Ik denk dat dit aansluit bij zijn opmerkingen.

De heer Buijs (CDA):

Ik zou daarvan geen tegenstander zijn als wij daarvoor genoeg feiten kunnen aangeven waarbij wij ervan uitgaan dat er inderdaad een zodanige beïnvloeding is dat dit gerechtvaardigd is. Maar nogmaals, ik wil dan eerst op grond van feiten daarover definitief een beslissing nemen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik heb dit goed in mijn oren geknoopt: u krijgt ze.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de collega's danken die het mogelijk maken dat ik op deze plaats in de sprekersvolgorde mijn inbreng mag leveren.

Het tabaksontmoedigingsbeleid heeft terecht hoge prioriteit op de politieke agenda. De minister kiest daarvoor, de Kamer kiest daarvoor en het is hard nodig, want de gewoonte tot het roken wordt gevormd op jongere leeftijd. Wij moeten proberen dit terug te dringen. Het is duidelijk dat de belangen die in het geding zijn, zeer tegenstrijdig zijn en ook de internationale context van die belangen is duidelijk.

De casus waarvoor wij bijeen zijn geroepen is op zich helder. Er worden Kamervragen gesteld, de minister bereidt een antwoord voor, dit antwoord moet rijpen en zij verstaat zich uiteraard met haar collega's over de verschillende invalshoeken van dit onderwerp. De interne procedure is gevolgd en in formele zin is er niets aan de hand. Een vergelijking van de conceptantwoorden met de definitieve antwoorden maakt echter zonneklaar dat er een compromis is gesloten. Ook dit is in de politiek niet altijd verkeerd en vaak begrijpelijk, maar feiten zijn feiten, verontrusting is verontrusting, gegronde vrees is gegronde vrees en de verantwoordelijkheid van deze minister voor het volksgezondheidsbeleid blijft, wat andere ministers ook zeggen. Daarom heeft de SGP-fractie zich verbaasd over de bijstellingen in die antwoorden. Dit wekt de indruk dat de minister van VWS eigenlijk het proces wil versnellen, terwijl de minister van Economische Zaken aldoor op de rem trapt. Dit is niet goed. Is de minister teruggefloten of niet? Dit beeld dringt zich toch een beetje op. Zij heeft dit wel tegengesproken vanavond, maar wij moeten komen tot een krachtdadig beleid, ook gezien de internationale ontwikkelingen. Ik wijs op de recente uitspraak van het Europese Hof. Wij moeten in de versnelling.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de motie van de heer Marijnissen. Die heeft op zich de charme van de gelegenheid en van de noodzakelijkheid, maar wij moeten onze ogen er niet voor sluiten dat hieraan expliciet staatsrechtelijke kanten zitten. Moeten wij de kant op dat de correspondentie tussen twee bewindslieden openbaar moet worden als het er uiteindelijk om gaat een kabinetsstandpunt voor te bereiden? Daarover heeft de SGP-fractie zo haar bedenkingen, los van het gelijk dat de heer Marijnissen aan zijn kant heeft.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Eén ding kan in ieder geval niet van deze minister worden gezegd en dat is dat zij zich niet op alle terreinen inspant om iedereen ervan te overtuigen dat roken ongezond is en dat tabaksgebruik ontmoedigd moet worden, juist ook onder jongeren. Ik noem enkele maatregelen: de tabaksnota, een platform preventie jeugdroken, beperking van de reclame met name gericht op jongeren, sterke controle op de naleving van het verbod op roken in openbare gebouwen, beperking van tabaksverkoop en verhoging van accijnzen en prijzen.

Voorzitter! Als dit de aanleiding zou zijn geweest voor dit debat, dan zou het nuttig zijn geweest, in ieder geval veel nuttiger dan het nu is. Het stoort de D66-fractie dat plenaire tijd wordt gebruikt om te praten over een in het verkeer tussen departementen normaal overleg, waarover de Kamer nota bene door de minister met de brief van 8 februari 1995 is geïnformeerd. Ik citeer: "de reden van uitstel is dat ik een overleg met de minister van Economische Zaken wil voeren". Als de heer Marijnissen daar kritiek op heeft, dan had hij toen moeten reageren. Het is ook mogelijk dat de antwoorden hem niet bevielen, maar in dat geval had hij toentertijd vragen moeten stellen of een algemeen overleg moeten aanvragen. Als er al een bom onder de parlementaire democratie wordt gelegd, dan is dat de bom onder het gebruik van interpellaties voor dringende, spoedeisende, van wezenlijk belang zijnde zaken.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik wil eerst een belangrijk misverstand wegwerken. Ik ben zeer vóór interdepartementaal overleg. Sterker nog, ik vind dat dit in Den Haag veel te weinig gebeurt. Dus hulde! Er kan niet genoeg overleg tussen departementen plaatsvinden. Hoe meer, hoe beter en hoe integraler het beleid wordt.

Ik neem echter zeer grote afstand van de woorden van de minister: ik zou het hebben ervaren als een bom, of in haar woorden, een mijnenveld, onder de parlementaire democratie. Nee, dat is het vuurwerk, het mooie, ervan. Ik zal herhalen wat ik in de uitzending van 2 Vandaag heb gezegd: de bom is dat je als parlementariër je werk moet doen. Mijn collega Zijlstra zegt altijd: de regering regeert en de Kamer controleert. Ik hoorde de minister in het televisieprogramma van Andries Knevel zeggen dat zij minder gevoelig is voor kritiek van buiten de Kamer en dat kritiek gewoon in de Kamer moet worden geuit. Daarin heeft ze gelijk. Daarom heb ik de woorden opgevraagd die ik in 2 Vandaag heb gezegd. Ik zal ze hier herhalen: "ik word geacht, dat is mijn taak, om de regering te controleren. Ik kan de regering alleen maar controleren als ik van één ding absoluut zeker ben: dat ik 100% betrouwbaar de feiten krijg aangeleverd. Dat de regering vervolgens een bepaalde mening over die feiten heeft, daar kunnen we dan politiek over twisten. Dat is prima. Maar feiten moeten voor mij altijd gescheiden zijn van wat een kabinet wenselijk acht. Als wij dat niet meer kunnen scheiden, dan zijn we echt aan de wolven overgeleverd". Ik sta dus buiten en in de Kamer voor mijn woorden, maar de minister had gelijk toen zij zei dat ik die hier moet herhalen.

Ik ben er bijzonder blij mee dat de minister in eerste termijn zei dat met feiten niet mag worden gesjoemeld. Die uitspraak lijkt mij duidelijk. Het vervelende is dat ik die feiten niet kan controleren. De heer Marijnissen kwam met 62 internationale onderzoeken; mij lijken dat diverse internationale onderzoeken, maar de minister maakte daar "mij zijn enkele gevallen bekend" van. De heer Marijnissen kwam met het bedrag van 120 mln. uit het FOZ. De minister zei dat het 87 mln. was. Ik ben aangesteld om voor de PvdA de regering te controleren, maar daarvoor moet ik erop kunnen vertrouwen dat de feiten feiten zijn. In haar tweede termijn moet de minister dus niet alleen zeggen dat er niet met feiten mag worden gesjoemeld, maar ook dat de feiten van 1995 nog steeds overeind staan.

Mijn tweede punt is misschien nog belangrijker. Wij staan hier niet zonder reden. De minister is altijd haantje de voorste, en terecht. Zij wil niet in de middenmoot zitten, maar vooroplopen bij de bestrijding van het rookgedrag. In EU-perspectief behoort Nederland bij de terugdringing van tabaksreclame en -sponsoring helaas tot de middenmoot. In landen als België, Frankrijk, Finland, Ierland, Italië, Portugal en Zweden is tabakspromotie al geruime tijd verboden. In Frankrijk en Finland geldt dit ook voor de Formule 1-races. De verwachting is dat landen als Duitsland en Oostenrijk een wat langere uitzondering voor de Formule 1-races zullen willen maken. Dat is niet mijn tekst, de minister herkende hem al: het is een tekst uit de brief van 26 september jl. Ik zal nooit geloven dat deze minister in de middenmoot van de bestrijding van het roken en de reclame daarvoor wil eindigen.

In het regeerakkoord staat: "Na afloop van de nu geldende code voor tabaksreclame wordt de Europese richtlijn tabaksreclame geïmplementeerd. Hierbij wordt acht geslagen op negatieve bedrijfseffecten." Ik kan niet anders – het gaat om immers om een interpellatie – dan nu een motie indienen. Als de minister een toezegging doet, zal ik die motie onmiddellijk weer intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in het regeerakkoord is vastgelegd dat na afloop van de geldende code voor tabaksreclame (mei 1999) het beleid zoals verwoord in de Europese richtlijn terzake zou worden geïmplementeerd;

• - de minister van Volksgezondheid heeft verklaard dat zonder EU-richtlijn reclame en sponsoring van tabaksproducten destijds direct nationaal zouden zijn aangepakt;

overwegende, dat in zeven EU-landen tabakspromotie al geruime tijd is verboden;

verzoekt de regering de Kamer te melden hoe een wettelijk verbod op reclame voor tabaksproducten, met name gericht op jeugdigen, zo spoedig mogelijk vorm zal krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (27437).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ook ik sta sympathiek tegenover de motie van de heer Marijnissen, maar ik moet wel even weten hoe dit staatsrechtelijk zit. Dat kan ik nu niet beoordelen. De heer Marijnissen heeft een aantal punten gemaakt waar ik vierkant achter sta, maar of dat moet leiden tot datgene wat nu in deze motie staat, weet ik niet. Dat moet ik in staatsrechtelijke zin kunnen beoordelen. Ik durf er nu geen oordeel over te geven. Wat erin staat, als gevolg van dit interpellatiedebat, klinkt mij zeker niet onsympathiek in de oren.

De heer Marijnissen (SP):

Over het staatsrechtelijke aspect komen wij nog wel met de minister te spreken. Ziet u, net als ik, een verschil tussen enerzijds de wijze waarop deze minister zich bij nacht en ontij uit over tabak, alcohol enz. – zij neemt elke gelegenheid te baat om daartegen te waarschuwen – en anderzijds de traagheid waarmee dit beleid van de grond komt?

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat verschil zie ik inderdaad. Dat zijn gewoon de feiten, hoewel ik van dat "bij nacht en ontij" af wil wezen. Deze minister is inderdaad al zes jaar met veel kracht een verklaard tegenstander van het gebruik van tabak. Dat heeft ze steeds in woord en geschrift geuit. Dat het in Den Haag langzaam gaat met betrekking tot wet- en regelgeving, heb ik met u geconstateerd. Vandaar dat ik zojuist een motie heb ingediend. Daarbij grijp ik terug naar het regeerakkoord. Nu het Hof de desbetreffende EU-richtlijn heeft verboden, kunnen wij er volgens het regeerakkoord aan beginnen. Ik hoop de minister daarmee te steunen opdat zij deze zaak wat sneller in beweging krijgt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat ook u dat verschil ziet. Mijn hypothese, gestaafd door de brief van EZ, is dat het mogelijk zou kunnen zijn dat de invloed van EZ zó ver reikt dat men weet te bereiken dat deze minister haar antitabaksbeleid temporiseert. Acht u deze hypothese denkbaar?

De heer Oudkerk (PvdA):

Iedere hypothese is denkbaar. Laten wij helder zijn: er zijn enorme economische belangen en er zijn, wat mij betreft prioritair, volksgezondheidsbelangen. Het aantal van 23.000 doden is niet niks. Met mevrouw Hermann acht ik de lobby van de internationale tabaksindustrie zó krachtig, dat dat invloed heeft op regeringsbeleid van vele EU-landen, ook op het beleid van onze regering.

De heer Marijnissen (SP):

Om elk misverstand te voorkomen: ik heb niets ten nadele gezegd over een gesprek tussen VWS en EZ. Dat zingt hier ten onrechte rond. Zou u het met mij interessant vinden om te weten hoe dit in concreto in zijn werk gaat en hoe EZ haar "macht" aanwendt om die strijdigheid tussen tabaksgebruik en tabaksindustrie op de een of andere manier ingang te doen vinden bij VWS?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik popel om te weten hoe multinationals hun invloed uitoefenen op het beleid van onder meer westerse regeringen. Ik zou het liever nog vanavond weten dan morgenochtend, maar ik ben bang dat wij er niet achter komen. Komen wij erachter door te weten hoe het verkeer tussen EZ en VWS verloopt? Ik denk in alle eerlijkheid, dat wij er dan nog niet eens een schijntje van weten. Ik denk dat het volledig aan ons blikveld is onttrokken. Dat vind ik nog veel linker dan wat, gelukkig, allemaal op schrift staat.

De heer Marijnissen (SP):

Deze uitspraak kan natuurlijk nooit betekenen dat u uw steun aan de motie zult onthouden. Als het in het informele circuit nog veel erger is dan op schrift, zult u het op z'n minst met mij eens zijn, dat wij wat op schrift te traceren is, nog maar eens moeten inzien.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik denk niet dat wij in dit geval verklaarde tegenstanders zijn. Ik ben er echter altijd voor om de juiste instrumenten te pakken om aan de weet te komen wat u en ik samen willen weten. Ik vind de motie uitermate sympathiek, maar ik wil ook weten of wij staatsrechtelijk gezien in de Kamer alle correspondentie tussen alle ministeries moeten inzien. Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken. Ik heb al redelijk te lezen, maar over nacht en ontij gesproken, dan wordt het wel een 24-uursjob.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vroeg mij inderdaad af of de heer Oudkerk, ervan uitgaande dat hetgeen door de ministeries is weergegeven als feiten hoort te kloppen, alle briefjes en vastgelegde telefoontjes vanaf 1994 wil doorploegen, om te zien wat er in het verleden is gezegd, terwijl wij zulke grote problemen hebben met tabaksontmoediging onder jongeren.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik heb al gezegd dat de regering regeert en de Kamer controleert. Het maakt mij niet zo uit welk instrument gehanteerd wordt, maar ik wil echt weten of de feiten kloppen. Ik heb niet het apparaatOudkerk achter mij om te kijken of alle antwoorden van de regering kloppen. Ik moet er dus van uitgaan dat die kloppen. Als daar twijfel over is, is dat zo slecht! Dat bedoelde ik met de bom onder de parlementaire democratie. Het is heel slecht voor de parlementaire controle. Liefst zie ik dat daarvoor het eenvoudigste instrument wordt gekozen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat begrijp ik, maar ik vraag of u, wat concreet in het dictum van de motie staat, alle informatie vanaf 1994 wilt gaan doorploegen. Wat u zegt is wat anders.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wat ik zeg is niet wat anders. Ik betwijfel of dat het goede instrument is om er achter te komen. Mocht dat het goede instrument zijn, dan moeten wij dat maar doen. Ik vind het echter eigenlijk te gek voor woorden dat wij dat zouden moeten doen.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb drie korte vragen.

Handhaaft de heer Oudkerk, gehoord de informatie door de minister, zijn uitspraak over een bom onder de parlementaire democratie?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ja.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb net iets gehoord van de heer Oudkerk dat ik niet zo vaak hoor, een soort lofprijzing voor de inzet van de minister op dit gebied. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ja.

De heer Buijs (CDA):

Dat vind ik dan een ander geluid. Ik heb toch wel bezwaar tegen de motie van de heer Oudkerk. Ik zal niet direct zeggen dat ik daar contrair aan ben, maar hij citeert letterlijk wat de minister in haar brief heeft geschreven. Dat is dus een beetje overbodig. Ik vind haar ook niet van toepassing in dit debat, dat niet inhoudelijk over het ontmoedigingsbeleid gaat, maar over de beïnvloeding door EZ van VWS. Ik vind dat hij buiten de orde is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik laat maar in het midden wat voor een soort bom de bom onder de parlementaire democratie is. Ik hoor varianten van chocoladebom tot rookbom. Het gaat erom dat het parlement moet kunnen controleren wat de regering doet. Dat kan het alleen als het feiten, feiten en feiten krijgt.

De motie is wis en waarachtig niet buiten de orde. Als de minister in ongeveer gelijke bewoordingen spreekt, trekt ik de motie gelijk weer in. De procedure van dit debat is wat nadelig. De motie is er ook om de minister te helpen om te zorgen, dat de vertraging die de heer Marijnissen mijns inziens terecht heeft gesignaleerd een beetje wordt tegengegaan en dat de minister dat waar zij voor staat nog tijdens haar eigen ministeriële periode kan regelen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik wilde mijn bijdrage beperken tot twee statements en een vraag. Ik wilde op de eerste plaats voor alle duidelijkheid stellen, dat de VVD-fractie staat voor een tabaksontmoedigingsbeleid gericht op jongeren. Dat is een kwetsbare doelgroep waar de reclame niet op gericht mag zijn. Ik denk dat het voldoende duidelijk is wat de redenen daarvan zijn; we hebben daar in verschillende debatten al over gesproken.

Dan wat betreft datgene waar het hier vanavond over gaat, de antwoorden op de schriftelijke vragen. Naar de opvatting van mijn fractie zijn antwoorden op schriftelijke vragen afkomstig van het kabinet en niet van één minister. De minister die toevallig is aangesproken, doet namens het kabinet de antwoorden uitgaan en zal deze ook verdedigen; dat gebeurt hier ook vanavond. Maar de manier waarop die antwoorden tot stand zijn gekomen, is naar het oordeel van mijn fractie niet relevant. Overigens heeft de minister vanavond de informatie gegeven over de bijstellingen zoals die daar gepleegd zijn. Dat had wat ons betreft eigenlijk niet gehoeven, maar de informatie was in ieder geval duidelijk.

Ik heb wel een vraag aan de minister, daar waar het betreft de uitspraak van het Europese Hof dat de Europese reclamerichtlijn nietig is. Ik ga ervan uit dat de minister die uitspraak zorgvuldig bestudeert en de Kamer vervolgens in een brief uiteenzet wat de consequenties daarvan zijn, met inachtneming van het totale Nederlandse besluitvormingsproces van de laatste jaren en met een uiteenzetting van eventuele nationale stappen die de minister in gedachten heeft om op dat besluitvormingsproces aan te sluiten, zodanig dat er geen overhaaste beslissingen worden genomen op dit punt, want dat is onzes inziens niet aan de orde.

Voorzitter! Over de motie van de heer Marijnissen, met name over de laatste alinea, merk ik het volgende op. Wij hebben geen behoefte aan inzicht in die correspondentie; als Kamerleden dat willen hebben, kan dit altijd op grond van de Wet openbaarheid van bestuur. Dat lijkt mij voldoende voor die gevallen waarin dit echt aan de orde is. Nogmaals, wij beschouwen het als een kabinetsstandpunt wat uit de beantwoording naar voren komt; dat zal de minister die daar toevallig voor staat, ook moeten uitleggen aan de Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

Als u zegt er niet in geïnteresseerd te zijn, dan respecteer ik dat, maar als u mij verwijst naar de Wet openbaarheid van bestuur, dan vind ik dat, met alle respect, een wat rare figuur. We zitten hier immers om het kabinet te controleren en op het moment dat er een indicatie bestaat, althans in mijn ogen, dat er sprake is van een bepaalde belangenafweging in de boezem van het kabinet, waarvan ik denk dat die niet correct is en waarvan ik meer wil weten, dan lijkt het mij dat ik niet de weg via de WOB moet bewandelen of via de rechter, maar gewoon rechtstreeks de minister moet vragen om inzage daarin. Voor de goede orde: ik ben ook graag bereid mijn motie in te trekken, als deze minister hier gewoon zegt: mijnheer Marijnissen, komt u vooral kijken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik kan niet namens de minister antwoorden; ik antwoord namens mijzelf en namens mijn fractie. Als het gaat om antwoorden op vragen, dan denk ik dat heel veel vragen die gesteld worden in deze Kamer, te maken hebben met meerdere departementen. Ik denk dat het goed is dat één minister namens het kabinet daar uitleg over geeft.

Wat betreft de motie van de heer Oudkerk over de vormgeving van een nationaal beleid, ga ik ervan uit dat de minister dit langs een normale weg aan de Kamer zal doen toekomen en niet via een overhaaste procedure.

Voorzitter! Ik wil eindigen met te zeggen dat ik ervan uitga dat Kamerleden die hier in theorie zaken verkondigen waar ik het op zich zeer mee eens ben, ook in de praktijk, als het gaat om reclame en sponsoring, er even bij zullen nadenken of zij dit allemaal wel of niet zouden moeten doen.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik begin met de inbreng van de heer Marijnissen in zijn tweede termijn en dan met het punt waar hij ook mee begonnen is, namelijk het feit dat het hele beleid van het kabinet met betrekking tot tabak, alcohol en geneesmiddelen volgens hem traag gaat en dat dit volgens hem misschien komt, doordat er beïnvloeding plaats zou vinden vanuit het ministerie van Economische Zaken naar het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik vind de verbazing van de heer Marijnissen over die intensieve samenwerking tussen de beide ministeries eigenlijk wat gespeeld, want ik heb al gezegd dat alle nota's, wetten en veel brieven die naar de Kamer gaan over het tabaksbeleid, door beide ministers zijn ondertekend. Het is duidelijk dat in het kabinet de minister van VWS en de minister van EZ samen de eerstverantwoordelijken zijn voor het tabaksbeleid.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb net in een bijzinnetje in de richting van de vertegenwoordiger van D66 gezegd dat ik er niet verbaasd over ben. Ik hoef hier niks te spelen. Het was weliswaar een interpellatievraag om het door de minister bevestigd te krijgen, want ik moest ergens beginnen. Het is echter al jaren een doorn in mijn oog, zolang ik dit dossier ken, dat het op deze manier gebeurt. Mijn indruk is dat de ministeries gelijkwaardig zijn wat de inhoud van het antitabaksbeleid betreft. Daar maak ik mij zorgen over.

Minister Borst-Eilers:

Dus de heer Marijnissen maakt zich er zorgen over dat twee ministers gelijkwaardig zijn. Hij wil dat de ene, omdat die Volksgezondheid doet, meer waard is dan de andere.

De heer Marijnissen (SP):

Ja.

Minister Borst-Eilers:

Dat wil ik graag aan mevrouw Jorritsma doorgeven.

In dit kabinet zaten eerst 14 en nu 15 verschillende ministers met verschillende opvattingen, vaak ook uit persoonlijke overtuiging, over tabak- en alcoholbeleid. Bovendien hebben zij een bepaalde politieke kleur en hebben die drie politieke partijen ook ieder hun opvattingen daarover. Er is geen sprake van dat de minister van VWS en de minister van EZ dat samen even doen. Deze discussies over zowel het tabaksontmoedigingsbeleid als het alcoholmatigingsbeleid en het geneesmiddelenbeleid hebben veel tijd in het volledige kabinet genomen.

Wat de tabak en de alcohol betreft, is de reden waarom wel duidelijk. Het gaat om producten die gezondheidsschade teweeg kunnen brengen. Bij tabak is dat een feit, bij alcohol alleen indien het gebruik onmatig is. In Nederland zijn die producten echter niet verboden. Wij staan toe dat ze worden verkocht, wij genieten er accijnsopbrengsten van en er is een grote hoeveelheid werkgelegenheid mee gemoeid. Het zijn dus heel moeilijke producten om er beleid op te voeren. Een totaal eenzijdige beleid dat tabak een gif is voor de mensen en dus letterlijk tot het laatste strootje moet worden uitgeroeid, kan niet van een kabinet in een Europees land worden verwacht. Dat komt neer op het droogleggen van Nederland. Ik zou graag met name de sigaretten verder willen uitbannen. Zolang ze er zijn, zijn ze er ook voor jongeren en gaat er hoe dan ook enige verleiding van uit. Ook als je reclame verbiedt, zijn er nog allerlei wegen voor jongeren om die sigaretten te verkrijgen. Puur uit het oogpunt van volksgezondheidsbeleid zou ik het steviger willen aanzetten. Ik ben evenwel lid van een kabinet waarin andere ministers de taak hebben om op die andere belangen te wijzen. Nogmaals, het zijn hybride producten. Ze zijn schadelijk en je wilt zowel jongeren als ouderen het gebruik ervan ontraden, maar wij zijn in Europa en in de wereld nog niet zover om heel krachtig in te grijpen in die zin dat ze niet meer op de markt mogen komen. Daarom is het goed dat de Wereldgezondheidsorganisatie probeert een wereldwijd beleid op gang te brengen. Zij ziet dat, als je in een deel van de wereld gaat knijpen, de sigaretten gewoon worden geëxporteerd naar het andere deel van de wereld. Straks zijn wij hier allemaal matig met roken, maar worden de mensen in de ontwikke- lingslanden vergiftigd. Wij moeten daarin gelijk optrekken. Met andere woorden, het is ingewikkeld en er wordt lang en breed over gesproken.

Er is geen sprake van dat de minister van VWS wordt afgeremd door de minister van EZ. Het kabinet probeert vanuit verschillende belangen en invalshoeken overeenstemming te bereiken. Over die overeenstemming wordt vervolgens met de Kamer gecommuniceerd.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! De minister zegt dat het om overeenstemming gaat. Het gaat er ook om dat men in internationaal verband één mening laat horen. Ik heb net een aantal citaten vermeld. Ik ben het met haar eens dat instemming met elkaars standpunten goed is. Maar wat moet de omgeving en wat moet men van elkaar denken, als de minister van EZ bijvoorbeeld over het beleid van de minister van VWS zegt dat het volstrekt onzin is wat minister Borst heeft gezegd? Hoe zijn zij met elkaar omgegaan? Hebben zij dat ook uitgepraat en een goed gesprek gehad?

Minister Borst-Eilers:

Ik ben begonnen met mijn uitspraken. Die uitspraak over het roken op de werkplek sloot direct aan bij een uitspraak van de rechter, die bepaalt heeft dat iedereen in Nederland recht heeft op een rookvrije werkplek. Ik heb dat bevestigd en gezegd dat het beleid daarop gericht is. Daarna heeft mevrouw Jorritsma een aantal uitlatingen gedaan. Als de heer Buijs wil weten waarom ze die uitspraken heeft gedaan, zou hij het haar moeten vragen. Ik wil hem wel zeggen dat wij daarover een gesprek gehad hebben. Zoals alle gesprekken, was het een goed gesprek.

De heer Marijnissen (SP):

Ik maak bezwaar tegen de suggestie van de minister dat het een hybride kwestie is, dat het een multidimensionaal proces binnen het kabinet is met moeilijke belangenafwegingen. Ik vind niet dat de zaak gediend is met deze mist. Het gaat in essentie om bemoeienis van het ministerie van Economische Zaken met volksgezondheidsaspecten in de beantwoording van de minister van VWS.

Minister Borst-Eilers:

De heer Marijnissen heeft zelf het debat breder getrokken. Nu keert hij terug naar de vragen, hetgeen de voorzitter plezier zal doen. In de bredere context gaat het om debatten in een kabinet over de vormgeving van het beleid. Voor de hele ministerraad staan de belangen van de volksgezondheid heel duidelijk voorop. Anders zouden wij ook niet de voortgang maken die wij nu maken. Volgens de heer Marijnissen gaat het weliswaar te traag, maar wij maken zeker voortgang. Zolang wij het bedrijfsleven toelaten om al die activiteiten te ontplooien, moeten wij het enige tijd geven om te bewijzen dat het via zelfregulering iets kan bereiken. Ik heb zelf heel veel met de tabaksindustrie overlegd. Dat laat ik echt niet alleen aan de collega's van EZ over. Er moet enige tijd worden geboden voor aanpassing. Ik denk aan de reclame die uit kranten en tijdschriften verdwijnt. Het hele kabinet vindt dat je die kranten en tijdschriften even de tijd moet geven om ervoor te zorgen dat zij door andere acquisitie die inkomsten kunnen compenseren. Het gaat dus niet van dik hout zaagt men planken. Het is steeds de volksgezondheid die vooropstaat.

De heer Marijnissen (SP):

In een evaluatie van het convenant tabak schrijft de minister in 1995 zelf dat de industrie zich op het punt van de reclame niet houdt aan de geest van de afspraken. Dat signaleerde zij vijf jaar geleden zelf al. Wij waren er toen ook al achter, maar de minister dus ook. Wij zijn inmiddels vijf jaar verder. Is het dan raar dat ik, wanneer ik het voorliggende document zie, op het idee kom dat het ministerie van Economische Zaken zeer belangrijk is als belangenbehartiger van de tabaksindustrie en dat dat invloed heeft op het beleid en de ambities van deze minister? Waarom is de minister niet duidelijker en geeft zij niet gewoon toe dat die druk bestaat?

Minister Borst-Eilers:

De ministers hebben ieder een eigen primaire invalshoek, ook bij het tabaksbeleid. De invalshoek van de collega van EZ, de vorige en de huidige, is inderdaad: worden de belangen van het bedrijfsleven door het volksgezondheidsbeleid niet te veel geschaad? Mijn invalshoek is: wordt de gezondheid van de mensen niet te veel geschaad? In de ministerraad spreken wij dan over het verenigen van die verschillende invalshoeken tot één beleid.

De heer Marijnissen (SP):

Is de minister het niet met mij eens dat het twee dingen van een heel andere orde zijn? Het gaat om 23.000 doden als gevolg van tabaksgebruik. De helft van de kinderen begint onder de 20 met roken en is voor het 60ste levensjaar dood. En dat staat dan tegenover het zeer beperkte werkgelegenheidsbelang en economische belang dat door het ministerie van EZ wordt behartigd. Dat lijkt op de redenering om een leger in stand te houden omdat het voor de werkgelegenheid zo vervelend zou zijn om het af te schaffen. Het zijn toch totaal verschillende grootheden?

Minister Borst-Eilers:

Dat ben ik met u eens en daarom wint ook steeds het volksgezondheidsbeleid. Er gaat echter wel de nodige discussie aan vooraf en er wordt enige rekening gehouden met het bedrijfsleven. Daardoor gaat het misschien ietsje minder snel dan de heer Marijnissen denkt. Ook in de EU-richtlijn wordt het bedrijfsleven enige tijd geboden om zich aan te passen aan het komende verbod. Denk even aan de auto- en motorraces. Men kreeg de tijd, omdat men volstrekt afhankelijk was van tabaksreclame. Dan kunt u dat wel betreuren, maar voor het vorige en het huidige kabinet is het zich fatsoenlijk gedragen richting het bedrijfsleven een element in de uiteindelijke conclusie en vooral het uiteindelijke tijdpad. Overeind blijft dat wij nog steeds maatregelen nemen in het belang van de volksgezondheid. In 1995 hebben wij inderdaad ontdekt dat de zelfregulering niet goed functioneerde. Toen hebben wij als kabinet ook besloten om ons te scharen achter de Europese Commissie die toen al bezig was met het voorbereiden van een reclamerichtlijn. Het heeft natuurlijk wel wat vergaderingen gekost voordat die er uiteindelijk in die beroemde nacht doorheen kwam. Wij hebben de juiste conclusie getrokken dat wanneer zelfregulering niet werkt, er dan gekomen moet worden tot een wettelijk reclameverbod.

De heer Marijnissen (SP):

Ook met betrekking tot die Europese richtlijn liep Nederland niet voorop, maar liep het achteraan. Dit even voor alle duidelijkheid vooraf. Ik ben over een ding wel blij, namelijk dat de minister hier onomwonden zegt dat de bemoeienis van EZ op instigatie van de tabaksindustrie leidt tot vertraging van beleid. Dat is wat u letterlijk zei.

Minister Borst-Eilers:

U citeert mij niet letterlijk. Ik heb niet gezegd: op instigatie van de tabaksindustrie. Ik heb ook niet gesproken over hét ministerie van EZ. Het is in de volle ministerraad waar dit soort afwegingen worden gemaakt. Waar willen wij naartoe? Naar dat ontmoedigingsbeleid via allerlei maatregelen. Schaden wij daarmee het Nederlandse bedrijfsleven? Zo ja, hoeveel tijd geven wij het dan om zich daarop voor te bereiden?

De heer Marijnissen (SP):

Om op voor te bereiden? Het gaat gewoon om sigarettenverkoop!

Minister Borst-Eilers:

Het gaat ook over reclame.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat over reclame om op die manier mensen aan het roken te krijgen. Deze minister zegt dat EZ als belangrijkste verantwoordelijkheid de economische belangen ziet, en dus de tabaksindustrie, en dat EZ ook intervenieert. Dat heeft de minister ook toegegeven; EZ bemoeit zich ook met het tabaksbeleid. De minister heeft daar letterlijk aan toegevoegd dat dit leidt tot enige vertraging.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Marijnissen (SP):

Dat is geen vraag, mevrouw de voorzitter, dat is een vaststelling!

De voorzitter:

Dat kan ook.

Minister Borst-Eilers:

Dat kan ook, ja.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de getallen. De heer Marijnissen heeft gezegd dat de 120 mln. in de conceptbeantwoording is doorgestreept, maar niet is vervangen door 87 mln., hetgeen zijns inziens wel wenselijk was geweest. Ik heb in eerste instantie al uitgelegd dat wij dat bedrag van 87 mln. toen nog niet kenden. Slechts EZ had een vermoeden, en terecht, dat het bedrag wel eens lager zou kunnen zijn, maar formeel is het niveau van 1990 aangehouden. Pas een maand na de beantwoording van de vragen, in juni 1995, kwam het onderzoeksrapport van KPMG, dat aantoonde dat de tabaksreclame wat betreft de Nederlandse tabaksindustrie in 1990 niet meer bedroeg dan 87 mln. Sindsdien is de zinsnede "gelijk aan 1990" te lezen als "gelijk aan 87 mln.".

De heer Marijnissen heeft terecht gezegd dat in het FOZ 1995 daarover ook iets was opgenomen. Daarin stond namelijk dat het vorige kabinet zich in een notitie van 1991-1992 heeft gebaseerd op de raming door Research voor beleid. Dat was een gefundeerde raming en dat leidde tot 200 mln. tabaksreclamebesteding in 1990. Nadien heeft de tabaksindustrie deze raming bestreden en heeft zij aangegeven – dat is dus niet bewezen – dat het slechts om 120 mln. ging. Die mededeling heb ik gedaan. Dat is de zuivere waarheid, alleen, het accountantsonderzoek leidde ertoe dat het geen 120 mln. maar 87 mln. was. Er zijn nog hogere bedragen in omloop geweest, maar die golden dan de hoeveelheid geld die de tabaksindustrie besteedde aan reclame. Zoals bekend, is Nederland een van de grootste en in Europa zelfs de grootste exporteur van sigaretten. Er wordt dus ook door onze tabaksindustrie reclame gemaakt. Voor ons doel wilden wij in ieder geval weten hoeveel van dat geld is gericht op Nederland. Het bedrag van 87 mln. kende ik dus niet toen ik 1995 de vragen beantwoordde.

De heer Marijnissen (SP):

Was het niet correcter geweest als de minister die 120 mln. had laten staan, maar daaraan had toegevoegd dat er inmiddels voortschrijdend inzicht is bij EZ dat zou kunnen duiden in een richting – wij praten over vijf jaar na 1990 – dat dit bedrag wel eens naar beneden zou moeten worden bijgesteld? Zij heeft nu een concreet getal dat zij al in het FOZ genoemd had, geschrapt. Zij wekt daarmee op zijn minst de indruk dat zij doet wat EZ haar vraagt, terwijl zij de Kamer ook de feitelijke informatie niet stuurt, omdat zij zegt te beschikken over aanwijzingen dat het om minder dan 120 mln. zou gaan. Zij had dat dan volledigheidshalve aan de Kamer kunnen meedelen.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan geen mededelingen doen over feiten die niet juist zijn. EZ beschikte niet over aanwijzingen maar zei dat er een onderzoek van KPGM zou komen met een getal als resultaat. EZ vroeg mij daarom niet te schrijven dat het 120 mln. was, als het volgende maand 350 mln. of 50 mln. zou blijken te zijn. EZ gaf toen geen aanduiding dat men wist welke kant het opging met het bedrag. Uiteindelijk kwam het bedrag lager uit.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dit mag misschien een inschattingskwestie zijn. We komen direct te spreken over een serieuzer punt, Ik blijf echter van mening dat de minister waar zij in eerste instantie 120 mln. vermeldt, omdat zij dat bedrag gebaseerd op de reclame-uitgaven in 1990, ook al in het FOZ had genoemd, bij de beantwoording vijf jaar na dato zou kunnen zeggen: "120 mln., maar houdt u er rekening mee dat er in opdracht van EZ nader onderzoek wordt gedaan en dat dit bedrag wel eens aanzienlijk lager zou kunnen zijn". Dit had de indruk vermeden als zou de minister het cijfer willen wegpoetsen vanwege het feit dat EZ dit onhandig vindt in de onderhandelingen over reclame-uitgaven.

Minister Borst-Eilers:

Ik had dan eerlijkheidshalve moeten zeggen: "Het zou wel eens hoger of lager kunnen zijn". Ik zal dat er in het vervolg in zo'n geval bij schrijven.

Voorzitter! Ik kom aan de kwestie van de internationale onderzoeken. Mijn hartelijke dank voor de lijst, die ons niet vreemd zal voorkomen. Het is een feit dat de internationale onderzoeken goed worden bijgehouden. We hebben een uitstekend archief over wat er in binnen- en buitenland over de effecten van reclame gepubliceerd wordt. Je kunt erover twisten of de ambtenaar die de antwoorden voor mij voorbereidde, terecht van mening was dat "er zijn mij enkele gevallen bekend" – waarbij hij me laatst nog vertelde dat het ook om gevallen ging in Nederland – harder is dan "de literatuur zegt". Bij de literatuur gaat het dan weer over allerlei buitenlandse situaties. Je kunt daar nog een uur over doorpraten, maar dat lijkt me niet verstandig. De een zegt dat je beter de tekst over de internationale onderzoeken had kunnen laten staan. De ander vindt dat het beter is om te zeggen dat je concrete gevallen kent als regering, dus ook uit Nederland.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik vind dat we er niet omheen moeten draaien. Als er 63 internationale onderzoeken zijn, zijn er 63 internationale onderzoeken. Als de regering regeert en de Kamer controleert, wil ik horen dat er 63 internationale onderzoeken zijn. "Veel, weinig of enkele" is allemaal een spel van woorden. Het gaat mij om de feiten. Als de feiten er liggen, zijn het er 63. Overigens hoor ik vanavond ook voor het eerst dat het er 63 zijn. Maar daar hoeven we toch niet zo moeilijk over te doen?

Minister Borst-Eilers:

Er stond niet "63". Er stond in het oorspronkelijke concept: uit internationale onderzoeken blijkt. Ook daaruit valt af te lezen dat wij die internationale onderzoeken volgen, wat ook onze taak is.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, u moet wel oppassen. Er ontstaat nu bij ieder punt een heel debat. Dat had dan beter in een algemeen overleg afgehandeld kunnen worden. Dit is een interpellatie. Een interpellatie draagt de charme van de kortheid, al ben ik die langzamerhand een beetje kwijt. Probeert u het dus enigszins te beperken.

De heer Marijnissen (SP):

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik zag dat u twee uur had ingeruimd voor deze interpellatie. Ik dacht toen: wat lang!

De voorzitter:

Daarbij was de dinerpauze meegerekend.

De heer Marijnissen (SP):

Ik geloof het niet, maar dit is het laatste punt, buiten de motie, waar ik nog even op wil ingaan. Het betreft hier een serieus punt, zoals de heer Oudkerk zojuist ook al zei. De vraag is niet of er in Nederland gevallen bekend zijn – ik begrijp niet waarom de minister dat erbij haalt – maar of er uit internationale onderzoeken blijkt dat een belangrijk deel van de tabaksreclame gericht is op jeugdigen. Dat blijkt dus uit 63 internationale onderzoeken. Ik vind het fantastisch dat het ministerie een hele bibliotheek heeft van die onderzoeken. Maar waarom laat de minister dat weg, als EZ zegt: Maak er maar van dat er ons enkele gevallen bekend zijn? De minister kan nu wel de hulp inroepen van een ambtenaar die dat los van haar gedaan zou hebben, maar ik begrijp niet waarom zij dat argument er nu bijhaalt, want dat heeft zij in die andere gevallen ook niet gedaan.

Minister Borst-Eilers:

Ik neem dit voor kennisgeving aan, mevrouw de voorzitter! Ik heb al enige malen gezegd hoe de ambtenaar gedacht en gehandeld heeft.

Voorzitter! De zinsnede "dat ik mijn eigen verantwoordelijkheid zal moeten nemen" komt recht uit het hart, maar daarmee zeg je feitelijk niet veel. Het is dus een verbetering om te zeggen dat je overweegt, als de zelfregulering niet werkt, om tot wetgeving over te gaan. Ik vind dat sterker dan die andere formulering, al komt die meer uit het hart.

Er zit een moeilijk staatsrechtelijk punt in de motie van de heer Marijnissen over de ambtelijke conceptteksten die zijn gewisseld ter voorbereiding op antwoorden op vragen. Hetzelfde geldt voor de ambtelijke wisseling van stukken, zowel intern als tussen departementen of ter voorbereiding van wetsteksten, nota's en wat al niet. Dat voorbereidende werk is natuurlijk zeer intensief. De heer Oudkerk heeft gelijk dat hij niet meer aan slapen toekomt, als hij dat zou willen lezen.

Is het de plicht en de taak van het kabinet om die aan de Kamer ter beschikking te stellen? De Kamer krijgt het kabinetsbeleid aangereikt in de vorm van brieven, nota's en wetgeving, en dat is het gewoon. Het kabinet voelt er niets voor om al die werkcorrespondentie naar de Kamer te sturen, nog los van het feit dat dit niet eens allemaal gearchiveerd is. Het lijkt ons staatsrechtelijk niet juist en ook niet noodzakelijk om dat te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Om te beginnen bestrijd ik dat het staatsrechtelijke moeilijkheden oplevert. Deze week heeft artikel 68 van de Grondwet een heel belangrijke rol gespeeld in deze Kamer. Voor de duidelijkheid lees ik dat artikel even voor: "De ministers en de staatssecretarissen geven de kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door een of meer leden verlangde inlichtingen, waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de staat."

Hier is enige jurisprudentie over, althans er zijn staatsrechtgeleerden die zich hebben gebogen over de vraag wat het belang van de staat is. Dat is de veiligheid van de staat, de eenheid van de kroon, vertrouwelijkheid, enzovoorts. Als het om deze kwestie gaat, is het staatsbelang echt niet in het geding.

Een soortgelijke situatie heeft zich voorgedaan bij het MSD-dossier. Bij het debat over dat dossier heb ik gevraagd of ik de dossiers Zocor, Cozaar en de Prijzenwet mocht inzien. Toen zei de minister ruiterlijk in de Kamer, zonder dat ik daarover een motie hoefde in te dienen, dat de Kamer deze ter inzage mocht krijgen. Er is dus een precedent. Ik meen uit de grond van mijn hart dat ik het zeer op prijs zou stellen, wanneer de minister vanavond toezegt dat de Kamer hier inzage in krijgt.

Minister Borst-Eilers:

Het gaat mij helemaal niet om geheimzinnigdoenerij. Iedereen kan zich wel voorstellen wat er tussen ambtenaren wordt gewisseld bij het opbouwen van een notitie of een nota. Ik ben wel bezorgd over de precedentwerking. Ik vind dit een zo principiële vraag dat ik deze meeneem naar het kabinet en dan schriftelijk reageer op de motie.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee.

De heer Marijnissen (SP):

Dat vind ik uitstekend, maar ik stel het op prijs als de minister nog even antwoordt op de vraag hoe zij het precedent van Zocor en Cozaar ziet.

Minister Borst-Eilers:

U hebt gevraagd om de correspondentie tussen de farmaceutische industrie en mijn ministerie in dat dossier in te zien. Ik herinner mij nog hoe groot die hoeveelheid papier was. Deze vraag naar het tabaksdossier gaat veel verder, maar ik heb geen idee om hoeveel papier het gaat. In de loop van de jaren is hierover gigantisch veel gewisseld tussen de verschillende departementen. Als ik dat toezeg, gaat het de volgende keer weer over een ander dossier van een collega. Ik vind dat ik hier wel degelijk een stap zet die ik niet zonder nader beraad op de staatsrechtelijke aspecten wil zetten.

De heer Marijnissen (SP):

Dat beraad wil ik u vanzelfsprekend niet ontzeggen. Wij moeten maar even kijken wanneer het antwoord de Kamer bereikt, zodat wij daar serieus naar kunnen kijken. Als er wordt gesproken over de dossiers tabak, alcohol en medicijnen, wil ik dat graag nader preciseren om te komen tot een substantiële vermindering van de hoeveelheid papier. Ik hoef niet alles te hebben. Het gaat alleen om de cruciale stukken.

Minister Borst-Eilers:

Dat heb ik goed begrepen, maar het gaat mij meer om het principiële karakter van deze vraag.

Mevrouw Hermann heeft een vraag gesteld over het Nederlands onafhankelijk onderzoek. Zij heeft gelijk dat het WHO-onderzoek zeer onthullend is geweest over de invloed die de internationale tabaksindustrie heeft uitgeoefend en geprobeerd heeft uit te oefenen op de verschillende regeringen. Het is de vraag of het meerwaarde heeft, ook in Nederland een extra onderzoek te doen. Is het niet beter gewoon met het beleid verder te gaan? Het WHO-rapport over pogingen tot beïnvloeding van regeringen door de tabaksindustrie kan in ieder land vertaald worden. In ieder land onderneemt de tabaksindustrie waarschijnlijk dat soort pogingen. Mevrouw Hermann is misschien meer geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of deze pogingen in Nederland feitelijk hebben geleid tot beleidsaanpassingen van de regering.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik wijs er nogmaals op dat er geen tweede termijn is bij een interpellatie. Ik heb de indruk dat u veel langer over dit onderwerp wilt praten dan bij een interpellatie gebruikelijk is. Er komen voortdurend beleidsaspecten, ook voor de toekomst aan de orde. Ik moet hier ernstig bezwaar tegen maken. Als u een korte vraag ter verheldering aan de minister wilt stellen, dan kunt u dat doen, maar dat is alles voor dit moment. Het inhoudelijke debat moet u echt op een ander moment voeren. Daarvoor moet u een apart overleg aanvragen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De minister zegt dat het heel duidelijk is dat de tabaksindustrie gepoogd heeft internationaal invloed uit te oefenen, maar dat in Nederland beleid moet worden gemaakt op nationaal niveau. Acht de minister het mogelijk en is zij bereid te bekijken hoe de tabaksindustrie de Nederlandse infiltratie pleegt?

Minister Borst-Eilers:

Ik wil mij graag beraden op het antwoord op deze vraag. Ik kan dat tegelijk met de reactie op de motie van de heer Marijnissen aan de Kamer meedelen.

Ik heb al gereageerd op de vraag van de heer Buijs inzake de uitspraken van mevrouw Jorritsma. De vraag van de heer Van der Vlies, of ik afgeremd ben door de collega van Economische Zaken, heb ik impliciet beantwoord in reactie op de heer Marijnissen. Mevrouw Van Vliet heeft mij geen vragen gesteld. Ik dank haar voor haar inbreng.

De heer Oudkerk heeft verhelderd wat hij met "een bom" bedoelt. Het gaat dus niet over interdepartementaal overleg. Als de informatie die de regering aan de Kamer geeft, niet klopt, zou hij dat belemmerend vinden voor het werk van de Kamer. Ik ben dat volkomen met hem eens. Datzelfde geldt als Nederland niet tot de middenmoot, maar tot de kopgroep gaat behoren van landen die iets aan het antitabaksbeleid doen. Ik heb al gezegd welke afwegingen de regering daarbij maakt.

De heer Oudkerk heeft een motie ingediend die een volkomen ondersteuning van het beleid is, omdat de regering de nationale aanpak, in plaats van de EU-richtlijn die nu in deze vorm niet mogelijk is, via een nota van wijziging met een verbod op reclame en sponsoring aan de Kamer wil toesturen. Dat zal zo spoedig mogelijk gebeuren, in ieder geval nog dit jaar. Het moet wel via het kabinet gaan, zoals duidelijk zal zijn. De inhoud van de nota van wijziging zal ten minste gelijk zijn aan de EU-richtlijn. Het kabinet heeft immers ook al voor die maatregelen in de EU-richtlijn gekozen. Dat kabinetsstandpunt is bekend. De Kamer heeft mij indertijd toestemming gegeven dat ik in de EU-Gezondheidsraad voor die richtlijn zou stemmen. De opvattingen van kabinet en Kamer zijn duidelijk. Dat betekent dat ik hetgeen in de motie gevraagd wordt, zo spoedig mogelijk zal uitvoeren.

De heer Oudkerk (PvdA):

Als dat zo is, trek ik de motie staande het debat weer in, omdat de minister alles wat daarin werd gevraagd, heeft toegezegd.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Oudkerk (27437, nr. 2) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Borst-Eilers:

Dan kom ik ten slotte bij het statement dat mevrouw Van Blerck namens haar fractie heeft gemaakt. Dat heb ik uiteraard met genoegen aangehoord. Met het andere statement ben ik het ook roerend eens.

Zij heeft ook gevraagd hoe het verder gaat met die EU-richtlijn voor reclame. Die richtlijn is nietig verklaard door het Europese Hof. Wij zijn druk bezig om die uitspraak te analyseren en te kijken naar de consequenties daarvan. De consequentie die de Europese Commissie eraan verbindt, is dat men hetzelfde nog eens als richtlijn wil voorleggen, maar dan op een andere juridische grondslag, die men naar mijn mening overigens nog moet zoeken. Ik denk dat dit allemaal heel lang gaat duren en ik zei het al, kabinet en Kamer hebben zich al uitgesproken over een bepaalde richting. Ik herhaal wat ik ook tegen de heer Oudkerk heb gezegd, het kabinet komt binnenkort met een nieuw voorstel naar de Kamer in de vorm van een nota van wijziging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.