Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de opzegging van het op 26 juni 1957 te Genève totstandgekomen Verdrag betreffende de wekelijkse rusttijd in de handel en op kantoren (Verdrag nr. 106, aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar 40ste zitting); Trb. 1964, 61) (26988, R1645).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Mosterd (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Nederland is in het verleden bewust toegetreden tot de groep van landen die het verdrag betreffende de wekelijkse rusttijd in IAO-verband heeft ondertekend. De Nederlandse regering zag toentertijd het belang van een internationale afspraak betreffende die rusttijden in de handel en op kantoren in. Mijn fractie vindt het dan ook vreemd dat de regering zonder overleg over wil gaan tot opzegging van het verdrag in verband met de nieuwe Arbeidstijdenwet.

De CDA-fractie wil, evenals bij de totstandkoming van de Arbeidstijdenwet is gebeurd, het belang benadrukken dat zij hecht aan een collectieve wekelijkse rustdag. Die collectieve rustdag achten wij van groot belang voor godsdienstige en sociale aspecten in de samenleving. Het verdrag bepaalt dat de wekelijkse rusttijd zoveel mogelijk moet samenvallen met de dag van de week die volgens de traditie en de gebruiken van het betrokken land als rustdag is erkend.

De CDA-fractie vindt dat deze bepaling minder duidelijk spreekt uit onze nieuwe Arbeidstijdenwet. De nieuwe Arbeidstijdenwet heeft, juist naast andere positieve regelingen betreffende de duur van de wekelijkse rusttijd, ook meer mogelijkheden gebracht om wel op de zondag te werken. Bepaalde praktijkvoorbeelden hebben dat ook al bewezen. De leden van de CDA-fractie begrijpen daarom niet dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag ontkent dat door de nieuwe Arbeidstijdenwet de bescherming tegen het moeten werken op zondag minder is dan volgens het verdrag. Het verdrag is naar de mening van de CDA-fractie daar explicieter in. Stel dat de regering gelijk heeft, dan blijven er in onze visie nog minder redenen over om het verdrag op te zeggen. Welke zaken zijn er die de Arbeidstijdenwet verbiedt en die het verdrag toestaat en omgekeerd? Kan dan niet gesteld worden dat beide regelingen niet strijdig zijn, maar elkaar kunnen aanvullen, zodat er geen reden is om het verdrag op te zeggen?

De CDA-fractie betreurt het dat er geen overleg is geweest omtrent de strijdigheid van de nieuwe Arbeidstijdenwet en het verdrag. Op dat moment had immers bekeken kunnen worden hoe die strijdigheid te voorkomen was geweest. Gevolg daarvan was geweest dat bij de discussies over de Arbeidstijdenwet ook de internationale dimensie was betrokken en wellicht de noodzaak tot opzeggen van het verdrag niet aan de orde was geweest. Het is toch te gek voor woorden dat die discussie niet heeft plaatsgevonden en dat wij daar nu over moeten beginnen?

De CDA-fractie vindt dat ook bij uitleg over de reden van opzegging nog steeds een negatieve signaalwerking blijft bestaan. Ook blijven wij het vreemd vinden dat de Nederlandse Antillen niet opzegt en Nederland wel. De CDA-fractie vindt dat er eerst overleg moet plaatsvinden in IAO-verband alvorens tot opzegging van het verdrag over te gaan.

Onze conclusie is dat wij, gelet op de huidige stand van zaken, de opzegging van het verdrag niet kunnen steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Om maar met de deur in huis te vallen: de SGP-fractie is onaangenaam getroffen door de opzegging van het op 26 juni 1957 te Genève tot stand gekomen verdrag betreffende de wekelijkse rusttijd in de handel en op kantoren. Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding al een aantal procedurele en inhoudelijke bezwaren naar voren gebracht. Onze fractie is door de beantwoording van de regering bepaald niet tevredengesteld.

De procedure rond de opzegging van het verdrag verdient bepaald niet de schoonheidsprijs, zoals de regering erkent. Dat is overigens nog zeer mild uitgedrukt. In de eerste plaats is bij de totstandkoming van de Arbeidstijdenwet over het hoofd gezien, dat als gevolg van een bepaling uit deze wet strijdigheid zou ontstaan met het verdrag. Het verdrag gaat uit van een onafgebroken rusttijd van minimaal 24 uur per week (een week zijnde een periode van zeven dagen), terwijl de Arbeidstijdenwet in artikel 5.3, tweede lid, evenwel de gelegenheid biedt de "wekelijkse rust" te koppelen aan een periode van negen dagen. De regering gaat ervan uit dat deze bepalingen zich niet met elkaar verdragen en hierin is dan ook aanleiding gevonden om het verdrag op te zeggen. Vervolgens is het verdrag zonder voorafgaande goedkeuring van de Staten-Generaal opgezegd. Dit is gebeurd door middel van een procedure die is gereserveerd voor buitengewone gevallen van dringende aard. Dit terwijl toch al een aantal jaren in een bijlage bij de begroting aangegeven staat, dat de vervaldatum voor de opzegtermijn van dit verdrag in het jaar 2000 valt.

Over deze voorgeschiedenis, dus in de eerste plaats het niet meenemen van de strijdigheid met dit verdrag in het kader van de Arbeidstijdenwet en in de tweede plaats het zonder voorafgaande goedkeuring van de Staten-Generaal opzeggen, heb ik nog twee vragen. Kan de minister nader toelichten hoe deze omissies zich konden voordoen? Heeft hij inmiddels maatregelen genomen om herhaling van dit soort situaties te voorkomen?

De ongelukkige voorgeschiedenis staat niet op zichzelf, maar is zeer relevant voor de inhoudelijke discussie die wij vandaag voeren naar aanleiding van het wetsvoorstel dat de goedkeuring van de opzegging beoogt. Wij moeten bij de beoordeling van dit wetsvoorstel toch een open discussie kunnen voeren. Als alles goed was gegaan, was bij de voorbereiding van de Arbeidstijdenwet de nu vastgestelde strijdigheid van de bepaling over de wekelijkse onafgebroken rusttijd met het verdrag reeds gesignaleerd. Zou de regering dan artikel 5.3 niet anders hebben geformuleerd? Nu dit is verzuimd, biedt de evaluatie van de Arbeidstijdenwet een prima gelegenheid om de aanpassing aan het verdrag alsnog plaats te doen vinden. Als de regering, ook al had ze onderkend dat die strijdigheid er was, per se had willen komen met een rusttijdbepaling die niet spoort met het verdrag, dan had daarover bij de totstandkoming van de Arbeidstijdenwet gediscussieerd moeten worden. Die discussie is dus ten onrechte niet gevoerd. Ik stel vast dat de parlementaire instemming met die omstreden bepaling daarmee berust op een juridische dwaling. Het is naar onze mening dus niet terecht om de aanvaarding van de bepaling van de Arbeidstijdenwet nu als een onaantastbaar politiek gegeven te beschouwen. Dat is toch echt de wereld op zijn kop zetten.

Het effect van de ongelukkige gang van zaken mag volgens de SGP-fractie niet zijn, dat het verdrag en de voorstanders van de handhaving daarvan in een ongunstige positie worden gedrongen. Qua hiërarchie van regelgeving en gelet op de welbewuste en jarenlange binding aan het verdrag, is het normaal dat het verdrag voorrang heeft. De bewijslast ligt dus voluit bij de regering. De regering moet met buitengewoon sterke argumenten komen die kunnen rechtvaardigen dat Nederland zich onttrekt aan verdragsverplichtingen die welbewust zijn aangegaan. Anders werken wij toch krachtig mee aan devaluatie van verdragen? Het heeft er nu alle schijn van dat de regering een nogal gemakkelijke weg heeft gekozen. Wij hebben even niet opgelet, toen hebben wij een nieuwe wet aangenomen die strijdt met het verdrag en daarom zeggen wij nu maar het verdrag op. Op zo'n nonchalante manier gaan wij toch niet met verdragen om? Gaat hier niet het signaal van uit dat landen zich vrij gemakkelijk aan hun verdragsverplichtingen kunnen onttrekken, als het even niet uitkomt? Wat vindt de regering eigenlijk van het opstelling van de regering van de Nederlandse Antillen, namelijk het streven om zich zoveel mogelijk te conformeren aan de normen van de IAO, alsmede de wens om zoveel mogelijk de IAO-verdragen door middel van binding daaraan te steunen?

Daarmee kom ik ook op de waarde van dit specifieke verdrag en de signaalwerking naar andere landen die uitgaat van de opzegging. Conform artikel 17 van het verdrag worden alle leden van de IAO in kennis gesteld van de opzegging. Is dat al gebeurd?

Nederland is het eerste en enige land dat dit verdrag opzegt. Kennelijk zijn er dus geen algemene ontwikkelingen die dit verdrag tot een achterhaald document maken. Zijn er nu echt zodanig bijzondere, specifiek Nederlandse ontwikkelingen dat wij daarin een bijzondere positie moeten innemen? Dat is toch niet erg aannemelijk. Een IAO-werkgroep heeft nog niet zo lang geleden vastgesteld dat het hier om een verdrag gaat dat wel degelijk actualiteitswaarde heeft. De SGP-fractie vindt een bijzonder belang van dit verdrag gelegen in de aanduiding van de bijzondere waarde van de wekelijkse rustdag, die ook in het vierde van de Tien Geboden ten goede van de mens en de samenleving verankerd ligt. Vanuit Gods Openbaring weten wij van een week van zeven dagen en een wekelijkse rustdag. Het belang van de wekelijkse rustdag verdient dan ook bijzondere bescherming. Door de opzegging van het verdrag wordt toch, hoe dan ook, afbreuk gedaan aan de bijzondere, verdragsrechtelijk verankerde positie die de zondag in Nederland heeft. Wij vinden dat een slecht signaal.

Ik wil overigens niet beweren dat Nederland nooit meer een eenmaal ondertekend verdrag mag opzeggen. Natuurlijk gaan de ontwikkelingen door, moeten sommige verdragen worden bezien in de tijd dat ze zijn opgesteld, en kan ook een heroverweging aan de orde zijn. Dat is echter niet zozeer de achtergrond van waaruit dit voorstel is gekomen. De regering wijst erop dat ook in de Arbeidstijdenwet nog steeds wordt uitgegaan van de zondag als rustdag. Geeft zij daarmee niet aan dat zij nog steeds de strekking van het verdrag onderschrijft?

De regering meent dat van de opzegging geen signaalwerking uitgaat omdat ondubbelzinnig wordt uitgelegd dat Nederland het beschermingsniveau wordt gehandhaafd. Dat argument klopt niet. De reden voor de opzegging is immers dat Nederland niet langer het minimale beschermingsniveau kan garanderen voor wat betreft de wekelijkse onafgebroken rusttijd. De regering kan dan toch niet volhouden dat het beschermingsniveau gehandhaafd wordt?

Is overigens in de visie van de regering ook nog andere regelgeving in strijd met het verdrag, of zit de pijn alleen in artikel 5.3 van de Arbeidstijdenwet? Hoe zit het bijvoorbeeld met de verruimde mogelijkheden voor zondagsopenstelling die door de Winkeltijdenwet zijn gerealiseerd? Als de pijn alleen in artikel 5.3 zit, is de vraag relevant welke gewichtige belangen zijn gediend met de onverkorte handhaving van artikel 5.3 van de Arbeidstijdenwet. In dit verband is ook de vraag relevant waar de strijdigheid precies zit. Ik zou dat graag scherper geformuleerd willen zien door de regering. Waarom kan artikel 5.3 vooralsnog niet zo worden gelezen en toegepast dat het binnen de grenzen van het verdrag blijft? Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat het artikel minder mogelijkheden biedt dan werd aangenomen, maar dan hoeft toch van strijdigheid met het verdrag niet altijd sprake te zijn.

Het blijft buitengewoon schimmig waarom de regering zoveel gewicht toekent aan de rusttijdbepaling van artikel 5.3 van de Arbeidstijdenwet dat het verdrag daarvoor moet wijken. Welke concrete problemen ontstaan er nu werkelijk volgens de regering als de Arbeidstijdenwet wordt aangepast aan het verdrag? De regering wil niet de keuzevrijheid van werkgevers en werknemers beperken door de mogelijkheid van een rusttijd van 60 uur in negen dagen te laten vervallen voor de sectoren waarop het verdrag ziet. Waarom wil zij dat niet? Met het wettelijk uitgangspunt dat er op zondag niet gewerkt wordt, is de waarde van de negendagenregeling toch nu al betrekkelijk? Kan de regering concreet aanduiden waarom het voor de sectoren waarop het verdrag ziet, nu daadwerkelijk van belang is om meer ruimte te krijgen dan het verdrag biedt? Waarom hecht zij zo aan het beginsel dat de Arbeidstijdenwet zoveel mogelijk algemeen toepasbaar moet zijn? De negendagenregeling is toch in de eerste plaats geschreven voor bedrijven waar in ploegendiensten volcontinu wordt gewerkt?

Voorzitter! Ik pleit er nadrukkelijk voor om de opzegging van het verdrag ongedaan te maken. Als de regering stelt dat in de praktijk de facto aan het verdrag wordt voldaan, lijkt het ons het beste om de Arbeidstijdenwet aan het verdrag en dus aan de geldende praktijk aan te passen. Op die manier kan het verdrag blijven gelden en wordt een vergissing uit het verleden rechtgezet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik kan mij aansluiten bij hetgeen de twee mij voorafgaande sprekers hebben gezegd. Toch wil ik nog enkele opmerkingen maken namens onze fracties. In 1994 bracht ik samen met mevrouw Van Nieuwenhoven als parlementair waarnemer een bezoek aan de IAO-jaarvergadering in Genève. Daar bewaar ik goede herinneringen aan, al was het maar vanwege de uitstekende ambtelijke begeleiding die wij daar kregen. Toen kwam de gedachte bij mij op dat het wel eens goed zou zijn om na te gaan of er dor hout zit in de verdragen die Nederland ooit eens heeft ondertekend. Ik heb een motie met die strekking ingediend en dat leidde tot een mooie notitie van de regering. Die notitie heeft echter niet de passende parlementaire aandacht gehad die zij verdiende. Dat raakt mij ook enigszins en daarom bied ik daarvoor excuses aan. Het departement had keurig op een rijtje gezet welke verdragen Nederland heeft ondertekend en welke wellicht zouden kunnen worden opgezegd. Hoe dan ook, de ironie leert dat wanneer een verdrag echt moet worden opgezegd, ik mij genoopt voel om daartegen verzet aan te tekenen. De minister zal mij die parlementaire vrijheid niet willen ontzeggen. Er zijn overigens meer steken gevallen, ook bij de regering. De hele gang van zaken rond de goedkeuring van dit verdrag verdient geen schoonheidsprijs. Wel erken ik dat verdragen kunnen worden opgezegd met het voorbehoud dat er nog een parlementaire goedkeuring moet volgen en dat het verdrag niet zal worden opgezegd als die goedkeuring niet komt. In zekere zin proberen wij nu een dergelijke situatie te bereiken.

Nu de zaak zelf. Het gaat niet om dor hout; dat is niet alleen mijn constatering, maar ook van de ILO zelf. Als dat het geval is, dan moeten wij het ook het juiste gewicht toekennen. Als de ILO de inhoud van dit verdrag van betekenis vindt en noodzakelijk acht voor de sociale rechtstaat, dan moeten wij zware argumenten hebben om het verdrag op te zeggen, zeker als wij daarin alleen staan. Natuurlijk kun je voorbehouden maken, maar laten wij reëel zijn: die leest niemand. Het gaat erom dat Nederland, als dit verdrag wordt geschrapt, niet meer op de lijst staat van landen die de constituerende partners vormen van een belangrijke, internationaal vastgelegde sociale norm. Ook wordt deze norm op tripartiete wijze opgesteld en gedragen. Ik denk zeker niet gering over het werk van de ILO: daar wordt immers een internationaal fundament gelegd voor belangrijke verdragen en rechten, in het bijzonder op het terrein van de werknemersrechten en rechten van de vakbeweging.

De minister zal straks zeggen dat het verdrag voor de Nederlandse rechtsorde weinig betekent. Dat is echter onvoldoende reden om het op te zeggen. Ook wij hebben onze bijdrage aan de internationale rechtsorde te leveren. De ILO heeft belang bij een breed gedragen, internationale steun. De onderhavige materie in het verdrag is, ongeacht de wat verouderde bepalingen en formuleringen, hoogste actueel: wij praten over onthaasting, over psychische problemen ten gevolge van stress, over rusttijden, inclusief de zondag. Ook om die reden moeten wij voorzichtig zijn met het opzeggen van verdragen.

Ik wil geen herhaling van de discussie over de plaats van de zondag zoals die is gevoerd bij de Arbeidstijdenwet, maar kort gezegd boezemt de strekking van het verdrag mij net iets meer vertrouwen in dan de Arbeidstijdenwet. Zelfs wanneer de regering gelijk zou hebben met haar uitspraak dat de positie van de werknemers met betrekking tot de zondag in de Arbeidstijdenwet beter is geregeld, dan nog vind ik dat onvoldoende om het verdrag op te zeggen. Immers, een internationale verdragsverplichting stelt een grens aan de mogelijkheden tot aanpassing van de nationale wetgeving. Wat zal deze of een volgende minister verhinderen om de Arbeidstijdenwet nog meer te liberaliseren als dit verdrag is opgezegd? Deze minister zegt dat hij dat niet van plan is en dat neem ik zonder meer van hem aan, maar voor een parlementariër is die garantie niet voldoende. Waarom zouden wij ons beroven van een internationale verplichting die een discipline oplegt en ervoor zorgt dat de Arbeidstijdenwet niet nog meer wordt gewijzigd? En ook al wil de minister dit niet, wij kunnen altijd zijn opvolger nog helpen met die discipline.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de opzegging van het verdrag zeker geen verruimende invloed heeft op de mogelijkheden om op zondag te werken. Dat is mooi geformuleerd en letterlijk genomen nog waar ook, maar het opzeggen van dit verdrag geeft carte blanche aan de wetgever. Onze fracties willen die carte blanche niet geven. Als de keuze gaat tussen een wijziging van de Arbeidstijdenwet, die naar mijn idee niet ingrijpend hoort te zijn – collega Van der Staaij sprak daarover – met inachtneming van de strekking van het verdrag zoals het er nu ligt, en intrekking van het verdrag, kies ik voor het eerste.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Om met de deur in huis te vallen: ik was inderdaad van plan, de heer Van Middelkoop te herinneren aan zijn bijdrage over dor hout, maar hij was mij voor. Hij kwam al tot de conclusie dat het geen dor hout was, dus ik kon mijn bijdrage op dat punt achterwege laten.

Ik ben het met de sprekers eens dat de procedure geen schoonheidsprijs verdient. De heer Van der Staaij vroeg, welke consequenties ik trek uit deze ongelukkige gang van zaken. Wij hebben in de schriftelijke behandeling toegegeven dat dit inderdaad een ongelukkige gang van zaken was. Wat mij betreft, komt deze ongelukkige gang van zaken niet meer voor.

Had het anders gekund? Bij de drie sprekers spreekt natuurlijk de vrees met betrekking tot de zondagsrust. Wij vinden dat de huidige Arbeidstijdenwet voldoende waarborgen biedt voor eerbiediging van de zondagsrust. Maar, zei de heer Van Middelkoop, dat kan wel zo zijn, maar ik heb nog liever het verdrag achter de hand, want je weet maar nooit.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mag ik mijzelf even in bescherming nemen? Ik heb niet gezegd en ik wil ook niet gezegd hebben, dat de Arbeidstijdenwet op het punt van bescherming van de zondagsrust voldoende zou zijn. Daarover heb ik destijds net te veel en te vaak gediscussieerd met minister Melkert. Ik heb wel gezegd dat ik de discussie niet meer over wil doen. Mijn punt is dat ik die internationale norm er graag bijhoud.

Minister Vermeend:

U zei dat u uiteindelijk toch liever de internationale verdragsbescherming hebt tegenover ministers die meer zouden willen liberaliseren. Ik heb de letterlijke tekst van uw betoog opgeschreven. De nationale wetgeving zou op dat punt volgens u best een steuntje in de rug kunnen gebruiken. Ik heb altijd vertrouwen in nationale wetgeving, want dat ben ik natuurlijk zelf. In zoverre is het niet nodig, een beroep te doen op internationale verdragen. Overigens, als parlementen het niet eens zijn met internationale verdragen, worden die niet gesloten. De Kamer heeft dus het laatste woord.

Waarom moet het verdrag worden opgezegd? Op de schriftelijke vragen daarover zijn we uitvoerig ingegaan. Het is een verdrag dat dateert uit 1957. De heer Van der Staaij heeft gezegd dat alle andere landen er geen moeite mee hebben. Uit cijfers blijkt dat zes andere Europese landen partij zijn bij dit verdrag. Mondiaal gezien heeft het verdrag natuurlijk wel actualiteitswaarde, omdat er veel landen buiten de EU zijn die geen andere nationale of internationale normen hebben ter bescherming van de wekelijkse rustdag. In zoverre is de actualiteitswaarde daar groter dan in de Nederlandse situatie. We hebben natuurlijk nationale regelgeving gemaakt. Aan de andere kant zijn er zoals gezegd zes Europese landen partij bij dit verdrag, en een groot aantal andere landen regelt dat nationaal. Wij hebben daarvoor nationale regelgeving in het leven geroepen. Het verdrag dateert uit 1957. Die tijd is absoluut niet te vergelijken met de huidige. De werktijden waren betrekkelijk eenvormig, zodat er een simpele regelgeving kon worden ingevoerd. Het verdrag was toentertijd een logische keuze. De huidige arbeidspatronen zijn echter veel flexibeler en pluriformer. Er wordt veel meer flexibiliteit gevraagd. De opvattingen van de sociale partners speelden uiteraard een rol bij de opzegging van het verdrag. De sociale partners zijn alle geconsulteerd over de opzegging ervan, maar alleen de FNV heeft gereageerd. De FNV kan de opzegging billijken, aangezien de Arbeidstijdenwet ten aanzien van de in beginsel voorgeschreven wekelijkse rusttijd meer flexibiliteit biedt dan het verdrag. Daar gaat het om. De sociale partners hebben niet laten weten vrij breed van mening te verschillen met het kabinet over de opzegging van het verdrag, ook vanwege de moderne arbeidstijden en de flexibiliteit die op momenteel vereist is.

De heer Van der Staaij – ik heb altijd veel bewondering voor zijn juridische kennis van zaken – vraagt of het verdrag niet voldoende mogelijkheden biedt om enerzijds de ATW zodanig aan te passen dat het verdrag in stand kan blijven, terwijl er anderzijds sprake blijft van voldoende flexibiliteit. Zo vertaal ik zijn betoog tenminste. Daar is naar gekeken, maar niettemin zijn wij tot de conclusie gekomen dat er sprake is van een formele strijdigheid tussen de Arbeidstijdenwet en het verdrag. De heer Van der Staaij gaf zelf al aan dat het verdrag verplicht tot een rustperiode van 24 uur per zeven dagen. De ATW kent een wekelijkse rust van 26 uur per zeven dagen, maar biedt daarnaast de mogelijkheid van een rustperiode van 60 uur per negen dagen. Daardoor is het mogelijk vierploegenroosters op te stellen. Voorts kan deze bepaling ook in andere situaties worden toegepast. Formeel is de ATW in strijd met het verdrag, alhoewel de rustperiode daarin materieel langer is dan het verdrag voorschrijft. Dat is een juridische constatering. Er is bezien of de ATW moet worden aangepast, maar het alternatief op dat punt is onaantrekkelijker dan de optie van het opzeggen van het verdrag. Het verdrag is in 1957 tot stand gekomen en biedt onvoldoende flexibiliteit, terwijl juist daar momenteel om wordt gevraagd.

De hamvraag is – de sprekers hebben die alle drie gesteld – hoe het in dat kader staat met het belang van de collectieve rustdag. Ik heb daar veel begrip voor. De heer Mosterd vraagt zich af je door het opzeggen van het verdrag feitelijk gesproken, niet formeel, maar dan toch materieel, geen afbreuk doet aan de collectieve rustdag. Ik benadruk – dat staat ook in de stukken – dat het absoluut niet de bedoeling van het kabinet is afbreuk te doen aan het belang daarvan. Het gaat feitelijk gesproken om het vaststellen van een formele strijdigheid, zonder de bijbedoeling van het afbreuk doen aan het belang van de collectieve rustdag. Het kabinet gaat ervan uit dat de ATW daarvoor voldoende mogelijkheden en garanties biedt. Wij hebben het verdrag daarvoor niet nodig. Er is een formele strijdigheid geconstateerd, maar het verdrag is niet nodig om het belang te dienen van de mogelijkheden van een collectieve rustdag. Wij hebben een keuze gemaakt. Aangezien het gaat om een oud verdrag dat op een aantal punten gedateerd is, is de keuze die wij hebben gemaakt te billijken. Ik voel mij ook gesteund door het feit dat noch RCO, noch de andere sociale partners afwijzend hebben gereageerd op de opzegging van het verdrag. Als er op dat punt ook maar enig licht tussen zou zitten, hadden de sociale partners ongetwijfeld aan de bel gehangen. Dat is echter niet gebeurd. Ik denk dan ook dat de vrees die hier naar voren is gebracht en die ik overigens kan billijken, niet aan de orde is. Zeker niet wat deze minister betreft.

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben blij dat de minister expliciet zegt dat het absoluut niet de bedoeling is om die collectieve rustdag onder druk te zetten. Hij zegt dat wij daarvoor het verdrag niet nodig hebben. Dat begrijp ik. Als met die 24 uur in zeven dagen en 60 uur in negen dagen niet wat verandert voor de collectieve rustdag, kunt u wel zeggen dat wij het verdrag niet nodig hebben, maar dan kan ik ook zeggen dat wij de opzegging ook niet nodig hebben.

Minister Vermeend:

Ik begrijp uw redenering. De ATW spreekt onder andere over 60 uur per negen dagen en het verdrag verplicht tot een rustperiode van 24 uur per zeven dagen. De heer Van der Staaij is een buitengewoon slim jurist. Hij zegt: als u een beetje flexibel omgaat met dat verdrag en de ATW een beetje flexibel aanpast, dan bent u er al. Ik vraag mij dat echter af. Als je formeel kijkt naar de strikte bepaling in het verdrag en naar de ATW, dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat er sprake is van een formele strijdigheid. Juristen kunnen natuurlijk alles, die kunnen proberen om te passen en te meten en uit te leggen en te interpreteren, maar er is gewoon sprake van een formele strijdigheid. Ik heb al toegegeven dat het laat ontdekt is en dat de procedure geen schoonheidsprijs verdient. Ik heb echter absoluut geen bijbedoeling als het gaat om het belang van de collectieve rustdag. Maar als ik die afweging moet maken, denk ik dat de opzegging valt te billijken, ook gezien het feit dat het om een gedateerd verdrag gaat, dat in mijn optiek niet meer bescherming biedt dan dit.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt dat het een inhoudelijk verouderd verdrag is. Heeft hij het dan alleen over het punt van die formele strijdigheid van artikel 5.3 van de Arbeidstijdenwet of gaat het ook verder? Die argumentatie kom ik verder in de stukken niet tegen.

Minister Vermeend:

Het verdrag is tot stand gekomen in 1957 en toen was het een vooruitgang. De tijd staat echter niet stil. Ik kan niet ingaan op alle bepalingen, maar op dit punt is er sprake van formele strijdigheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die strijdigheid gebruikt u ook als argumentatie voor de opzegging. Ik ben er daarom vanuit gegaan dat dat het enige probleem is dat kleeft aan het verdrag. Wat zou voor de sectoren waarop dit verdrag van toepassing is, handel en kantoren, veranderen als je zou vasthouden aan deze bepaling?

Minister Vermeend:

Ik heb gezegd dat het artikel waarin het bijvoorbeeld gaat om de vierploegenroosters, ook in andere situaties kan worden toegepast. Die bepaling in de ATW kan dus in andere sectoren en situaties worden toegepast. Die is dus niet uitsluitend beperkt tot de categorieën die u noemt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat begrijp ik, maar het verdrag ziet wel uitsluitend op die twee sectoren.

Minister Vermeend:

Ja, maar het verdrag is daar vrij strikt in. Het is een strikt formeel-juridische redenering. Ik begrijp wel dat u zegt dat ik wellicht met een zekere aanpassing de ATW materieel in overeenstemming zou kunnen brengen met het verdrag. Dat is ook overwogen. Maar in feite ben je dan bezig de ATW te hermodelleren naar een verdragstekst die buitengewoon strak is geformuleerd. Over de ATW is overleg geweest en overeenstemming bereikt met de sociale partners. Je zou de ATW dan zodanig kunstmatig moeten aanpassen dat deze past binnen het verdrag. We hebben die afweging gemaakt en vervolgens besloten om het verdrag op te zeggen. Het verdrag heeft op zich in onze optiek geen meerwaarde meer op het gebied van de bescherming die wij wensen. Wij hebben een voldoende bescherming gerealiseerd op het gebied van de arbeidstijden. Bij het maken van de afweging kiest het kabinet dan voor opzegging. Ik kan mij voorstellen, vanuit de gedachte die de heer Van Middelkoop naar voren bracht, dat een meer liberaal getint kabinet ervoor zou kiezen die bescherming te houden. Ik kom tot de conclusie, gezien het feit dat de nationale wetgeving op dit moment voldoende bescherming biedt, dat er geen reden is om het verdrag te handhaven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik kom nog eens terug op het andere argument dat de nationale wetgeving toereikend is en een betere bescherming biedt. Is het niet merkwaardig om die redenering te gebruiken om verdragen op te zeggen? Een verdrag biedt alleen maar minimumnormen. Het is normaal dat de nationale wetgeving dezelfde en zelfs wat uitgebreidere normen biedt. Is het dan niet merkwaardig dat we, zelfs met de uitgebreide regeling in de Arbeidstijdenwet, niet kunnen voldoen aan die paar minimumnormen die de landen met elkaar overeengekomen zijn in het verdrag?

Minister Vermeend:

Mijnheer Van der Staaij, dat was in 1957!

De heer Van der Staaij (SGP):

Weet u uit welk jaar het EVRM is? Dat is ook een heel belangrijk verdrag. Het jaartal zegt mij weinig.

Minister Vermeend:

Je kunt twee kanten op. Je kunt de ATW zodanig modelleren dat de formulering weer in het keurslijf van het verdrag past. Je loopt dan echter toch weer aan tegen de flexibiliteit van de huidige arbeidstijden, die niet vergelijkbaar zijn met die uit 1957. We hebben doelbewust die afweging gemaakt. Je gaat niet zomaar een verdrag opzeggen. Nederland heeft belang bij internationale verdragen. Nederland is een steunpilaar van de IAO. Op zich moet je die afweging maken. Als we tot de conclusie waren gekomen dat hier sprake was van een echte meerwaarde van het verdrag ten opzichte van de nieuwe wetgeving die we in al die jaren gemaakt hebben, dan was het verdrag niet opgezegd. We hadden dan misschien gekozen voor een oplossing waarbij we het verdrag hadden gehandhaafd en geprobeerd hadden de zaak te modelleren. Maar daarbij zouden we op het punt van de huidige samenleving een aantal mogelijkheden verliezen op het gebied van de noodzakelijke en gewenste flexibiliteit in allerlei sectoren.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik vind de afweging toch te eng. Het is te veel bekeken vanuit de nationale optiek. Je hebt als land en partner in het hele IAO-gebeuren een verantwoordelijkheid voor het gezamenlijk dragen van een in dit geval kennelijk fundamentele norm. Sterker nog, alle IAO-verdragen bevatten fundamentele normen. Alle zaken waar die verdragen over gaan, zijn gebaat bij een zo breed mogelijke ondertekening. Dat kan in een aantal gevallen betekenen dat je de zaak belangrijk genoeg vindt, al is die voor je eigen nationale wetgeving niet echt nodig, en daarom toch een bijdrage wilt leveren aan de internationale continuering van zo'n verdrag. Er zijn verdragen die echt overbodig zijn of zijn geweest. Er zijn misschien wel verdragen geweest over de rusttijden van lantarenopstekers. Je kunt die op een gegeven moment legitiem intrekken. Dat geldt voor dit verdrag niet. Het is dan toch merkwaardig dat Nederland als enige land een verdrag over een zaak die actueel is, rusttijden in een stressy samenleving, opzegt.

Minister Vermeend:

Ik heb in het kader van het betoog van de heer Van der Staaij al gezegd dat zes Europese landen partij zijn bij dit verdrag, dus de grote meerderheid niet. Het verdrag is vooral mondiaal van belang voor die landen die geen nationale of internationale normen hebben. Ik kan uw betoog heel goed volgen, maar ik wil u de volgende vraag voorleggen. Stel dat wij in de huidige samenleving zouden moeten onderhandelen over zo'n verdrag, dan zou een artikel zoals dat toen tot stand gekomen zou zijn – 24 uur in zeven dagen – niet tot stand komen. Die stelling zal de heer Van Middelkoop ongetwijfeld onderschrijven. Als opnieuw zou worden onderhandeld – het is een verdrag uit 1957 – en daarbij zou naar de huidige samenleving worden gekeken, dan hadden de partij van de heer Van Middelkoop en de partij van de heer Mosterd wellicht ingestemd met een ander verdrag dan het verdrag uit 1957.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Excuses, maar dat zegt mij dus niks. Dat is hypothetisch. Je geeft dan een oordeel in de geschiedenis.

De minister heeft gelijk. Ik denk inderdaad dat het nu lastiger zou zijn om een dergelijk verdrag, dat bijvoorbeeld in de Islamitische wereld al gauw als te christelijk zal worden ervaren, op te stellen. Dat is voor mij en misschien ook voor de minister een reden temeer om voorzichtig te zijn met afbraak, wat het opzeggen van een verdrag toch in zekere zin is. Als meer landen ons voorbeeld volgen, hou je op een gegeven moment niks meer over, terwijl een nieuwe formulering lastig is. Ik vang de minister nu een beetje met zijn eigen hypothese.

Minister Vermeend:

Ik hou van hypotheses.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik doe mee.

Dat is toch zo? Je raakt alleen maar dingen kwijt, terwijl er niks voor in de plaats komt.

Minister Vermeend:

Onze nationale wetgeving is vanaf 1957 geëvalueerd. Thans is wetgeving aangenomen die de waarborgen biedt die wij in 1957 hebben beoogd, maar die door de verandering van de arbeidstijden en de verandering van de samenleving zijn geëvalueerd. Ik constateer nu een formele strijdigheid. Dan moet ik een afweging maken over de meerwaarde van het verdrag uit 1957. De heer Van Middelkoop komt tot een andere afweging. Het verdrag kan opgezegd worden; dat doe je niet lichtvaardig. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat zeker Nederland, dat internationale verdragen hoog in het vaandel heeft en altijd bereid is om die te tekenen, buitengewoon voorzichtig moet zijn met het opzeggen van verdragen. Dat betoog onderschrijf ik. Weegt het kabinet zo'n verdrag af tegen de nationale wetgeving, die behoorlijk veranderd is en voldoende waarborgen biedt, dan beslist het voor die andere kant en niet voor het moduleren van de ATW in het keurslijf van een verdrag uit 1957. Het is een afweging geweest. Ik kan het billijken dat de heer Van Middelkoop vanuit zijn optiek zegt: wees voorzichtig, het was een mooie bescherming; minister, u moet ons niet kwalijk nemen dat wij vanuit onze optiek aan die rustdag een buitengewoon belang hechten. Ik respecteer dat. Ik zeg heel nadrukkelijk dat deze minister of het kabinet niet de intentie heeft om ook maar enig gram af te doen aan het belang dat in dat verdrag op het punt van de collectieve rustdag is geformuleerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt dat wij het nu niet meer zo zouden willen, maar wij hechten juist wel aan deze norm, aan die wekelijkse rusttijd, misschien nog wel meer dan in de jaren vijftig.

Landen zoals Frankrijk en Denemarken zijn toch nog steeds partij bij het verdrag? Kampen zij niet met moeilijkheden? Of hebben zij veel minder behoefte aan flexibiliteit dan Nederland?

Minister Vermeend:

Ik heb daar geen studie van gemaakt. Ik weet niet of de Franse regelgeving strijdigheid vertoont met dit verdrag. Wij hebben de formele strijdigheid ontdekt en die verdient geen schoonheidsprijs. Dat geef ik toe, maar ik weet niet of de Fransen uiteindelijk dezelfde nauwkeurigheid betrachten. Ongetwijfeld wel, maar daarop moet ik het antwoord echt schuldig blijven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.