Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van artikel 10a van de Welzijnswet 1994 (27643).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Mij moet van het hart dat het met gemengde gevoelens is dat wij weer overgaan tot de orde van de dag. Immers, nog geen 24 uur geleden stonden er nog zoveel rampen te gebeuren of waren er net zoveel rampen gebeurd in een werelddeel dat zo dichtbij is en tegelijkertijd zo ver weg lijkt. Je realiseert je dat het leven doorgaat en dat het van belang is om ook in de eigen omgeving naar de toekomst te kijken.

Tegen die achtergrond spreken wij vandaag over de maatschappelijke opvang en de crisisopvang. De minister heeft voorgesteld, de gemeenten te verplichten om informatie te verstrekken en een betrouwbaar monitoringsysteem op te zetten. Wij zijn het daarmee van harte eens. Echter, het is duidelijk dat de 43 centrumgemeenten hiertoe hun systematiek zullen moeten aanpassen. Verder zullen zij van de gemeenten die op dit terrein met hen samenwerken, de nodige informatie moeten krijgen. Zijn alle 43 gemeenten voldoende toegerust om te voldoen aan de verplichting inzake het leveren van de bedoelde informatie? Zijn zij in staat om van de omliggende gemeenten de nodige informatie te verkrijgen? Worden zij hierdoor op onevenredig hoge kosten gejaagd of is een en ander voldoende afgedekt?

Vervolgens vraag ik aandacht voor de meer principiële vraag of de activiteiten en de inzet van niet door de overheid gefinancierde organisaties kunnen worden meegemonitord. Wij weten dat organisaties als het Leger des Heils, kerkelijke en humanistische organisaties en organisaties met een andere identiteit soms middelen ontvangen om maatschappelijke en crisisopvang te realiseren. Voorts weten wij dat er organisaties zijn waarvan de medewerkers zeggen: wat hier gebeurt, kan niet; daar gaan wij iets aan doen, met de inzet van vrijwilligerswerk en met behulp van fondsen die wij daarvoor zelf weten te werven.

Voorzitter. De fractie van het CDA vindt het van belang om ook díe activiteiten in beeld te hebben, zodat Kamer en samenleving ook daarin inzicht krijgen. Welke mogelijkheden ziet de minister om ook déze activiteiten, die niet door de overheid worden gefinancierd, mee te monitoren? Ziet de minister hiertoe op basis van deze wetswijziging mogelijkheden? Wanneer zij deze vragen niet bevredigend zou beantwoorden, overweeg ik om hierop in tweede termijn terug te komen.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Voorzitter. Bij de eerste zinnen van mevrouw Verburg wil ik mij graag aansluiten; ik hoor ook graag de antwoorden van de minister op de door haar gestelde vragen. Ik heb daar nog twee dingen aan toe te voegen.

Het eerste betreft een aantal zaken waarbij mogelijkerwijs de verantwoordingsplicht en de informatieplicht een beetje door elkaar gaan lopen. Daar wilde ik duidelijkheid over hebben; ik denk dat dit ten tijde van de beantwoording door de regering niet helemaal helder was. Er loopt nog een onderzoek van de Algemene Rekenkamer, op verzoek van de Kamer, naar zwerfjongeren en er loopt een onderzoek van SGBO naar aanleiding van de extra gelden die naast de doeluitkeringen worden besteed, namelijk om te kijken hoe die worden besteed. Is het nu zo – ik hoor daar uit kringen van met name de VNG geluiden over – dat daarbij verantwoordingsplicht en informatieplicht door elkaar kunnen gaan lopen? De VNG is mijns inziens terecht van mening dat in zulke gevallen verantwoording moet worden afgelegd aan de gemeenteraad. Is de minister ook van mening dat er te dien aanzien misschien wat misverstanden bij de monitoring zouden kunnen optreden? Als dit niet het geval is, hoor ik dat ook graag, want het is voor mij nog wat onhelder.

Mijn tweede vraag sluit een beetje aan op de laatste vraag van mevrouw Verburg. Ik weet dat het moeilijk is om opvangvoorzieningen die niet gesubsidieerd worden, te laten onderzoeken. Ik ben het echter met mevrouw Verburg eens dat het goed zou zijn, wanneer wij op de een of andere manier daar wel zicht op zouden kunnen hebben. Ik heb op verschillende plaatsen in het land particuliere opvangvoorzieningen gezien en ongetwijfeld zal de minister, die eveneens veel in het land komt, zich ook wel eens op de hoogte stellen van situaties bij niet door de overheid gesubsidieerde instellingen – situaties waarvan je zou denken: daar willen wij wel eens wat meer over weten. Zou er niet een mogelijkheid zijn dat dit toch op de een of andere manier door de gemeenten kan worden meegenomen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Met ingang van 1 januari ontvangen 43 gemeenten specifieke uitkeringen voor verschillende sectoren, namelijk maatschappelijke opvang, vrouwenopvang en verslavingsbeleid. Deze gemeenten zijn op deze terreinen uiteindelijk verantwoordelijk voor het beleid, als het gaat om de uitvoering. De VVD-fractie is van mening dat als je het welzijnswerk decentraliseert, je dit werk ook in de provincie en de gemeente moet laten plaatsvinden en dat de rijksoverheid zich er niet meer mee moet bemoeien. Maar als je als overheid afspraken hebt gemaakt op verschillende niveaus, is het wel interessant na te gaan hoe er met deze afspraken wordt omgegaan. Welke afspraken zijn er gemaakt omtrent de financiën, de organisatie, de verantwoordelijkheden en ook de totstandkoming van de afspraken? Uiteindelijk moeten er wat betreft de VVD-fractie betere en effectieve resultaten op tafel komen.

Het is een uitdaging voor de gemeenten om de beschikbare middelen optimaal te benutten. De middelen voor maatschappelijke opvang zijn de afgelopen jaren met zo'n 25% gestegen en tegelijkertijd zijn de problemen ook met een aantal procenten toegenomen. Uit de monitoring waarover wij op dit moment beschikken, is het nog niet duidelijk hoe deze middelen zijn besteed. Het behoort tot de afwegingen van de gemeenten zelf om zich te bekommeren om de burgers in hun stad. De tijd van vrijblijvendheid en het afschuiven van verantwoordelijkheden moet voorbij zijn.

Ik heb nog een paar vragen omtrent de wetswijziging. In hoeverre wordt het monitoringinstrument dat wij hebben, toegepast op verschillende onderdelen en wordt het eventueel ook aangepast? In de voorgaande periode hadden wij een gemeentelijk financieel ontwerp, waarbinnen bepaalde afspraken waren gemaakt; die zijn enigszins aangepast. Nu hebben wij de Monitor maatschappelijke opvang. Hoe uniform is het op dit moment en op welke onderdelen wordt het aangepast?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wilde graag een vraag stellen over het eerste deel van het betoog van mevrouw Örgü, waar zij spreekt van de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten en zegt dat de tijd van vrijblijvendheid voorbij is. Als ik haar daar goed begrijp, is zij eigenlijk tegen het centraal beschikbaar krijgen van gegevens. Begrijp ik het goed dat de VVD tegen artikel 10a van de Welzijnswet zal stemmen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Over de afspraken dat er gegevens naar de overheid moeten komen, heb ik mij niet negatief uitgesproken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat hier om een wet die de gemeenten verplicht informatie te verstrekken volgens een bepaald stramien. Als ik uw betoog echter hoor, ben u daartegen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij zouden het liefst willen dat de gemeenten de Welzijnswet zouden toepassen. Omdat de monitoring in de richting van de overheid op dit moment nog niet voldoende is, zijn er afspraken gemaakt om dit via deze wetswijziging te bewerkstelligen.

Mevrouw Verburg (CDA):

U bent dus wel voor deze wetswijziging?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik ben er in grote lijnen vóór, maar ik plaats enkele kanttekeningen.

In de memorie van toelichting wordt gemeld dat bij de opzet en de uitwerking van de monitoring rekening wordt gehouden met de voornemens en afspraken omtrent monitoring zoals neergelegd in het Bestuursakkoord nieuwe stijl. Waarom is deze wetswijziging dan eigenlijk nodig? Konden deze afspraken niet in het Bestuursakkoord nieuwe stijl gemaakt worden?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met begrip uit te spreken voor hetgeen mevrouw Verburg aan het begin van haar inbreng heeft gezegd. Juist omdat wij in een democratie leven en die democratie gisteren zo met voeten getreden is, denk ik dat het goed is – zoals ook de minister-president het gisteren geformuleerd heeft – dat wij zichtbaar verder werken met die democratie. De catastrofe die onze Amerikaanse vrienden gisteren hebben moeten doormaken, blijft daarbij natuurlijk in onze gedachten.

Mevrouw Verburg heeft twee principiële punten aan de orde gesteld. Dat betrof allereerst de financiële belasting van de gemeenten. Zij vroeg of deze de extra kosten die zij misschien moeten maken, wel kunnen dragen en of daarmee geen rekening gehouden zou moeten worden.

Ik wil beginnen met de opmerking dat ik de informatieverschaffing die wij nu vragen in die monitor, eigenlijk vind behoren tot de normale taakuitoefening van het bestuur van een centrumgemeente. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat een centrumgemeente die beschikt over specifieke doeluitkeringen en deze doorgeeft aan de desbetreffende instellingen, niet zelf zal willen weten hoe dat geld besteed wordt en of het de doelen dichterbij brengt, te weten een goede opvang voor al die kwetsbare groepen.

Gemeenten worden eens in de twee jaar geconfronteerd met vragenlijsten. Die vragenlijsten worden op dit moment in overleg met partijen, waaronder de VNG, opgesteld. Het gaat om doelgerichte informatie. Naast gestandaardiseerde informatie zal er ook wel eens een vraag zijn die betrekking heeft op de actualiteit. Nogmaals, de gemeenten moeten daarin zelf toch ook geïnteresseerd zijn! De tijdsinvestering in het verzamelen van de gegevens zal in de loop van de tijd niet verder toenemen. Het kan per monitorperiode wel eens wat verschillen, maar omdat er sprake is van een standaardkarakter, zal het steeds gemakkelijker en sneller kunnen gebeuren. Bovendien hebben de gemeentebesturen duidelijk een eigenbelang bij die monitoring. Het zal de gemeentebesturen wellicht aansporen om zelf wat actiever te reageren op de ontwikkelingen. Natuurlijk zal ik de ogen niet sluiten voor signalen die duiden op een administratievelastenverzwaring die echt niet is te dragen. Ik zeg toe dat ik in dat geval graag naar de centrumgemeenten zal luisteren. We moeten dan nagaan op welke manier wij hiervoor een oplossing kunnen vinden. Op voorhand zie ik echter geen reden hiervoor extra geld uit te geven.

Het tweede punt van mevrouw Verburg is ook belangrijk en je zou kunnen zeggen dat het principieel van aard is. Er zijn inderdaad instellingen die met grote betrokkenheid, met inzet van vrijwilligers en met bijdragen die spontaan geleverd worden, voor zichzelf een taak op het gebied van de maatschappelijke of vrouwenopvang hebben gekozen en die taak ook invullen. Ik wijs erop dat als ik om informatie vraag, dat gebeurt op grond van de gedachte die mevrouw Örgü reeds aangaf: als met publieke middelen wordt gewerkt, zal enig inzicht in de besteding ervan moeten worden gegeven. Met name vraag ik om deze informatie om de eigen verantwoordelijkheid te kunnen invullen. Ik denk hierbij aan de zogenaamde landelijke functie. Ik moet namelijk op grond van de Welzijnswet de ontwikkelingen volgen, signaleren, analyseren en, indien nodig, nieuw beleid formuleren, nieuwe voorzieningen mogelijk maken en projecten met landelijke betekenis laten uitvoeren. Voornamelijk gaat het dus om het inwinnen van informatie om de landelijke taak te kunnen uitvoeren en niet om regelrechte financiële verantwoordingsinformatie.

Het hart van het verhaal betreft de besteding van publieke middelen. Wij hebben er niet voor gekozen de vrijwilligersorganisaties en de private instellingen die op geen enkele wijze door de gemeente worden gesubsidieerd, te dwingen om informatie te verschaffen. De centrumgemeenten hebben door het feit dat zij centrumgemeenten zijn, de verantwoordelijkheid op zich genomen voor een goede, adequate opvang voor de kwetsbare groepen te zorgen. De centrumgemeenten moeten mij daarom vertellen wat de rol van de vrijwilligersorganisaties is. We zijn bezig met het opstellen van vragenlijsten en wij willen dit element er duidelijk in brengen. Ik vind namelijk dat de centrumgemeenten de vrijwilligersorganisaties, de niet-gesubsidieerde organisaties, moeten betrekken bij de afwikkeling. Op die manier kan de informatie tot mij komen. Ik wil de vrijwilligersorganisaties echter niet regelrecht benaderen. Ik heb toch al veel respect voor de mensen die veel uit eigen zak betalen en veel in hun eigen tijd doen. Voor die mensen moeten wij veel bewondering hebben en wij moeten hen niet ook nog eens administratieve lasten opleggen. Daarom vind ik dat het rollenspel gespeeld moeten worden op de manier die ik aangaf.

Mevrouw Van der Hoek sprak over de verantwoordingsplicht via de informatieplicht. Het SGBO-onderzoek wordt uitgevoerd om zicht te krijgen op de manier waarop de gemeenten zijn omgegaan met de verhoging van de gelden. Dat onderzoek wordt gedaan in het kader van de monitor en valt dus onder informatieplicht. Het is niet een apart onderzoek. Het wordt gedaan in overleg met de VNG. Er is dus geen verwarring van informatie met verantwoording mogelijk.

Het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar het gemeentelijk beleid voor zwerfjongeren vloeit voort uit een initiatief van de Tweede Kamer, zoals mevrouw Van der Hoek ook zelf zei. Het is nu aan de Algemene Rekenkamer om voor een invulling te zorgen. Het antwoord op de vraag hoe je dit onderzoek moet typeren, moet ik daarom schuldig blijven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat zij in overleg met de centrumgemeenten wil nagaan of wellicht een onverantwoorde administratieve of financiële last zal ontstaan. Als dat het geval zou zijn, zou daar een mouw aan gepast moeten worden. Dank hiervoor. Is de minister bereid van de gesprekken met die centrumgemeenten over de vraag op welke manier zichtbaar gemaakt kan worden wat vrijwilligersorganisaties in dat verband doen, de Tweede Kamer verslag te doen?

Minister Borst-Eilers:

Ik ben daartoe graag bereid.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de minister over de inzet van vrijwilligers. Ik vind het heel plezierig dat de minister de oplossing via de gemeenten voorstelt. Ik benadruk echter een andere kant. In de praktijk zijn er particuliere opvangvoorzieningen die volstrekt niet aan bepaalde normen voldoen. De gemeenten zeggen dat zij daar heel weinig aan kunnen doen. Eigenlijk kunnen zij alleen iets zeggen over brandveiligheidseisen, enz. Er gebeuren binnen zo'n opvang ook minder prettige dingen. Het zou goed zijn om in de monitoring een vraag daarnaar op te nemen, zodat wij op de hoogte raken van dergelijke situaties.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil op dit moment niet verder gaan dan de toezegging dat ik dit in het overleg over de opzet van de monitoring zal meenemen.

In 1999 is in overleg met de Federatie opvang, de VNG en de VOG een zogenaamde nulversie uitgebracht: het gemeentelijk functioneel ontwerp maatschappelijke opvang. Daarin worden de relevante begrippen gedefinieerd, waardoor eenduidig taalgebruik ontstaat en misverstanden worden vermeden. De sector van de maatschappelijke opvang is dynamisch. Het model is dan ook niet als een definitief informatiemodel ontworpen. Er is in de praktijk een paar jaar mee gewerkt. Thans voldoet het niet meer helemaal. In het kader van de verdere ontwikkeling van de Monitor maatschappelijke opvang wordt het begrippenkader in overleg met alle partijen aangepast.

Met instemming heb ik geluisterd naar het betoog van mevrouw Örgü over de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ik ben blij dat dat in de Handelingen terechtkomt.

In de memorie van toelichting staat dat rekening zal worden gehouden met het BANS. Mevrouw Örgü heeft gevraagd of het niet mogelijk was om dit binnen het Bestuursakkoord op te lossen, waardoor wijziging van de Welzijnswet niet nodig was. Het BANS is duidelijk een bestuurlijk akkoord. Met het wetsvoorstel wordt het de minister via wettelijke voorschriften mogelijk gemaakt om de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid in dit dossier uit te oefenen. Dat zijn verschillende dingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 19.15 uur geschorst.