Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2001 (27400 XII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2001 (27400 A),

en van:

- de motie-Eurlings c.s. over capaciteitsproblemen op het spoorwegnet (27400-XII, nr. 16);

- de motie-Eurlings/Ravestein over het project Zandmaas (27400-XII, nr. 17);

- de motie-Eurlings c.s. over de bijdrage aan de regionale mobiliteitsfondsen (27400-XII, nr. 18);

- de motie-Eurlings over extra middelen ten behoeve van infrastructuurprojecten (27400-XII, nr. 19);

- de motie-Van Gijzel c.s. over betere benutting van het spoor (27400-XII, nr. 20);

- de motie-Van Gijzel c.s. over het contract tussen overheid en NS (27400-XII, nr. 21);

- de motie-Van Gijzel c.s. over versterking van de positie van de consument in het openbaar vervoer (27400-XII, nr. 22);

- de motie-Van Gijzel c.s. over de spoorblocker (27400-XII, nr. 23);

- de motie-Herrebrugh c.s. over de hoogwaterbescherming in het stroomgebied van de Maas (27400-XII, nr. 24);

- de motie-Van der Steenhoven over de invloed van snelheid op de CO2-uitstoot en de geluidshinder (27400-XII, nr. 25);

- de motie-Van der Steenhoven over de aanpak van acute problemen bij de NS (27400-XII, nr. 26);

- de motie-Van der Steenhoven/Ravestein over het zogenaamde combinatiealternatief voor de veiligheid van de Maas (27400-XII, nr. 27);

- de motie-Weekers c.s. over een benuttingsprogramma voor weg en spoor (27400-XII, nr. 28);

- de motie-Weekers c.s. over het inhaalverbod voor vrachtwagens en een strook voor vracht- en busvervoer (27400-XII, nr. 29);

- de motie-Weekers/Herrebrugh over toetsing van wet- en regelgeving voor het goederenvervoer (27400-XII, nr. 30);

- de motie-Van Bommel over 30 km- en 60 km-gebieden (27400-XII, nr. 31);

- de motie-Van Bommel over de magneetzweefbaan (27400-XII, nr. 32);

- de motie-Van Bommel over het prestatiecontract met de NS (27400-XII, nr. 33);

- de motie-Van Bommel over een nationaal tunnelveiligheidsplan (27400-XII, nr. 34);

- de motie-Giskes/Van der Steenhoven over een omschakelfonds voor parkeergelegenheid voor deelauto's (27400-XII, nr. 35);

- de motie-Giskes over inzet van BOR-gelden voor alternatieven voor en aanvullingen op autogebruik (27400-XII, nr. 36);

- de motie-Giskes over een kilometerheffing (27400-XII, nr. 37);

- de motie-Stellingwerf/Van der Steenhoven over het rekeningrijden als opstap naar kilometerheffing (27400-XII, nr. 38);

- de motie-Stellingwerf over een kilometerheffing voor vrachtverkeer (27400-XII, nr. 39);

- de motie-Stellingwerf over een proef met kilometerheffing (27400-XII, nr. 40);

- de motie-Van den Berg/Ravestein over het financiële tekort op beheer en onderhoud van vaarwegen (27400-XII, nr. 41);

- de motie-Van den Berg/Stellingwerf over de rijksbijdrage aan de exploitatie van het openbaar vervoer (27400-XII, nr. 42).

(Zie vergadering van 16 november 2000.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Het verbaasde mij dat het verzoek om heropening tot nogal wat commotie leidde, niet alleen in deze zaal, maar vooral daarbuiten. Ik denk dat dit een normale procedure is om te proberen het meningsverschil dat er blijkt te zijn, weg te werken. Het springende punt is de samenloop van de begroting voor 2001, die wij nu formeel weer behandelen, met het BOR, dat wij nog grotendeels moeten behandelen. De VVD-fractie wil graag maximale duidelijkheid om te weten hoe wij moeten stemmen, vandaar dit verzoek.

Allereerst de feitelijke gang van zaken. De minister heeft aan de Kamer gevraagd of het goed was om te onderhandelen met de regio's. De Kamer heeft daar "ja" op gezegd en de VVD-fractie ook. De resultaten zouden naar de Kamer komen om tot een oordeel te leiden, hopelijk een instemmend oordeel. Wij kregen inderdaad medio oktober een heel pakket afspraken die de minister heeft gemaakt. De minister heeft natuurlijk gehandeld onder voorbehoud van instemming van de Tweede Kamer. Het gaat om uitvoerige contracten, waar nogal wat opvallende dingen in staan en die niet volledig gelijk zijn in de verschillende regio's.

Wij hebben steeds gezegd dat wij dat niet zorgvuldig kunnen behandelen tijdens de begroting, omdat het te omvangrijk is. Het zou apart moeten, maar daartoe is niet besloten. Wij hebben in de procedurevergadering besloten om dit te betrekken bij de wet op het rekeningrijden die wij nog moeten ontvangen en behandelen. Wij hopen dat dit de komende maanden zal gebeuren.

Het Bereikbaarheidsoffensief Randstad bestaat naar onze smaak uit drie belangrijke onderdelen. In de eerste plaats is er groot geld extra gekomen van het kabinet, waarvoor onze dank, om de infrastructuur te verbeteren. Dat is hard nodig, vooral in het westen van het land. Wij verdelen dat keurig gelijkelijk over auto's en openbaar vervoer. In de tweede plaats is er een in verhouding klein bedrag, hoewel ik dit niet elke dag heb, namelijk 250 mln. per regio als aanmoediging voor de vier regio's. Daar horen de contracten bij. Als de proef tot uitvoering komt, komt de opbrengst daarvan er nog bij, naast de verlaging van de wegenbelasting, dus de minister van Financiën betaalt dit twee keer. Hier komen wij later nog wel eens op terug. In de derde plaats is er de kleinschalige proef die is afgesproken.

Ik hecht eraan om te zeggen dat de VVD-fractie heel snel het licht op groen heeft gezet voor het grote geld. Het zou zeer onverstandig zijn om dat niet te doen, want er is inderdaad een noodsituatie. Of het nu spoorwegen zijn of wegen, het geld moet de grond in, maar wij kunnen niet tussen neus en lippen door stilzwijgend akkoord gaan met de contracten die ik eerder heb genoemd en de begroting voor 2001 zonder beperkingen goedkeuren.

Ik hoop dat de minister als ex-parlementariër begrijpt dat het niet fair is om de VVD-fractie te vragen om op dit moment tot deze instemming te komen, waarbij ik denk dat ik mede namens andere fracties spreek. Met de heer Van Gijzel en de heer Van den Berg zeg ik dat wij graag de koninklijke route willen bewandelen, zoals wij vanmiddag uitvoerig hebben besproken bij het spoorblok.

De Kamer heeft instemmings- en budgetrecht. Wij voelen er niets voor daarvan af te zien en de zaak door de vingers te zien. Ik hoop dat iedereen dat begrijpt, omdat het een bijzonder gevoelig politiek onderwerp betreft, namelijk het rekeningrijden.

De minister had in de begroting voor 2001 voorzien, alvast wat van dat kleine geld uit te geven aan de regio's in de loop van 2001, 2002 en 2003. Toen wij de Najaarsnota kregen, bleek dat de minister 500 mln., conform het voorstel van het kabinet, nog voor de kerst wil betalen. Dat is binnen 20 dagen! En het gaat om een groot bedrag. Dat maakt ons probleem nog groter. Ik wil de minister dan ook de volgende vragen stellen.

Klopt het inderdaad dat die vrijval van 500 mln. een gevolg is van een vertraging bij de aanbesteding van de HSL-Zuid? Zo ja, waarom gebruikt de minister dat geld niet voor andere projecten die klaarliggen? Dat mogen spoorlijnen zijn of wegen. Het mag in de Randstad zijn, maar ook daarbuiten. Misschien kan ik de motie-Verbugt die maandag bij het MIT is ingediend, aanbevelen. Waarom moet met nog meer spoed dan bij de begroting is aangekondigd, dat geld worden gestort in de regiofondsen die wij nog niet hebben geaccordeerd? Zijn er misschien nog afspraken die de Kamer niet kent? Waarom wordt die 500 mln. zo asymmetrisch verdeeld? Amsterdam, de belangrijkste en grootste stad van ons land – ik begrijp dat allemaal wel – krijgt de helft. Den Haag en Rotterdam krijgen elk 125 mln. Bij elkaar is dat 500 mln.

Wat gebeurt er als de minister tot betaling overgaat en wij volgend jaar besluiten dat de proef niet doorgaat? Moeten deze steden het geld dan terugbetalen of mogen zij het houden? Als dat laatste zich voordoet, is het interessant te horen wat Utrecht dan krijgt. De drie andere steden krijgen het nu al betaald, terwijl later de proef misschien niet doorgaat. Ons lijkt het dan heel redelijk dat Utrecht ook gewoon zijn deel krijgt. Waarom kunnen wij niet een paar maanden wachten? Die 500 mln. zit in een fonds. Ik hoop dat de minister kan bevestigen dat dit geld daar niet uit verdwijnt. Wij hoeven niet bang te zijn dat het geld terug moet naar de schatkist, want het zit keurig in een fonds.

Een andere interessante vraag is hoe het mogelijk is dat, als de minister die 500 mln. niet kan wegzetten, deze gemeenten die een kleiner apparaat hebben dan de minister met haar grote Rijkswaterstaatsdienst, in zo korte tijd kans zien dat geld te verdubbelen van 500 mln. naar 1 mld. en weg te zetten, nog voordat wij de wet hebben behandeld?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Deze vragen had de heer Hofstra bij de schriftelijke voorbereiding op de begroting kunnen stellen. Hij had ze ook in eerste termijn kunnen stellen, of in de tweede. Waarom komt hij nu met die vragen?

De heer Hofstra (VVD):

Als de heer Van der Steenhoven ze allemaal achter elkaar wil beantwoorden, ben ik hem daar dankbaar voor.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Volgens mij heeft hij die vragen aan de minister gesteld. Maar de heer Hofstra heeft ook een motie ondertekend, waarin hij al te kennen geeft wat hij van dit alles vindt. Hij heeft een motie medeondertekend waarin staat dat hij pas toestemming wil geven om dat geld over te maken naar de regio's als de Wet op het rekeningrijden of de spitsheffing in de Kamer aan de orde komt. Waarom stelt hij deze vragen als hij al weet wat hij gaat doen?

De heer Hofstra (VVD):

Dat is een heel aardige opmerking. Die motie ligt er inderdaad met ook onze naam eronder. Ik heb ook gehoord wat de minister van die motie vond. Wij zouden er overigens een brief over krijgen, die wij nog niet hebben ontvangen. Vandaar dat ik die vragen nog een keer stel. Misschien maakt dat voor de heer Van der Steenhoven duidelijker waarom wij deze heropening hebben gevraagd.

Ik heb namelijk ook een suggestie voor de minister, hoe dit probleem wellicht kan worden opgelost.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Hofstra kennelijk een nieuwe mening heeft. Hij wil niet meer dat beide onderwerpen tegelijk worden behandeld, zoals wij in de procedurevergadering hebben afgesproken. Hij gebruikt deze derde termijn om een terugtrekkende beweging te maken.

De heer Hofstra (VVD):

Misschien is het verstandig als de heer Van der Steenhoven nadat ik het voorstel heb gedaan, zijn conclusie trekt. De VVD-fractie maakt deel uit van de coalitie. Als de minister een aantal bezwaren heeft tegen die motie, dan doen wij ons uiterste best om gezamenlijk tot een werkbare constructie te komen. Vandaar dat ik het volgende voorstel wil doen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik heb een vraag voor de voorzitter. Het is voor mij en andere collega's in de Kamer moeilijk om, na de uitgebreide discussie bij de begroting en de duidelijke conclusies vastgelegd in moties, te anticiperen op de discussie over de Najaarsnota. De heer Hofstra spreekt de hele tijd van de Najaarsnota. Die ligt hier toch niet voor ter discussie?

De voorzitter:

Het is niet mogelijk voor de heer Hofstra om de Kamer een motie voor te leggen over de Najaarsnota. Het staat woordvoerders echter vrij om over de Najaarsnota te spreken in een niet-besluitvormende zin.

De heer Eurlings (CDA):

Dan richt ik mij tot de heer Hofstra, die blijkbaar op de Najaarsnota vooruit wil lopen door de mogelijkheid te opperen, zijn handtekening onder de CDA-motie vandaan te halen. Waarom is dat zo? De heer Hofstra heeft afgelopen maandag aan het ANP gezegd dat het geld inzake de invoering van rekeningrijden rond Amsterdam, Rotterdam en Den Haag niet naar de steden doorgesluisd mag worden zolang tolheffing nog niet wettelijk is geregeld. Gisteravond verzekerde de heer Hofstra mij persoonlijk dat hij de rug recht zal houden en de motie zal blijven steunen. Wat is er de laatste nacht met de heer Hofstra gebeurd? Waarom opent hij deze mogelijkheid? Hij wist toch dat de minister deze motie niet prettig vond?

De heer Hofstra (VVD):

Ik begrijp niet waarom de heer Eurlings zo zenuwachtig wordt. Ik heb toch niet gezegd, mijn handtekening onder de motie weg te zullen halen? Hij moet toch enig vertrouwen hebben in zijn collega's in deze zaal?

De heer Eurlings (CDA):

Ik heb heel veel vertrouwen in de heer Hofstra. Dat heb ik altijd gehad. Ik constateer alleen dat de heer Hofstra met hele stevige woorden, zoals omkoping en chantage, heeft gezegd het onkies te vinden dat geld wordt ingezet om de gemeenten bij het rekeningrijden over de streep te trekken. Aan het einde van de begrotingsbehandeling is daarop in een duidelijke motie vastgelegd dat de gelden niet moeten worden gegeven voordat een besluit over het rekeningrijden is genomen. Ik begrijp dan ook niet waarom de heer Hofstra ineens de mogelijkheid oppert om zijn handtekening onder de motie vandaan te halen. Laten wij elkaar echter niet voor de gek houden. Toen de motie werd ingediend, wist de heer Hofstra dat de minister van zijn coalitie daar niet zo blij mee zou zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Door het CDA is bij de begrotingsbehandeling ook gezegd dat er eigenlijk noodmaatregelen moeten worden genomen. Ik heb de Handelingen erop nagelezen. Wij willen niet dat het geld dat door het kabinet beschikbaar is gesteld, niet mag worden benut om de infrastructuur te verbeteren. De heer Eurlings heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Daar is de CDA-fractie ook niet voor. Ik stel niet voor, mijn handtekening onder de CDA-motie vandaan te halen. Ik wil echter proberen of de Kamer en de minister dichter bij elkaar kunnen komen.

Ik doe hiervoor het volgende voorstel aan de minister. Ik wil haar op die manier in de gelegenheid stellen om het bestaande meningsverschil te overbruggen. Ons voorstel is om het miljard gulden aan kleingeld, vier keer 250 mln., te splitsen in twee potten van elk 0,5 mld. Toevallig komt dat overeen met het bedrag van de Najaarsnota. Het eerste potje van 500 mln. mag in algemene termen gebruikt worden voor initiële subsidies om in de regio's waar echt voorzieningen moeten worden getroffen, te investeren in zowel weg als openbaar vervoer. Dat moet losgekoppeld worden van het project en de wet rekeningrijden. Het wordt dus een algemene subsidie voor de regio's. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat alle vier de regio's over deze middelen moeten kunnen beschikken. Ook de regio Utrecht moet hiervan gebruik kunnen maken. Dat kan men doen door het bedrag van 500 mln. te splitsen in vier keer 125 mln. Het tweede potje kan worden betrokken bij de wet. De minister stelt immers niet voor om dit geld nu al uit te geven. Dat geld kan betrokken worden bij het project rekeningrijden. Door die ontkoppeling kan de situatie ontstaan dat, als de subsidie voor aanstaande Kerst wordt gegeven, de regio's dit geld ook niet terug hoeven te betalen. Er is immers een discussie gevoerd over de vraag wat de regio's moeten doen met het geld als de Kamer besluit om de proef niet door te laten gaan. Kortom: de eerste 500 mln. verdelen over alle vier de regio's, inclusief Utrecht. Dat laatste zeg ik er nadrukkelijk bij, gezien alle discussies die wij daarover hebben gehad. Verder heeft de minister al gezegd – ik herhaal het volledigheidshalve – dat zij geen verplichtingen zal aangaan, ook al biedt de begroting haar daartoe ruimte, ten aanzien van het kale project rekeningrijden, dus aanschaf tolpoortjes, inrichten bureau enz. De minister zal zich daarbij moeten realiseren dat de vrij uitvoerige contracten nog zorgvuldig door de Kamer zullen worden bekeken bij de behandeling van de wet. Daarbij kan blijken – wij zullen er in ieder geval opmerkingen over maken – dat de Kamer op een aantal punten wijziging van die contracten wil. Ook dat hoort bij de package deal.

Naar mijn gevoel is dit een mogelijkheid om dichter bij elkaar te komen. Als de minister deze lijn zou kunnen volgen, zou het ook twee CDA-moties overbodig maken. Ik trek overigens mijn handtekening onder die moties niet in. Het allerbelangrijkste is dat de minister hiermee de sleutel krijgt om het probleem tot een oplossing te brengen. Zij weet in ieder geval waar wij staan. Ik sluit af met de opmerking dat dit mijns inziens een constructieve bijdrage aan de oplossing van dit probleem is, zoals wij dat steeds proberen te doen.

De heer Eurlings (CDA):

Op dit moment gaan wij uit van 750 mln. voor drie steden. Uw voorstel betekent dus dat tweederde van die "omkoopgelden", zoals u ze altijd noemde, nu besteed kan worden. In het debat ging de minister, ook na interrupties, niet over tot een volledige ontkoppeling, dus er was geen reden om ervan uit te gaan dat er ontkoppeld was.

De heer Hofstra (VVD):

Daarom stellen wij dit nu concreet voor. Als de minister toch zegt dat dit alternatief voor haar geen begaanbare weg is en zij blijft bij haar eerdere standpunt, kunnen wij niet anders dan uw motie steunen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U hebt in eerdere debatten gezegd dat Utrecht de 250 mln. niet zou moeten krijgen als men niet meedoet. Nu komt u tot de conclusie dat het bedrag opnieuw verdeeld moet worden en dat Utrecht daar wél geld uit zou moeten krijgen. Dat staat toch haaks op het eerdere uitgangspunt dat u hier tot twee keer toe hebt geformuleerd, namelijk dat Utrecht geen geld kan krijgen als men niet meedoet met het project? Vervolgens is er nog de vraag of er bezwaar tegen is dat de andere drie steden het geld vóór kerstmis krijgen. Kennelijk vindt u het geen probleem dat de steden het geld vóór kerstmis krijgen, als maar alle vier de steden dat krijgen. Wat kan dan uw principiële bezwaar ertegen zijn dat drie steden het geld vóór kerstmis krijgen?

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben daar met de minister in eerdere termijnen over gedebatteerd. Toen zei de minister dat het helemaal niet te maken heeft met de proef rekeningrijden. Daarop kwam van meerdere leden van dit huis de vraag: waarom krijgt Utrecht dan geen geld? Omdat Utrecht niet mee wil doen met het rekeningrijden, aldus de minister. Toen bleek dat die redenering doodliep. Ons voorstel is nu om er twee potten van te maken en de ene pot te ontkoppelen van de proef. Dan geldt die redenering immers niet meer. Als wij de andere pot wel blijven koppelen aan de proef, blijf ik van mening dat men het geld niet krijgt als men niet mee wil doen aan de proef, net zoals men dan geen opbrengst krijgt en ook niet eens kán krijgen, want er is dan geen opbrengst. De ene pot wordt in mijn voorstel dus anders gelabeld, zonder terugbetalingsplicht, en dan is er geen enkele reden meer om Utrecht daar buiten te laten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Volgens mij is de wens de vader van de gedachte, want ik heb het de minister rond de ontkoppeling nooit horen zeggen. Verder volgt u in feite mijn redenering dat de 250 mln. niet naar Utrecht zou moeten als men niet meedoet. Utrecht heeft nu aangegeven tot januari bedenktijd te willen hebben. Als u er nu geen principiële bezwaren meer tegen heeft om het geld vóór kerstmis in de regiofondsen van de drie andere regio's te storten, zou het logisch zijn als u zou stellen dat Utrecht in januari ook haar deel kan krijgen, als men dan alsnog besluit om mee te doen. Anders kan ik het echt niet meer volgen.

De heer Hofstra (VVD):

Het lijkt mij verstandig, voorzitter, dat de minister de gelegenheid krijgt om op mijn voorstel te reageren. Dat vind ik toch belangrijker dan wat de heer Van Gijzel ervan vindt.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik probeer te begrijpen wat de heer Hofstra ons nu voorlegt. Volgens mij maakt hij nu een enorme draai. Aanvankelijk heeft hij zich altijd verzet tegen enige koppeling tussen rekeningrijden en mobiliteitsfondsen voor de regio. Nu bepleit hij om de helft van die fondsen te koppelen aan de proef met rekeningrijden. Waarvan akte. In zijn eerste verhaal zei de heer Hofstra dat afgesproken is, het BOR in zijn geheel pas te bespreken als het mobiliteitswetsvoorstel aan de orde is. Betekent dit dat de VVD-fractie niet zal instemmen met het MIT waarin het gehele investeringspakket zit?

De heer Hofstra (VVD):

Wat het laatste betreft, wijs ik erop dat wij het groene licht hebben gegeven voor de grote projecten onder de voorwaarde van gelijke verdeling en evenwicht tussen auto en openbaar vervoer. Het zou heel onverstandig zijn om dat geld niet uit te geven. En wat betreft de koppeling: hier doet zich het vraagstuk van de halflege of halfvolle fles voor. Mijn voorstel houdt in dat de koppeling voor de helft wordt losgelaten. Er ontstaat dan een meer generieke subsidie en wij gaan er uiteraard van uit dat de regio's daar verstandige dingen mee doen. Ik breng al met al de koppeling sterk in omvang terug.

Mevrouw Giskes (D66):

Waar de minister de koppeling niet legt – de kwestie Utrecht moet nog worden besproken – gaat u de helft van de koppeling introduceren. Ik kan het echt niet anders zien.

De heer Hofstra (VVD):

Ik breng de koppeling ten opzichte van het voorstel van de minister terug tot de helft.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat lijkt mij niet, want de minister is van zins de regiofondsen op z'n minst aan drie regio's te geven. U stelt voor, de helft daarvan niet ongebonden ter beschikking te stellen. Dat is toch een enorme zwaai van wat u steeds hebt beweerd?

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben inderdaad vraagtekens geplaatst bij de koppeling, ook in verband met het risico van smeergelden en omkoping. Mijn voorstel houdt nu een halvering van de koppeling in.

Mevrouw Giskes (D66):

U brengt de proef met rekeningrijden dichterbij.

De heer Hofstra (VVD):

Maar wij hebben toch een afspraak gemaakt over de proef met rekeningrijden? Ik vind het geen schande om ons aan die afspraak te houden.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Denkt de heer Hofstra dat zijn voorstel op een meerderheid in de Kamer kan rekenen?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb geen meerderheid nodig. Ik wil graag dat de minister hiermee instemt. En dan bekijkt u het maar, vooral als ik denk aan uw stemgedrag ten opzichte van onze motie in september jongstleden.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben onaangenaam verrast door het voorstel van de heer Hofstra; dat voorstel komt zijn geloofwaardigheid niet ten goede. Het klinkt natuurlijk erg mooi, want als iedereen wat extra krijgt, is iedereen een beetje tevreden. Wij hebben hier echter een principiële discussie gevoerd over het niet introduceren van "omkoopgelden" e.d. Ook mocht er geen koppeling zijn tussen de besteding van het geld en de proef rekeningrijden. De heer Hofstra doet nu op beide punten water bij de wijn. Hij wil een deel van de "omkoopgelden" uitgeven nog voordat de discussie over rekeningrijden is gevoerd. Verder stelt hij voor de helft van die gelden te koppelen aan het rekeningrijden, maar hij ging toch niet akkoord met die koppeling?

De heer Hofstra (VVD):

De heer Eurlings vergist zich. Die koppeling is door de minister gelegd en wij hebben steeds gezegd er weinig voor te voelen dat door het aannemen van de begroting eerst het geld wordt uitgegeven en dat pas daarna het wetsvoorstel wordt behandeld. Ik neem aan dat de heer Eurlings er geen bezwaar tegen heeft dat wij het resterende half miljard bij de behandeling van dat wetsvoorstel betrekken. Dan kunnen wij een en ander met elkaar in verband brengen.

De heer Eurlings (CDA):

De minister heeft die koppeling gelegd tussen de besteding van die gelden en het meedoen aan rekeningrijden. De heer Hofstra heeft die koppeling nooit gelegd, maar nu gaat hij ermee akkoord dat de helft van het miljard wordt gekoppeld aan het al dan niet meedoen aan het rekeningrijden. Dat vind ik zeer teleurstellend.

De heer Hofstra (VVD):

Dat kan zijn, maar wij hebben nu in ieder geval bereikt dat het kabinet veel geld – in de orde van grootte van 10 tot 12 mld. voor de grote projecten en 1 mld. voor de regiofondsen – heeft uitgetrokken voor investeringen. Er zijn grote problemen op de wegen en in het openbaar vervoer en wij vinden dat, als er geld wordt uitgetrokken, het ook moet worden besteed. Ik heb gezegd, dat het half miljard ook heel goed aan een weg- of spoorwegproject in de Randstad kan worden besteed; in dit verband heb ik ook de benuttingsmaatregelen genoemd die bij de bespreking van het MIT aan de orde waren. Blijkbaar kan dit allemaal niet. Ik hoor dit graag van de minister. Is het ingewikkelde MIT-systeem hiervan de oorzaak? Voor ons is dit bijna een "black box". Ons doel is een oplossing te vinden voor het probleem dat er nu ligt. De minister kan een keuze maken, ik heb haar een sleutel gegeven, en de leden ook. Hopelijk is het debat zo duidelijk dat wij straks allemaal weten hoe wij moeten stemmen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De verrassingen zijn de wereld nog niet uit. Wij dachten dat afkopen alleen effect zou hebben op bepaalde steden, maar nu lijkt het erop dat sommige bedragen ook de VVD-fractie op andere gedachten kunnen brengen en ertoe kunnen leiden dat zij van principes afstapt. Zover is het echter nog niet. Wij zullen zien of de minister aan de wensen van de heer Hofstra tegemoet komt. Ik hoop dat hij de moed heeft om de twee voorliggende moties die toch duidelijk zijn en beide op een Kamermeerderheid kunnen rekenen, overeind te houden. Daarmee haalt hij immers meer binnen dan met marchanderen. Hij gaat nu een eind mee in de systematiek van de minister waarin gelden worden gekoppeld aan de deelname aan het rekeningrijden. Ik spreek over de motie onder nummer 18 over de ontkoppeling van de beslissing nu en de discussie over het rekeningrijden. Ik hoop dat de heer Hofstra de rug recht houdt.

Ik hoop dat hij ook zijn rug recht houdt als het vraagstuk van Utrecht aan de orde is. Ook hier is geen plaats voor marchanderen of "dealen". Het is toch altijd duidelijk geweest dat Utrecht niet mag worden gekort als het besluit niet mee te doen aan het rekeningrijden. Ik heb daartoe in eerste termijn een motie ingediend. In tegenstelling tot de motie die de heer Hofstra in een eerder debat heeft ingediend, zou deze motie op een meerderheid kunnen rekenen als de VVD-fractie haar rug recht houdt. De toelichting bij deze motie was heel duidelijk, maar de minister heeft haar anders uitgelegd. Om ieder misverstand te voorkomen, wil ik de motie nu met een gewijzigd dictum opnieuw indienen.

De voorzitter:

De motie-Eurlings (27400-XII, nr. 19) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het BOR-pakket naast een rijksbijdrage aan regionale mobiliteitsfondsen van 250 mln. per regio, extra investeringen voor OV en wegen in de betreffende regio's omvat;

constaterende, dat een regio die niet aan de proef met het rekeningrijden meedoet, niet de beschikking krijgt over het regionaal mobiliteitsfonds;

constaterende, dat in een regio die niet aan de proef rekeningrijden meedoet, tevens de verschillende infrastructuurprojecten op losse schroeven komen te staan;Eurlings

spreekt uit dat extra middelen ten behoeve van de infrastructuurprojecten uit het BOR die geen deel uitmaken van het betreffende regionale mobiliteitsfonds, op eigen merites beoordeeld dienen te worden en dat een eventueel afzien van extra BOR-investeringen in de betreffende regio's op geen enkele wijze afhankelijk mag worden gesteld van deelname aan de proef met rekeningrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (27400-XII).

De heer Hofstra (VVD):

Waarom schrijft de heer Eurlings niet duidelijker op wat hij bedoelt? Hij vraagt of wij die motie willen steunen. Ik zou dit graag doen, zeker omdat hij zegt dat er een meerderheid voor is als wij ervoor stemmen. Eerder hebben wij dat niet gehaald. Maar uit deze abracadabra kan ik niet halen dat Utrecht niet gestraft mag worden.

De heer Eurlings (CDA):

Ik heb in een motie geen welluidende woorden als chantage en omkoperij nodig die andere mensen ervan hebben weerhouden om voor de motie van de heer Hofstra te stemmen. Deze motie kan niet mis worden verstaan. Hier staat dat er geen enkele korting uit het grote geld richting Utrecht mogelijk is, alleen omdat zij niet meedoen aan de proef met het rekeningrijden. Kan de heer Hofstra uitleggen waarom deze motie zou kunnen worden misverstaan? Volgens mij is zij glashelder.

De heer Hofstra (VVD):

Dan heb ik het of niet goed gehoord, of de heer Eurlings leest het niet goed voor, of het staat er verkeerd. Hij zegt niet: niet ten opzichte van het BOR, maar het gaat ons natuurlijk om het MIT. In de lopende planning van het MIT is Utrecht opgenomen met wegen en spoorlijnen. Ik vind de motie echt niet duidelijk, maar ik zal haar nog eens goed lezen.

De CDA-fractie staat vaak aan onze kant als het gaat om de wens om meer te investeren in de infrastructuur. Ik ben daar blij mee, ook al kunnen wij samen geen meerderheid meer organiseren in dit huis. Legt u nu eens uit waar de 500 mln. die over is, naartoe moet. Of gaat u tegen de samenleving zeggen dat we die helemaal niet meer gebruiken voor investeringen? Dat kan toch niet!

De heer Eurlings (CDA):

Die discussie willen wij graag met u voeren, maar wij willen niet meegaan met het koppelen van de andere 500 mln. aan het rekeningrijden. Dat doet u wel. Als wij de rug recht hadden gehouden, dan was sprake van een ontkoppeling geweest en hadden wij een open discussie kunnen hebben over de manier waarop wij die 1 mld. konden inzetten; wij beschikken samen immers over een Kamermeerderheid. U deelt nu 500 mln. als een soort cadeautje uit en accepteert tegelijk dat de andere 500 mln. door de minister is gekoppeld.

De heer Hofstra (VVD):

Die 500 mln. nu en die 500 mln. straks worden in nuttige projecten gestopt, zoals u in de convenanten kunt zien. Of denkt u dat de minister wil dat het allemaal onzin-investeringen worden, of kermisattracties?

De heer Eurlings (CDA):

Nee, wij hebben in de tweede termijn van de begrotingsbehandeling al duidelijk gezegd dat wij het heel zinnige investeringen vinden. U nam echter altijd grote woorden in de mond, zoals "omkoperij" en "chantage". Het is de vraag of het een scherpe zet is van de VVD-fractie om in derde termijn ermee in te stemmen dat 500 mln. wordt gekoppeld aan de deelname aan het rekeningrijden. De CDA-fractie is daar geen voorstander van. Uw koppeling van de 500 mln. valt mij, gezien de positie die u buiten de Kamer inneemt tegen het rekeningrijden, nogal tegen.

De heer Hofstra (VVD):

U zegt het verkeerd. Wij brengen het gekoppelde geld met 500 mln. terug. Bovendien zijn wij nooit a priori tegen het rekeningrijden geweest. Ik benadruk dat graag, omdat het beeld bestaat dat wij daar coûte que coûte tegen zijn. Als uit een proef blijkt dat het kan werken, dan vinden wij het prijsmechanisme een verstandig middel om het geweldige probleem op onze wegen en spoorlijnen te bestrijden.

De heer Eurlings (CDA):

Het is mij in de tweede termijn duidelijk gebleken dat u niet tegen het rekeningrijden bent. Immers, toen uw coalitiepartner D66 de euvele moed had om op dit punt van het regeerakkoord af te wijken, zei u in de krant dat u vond dat het "proefje" er moest komen. U verdedigde het en hield het overeind. Mijnheer Hofstra, weet u wel hoeveel dat "proefje" kost? U zegt dat de minister veel meer wilde koppelen. U spreekt toch niet namens de minister? Mijnheer Hofstra, ik dacht dat u dapper was, dat u op uw eigen benen stond en tegen de minister durfde in te gaan. Nu gaat u ermee akkoord dat 500 mln. wordt gekoppeld aan deelname aan het rekeningrijden. U stelt mij daarmee teleur.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik wil u een vraag stellen over uw motie. Daarin schrijft u: "constaterende, dat in de regio die niet aan de proef van het rekeningrijden meedoet tevens de verschillende infrastructuurprojecten op losse schroeven komen te staan". Ik kan dat niet volgen. Kunt u een toelichting geven? Ook schrijft u in de laatste alinea: "op eigen merites". Wat bedoelt u daarmee?

De heer Eurlings (CDA):

Wat dat betekent, blijkt heel duidelijk uit de zin daarna: het betekent dat men zo'n regio – lees: Utrecht – op geen enkele manier op die grote gelden mag korten omdat ze niet aan de proef meedoet. De voortgang van geplande projecten of keuze van nieuwe projecten mag dus niet afhankelijk worden gemaakt van de deelname. Bij de ontkoppeling en het tegengaan van de strafkorting was het ons altijd daarom te doen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het is mij duidelijk waaraan het niet gekoppeld is, maar waaraan is het wel gekoppeld? Wat betekent "eigen merites"?

De heer Eurlings (CDA):

Dat is de hele discussie over de mobiliteit. U denkt daar misschien anders over dan het CDA en die discussie zullen wij met u aangaan. Nog niet zo lang geleden hebben wij gepleit voor een groot bereikbaarheidsoffensief, juist rond Utrecht.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U wilt toch mijn steun voor uw motie? Wijzen die "eigen merites" nu op de effecten op de bereikbaarheid?

De heer Eurlings (CDA):

Ja, natuurlijk.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dan bent u een heel eind gevorderd. Als u het stuk na "constaterende" dat ik zojuist citeerde, uit uw motie zou weghalen, dan zou ik met deze motie kunnen leven.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is mooi.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Omdat mij niet helemaal helder is of de VVD ook van plan is een motie in te dienen – dat wachten wij nog maar even af – hecht ik eraan, de kans die geboden wordt te benutten om te zeggen waar het wat ons betreft op staat als het gaat om de regionale mobiliteitsfondsen. D66 is uit op een goede oplossing voor de bereikbaarheids- en de leefbaarheidproblemen in de grote steden. Alles wat wij doen, is daarop gericht. Dat verklaart, waarom wij bijvoorbeeld afgelopen maandag, toen het ging om de behandeling van het MIT, waar de heer Hofstra nu wat makkelijk overheen stapt, hebben bepleit dat het "grote geld", om in zijn termen te spreken, ook echt naar alternatieven voor het solistisch autogebruik gaat. De tweede beoordeling die moet plaatsvinden, is wat er moet gebeuren met de gelden die in de "kleine pot", de regionale mobiliteitsfondsen, zitten. Als je de contracten bekijkt die met de verschillende regio's zijn afgesloten, blijkt daaruit dat men zich nadrukkelijk heeft gecommitteerd om met dat bedrag voor ieder van die regio's zich grotendeels in te zetten voor openbaar vervoer en andere alternatieven, zoals fietsvoorzieningen. Dat is gespecificeerd in de nadere uitwerking van de convenanten, als het gaat om wat er met de fondsen gaat gebeuren. Daarin wordt expliciet benoemd dat het primair en hoofdzakelijk zal gaan naar het openbaar vervoer. Wij vinden dat belangrijk voor de bereikbaarheid en de leefbaarheid van de grote steden. Wat dat betreft is er voor ons eigenlijk geen belemmering om die steden gewoon te voorzien van die fondsen, zodat daar snel in optima forma kan worden gewerkt aan de problematiek. Daarmee zet je juist een stap in de richting van het beter aanvaardbaar maken van zoiets als een prijsbeleid, zoals ook door D66 op de korte termijn wordt beoogd. Wij denken dan niet zozeer aan een proef met rekeningrijden –- dat is duidelijk geworden – maar meer aan een kilometerheffing, wat betekent dat ervoor moet worden gezorgd dat mensen alternatieven hebben.

Kortom, voorzitter, wat ons betreft is er eigenlijk geen enkele belemmering om actief door te gaan met het vullen van de regionale mobiliteitsfondsen. Ook in Utrecht moet het levensgrote probleem worden opgelost. Wij zien zelfs daar geen belemmering om alvast te beginnen met het vullen van de fondsen.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor deze derde termijn. Het is belangrijk dat we met elkaar praten over duidelijkheid, want daar houd ik ook wel van. De heer Hofstra verwees naar de brief de Kamer nog van mij moet ontvangen over hoe om te gaan met de regionale fondsen. Die brief is in de maak, en zal morgen in de ministerraad worden geagendeerd. Ik heb aan de minister-president gevraagd, of ik vrijelijk mag citeren uit die brief, die dus nog moet worden besproken. Ik voer dit debat natuurlijk ook om een aantal antwoorden te geven. Over de manier waarop wij met de mobiliteitsfondsen zouden willen omgaan – het gaat om het voorstel dat de minister van Financiën namens ons allen heeft gedaan in het kader van de Najaarsnota heeft gedaan – stellen wij het volgende voor. Het rijk stort vanaf 2000 een bedrag in de regionale fondsen, indien met de tweede suppletore wet wordt ingestemd, en anders op basis van de begroting 2001. Stel dat het onverhoopt niet goed afloopt met de wet mobiliteit en bereikbaarheid – ik ga daar overigens niet van uit, gelet op de warme woorden die daarover zijn gesproken – dan dienen de fondsbeheerders onmiddellijk hun bijdragen terug te storten. Men is met betrekking tot de regionale fondsen uiteraard verplichtingen aangegaan. Daarom is het belangrijk dat men snel over die middelen beschikt. Van tevoren is bekend dat 50% van het geld dat wordt gefinancierd en waarvoor verplichtingen worden aangegaan, door de fondsbeheerders zelf moet worden gedragen. Het is paritair. Men stort dus eerst zelf. Vervolgens storten wij. Dat is dit jaar ook aan de orde. Als je bijvoorbeeld begint met een fietspadenplan, dan zijn de helft van de kosten daarvan voor eigen rekening. De andere helft moet worden verwerkt in het Infrastructuurfonds. Dat kan, omdat de middelen weer terugkomen. Dat is dus geen probleem.

Dan iets over de resterende middelen. Wanneer het negatief afloopt, besluiten wij in de ministerraad wat wij met die middelen gaan doen. Het is namelijk FES-geld. Aan de fondsbeheerders worden echter geen aanvullende voorwaarden gesteld. Dat voorstel doen wij dus. Het is voorts ook belangrijk dat wij gemeenten in de positie brengen dat ze verplichtingen kunnen aangaan. Neem bijvoorbeeld Amsterdam. Ik kijk wat dat betreft ook naar de heer Van der Steenhoven. Hij vindt dat er nog even moet worden gewacht, maar in de allereerste verplichtingentrits zit de verkeerstunnel Zijdelweg-Uithoorn. Die past weer in het ROA-fietspadenplan voor het fietspad Machineweg-Aalsmeer en het fietspad N231 Schinkeldijk-Amstelveen. Die verplichtingen worden nu aangegaan en zo snel mogelijk gerealiseerd. Wacht je tot de tweede helft van volgend jaar, dan kan men die verplichtingen niet aangaan. De gemeenteraden in de drie desbetreffende regio's hebben namelijk al afspraken gemaakt over stortingen voor nog dit jaar. Daarover moeten ook besluiten worden genomen, maar pas als het geld is gestort, storten wij bij. Het gaat in die volgorde. Dat betekent dat de procedure om dit te realiseren al in werking moet worden gesteld. Wij hebben dus onder voorwaarden tegen de regio's gezegd dat ze een en ander kunnen bespreken als ze in staat zijn om vóór het eind van het jaar te storten. Dan storten wij vervolgens bij. Lukt dat niet, dan gebeurt het pas volgend jaar.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Het voorstel aan de ministerraad luidt dat er voorlopig geld wordt gegeven, maar dat het geld wordt teruggehaald als de Kamer onverhoopt met iets niet akkoord gaat. Dat wil zeggen dat de fietspaden slechts half worden aangelegd, of dat andere projecten opeens niet meer doorgaan. Dat kun je een regio toch niet aandoen?

Minister Netelenbos:

Dat zei ik ook niet. Verplichtingen die reeds zijn aangegaan, worden gehonoreerd. De helft van de kosten komt voor rekening van de regio. De andere helft wordt door het rijk uit het FES betaald.

Mevrouw Giskes (D66):

Sowieso, dus niet meer uit het regionaal mobiliteitsfonds, maar uit het FES.

Minister Netelenbos:

De gelden gaan dan terug. Vervolgens moeten de verplichtingen worden nagekomen. Die betaal je dan.

Mevrouw Giskes (D66):

Dan geven wij het geld dus langs een andere weg alsnog.

Minister Netelenbos:

Ja. Alles wat verplicht is, kan worden gehonoreerd. Dat betekent ook dat er geen stop is wat betreft het investeren in infrastructurele werken die hard nodig zijn in deze regio's.

Mevrouw Giskes (D66):

Waarom doet de minister dit dan? Ik ben het helemaal met haar eens. Het zijn prima investeringen. Waarom zeggen wij dan niet dat wij daarvoor gaan? Waarom maakt de minister nu al een terugtrekkende beweging?

Minister Netelenbos:

Ik maak geen terugtrekkende beweging. Wij moeten de werkelijkheid niet omdraaien. De vorige keer is er gediscussieerd over de vraag wat er gebeurt als het niet doorgaat. Er is namelijk sprake van een integrale benadering. Ik ben nog steeds zeer gemotiveerd wat dat betreft. Als het gaat om het effect op de bereikbaarheid en de mobiliteit moet je heel goed weten wat je doet. Wij rekenen door, kijkend naar het totaalpakket aan investeringen, of er sprake is van effecten op de kwestie die wij gaan bestrijden. Ik heb het dan over investeringen in wegen, spoorwegen en langzaam verkeer. Er is uitvoerig overlegd met de regio's, ook over wat zij zelf gaan doen. Wij weten ook wat de effecten van hun investeringen zijn, ook als het gaat om het totaal. Er is geen sprake van dat wij allerlei hobby's belijden en dat er hier en daar iets wordt aangelegd. De effecten van dit netwerk op de mobiliteit en de bereikbaarheid zijn optimaal, binnen de beschikbare budgetten. Als je daar een belangrijk segment uithaalt, zoals het prijsbeleid of het investeren in wegen, dan klopt dat plaatje met betrekking tot de bereikbaarheid niet meer en los je de bereikbaarheidsproblemen waarschijnlijk niet op. Als die wet onverhoopt niet door zou gaan – ik ga daar niet van uit – hebben wij echt een probleem als het gaat om de bereikbaarheid. Ik ga namelijk laten zien hoe wij per poort weten wat de effecten zijn op de mobiliteit. Ik hoop op het CDA enige indruk te kunnen maken, want ik neem aan dat men ook iets doet met de werkelijkheid.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik waardeer de poging van de minister om ons mee te krijgen in haar benadering, maar ik vind het toch wat oneigenlijk. Zij zegt zelf dat rekeningrijden, spitsheffing en investeren in infrastructuur een en ondeelbaar zijn en dat zij samen dat effect sorteren. Nu legt zij ons echter voor dat eerst alleen een beslissing over de infrastructuur moet worden genomen en dat pas later een debat zal worden gehouden over de wet die eraan komt. Wij weten echter dat de VVD de afgelopen tien jaar als het erop aankomt niet betrouwbaar is als het gaat om het instemmen met een wet.

Minister Netelenbos:

Daar weet ik niets van. Ik ga geheel af op de woorden van de heer Hofstra. Wij zullen dan ook zorgen dat de wet in het Staatsblad komt te staan. In die wet wordt naast het spitstarief gesproken over tol, betaalstroken en dergelijke. Het is dus een heel gewichtige wet.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik help u hopen dat het zal lukken met die wet. Aan ons zal het niet liggen. Ik zeg u alleen dat de VVD de afgelopen tien jaar, als het erop aankwam, die stap niet heeft willen zetten. Ik moet het dan ook nog zien. Nu vraagt u echter wel aan ons om een commitment op dit ene onderdeel, terwijl het andere nog niet zeker is. Daarom willen wij eerste een debat over het totaal voeren. Daarbij komt dat gemeenten als Amsterdam heel veel gebundelde doeluitkeringen hebben en zij die fietspaden best kunnen voorfinancieren in afwachting van die 250 mln.

Minister Netelenbos:

Ik begrijp uw positie niet, maar dat hoeft ook niet. Het gaat om de vraag hoe je een machinerie in werking krijgt die maakt dat die belangen steeds meer parallel lopen, want dat is het bestuurlijke proces waar wij mee bezig zijn. U wilt dat proces niet in gang zetten. Wij moeten oppassen dat wij niet steeds aan het vertragen zijn. De vraagstukken waar wij voor staan, zijn namelijk gigantisch groot. Ik vind het daarom belangrijk dat de regio's zelf gaan storten. Dan heb je zekerheid. Men gaat ook zelf storten. Amsterdam heeft toegezegd ongeveer 300 mln. te zullen storten. Maar dat is nog niet echt zeker, want er kunnen altijd wankelmoedigheden ontstaan. Er zijn namelijk altijd kapers op de kust. Het is daarom uiterst belangrijk dat er geld beschikbaar komt voor infrastructuur, zodat er zo snel mogelijk verplichtingen kunnen worden aangegaan.

Stel dat het allemaal niet doorgaat, dan is het jammer dat je die verplichtingen niet aan kunt gaan en je weer een jaar verspeeld. Er is echter gezegd: u moet aanpakken, u moet attaqueren, u moet afronden. Dat zijn de drie A's van de heer Eurlings. Ik moet dan wel samen met de andere overheden iets kunnen doen.

De heer Eurlings (CDA):

De minister sprak over werkelijkheden. Dat zijn er vele. Er is de werkelijkheid van de minister van voor dit moment, toen zij zei dat 1 mld. in vier fondsen gekoppeld moest worden aan de steden en de vraag of zij meededen met het rekeningrijden. Dan is er de geloofsbelijdenis van de heer Hofstra met betrekking tot het rekeningrijden. Hij zegt dat hij 500 mln. los wil koppelen en 500 mln. gekoppeld wil houden. Nu lijkt het erop dat de minister zegt: die hele miljard wil ik niet meer koppelen, want wat geïnvesteerd is, is geïnvesteerd. Ik wil haar een simpele vraag stellen. Hoeveel van die 1 mld. koppelt zij aan het al dan niet meedoen van steden aan het rekeningrijden?

Minister Netelenbos:

Het totale bedrag is gekoppeld aan de integrale benadering van dit pakket, dus inclusief de invoering van het spitstarief. Er zullen in de loop van volgend jaar een aantal verplichtingen worden aangegaan, maar dat betreft niet de bulk van de zaken. Dat moet echter wel kunnen gebeuren. Ik heb met de regio's afspraken gemaakt. Die werken mee. Ik ga er ook vanuit dat als wij met die proef gaan beginnen, er wetgeving komt die dat mogelijk maakt. Dat is ook de werkelijkheid en die commitments liggen vast. Daar staan de handtekeningen van de fractievoorzitters, burgemeesters, commissarissen enzovoort onder. Dat zijn dus mijn zekerheden. Stel dat u uw zin krijgt en het allemaal niet doorgaat, dan blijven de lopende verplichtingen doorlopen. Daarin zitten ook een aantal MIT-projecten die waren goedgekeurd, maar waarbij zich problemen voordeden op het gebied van de draagwijdte en de kosten. Het gaat daarbij om zaken waarover al in 1998 is besloten. Daarvoor zal een teruggavenregeling komen en er zal een besluit genomen moeten worden over inpassing in het Infrastructuurfonds met de middelen die daarvoor dan beschikbaar zijn. Ik vind dat een goede manier van werken. U zult natuurlijk uw uiterste best doen om rekeningrijden tegen te houden inclusief de betaalstroken, waarvan akte. Ik ga er echter van uit dat we dat hier goed laten afronden.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De minister haalt er van alles en nog wat bij. De vraag is heel simpel. De heer Hofstra zegt dat hij 500 mln. ontkoppeld wil hebben. De minister zegt nu dat de 1 mld. onderdeel is van het hele pakket, dus gekoppeld aan de invoering van het spitstarief. Ik kan dan niet anders constateren dan dat de minister niet meegaat in datgene wat de heer Hofstra als zijn compromis met betrekking tot het rekeningrijden naar voren brengt.

Minister Netelenbos:

Ik moet daar nog op antwoorden. Ik zal dat direct gaan doen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

De motie die nog steeds op tafel ligt, is heel logisch. De motie koppelt een aantal zaken aan de vraag of de wet rekeningrijden straks wordt geaccepteerd. De minister stelt nu in feite een maatregel voor – als het kabinet dat morgen accordeert – waardoor de regio's waarschijnlijk als gekken gaan investeren en alle verplichtingen zo'n beetje zijn aangegaan, zodat men niet meer terugkan. Er lijkt mij dan ook een heel merkwaardige situatie te ontstaan voor de heer Hofstra, namelijk dat wat hij met die motie wilde voorkomen, geheel uit zijn handen glipt.

Minister Netelenbos:

De heer Hofstra kent de bouwwereld goed en weet dat het niet zo makkelijk is om als een gek zodanig te gaan investeren dat je je tot dat totale bedrag verplicht in één jaar. Dat kunnen wij niet en dat kunnen de gemeentes zeker niet. Het voorstel was om ongeclausuleerd aan die regio's die hun nek wilden uitsteken en wilden meedoen, 250 mln. te geven. We hebben hier een debat gehad, waarbij ik goed naar de Kamer heb geluisterd. Ik vind dat we van een bepaald beeld afmoeten. We hebben het geld, we hebben gemeentes die er ook nog de helft bij komen leggen en er wordt een integraal plan uitgevoerd. Die plannen zijn doorgesproken, het zijn niet zomaar losse flodders. Het zijn samen met Rijkswaterstaat goed doorgesproken plannen die gaan over de vraag hoe je dat zo verstandig mogelijk kunt doen. Er moeten een aantal verplichtingen worden gerealiseerd. De gemeenteraden en ook de provinciale staten willen dat accorderen. Vervolgens moeten wij ook ons deel leveren. We hebben gesondeerd of de betrokken partijen met zo'n procedure kunnen werken. Het antwoord daarop is "ja". Als het onverhoopt rond mei niet door zou gaan, dan wordt het restant teruggestort, plus 50% van de investeringskosten die men al heeft gemaakt. Dit lijkt mij een heel goede manier van werken waarbij je het tempo in het proces houdt. We verkeren namelijk niet in de luxe situatie dat we niet hoeven te laten investeren. Natuurlijk moeten de procedures voor de MIT-projecten en het "grote geld" ook onmiddellijk in werking worden gezet, maar 500 of 600 mln. aan investeringen plus nog een verdubbeling van dat bedrag, levert een bedrag op waarmee je moet kunnen werken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb naar aanleiding van dit debatje een vraag aan de minister en een vraag aan de heer Eurlings over zijn motie.

De voorzitter:

Dat had u moeten doen toen de heer Eurlings hier stond. Het spijt me.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De minister zegt dat het alleen om de kleine projecten gaat en dat de grote projecten doorgaan. Dat betekent dat een aantal kleine projecten eventueel ter discussie komt te staan op basis van de motie-Eurlings. Het hele gevecht gaat dus over een aantal fietspaden, als ik het goed begrijp. Dat is ongeveer de strekking van dit geheel, in heldhaftige termen uitgedrukt. Aan de heer Eurlings vraag ik waarom de grote projecten wel door mogen gaan en de kleine niet. Ik begrijp daar niet veel van.

De voorzitter:

U had het echt aan de heer Eurlings moeten vragen toen hij het woord had, maar om te voorkomen dat volgende week een vierde termijn wordt gevraagd, mag de heer Eurlings dadelijk antwoorden.

Minister Netelenbos:

Aan mij is eigenlijk geen vraag gesteld. Als ons middelen ter beschikking staan en wij hebben plannen gemaakt, dan moeten wij verplichtingen kunnen aangaan. Het is niet verantwoord om dat in de Randstad niet te doen. Ik houd dan ook vast aan de koppeling van de integraliteit en de investeringsverplichting. Dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Hofstra. Wil hij geen 600 mln., maar 500 mln., dan vind ik dat ook prima. Dat maakt mij niet uit, want dat is voldoende om verplichtingen aan te gaan, zij het dat er nu een pariteit is. Als een stad meer stort, storten wij ook meer. De drie regio's discussiëren ook over de mogelijkheid om het bedrag in het begin gelijk te houden.

Op basis van de Comptabiliteitswet ben ik niet in de positie om dit jaar een uitkering te doen aan Utrecht. Er ligt immers geen enkele afspraak. Als ik zomaar los geld geef aan een regio, kunnen andere regio's dat met evenveel kracht van argumenten vragen. Ik noem de regio Eindhoven, of de regio Den Bosch; dat zijn ook congestiegevoelige gebieden. Dat schept een precedent en het lijkt mij dat wij daar niet aan moeten beginnen. In de loop van januari zal duidelijk zijn wat er in Utrecht kan gebeuren. Ik weet niet of men daar nog akkoord gaat met het houden van een proef. Men wil natuurlijk alternatieven bestuderen, maar ik meen dat met geen enkel alternatief dezelfde doorstromingsresultaten kunnen worden bereikt. Dat wordt in Utrecht allemaal besproken. Hoe dat te beoordelen valt en wat daarvan de revenuen kunnen zijn voor Utrecht, weten wij in januari. Dit besluit kan altijd separaat worden genomen. Na ommekomst van de uitkomst daar kunnen wij dat hier bespreken. Ik heb echter geen titel op basis waarvan ik Utrecht nog voor de kerst van financiële middelen kan voorzien, los van concrete projecten. Ik kom zo nog te spreken over de motie van de heer Eurlings.

De heer Eurlings (CDA):

De heer Hofstra heeft in zijn deal twee cruciale punten genoemd. Het eerste punt is de ontkoppeling van de 500 mln. van de vraag of steden meegaan met het rekeningrijden. Het tweede punt is dat de ontkoppelde 500 mln. gelijkelijk moet worden verdeeld, dus ook over Utrecht. Nu de minister dit zegt, kunnen wij toch niet anders dan constateren dat de heer Hofstra op de twee cruciale punten van zijn deal met de minister nul op rekest krijgt?

Minister Netelenbos:

Ik gebruik toch maar liever mijn eigen woorden.

De integrale uitvoering van de afspraken die met de regio's zijn gemaakt, doen wij gestand. Dat is in heel goed overleg gebeurd en daar is iedereen het mee eens, ondanks de verwoede pogingen die hier worden gedaan om te doen alsof dat niet zo is. Die integraliteit is van belang voor de bereikbaarheidseffecten. Ik ga geen geld uitgeven als dat geen effect heeft. Die zaken zijn allemaal doorgesproken. Eind januari is bekend wat in Utrecht wel en niet kan gebeuren en hoe men met de eigen plannen en mijn plannen denkt te kunnen omgaan. Dat komt allemaal in de Kamer aan de orde en dan pakken wij de draad weer op.

De heer Eurlings (CDA):

De minister zegt dat zij blijft uitgaan van het integrale plan van 1 mld. Is dat dan ontkoppeld, ja of nee?

Minister Netelenbos:

Ik laat mij niet met ja of nee aanspreken.

Ik heb gezegd hoe ik aankijk tegen de integraliteit van de plannen. Het gaat niet om 1 mld., maar om maximaal 600 mln. in het kader van de Najaarsnota. Het mogen ook 500 mln. zijn. Daar maak ik mij niet druk over, maar wij moeten wel weten waar de investeringen over gaan, welke afspraken daarover zijn gemaakt en dat paritair openbaar vervoer en wegen uit de regiofondsen worden gefinancierd. Daar zijn concrete afspraken over gemaakt, overigens op verzoek van de Kamer. Die afspraken zijn bekend. Voor de regio Utrecht zijn die nog niet bekend, omdat het gesprek daarover is gestokt. Daarom is afgesproken dat daarover eind januari knopen worden doorgehakt. Dan kom ik hier weer terug.

De heer Eurlings (CDA):

U ontkoppelt dus geen 500 mln. en u gaat geen geld van die 500 mln. besteden in Utrecht? U kunt er wel mooie woorden voor gebruiken, maar het is toch zo duidelijk als wat?

Minister Netelenbos:

Ik denk dat ik op dit onderdeel wel heb geantwoord.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Kan ik nog antwoord krijgen van de heer Eurlings?

De voorzitter:

Ik had inderdaad bij uitzondering toegestaan dat er antwoord gegeven kan worden, indien de heer Eurlings daartoe bereid is.

De heer Eurlings (CDA):

Natuurlijk ben ik daartoe bereid. De tekst van de motie is heel duidelijk. Er staat in dat er geen vermindering mag plaatsvinden van de investeringen in Utrecht uit de grote BOR-gelden, omdat men daar niet meedoet aan het project rekeningrijden. Dit gaat over het grote geld; niet over fietspaden, maar over grote investeringen. Die tekst is heel duidelijk en de uitleg die ik eraan heb gegeven, is ook heel duidelijk. Hij betekent gewoon geen strafkorting voor de regio Utrecht, omdat deze niet bereid is mee te doen met rekeningrijden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijn vraag is of hij akkoord gaat met de besteding... Hij geeft een ander antwoord.

De voorzitter:

Het is allemaal goed en wel en ik ben een buitengewoon soepele voorzitter, want er klopt helemaal niets van deze procedure, maar u kunt nu niet onderling in discussie gaan. Dan gaat u maar in een vierde termijn op het spreekgestoelte.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begrijp het eigenlijk steeds minder. Wij lijken steeds meer te praten over wat er bij de Najaarsnota gebeurt, terwijl wij eigenlijk de begroting voor 2001 bespreken, waarin wij ons wel of niet committeren aan de regionale mobiliteitsfondsen die daarin worden afgesproken. De minister heeft contracten afgesloten met de drie regio's die hebben getekend, maar daarin staat geen voorbehoud dat het geld weer terugkomt, als de mobiliteitswet er niet komt. Met de regio's is de afspraak gemaakt dat die fondsen worden gevuld en hoe dat gaat gebeuren. Ik heb de invulling hiervan toegejuicht, maar ik begrijp eerlijk gezegd niet meer waar de minister mee bezig is.

Minister Netelenbos:

Mijn klomp is vandaag al een aantal keren gebroken, maar nu breekt hij echt. De Kamer heeft steeds gevraagd of zij ook nog iets mocht vinden. Het antwoord daarop was "ja". De vorige keer is gesproken over de vraag wat er gebeurt als die wet niet doorgaat. Ik heb erover nagedacht hoe wij dat oplossen en ik heb hierover vorige week vrijdag een eerste discussieronde gehad in het kabinet. De uitkomst daarvan hebben wij in een brief gegoten die naar de Kamer gaat, wanneer wij daar vrijdag over hebben gesproken. Ik heb daaruit voorgelezen. Soms wordt mij verweten dat ik niet luister en soms dat ik te veel luister, maar ik denk dat het goed is om te luisteren.

De volgende vraag is of het belangrijk is dat men verplichtingen kan aangaan. Het antwoord daarop is "ja". Het gaat om concrete projecten die in hun samenhang zijn doorgesproken. Dat is gebeurd in het hele jaar waarin onderhandeld is. Het lijkt wel alsof men vergeet dat er een jaar lang met de regio's is onderhandeld, ook over de effecten van het integrale pakket. Ik heb een titel waarop ik kan uitkeren, namelijk de bestuursovereenkomst en de ordening daarvan. Dat is juridisch ingedekt, zodat het goed gebeurt in het kader van het comptabel bestel.

In Utrecht is dit niet afgerond en daarom heb ik geen titel waarop ik kan uitkeren. Ik weet eind januari ongeveer hoe dat afloopt en dan moet ik daar conclusies uit trekken. Dat kan ik nu nog niet, want ik heb geen titel om uit te keren. Dat verzoek kan niet worden gehonoreerd, omdat dit een slag in de lucht is. Dat lijkt mij niet verantwoord ten opzichte van de andere regio's, want dan zeggen zij dat zij dat ook wel zomaar willen.

Ik kan een heel eind met de redenering meegaan, maar niet en detail; dat gaat wel vaker zo. Uit de opmerkingen van de heer Hofstra blijkt wel dat het van groot belang is dat er verplichtingen kunnen worden aangegaan, zodat er gebouwd kan worden aan de infrastructuur.

De heer Eurlings (CDA):

Als ik het goed begrijp, biedt de minister de VVD alleen aan om die 500 mln. iets eerder uit te geven, maar houdt zij de koppeling met het rekeningrijden overeind en geeft zij geen geld aan Utrecht. Denkt zij dat zij hiermee tegemoetkomt aan datgene wat de heer Hofstra heeft gevraagd?

Minister Netelenbos:

In zijn benadering is het belangrijk dat er verplicht kan worden, zodat de infrastructuur gebouwd kan worden. Mocht er onverhoopt iets mis gaan met de wet, dan is daarvoor nu een oplossing gezocht. Wat niet kan, is "zwevend" geld aan een regio geven. Dat is heel atypisch en gebeurt nooit. Dat kan ook niet van mij gevraagd worden. Ik krijg dan niet alleen grote problemen met de minister van Financiën, maar in het hele kader van het comptabele bestel.

De heer Hofstra (VVD):

Ik ga ervan uit dat de minister haar antwoord afrondt met het bespreken van de motie, daarom wil ik haar nogmaals vragen waarom zij die 500 mln. die over is, niet besteedt aan de eigen werken in de Randstad. Volgens de minister veroorzaakt dat precedentwerking als je geld zomaar aan de vier grote steden geeft. Maar dat snap ik niet! Wij hebben bij het BOR-project gezegd de Randstad voorrang te geven. De R uit BOR staat ook voor Randstad. Wij hebben maar vier regio's in de Randstad. Dat Groningen, Eindhoven en Nijmegen niks krijgen, is nu niet aan de orde, want wij praten over de Randstad. Er is dus geen sprake van precedentwerking.

Het is een beetje vervelend dat de heer Eurlings iedere keer namens mij wil praten, want ik ben zelf niet op mijn mondje gevallen. Ik mis een duidelijke reactie van de minister op ons voorstel. Als zij bij dit antwoord blijft, is dat voor ons onvoldoende. Wij zullen de ingediende motie dan steunen en eventueel omzetten in een amendement om daarmee duidelijk te maken dat het zo niet kan.

Minister Netelenbos:

Het gaat nu om de integrale benadering. Ik vind het heel gek, aangezien die integrale benadering in de loop van het hele jaar is besproken en de heef Hofstra mij in juni heeft toegestaan op basis van een aantal uitgangspunten te onderhandelen om dan aan het eind van het traject die uitgangspunten te verlaten. Dat doet de overheid niet. Al die tijd zou dan namens mij zijn onderhandeld op basis van andere uitgangspunten dan wij aan het einde van de rit hanteren. Ik zou dat buitengewoon onbehoorlijk vinden. Dat kan dus ook niet.

Inzake Utrecht vraag ik uitsluitend te wachten totdat er een conclusie is getrokken. Dat is nog niet gebeurd. Die conclusie wordt in juni getrokken. Die 250 mln. voor Utrecht loopt niet weg. Dat hele bedrag is er nu ook nog niet, gezien de totale beschikbare ruimte in de Najaarsnota. Die conclusie zullen wij in de Kamer bespreken. Tijdens het spel behoren wij niet de spelregels te veranderen. Dat kan de overheid niet doen.

De voorzitter:

Mijnheer Hofstra, dit is de laatste vraag die u mag stellen.

De heer Hofstra (VVD):

De minister begrijpt mij niet of wil mij niet begrijpen. Ik vind dat heel erg jammer. De minister gebruikt het woord onbehoorlijk. Ik wil dat terugplaatsen.

De minister heeft van ons de ruimte gekregen om te onderhandelen. Maar wij hebben geen precieze afspraken gemaakt over de spelregels. De Kamer wil – ik denk dat mijn fractie niet de enige is die dat wil – in alle vrijheid en rust over de resultaten met de minister praten. Als dingen ons niet bevallen, moet het mogelijk zijn, die te wijzigen. Ik vind het heel spijtig dat de minister onze zeer creatieve voorzet niet benut.

Minister Netelenbos:

De reikwijdte van het regiofonds is hier in juni hier aan de orde geweest. Dat is niet veel later allemaal bedacht. De regio's hebben behoorlijk geworsteld met dit probleem. Je kunt dan niet met terugwerkende kracht zeggen: u hebt u daar weliswaar zeer voor ingespannen, maar bij nader inzien had u dat niet hoeven doen. Dat kan niet van mij gevraagd worden.

Iets anders is het terugbetalen als het project niet doorgaat. Ik heb heel goed geluisterd naar wat de heer Hofstra daarover heeft gezegd. Eind januari, begin februari nemen wij een besluit over Utrecht, omdat wij dan ook weten wat de plannen daar inhouden.

Tegen de heer Eurlings moet ik zeggen dat zijn moties steeds van dien aard zijn dat ik er ook mee uit de voeten kan. Dat is het gekke. Hij denkt iedere keer dat hij een tekst formuleert waarmee hij mij enorm in moeilijkheden brengt. Maar dat is niet zo. Dat komt door de manier waarop hij zijn tekst formuleert. De toelichting is wel wat andersoortig maar dat geldt niet voor de tekst zelf.

De heer Eurlings zegt in zijn motie: "...dat extra middelen ten behoeve van de infrastructuurprojecten uit het BOR die geen deel uitmaken van het betreffende regionale mobiliteitsfonds op eigen merites moet worden beoordeeld en dat een eventueel afzien van extra BOR-investeringen in de betreffende regio's op geen enkele wijze afhankelijk mag worden gesteld van deelname aan de proef rekeningrijden". Dat doe ik dus ook niet! Ik bekijk wat investeringen betekenen voor bereikbaarheid, leefbaarheid en het oplossen van de problemen in de regio's. Dat is het enige criterium dat ik aanleg. Ik weet dat in de hectiek van de discussie en het spel van de oppositie het woord "chantage" is gebruikt. Dat is echter niet het geval. Ik ben alleen niet gemotiveerd om files te verplaatsen. Als wij investeren, zien wij vervolgens of de problemen opgelost worden. Het geld voor Utrecht wordt geïnvesteerd in het probleemoplossend vermogen van de infraprojecten. Er wordt niet gekort omdat men niet meedoet. "No way". Ik heb dat nooit gezegd. Men heeft mij dat in de mond gelegd. Ik heb dat nooit gezegd. Ik ga wel kijken of het model werkt. De heer Eurlings wil toch ook zuinig omgaan met overheidsgeld?

De heer Eurlings (CDA):

De minister is goed op de hoogte van de parlementaire democratie. Zij weet dat de toelichting op een motie gebruikt wordt om de betekenis uit te leggen. De eerste indiener geeft die toelichting. De minister spreekt van de woorden "chantage" en "omkoperij". Die zijn echter niet van de oppositie, maar van een van de coalitiegenoten van de minister. In de motie staat dat de minister projecten op de eigen merites mag beoordelen. Dat is haar goed recht. Er is echter gesteld dat de extra investeringen, het grote geld, en het vertragen, afschaffen of uitstellen daarvan, op geen enkele wijze mag samenhangen met het al dan niet meedoen van Utrecht aan de proef rekeningrijden.

Minister Netelenbos:

Dat is dus niet het geval. De heer Eurlings heeft deze stelling grote vormen laten aannemen. Ik heb dat nooit gezegd en ik zal dat niet doen ook. Ik wil problemen oplossen. Dat is mijn enige motivatie. Waarom zou ik mij het leven moeilijk maken met een dergelijk pakket, als ik de problemen niet wil oplossen? Ik zou een veel gemakkelijker bestaan hebben als ik deze problemen niet zou willen aanpakken.

De heer Eurlings (CDA):

De minister is dus voor mijn motie. Dat betekent dat er geen extra strafkorting komt bovenop de korting op het regionale mobiliteitsfonds voor Utrecht. Waarom was de minister dan tegen de motie-Hofstra/Reitsma, die precies dezelfde ontkoppeling beoogde?

Minister Netelenbos:

Omdat die motie onbeschaafd was.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.