Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met het uitwerken van taalondersteuning en het vastleggen van de eisen om taalondersteuning van allochtone leerlingen te geven (27682).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Mijn collega Ernst van Splunter heeft namens de VVD-fractie een bijdrage geleverd aan het verslag dat behoort bij dit wetsvoorstel. Aangezien hij nog niet geheel hersteld is van een longontsteking, zal ik de plenaire afronding namens mijn fractie verzorgen. Het is vanzelfsprekend dat ik Ernst vanaf deze plaats beterschap toewens. Ik weet dat hij het debat via de draadomroep volgt.

Ik begin met een citaat uit het blad Didaktief & School van september jongstleden: "Wij weten nu wat werkt bij Nederlands als tweedetaalonderwijs, juichen onderzoekers van het SCO-Kohnstamminstituut. Tot nu toe leek het altijd dat de school weinig invloed had op de taalvaardigheid van allochtone achterstandsleerlingen. De school doet er echter wel degelijk toe. Belangrijk is gedifferentieerd werken in kleine groepen, aandacht voor veiligheid en geborgenheid en vooral meer tijd besteden aan taal, ook bij de zaakvakken."

In de memorie van toelichting stelt de regering terecht dat taalondersteuning enerzijds onderdeel uitmaakt van het taalbeleid; in het bijzonder van het beleid ten aanzien van Nederlands als tweede taal. Anderzijds onderscheidt het zich ervan, omdat taalondersteuning als instrument wordt gebruikt om te komen tot beheersing van de Nederlandse taal. Taalondersteuning is een specifieke vorm van Nederlands als tweede taal, waarbij de allochtone levende taal wordt gebruikt als instructietaal. Indien het oordeel van de onderzoekers juist is, dan zou het voor de hand liggen om directe samenwerking tussen de groepsleraar en degene die taalondersteuning geeft, in de les te laten plaatsvinden. Men kan dan gedifferentieerd werken in kleine groepen. De onderzoekers stellen tevens dat taalonderwijs, en dus taalondersteuning, ook in zaakvakonderwijs aan de orde moet komen en niet alleen bij het vak Nederlandse taal. Bij zaakvakonderwijs moet men denken aan vakken zoals biologie, geschiedenis of aardrijkskunde. Het gewijzigde amendement dat ik met collega Lambrechts heb ingediend, sluit hierop aan. Wij menen dat hiermee in de wetstekst beter tot uitdrukking wordt gebracht dat bij taalondersteuning een relatie wordt gelegd tussen de eigen taal en het Nederlands. Overigens is deze interpretatie niet in strijd met het doel van het wetsvoorstel, met verschillende passages uit de memorie van toelichting, het nader rapport of de nota naar aanleiding van het verslag. Deelt de staatssecretaris deze zienswijze? Wat is haar oordeel over het gewijzigde amendement?

Voorzitter. Ik ben geschrokken van de constatering van de onderzoekers dat er een negatieve samenhang blijkt te bestaan met buitenschools OALT. Met andere woorden: Nederlandse-taalondersteuning kan effectief zijn, maar in combinatie met buitenschools OALT is zij dat niet. Het tegendeel blijkt zelfs het geval te zijn, gelet op de woorden "negatieve samenhang". De VVD-fractie gaat ervan uit dat dit aspect door de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur in de beschouwing over de toekomst van cultuureducatie zal worden betrokken. Dat kunnen wij natuurlijk moeilijk aan deze raden vragen, maar wij kunnen wel aan de staatssecretaris vragen om bij de voorbereiding van het kabinetsstandpunt over het rapport over cultuureducatie aandacht te schenken aan het rapport van het SCO-Kohnstamminstituut. Zegt zij dit toe?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wil de heer Cornielje hiermee zeggen dat de negatieve samenhang op de inhoud slaat, of op de organisatie van beide soorten onderwijs?

De heer Cornielje (VVD):

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik het rapport van het SCO-Kohnstamminstituut niet zelf heb gelezen. Ik refereerde aan een artikel in "Didactief en school" dat deze week verscheen. Daarin was de constatering te lezen dat er sprake is van een negatieve samenhang. Ik heb er zelf nog geen oordeel over, maar ik ben er wel van geschrokken. Ik hoop dat de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur in hun advies over de toekomst van cultuureducatie, dus van buitenschools OALT, aandacht willen schenken aan dit aspect. Als dit inderdaad negatief blijkt uit te werken op Nederlandse-taalondersteuning, dan zijn wij verkeerd bezig en kan dit verregaande consequenties hebben voor de wijze waarop wij verder moeten gaan met buitenschools OALT.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat kan ik mij voorstellen. Maar wat zou het standpunt van de heer Cornielje zijn als dit betekent dat de organisatie van taalondersteuning ten koste gaat van cultuureducatie?

De heer Cornielje (VVD):

Daar zal ik dadelijk op ingaan.

Aangezien taalondersteuning, gericht op het leren van de Nederlandse taal, effectief kan zijn, stelt de VVD-fractie voor om taalondersteuning niet te beperken tot de onderbouwperiode, zeker wanneer straks de leerstandaard Nederlandse taal in het basisonderwijs wordt ingevoerd. Naar de mening van de VVD-fractie kunnen taalondersteuners ook na de onderbouwperiode worden ingezet om op zijn minst een basisniveau Nederlands te leren. Samen met collega Lambrechts heb ik een daartoe strekkend amendement ingediend en ook daarover vragen wij het oordeel van de staatssecretaris. Overigens weet ik dat hetgeen wij voorstellen al op verschillende plaatsen gebeurt. In het kader van de sociale vernieuwing in Arnhem worden de OALT-middelen al breed ingezet voor taalondersteuning. Wat de VVD-fractie betreft, mag het gehele OALT-budget voor de taalondersteuning worden ingezet, als men daartoe op lokaal niveau besluit. Dit kan uiteraard alleen gebeuren nadat de ouders zijn geraadpleegd om na te gaan of er belangstelling is voor buitenschools OALT. Als die belangstelling er niet is, mag het totale OALT-budget voor taalondersteuning worden ingezet. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Ten slotte hecht ik eraan onze instemming te betuigen met de aanscherping van de bevoegdheidseisen in het voorliggende wetsvoorstel. Iemand die taalondersteuning geeft, moet zelf de Nederlandse taal op voldoende niveau beheersen. In hoeverre zullen uit dit wetsvoorstel nog wachtgeldverplichtingen voortvloeien? Komen deze voor rekening van de gemeente of van het Rijk? Of gaat de regering ervan uit dat OALT-docenten die niet aan de gestelde eisen kunnen voldoen, buiten schoolverband voor OALT worden ingezet, en niet voor taalondersteuning?

De VVD-fractie kan instemmen met het voorliggend wetsvoorstel, met dien verstande dat zij een verduidelijking in de wetstekst en een verruiming van het toepassingsgebied voor taalondersteuning wenselijk acht. Wij wachten de beantwoording met belangstelling af.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Voor alle kinderen in Nederland geldt dat zij zich onmogelijk maatschappelijk kunnen redden, wanneer zij het Nederlands niet machtig zijn. Deze stelling lijkt op het intrappen van een open deur, maar helaas moeten wij constateren dat het veel voorkomt dat kleuters, voornamelijk van allochtone afkomst, het Nederlands niet beheersen, als zij naar groep 1 gaan, en niet in staat zijn het onderwijs te volgen of met de meester of juf te praten op een manier die van een kind van die leeftijd verwacht mag worden.

Het begin van het taalprobleem van deze kinderen ligt niet op de drempel van de school of bij het leren lezen in groep 3, maar voornamelijk thuis. Kinderen van laagopgeleide ouders hebben het vaak moeilijk. Geen moeite mag gespaard worden om die gezinnen zo vroeg mogelijk te ondersteunen en ouders met grote nadruk te wijzen op het belang van het kennen van de Nederlandse taal voor henzelf en voor hun kinderen.

Het wetsvoorstel is niets anders dan een schakel in een helaas nog onvolmaakte keten van zorg om taal. Het gaat hier om kinderen in de onderbouw van de basisschool die hulp nodig hebben om het onderwijs in het Nederlands te kunnen volgen. De moedertaal wordt niet centraal gesteld, maar staat in dienst van het leren van het Nederlands, en dat moet ook zo. Daarmee is niet gezegd dat de moedertaal een tweederangs taal moet zijn. Het kind moet niet de indruk krijgen dat het die taal moet afleren. Deze is ook belangrijk, omdat taalkennis soms volkomen ontbreekt bij kinderen van analfabete ouders. Een OALT-docent moet in staat zijn om basisbegrippen in de moedertaal aan te leren om uiteindelijk de brug tussen de ene en de andere taal te kunnen slaan.

Ik heb wel een praktische vraag, die is gerelateerd aan het amendement van de leden Cornielje en Lambrechts. Er kan nu taalondersteuning worden geboden aan kinderen in de onderbouw. Stel dat een asielzoekerskind van negen jaar in de bovenbouw terechtkomt, kan het dan geen aanspraak maken op taalondersteuning? Hoe moet de school dit oplossen?

De instrumenten waarover wij beschikken, zijn aan herijking toe, wanneer wij taalondersteuning optimaal en integraal willen aanbieden.

De heer Cornielje (VVD):

Bent u ook van mening dat iemand in de bovenbouw die baat kan hebben van taalondersteuning, deze moet kunnen krijgen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat mij betreft moeten scholen daarin een keuze kunnen maken. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat op wil lossen. Als het niet noodzakelijk is om het zo te regelen, kan het misschien op een andere manier. Volgens mij moet dat mogelijk zijn.

De heer Cornielje (VVD):

U wilt die beperking verlaten en ruimte geven aan de school om die keuze zelf te maken?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.

Ons wachten nog debatten over de toekomst van de OALT-wet en de gewichtengelden, om maar wat te noemen. Daar wil ik niet op vooruitlopen, hoewel de verleiding er wel is, nu wij aan de wet raken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er geen reden is om in dit wetsvoorstel het bestaande OALT-beleid te veranderen. Dat houdt in dat er kan worden gekozen voor OALT als cultuureducatie, naast taalondersteuning. Er moet voor beide volwaardig gekozen kunnen worden.

Vooruitlopend op het advies van de Onderwijsraad en het nog te houden OALT-debat is het echter wel noodzakelijk om nu reeds helder te omschrijven wat met taalondersteuning bedoeld wordt en aan welke eisen docenten moeten voldoen. Het gaat immers om de dagelijkse praktijk die niet voldoet. Het doet mij dan ook genoegen dat hiermee de constatering in de motie van de fracties van het CDA en de PvdA dat het noodzakelijk is dat OALT-leerkrachten die taalondersteuning geven het Nederlands in voldoende mate beheersen, krachtig wordt ondersteund. Onze fracties verzochten om ervoor te zorgen dat OALT-docenten die onvoldoende het Nederlands beheersen met voorrang en laagdrempelig scholing zouden krijgen om het NT2-examen, deel 2 alsnog te halen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie op dit punt?

Er zijn ook docenten die niet aan de eisen voldoen en wel taalondersteuning geven. Bestaat de kans dat gemeenten zullen kiezen voor de cultuureducatiepoot van OALT en de docenten uit de scholen weghalen om wachtgeldproblemen te ontlopen? Zijn die signalen er? Docenten die dreigen uit de taalondersteuning gehaald te worden vanwege gebrek aan kennis van het Nederlands zouden toch op alle mogelijke manieren gestimuleerd moeten worden om het NT2-diploma te halen. De drempels zijn er nog steeds. Wij horen van eigen bijdragen en cursussen op zaterdag. Is de staatssecretaris van mening dat hierin nog verbeteringen mogelijk zijn?

Hoger opgeleide nieuwkomers met een NT2-diploma op zak kunnen waardevolle bruggenbouwers zijn. Veel mooier nog zou het zijn wanneer geslaagde jongeren van de derde generatie allochtonen zich wilden inzetten als OALT-leerkracht om zo als rolmodel te dienen voor kinderen van jonge leeftijd. Er is toch niks mooiers dan zien dat als je goed je best doet het echt kan lukken met het leren van Nederlands en je prima terecht kunt komen? Er zijn zes hogescholen aangewezen voor de opleiding tot OALT-docent, maar alleen de Hogeschool Brabant lijkt op dit moment te functioneren als opleidingsplaats voor een beperkt aantal studenten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat komt en of er meer maatregelen nodig zijn om het aanbod of de vraag te stimuleren?

Dit wetsvoorstel legt vast dat de docent de allochtone taal moet beheersen. Dat is een goede zaak. Hoe zou hij anders zijn functie kunnen vervullen. Ik vraag mij wel af of er voor schoolbesturen een informatiepunt is waar zij terecht kunnen met vragen over de kwalificaties van een sollicitant. Is het altijd mogelijk om te weten of iemand daadwerkelijk het niveau heeft dat je verwacht wanneer hij met een paar diploma's in het Arabisch of Chinees binnenkomt?

Ik heb ook nog een vraag over methodes voor taalondersteuning. Begrijp ik het goed dat die er niet of nauwelijks zijn voor een aantal talen? Dit blijkt althans uit de laatste studie van Babylon naar de status van allochtone talen thuis en op school. Betekent dit dat de docent maar een beetje moet pionieren? Is er vraag naar methodes of is de verwachting dat die geen meerwaarde opleveren?

De heer Cornielje (VVD):

Is het wel nodig hiervoor aparte methodes te ontwikkelen? De bedoeling is toch dat je Nederlands leert en dat de allochtone taal wordt gebruikt als instructietaal om een brug te slaan tussen thuis en school? De leerboeken die in het Nederlands gesteld zijn, moeten gewoon gebruikt worden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voor grote taalgebieden zoals Turks en Marokkaans zijn er methoden ontwikkeld waarmee dat gemakkelijker gaat. Voor Nederlands is het aantal methoden waarmee in de basisschool gewerkt wordt niet oneindig. Het is goed na te gaan welke kerndoelen daarvoor gesteld worden en welke dingen aangeleerd moeten worden. Die methodes maken het gemakkelijker, daarin structuur aan te brengen. Ik ben er geen voorstander van dat iedere OALT-docent die binnenkomt, zelf daarmee een beetje aanmoddert. Als er methodes zijn die dit taalonderwijs makkelijker kunnen maken, dan zouden die gebruikt moeten kunnen worden. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop. Klaarblijkelijk zijn daarvoor methodes die voldoen en waaruit een keuze gemaakt kan worden. Ik ben het volstrekt met de heer Cornielje eens dat dit onderwijs ertoe moet leiden dat de Nederlandse taal gemakkelijker aangeleerd wordt.

De heer Cornielje (VVD):

Ik kreeg even de indruk dat bij mevrouw Ross dezelfde verwarring bestond als bij de Raad van State, namelijk dat een kind eerst de allochtone, levende taal leert en pas daarna Nederlands. De bedoeling van taalondersteuning is juist zo goed mogelijk Nederlands te leren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Daarover heb ik mij duidelijk genoeg uitgesproken. Mij gaat het erom dat een docent niet moet denken, zelf een lesmethode in elkaar te moeten knutselen, terwijl er misschien veel handzamer methoden zijn, waardoor de ondersteuning veel effectiever zal zijn.

Voorzitter. Mijn fractie had in eerste instantie gemengde gevoelens bij dit voorstel die grotendeels door de nota naar aanleiding van het verslag zijn weggenomen. Taalondersteuning moet zo spoedig mogelijk door gekwalificeerde docenten gegeven worden. Voordat ik tot een finaal oordeel kom, hoor ik graag het antwoord van de staatssecretaris op de door mij gestelde vragen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Wij praten vandaag over een wetsvoorstel, waarmee een codificatie wordt beoogd van de afspraak tussen de vorige staatssecretaris en een meerderheid van de Kamer en van enkele moties. Zoals bekend heeft mijn fractie zich verzet tegen die beleidslijn van de vorige staatssecretaris. Wij komen nog te praten over de positie van de cultuureducatie in het kader van de evaluatie van het huidige beleid. Ik hoop dat er dan nog sprake kan zijn van een huidig beleid, want zo beschouw ik het amendement van collega's Cornielje en Lambrechts wel. Ik denk dan met name aan het element in het amendement, waardoor scholen ervoor zouden kunnen kiezen om OALT-middelen in te zetten voor taalondersteuning in de midden- en bovenbouw. Dat zou een uitholling betekenen van de gemaakte afspraken tussen de vorige staatssecretaris en de huidige staatssecretaris en de Kamer. Het betekent ook dat wij straks iets moeten evalueren, wat inmiddels al verdwenen is. Als de mogelijkheid geboden wordt om OALT-middelen volledig weg te halen ten behoeve van taalondersteuning, bestaat het risico dat er straks geen sprake kan zijn van enige cultuureducatie.

Het is bekend dat mijn fractie in deze Kamer de beheersing van de Nederlandse taal altijd als de allergrootste prioriteit heeft beschouwd. Echter, wij zijn van mening dat daarvoor de benodigde middelen gevonden moeten worden. De Kamer en de staatssecretaris hebben in dit verband gezamenlijk gevochten voor aanvullende middelen om ook aan taalachterstand de nodige aandacht te kunnen geven. Het amendement van beide collega's is daarom niet alleen overbodig; ik durf zelfs te stellen dat het destructief is voor de codificatie van de praktijk in dit wetsvoorstel. Mijn fractie zal dat amendement absoluut niet steunen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U weet toch ook dat er in de middenbouw en de bovenbouw nog kinderen instromen die volstrekt onvoldoende, of zelfs helemaal niet, de Nederlandse taal beheersen. Wat is erop tegen om het aan de school zelf over te laten om het oordeel te vellen dat zo'n kind extra taalondersteuning nodig heeft?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Niets. Ik heb gezegd dat de Nederlandse taal een zeer hoge prioriteit moet krijgen. Maar daar hadden wij al de nodige middelen voor gevonden en die waren reeds aan de scholen toegekend. Ik vind dat dit taalonderwijs niet ten koste mag gaan van cultuureducatie, maar dat er uit eigen middelen in voorzien moet kunnen worden. U beoogt uiteindelijk een uitholling van de cultuureducatie met uw amendement. Als de bestrijding van de taalachterstand van kinderen uw enige zorg was, had u de staatssecretaris gevraagd om aanvullende middelen. Daarmee had u mij aan uw zijde gevonden. Maar ik ben ervan overtuigd dat u op iets anders doelt dan alleen de taalachterstand van die kinderen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bent u het met mij eens dat wij niet zozeer de voormalige OALT-wet uithollen, maar dat wij in wezen zelfs achter de huidige praktijk aanlopen? In de praktijk blijkt er in toenemende mate behoefte te zijn aan deze vorm van taalondersteuning door mensen die de eigen taal van de kinderen spreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als die taalondersteuning plaatsvindt op basis van de middelen die bestemd zijn voor de bestrijding van taalachterstand, ben ik daar voor 1000% voor. Dat is een open deur. Als het amendement echter bedoeld is als een soort salamitactiek, om de cultuureducatie gaandeweg nog wankeler te maken dan zij al was, dan kan ik het niet steunen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het wetsvoorstel gaat over taalondersteuning. Dat wordt een nieuw begrip in de wet. Steunt de heer Rabbae wat in het wetsvoorstel staat wel?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wacht nog de reactie van de staatssecretaris op de volgende vraag af. Zijn de middelen voor de cultuureducatie eigenlijk de enige bron in handen van de school voor de kinderen in de midden- en bovenbouw die te kampen hebben met een taalachterstand? Ik hoop niet dat de staatssecretaris bevestigend zal antwoorden. Is dat wel het geval, dan heb ik een probleem met de staatssecretaris.

Met het tweede amendement van de collega's Lambrechts en Cornielje wordt beoogd, de taalondersteuning toe te spitsen op de Nederlandse taal. Over het nut van de Nederlandse taal is geen discussie mogelijk. Ik vind het amendement echter niet alleen overbodig, het is ook beperkend voor de functie taalondersteuning. Ik ben geen onderwijzer, maar ik kan mij zo voorstellen, dat het bijbrengen van noties bij kinderen over bijvoorbeeld de functies van de gemeente, de burgemeester, de wethouders, de raad etc. in de eigen taal, niet alleen een kwestie van taal is, maar ook een kwestie van oriëntatie op de eigen omgeving van de kinderen. Ik ben bang dat de indieners zich ofwel vergissen ofwel een ongewenste beperking aanbrengen indien zij zich beperken tot de Nederlandse taal.

De heer Cornielje (VVD):

De bedoeling van het gewijzigde amendement is, dat de Nederlandse taal ook geleerd wordt bij vakken als biologie, aardrijkskunde en geschiedenis. Het voorbeeld dat de heer Rabbae geeft zou onder geschiedenis kunnen worden gerangschikt. Wij vonden het nodig de tekst van de wet te verduidelijken, zodat dit er ook onder kan worden begrepen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Nogmaals, als het een beperking is, voel ik er niet zoveel voor. Als het een verduidelijking is, heb ik er minder moeite mee.

De heer Cornielje (VVD):

Het zou een beperking zijn als men zich alleen maar op het vak Nederlands mocht richten. Dat is absoluut niet de bedoeling. Het is, gelet op de memorie van toelichting, ook niet de bedoeling van het wetsontwerp van de staatssecretaris. Wij vonden dat dit nog duidelijker in de tekst van de wet tot uitdrukking moest worden gebracht, al was het alleen maar omdat ook de Raad van State aanvankelijk een andere interpretatie aan het artikel gaf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Voorafgaande aan een meer fundamentele toekomstverkenning van het onderwijs in allochtone levende talen worden in het nu voorliggende wetsvoorstel nadere regels gesteld voor OALT als taalondersteuning. Met het wetsvoorstel wordt beoogd, het begrip taalondersteuning nader te omschrijven en de bevoegdheidvereisten voor leraren taalondersteuning vast te leggen.

Uit verschillende onderzoeken is gebleken, dat de middelen voor OALT voor een belangrijk deel worden ingezet voor het geven van taalondersteuning aan allochtone leerlingen in de onderbouw van het basisonderwijs. In vergelijking met een keuze voor OALT als cultuureducatie draagt deze besteding van de beschikbare middelen meer bij aan het door zoveel mogelijk allochtone leerlingen bereiken van de reguliere onderwijsdoelstellingen. De SGP-fractie steunt deze keuze. Zij is er een voorstander van, de middelen voor OALT uitsluitend in te zetten voor taalondersteuning. Ik ontken ten enenmale niet dat OALT als cultuureducatie voor de betrokkenen van groot belang kan zijn, maar onze fractie vindt het aanbieden daarvan niet tot de primaire taak van de overheid behoren.

Het begrip taalondersteuning wordt in het wetsvoorstel nader omschreven als "alle activiteiten met behulp van een allochtone levende taal die bijdragen aan het behalen van de doelstellingen van de kerndoelen". Dit staat in artikel 173a, lid 1. Uit deze omschrijving blijkt duidelijk dat het onderwijs in de allochtone taal als middel wordt gezien ten dienste van de realisering van het reguliere onderwijsprogramma. De SGP-fractie kan zich goed in deze omschrijving vinden.

Mijn collega's Lambrechts en Cornielje hebben in het amendement op stuk nummer 7 voorgesteld om in de omschrijving van het begrip taalondersteuning "het behalen van de doelstellingen van de kerndoelen" te vervangen door "het aanleren van de Nederlandse taal". Inmiddels is daar door middel van het amendement op stuk nummer 8 de nuancering "en daarmee aan het behalen van de doelstellingen van de kerndoelen" aan toegevoegd. Het zal duidelijk zijn dat het aanleren van de Nederlandse taal het hoofdmoment in het aanbieden van taalondersteuning zal moeten zijn, maar je kunt je inderdaad afvragen of taalondersteuning daartoe expliciet beperkt zou moeten worden, zij het dat daarin nu in het nieuwe amendement een nuancering is aangebracht. Ook bij onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal zullen allochtone leerlingen immers les moeten krijgen in, om maar wat te noemen, een vak als rekenen. Ook voor zo'n vak kan taalondersteuning natuurlijk een nuttige rol vervullen; wie zal dit ontkennen? Is het daarom niet wat eenzijdig om taalondersteuning officieel strikt te begrenzen tot het aanleren van de Nederlandse taal, temeer als bedacht wordt dat taalondersteuning in andere vakken uit het curriculum per definitie verbonden is met het aanleren van de Nederlandse taal, omdat het reguliere onderwijsprogramma in die taal wordt aangeboden? Graag wacht ik de reactie van de staatssecretaris op dit amendement af.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Af en toe twijfel ik eraan of wij het wel goed geformuleerd hebben, maar ik denk toch dat dit wel zo is. Wat wij met het amendement beogen, is namelijk precies wat u zegt: helder aangeven dat er ondersteuning is voor het bijbrengen van begrip van de Nederlandse taal, met als doel het onderwijs dat als geheel wordt aangeboden, met goed gevolg te doorlopen. Zo is het bedoeld. Het begrip "aanleren van de Nederlandse taal" stond aanvankelijk niet in de wet, wel in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is goed dat mevrouw Lambrechts de bedoeling van het amendement nog eens verduidelijkt. Overigens, mijn kritische kanttekeningen waren vooral gericht op de manier waarop ons dit aanvankelijk via het amendement op stuk nr. 7 was voorgelegd; ik heb al aangegeven dat wij vinden dat het amendement op stuk nr. 8 een nuancering in de goede richting is. Maar het blijft natuurlijk de vraag of dit voor één vakgebied expliciet geregeld zou moeten worden of dat het eigenlijk om het totale reguliere onderwijsprogramma zou moeten gaan. Wel, mijn mening is dat dit laatste juist is en ik vraag de staatssecretaris hoe zij dit ziet.

Mijn collega's Lambrechts en Cornielje hebben tevens een amendement op stuk nummer 6 ingediend teneinde het mogelijk te maken, althans om het aan de school over te laten om ook in de bovenbouw van het basisonderwijs taalondersteuning aan te bieden. De keuze is dan dus aan de school. Nu is autonomie voor scholen natuurlijk altijd goed en dit heeft daarop een positief effect, maar je mag toch ook goede dingen wel kritisch begeleiden. De staatssecretaris zegt eigenlijk: laten wij het in de onderbouw doen, want daar is het het hardst nodig en waarschijnlijk het meest effectief. Als dat waar is, als het daar goed gebeurt en als de leerlingenpopulatie effectief wordt bereikt, zou taalondersteuning in de bovenbouw niet meer nodig zijn. Ik vraag mij af of je als wetgever geen prioriteit moet stellen. Je kunt het wel geheel aan de school overlaten, wat ook tegemoet komt aan mijn doelstelling op dit punt, maar moet de prioriteit niet blijven liggen bij de onderbouw?

De heer Cornielje (VVD):

Denkt collega Van der Vlies niet dat scholen zo verstandig zullen zijn om in elk geval het accent te leggen in de onderbouw en, als het niet meer nodig is, die taalondersteuning niet meer te geven? Maar als taalondersteuning nog wel nodig is, moeten zij ook volgens de wet de ruimte hebben om die in de bovenbouw te geven. Anders komen wij weer in gedoogsituaties en dat wilt u ook niet. Wij willen dus autonomie en niet in gedoogsituaties terechtkomen. Dit amendement is bedoeld om ruimte aan de scholen te geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord. Als dat nodig is in een school, mag wat mij betreft de school de ruimte hebben om dat daar te doen. Het gaat om de leerling en om het zich welbevinden binnen het reguliere onderwijsprogramma. Alles wat dat ondersteunt op legale wijze en op goede wijze, is mij welkom. Het ging mij echter om de prioriteitsstelling, die wat naar de achtergrond lijkt te verdwijnen. Zo kun je het lezen. Die kanttekening wilde ik gemaakt hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Het is fijn dat de heer Van der Vlies die vraag opwerpt, want wij kunnen het nu nuanceren. Dat is dus niet de bedoeling geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord, maar zo had het gelezen kunnen zijn. De heer Cornielje verzet zich echter daartegen. Dat is prima.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ken collega Van der Vlies niet alleen als een collega die een groot hart heeft voor de school, maar ook als een collega voor wie geldt "een man, een man, een woord, een woord". Ik wil hem daarbij niet manipuleren, maar ik wil hem toch de volgende vraag stellen. Acht hij het eigenlijk wel juist dat op het moment dat regering en parlement een afspraak hebben gemaakt over een verdeling tussen taalondersteuning enerzijds en cultuureducatie anderzijds – en wij komen straks te praten over een evaluatie van het uitgezette beleid_

De voorzitter:

Een interruptie moet wat korter.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat een deel van dit beleid, namelijk de cultuureducatie, uitgehold dreigt te worden, terwijl wij nog over het geheel komen te praten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad komt er nog een discussie meer ten principale. Die wacht ik graag af. Een man, een man, een woord, een woord. Dat geldt voor mij heel in het bijzonder en daar kan men mij aan houden. Dat belet echter niet om te komen tot een prioriteitsstelling. Als ik het onderwijsveld goed doorzie en de signalen goed oppik, moeten wij ook tegen elkaar durven zeggen dat taalondersteuning hard nodig is en gebeuren moet en dat cultuureducatie ook in een andere setting en verantwoordelijkheid kan worden bevorderd. Dat is onze grondhouding.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is aardig, Van der Vliesmaar te gemakkelijk. Ik wil weten of naar de mening van de heer Van der Vlies de afspraken die wij tot nu toe gemaakt hebben met het kabinet, gehandhaafd moeten worden tot het moment van de evaluatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zou correct zijn. Als zo'n evaluatie en principiële discussie echter langer op zich laten wachten dan wij hopen, als wij zien hoe de noden in het onderwijs zich manifesteren en hoe wij daarop een antwoord moeten zien te vinden, kom ik voor dit moment tot deze prioriteitsstelling. Een afspraak met het kabinet op dit punt heb ik nooit beschouwd als een wet van Meden en Perzen. Wij gaan daar nog altijd zelf over.

Ten aanzien van de bevoegdheidseisen val ik de staatssecretaris graag bij in haar opvatting, dat het voor het aanbieden van taalondersteuning noodzakelijk is om de beide betrokken talen goed te beheersen. Ten aanzien van de Nederlandse taal zijn daarover op dit moment grote zorgen. Terecht wordt daarom voorafgaand aan een meer fundamentele toekomstverkenning van OALT en in afwachting van adviezen van de Onderwijsraad en de Raad voor de cultuur over deze thematiek reeds nu op dit punt ingegrepen. In dit wetsvoorstel worden duidelijke eisen gesteld aan leraren taalondersteuning ten aanzien van de beheersing van de Nederlandse taal. Zij moeten in het bezit zijn van een op grond van de WPO, artikel 186, lid 6, aangewezen verklaring of diploma met betrekking tot de beheersing van de Nederlandse taal. Dat is goed, maar voor de moedertaal, de allochtone taal, is er eigenlijk niets geregeld. Is dat wel terecht? Moet je ook daarover niet iets formuleren? Ik zie natuurlijk wel om wie het gaat. Van leraren taalondersteuning, zelf allochtoon zijnde, mag je veronderstellen dat zij hun moedertaal beheersen. De vraag is echter of dit is gegarandeerd. Zou je ook op dit punt geen uitspraak moeten doen? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

De staatssecretaris legt het oordeel hierover bij de schoolbesturen. Het is echter de vraag of schoolbesturen ertoe in staat zijn, de bekwaamheid van potentiële leraren taalondersteuning op dit punt te beoordelen. Het kan immers gaan om een taal die niet van huis uit gekend wordt. Hoe beoordeel je die bekwaamheid dan? Zijn daar voldoende maatstaven voor? Is het toch niet beter om op enigerlei wijze te refereren aan een onafhankelijke toets? Graag hoor ik een duidelijke reactie van de staatssecretaris.

Als de beheersing van de taal geregeld is, gaat het ook nog om een adequate didactische bekwaamheid om je daarmee dienstbaar te maken aan de leerlingen. Dit staat niet expliciet in artikel 6b van het Bevoegdhedenbesluit. Ook hierop verneem ik graag een reactie van de staatssecretaris, zonder nu met wilde voorstellen te komen. Het zou inderdaad goed moeten worden doordacht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij met dit wetsvoorstel. Het betreft de uitvoering van de motie-Lambrechts c.s. die wij vorig jaar hebben ingediend en waarmee werd beoogd, een einde te maken aan de situatie dat taalondersteuning wordt gegeven door OALT-leerkrachten die de Nederlandse taal niet of onvoldoende beheersen. Dat kan niet meer. Voor OALT als cultuurvak is het misschien nog acceptabel, hoewel de fractie van D66 van mening is dat het ook voor OALT als cultuurvak belangrijk is dat de docenten de Nederlandse taal goed spreken, de Nederlandse cultuur begrijpen en niet als een eiland in de Nederlandse samenleving functioneren, om nog maar te zwijgen van de negatieve voorbeeldfunctie die uitgaat van een leerkracht voor de klas die de Nederlandse taal ook na jaren nog niet of onvoldoende beheerst.

Een paar dingen moeten naar het oordeel van de fractie van D66 helderder geregeld kunnen worden dan in de huidige tekst van het wetsvoorstel, wil het echt de werking kunnen hebben die wij ermee voor ogen hebben. Het is winst dat het begrip taalondersteuning in de wet komt, maar dit is alleen echte winst als er ook helder geformuleerd wordt wat het inhoudt. Dat is niet het geval. Hierdoor ontstaat er meer verwarring dan duidelijkheid. Dit blijkt uit de vragen die wij als Kamerleden erover gesteld hebben en het blijkt speciaal uit het advies van de Raad van State. Zowel de memorie van toelichting als de wetstekst geven de indruk dat eerst de allochtone eigen taal aangeleerd wordt. Er staat immers dat de kinderen de begrippen eerst in de eigen taal leren alvorens zij ermee in aanraking komen binnen het reguliere onderwijsprogramma. Hoe verwarrend dit is, blijkt nog het beste uit het advies van de Raad van State. Hij spreekt van: leerlingen in de eerste vier jaar eerst meer vertrouwd maken met de eigen taal. Alsof het onderwijs in de eigen taal de eerste vier jaar gewoon op de oude voet doorgaat! In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris wel de duidelijkheid waarom wij allen gevraagd hebben. Dat is een bevredigend antwoord. Wij zijn het over de intentie eens maar de wet moet duidelijk zijn op dit punt. Ik heb daarom samen met collega Cornielje een amendement laten voorbereiden dat de intentie heeft, helder uit te spreken dat taalondersteuning tot doel heeft het aanleren van de Nederlandse taal met het oog op het beheersen van de Nederlandse taal en op alle andere vakken waarvoor beheersing van de Nederlandse taal noodzakelijk is. Dat is in lijn met het advies van het Kohnstamminstituut dat de mogelijkheden van alle vakken wil benutten om allochtone kinderen beter en sneller Nederlands te leren. Een vak als gymnastiek kan naar mijn mening uitermate geschikt zijn om begrippen van de Nederlandse taal duidelijk te maken.

Het is des te belangrijker heel duidelijk aan te geven dat het bij taalondersteuning gaat om het aanleren van de Nederlandse taal omdat het grotendeels met dezelfde mensen zal moeten gebeuren die voorheen OETC gaven. De neiging zal bestaan om op de oude voet door te gaan en dat is dus niet de bedoeling. Er zal helder moeten worden uitgesproken dat het om iets nieuws gaat, een ander doel: beheersing van de Nederlandse taal ook als instrument om alles te begrijpen wat in het onderwijs aan de hand is en wordt aangeboden.

In de motie is gevraagd om aanscherping van de bevoegdheidseisen. In antwoord op onze vragen stelt de staatssecretaris in het verslag dat de aanscherping niet zozeer zit in het niveau van beheersing van de Nederlandse taal dat gevraagd wordt als wel in het feit dat gewoon niet meer mag voorkomen dat taalondersteuning gegeven wordt door mensen die de Nederlandse taal niet beheersen. Ik heb daarbij een paar vragen. Waarom zal het nu wel lukken om het gewenste niveau af te dwingen terwijl dat voorheen niet het geval was terwijl het toen ook al in de wet stond? Welke extra garanties worden daarvoor gegeven? Het minimumniveau voor het mogen geven van die taalondersteuning is de toets voor de Nederlandse taal die jaren geleden al door het CITO is ontwikkeld voor de toenmalige OETC-leerkrachten. Is dat niveau eigenlijk wel voldoende voor taalondersteuning Nederlandse taal? Bij OETC ging het niet op de eerste plaats om het Nederlands maar om de allochtone taal. Bij taalondersteuning gaat het echter wel het om het Nederlands. Er is dus wel degelijk reden om aan te nemen dat een ander type vaardigheden en kennis en misschien ook een betere beheersing van de Nederlandse taal nodig zijn dan wordt gegarandeerd met die CITO-toets. Is nagegaan of het niveau van die toets afdoende is en door wie is dat beoordeeld?

In dit wetsvoorstel wordt opnieuw vastgelegd dat taalondersteuning uitsluitend in de onderbouw mag worden gegeven. Ik weet dat dit eerder zo is afgesproken. Maar voortschrijdend inzicht heeft op allerlei terreinen ruimte gecreëerd voor scholen om zelf keuzes te maken. Waarom is dat hier niet het geval? Er stromen voortdurend kinderen in de midden- en bovenbouw die de Nederlandse taal niet of onvoldoende beheersen. Bovendien blijkt uit het onderzoek van het Kohnstamminstituut – ik heb dat zelf wél nagelezen – dat in die bovenbouw bijna niets gebeurt om de achterstanden in de Nederlandse taal aan pakken. Dit nieuwe argument wil ik vandaag ook "in de strijd" gooien. Er wordt veel gedaan in het voorschoolse traject, maar van het 8ste tot het 12de levensjaar kan natuurlijk ook veel gedaan worden om te voorkomen dat die kinderen met een taalachterstand het basisonderwijs verlaten! Daarom heb ik samen met de heer Cornielje een amendement voorbereid. Dat regelt in wezen minder, zo zeg ik tegen mevrouw Ross, want het schrapt dat het per definitie beperkt zou moeten zijn tot de eerste vier jaar. Het wordt aan de school overgelaten om daarin zelf keuzes te maken. Ik ga ervan uit dat dit voornamelijk zal leiden tot een inzet in de onderbouw maar waar nodig ook in de midden- of bovenbouw.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Vindt mevrouw Lambrechts dat de OALT-middelen de meest geëigende middelen zijn om taalachterstanden van leerlingen weg te werken? Ik wijs ook op de gewichtengelden en de GOA-middelen. Wat denkt mevrouw Lambrechts van de besteding van het OALT-geld aan taalondersteuning? Vindt zij dat het helemaal in die richting moet gaan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begin met de laatste vraag. Ja, ik ben niet ongelukkig met de ontwikkeling dat er steeds meer wordt gekozen voor taalondersteuning. Dat gebeurt met reden. Daar waar het gebeurt, loopt het goed. Ontzettend veel OALT-leerkrachten zitten op dit moment echter thuis. Het loopt dus gewoon niet goed met OALT als cultuurvak. Daar zijn wellicht nog andere redenen voor, maar laten wij die kwestie maar op een ander moment bekijken. Dan de vraag of er geld genoeg is voor het aanpakken van alle taalachterstanden. Neen, maar er wordt natuurlijk nog meer gedaan. Ik vraag de staatssecretaris om al die zaken nog eens op te sommen. Mijn partij vraagt steeds aandacht voor goede methodes, voor extra middelen voor die methodes, voor extra training en voor het leggen van accenten op de Nederlandse taal. Niet iedereen is daar even blij mee, ook niet in deze Kamer. Mijn partij vindt echter dat er op al die terreinen een bepaalde inzet moet worden gepleegd, vooral als het gaat om de kernvakken die nodig zijn om verder te komen, in het voortgezet onderwijs, maar ook op andere plekken in de samenleving. De taal moet namelijk geen handicap zijn voor het deelnemen aan de samenleving.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vraag niet of mevrouw Lambrechts vindt dat er al of niet genoeg wordt gedaan. Mijn vraag was gericht op het OALT-budget. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Lambrechts op basis van haar redenering de conclusie trekt, omdat de keuze steeds meer wordt verlegd in de richting van taalondersteuning en niet in de richting van de cultuureducatieve poot, dat de laatste kan worden afgeschaft binnen het OALT-kader. Anderzijds kan zij stellen dat er van alles aan OALT moet gebeuren en dat de intrinsieke waarde ervan moet worden opgewaardeerd. Er wordt voor taalondersteuning nu geput uit de OALT-middelen, maar je zou kunnen bezien of taalondersteuning uit andere middelen moet worden gefinancierd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kijk even naar de staatssecretaris, maar ik weet niet of een gemeente in het op overeenstemming gerichte overleg kan besluiten een groter deel van het budget op deze wijze aan taalondersteuning te besteden. Daarbij kunnen mensen die de eigen taal spreken worden ingezet voor het maken van de vertaalslag naar het Nederlands en de overige vakken, met het oog op een goede beheersing ervan. Het lijkt mij overigens niet dat dit verboden is. Als het bevredigend werkt en daar lijkt het op – het is nog maar pas begonnen – als dit het effect heeft waar wij op hopen, dan hebben wij daar geen bezwaar tegen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Stel dat dit uit nood is geboren. Stel dat de gemeente aan taalondersteuning wil doen en de pot met OALT-middelen aanspreekt, omdat er toch geen vraag naar cultuureducatie is. Daar kan mevrouw Lambrechts het mee eens zijn, maar vindt zij dan ook, als er geen vraag is naar cultuureducatie, dat er geen publieke taak ligt de vraag daarnaar toch te stimuleren, cultuureducatie aan te bieden, wellicht zelfs extra budget te verschaffen of een andere inhoud van OALT te formuleren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als mevrouw Van Ross het zo sterk formuleert, als de eigen doelgroep geen belangstelling meer voor cultuureducatie heeft – op dit moment lijkt die inderdaad tanende – wie zijn wij dan om dat kost wat kost toch aan te bieden? Gesteld dat die belangstelling er wel zou zijn, maar dat wij zouden moeten kiezen tussen taalondersteuning of onderwijs in de eigen taal en cultuur, dan kiest mijn fractie voor taalondersteuning.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De kwaliteit van het OALT-aanbod wat betreft de cultuurpoot stelt mevrouw Lambrechts dus niet ter discussie. Daarvan zegt zij dat daar niets wezenlijks aan kan worden verbeterd. Dat wil dus zeggen dat hooguit de vraag ernaar kan worden gestimuleerd, want wij vinden cultuureducatie op zichzelf immers wel een goed doel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan die vraag niet goed beantwoorden, want er loopt inmiddels een evaluatie. Wij wachten de resultaten daarvan wel af. Ik heb echter de indruk dat het momenteel niet fantastisch loopt. Ik begeef mij nu niet in speculaties over de oorzaken daarvan.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat u mij de gelegenheid heeft gegeven even bij te komen, want het is heel moeilijk in twee zalen tegelijk te zijn, in ieder geval wat de geest betreft. Ik wil nu de volgende vraag stellen aan mevrouw Lambrechts. Er is de breed onderschreven opvatting dat wanneer men een vreemde taal wil leren, men er eerst voor moet zorgen dat men gealfabetiseerd is in de eigen taal. Als ik uw amendement op stuk nr. 8 goed lees, gaat u eigenlijk akkoord met het eerst onderwijzen via OALT zolang dat maar ten gunste komt van het aanleren van de Nederlandse taal. Heb ik dat zo goed gelezen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Neen, dat leest u niet goed. Er ligt overigens een gewijzigd amendement. In ieder geval leeft bij ons heel erg de intentie om niet eerst apart de allochtone taal aan te leren. Wij willen OALT echt gebruiken als een instrument voor een betere beheersing van de Nederlandse taal ten dienste van alles wat in het basisonderwijs geleerd wordt. Dat is ook min of meer zo verwoord in de kerndoelen. Ik heb overigens een hekel aan het woord kerndoelen, omdat het zo'n overladen begrip is. Het liefst zou ik ze dan nu al geschrapt zien in de wet, maar het is niet anders, ze staan er nog in.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Dan vraag ik mij af of dit amendement wel iets toevoegt aan de helderheid. Ik mag toch aannemen dat het ook uw bedoeling is om een heldere aanduiding te geven van wat wij met elkaar moeten verstaan onder taalondersteuning, terwijl ik nu al een andere interpretatie heb dan u.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Veel onhelderder dan zoals het er stond, kan niet. Ik zeg dat gelet op uw inbreng, onze inbreng en die van de andere collega's en ook gelet op het advies van de Raad van State. Allen plaatsen grote vraagtekens bij wat hiervan nu eigenlijk het doel is. Ons amendement voegt toe, wat overigens ook in de nota naar aanleiding van het verslag is verwoord, dat het doel is het aanleren van de Nederlandse taal.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter. Voor de PvdA-fractie gaat dit wetsvoorstel over de vraag wat er onder OALT bij taalondersteuning verstaan moet worden. Voor ons is dat best wel helder. Het wetsvoorstel verheldert wat er precies onder OALT verstaan moet worden en aan welke kwaliteitseisen een leraar moet voldoen die zich met OALT-taalondersteuning van de jonge leerling bezighoudt. De desbetreffende allochtone taal wordt bij taalondersteuning niet gebruikt als zelfstandig leerdoel maar als instrument ten behoeve van de communicatie tussen groepsleerkracht en leerling. Naast deze verheldering wordt er in onze ogen in het wetsvoorstel geregeld waaraan de leraren die taalondersteuning geven, moeten voldoen. Het betreft hier dus nadrukkelijk OALT-taalondersteuning en niet OALT-cultuuronderwijs. Wij hebben dan ook met belangstelling en instemming kennisgenomen van het onderhavige wetsvoorstel en zien dit als een verdere concretisering en als een bekrachtiging van een ingediende en door ons ondersteunde motie.

In grote lijnen onderschrijft de PvdA-fractie de voorgestelde wijzigingen. Toch is er een punt waarvoor wij nadere aandacht vragen. In een eerder debat hebben wij met een motie de staatssecretaris verzocht om binnen drie maanden een inventarisatie te leveren van de knelpunten met betrekking tot het verzorgen van OALT aan nieuwe taalgroepen en om met oplossingsrichtingen te komen. De inventarisatie hebben wij inmiddels wel ontvangen maar die oplossingsrichtingen niet, hetgeen wij betreuren. In reactie op een eerder door ons gestelde vraag antwoordt de staatssecretaris dat er bij dit wetsvoorstel geen onderscheid gemaakt wordt tussen oude en nieuwe taalgroepen en dat het wetsvoorstel in dat opzicht geen wijzigingen met zich brengt. Hier zit wat ons betreft echter nu juist het probleem. Nieuwe taalgroepen vallen namelijk uit de boot, terwijl ze nadrukkelijk wel onder OALT vallen, onder de vigerende en de toekomstige wetgeving. In de praktijk kan dit voorstel leiden tot ongelijke behandeling van jonge allochtone leerlingen, waarbij het toevallig behoren tot de oude of nieuwe taalgroep vaak zal bepalen of de leerling wel of geen taalondersteuning krijgt, met de allochtone taal als hulpmiddel. De PvdA-fractie vindt deze situatie onwenselijk en had graag gezien dat de voorgestelde wetswijziging ook een oplossing zou bieden voor de problemen die zich voordoen bij OALT onder de nieuwe taalgroepen. Het gaat dan om gelijktijdig beleid gericht op nieuwe taalgroepen. Er is immers niet alleen behoefte aan het in beeld brengen van knelpunten, maar ook van oplossingsrichtingen.

Ik heb al aangegeven welke twijfels ik heb over het amendement op stuk nr. 8. Ik lees in het amendement toch echt dat het de bedoeling is om meer mogelijkheden te bieden aan allochtone leerlingen om zelfstandig OALT-onderwijs te volgen. Gezien de in de Kamer gevoerde discussie lijkt mij dat toch niet de bedoeling van de fracties die het amendement hebben ingediend.

De heer Cornielje (VVD):

Ik denk dat ik de bedoeling van het amendement op stuk nr. 8 nog eens duidelijk moet maken, hoewel ik dat al in mijn inbreng heb gedaan. De allochtone taal moet als instructietaal worden gebruikt om Nederlands te leren; dit kan bij alle vakken zoals biologie, aardrijkskunde, geschiedenis maar ook rekenen en lichamelijke opvoeding. Dat is onze bedoeling.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik vraag me dan toch af hoe je moet bewaken of de allochtone taal als instructietaal wordt gebruikt, of met een andere intentie. Ik vind het een hele moeilijke discussie worden. Mijn voorlopige conclusie – ik wil natuurlijk mijzelf de ruimte geven om naar het debat te luisteren en dat op me te laten inwerken – is toch dat dit amendement de helderheid niet ten goede komt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij moeten het debat heel precies voeren. Wat er in ons amendement is toegevoegd is dat met behulp van die allochtone (levende) taal een bijdrage wordt geleverd aan het aanleren van de Nederlandse taal en daarmee aan het behalen van de doelstellingen van de kerndoelen bedoeld in artikel 9. De enige toevoeging is dus "het bijdragen aan het aanleren van de Nederlandse taal". Hetgeen in de nota naar aanleiding van het verslag staat en waarover wij het hier allemaal hebben, wordt toegevoegd aan de wet. En dan zegt u dat het er onhelderder door is geworden. Dat begrijp ik niet.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Het aanleren van de Nederlandse taal kan op verschillende manieren. Men kan dit doen door betrokkenen eerst de eigen moedertaal te laten leren, maar ook door de moedertaal puur als instructietaal te gebruiken. Ik heb al geprobeerd aan te geven op welke punten wij aarzelingen hebben. Dit amendement bevordert voor mij in elk geval de helderheid niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag u nog één keer wat u onhelder vindt aan het amendement. Welk woord van de zinsnede "bijdragen aan het aanleren van de Nederlandse taal" acht u onduidelijk?

Mevrouw Kortram (PvdA):

Het bijdragen aan het aanleren van de Nederlandse taal kan op verschillende manieren gebeuren. Een en ander hangt af van het referentiekader dat wordt gehanteerd. Als het referentiekader is dat mensen de Nederlandse taal alleen kunnen leren als zij eerst hun eigen taal leren, leidt dit tot een geheel andere interpretatie van het amendement dan wanneer men van mening is dat de Nederlandse geleerd kan worden zonder dat betrokkenen eerst hun eigen taal beheersen. Dat is voor mij de onhelderheid in het amendement.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter, ik geef het op.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik ook, voorzitter. Ik kom nu te spreken over het amendement op stuk nr. 6. Ik vraag mij af of het procedureel wel wijs is om eerst te komen met een amendement dat zo ingrijpend is. Is het niet veel verstandiger om een evaluatie af te wachten? Dat is voor mij nog een open vraag. Indien mijn fractie met dit amendement in zee zou gaan, schat ik namelijk in dat wij ons nu al vastpinnen op een ontwikkeling in de OALT waarover wij ons – op basis van de evaluatie en nalezing van het advies van de Onderwijsraad – nog helemaal niet beraad hebben. Ik vraag mij dus af of er dan procedureel niet een beetje onhandig te werk wordt gegaan. Is het niet veel wijzer de rust te nemen en eerst het advies van de Onderwijsraad en de begeleidende brief van de staatssecretaris af te wachten, om eerst binnen Kamer te evalueren en op die manier te leren van onze fouten. Dit is namelijk niet de eerste keer dat de Kamer geen evaluatie afwacht maar eerst een motie of amendement indient. Keuzes kunnen alleen adequaat worden gemaakt op basis van een totaalbeeld.

De heer Cornielje (VVD):

Mijn fractie wil de scholen graag de ruimte laten om zelf hun keuzes te maken; ik hoor dit standpunt ook voortdurend van de PvdA-fractie. Als het er op aankomt, wordt echter altijd zand in de machine gegooid, of het nu over schoolbegeleiding gaat of over taalondersteuning. Waarom wilt u de scholen niet de gelegenheid geven om hun eigen keuzes te maken?

Mevrouw Kortram (PvdA):

U legt mij nu echt woorden in de mond. Mijn fractie hecht juist aan het belang van autonomie en keuzevrijheid voor scholen. Volgens mij is echter niet de vraag aan de orde of de PvdA-fractie hieraan belang hecht, maar gaat het om de vraag op welk moment hierop moet worden ingezet. Ik probeer duidelijk te maken dat dit moment in mijn beleving nog niet is aangebroken. De evaluatiefase is nog niet begonnen, maar u wil het OALT-beleid al wel dichttimmeren.

De heer Cornielje (VVD):

Dit amendement beoogt dat de OALT-docent als taalondersteuner een bijdrage levert om kinderen in de bovenbouw met een taalachterstand Nederlands te leren. Mijn fractie vertrouwt het de school toe om die taalondersteuningsmiddelen goed in te zetten. U blijkbaar niet, en dat doet u ook niet bij de schoolbegeleiding of bij de ICT. U gooit overal zand in de machine.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Een uitspraak van een vroegere docent komt bij mij op, die placht te zeggen: "Het gaat er niet om wat je beoogt, het gaat erom wat het effect is." Het effect is in mijn ogen dat het OALT-beleid wordt dichtgetimmerd en dat straks in de evaluatie geen ruimte is om alle ervaringen te bekijken en om binnen de Kamer tot een wijze beslissing te komen.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter. Wij hebben een aantal keren van gedachten gewisseld over de Wet OALT. Een aantal onderdelen leverde daarbij problemen op. Er zijn voorbeelden uit de praktijk waarbij de wet op natuurlijke wijze prachtig wordt ingepast en de OALT-leraar een zeer gewaardeerd lid is van het onderwijsteam. Desalniettemin zijn er ook knelpunten. De Kamer heeft zich voorgenomen om eenmalig de OALT-periode met twee jaar te verlengen, omdat op een aantal onderdelen voorstellen worden ontwikkeld aan de hand van adviezen en rapporten die nog moeten verschijnen. Dat is een goede beslissing, want er zijn vraagstukken waarover wij nog van gedachten moeten wisselen. Het wetsvoorstel over die verlenging, waarover wij al overeenstemming hebben bereikt in een algemeen overleg, wordt binnenkort bij de Kamer ingediend.

Taalondersteuning is een van de onderdelen waarbij zich knelpunten voordoen. Vandaar dat dit wetsvoorstel aan de orde is. Onder andere het ontbreken van een definitie van taalondersteuning bij de introductie in 1998 heeft geleid tot onduidelijkheid voor scholen. Daarnaast bleek in het debat heel duidelijk de behoefte om bij taalondersteuning de eis te stellen dat er sprake was van beheersing van de Nederlandse taal bij taalondersteuning. De Kamer heeft dat reeds eerder onderstreept onder andere door het aannemen van moties. Met dit wetsvoorstel wordt daar uitvoering aan gegeven.

Bij taalondersteuning krijgt de leerling onderwijs in de eigen taal met als doel de kennis van het Nederlands te vergroten. Daardoor wordt de leerling geholpen bij het volgen van het reguliere lesprogramma. Dat laatste omvat natuurlijk meer dan alleen Nederlandse taal. In de praktijk werken de groeps- en de OALT-leraar veelal hierbij samen. 90% van de OALT-leraren blijkt ook bij taalondersteuning te zijn betrokken. In het aan de orde zijnde wetsvoorstel wordt geregeld dat niet alleen OALT-leraren taalondersteuning mogen geven, maar ook anderen, mits zij de Nederlandse taal én de desbetreffende allochtone taal voldoende beheersen. Dat is op te maken uit de reactie van de Raad van State. De uitgebreide gedachtewisseling daarover heeft geleid tot grote overeenstemming in de overleggen die hieraan vooraf gingen.

Voor een aantal andere vraagstukken binnen OALT waarover nog gedebatteerd zal worden, is het advies van de Onderwijsraad van belang. Er is gerefereerd aan het onderzoek van het Kohnstamminstituut. Bij de advisering zullen alle relevante evaluatie- en onderzoeksgegevens worden betrokken. Op dat moment kan daarover met dezelfde kennis uitgebreid worden overlegd.

Gegeven de consequenties van dit wetsvoorstel voor de scholen en omdat wij de scholen voldoende voorbereidingstijd willen geven, stel ik de Kamer voor, dit wetsvoorstel niet te doen ingaan de dag na plaatsing in het Staatsblad, maar om de inwerkingtredingsdatum per KB vast te stellen en wel op het begin van het nieuwe schooljaar. Ik neem aan dat dit in overeenstemming is met de prudentie die de Kamer altijd wil betrachten ten aanzien van de scholen. Bij nota van wijziging dient in dat geval vastgelegd te worden dat het wetsvoorstel, na aanneming ervan in de Eerste Kamer, op een per KB vast te stellen datum zal ingaan.

Een aantal onderlinge discussies geeft reeds het ingewikkelde karakter van het wetsvoorstel aan. Het lijkt daarbij steeds dat het streven naar het ene goede, ten koste gaat van het andere; cultuureducatie en taalondersteuning lijken strijdende doelen. De veronderstelling daarbij is dat wat ten gunste van het een wordt geregeld, ten koste zal gaan van de ruimte voor het ander. Omdat wij een precieze beoordeling moeten maken, wil ik de Kamer graag toezeggen dat voor het eind van het jaar inzicht wordt geboden in de adviezen, zodat de discussie hierover in extenso gevoerd kan worden voor de nieuwe regeerperiode. Het is goed, de spanning van dit debat af te halen. De ambivalentie is ontstaan in de discussie in de periode hieraan voorafgaand, waarin door de Kamer aan het voorstel van de vorige staatssecretaris iets is toegevoegd.

Er zijn zeker consequenties te verwachten van dit wetsvoorstel, vandaar dat ik voorstelde om het in het nieuwe schooljaar per KB te laten ingaan. Daar kunnen eventuele wachtgeldkosten uit voortvloeien. Ik zie echter zeer uit naar de onderhandelingen, in die zin dat ik mij moeilijk kan voorstellen dat er wachtgeldconsequenties zijn, gezien de huidige situatie op de onderwijsarbeidsmarkt. Ik ga er nog steeds van uit dat zeer velen emplooi kunnen vinden in het onderwijs, eventueel via andere regelingen. Er zijn veel mogelijkheden om dit op een goede wijze te laten plaatsvinden. Dat gaat zelfs tot en met een "PT-tje", een persoonlijke toeslag die wordt toegekend als er financiële afstand ontstaat tussen oud en nieuw werk. Er zijn zeer veel mogelijkheden om in het onderwijs aan de slag te gaan en ik hoop van harte dat ik hierover afspraken kan maken met de verschillende actoren die hierbij betrokken zijn. Ik zou het namelijk heel jammer vinden om mensen voor het onderwijs te verliezen. Er zijn zeer veel taken in het onderwijs, ook als men de Nederlandse taal niet voldoende beheerst. Het is bekend dat vóór 1995 mensen onder een andere noemer zijn geworven: beheersing van de Nederlandse taal was geen vereiste. Bij de vele taken in het onderwijs kan worden gedacht aan ouderbegeleiding en allerlei vormen van ondersteuning die in het onderwijsproces een rol spelen. Het betreft overigens geen grote groep mensen die de Nederlandse taal niet beheerst. Ik moet toch met Rijk, gemeenten en onderwijsorganisaties kunnen afspreken dat zo min mogelijk mensen aanspraak maken op een wachtgeldregeling. Dit wil ik gebruiken als inzet van de onderhandelingen, omdat ik weet wat de noden zijn in het onderwijs.

Er zijn vragen gesteld over de methode voor taalondersteuning. Tevens werd gevraagd of er wel voldoende methoden zijn. OCW heeft een subsidie verstrekt voor de ontwikkeling van een taalonafhankelijke methode. Daarvan is de eerste fase afgerond. Er zijn reeds methoden beschikbaar voor meertalige kleuters die aansluiten bij het taalvaardigheidsniveau van kleuters in de moedertaal. Mevrouw Ross-van Dorp vroeg of de nascholing "Nederlands" wel voldoende laagdrempelig is. In de afgelopen drie jaar hebben 440 OALT-leraren de nascholing Nederlands gevolgd. Geconstateerd kan worden dat bijvoorbeeld de eigen bijdrage die hiervoor moet worden betaald, geen belemmering vormt bij het volgen van deze nascholing.

Mevrouw Ross-van Dorp verzocht om het volgen van opleidingen voor OALT-leraren te stimuleren. Deze opleidingen zijn vorig jaar onder meer gestart aan de Hogeschool West-Brabant. De hogescholen hebben vanwege de effectiviteit de opleidingen daar geconcentreerd; het gaat om een groep van ongeveer 25 studenten. Het is bekend dat dit niet de enige opleidingsweg is. Studenten kunnen sinds kort via een VO-opleiding Turks OALT-leraar worden. Daarnaast is het vanaf dit schooljaar mogelijk om op de pabo via een specialisatie naast de groepsleraarbevoegdheid ook de OALT-leraarbevoegdheid te halen. De ontwikkelingen op de diverse opleidingsroutes zullen wij nauwgezet volgen.

Gevraagd werd op welke wijze scholen instrumenten kunnen worden aangereikt om buitenlandse diploma's te beoordelen. Vragen over de kwaliteit van buitenlandse universitaire diploma's kunnen worden gericht aan de Nuffic, en aan de CEDEFOP als het gaat om beroepsonderwijs.

De heer Van der Vlies wees erop dat de didactische vaardigheden niet in het wetsvoorstel staan vermeld. Het is niet nodig om dit afzonderlijk te doen, omdat leraren die taalondersteuning mogen geven, in hun opleiding ook didactische vaardigheden hebben geleerd. De heer Van der Vlies vroeg ook hoe kan worden vastgesteld dat OALT-leraren die taalondersteuning geven, de allochtone taal voldoende beheersen en of deze beoordeling wel kan worden overgelaten aan het bevoegd gezag. Het bevoegd gezag kan zich daarbij laten ondersteunen door personen of instellingen die deskundig zijn om dat te beoordelen, onder andere op grond van getuigschriften van de in de land van herkomst gevolgde opleiding. Het getuigschrift van een lerarenopleiding of een andere HBO- of WO-opleiding in het land van herkomst kan duidelijk maken of de allochtone taal voldoende wordt beheerst.

Dat ligt wat moeilijker bij leraren die taalondersteuning willen geven en in Nederland zijn opgegroeid. Als zij beschikken over de bevoegdheid voor OALT, is dat geen probleem, want deze bevoegdheid houdt vanzelfsprekend in dat zij de allochtone taal waarin zij les mogen geven, voldoende beheersen.

Anders ligt het bij groepsleerkrachten en andere vakleraren die taalondersteuning willen geven, omdat hun beheersing van een allochtone taal in veel gevallen niet blijkt uit het getuigschrift dat zij al hebben. Voor deze mensen kan het bevoegd gezag de hulp inroepen van de OALT-opleiding of de VO-opleidingen voor allochtone talen op hogescholen of universiteiten, bijvoorbeeld voor Turks of Arabisch. Bij al die bevoegdheidsregelingen is er een weggetje voor de school om dat te beoordelen.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of er nu wel succes wordt geboekt wat betreft het niveauvereiste voor de Nederlandse taal. Het wetsvoorstel is ingediend, omdat wij daar de vinger achter willen krijgen. Het essentiële verschil met de huidige regelgeving is dat bij alle leraren die taalondersteuning geven, wordt vereist dat zij het Nederlands voldoende beheersen. In 1995 hebben wij al van gedachten gewisseld over de aanscherping van de wetgeving over het Nederlands. Toen ging het alleen om nieuw opgeleide OALT-leraren. Er kunnen leraren zijn uit de periode daarvoor, toen die eis nog niet gold. Nu geldt deze voor het hele bestand, dus niet alleen voor degenen met een bevoegdheid van 1995 of daarna.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kan dat worden geëffectueerd? In 1995 werd dat in de wet opgenomen, maar daarna werd er gezegd dat zij al een aanstelling hadden. Voor een deel van de OALT-leerkrachten die taalondersteuning geven, geldt hetzelfde. Zij geven taalondersteuning zonder voldoende blijk gegeven te hebben van beheersing van de Nederlandse taal. Kan dat nu wel worden geëffectueerd en waarom?

Staatssecretaris Adelmund:

Omdat deze vereiste in de wet is vastgelegd voor de hele groep en niet alleen voor de groep van na 1995. Vervolgens wordt er onderhandeld met gemeenten en onderwijsorganisaties over de groep die de taal niet beheerst.

Op welk niveau moeten zij de Nederlandse taal beheersen om taalondersteuning te kunnen geven? Dat ligt op hetzelfde niveau als vereist is voor de leraren die vanaf 1995 hun bevoegdheid voor OALT hebben gehaald. In het Bevoegdhedenbesluit is de eis van beheersing van de Nederlandse taal geformuleerd. Leraren die taalondersteuning geven, moeten ten minste beschikken over het hoogste niveau van het NT2-certificaat of het staatsexamen Nederlands als tweede taal volgens programma 2.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat was het niveau waarvan wij vonden dat men het moest beheersen om de allochtone taal te kunnen onderwijzen. Is door deskundigen bekeken of dat niveau voldoende is om taalondersteuning voor de Nederlandse taal te kunnen geven?

Staatssecretaris Adelmund:

De veronderstelling is dat dit niveau voldoende is om dat te kunnen doen. Wij kunnen dat altijd opnieuw toetsen, omdat er een monitor is voor het geval zich knelpunten voordoen bij dit beleid. Het is bewezen dat dit een effectief instrument is voor de groep van 1995 en later. Wij verplaatsen dit nu naar de groep van vóór 1995.

Mevrouw Kortram heeft gevraagd of taalondersteuning ook geldt voor nieuwe taalgroepen. Er zijn nog veel vraagstukken te bespreken bij de OALT-kwestie, maar hierbij geldt dat taalondersteuning gegeven kan worden voor zowel de oude als de nieuwe taalgroepen. Dat was ook het geval bij de oorspronkelijke regelgeving en daar doet het wetsvoorstel niets aan af. Een van de vragen bij OALT is of nieuwe taalgroepen voldoende ruimte krijgen, maar dat wordt niet geregeld in dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel regelt alleen wat bij motie door de Kamer is gevraagd.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik deel in dezen het standpunt van de staatssecretaris. Mijn insteek is dat als er beleid was ingezet voor nieuwe taalgroepen waardoor zij in de praktijk kansen zouden krijgen, dit wetsvoorstel een grotere rol had kunnen spelen voor de nieuwe taalgroepen dan nu het geval is. Waarom is er niet tegelijkertijd beleid ingezet voor nieuwe taalgroepen zodat het wetsvoorstel ook voor hen geldt? Dat was de strekking van mijn vraag. Ik realiseer mij heel goed dat dit vraagstuk binnen het kader van dit wetsvoorstel niet opgelost kan worden.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil vervolgens de amendementen bespreken die ook onderling door de woordvoerders nadrukkelijk zijn besproken. Ik begin met het gewijzigde amendement-Lambrechts en Cornielje op stuk nr. 8. Uit de wijze waarop het amendement werd geïnterpreteerd, maakte ik op dat voor een deel de oude strijd tussen cultuur en taaleducatie hierbij een rol speelt. Ik zie het amendement als onderlijning van hetgeen ik zelf heb voorgesteld over de ruime interpretatie van taalondersteuning. Taalondersteuning moet niet alleen gericht zijn op de Nederlandse taal, maar ook op de andere vakken zoals de zaakvakken. De aanwezige Kamerleden hebben een aantal vragen gesteld, waaruit blijkt dat men zich niet kan voorstellen dat dit wetsvoorstel een verruiming zou zijn, gezien de eerdere discussie en het feit dat deze twee leden met hun voorstel komen.

In het gewijzigde amendement zie ik een bevestiging van hetgeen ik zelf heb voorgesteld. Men vroeg mij of ik die zienswijze deel. Mijn uiteenzetting in de memorie van toelichting komt overeen met hetgeen de leden Cornielje en Lambrechts voorstellen om in de wettekst op te nemen, namelijk dat taalondersteuning niet alleen dient ten behoeve van de Nederlandse taal, maar ook voor al die andere vakken. Ik kan mij voorstellen dat deze uitleg ervaren wordt als een verheldering en de wetstekst overeenstemt met de memorie van toelichting.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt de staatssecretaris dit amendement overbodig?

Staatssecretaris Adelmund:

De zienswijze die in het amendement wordt verwoord, wordt door mij gedeeld en is bevestigd in de memorie van toelichting. Die zienswijze kan alsnog in de wetstekst worden opgenomen. Overbodig wil ik dat niet noemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar het voegt niet iets toe wat al niet in de stukken staat?

Staatssecretaris Adelmund:

Het amendement verandert niets aan mijn inzet die ik in de stukken heb verwoord. Men kan dat lezen in de memorie van toelichting en in de antwoorden naar aanleiding van het verslag. Er bestaat geen enkele spanning tussen hetgeen in het gewijzigd amendement staat en in mijn antwoorden en de memorie van toelichting.

Over het andere amendement van mevrouw Lambrechts en de heer Cornielje op stuk nr. 6 heeft de Kamer al uitgebreid onderling gediscussieerd. Het betreft het uitbreiden van taalondersteuning naar de bovenbouw. Als het gaat om het bieden van meer ruimte aan de scholen is ieder amendement mij welkom, maar dit is toch net iets anders dan alleen maar meer ruimte geven aan de scholen. Dat bleek ook al uit de onderlinge gedachtewisseling die ontstond. In de vorige kabinetsperiode is spanning ontstaan over de wijze waarop de besluitvorming rond OALT tot stand is gekomen. Daardoor lijkt het alsof in dit geval het een ten koste gaat van het ander. In de midden- en bovenbouw is er alle ruimte om met de GOA-middelen en de gewichtenregeling extra ondersteuning te geven aan leerlingen die dat nodig hebben. Kinderen kunnen in de midden- en bovenbouw net zo fris binnenkomen als in de onderbouw, omdat er heel veel zij-instromen zijn. De indieners van het amendement veronderstellen terecht dat ook in midden- en bovenbouw vraagstukken aan de orde kunnen zijn die tevens in de onderbouw spelen, omdat scholen via de zij-instroom ook in de groepen na de onderbouw kinderen fris en nieuw kunnen binnenkrijgen die alleen de allochtone taal beheersen. Desalniettemin wijs ik erop dat daarvoor andere instrumenten zijn, zoals het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid en de gewichtenregeling. Gezien de onderlinge discussie die de Kamerleden hebben gevoerd, vraag ik mij af of het niet verstandiger is te wachten met dit voorstel totdat het debat is gevoerd over de balans tussen cultuureducatie en datgene wat binnen de scholen gebeurt.

Het amendement spreekt mij zeer aan omdat de scholen de middelen krijgen om zelf te besluiten op welke wijze zij de toespitsing toepassen tussen de groepen 1 en 8. Door de discussie over de vraag of het een ten koste gaat van het ander wordt het echter gepolitiseerd. Wij hebben nu onderzoeken gehad in zeven gemeenten. Er komen er nog meer. Er komt een advies van de Onderwijsraad. Op het eind van het jaar kunnen wij daarover in extenso spreken. Dan zal de doelstelling meer ruimte voor scholen er in ieder geval niet toe leiden dat de doelstelling meer cultuureducatie wordt vernietigd. Ook al is het niet de bedoeling van de indieners, vanwege de onderzoeken waarop wij nog wachten en het advies van de Onderwijsraad mag niet de indruk ontstaan, dat dit misschien toch gebeurt. Ik geef hun daarom in overweging om het amendement aan te houden. Per Koninklijk Besluit zullen per 1 augustus 2002 een aantal maatregelen in werking worden gesteld. Ik ben het er zeer mee eens dat de scholen ruimte krijgen, zoals ik heb laten zien bij de schoolbegeleiding en op vele andere momenten. Wat let de indieners dan om de wijsheid te betrachten om de balans tussen cultuureducatie en onderwijsondersteuning goed te controleren, ook naar aanleiding van de onderzoeken die buiten de zeven steden waar zij al zijn verricht nog zullen worden gedaan en van het advies van de Onderwijsraad?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben een beetje benieuwd naar de achterliggende argumenten waarom het voorstel de balans tussen cultuureducatie en taalondersteuning in gevaar zou brengen. In wezen is het de keus van de school of de middelen voor taalondersteuning helemaal voor kinderen tot acht jaar worden ingezet of ook voor oudere kinderen, zij-instromers en kinderen die de taal nog onvoldoende beheersen. Ik begrijp niet waarom daardoor het gat tussen de taalondersteuning en de cultuurondersteuning groter zou worden.

Staatssecretaris Adelmund:

In het wetsvoorstel is precies uitvoering gegeven aan de moties die naar aanleiding van het algemeen overleg OALT van 3 februari 2000 aan de orde zijn gekomen. Er is toen niet gesproken over de wijze waarop de bovenbouw daarbij betrokken zou kunnen zijn. Ik heb de wensen van de Kamermeerderheid omtrent de taalondersteuning precies uitgewerkt. Ik heb niet een planperiode van vier jaar gekozen, maar van twee jaar, omdat de discussies zeer beladen waren. Wij hebben heel precies de regels voor de taalondersteuning uitgewerkt, in overeenstemming met hetgeen eerder door de Kamer is besloten ten aanzien van enerzijds cultuureducatie en anderzijds taalondersteuning. In het amendement wordt nu getracht, de discussie over de wijze waarop de taalondersteuning voor de bovenbouw kan worden geregeld, aan te zwengelen. De aangegeven richting spreekt mij aan, maar van het kleurbad van OALT-middelen waarin dat valt zeggen wij op voorhand, dat taalondersteuning zou voorgaan op cultuureducatie. Dat blijkt in de zeven steden die zijn onderzocht. De discussie daarover is zeer beladen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik het goed begrijp, bent u bang dat de taalondersteuning zo goed bevalt en zo effectief is voor ouders en kinderen, dat de scholen geneigd zullen zijn er meer middelen voor in te zetten, waardoor er voor de cultuureducatie te weinig overblijft.

Staatssecretaris Adelmund:

Nee. Ik ben altijd zeer voor hetgeen de scholen zich voornemen. Mevrouw Ross vroeg of niet door de strikte regeling van de taalondersteuning een meerderheid van de leraren naar het cultuurdeel zal gaan. Ik zie een beweging andersom. In de onderzoeken in de steden is te zien, dat de mogelijkheden die in de vorige periode bij wet tot stand zijn gebracht voor de onderbouw, door heel veel steden worden gebruikt om taalondersteuning te geven. Het onderzoek is tot nu toe echter beperkt. Ik wil onderzoek over meer steden en het advies van de Onderwijsraad afwachten. Ik sta er helemaal voor open als daardoor hetgeen u voorstelt wordt bevestigd. Ik wil echter eerst vaststellen of dat wel terecht is, dan wel of wij zouden sturen naar iets dat in andere steden niet wordt bevestigd. Dat onderzoek kost drie maanden, terwijl de regeling zou ingaan per 1 augustus 2002, omdat ik de gemeenten en scholen tijd van voorbereiding wil geven. De Kamer verliest er niets mee, maar respecteert de waarde van het onderzoek dat buiten de zeven gemeenten nog aan de gang is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar wij hebben op andere terreinen ook niet eerst allerlei onderzoeken afgewacht om scholen ruimte te geven, wij wisten dat het er tijd voor was. Bovendien is er al een onderzoek geweest waarmee is aangetoond dat het nodig om in de midden- en bovenbouw veel meer te doen dan tot nu toe. En in de derde plaats hoef je – dat is het mooie van keuzemogelijkheden – ook niet bang te zijn dat je dingen stuurt, omdat men kan sturen op de plek waar men ook zelf kan beoordelen of er behoefte aan is. Er is dus helemaal niets om bang voor te zijn.

Staatssecretaris Adelmund:

Dit spreekt mij zeer aan, want zo ga ik ook niet met onderwijsvraagstukken om. De vraagstukken waarom het hierbij gaat, zijn ingewikkeld. Je kunt dit zó opsnuiven uit het rapport over de situatie in de zeven onderzochte steden. Wij hebben ook geen planperiode van vier, maar van twee jaar afgesproken; dit betekent dat wij nog nadrukkelijker van gedachten moeten wisselen over dit vraagstuk, dat zich dagelijks op de scholen voordoet, zeker in de grote steden. Ik zou het jammer vinden als wij op basis van het beeld van de situatie in zeven steden een bepaalde tendens gingen versterken, want wij weten nog niet wat het nadere onderzoek zal opleveren. Het kost ook geen tijd, want deze verandering zal per 1 augustus 2002 ingaan, zoals ik aangaf. Het beeld dat scholen iets willen wat wij tegenhouden, zou ik niet willen bevestigen, want wij hebben op andere wijzen zeer veel middelen beschikbaar gesteld: de voor- en vroegschoolse educatie, het onderwijsachterstandenbeleid en de gewichtenregeling. Deze middelen zijn in te zetten, juist voor de kinderen op de scholen die op u het oog heeft.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Je ziet dus een beweging van cultuureducatie naar taalondersteuning. Dat is positief. Maar je ziet in de praktijk ook al beweging in zowel onderbouw als bovenbouw. Betekent dit dat de staatssecretaris, nu wij hierover zo nadrukkelijk hebben gesproken en in de wet vastleggen dat het alleen voor de onderbouw geldt, gaat optreden als er ook in de bovenbouw taalondersteuning wordt gegeven? Of gaat zij gedogen wat er nu al gebeurt?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zei al dat ik het resultaat van het onderzoek dat wij ons in overleg met de Kamer hebben voorgenomen, zou willen afwachten. Het kost helemaal geen tijd als het gaat om wat u voorstelt. Daarna zou ik een discussie willen aangaan over de ontwikkelingen in de steden. Ik zou een beslissing hierover dus willen aanhouden tot dat fundamentele debat over OALT. En ik zeg erbij dat er voor hetgeen er op het ogenblik al aan taalondersteuning in midden- en bovenbouw geboden wordt, ook al een veel grotere middelenstroom beschikbaar is dan met het OALT-budget.

De heer Cornielje (VVD):

Er is blijkbaar een grote behoefte aan taalondersteuning in de bovenbouw. En waarom zou je, nu wij bezig zijn om taalondersteuning een plaats in de wet te geven, de scholen niet de ruimte geven om ook bij dit budget deze keuze te maken? Met dit wetsvoorstel creëren wij een situatie waarin de staatssecretaris een en ander gedoogt om er later op terug te komen. Dan ontstaat er dus een periode van twee jaar waarin men hiervoor de wet moet overtreden. Wij willen af van zo'n gedoogpraktijk.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter. Ik heb niet het idee dat er hierbij sprake is van gedogen. Er zijn volop mogelijkheden voor taalondersteuning met budgetten die veel omvangrijker zijn dan het OALT-budget: de GOA-middelen, de VVE-regeling en wat dies meer zij; de gewichtenregeling is natuurlijk de allerbelangrijkste in dit verband. Er is dus absoluut geen sprake van dat ik scholen geen ruimte zou willen geven of de betrokken kinderen geen taalondersteuning zou willen toestaan. Nee, het gaat er alleen om uit welk budget het bekostigd wordt en om het moment waarop wij besluiten nemen over die verschillende budgetten. Over de GOA-budgetten zijn al besluiten genomen, net als over de VVE-budgetten en de gewichtenregeling. Ook zijn er nog allerlei adviezen in aantocht. Scholen zijn dus volop in staat, over de hele linie aan taalondersteuning te werken, van groep 1 tot en met groep 8. Het is alleen de vraag of je extra ruimte moet scheppen om na de onderbouw voor taalondersteuning ook uit het OALT-budget te putten. Ik vraag de Kamer, wat dit betreft af te wachten tot het resultaat bekend is van het nadere onderzoek. Dat zal voor het eind van het jaar aan de Kamer bekend worden gemaakt.

De heer Cornielje (VVD):

Maar er staat niet in de wet uit welk budget het bekostigd wordt; er wordt aangegeven in welke gevallen er taalondersteuning mag worden gegeven. Het wordt nu wettelijk beperkt tot de onderbouw. Wij praten nu helemaal niet over budgetten; het is geen beleidsdebat, het is een wetgevingsoverleg. En wij willen in de wet vastleggen dat deze taalondersteuning, uit welk budget dan ook betaald, gedurende de gehele basisschoolperiode mag worden aangeboden, zulks ter beoordeling door de scholen.

Staatssecretaris Adelmund:

Iedere school kan van groep 1 tot en met groep 8 taalondersteuning aanbieden en men kan daar ook verschillende budgetten voor aanwenden.

De heer Cornielje (VVD):

Dat moet dan in de wet neergelegd worden, en wij zijn nu met wetgeving bezig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is duidelijk dat wij hier een ideologische discussie hebben, gecamoufleerd in financiële termen. Wij komen nog te praten over de ideologische kant van de zaak. Beide collega's beweren dat er ruimte zou moeten zijn om ten koste van het OALT-budget taalondersteuning mogelijk te maken. De vraag is of de staatssecretaris klachten heeft gekregen van de scholen dat zij in de gewichtenregeling, de GOA-middelen, de cumi-middelen etc. geen ruimte hebben om aan taalondersteuning in de bovenbouw te werken anders dan ten koste van OALT. Zo niet, dan is het duidelijk.

Staatssecretaris Adelmund:

De heer Rabbae heeft al eerder over een onderzoek gesproken over zeven gemeenten. Daarin is te zien dat de gemeenten er zeer zorgvuldig mee omgaan. Zij zetten het vaak, in toenemende mate, in voor de onderbouw.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk.

Staatssecretaris Adelmund:

De vraag van de andere Kamerleden, als ik de rol van de voorzitter op een speciale manier mag invullen, is natuurlijk of je bij de scholen ook de beweging zou zien, als je die ruimte laat, om dit ook in de bovenbouw en middenbouw in te zetten. Dit vraagstuk wil ik graag betrekken bij het onderzoek dat ook in de andere steden aan de orde is geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn idee zou dan zijn om de discussie over de evaluatie te vervroegen. Dan hebben wij hier tenminste een duidelijke, finale discussie over beide zaken. Anders hebben wij hier toch een oneigenlijke discussie ten opzichte van het gehele onderwerp.

Staatssecretaris Adelmund:

Mijnheer Rabbae, ik stel het niet op prijs om deze discussie te vertragen. Ik vind het echt heel belangrijk dat dit wetsvoorstel doorgaat. Ik vind het namelijk van zeer groot belang dat de mensen die taalondersteuning geven, ook de Nederlandse taal beheersen. Dat is in 1995 onderkend voor de mensen die toen nieuw in dienst zouden komen. Het is ook van belang om, met alle hulp die daarbij nodig is voor de mensen die langer in dienst zijn, ervoor te zorgen dat elke leraar in het basisonderwijs die bij taalondersteuning is ingeschakeld, de Nederlandse taal beheerst.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en toezeggingen.

Gisteren had de vaste commissie een heel leuke bijeenkomst in dit huis, getiteld "Nederland talenland". Ik ontmoette daarbij een vrouw die werkte voor het Goethe-instituut. Zij vertelde mij dat het Goethe-instituut in staat was om iemand een basaal niveau Duits te leren in 190 uur. Ik vroeg mij toen af, alhoewel sinds 1995 voor OALT-docenten de eis geldt om Nederlands te kunnen spreken, waarom dit na zes jaar nog steeds niet zo is. Als er blijkbaar methodes zijn om in een relatief korte tijd een taal te leren, moeten zeker taaldocenten daartoe toch ook in staat zijn? Is er sprake van onmacht of is er sprake van onwil? Daarom stemmen wij ook van harte in met dit onderdeel van het wetsvoorstel, waardoor de bevoegdheidseisen voor de Nederlandse taal in de wet worden opgenomen, zodat in de school geen onbevoegde mensen Nederlands geven.

De staatssecretaris deelde ook mee dat dit wetsvoorstel met ingang van het nieuwe schooljaar van kracht wordt. Zij wil dit bij nota van wijziging doorvoeren. Wij kunnen daarmee akkoord gaan.

Ik vind overigens dat de discussie over het buitenschoolse OALT een beetje vervuild wordt, doordat wij nog niet beschikken over het advies van de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur. Ik heb indertijd bij de vaststelling van het wetsvoorstel in een motie gevraagd, om een uitwerking te geven van die cultuureducatie en van het ontwikkelingsperspectief. Die motie heeft er jarenlang gelegen. Deze staatssecretaris heeft uiteindelijk de adviesaanvraag de deur uit gedaan. Ik vind dat het mij, ons, niet te verwijten is dat het perspectief er nog niet is. Wij hebben al vier, vijf jaar geleden erom gevraagd. Ik vind dan ook niet dat je voortdurend daarnaar kunt verwijzen voor de verbeteringen in de OALT-wetgeving die wij nu bespreken.

Er is een vraag blijven liggen, namelijk of de wet zich ertegen verzet dat het gehele OALT-budget wordt ingezet voor taalondersteuning, nogmaals onder de conditie dat men op lokaal niveau na het op overeenstemming gerichte overleg hiertoe besluit. Wij horen graag of de ruimte er is voor gemeente en scholen om te besluiten dat het hele OALT-budget ernaartoe kan gaan.

Ik kom bij de twee amendementen. Autonomie en deregulering zijn woorden die hier vaak gebruikt worden. Altijd als je een voorstel doet om ruimte aan de scholen te geven, zijn er weer redenen waarom het niet kan, waarom er nader onderzoek nodig is en waarom belangrijke doelstellingen toch in regels moeten worden gevat. Wij zijn voor de regelarme school en rekenen erop dat de scholen de ruimte krijgen van een brede Kamermeerderheid om zelf te beslissen om ook in de bovenbouw Nederlands aan te bieden via taalondersteuning. Ik reken op de steun van de fractie van de Partij van de Arbeid en op de steun van de fractie van het CDA, die altijd zegt voor een regelarme en initiatiefrijke school te zijn.

Zoals de staatssecretaris terecht zei, is het amendement op stuk nummer 8 bedoeld als verduidelijking van de wetstekst. Wij beogen geen ander doel en denken dat de wetstekst helderder wordt met dit amendement. Wij zijn vóór voor- en vroegschoolse educatie als deze gericht is op het leren van de Nederlandse taal. Wij zijn vóór het onderwijsachterstandenbeleid met topprioriteit voor de Nederlandse taal. Wij zijn vóór taalondersteuning, ook weer gericht op de Nederlandse taal. Wij zijn hierin consequent en hopen ook op dit punt steun te krijgen van ten minste de fractie van het CDA, en natuurlijk ook die van de Partij van de Arbeid, die althans buiten dit huis zegt daarvoor te zijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar toezeggingen. Ik noem vooral haar voornemen, de wet te laten ingaan bij het begin van het nieuwe schooljaar. Het zo min mogelijk mensen in de wachtgeldregeling laten terechtkomen lijkt mij een goed streven, en ook het zo spoedig mogelijk voeren van een fundamenteel debat over dit onderwerp. De noodzaak hiertoe lijkt mij weer bewezen door de fundamentele verschillen over sturingsvraagstukken die hier aan de orde zijn. Dit maakt het bespreken van de amendementen er niet makkelijker op.

Met het amendement op stuk nr. 8 wordt onderstreept dat het gaat om de Nederlandse taal. Ik dacht in eerste instantie dat dit overbodig is, want ik lees dit heel duidelijk in het wetsvoorstel. De staatssecretaris zei echter dat het een ondersteuning is. Ik weet niet in hoeverre dit de overbodigheid onderstreept, maar ik zal er nog over nadenken. De staatssecretaris beschouwt het als een positief amendement. Omdat ik de voorgestelde wetgeving niet als negatief wil bestempelen, deel ik de waardering ervoor. Ik houd er niet van om te stemmen voor zaken die ik overbodig vind, maar ik zal er nog over nadenken.

Om alle redenen die de heer Cornielje reeds noemde, sta ik niet onsympathiek tegenover het andere amendement. Ik ben voor autonome, regelvrije scholen, voor scholen die zoveel mogelijk zelf hun keuzen bepalen; dit heb ik hier meerdere malen kenbaar gemaakt. Als scholen de regels ontduiken en keuzen maken die eigenlijk indruisen tegen de bedoeling van de wetgever, vind ik echter niet dat wij onze normen maar moeten aanpassen. In wezen wordt een ontstane gedoogpraktijk geformaliseerd. Het lijkt mij geen juiste invalshoek als wij elke overtreding van een regel te rechtvaardigen en te billijken vinden omdat wij voor regelvrije scholen zijn. Ik heb mevrouw Lambrechts gevraagd of het OALT-budget het enige budget is waaruit geput kan worden om taalondersteuning in de bovenbouw te geven. De staatssecretaris heeft gezegd dat daarvoor ook andere middelen aangesproken kunnen worden. Zo te zien zitten daar geen grote problemen. Ik ben echter nog niet toe aan de politieke keuze om het OALT-budget te gebruiken voor de bovenbouw. Ik zou de vraag hoe verder met OALT en vooral met de educatieve poot ervan in alle vrijheid willen bespreken.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het helemaal met u eens. Dat debat moet gevoerd worden op het moment dat het advies van de Onderwijsraad en van de Raad voor Cultuur voorligt alsmede het regeringsstandpunt. Wij zijn hier echter met wetgeving bezig waarin wordt gezegd dat taalondersteuning alleen in de onderbouw gegeven mag worden. Het kan echter heel goed en nuttig zijn om dit ook te geven aan leerlingen in de bovenbouw. In deze wetgeving moeten wij de scholen de ruimte geven om dat te doen. Als het gaat over budgetten, hebben wij inderdaad een ander debat te voeren. Wij moeten nu echter wel de ruimte scheppen en geen regels opleggen dat het alleen in de onderbouw mag worden gegeven. Wij moeten wel een beetje consequent zijn met betrekking tot de regelvrije school.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U heeft gehoord hoe ik "regelvrij" zou willen interpreteren. U zegt dat het moet kunnen omdat men het doet. Ik vind dat niet zo'n helder politiek standpunt.

De heer Cornielje (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wanneer je nu nadrukkelijk zegt dat het alleen mag in de onderbouw, je het moet verbieden in de bovenbouw en dat doet de staatssecretaris niet. Dan wordt het dus gedogen en ontstaat een zeer onheldere situatie. Wij denken dat het goed is als het zowel in de onderbouw als in de bovenbouw mag. Wij willen scholen de ruimte geven om zelf de keuzes te maken. U zou dat ook moeten willen!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik hoop zelf te mogen uitmaken wat ik wil. Ik doe dat graag uit volle overtuiging en vanuit een vrije keuze. Nogmaals, ik sta niet onsympathiek tegenover het amendement. Ik moet er nog even over nadenken.

Ik wil wel opmerken dat als wij beslissen dat OALT een cultuureducatieve poot moet hebben en OALT intrinsieke waarde heeft, er een goed aanbod moet zijn dat publiek gefinancierd is. Wij moeten niet dezelfde kant opgaan als Frankrijk, Vlaanderen en sommige deelstaten van Duitsland waar OALT wordt gefinancierd met middelen afkomstig uit de landen van herkomst van de desbetreffende mensen. Dat wil ik absoluut niet. Ik hoop dat wij daarover nog een fundamentele discussie kunnen voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Het is bekend dat onderwijs in eigen taal en met name cultuur van belang is. Ik verwijs ook naar de bekende en voor sommige helaas beruchte conferentie van Durban, waar nogmaals gemarkeerd is dat het toekennen aan minderheden van het recht op onderwijs in eigen taal en cultuur van groot belang wordt geacht. Wij komen daarop nog terug.

In dit debat gaat het om de tactische en technische uitwerking van het onderhavige wetsvoorstel. De collega's van VVD en D66 zeggen dat het hen gaat om de taalondersteuning op zichzelf en het er niet toe doet waarmee die gefinancierd wordt. Dat is in elk geval een nuancering. Ik richt mij nu even tot beide collega's. Ik neem aan dat, als wij praten over het bestrijden van achterstanden in het onderwijs, dit betrekking heeft op dezelfde kinderen als waarover wij vandaag praten. Als wij het hebben over het voteren van extra middelen, voor het voorschoolse tot en met het voortgezet onderwijs, dan hebben deze toch ook betrekking op de kinderen die over de gehele linie, van taal tot en met wiskunde, extra ondersteuning nodig hebben? Het verbaast mij dat beide collega's de markering van taalondersteuning in deze debatten niet in relatie brengen met de gevoteerde middelen. Neen, dat gaat vanzelf, dat gaat automatisch. Gaat het echter over OALT, dan is er sprake van een extra investering. Op dat punt wordt dan enigszins uitgepakt, in het belang van het kind. Dit geldt overigens voornamelijk voor de VVD, alhoewel D66 wat dat betreft ook aanwezig is. Ik heb uiteraard wel door dat dit via de vrijheid van de school gaat. De verdediging van de vrijheid en de autonomie van de school wordt wat dat betreft als een soort paard van Troje gebruikt. Het verbaast mij dat collega Cornielje in dezen liever kiest voor een flirt met PvdA en CDA. Ik neem niet aan dat dit wordt veroorzaakt door het feit dat deze partijen worden vertegenwoordigd door vrouwelijke collega's, maar hij zet mij wat dat betreft wel op afstand. Ook mijn fractie heeft een belangrijk gewicht toegekend aan zowel taalachterstand als de vrijheid van de school. Wij hebben echter onze eigen condities. Uiteraard moeten scholen de vrijheid krijgen die ze verdienen. Wij zijn als volksvertegenwoordigers echter ook verantwoordelijk voor het markeren van de zo belangrijke waarden en normen, met name wat betreft het verstrekken van belangrijke zaken in de richting van de verschillende groeperingen, dus ook etnische minderheden en hun taal. In die zin mag taalondersteuning met alle middelen worden gefinancierd, ook met extra middelen. In dit debat mag dat echter niet ten koste gaan van het onderwijs in de eigen cultuur. Dat verwijt ik de fracties van de VVD en D66 in dit debat.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Het spijt mij dat ik alleen heb geflirt met twee vrouwelijke collega's. Ik wil dat ook graag doen met collega Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarvoor is het te laat.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb dat echter niet gedaan, omdat de heer Rabbae heel principieel tegen de OALT-wet was. Hij was ook al tegen taalondersteuning. Wij zijn nu bezig met het verbeteren van die taalondersteuning. Ik reken op de steun van de PvdA en van het CDA, omdat zij die aanvankelijke gedachtegang met ons hebben meegemaakt. Dat is het verschil.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Cornielje heeft historisch gelijk, maar ik teken erbij aan dat ik niet tegen taalondersteuning ben. Ik ben tegen taalondersteuning als die ten koste gaat van het onderwijs in de eigen cultuur.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Rabbae is dus voor taalondersteuning. Het is echter logisch dat dit niet alleen in de onderbouw gebeurt, maar ook in de bovenbouw. De wetgeving moet geen beperking tot alleen de onderbouw opleggen. Misschien dat wij dit debat dan nog beter kunnen afsluiten dan ik aanvankelijk dacht, namelijk dat wij een Kamermeerderheid achter de amendementen op dat punt zouden krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom zeggen wij dan, als de huidige achterstandsmiddelen niet voldoende zijn, dat er desnoods extra middelen moeten komen?

De heer Cornielje (VVD):

Wij zijn niet met een begrotingsdebat bezig. Wij zijn met een wetsvoorstel bezig. In de wet wordt neergelegd of taalondersteuning al of niet mag. In deze wet wordt de scholen opgelegd taalondersteuning te beperken tot de onderbouw. Dat staat dadelijk in de wet. Dan mag het niet meer in de bovenbouw. Wij moeten dus proberen om dat ook in de bovenbouw mogelijk te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In dit wetsvoorstel gaat het ook over de balans tussen taalondersteuning en OALT, ook budgettair, als het niet expliciet is, dan wel impliciet. Welnu, als het gevolg is dat het eerste ten koste gaat van het tweede, dan is dat voor mij onaanvaardbaar. Dan moeten wij desnoods extra middelen daarvoor voteren. Wij komen straks te praten over de begroting van OCW voor het komend jaar. Ik hoop dat u dan aan mijn kant staat waar het gaat om taalondersteuning via extra middelen.

De heer Cornielje (VVD):

Als u dan met een voorstel komt voor extra middelen en de wet zegt dat taalondersteuning alleen in de onderbouw kan, dan kunnen wij nog niet in de bovenbouw taalondersteuning geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij kunnen dan wel afspreken dat de scholen extra middelen krijgen om in de bovenbouw taalondersteuning te geven.

De heer Cornielje (VVD):

Neen, dat kan niet, want de wet zegt dat het alleen in de onderbouw mag. Wij proberen juist in de wet neer te leggen dat het ook in de bovenbouw mag. Ik hoop dat u ons echt wil ondersteunen op dat terrein.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan moet u uw amendement maar zodanig wijzigen dat het eigenlijk niet ten koste kan gaan van het onderwijs in eigen cultuur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Wij hebben te maken met een traject dat gaat leiden tot een fundamenteel debat over de voorliggende materie. Het wetsvoorstel naar aanleiding waarvan dat debat gevoerd wordt, wordt binnenkort ingediend. Intussen is er de praktijk met tekortkomingen en reële knelpunten. Daar heeft de Kamer op gereageerd. Er is een motie aanvaard en dit wetsvoorstel voert als het ware het in die motie gedane verzoek uit. Zo simpel is dat en wat dat betreft zouden wij er helemaal niet langer over behoeven te doen. De SGP-fractie steunt dus het wetsvoorstel.

Op grond van het Koninklijk Besluit gaat het wetsvoorstel met ingang van volgend cursusjaar in. De realiteit gebiedt te zeggen dat dit reëel is. Het moet nog naar de Eerste Kamer. Dat zal ook nog wel even duren. Kortom, halverwege het jaar nieuwe eisen stellen die de personeelsformatie raken, is niet erg werkbaar. Dus ook dat voornemen wordt door mijn fractie gesteund. Dan kan de consequentie wel zijn dat er een beroep wordt gedaan op de wachtgelden. Laten wij echter hopen dat het daarvan niet komt, aangezien er nog zoveel schaarste aan personeel is binnen het onderwijs. Het gaat in dit geval om mensen die in het nieuwe regime niet meer in te roosteren zijn als leraar. Ze zijn niet bevoegd maar we willen ze, gelet op de personeelsschaarste, toch graag in de school houden. Dat kan dus alleen in de sfeer van ondersteunende taken. Dat zijn uiterst zinvolle taken waarvan het te hopen is dat we er steeds meer mensen voor weten te werven.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat het amendement op stuk nr. 8 in feite in de wet vastlegt wat zij eigenlijk zelf ook voorstaat. Naar ik heb begrepen, laat zij derhalve het oordeel erover aan de Kamer over en vindt zij eigenlijk dat het amendement de eindstreep moet halen. De SGP-fractie vond dat al voordat zij dat zei. Dus onze steun zal dat amendement krijgen. Ik meen ook dat wij er eigenlijk niet omheen kunnen om die precisering in de wettekst te verankeren.

Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 6 had ik in eerste termijn nogal wat kritische vragen, waarop evenwel bij interruptie al een verduidelijking is gegeven door de indieners. Het gaat om ruimte voor de scholen om maatwerk te leveren. Wie kan daar tegen zijn? De CDA-fractie is een van de grote pleitbezorgers van dat thema, evenals de SGP-fractie en nog een aantal andere fracties. Daar moet je dus voor zijn. De staatssecretaris vraagt zich vervolgens af of het nodig is om deze mogelijkheid ook te openen voor de midden- en bovenbouw. Zij wijst erop dat er ook andere middelen zijn voor de bestrijding van onderwijsachterstanden. Wanneer deze middelen toereikend zijn, zal een school er naar mijn mening niet over piekeren, de OALT-gelden in de midden- en bovenbouw te besteden. Deze gelden zullen naar de onderbouw gaan. De prioriteit wordt terecht bij de onderbouw gelegd. Leerlingen die uit een ander taalgebied komen, kunnen het niet helpen dat zij een achterstand ten aanzien van de Nederlandse taal hebben.

Naar mijn mening is er niet veel aan de hand als ook dit amendement de eindstreep haalt, mede gelet op de komende discussie. Dit alles overwegende, heb ik besloten, mijn fractie voor te stellen om ook dit amendement te steunen. Ik heb goede hoop dat zij daar niet tegen in verzet zal komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik blijf blij met het aan de orde zijnde wetsvoorstel. De opmerking van de staatssecretaris over de invoeringsdatum getuigt van wijsheid. De scholen krijgen zo nog ruim een half jaar om zich erop voor te bereiden en bovendien ontstaat er nog wat extra ruimte voor die lesgevenden die nu nog (net) niet over voldoende beheersing van de Nederlandse taal beschikken, om zich daarop toe te leggen waardoor zij alsnog daarvoor inzetbaar zijn.

Ik ben vanzelfsprekend blij dat de staatssecretaris de toevoeging in het amendement op stuk nr. 8 ten behoeve van het aanleren van de Nederlandse taal, wel degelijk een verheldering vindt. Ik hoop eerlijk gezegd zelf ook, met de woorden van de heer Van der Vlies, dat het de eindstreep haalt.

Achter het amendement waarmee een uitbreiding naar de bovenbouw wordt beoogd, wordt veel meer gezocht dan erachter zit. Anderen maken het tot een ideologische discussie, terwijl ik eerlijk gezegd bij de voorbereiding ervan daarbij zelf niet heb stilgestaan. Ik had wel de gedachte dat wij het eerder ter tafel hebben gehad en dat het er nu eindelijk maar eens van moet komen, wetende ook dat er inmiddels een rapport van het SCO-Kohnstamminstituut ligt, waarin staat dat er juist in de midden- en bovenbouw veel meer gedaan zou kunnen worden, dan er op dit moment gebeurt. De intentie is om, waar en wanneer er behoefte aan is, die mogelijkheid te bieden. Als die behoefte er niet is, zal die ook niet worden benut. Ik ben zelf nooit voorstander geweest van een regelvrije school; ik vond en vind het een fictie. Ik ben er echter wel voor om optimaal ruimte bieden waar dat kan. Dit is een gebied waar dat heel goed zou kunnen.

Ik heb eerder niet op de heer Rabbae gereageerd omdat ik wist dat ik nog het woord zou voeren. Ik begrijp hem niet goed. Hij zegt dat we het over dezelfde kinderen hebben en dat niet alleen gaat om taalvaardigheden, maar ook om waarden en normen. Dat laatste is ook onze zorg. Er is echter wel een accentverschil bij het inschatten van het type vaardigheden dat je nodig hebt om volwaardig aan de samenleving en de politieke besluitvorming in Nederland te kunnen deelnemen. Het gaat niet om een onderwaardering OALT als cultuurvak, maar om het leggen van de prioriteit bij het aanleren van de Nederlandse taal. Er is geen sprake van een disrespect van OALT als cultuurvak, daarover spreken wij op een ander moment nog. Waarden en normen die nodig zijn in onze samenleving – die moeten worden verdedigd en soms misschien als te vanzelfsprekend worden opgevat – vragen om vaardigheden zodat we ze volwaardig met elkaar kunnen bediscussiëren en erover besluiten. Daarvoor is het noodzakelijk dat de Nederlandse taal optimaal wordt beheerst.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter. Kiezen voor een dak boven je hoofd of kiezen voor eten is wat mij betreft geen keuzevrijheid, omdat beide nodig zijn. Laten wij daarom cultuureducatie en taalondersteuning niet plaatsen in een concurrerende situatie; het gaat om ongelijke en naar mijn mening niet vergelijkbare grootheden. Het belang van ons allen is dat kinderen die taalvaardig zijn, tegelijkertijd goed in hun vel zitten. Dat is de inzet van de PvdA-fractie geweest in deze discussie. De staatssecretaris constateert dat er in het debat een spanningsveld bestaat tussen taalondersteuning aan de ene kant en cultuureducatie aan de andere kant. Ik vind dat zij dat heel goed heeft aangevoeld. Ik nodig de Kamer daarom uit om dit spanningveld op te heffen. De PvdA-fractie heeft hiervoor in het vorige AO een pleidooi gehouden, met als voorstel het OALT duidelijk op te splitsen in een taalondersteuningspoot en een cultuurpoot. Een andere mogelijkheid is om de taalondersteuningspoot, eventueel vergezeld van een zak met geld, in het GOA op te nemen. Ik zeg in alle oprechtheid dat ik het amendement op stuk nr. 6 in zo'n situatie anders zou beoordelen. Een dergelijke situatie kan echter tijdens de evaluatie ontstaan op het moment dat alle informatie beschikbaar is die belangrijk is om fundamentele keuzes te maken. Ik zeg dit als een handreiking naar de fracties van de VVD en D66. Voor mij heeft het amendement op stuk nr. 8 bovendien de behoefte aangetoond dat een debat gevoerd moet worden over de rol van de eigen taal en het verwerven van de tweede taal. Ik zal overigens, na de woorden van de staatssecretaris, heel kritisch kijken naar het amendement op stuk nr. 8. Rest mij nog te benadrukken dat de PvdA-fractie dit wetsvoorstel over kwaliteitseisen voor OALT-docenten van groot belang vindt en dat zij dit wetsvoorstel steunt. Namens mijn fractie dank ik de staatssecretaris hartelijk voor haar inbreng.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel heeft directe implicaties voor de scholen. In het onderwijsverslag 2000 is te lezen dat de inspectie opmerkt dat 10% van de Marokkaanse OALT-leraren en 18% van de Turkse OALT-leraren naar het oordeel van de directie het Nederlands niet voldoende beheerst om taalondersteuning te geven. Het is dus van groot belang om vandaag dit wetsvoorstel – dat brede instemming krijgt – te behandelen, zodat het op de scholen zo snel mogelijk tot verbetering van de taalondersteuning kan leiden. Ik dank de Kamer voor haar instemming het in te laten gaan met ingang van een nieuw schooljaar, omdat het groepen leraren betreft die daarvoor extra inspanningen moeten verrichten.

De heer Cornielje had informatie van het Goethe-instituut over het binnen 190 uur leren van Nederlands op basisniveau. Wij menen dat dit voor de meeste OALT-leraren niet in 190 uur te halen is. Wij onderscheiden in ons voorstel twee categorieën: cursisten die zich in één jaar kunnen voorbereiden op het staatsexamen en cursisten die daar twee jaar voor nodig hebben. Dan is er per cursusjaar 240 uur uitgetrokken. De minst gevorderde cursist heeft voor het niveau dat wij afspreken 480 uur nodig. Het is dus voor te stellen dat het vereiste niveau dat in deze wetgeving aan de orde is, omvangrijk is voor de leraren van voor 1995 die dit betreft. Zij hebben daar ook alle steun bij verdiend. Ook is voorstelbaar dat de situatie ontstaat die de heer Van der Vlies schetste, namelijk dat het niet voor allen haalbaar is. Dan gaat het er vervolgens om op welke wijze wij afspraken kunnen maken. Het onderzoek van Regioplan, waarbij onderwijsorganisaties en gemeenten betrokken zijn, zal duidelijk maken op welke wijze mensen voor het onderwijs behouden kunnen blijven met inschakeling van leraren die nu les geven op een andere functie. Er zijn scholen die dat al doen en dat blijkt groot effect te hebben, bijvoorbeeld waar het gaat om de communicatie met ouders.

In reactie op de vraag van de heer Cornielje in eerste termijn deel ik mee dat de wet zich niet verzet tegen een besluit van de gemeente om het gehele OALT-budget te besteden aan taalondersteuning. De gemeente zal dat weliswaar altijd doen in een overleg gericht op overeenstemming.

Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 6 is het vraagstuk over de balans tussen cultuureducatie en taal opnieuw aan de orde gesteld. Ik benadruk nogmaals dat ook in de midden- en bovenbouw onderwijsactiviteiten gericht op leerlingen die geen Nederlands spreken – zij moeten dat wel zo snel mogelijk leren – mogelijk zijn. Dergelijke normale onderwijsactiviteiten kunnen ook met behulp van de allochtone taal plaatsvinden, zoals momenteel gebeurt via het GOA. De activiteiten in het kader van het GOA zijn echter op een andere manier tot stand gekomen dan die waarover wij in dit debat spreken. Het OALT-debat is gericht op taalondersteuning zoals opgenomen in dit wetsvoorstel. Het vraagstuk over de balans tussen cultuureducatie en taal gaat niet ten koste van leerlingen of ten koste van vrijheid van scholen. Ook in de midden- en bovenbouw kunnen leerlingen Nederlands leren met ondersteuning in de allochtone taal.

De heer Cornielje (VVD):

Waarom is die beperking in de wet opgenomen? De GOA-middelen kunnen nu dan toch ook in de onderbouw worden ingezet?

Staatssecretaris Adelmund:

Dit debat is met nadruk gerelateerd aan het OALT-debat, waarin het gaat om taalondersteuning van OALT-leraren. Die groep is echter breder geworden dan alleen de oude OALT-docent. Deze wetgeving is echter wel degelijk gebaseerd op eerdere besluitvorming ten aanzien van OALT-leraren die niet altijd de Nederlandse taal beheersen.

De heer Cornielje (VVD):

Volgens de wet mag het in de onder- en in de bovenbouw.

Staatssecretaris Adelmund:

De gemeente kan op basis van de huidige wetgeving al besluiten, het gehele budget daaraan te besteden. Leerlingen in de midden- of bovenbouw die geen Nederlands spreken en extra ondersteuning nodig hebben, kunnen die ook krijgen met behulp van de allochtone taal. Een en ander wordt dan echter op een andere wijze belegd dan via deze discussie over de OALT-leraren en de extra eisen ten aanzien van de beheersing van het Nederlands.

De heer Cornielje (VVD):

Dit is erg vreemd. Er worden tussen allerlei budgetjes schotten aangebracht, terwijl wij streven naar een lumpsumfinanciering. Er wordt een kunstmatig schot aangebracht in die zin dat er wel taalondersteuning in de bovenbouw mag worden gegeven, maar alleen als die uit een ander potje betaald wordt. Laten wij die grens meteen weghalen!

Staatssecretaris Adelmund:

Er is op dit moment geen sprake van gedogen voor de midden- of bovenbouw. Voor de midden- en bovenbouw zijn er talloze mogelijkheden via GOA en VVE. Mevrouw Lambrechts is ingegaan op de discussie in de Kamer over de vraag of een en ander wel in balans is met cultuureducatie. Zij stelde dat zij zelfs niet heeft overwogen om ruimte te pakken van dat onderdeel van het budget. De verheldering hebben de indieners van het amendement gegeven. Zij hebben aangegeven op welke wijze zij een en ander willen beoordelen. Gegeven de politisering van het debat, zowel in de vorige als in deze periode, en de inwerkingtreding per 1 augustus 2002 ben ik het op het punt van het ruimte geven aan scholen volledig met u eens. Het debat over het al dan niet oormerken moet echter wel gevoerd worden voordat dit besluit genomen wordt. Dit advies geef ik de Kamer, maar zij besluit daarover.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat betekent dit? Houdt aanneming van het huidige wetsvoorstel – behoudens de wijziging voor de bovenbouw – in dat de school moet nagaan op welke wijze de leerkracht die de allochtone taal spreekt, betaald wordt, voordat uitgemaakt kan worden waar deze ingezet mag worden? Moet eerst gekeken worden of hij gefinancierd wordt uit een onderdeel van het oorspronkelijke OALT-budget of uit de algemene GOA-middelen, zo al is na te gaan waar de middelen vandaan komen?

Staatssecretaris Adelmund:

Zoals bekend is er in het basisonderwijs een financieringssystematiek op declaratiebasis, zodat dit soort vraagstukken er altijd doorheen spelen. Wij hebben in de verkenning het voornemen opgenomen om tot een lumpsumbekostiging voor het primair onderwijs te komen, maar zo ver is het nog niet. Wij zetten er wel stappen voor, maar op dit moment is alles in het basisonderwijs op declaratiebasis.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Versta ik het goed dat u dit eigenlijk ook onzin vindt, maar dat u dit niet verder wilt politiseren?

Staatssecretaris Adelmund:

Mijn opvatting over dit vraagstuk is dat wij een balans moeten bereiken tussen cultuureducatie en taalondersteuning. Als u mij vraagt om het achtereind van de tong te laten zien, ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Ross dat ik het niet goed zou vinden dat er voor sommige onderdelen van het onderwijs andere geldstromen worden ingezet. Ik vind dat cultuur in het onderwijs net zo goed een taak is van de overheid. Dat berust op een meerderheid en dat is vaak het geval. Ik kan mij voorstellen dat wij een discussie krijgen over de onderzoeken die hiernaar zijn gedaan. Dan komen wij dichtbij de vragen die mevrouw Kortram heeft gesteld en de wijze waarop wij daar evenwicht in bereiken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen op een later tijdstip over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.