Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2001 (27400 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2001 (27400 D),

en van:

- de motie-Crone c.s. over een systeem van verhandelbare groenestroomcertificaten (26603, nr. 5).

(Zie vergadering van 28 november 2000.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders van de verschillende fracties voor hun bijdragen. Ik denk dat het parlement bij uitstek de plaats is om nieuwe ideeën, nieuwe inzichten, oplossingen en innovaties te wisselen. Ik kom regelmatig met de Kamer overleggen over de afzonderlijke onderwerpen in mijn beleid. Het is daarom heel goed om zo nu en dan, zeker op een dag als deze, het hele pallet van onderwerpen in samenhang te bespreken. Tegen mevrouw De Boer zeg ik: ik vind niet dat het parlement er alleen maar is voor controle. Het debat is heel belangrijk. Natuurlijk luister ik goed naar wat de Kamer zegt. Ik probeer daarmee mijn voordeel te doen. Soms ben ik wel verrast door ideeën die door het parlement worden opgebracht.

Voorzitter! Ik zal aangeven hoe mijn betoog is opgebouwd, zodat daar met de interventies rekening mee kan worden gehouden. Ik begin met een min of meer algemene inleiding, waarbij ik inga op de stand van de economie, het te voeren beleid en mijn ambities op drie terreinen: de Europese Unie, innovatie, kennis én marktwerking. De ambitie vindt overigens zijn weerslag in de reorganisatie van EZ. Vervolgens beantwoord ik concrete vragen aan de hand van: het meer en meer plaatsen van die onderwerpen in Europese of internationale context, de versterking van het kennis- en innovatieklimaat, verbetering van de marktordening en netwerksectoren, verbetering van het ondernemersklimaat, milieu en energie. Daarna spreekt de staatssecretaris over ondernemerschap, waaronder MVO, consumentenbeleid, positie van het kleinere bedrijfsleven, het MKB en aansluitend de WTO.

Voorzitter! Het gaat goed met de economie en met de minister van Economische Zaken, zei de heer Wijn gisteren. Hij vond bijna dat daar een relatie tussen was. Ik was daar natuurlijk blij mee. Er is natuurlijk een wederzijdse wisselwerking. Ik wil mij overigens beperken tot de economie en maar niet over mijzelf praten. De heer Wijn moet zich ook niet slecht voelen over het feit dat er niets slechts gebeurt, en dat Nederland er op zich goed voorstaat. Ook hij kan best tevreden zijn over de prestaties die de afgelopen jaren zijn neergezet. Het gaat er nu om, de voorspoed en de vooruitgang te bestendigen en heel goed te anticiperen op de trends die op ons afkomen. Ik zie daarbij een toekomst waarin de welvaart verder kan toenemen en iedereen die kan ook participeert, met voldoende banen en een begrotingsoverschot. Daardoor worden onze kinderen niet meer geconfronteerd met én een forse staatsschuld én de kosten van de vergrijzing. Ik zie ook een overheid die problemen in onderwijs en gezondheidszorg niet te lijf gaat door er louter extra geld in te stoppen en de facto de problemen subsidieert. Ik sta een overheid voor, die publiek-private verhoudingen telkens weer heel kritisch tegen het licht houdt om te bezien of ze vandaag nog juist zijn. Verbeterde verhoudingen zijn goed mogelijk zonder dat publieke belangen in gevaar komen. De burger heeft recht op een overheid die zijn belangen dient, die oplossingen aandraagt en meehelpt aan het vergroten van de welvaart. Kortom, een overheid die ten dienste staat van de burger. Vergroting van de welvaart kan mijns inziens worden gestimuleerd door zowel nieuwe technieken als kennis. Dat verhoogt de welvaart en is van belang om maatschappelijke knelpunten aan te pakken en problemen, bijvoorbeeld als het gaat om het milieu of de volksgezondheid, te lijf te gaan. Mijns inziens moeten wij ruimte scheppen voor de ontwikkeling van talenten en de creativiteit van mensen; in de richting van de heer Hindriks zeg ik: van alle mensen. De toekomst laat zich niet kennen, maar wij weten wel dat relatief autonome ontwikkelingen als individualisering, informatisering en internationalisering onze samenleving doen veranderen. Mij staat een samenleving voor ogen die deze trend zoveel mogelijk weet uit te buiten, daarvan weer te profiteren en een samenleving die demografische ontwikkelingen als vergrijzing en de toename van verscheidenheid aan culturen accommodeert.

Het beeld van de economie op zichzelf is positief. Ik ben blij dat dit beeld door enkele Kamerleden wordt gedeeld. Internationaal krijgen wij daar ook erkenning voor. Ik laat een paar zaken de revue passeren. De groei van het binnenlands product zit naar verwachting komend jaar voor het vijfde achtereenvolgende jaar boven de 3%. Ondanks de iets afnemende werkgelegenheidsgroei daalt de werkloosheid, zoals wordt voorzien, van 292.000 in 1999 naar 230.000 volgend jaar. Daarmee komen wij uit onder de 3% van de beroepsbevolking. Dat is mooi, maar daar tegenover staat nog wel een te grote inactiviteit in Nederland. Wat betreft de groei van het BBP per hoofd van de bevolking, zien wij een duidelijke stijging van de plaats die Nederland inneemt ten opzichte van andere landen in Europa. Nederland scoort ook nog steeds uitstekend als vestigingsland. Ik wees in de begroting al op de ranking van de economic intelligence unit, waar Nederland fraai bovenaan prijkt. Kortgeleden bleek dat Amsterdam zich inmiddels kan meten met de top als het gaat om de aantrekkelijkheid voor vestiging van ICT-bedrijven.

Er zijn toenemende knelpunten. Daar wordt terecht aandacht voor gevraagd. Eén van de meest in het oog springende is natuurlijk de krapte op de arbeidsmarkt, iets dat wij allemaal voelen, zowel de winkelier op de hoek als de minister op het departement. Ik zal daar apart aandacht aan besteden.

Dan een aantal woorden over een samenhangend en structureel hervormingsbeleid. Wat is nu het noodzakelijke economische beleid? Ik roep nog even in herinnering dat het structurele economische hervor- mingsbeleid uitgaat van twee pijlers, aan de ene kant een evenwichtige macro-economische ontwikkeling en anderzijds vernieuwing en flexibilisering van de structuur van de economie. Een evenwichtige macro-economische ontwikkeling is echt nog steeds essentieel voor economische groei. Dan gaat het natuurlijk om zaken als inflatie, rente, overheidssaldo, collectievelastendruk en beheerste loonontwikkeling. Voor vernieuwing en flexibilisering zetten wij in op bijvoorbeeld het stimuleren van een goede werking van markten, innovatie en het scheppen van excellente vestigingsvoorwaarden. Een evenwichtige macro-econo- mische ontwikkeling en vernieuwing en flexibilisering kunnen elkaar versterken. In het kwartaalbericht van september van De Nederlandsche Bank staat dat betere marktwerking een blijvend lagere inflatie mogelijk maakt, naar het voorbeeld van de telecom, en dat snelle productvernieuwingen en efficiencyverbeteringen leiden tot productiviteitstijgingen die zich vertalen in lagere prijzen. Daarvoor hoeven wij alleen maar het voorbeeld van de pc aan te halen.

Wat is het beeld op korte termijn? Er zijn vragen gesteld over de inflatie, de loonontwikkeling en de aantasting van winsten. Dat is terecht, want het is belangrijk om goed te blijven opletten. De arbeidsinkomensquote loopt momenteel een beetje op. Volgend jaar wordt mijns inziens wat dat betreft cruciaal. Door vooral de BTW-verhoging, de gestegen olieprijs en de dollarkoers zal de inflatie volgend jaar hoger uitkomen dan dit jaar. Wij hebben sociale partners daarentegen steeds voorgehouden dat zij enigszins door dat inflatiecijfer heen moeten kijken. De verhoging van de indirecte belastingen wordt in het belastingplan keurig teruggegeven door verlaging van de inkomsten- en loonbelasting. Daarbij wordt per saldo 7 mld. uitgegeven aan lastenverlichting, exclusief voor de burgers. De koopkrachtvooruitzichten zijn derhalve buitengewoon florissant. De les is verder dat wij geïmporteerde inflatie niet moeten afwentelen. Als ieder zijn deel slikt, wordt onze concurrentiepositie niet in gevaar gebracht. De onderliggende inflatie is overigens niet van dien aard dat zij bijzondere looneisen rechtvaardigt. Volgende week zal dat ongetwijfeld een onderwerp van discussie zijn in het najaarsoverleg. Het poldermodel kan zich eigenlijk nu pas bewijzen.

Dit is niet het gemakkelijke verhaal waarmee het kabinet de volledige verantwoordelijkheid van een gematigde loonontwikkeling bij de sociale partners legt en geen oog heeft voor kraptes op de arbeidsmarkt. Het is juist nu belangrijk om dreigende kraptes zoveel mogelijk te voorkomen door het arbeidsaanbod te verruimen. De aangekondigde belastingmaatregelen waarmee de lastenverlichting grotendeels samenhangt, ondersteunen dit ook. De heer Hindriks sprak daar gisteren goede woorden over tijdens een interruptiedebatje met de heer Vendrik. De overstap van niet werken, dus van inactiviteit, naar werken wordt fors gestimuleerd.

Is er sprake van oververhitting? Ik heb de indruk dat dit niet het geval is, zeker niet op dit moment. De economie draait op volle toeren, maar de onderliggende inflatie, exclusief energie en exclusief de invloed van de overheid, is nog steeds gematigd en stijgt nauwelijks. Bovendien is de bezettingsgraad van de industrie nog beneden het niveau van 1989-1990. De investeringsgroei is de afgelopen jaren heel goed geweest. Tegen 2001 zal de stelselherziening wel enige procyclische werking hebben, dat is waar. Let wel, zo'n belangrijke operatie laat zich helaas niet modelleren naar de stand van de conjunctuur. Zo'n precies conjunctuurbeleid voeren wij gelukkig allang niet meer. Als je zo'n grote wijziging wilt doorvoeren, moet je dat ongeacht de toevallige conjunctuur van dat jaar met een behoorlijke begeleiding doorzetten, want anders lukt het niet. Ik ben ervan overtuigd dat het belastingplan zal zorgen voor enig smeermiddel op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Voûte wees in het kader van het verkrijgen van een meer dynamische arbeidsmarkt overigens ook op de conclusie van de commissie-Rood, ofwel de Adviescommissie duaal ontslagstelsel. Die commissie stelt voor, het preventieve duale stelsel te vervangen door een repressief stelsel, waarin de werknemer alleen achteraf bij de kantonrechter tegen het ontslag bezwaar kan maken. Daarnaast wil de commissie de werknemer tegen lichtvaardig ontslag beschermen door hoorprocedures in te stellen die voorafgaand aan het ontslag moet worden doorlopen. Zij wil dus een transparanter stelsel met grotere ondernemingsvrijheid voor werkgevers en afdoende bescherming voor werknemers. Zoals de Kamer wellicht bekend is, heeft het kabinet inmiddels aan de Stichting van de Arbeid gevraagd om dat voorstel tegen het licht te houden. De reactie van de stichting verwachten wij in april. Natuurlijk zal het kabinet daarna zo snel mogelijk zijn standpunt bepalen.

De rode draad in het beleid is het wegnemen van knelpunten die duurzame economische groei belemmeren. Mijn rol daarbij is het bevorderen van een krachtige en dynamische marktsector in Nederland, die zich kan meten met de meest concurrerende en welvarende landen. Dat vraagt natuurlijk om adequate randvoorwaarden waarbinnen de economie zich kan ontwikkelen. Het gaat dan om het verhogen van de arbeidsproductiviteit en een goed gebruik van kennis, technologie, schaarse ruimte en arbeid, zoals door zowel de heer Hindriks als mevrouw Voûte bepleit is. Ik ben met de heer Hindriks van mening dat de groei van Nederland in de afgelopen jaren vooral een inhaalslag was wat betreft de arbeidsparticipatie. In de toekomst zal het er juist om gaan de arbeidsproductiviteit verder te doen stijgen. Het ministerie van Economische Zaken ziet het als een taak van de overheid, en dus van mij, om beleid te ontwikkelen waarmee de transitie naar een duurzame kenniseconomie kan worden bewerkstelligd. In dat kader is het van groot belang om adequaat in te springen op ontwikkelingen en trends, waarnaar ik verwezen heb. Het samenspel van demografische ontwikkelingen, individualisering, informatisering en internationalisering onder invloed van de ICT-revolutie roept nieuwe beleidsvragen op, zoals uiteengezet is in de verkenning van het CPB en het SCP. Verder ben ik heel content met het discussiedocument "Bloei door kennis en keuze, de economie van de 21ste eeuw". De gedachte die daarachter zit, is middels een open proces antwoorden te krijgen op heel moeilijke vragen waar wij de komende tijd voor komen te staan, en die vervolgens te vertalen naar beleidsimplicaties voor de langere termijn. Overigens moet ik nog even vertellen waarom de Kamer van mij een stuk heeft gekregen met chrysanten voorop. Men zal begrijpen dat het voor mij een lange worsteling geweest is, voordat ik tot de chrysant besloten heb. De roos was heel verleidelijk, maar ik vond dat het toch wel helder moest zijn dat het geen stuk van de PvdA was. Mijn ambtenaren hadden bedacht om de Kamer een blanco exemplaar toe te sturen. Dat is ook gebruikelijk. Wij hebben nu eenmaal Kamerstukken en publieksstukken. Ik vond dit evenwel een aardig idee en wilde de leden dat zakje zaad ook niet onthouden.

Ik heb het idee dat sommige leden menen dat het feit dat wij dit aan het doen zijn, een omslag in het denken van de minister van Economische Zaken over de nieuwe economie met zich brengt. In mijn artikel in NRC Handelsblad van 16 september 1999 – de titel "Ook de droom van de nieuwe economie is bedrog" is licht suggestief, maar die heb ik dan ook niet zelf bedacht – heb ik aangegeven dat met de opkomst van ICT niet een nieuwe economie zou ontstaan die bestaande economische wetmatigheden op zijn kop zet, laat staan dat die volop mogelijkheden zou bieden tot een verhoging van overheidsuitgaven. De heer Hindriks heeft hier gisteren een paar in mijn ogen wijze woorden aan gewijd.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Dat de minister de titel van dat artikel niet zelf gekozen heeft, kan ik mij nog wel voorstellen. Maar dat zij daarna zegt dat de heer Vendrik hier enige wijze woorden aan heeft gewijd...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen, dat was de heer Hindriks.

De heer Van Walsem (D66):

Ik dacht dat u de heer Vendrik noemde. En die heeft gezegd dat het meer de oude man Greenspan is die voor de nieuwe economie staat. Ik vond dat heel erg mager. Maar goed, ik heb mij dus vergist.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Hindriks bevestigde gisteren min of meer dat de oude wetmatigheden van de economie nog gewoon gelden. Ik wil de heer Vendrik veel lof toespreken, maar met die opvatting van hem was ik het niet helemaal eens.

De opmars van ICT is natuurlijk een heel belangrijke ontwikkeling, maar de precieze macro-economische effecten ervan zijn nog niet duidelijk waar te nemen. Die analyse sluit overigens goed aan bij de discussienota. De discussie over de nieuwe economie heeft immers nog altijd een redelijk hoog hypegehalte. Juist omdat de ontwikkelingen zo snel gaan en de macro-economische effecten vooralsnog beperkt zijn, is het heel belangrijk om goed te blijven kijken naar veranderingsprocessen die economische actoren op dit moment doormaken. Mede daaruit zal vervolgens voor de overheid een beleidsagenda moeten worden afgeleid. Daarop richt zich ook de analyse van de discussienota. Voor de korte en de middellange termijn houden wij rekening met nieuwe ontwikkelingen en bereiden wij ons ook voor op de uitdagingen die hieruit voortkomen. De expansieve ontwikkeling van ICT brengt trends als internationalisering en individualisering natuurlijk wel in een geweldige stroomversnelling. Daarnaast echter dreigt de economische groei, ook als gevolg van de bevolkingsgroei, de komende decennia te vertragen. Dus naast het verhogen van arbeidsmarktparticipatie wordt ook een hogere groei van de arbeidsproductiviteit steeds belangrijker.

Op de vraag waar in dit licht mijn ambitie ligt, noem ik de grote kansen en tegelijkertijd ook de onvermijdelijkheid van Europa, de inzet van ICT en de overgang naar een dynamische kenniseconomie waarin alle talenten en kennis beter worden aangewend, de verbetering van de werking van markten en een verdere verbetering van het ondernemingsklimaat. Die vierslag keert terug in de inrichting van Economische Zaken. Kort voor de aanbieding van mijn begroting heb ik besloten om ook mijn departement gereed te maken om flexibel en dynamisch te kunnen inspelen op de trends en ontwikkelingen die op ons afkomen. Ik wil daarmee zowel een organisatorische als een inhoudelijke slag maken. De concrete invulling zal de komende maanden verder vorm krijgen. Zoals men weet, hebben wij daar een heel bureaucratisch systeem voor. Grofweg zal het ministerie zich evenwel groeperen rond de ambities op de genoemde thema's. Die ambities moeten resulteren in een duurzame economische groei. Ik bespreek dan ook heel graag de vragen van onder andere mevrouw De Boer, mevrouw Voûte en mevrouw Vos over milieu en energie. Dat is een thema waarin bij uitstek innovatie, marktwerking en de Europese Unie samenkomen. Ik zal nader ingaan op de zojuist genoemde onderdelen en de gisteren gestelde vragen beantwoorden, althans voorzover zij nog niet schriftelijk zijn beantwoord.

De heer Hindriks (PvdA):

U heeft nu een verhandeling gegeven van waar het naar toe moet, maar u doet dat vooral aan de hand van dingen die vandaag spelen. U sprak over stroomversnellingen en richtingen, maar een echte visie op waar wij over twintig jaar moeten zijn, ontbreekt. Verder ontbreekt het kanaal voor stroomversnellingen die gekanaliseerd moeten worden. De heer Van Walsem en ik hebben beide gevraagd om te komen met concrete scenario's over waar wij over twintig jaar moeten zijn. Dan kunnen wij sturen. Ik hoop dat de minister ons die toe wil zeggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou wel eens een nota van twintig jaar geleden willen zien, waarin staat waar wij vandaag zouden moeten zijn. Eén ding weet ik dan zeker: die nota zal niet veel van de werkelijkheid van vandaag bevatten. Ik heb het gevoel dat u vraagt om een sectorstructuurbeleidsachtige visie. Wij zijn bezig om te kijken wat voor effecten al die nieuwe ontwikkelingen hebben. ICT is daarbij een belangrijke basis, omdat dat nogal wat veranderingen in gang zet en structuren en bedrijven doet veranderen. De individualisering wordt er zeer door gesteund, maar het maakt de mensen ook zelfstandiger. De mensen kunnen gemakkelijker zelf keuzen maken. Dat moeten wij goed doordenken en daarover moeten wij conclusies op papier zetten. Wij zullen moeten denken over de vraag hoe wij dat precies aan gaan pakken. Verder moet worden bekeken of de overheid moet sturen, omdat er ongewenste ontwikkelingen bij te pas komen, om te zorgen dat het zodanig gebeurt dat wij er beter van worden. Het project waar wij nu net mee zijn gestart, de economie van de 21ste eeuw, is juist bedoeld om daar goed met elkaar over te praten en daar de experts, maar ook de burgers bij te betrekken. Vervolgens moet dan worden bekeken wat het betekent voor de langere termijn voor onze economie en wat dat dan weer betekent voor de overheid. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk om of de overheid moet interveniëren of niet. Daar zijn wij mee bezig.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik vraag u niet om een blauwdruk, maar ik vraag u wel om een tweede "scanning the future". Dat product, dat onder leiding van een van uw collega's tot stand is gebracht, heeft ons de afgelopen tien jaar geholpen bij het kijken waar wij waren en wat wij nog moesten doen. Een begroting of een scenario zullen nooit uit komen, maar het helpt wel om te zorgen dat je de goede kant opgaat. Ik vraag u om opnieuw zo'n scenario te maken, opdat wij echt kunnen sturen. U neemt dat stuur in mijn ogen te weinig in handen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik dacht dat ik juist had aangegeven dat dat precies is waar wij mee bezig zijn. Dat doen wij overigens breder dan alleen via dit project. Daarnaast loopt namelijk het grote project met betrekking tot de economische structuur. Dat is hetzelfde proces dat wij in het verleden ook hebben doorlopen. Uiteindelijk moeten die zaken allemaal samen komen. Dit project duurt tot de komende zomer en dan moet het wel duidelijk zijn. Dan denk ik ook dat wij dat beeld kunnen schetsen.

De heer Hindriks (PvdA):

Betekent dat dat wij die scenario's, waarin keuzen gemaakt worden en waarmee wij de komende tien de zaken kunnen gaan besturen, voor het zomerreces tegemoet kunnen zien?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Niet voor het zomerreces.

De heer Van Walsem (D66):

Ik had ook gevraagd naar die langetermijnstudie van het CPB. De minister heeft nog niet gezegd wanneer wij die tegemoet kunnen zien. De minister zei dat de robuustheid van onze economie mede veroorzaakt is door de lagere eurokoers, de grotere export, de hogere olie- en dollarprijs en de hogere aardgasbaten. Onze arbeidsproductiviteit is echter 2% en dat is niet echt spectaculair. In de Verenigde Staten is die bijvoorbeeld veel hoger. Is het niet goed om, als wij de financiën aardig op orde hebben, eens af te wegen wat wij moeten doen: investeren in onderwijs, ICT, zorg? De staatsschuld gaat toch wel naar beneden omdat ons BNP groeit en omdat wij overheidsdeelnemingen verkopen. Laten wij daarom investeren in de genoemde sectoren om ook de arbeidsproductiviteit op de langere termijn te waarborgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is precies het traject dat wij ingaan. Zoals ik al zei, zijn er verschillende verkenningen gedaan, onder andere op het gebied van de zorg, van het onderwijs en van de economische structuur. Deze laatste verkenning bestrijkt een breed terrein. Daarin wordt ook gekeken naar wat er ten behoeve van de economische structuur en de zorg nodig is in de sfeer van onderwijs. Op een gegeven moment vindt er een verenging plaats op het eerste onderdeel en worden de andere onderwerpen doorgeschoven naar de Verkenningen zorg en onderwijs. Er is dus een heel nauwe relatie tussen de verschillende elementen. Mogelijk komen er in het kader van de Verkenning economische structuur nog andere onderwerpen naar voren. Het is heel goed mogelijk dat er onderwerpen in de sfeer van sociale zaken en activeringsbeleid naar voren komen. Overigens vergat ik de Verkenning sociale infrastructuur te noemen, die ook elementen bevat die betrekking hebben op de economische structuur. Uiteindelijk moet er een brede verkenning komen waarin alle elementen bij elkaar worden gebracht. Dat is nodig omdat er duidelijkheid moet zijn over de investeringsbehoeften voor volgende kabinetsperiodes en er een beter inzicht moet zijn in het functioneren van structuren. Het gaat namelijk niet alleen om geld; het gaat ook om de vraag of de structuur van bijvoorbeeld zorg en onderwijs nog wel adequaat is en hoe de gelden die daarvoor bestemd zijn zo efficiënt en effectief mogelijk ingezet kunnen worden. Die vragen moeten beantwoord worden. Uiteindelijk gaat het om het totaalpakket dat wij op tafel leggen, waarbij verschillende scenario's zullen worden geschetst. Het is toch niet de bedoeling dat dit kabinet voor de eeuwigheid keuzes maakt. Uiteindelijk zullen ook volgende kabinetten weer keuzes moeten maken.

De heer Van Walsem (D66):

Het CPB-onderzoek? Ik heb speciale aandacht gevraagd voor de invloed van ICT.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar is het CPB mee bezig.

De heer Van Walsem (D66):

Dat hoop ik wel, want ik heb daar een jaar geleden om gevraagd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat klopt ook, ik weet alleen nog niet in welk stadium het onderzoek verkeert. Ik kom daar later op terug.

De heer Wijn (CDA):

Ik denk dat Kamerbreed gedeeld wordt dat wij schreeuwen om visie van het ministerie van EZ. De heer Hindriks gaf dat ook aan en hij vroeg concreet wanneer er een goede visie van de kant van EZ komt, met scenario's en met een splitsing tussen conjuncturele en structurele elementen. U zei dat wij die visie niet voor het zomerreces kunnen verwachten. Wanneer dan wel?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het er absoluut niet mee eens dat er geen visie is van de kant van EZ. Wat is dat voor flauwekul? De heer Wijn doet net alsof wij in het wilde weg subsidies verstrekken en beleid voeren. Ik heb vandaag al precies aangegeven wat mijn visie is en daar zal ik zeker nog anderhalf uur mee doorgaan. Bovendien staat de begroting bol van visies. Het is natuurlijk niet zo dat wij zonder visie beleid bepalen.

De heer Wijn (CDA):

Het stuk Economie van de 21ste eeuw gaat over keuzes en elk hoofdstuk eindigt met een paragraaf conclusies. Dan kijk je vervolgens in die conclusies en dan staan er alleen maar vraagstellingen in.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is ook de bedoeling van dat stuk.

De heer Wijn (CDA):

Ja, maar dan willen wij wel weten wanneer u met de antwoorden komt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Rond de zomer.

De heer Wijn (CDA):

Wij wachten dat af. Dan heb ik nog een volgende vraag. U heeft het over de reorganisatie binnen het departement, maar structuur verandert vaak niet werkwijzen. Dat hoeft helemaal niet samen te hangen. Kunt u iets zeggen over de mentaliteit die u wilt veranderen op EZ? Dan doel ik vooral op de denkkracht. Stel nu dat u het discussiestuk Economie van de 21ste eeuw buiten het departement onder leiding van de heer Winsemius verder laat ontwikkelen, hoe draagt dat dan bij aan de denkkrachtontwikkeling op het ministerie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nu maakt u een grote denkfout. U denkt toch niet dat de heren Winsemius en de anderen die ik daarvoor gevraagd heb het geheel zullen afwikkelen? Daar zit zeer veel denkkracht van het ministerie zelf bij, overigens dwars uit de organisatie. Heel veel mensen hebben daar zelfs op gesolliciteerd. Het was een open procedure en mensen die graag mee wilden doen, werden daartoe in de gelegenheid gesteld. Er zijn projectgroepen bij betrokken, ook van ambtenaren. Daarnaast worden er nog externe deskundigen ingeschakeld. Het is namelijk de bedoeling dat er een interactie tussen het ministerie en de buitenwereld op gang komt, beter dan tot op heden het geval was. Bij een reorganisatie gaat het natuurlijk niet alleen om de structuur, waarbij de blokjes herverdeeld worden en waarna op precies dezelfde wijze gewerkt wordt als daarvoor. Nee, de reden waarom wij tot deze aanpak gekomen zijn, is dat iedereen het gevoel had dat nogal wat van de denkkracht op het ministerie niet optimaal werd ingezet, dat heel veel mensen binnen één koker aan het werk waren. Binnen een aantal directoraten-generaal veranderde dit al. Men werkt meer projectmatig, maar meestal binnen één directoraat-generaal. De bedoeling van het project is ervoor te zorgen dat de zaken zodanig anders worden ingedeeld dat men altijd gedwongen is, samen te werken. De projecten lopen dus dwars door alle directoraten-generaal heen. Het is niet de bedoeling dat in hetzelfde stramien verder wordt gewerkt, want de denkkracht van mijn ambtenaren moet optimaal worden benut. Ik kan u zeggen dat er heel wat zit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister zich geheel geen zorgen maakt over de oververhitting. De Nederlandsche Bank uit de laatste tijd echter regelmatig een tweetal zorgen. De eerste zorg is dat lastenverlichting van 7 mld. verder olie op het vuur gooit. De lastenverlichting heeft wel degelijk een conjunctureel effect. De Nederlandsche Bank ervaart dat als een probleem. De andere zorg is dat, ook al is het kabinet tevreden over het zo snel realiseren van een begrotingsoverschot, de ironie is dat waar de publieke verschulding afneemt, de private verschulding hand over hand toeneemt. Een redelijk deel van de economische groei is geïndiceerd door de vermogensontwikkeling, die ook weer voor een deel tot besteding wordt gebracht. Moet ik uit het betoog van de minister afleiden dat zij zegt: aardig geprobeerd, maar dit kabinet gaat gewoon door op de ingeslagen koers, wij hebben die zorgen niet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Laat De Nederlandsche Bank zich vooral zorgen maken. Ik heb overigens ook geen zorgeloosheid uitgestraald. Ik heb aangegeven dat, los van de positieve effecten en de vraag of het goed of slecht met de economie zal gaan, een zodanige structuurwijziging in het belastingstelsel altijd gepaard moet gaan met een zeer forse lastenverlichting. Die conclusie hebben de partijen al in 1998 getrokken. Wij meenden toen overigens nog dat er een behoorlijke dip in de economie in aantocht was. Het is anders uitgepakt en dat is mooi. Je moet daar wel doorheen kijken. Als iedereen zich een klein beetje wil gedragen, is een en ander overigens eenmalig. Overigens moeten wij wel gezamenlijk opdraaien voor de externe inflatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! In 1998 was er een lastenverlichting van 4,5 mld. voorzien en nu is zij bijna 7,5 mld. Gaande de rit is er dus van alles bijgekomen. Het was een politieke keuze om belastingherziening te combineren met omvangrijke lastenverlichting. Blijft mijn punt dat ik uit de woorden van de minister opmaak dat de zorgen van De Nederlandsche Bank niet zodanig die van het kabinet zijn, dat het die serieus neemt. Ik vraag de minister, ook in te gaan op de vermogensontwikkeling en de toename van de private verschulding.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is een zorg. De Nederlandse Bank spreekt zich daar terecht over uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar wat is uw beleidsmatige conclusie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Verlaging van de belastingen kan iets helpen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De Nederlandsche Bank zou dat ook in haar beschouwing kunnen betrekken. Toch heeft zij haar zorg uitgesproken over het hand over hand toenemen van de private verschulding. Zij ziet dat als een probleem voor de stabiliteit van de financiële markten. Neemt u dat probleem serieus en, zo ja, wat doet u eraan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben in het belastingstelsel een belangrijke wijziging aangebracht die er in ieder geval toe leidt dat sommige onderdelen van verschulding, met name de kredieten, minder aantrekkelijk worden. Je mag aannemen dat dit volgend jaar enig effect zal hebben. Wij hebben overigens niet voor niets Kenniseconomie in zicht uitgebracht. Ik kom overigens nog te spreken over Lissabon. Investeringen van 15 mld. in 2001, gericht ingezet op een aantal sectoren, getuigen naar mijn mening van een visie.

Er is gevraagd naar de keuze voor Europa en de doelen die ik wil bereiken. De Nederlandse economie raakt gelukkig steeds meer verweven met de Europese, niet alleen door de handel, maar ook door de europeanisering van het beleid. Door de euro en de interne markt heeft het vaak geen zin om specifiek zaken voor de Nederlandse markt te regelen. Ook in juridische zin verliest het idee van een Nederlandse markt aan betekenis en regelen wij in toenemende mate onze zaken in EU-verband.

De Europese Unie zal ook voor Nederland een bron van welvaart zijn, mits wij daar optimaal gebruik van maken. Dat geldt voor alle landen, zeker voor de landen in de eurozone. De vergroting van de markt maakt het voor ondernemers aantrekkelijker om over de landsgrenzen heen te kijken. Binnen de interne markt wordt handel steeds makkelijker. Dat biedt dus veel kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. De feitelijke invoering van de euro zal daar ongetwijfeld een extra impuls aan geven. Een grote markt betekent echter ook meer concurrenten en dus meer noodzaak om adequaat en soepel in te spelen op de veranderende wensen van de consument.

Het is dan ook zaak om ervoor te zorgen dat onze concurrentiepositie sterk blijft, bijvoorbeeld op het fiscale vlak. Wij moeten daarom anticiperen op ontwikkelingen die zich in andere landen voordoen, bijvoorbeeld op de in veel landen voorgestelde verlaging van de vennootschapsbelasting. Daar kom ik dadelijk nog uitgebreid op terug.

Wat willen wij bewerkstelligen in Europa? In de Unie hebben wij een heel goed raamwerk opgetuigd voor het monetaire beleid en het begrotingsbeleid. Natuurlijk is het economische beleid veel breder dan het budgettaire beleid. Wij moeten in de Unie een omslag maken en echt veel serieuzer werk maken van de zogenaamde economische poot van de EMU. Wij moeten structurele hervormingen doorvoeren om de arbeidsproductiviteit te verhogen, de werking van markten te verbeteren en de innovatie en technologische ontwikkelingen te bevorderen. De Verenigde Staten kunnen daarbij op onderdelen heel goed als voorbeeld fungeren. Europa is natuurlijk ook het kader om uitdagingen en problemen op te pakken die om een internationale aanpak vragen, zoals de CO2-problematiek. Ik ben heel ingenomen met de conclusies van de Europese Raad van Lissabon van afgelopen voorjaar, omdat het structurele hervormingsbeleid zoals wij dat in Nederland al jaren kennen, nu eindelijk serieus en met een hoog ambitieniveau op de Europese agenda is gezet. Ik heb de Kamer daarover Kenniseconomie in zicht gestuurd.

Mijn eigen prioriteiten maken integraal onderdeel uit van dat brede kabinetsplan: de overgang naar een kenniseconomie met de noodzaak voor verdere versterking van het kennis- en innovatieklimaat, een ondernemersklimaat dat daar adequaat mee om kan gaan en dat ruimte biedt voor het benutten van talenten, ruimte scheppen voor meer ondernemerschap en ervoor zorgen dat marktwerking vooral consumenten ten goede komt.

Mevrouw Voûte vroeg zich af of de ambitie van het kabinet nog wel hoog genoeg is. Ik kan haar verzekeren dat dit zo is. Daarom is het nu zaak om te bewerkstelligen dat de Lissabonagenda op Europees niveau serieus wordt uitgewerkt. De afspraak is dat elk voorjaar een vervolgtop van Europese regeringsleiders wordt gehouden. Wij moeten echter vooral weerstand bieden aan de neiging, die bestaat, om de aandacht van echte structurele hervormingen af te leiden en onszelf in slaap te sussen met enigszins gratuite verklaringen. Het gaat er natuurlijk om dat wij het momentum bewaren en dat kunnen wij doen door ons zeer actief op te stellen. In de aanloop van Lissabon heb ik een ministeriële conferentie georganiseerd in Noordwijk en een benchmarkstudie laten uitvoeren. Mijn initiatief krijgt inmiddels navolging en daar ben ik heel tevreden over. Het Verenigd Koninkrijk en het Zweedse voorzitterschap zullen namelijk ter voorbereiding van Stockholm in februari 2001 Noordwijk 2 organiseren. Daar zullen mijn collega's en ik de input voor Stockholm voorbereiden. Ik zal de Kamer daarover uitgebreid rapporteren.

Naar mijn mening moet Stockholm zo dicht mogelijk in de buurt blijven van hetgeen in Lissabon in gang is gezet. Onderwerpen die in Stockholm zeker aan de orde moeten komen zijn: aandacht voor de kwaliteit en de vereenvoudiging van Europese regelgeving vanwege de belastende effecten voor het bedrijfsleven en het belang van draagvlak voor Europese integratie en het vergroten van het vertrouwen van consumenten in e-commerce. Wij moeten ook snel de vijf richtlijnen implementeren. Ik noem de elektronische handtekening waarover de Kamer begin volgend jaar een voorstel krijgt. De Commissie zal verder voorstellen doen over de ontwikkeling van algemene beginselen voor gedragscodes en keurmerken en de stimulering van de ontwikkeling van systemen voor alternatieve geschillenbeslechting in een online omgeving. Wij zien die met belangstelling tegemoet. Er moet voortgang zijn bij het actieplan e-Europe dat in Feira is vastgesteld. De volledige liberalisering van de energiemarkten moet worden versneld. Ik hoop dat daarvoor nu wel een concrete streefdatum in de conclusies komt. Dan noem ik nog het tot stand komen van één Europese onderzoeksruimte, het verbeteren van de concurrentie op de financiële markten – daartoe heeft commissaris Bolkestein onlangs voorstellen gedaan – en aandacht voor het verder bevorderen van de arbeidsmobiliteit en de problematiek van de vergrijzing. Het Zweedse voorzitterschap heeft de wens geuit om een aantal Lissabonthema's te relateren aan de demografische ontwikkeling. Zodra de gedachtevorming van het kabinet over de inzet van Stockholm wat rijper is, zullen wij de Kamer hierover nader informeren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik dank de minister dat zij hier een ambitieus plan aan toevoegt om inhoud te geven aan deze instrumenten van Europa. In antwoord op een van de vragen is gesteld dat er steeds meer regelgeving uit Europa komt. Er spreekt grote onmacht uit om de administratievelastendruk die daar vandaan komt een halt toe te roepen. De informatietechnologie kan worden ingezet om Europa erop te wijzen dat deze moet worden verminderd. 35% van deze regelgeving drukt op onze administratieve lasten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het eerste punt dat in Stockholm zeker aan de orde moet komen, is de kwaliteit en de vereenvoudiging van de Europese regelgeving vanwege de belastende effecten, zoals bij onze MDW-operatie. Zij hebben hiervoor wel de programma's SLIM en BEST, maar er moet veel en veel meer aan gebeuren. Dat is niet altijd eenvoudig, omdat de Europese regelgeving wordt gemaakt met ingewikkelde codecisieprocedures waarin met amendementen heen en weer wordt geslingerd. Aan het eind van de rit is er dan soms gemankeerde wetgeving, vooral in de sfeer van de lasten, maar bij ons doen zich vergelijkbare problemen voor.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

SLIM (simple legislation for the internal market) en BEST draaien nu vijf jaar, maar wij zien alleen heel kleine programma's. Misschien is het goed om in Europa onze input-output- meting te introduceren, de VBTB, zodat zichtbaar wordt welke regel- geving er is en wat er uiteindelijk uitkomt. Ik denk dat concrete maatregelen hierbij zeer op hun plaats zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar hebt u gelijk in. Bij de richtsnoeren die nu worden gemaakt, hebben wij geprobeerd in de vergelijkingen niet meer uit te gaan van allerlei bedragen, maar van output. Wij proberen dit ook in OESO-verband te doen. Er wordt wel eens een discussie gevoerd over hoeveel Nederland uitgeeft aan onderwijs, maar dat vind ik een absoluut oninteressante vraag. Ik wil graag weten wat wij en anderen presteren op dit beleidsveld, want dat is een veel betere manier om te meten of men er goed mee omgaat. Dat willen wij in Europa ook gaan doen.

Vrijwel iedereen heeft iets gezegd over de overgang naar de kenniseconomie. Er bestaat grote overeenstemming dat deze plaatsvindt en dat wij dat vooral goed moeten doen. Door de snelle technologische vooruitgang hebben kennis en informatie de laatste jaren zeer aan belang gewonnen als productiefactor en dus ook als bron van welvaart. Daarom wordt er ook gesproken over de kenniseconomie. Kennis emancipeert. Kennis en nieuwe technologie zijn noodzakelijk om belangrijke vraagstukken op te lossen in de gezondheidszorg, maar ook voor een ruimere inzet van duurzame energie en allerlei andere dingen die wij belangrijk vinden.

Voor de overgang naar een dynamische kenniseconomie is van heel groot belang dat de juiste randvoorwaarden aanwezig zijn. Op basis van de bij het vernieuwingsvermogen van Nederland gesignaleerde knelpunten heb ik een beleidsagenda opgesteld die onder andere is vastgelegd in de industriebrief, de Digitale delta, Concurreren met ICT-competenties en Kenniseconomie in zicht. Deze beleidsagenda is nu uitgewerkt en geconcretiseerd.

Wij trekken de komende tien jaar ruim 1 mld. extra uit om acties in gang te zetten voor de benutting van talenten en de arbeidsmarkt, kennisontwikkeling, kennistoepassing en ICT. Ik wil per pijler over een aantal punten spreken.

Het eerste punt is het benutten van talent op de arbeidsmarkt. Wij weten allemaal dat mensen de belangrijkste productiefactor worden voor een duurzame economische groei. Deze wordt in toenemende mate gedomineerd door kennisintensieve producten en diensten. Er wordt wel gesteld dat 70 tot 80% van de huidige economische groei in de Europese Unie inmiddels al voortkomt uit nieuwe toepassingen van kennis. Het type werknemer dat daarbij hoort, is breder, beter en vaak hoger opgeleid dan zijn voorganger in de 20ste eeuw. Hij is in staat en bereid om relatief snel competenties te verwerven en van activiteiten te wisselen, ondergaat vaak scholing en is sociaal vaardig. Dat vraagt om een zeer gunstig klimaat voor onderwijs en scholing. De institutionele vormgeving van onderwijsarrangementen moet burgers en bedrijven uitnodigen en prikkelen om kennis op te bouwen en te vernieuwen. De onderwijsinstellingen moeten een en ander op maat aanbieden.

Dat vraagt om maatwerk van zowel onderwijsinstellingen, werkgevers als werknemers. De verantwoordelijkheid voor het verzorgen van primair onderwijs ligt natuurlijk bij de overheid. Het op peil houden van employability ligt in essentie bij de sociale partners. De overheid moet hierbij een faciliërende rol spelen.

Het verzorgen van een zeer goede aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt is dan natuurlijk essentieel. De heer Hindriks herinnert mij daar dan ook terecht en ook met een zekere regelmaat aan. Gisteren verzocht hij mij of ik mij niet actiever wilde gaan bezighouden met het technisch beroepsonderwijs. Samen met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen doe ik dat echter al. Zo investeren wij beiden in Axis en is er een gezamenlijke regeling beroepsonderwijs en bedrijfsleven. Ook ben ik gecharmeerd van het initiatief van FNV en FME om te komen tot een taskforce beroepsonderwijs. Uiteraard moeten er dan wel goede en concrete dingen uitkomen. Ik heb er geen behoefte aan dat zij over onze centen praten, zonder dat ook wij iets in te brengen hebben. Ik moet bekennen dat ik niet helemaal zeker ben of het inderdaad zo gaat verlopen. Als wij er samen voor gaan zorgen dat het goed geregeld wordt, is het echter een goed idee.

De heer Hindriks vroeg of mijn publieke mededelingen over terugdringing WAO, WW, enzovoorts, privé-opvattingen zijn of opvattingen van het kabinet. Ik heb daar gisteren tijdens het vragenuurtje uitgebreid over gesproken. Ik verwijs daar dan ook naar. Ik wil overigens een paar zaken benadrukken. Een belangrijke doelstelling van mijn ministerie is het bevorderen van een gezonde ontwikkeling van welvaart en werkgelegenheid. Vanuit die optiek heb ik wel degelijk een verantwoordelijkheid ten aanzien van de aanpak van inactiviteit, zeker als er sprake is van evidente knelpunten op de arbeidsmarkt. Ik heb daar in de afgelopen jaren dan ook buitengewoon veel actie op ondernomen.

In de laatste MEV staat op pagina 110 een interessante tabel. Daaruit blijkt dat er in 1998 1,7 miljoen mensen met een uitkering langs de kant stonden. Dat getal is iets gezakt, maar veel minder dan wij ons kunnen permitteren. Het kabinetsbeleid is er overigens op gericht grote delen van die groep aan de slag te krijgen, mede gezien de kosten van de vergrijzing en de veroudering van de beroepsbevolking die op ons afkomt. Dat maakt het steeds meer nodig om alles wat kan werken aan het werk te krijgen.

Inzake de WAO sluit ik mij gaarne aan bij de analyse van collega Hoogervorst, zoals afgelopen week in NRC Handelsblad geschetst. Er staat al heel veel op stapel, maar de CPB-becijferingen wijzen uit dat het WAO-volume desondanks in de toekomst fors zal oplopen. Het is een van de grootste uitdagingen, ook in het nieuwe regeerakkoord, om de vraag te beantwoorden op welke manier de dreigende oploop gemitigeerd kan worden.

Ten aanzien van het overheidspersoneel is er op sommige plaatsen sprake van knelpunten. Ik moet daar onmiddellijk bij zeggen dat die er ook in de marktsector zijn. Uit CPB-cijfers blijkt dat de knelpunten in de marktsector soms nog groter zijn dan die in de collectieve sector. De knelpunten in de collectieve sector vragen overigens soms om een andere afweging dan knelpunten in de marktsector. De publieke sector kent immers een leveringsplicht, om het zo te noemen. Goed personeel is daarbij een kritische succesfactor. De vraag is eerst en vooral hoe men aan goed personeel komt. Vervolgens is de vraag aan de orde hoe men goed personeel behoudt. In dat kader geloof ik absoluut niet in soms geopperde generieke salarismaatregelen. Het moet gaan om een integrale aanpak, met aandacht voor verbetering van het management, om beperking van het ziekteverzuim, om minder uitstroom naar WAO en VUT en om het praten over arbeidsduurverlenging zeker voor de korte termijn. De regelgeving in het onderwijs en de zorg is vaak niet toegesneden op de situatie in de afzonderlijke organisaties. Dat geldt ook voor CAO's. Ook die zullen in toenemende mate meer toegesneden moeten worden op individuele situaties.

De heer Hindriks (PvdA):

Minder instroom in de uitkeringen en meer uitstroom uit uitkeringen en dat ook nog met positieve middelen – daar ga ik tenminste van uit – heeft onze steun. Dat weet de minister. Nu is het ook mooi als je zelf de daad bij het woord voegt en als je zelf het goede voorbeeld geeft. Op de begroting van Economische Zaken staan er wat dat betreft 217 mensen, die 6 mln. per jaar kosten, gemiddeld ƒ 60.000, en die staan er al lang. Kunnen wij afspreken wanneer die 217 man uit die uitkeringssituatie zijn en met positieve middelen geholpen worden om weer gewoon aan de slag te gaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzover ik weet, is het niet altijd dezelfde groep. Ik geloof dat de heer Hindriks denkt dat wij jarenlang eenzelfde groep in het wachtgeld houden. Ook bij het ministerie zijn er altijd wat frictieproblemen, overigens niet alleen bij het ministerie. Op dit moment zit het CBS in een heel grote reorganisatie. Interessant is overigens dat bij het CBS niemand echt in een wachtgeldsituatie terechtkomt, maar er zijn altijd enige fricties. Ik wil die cijfers graag nog een keer goed bekijken met de heer Hindriks. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij langdurig mensen thuishouden op kosten van de overheid.

De heer Wijn (CDA):

Een van de grootste problemen is het personeelstekort in de ICT-sector. Vorig jaar is er een rapport over verschenen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom daar dadelijk over te spreken.

Voorzitter! Het kabinet werkt samen met de sociale partners aan wat wij de nieuwe agenda voor de toekomst noemen. Wij werken aan de vergroting en de versterking van het arbeidsaanbod. Ondanks de krapte zijn er nog veel te veel mensen die inzetbaar zijn als wij voor hen betere condities kunnen creëren. Het gaat daarbij om groepen uitkeringsgerechtigden, allochtonen, ouderen en vrouwen. Participatie in het arbeidsproces is mijns inziens altijd nog de beste manier om sociale uitsluiting te voorkomen. Er kan dan ook een beter draagvlak ontstaan voor verdere sociaal-economische ontwikkelingen en natuurlijk is het een betere manier om de vergrijzing het hoofd te bieden. Nu laat de krapte op de arbeidsmarkt zich ook in hevige mate voelen in grote delen van de collectieve sector. Er is overigens ook al het een en ander gebeurd. Er is de afgelopen jaren flink geïnvesteerd om de toenemende personeelstekorten te bestrijden. Er zijn ook extra middelen – het komende jaar zelfs 600 mln. – ter beschikking gesteld voor gerichte bestrijding van gesignaleerde knelpunten binnen de publieke sector. Nu realiseert het kabinet zich heel goed dat geld alleen niet voldoende is om de problemen terug te dringen. Dat is de reden waarom wij de interdepartementale werkgroep-Van Rijn de opdracht hebben gegeven om op korte termijn verdere oplossingen voor te bereiden. Het is de bedoeling dat die werkgroep in januari van het komend jaar zal rapporteren. Op basis daarvan moeten wij dan onze maatregelen nemen.

De heer Van Walsem (D66):

Naar mijn mening komen die knelpunten steeds duidelijker naar voren omdat werknemers en werkgevers in de collectieve sector – zorg en onderwijs – gezamenlijk roepen dat het allemaal niets is in hun sector. Vervolgens kijken ze naar overheid en vragen ze om extra geld. Ondertussen maken zij hun eigen sector zwart, waardoor iedereen denkt dat hij daar niet moet werken. Dat heeft een zichzelf versterkend negatief effect. Misschien kunnen zij daar ook eens een keer bij stilstaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vrees dat de heer Van Walsem daar niet helemaal ongelijk in heeft. Ik denk ook wel eens dat het niet de juiste manier is om je eigen sector positief in het daglicht te stellen. Ik kan ook iets anders melden over mijn eigen organisatie. Het CBS heeft het vorig jaar natuurlijk heel moeilijk gehad. Daar hebben ze de afspraak gemaakt dat ze geen enkel negatief geluid over het CBS naar buiten zouden brengen. Ze waren zich ervan bewust dat ze veel nieuwe mensen nodig hebben. Als ondernemingsraad en directie dan negatieve geluiden zouden laten klinken, dan wisten ze dat ze het wel konden schudden. Dan krijg je die goede mensen niet. Dat hebben ze hartstikke goed gedaan. Ze kunnen nu wel mensen krijgen. In Limburg gaat dat overigens niet makkelijker dan in Voorburg. Sommige mensen uit de regio zullen dat prettig vinden. Het kan dus wel. Ik weet zeker dat collega Hermans, omdat ik hem af en toe spreek, dat regelmatig met zijn werkgevers en werknemers bespreekt en ik neem aan dat ook mevrouw Borst dat doet. Het is inderdaad jammer.

Voorzitter! Willen wij de economie omvormen naar een moderne kenniseconomie, naar een informatiemaatschappij die voor iedereen toegankelijk is...

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik meen dat de minister nu het cluster arbeidsmarktbeleid heeft afgerond, met name waar het gaat om krapte op de arbeidsmarkt gerelateerd aan achterblijvende arbeidsparticipatie en achterblijvende arbeidsproductiviteit. Omdat het een grote bedreiging is voor onze economische ontwikkeling en welvaart en er een samenhangend pakket nodig is, heb ik gisteren voorgesteld om op dit onderdeel een actieplan te maken samen met de desbetreffende ministeries, zoals het ministerie van Sociale Zaken, opdat er een integraal beleid op dat stuk mogelijk wordt. Kan ik daarop de reactie van de minister krijgen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U bedoelt gericht op de totale arbeidsmarkt?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Inderdaad, gericht op de krapte op de arbeidsmarkt gerelateerd aan het feit dat er sprake is van achterblijvende arbeidsparticipatie en achterblijvende arbeidsproductiviteit. Ik heb dat zelfs gerelateerd aan een modernisering van het akkoord van Wassenaar. Destijds was hét probleem op de arbeidsmarkt de grote werkloosheid. Er is toen ingezet op arbeidsduurverkorting. Nu is sprake van een spiegelbeeldige situatie van krapte. Nu zouden wij in een soort overleg met de sociale partners moeten kunnen inzetten op verlenging van arbeidsduur. Ik geef nog even aan, voorzitter, dat in Nederland...

De voorzitter:

Nee, nee, u moet gewoon uw vraag stellen. Voor de dingen die u wilt aangeven, heeft u uw eigen termijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is juist de kern van de vraag. Het gaat om modernisering van het akkoord van Wassenaar met behoud van het goede daarvan (loonmatiging) en met daarnaast arbeidsduurverlenging en andere zaken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan u melden dat arbeidsduurverlenging en andere zaken natuurlijk ook in het najaarsoverleg aan de orde komen. Als overheid hebben wij inmiddels in onze eigen CAO's in dezen al het een en ander bereikt. Zo is mogelijk geworden dat ADV-dagen voor een deel worden omgezet in betaling. Ook wordt arbeidsduurverlenging op individuele basis mogelijk. Het zou wat mij betreft nog wel een beetje flexibeler mogen.

Over hoe wij in de collectieve sector zullen omgaan met de aanpak van de arbeidsmarktproblematiek beslissen wij al in januari, voor een deel natuurlijk in het zicht van de voorbereiding van de begroting 2002. Ik moet er nog eens over nadenken of er werkelijk een compleet actieplan moet komen, want het gaat ook over de aanpak van de WAO en wat dat betreft, zullen wij moeten wachten totdat Donner met zijn adviezen komt op basis waarvan dan scenario's voor de verdere toekomst zullen moeten worden geschetst. Een actieplan maken houdt ons misschien af van de acties die wij nu al kunnen ondernemen. Ik vraag mij dan ook af of we niet gewoon de dingen step by step moeten doen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De grote krapte op de arbeidsmarkt is echt een bedreiging voor onze economische ontwikkeling. Die moeten wij oplossen. Mogen wij dan een overzicht vragen van alle acties die worden uitgevoerd en een overzicht van de arbeidsduur in Nederland vergeleken met die in de rest van Europa en de arbeidsproductiviteit in Nederland in vergelijking met de rest van Europa en bijvoorbeeld de VS? Mogen wij dan een gezamenlijk plan van de minister verwachten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik dacht dat in de Sociale nota van dit jaar een compleet overzicht was gegeven van hoe lang Nederlanders en andere Europeanen gemiddeld werken. Het ministerie van Sociale Zaken en dat van Economische Zaken werken zeer nauw samen ten aanzien van het arbeidsmarktbeleid, omdat alles met alles te maken heeft. Het is deels een kwestie van activeren vanuit de sociale zekerheid. Het is deels een kwestie van activeren van groepen die er te vroeg uitgaan. De Kamer heeft een aparte nota gekregen over de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat ouderen langer op de arbeidsmarkt actief blijven. Het is deels ook een kwestie van activering van vrouwen. Daarover heeft de Kamer net een actieprogramma gekregen op het terrein van de emancipatie. Het lijkt mij prima om als dat kan een compleet overzicht te maken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat zouden wij graag zien, want dan...

De voorzitter:

U heeft een antwoord gekregen en dan is het ook klaar.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Ik hoorde de minister zeggen, dat zij graag met het bedrijfsleven en haar collega van OCW wil praten over bevordering van het beroepsonderwijs. Ik heb gevraagd om de komende jaren voor apparatuur in het technisch onderwijs 40 mln. beschikbaar te stellen bovenop de 20 mln. die er al is. Mag ik uit de woorden van de minister afleiden dat zij gaat bekijken of zij dat voor elkaar kan krijgen samen met haar collega van OCW en met cofinanciering door het bedrijfsleven?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Naar mijn beste weten is er dit jaar zelfs nog meer geld beschikbaar. In de Najaarsnota is afgesproken om 200 mln. extra toe te voegen aan het budget voor bouw en inventarissen. Het is mijn bescheiden mening dat een flink deel van dit bedrag aan het beroepsonderwijs zou moeten worden besteed.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb in eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij de arbeidsmarktproblematiek. Daarbij heb ik gewezen op de driehoek die bestaat uit ouderen, allochtonen en vrouwen. Om ouderen bij de arbeidsmarkt te betrekken zou het verbod voor vutters om te gaan werken, moeten worden opgeheven. Verder moet bij de allochtonen alles op alles worden gezet om de taalachterstand, de reden voor de lage opleiding en de werkloosheid van deze groep, weg te nemen. Ten slotte heb ik er ook op gewezen dat er meer kinderopvang beschikbaar moet komen om vrouwen naar de arbeidsmarkt te halen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van Walsem merkt dit terecht op. Hij gaat er alleen aan voorbij dat de regering niet verantwoordelijk is voor het verbod voor vutters om te gaan werken. Het is geen wettelijk verbod, maar een verbod dat is opgenomen in de CAO's. Overigens is dit verbod in een aantal CAO's met veel succes opgeheven. Dit is typisch een onderwerp waarover aanstaande maandag met de dames en heren uit het bedrijfsleven zal worden gesproken. Het is een goede zaak dat de VUT uit 70% van de CAO's is verdwenen. Er zullen echter nog lange tijd mensen de VUT ingaan, omdat er overal met lange overgangsperiodes wordt gewerkt.

Voorzitter! Wij zullen ontzettend hard moeten werken om de huidige economie om te vormen naar een moderne kenniseconomie en om een informatiemaatschappij te realiseren die voor iedereen toegankelijk is en kan bogen op een excellente onderzoeksinfrastructuur met een goed innovatieklimaat. Verbeteringen van het vernieuwingsvermogen van Nederland vragen vooral om meer private investeringen in research en development.

Op een goed werkende kennismarkt hebben de kennisvraag en het kennisaanbod evenals maatschappelijk onderzoek en technologische toepassingen een sterk positieve wisselwerking. Deze wisselwerking is overigens niet langer eenmalig maar veel meer een proces. Ik heb de Kamer hierover uitgebreid geïnformeerd in de memorie van toelichting en in de voortgangsrapportage in de Industriebrief. Daarbij ben ik vooral ingegaan op de aansluiting van publiek onderzoek en de kennisvraag van bedrijven, de onzekere en risicovolle gebieden, onderwijs in en onderzoek naar ICT als "enabling technology" voor de kenniseconomie en de verhoging van het rendement van de publieke gulden door de coördinatie van verschillende initiatieven. Naast publieke kennisontwikkeling is het van groot belang dat het aandeel van de private investeringen in die kennis groter wordt. De belemmerende factoren moeten daarom worden weggenomen. Ik denk dan aan de relatief moeilijke toegang tot goedkoop kapitaal.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd of het mogelijk is de VPB te verlagen. Voor een klein land als het onze met een open economie is een goed fiscaal klimaat, ook in internationaal perspectief, van groot belang. Het VPB-tarief is daarbij een belangrijk element. Het is overigens niet verbazingwekkend dat andere landen op dit moment een forse inspanning leveren om hun vestigingsklimaat langs fiscale weg te verbeteren. Zo is het Duitse federale tarief verlaagd naar 25%, het Ierse naar 12,5%, het Deense naar 21%, het Engelse naar 30% en 20% voor kleine bedrijven. Ook Frankrijk en landen buiten de EU hebben dit tarief verlaagd.

Als wij niet oppassen, is het mogelijk dat ons fiscaal klimaat relatief verslechtert. Met het oog op het investeringsklimaat baart mij dat zorgen. Ook andere ontwikkelingen, zoals de daling van de winstquote van 10,4 in 1998 naar 8,75 in 2001, zijn zorgwekkend.

Onlangs is een studiegroep naar de vennootschapsbelasting ingesteld waarbij ook het bedrijfsleven is betrokken. De eerste opdracht aan deze studiegroep is een onderzoek naar de hoogte van het VPB-tarief. Verder zal een werkgroep zich in het kader van de fiscale verkenning, die van belang is voor de langere termijn, bezighouden met diverse internationale aspecten. Zo zullen er vergelijkingen worden gemaakt van de totale belastingdruk. Daarbij zal vooral worden onderzocht hoe hoog de effectieve druk van de belastingen in andere landen is.

Internationale ontwikkelingen gaan steeds sneller en er zal daarop steeds alerter moeten worden gereageerd. Overigens is ook om andere redenen een verlaging van de VPB aantrekkelijk. In de kenniseconomie waar wij onherroepelijk naartoe gaan, zijn bedrijven immers gedwongen om meer te investeren in onzekere, innovatieve activiteiten. Verschaffers van vreemd vermogen zijn vaak niet bereid om geld in dat soort activiteiten te stoppen, vanwege het gebrek aan zekerheden. Zowel grote als kleine bedrijven zijn daarom steeds vaker aangewezen op financiering met eigen vermogen, door winstinhouding of door een beroep op de openbare kapitaalmarkt, via venture capital, beursintroducties of nieuwe emissies.

De heer Wijn (CDA):

De benadering die u nu kiest, is dat als de vennootschapsbelasting in de landen om ons heen omlaag gaat, wij ook mee zullen moeten. Nu hebt u de vorige week gezegd dat je een investering van een gulden in stimulering van research en development tien keer terug krijgt. De concurrentiepositie van Nederland moet natuurlijk veel breder worden beschouwd. Wij moeten goed onderwijs hebben. De aantrekkelijkheid van Amsterdam is er niet alleen vanwege het goede belastingklimaat, maar om veel meer redenen. Mevrouw Voûte had het zelfs over het culturele klimaat.

Het zou mij tegenstaan als u alleen keek naar het belastingtarief en niet een veel bredere scope zou hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik was ook niet van plan het een tegen het ander in te ruilen. Ik moet voortdurend zaken in hun samenhang zien. Je moet echter ook de belastingdruk voortdurend internationaal vergelijken. Wij kunnen wel besluiten de belastingen niet te verlagen en ontzettend veel te investeren in innovatie, maar als de bedrijven vervolgens vanwege ons fiscale klimaat vertrekken, hebben wij niets bereikt. Er moet overal op worden gelet.

De heer Wijn (CDA):

Dat is juist, maar nu is het verhaal al een stuk genuanceerder. Als de spiraal omlaag van de vennootschapsbelasting almaar verder zou gaan, terwijl daardoor tegelijkertijd in de publieke sector een verschraling optreedt, werkt dat uiteindelijk ook negatief op het vestigingsklimaat. Ik hoor graag nog een keer een bevestiging door de minister, dat zij het vestigingsklimaat in Nederland in den brede zal monitoren en zich niet alleen zal focussen op koude belastingconcurrentie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb al aangegeven dat ik verlaging van de vennootschapsbelasting ook om andere redenen dan vanwege de internationale concurrentie belangrijk vind. Bedrijven moeten zelf steeds meer investeren in innovatie. Dat is ook precies wat de Kamer wil. Maar natuurlijk kijken wij breder dan alleen naar het belastingklimaat. Het belastingklimaat is echter generiek een belangrijk element, dat voortdurend in de gaten moet worden gehouden. Overigens zou het slecht zijn als wij in ons land alle collectieve goederen uit de vennootschapsbelasting moesten betalen. Dat doen wij trouwens ook niet.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het belastingklimaat is ook breder dan de vennootschapsbelasting. De minister zegt dat zij het belastingklimaat voortdurend toetst aan de situatie in het buitenland. Hoe wapent zij zich in de race to the bottom van de fiscaliteit?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat er geen race to the bottom is. Wij hebben in Europa heel goede afspraken, waarover de Kamer regelmatig spreekt met de minister van Financiën. Wij willen geen harmful tax competition. In het Ierse geval kun je daar enige vraagtekens bij zetten. Het moet wel redelijk zijn. Overigens ben ik er zelf een groot voorstander van om zoveel mogelijk belastingen van direct naar indirect te verschuiven. Dat is volgens mij de allerbeste manier. Het gaat niet altijd om een absolute verlaging. Bij de belastingherziening voor het komende jaar zijn de bedrijven gewoon op het nulniveau gehouden. Zij krijgen vrijwel geen lastenverlichting. Bijna alle netto belastingverlichting is voor burgers. Ik geloof dat de heffing voor de bedrijven in totaal voor 200 mln. omlaag gaat.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het zou natuurlijk een beetje schandalig zijn ook, na de gigantische belastingverlaging voor de bedrijven onder Paars 1.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb daar toch ook niet over geklaagd? Ik vind alleen dat je vervolgens moet opletten wat er om je heen gebeurt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ga er toch maar even van uit dat het kabinet met één mond spreekt. De vorige week stond hier de staatssecretaris van Financiën. Dat is de persoon waarmee wij meestal spreken over Europese fiscale coördinatie, over nationaal fiscaal vestigingsklimaat etc. Van hem hoor ik echt een ander geluid dan van de minister. Hij maakt niet een eenvoudige vergelijking op basis van tarieven. Hij maakt echt een vergelijking op basis van effectieve belastingdruk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat heb ik nu net gezegd!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoor de minister er helemaal niet over, dat het kabinet juist in dit weekend zich juist heeft ingezet om de kans op de race to the bottom in Europa een stukje kleiner te maken. De staatssecretaris van Financiën koos de vorige week een Europese benadering. De benadering van de minister hier staat daar echt haaks op. Zij gaat gewoon voluit de fiscale concurrentie met andere landen aan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik begrijp hieruit dat, als ik vind dat je moet proberen om enigszins op dezelfde niveaus te zitten, ik eigenlijk moet vragen: wilt u allemaal verhogen tot mijn niveau? Dat is echter flauwekul. Wij hebben er altijd voor gepleit, ook enige beleidsconcurrentie toe te passen. Je moet ervoor oppassen dat het werkelijk verwordt tot harmful tax competition. Dat betekent evenwel niet dat je dus moet zeggen dat wij in Nederland alles moeten laten zoals het is en dat wij wel zien wat de rest om ons heen doet. Ik dacht dat ik zojuist erg genuanceerd was. Ik heb precies hetzelfde verhaal gehouden als de staatssecretaris van Financiën. Wij kijken natuurlijk naar de effectieve belastingdruk. Je moet dan bekijken of die wel of niet in verhouding is. Is het niet in verhouding, dan kun je netto iets doen. Is het wel in verhouding, dan kun je zeggen dat het desondanks misschien belangrijk is om de VPB te verlagen. Je kunt dan ook eens bekijken wat daar tegenover zou moeten staan.

Overigens, in andere landen zie je dat de lastenverlichting – zeg maar, de VPB-tariefsverlaging – vrijwel altijd gefinancierd is uit een echte lastenverlichting. Daar wordt dus geen sigaar uit eigen doos gepresenteerd. Dat is ook een signaal. Wij moeten beseffen dat de laatste lastenverlichting inderdaad iets meer op de burger gericht is. Daar heb ik niks op tegen, maar het kan betekenen dat je de volgende keer misschien iets anders moet doen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vendrik weer wil interrumperen. Daarom zeg ik tegen hem dat niet iedere interruptie die beantwoord is, gevolgd moet worden door een tweede interruptie. De heer Vendrik heeft nog de tweede termijn te goed.

De heer Hindriks (PvdA):

In mijn ogen is het niet zo dat het een lastenverzwaring is als je oneigenlijk gebruik van belastingwetgeving tegengaat. De heer Reitsma heeft dat ook bevestigd. Per saldo is er meer dan 1 mld. lastenverlichting naar bedrijven gegaan bij het ondernemerspakket. Daar waren wij overigens blij mee. Ik wijs de heer Wijn erop dat zijn collega Reitsma met enige regelmaat pleit voor het goed bekijken van de belasting bij bedrijven en voor verlaging van diverse belastingen. Ik was dus wat verbaasd door de opmerking van het CDA.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik word nu direct aangesproken.

De voorzitter:

Daar kunt u in tweede termijn op reageren. De minister zet haar betoog voort.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over de kapitaalbelasting. Samen met België zijn wij inmiddels de enige die deze belasting nog hebben. Wat mij betreft kan de lijn uit de recente belastingherziening, waarbij het percentage van 1 naar 0,65 is gebracht, doorgetrokken worden. Op een gegeven moment mag die belasting wat mij betreft afgeschaft worden.

Kennis moet niet alleen worden ontwikkeld, maar moet ook worden toegepast. Alleen dan leveren investeringen in kennis en technologie winst op. Ook daar speelt het belang van meer privaat onderzoek, want bedrijven moeten zelf onderzoek doen om de elders ontwikkelde kennis goed te kunnen benutten. Ik wil de toepassing van nieuwe kennis versnellen door met name het verbeteren van het klimaat voor technostarters en door het stimuleren van kennisdiffusie. Daarover heeft de Kamer de voortgangsrapportage van de industriebrief gekregen. Behalve kennisontwikkeling is natuurlijk kennisdiffusie van cruciaal belang. Hierbij moet de slag naar de markt worden gemaakt. Het MKB en de technostarters zijn daarbij scherp in beeld. Daar zitten wij stevig op in, waarbij overigens wel het uitgangspunt blijft dat de markt uiteindelijk het werk moet doen. Het gaat bij al die activiteiten om het versterken van onze innovatiesystemen en kennisnetwerken en niet om het aanleggen van een nieuw subsidie-infuus. Ik denk dat prof. Jacobs daarvoor in zijn NRC-column van 12 oktober jl. terecht waarschuwde.

In de kenniseconomie speelt de ICT natuurlijk een belangrijke rol. In de voortgangsrapportage van de Digitale delta wordt uitgebreid ingegaan op de ambities van het kabinet om tot de top op het gebied van ICT te behoren. Heel veel woordvoerders hebben concrete vragen gesteld, bijvoorbeeld over de versnelde aanleg van Gigaport, aansluiting van scholen op breedband en de inmiddels achterhaalde ambitie – wij willen immers meer – van 25% publieke dienstverlening. Dit zijn stuk voor stuk onderwerpen die aangeven dat de Kamer ons gelukkig steunt in die hoge ambitie. Deze onderwerpen passen mijns inziens het beste in het debat over de voortgangsrapportage over de Digitale delta, dat wij binnenkort samen met de ministers van GSI en van OCW zullen hebben. Daarbij kunnen wij er echt nader op ingaan. Toch zal ik nog een paar activiteiten noemen.

Om onze positie verder te versterken willen wij de bestaande agenda voor 2001 aanvullen met extra acties. Daarvoor trekken wij voor volgend jaar al 932 mln. uit. Ik noem een paar highlights die op mijn eigen terrein liggen: ICT-onderzoek en -innovatie. De ICT-toets laat zien dat de kwaliteit van ons ICT-onderzoek in Nederland goed is, maar dat het volume laag is. Dat maakt de kennisbasis behoorlijk smal. In mijn begroting trek ik de komende vier jaar daarom 238 mln. uit om het ICT-onderzoek in Nederland te versterken. Het gaat om de uitvoering van de acties die in de nota Concurreren met ICT-competenties zijn aangekondigd. Verder trek ik 50 mln. uit voor de uitvoering van de businessplannen van de taskforce ICT om tekorten aan ICT-personeel op te vullen. Toezeggingen op dat punt zullen voor het eind van het jaar komen. Ik zie de heer Wijn in de richting van de microfoon stappen, maar dat kan hij achterwege laten. Wij voeren maar een beperkt deel uit. Dit is belangrijk voor het bedrijfsleven. Daarnaast valt het onder het gewone werk en de budgetten van OCW, en zijn wij alleen meehelper en aanjager. Natuurlijk is het bedrijfsleven zelf voor dit soort zaken voor het grootste deel verantwoordelijk. Zeker het ICT-bedrijfsleven kan dit heel goed dragen.

De heer Wijn (CDA):

De taskforce ICT heeft een heel breed programma opgesteld, dat ook ICT in niet-ICT-opleidingen betreft. Een bepaald gedeelte is voor rekening van OCW en een ander gedeelte mag van het bedrijfsleven worden gevraagd. De taskforce is door de minister met een hoog verwachtingspatroon aan het werk gezet. Er wordt om 500 mln. gevraagd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is dus niet waar.

De heer Wijn (CDA):

Nu wordt er 50 mln. vrijgemaakt. Wanneer krijgen wij de plannen? Wij willen toetsen welk concreet incentive gegeven wordt. Ik heb mij laten vertellen dat de plannen van de minister in de richting van het MBO zullen leiden tot hooguit 600 extra afgestudeerden per jaar, terwijl er elk jaar een tekort is van maar liefst 12.000 MBO'ers met ICT-competenties.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als het in het MBO komt, moet dat gefinancierd worden uit het onderwijsbudget. Het is natuurlijk ook een onderdeel van technische voorzieningen in scholen. Wat betreft het MBO wordt een en ander voor een deel gefinancierd uit het ICT-budget dat versneld geïntroduceerd wordt vanwege de introductie van ICT in basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Het gaat om de vraag of er spullen zijn om het onderwijs te kunnen geven. De minister van OCW heeft bij de Najaarsnota dan ook een heel groot bedrag extra gekregen omdat er een tekort was aan inventaris en lokalen. Niet alles moet toegeschreven worden aan dit budget. Ik vind het verstandig om op het moment dat de beoordeling van de businessplannen klaar is en de subsidiebudgetten worden uitgedeeld, op dat onderwerp wat nader in te gaan.

Voorzitter: Bijleveld-Schouten

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijn volgende punt is e-commerce en MKB. De ICT-toets laat zien dat met name het MKB achterloopt met het gebruik van ICT en internet in de eigen bedrijfsvoering. Om het tempo daarvan te verhogen heb ik 22 mln. extra uitgetrokken voor voorlichting aan het MKB. Ik noem in dit kader Spoed, het Innovatienet en Nederland gaat digitaal. Zoals ik in de voortgangsrapportage van de Digitale delta al heb aangekondigd, ben ik graag bereid om een plan van aanpak te maken waarin de ideeën die zijn aangedragen door het Telematica-instituut en verwoord door mevrouw Voûte een rol kunnen spelen. Eventuele financiële aspecten moeten dan worden betrokken bij de besluitvorming rond de kaderbrief.

Om echt bij de top te horen, is er natuurlijk nog veel meer nodig. Op met name vier gebieden wil het kabinet echt grote sprongen maken: ICT in het onderwijs, ICT in de publieke en semi-publieke sector, onderzoek en innovatie op het terrein van ICT, en de aanleg van een wijdvertakte en supersnelle internetinfrastructuur. Wij willen op die gebieden een aantal pilots opzetten om te laten zien op welke manier een en ander het best mogelijk is. Wij moeten bezien wat de mogelijke financiële consequenties zijn. Wij proberen natuurlijk zoveel mogelijk uit de markt te trekken. Die gebieden vallen samen met gebieden waarop e-Europe de lat hoger heeft gelegd en waarop andere landen ook ambitieuze agenda's hebben opgesteld. Om die grote sprong te kunnen maken, zijn wij nu bezig de agenda vanaf 2002 op te stellen. Medio volgend jaar willen wij voor die agenda de bouwstenen klaar hebben.

Mevrouw Voûte sprak over een kennisparaplu en de databank. In de schriftelijke antwoorden ben ik daar al op ingegaan. De reden dat ik mij op dit punt terughoudend opstel, is bepaald niet omdat ik de gedachte niet ondersteun. Ik ben slechts van mening dat wij moeten oppassen met het links en rechts neerzetten van zogenaamde overkoepelende diensten. Binnen de overheid en binnen mijn ministerie wordt heel hard gewerkt aan een veelheid van initiatieven die ertoe moeten leiden dat ondernemers en burgers een optimale toegang tot en dienstverlening van de overheid krijgen, ondersteund door ICT. Wat wij daarbij voortdurend moeten doen, is het bewaken van de samenhang en de eenheid. En dat is niet zo eenvoudig. Het is niet meer zo zinvol om alles in een systeem te stoppen. Het interessante is nu juist dat je dankzij ICT, systemen los van elkaar kunt laten functioneren, terwijl je daar virtueel een geheel van kunt maken. Er wordt op dit moment heel hard gewerkt aan de elektronische herendiensten. Dat is een heel groot project van Economische Zaken dat samen met de belastingdienst, het CBS en het LISV uitgevoerd wordt en gericht is op standaardisatie van elektronische gegevensuitwisseling bij bedrijven. Ik meen dat mevrouw Voûte daarop doelde. Deze diensten hebben op dit moment allemaal hun eigen en dus verschillende ICT-oplossingen voor gegevensuitwisseling. De administraties van de bedrijven moeten daar dus allemaal rekening mee houden. Het project elektronische herendiensten is erop gericht om die uitwisselingsmethodieken tot een set van standaarden terug te brengen. Deze zullen vervolgens worden geïntegreerd in de softwarepakketten voor de bedrijfsadministratie waardoor bedrijven straks gewoon in een beweging de gegevens aan alle drie de diensten kunnen afleveren. Medio 2001 moet het ontwerp klaar en beproefd zijn. Het is knap ingewikkeld, want iedereen heeft zo zijn eigen vragen. Daarna volgen de implementatie en de uitrol. Verwacht mag worden dat hiermee een standaard in de markt wordt gezet, ook voor andere overheidsdiensten, waardoor hier steeds meer aan opgehangen kan worden.

Overigens zijn wij bezig met het vernieuwen van de website van ons ministerie. Ik weet niet of de leden die wel eens bekeken hebben, maar wij zijn er niet tevreden over. Wij willen ervan af dat men op onze site door kan klikken naar DGE of DGES. Het is de bedoeling dat men straks naar onderwerp door kan klikken, waardoor ondernemers op den duur ook in een keer kunnen doorklikken naar bijvoorbeeld Senter en al die zaken die voor een ondernemer belangrijk zijn. Zeer binnenkort zal men op die manier ook zijn subsidieaanvraag kunnen indienen. Uiteindelijk zullen die aanvragen ook nog beoordeeld en zelfs toegekend kunnen worden via het net.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Waar het gaat om de elektronische kennisparaplu, moet er in deze tijd een aantal zaken met het bedrijfsleven uitgewisseld kunnen worden. De bedoeling is om de stroomlijningsoperatie op korte termijn te laten eindigen in een interactief loket. Ik kon dit evenwel niet opmaken uit de schriftelijke beantwoording. Daarin ging het om deelprojecten op termijn en een pilot. Als de minister nu kan zeggen dat er op korte termijn een totaalpakket komt, dan behoef ik op dit punt geen motie in te dienen.

Een tweede punt is...

De voorzitter:

Misschien kunt u uw vragen iets korter formuleren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb voorgesteld om met name de openbare jaarverslagen centraal op te slaan in een databank, zodat de toezichthouders daaruit kunnen putten. Als dat goed gaat, kunnen daar uiteindelijk ook andere informatieve gegevens in komen waaruit de toezichthouders kunnen putten, als het bedrijfsleven daar toestemming voor geeft. Dat is een geweldige impuls die ik echter niet beluister.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vraag mij af of het elektronisch toegankelijk maken van de jaarverslagen de hoogste urgentie heeft. Volgens mij is het veel urgenter om die dingen die niet in de jaarverslagen staan en waardoor bedrijfsadministraties iedere keer verschillende dingen moeten doen in de richting van het LISV, de belastingdienst en het CBS, toegankelijk te maken. Overigens hebben heel veel bedrijven allang een elektronisch jaarverslag. Zij kunnen dus ook al op elektronische wijze bevraagd worden.

Ik vrees trouwens dat mevrouw Voûte een wat verkeerd beeld heeft van automatisering. Senter is bezig met een heel groot informatiseringsproject. Wij gaan natuurlijk niet eerst het ene doen om daarna bij de stroomlijning weer alles te moeten omzetten. Alle regelingen die wij hebben, worden evenwel daadwerkelijk interactief gemaakt. Als gevolg daarvan zal men via het net kunnen aanvragen, zullen de eisen via het net gesteld kunnen worden en zal ook de toekenning via het net kunnen plaatsvinden. Dat gaan wij evenwel regeling voor regeling doen. Mevrouw Voûte kan nu wel drie moties indienen, maar ik zal nooit alle regelingen in een keer klaar kunnen hebben. Daar moet gewoon aan gewerkt worden en daar wordt ook ontzettend hard aan gewerkt. Ik zou het jammer vinden als het nu lijkt alsof wij traag zijn. Dit is een buitengewoon gecompliceerd proces. Die stroomlijning is dan ook nodig om goed te kunnen bundelen en rubriceren. Senter heeft overigens pech gehad met hun automatiseringsbedrijf, waardoor zij enige vertraging hebben opgelopen. Ze liggen nu echter weer volop op stoom. Dat project gaat dus gewoon door. Het komt allemaal voor elkaar, maar het heeft wel tijd nodig.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het Innovatienet staat op stapel, maar er zijn elke keer weer problemen. En er is nog steeds niets. Ik denk dat urgentie is geboden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is niet nog steeds niets. Dat werp ik verre van mij. Men denkt echter dat dit soort grote projecten in een halve dag gerealiseerd kunnen worden. Als wij echter één keer de subsidie aan de verkeerde geven, hebben wij een heel groot probleem. Daarom moet zo'n systeem sluitend worden gemaakt. Bedrijven willen ook niet graag dat anderen stiekem mee kunnen kijken naar hun bedrijfsgegevens als die op het net staan. Het moet dus goed beveiligd zijn. Dat soort dingen moeten allemaal goed geregeld zijn, voordat je het kunt doen. Het zit echter in de pijplijn. Wij zijn er volop mee bezig. Als wij niet een beetje pech hadden gehad, was het met betrekking tot een aantal regelingen al klaar geweest. Dat is nu echter nog niet gelukt.

De heer Wijn (CDA):

De minister noemde vier pijlers waarop zij het ICT-beleid vorm wil geven. Dat zijn belangrijke onderwerpen, maar een van de grotere problemen is op dit moment dat het midden- en kleinbedrijf te weinig weet wat het met ICT kan en te weinig functionaliteits- en toepassingsmogelijkheden heeft. De rol van de brancheorganisaties is daarbij heel belangrijk. Die weten namelijk wat er op bedrijfsniveau speelt. Die kunnen als een soort intermediair de uitrol van ICT bewerkstelligen. De minister is het afgelopen jaar uitermate terughoudend geweest als brancheorganisaties met ideeën kwamen. Zij noemde in haar beantwoording zes initiatieven. Is de minister bereid om meer accent te leggen op ICT-toepassingen voor het midden- en kleinbedrijf en daarover actief met brancheorganisaties in gesprek te gaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal daar zeker verder over spreken, ook met brancheorganisaties. Ik zou het echter te gek voor woorden vinden als men vindt dat wij te weinig doen. Ik heb de afgelopen jaren ik weet niet wat gedaan. Ik heb vrijwel elk initiatief ondersteund. Ik heb in de voortgangsrapportage al aangegeven dat wij nog een nader plan van aanpak maken, omdat het maar niet helemaal wil lukken. Waar ik overigens geen bal voor voel, zeg ik in niet-parlementair Nederlands, is dat wij de verantwoordelijkheid van het MKB over gaan nemen. Mijn indruk is dat dat toch een beetje aan de orde is. Daar moeten wij voor oppassen, want wij moeten geen nieuw subsidie-infuus gaan maken. Een onderdeel van de ideeën die leven, was bijvoorbeeld dat wij het onderhoud van de IT zouden moeten gaan doen. Daar moeten wij echt niet aan beginnen. Ik zal kijken wat wij er verder aan kunnen doen. Ik heb al aangegeven dat er nog een plan van aanpak komt. Wij doen al ontzettend veel. Ik heb dit jaar nota bene nog 22 mln. extra uitgetrokken voor dat soort projecten. Die projecten lopen op een aantal gebieden overigens heel goed. De Kamer krijgt binnenkort een brief over de positie van het MKB. Daaruit blijkt dat bepaalde sectoren van het MKB het heel goed doen. Het industriële MKB zit bijvoorbeeld al boven het Europese gemiddelde, ook wat de R&D-investeringen en het net betreft. In een paar sectoren gaat het echter nog niet zo goed, daar ben ik het mee eens.

De heer Wijn (CDA):

Wij pleiten ook niet voor een subsidie-infuus. Wij pleiten wel voor een accentverschuiving. De houding was tot nu toe afhoudend: de ICT-sector is rijk zat en het MKB moet het zelf maar doen. Is de minister bereid om daarin het voortouw te nemen en stimulerend en activerend te werk te gaan en de afwachtende houding van de afgelopen tijd te laten varen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weiger te accepteren dat dat aan de orde is. Het is nooit genoeg: wat wij ook doen, het zal nooit genoeg zijn. Het is dan gemakkelijk om te roepen dat de minister onvoldoende doet. Wij hebben spoedadvies en wij hebben al acties ondernomen met de brancheorganisaties en de HDV. Kortom, wij blijven aan de gang. Ik vind ook dat wij aan de gang moeten blijven. Als u luistert naar de radio, hoort u elke dag een door mij gefinancierde actie om bedrijven te stimuleren om zelf aan de slag te gaan. De ondernemers moeten het echter uiteindelijk zelf doen.

De heer Wijn (CDA):

Dat klopt, maar het is natuurlijk meer dan 15 mln. in een pr-campagne stoppen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb zojuist gezegd dat er spoedadvies is. Wij hebben verder Mediaplaza opengesteld en daar gaan ze met de brancheorganisaties naartoe. Dat is een fantastische manier om bekend te raken met alle mogelijkheden op het terrein van ICT. Er zijn pilots gestart met een aantal brancheorganisaties. Als er meer nodig is, doen wij meer. Dat heb ik al gezegd. Daar maken wij nu nog een plan van aanpak voor, want het gaat nog steeds niet goed. Maar ik werp verre van mij dat ik terughoudend zou zijn. Ja, ik ben terughoudend als gezegd wordt dat wij moeten financieren wat het MKB zelf zou moeten doen.

De heer Hindriks (PvdA):

Waarvan acte. Ik stel vast dat het project elektronische herendiensten hoge prioriteit heeft. Dat vind ik een goede zaak. Aangezien het een complex project is, waarbij zaken pragmatisch worden aangepakt, zal het pas in 2003 leiden tot een landsbrede "roll-out". Ik steun mevrouw Voûte in haar stelling dat het mogelijk is om met relatief beperkte middelen op korte termijn jaarverslagen die al zijn opgeslagen in de database van de kamers van koophandel toegankelijk te maken via het internet. Dat hoeft niet veel te kosten. Kunt u daar positief op reageren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat lijkt mij prima, want dat is puur een kwestie van koppelen.

De heer Hindriks (PvdA):

Dan heb ik nog een tweede vraag.

De voorzitter:

Houdt u het wel bij een vraag? Ik zit pas een paar minuten in de voorzittersstoel en ik hoor van de kant van de Kamer steeds hele betogen tijdens de interrupties. Als u een vraag stelt, vind ik het prima.

De heer Hindriks (PvdA):

De eerste vraag is positief beantwoord. Daar ben ik blij mee. Mijn tweede vraag heeft betrekking op de mensen die op de website van EZ staan. Er staan wat mij betreft te veel mannen op. Ik dring erop aan om snel met het project "breek het glazen plafond van EZ" te beginnen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Met dat project ben ik al op dag één, toen ik binnenkwam, begonnen. Ik moet u bekennen dat ik geen vrouwelijke DG heb, maar ik ben er inmiddels wel in geslaagd om twee vrouwelijke directeuren benoemd te krijgen. Ik weet dat het ministerie daar volop mee bezig is, maar ik zeg er ook bij: het glazen plafond zit niet bij mannen alleen. Mijn ervaring is dat in veel gevallen een aantal vrouwen die wij graag zouden laten doorstromen, er zelf voor kiest om dat niet te doen omdat er andere keuzes gemaakt worden. Vaak gebeuren er op hetzelfde moment waarop de carrière tot grote bloei komt in het privé-leven dingen waardoor vrouwen een andere keuze maken. Dat kan ik niet tegenhouden. Ik ben wel blij dat er in dit ministerie – anders dan bij Verkeer en Waterstaat – een brede basis aan zeer getalenteerde jonge economen is waar wij uit kunnen putten. De laatste promovendironde – ik geloof niet dat het gebruikelijk is dat je daar iets over zegt – bevatte bij ons acht vrouwen en twee mannen. Dus dat is top. Het gaat echt heel goed. Met zo'n brede basis zullen vrouwen elke keer een stapje hoger komen en dan wordt natuurlijk ook op enig moment het aantal vrouwen op het allerhoogste niveau groter. Daar moeten wij absoluut hard aan werken. Maar ik zeg er wel bij: het is een harde en taaie materie. Toen ik in 1982 in deze Kamer kwam dacht ik: als deze generatie er hard aan werkt, is het wel geklaard. Ik ben inmiddels zover dat ik denk dat zelfs mijn dochters generatie er hard aan moet werken om dit voor elkaar te krijgen. Het duurt vreselijk lang. Ik vind dat de politiek een mooi voorbeeld geeft, maar ook dat kan nog beter. In dit verband wil ik een mooie spreuk citeren die ik eens van een Amerikaanse hoorde: "it's not so much a glass ceiling, it's a thick layer of men".

Voorzitter! Dan kom ik bij de verbetering van de werking van markten. Hoewel de discussie hierover zich iets minder ontspon dan de vorige keer, wil ik dit belangrijke onderwerp toch de revue laten passeren. Het doel van het kabinetsbeleid is het verhogen van de welvaart en het welzijn van de burger. Dat doen wij in toenemende mate ook door de verhoudingen tussen het private en het publieke domein te herordenen en door de rol van de overheid ten opzichte van de markt te herdefiniëren. Uitkomst kan zijn dat regels moeten worden veranderd en dat onnodige regels worden geschrapt. Dit beleid kan het etiket "marktwerkingbeleid" krijgen, dat als doel heeft het borgen van publieke belangen. De overheid heeft mijns inziens niet het vermogen om maatschappelijke ontwikkelingen tot in detail bij te sturen. Daar moeten wij ook niet naar streven. De overheid stelt randvoorwaarden en waarborgt op die manier het behartigen van publieke belangen. Ik treed graag met de Kamer in discussie over de vraag welke randvoorwaarden, welke eisen, welke verplichtingen wij politiek willen opleggen aan de uitvoering van diensten met een publiek belang. Dat is een genuanceerde discussie, waarin geen plaats is voor zwart-wittegenstellingen tussen overheid en markt of tussen publiek en privaat. Wij hebben in de nota Publieke belangen en marktordening aangegeven op welke wijze een evenwichtige analyse gemaakt kan worden en hoe deze uitpakt voor de netwerksectoren. Daar was destijds veel lof voor. Bij de lopende dossiers op het gebied van energie, water en openbaar vervoer zullen wij ook laten zien dat het kader consistent is en een goede leidraad biedt voor beleidskeuzes. Dat dit vervolgens voor verschillende sectoren tot verschillende uitkomsten leidt, is inmiddels ook duidelijk. Het kabinet zal ten aanzien van de lopende dossiers niettemin elke keer duidelijk naar voren brengen waardoor die verschillen, dat maatwerk, verklaard worden. De notitie over de kabelsector en de brief over een nieuwe relatie tussen de staat en de Nederlandse spoorwegen zijn hiervan voorbeelden. Zij zijn aan de hand van deze analyse opgesteld.

Uitgangspunt voor het kabinet is het borgen van de kwaliteit van de publieke dienstverlening, dat bij al deze dossiers vooropstaat. Privatisering is voor ons een optie als de markt zodanig geordend is dat het voormalige overheidsbedrijf direct of soms indirect via de toezichthouder concurrentieprikkels voelt. Een scherp mededingingstoezicht is daarbij natuurlijk een conditio sine qua non. Wij zijn het er allen over eens dat een bedrijfsmatige aanpak een bittere noodzaak is om de publieke middelen zo efficiënt mogelijk te besteden en om ons hoge niveau van dienstverlening en solidariteit ook in de toekomst te kunnen handhaven. Een gulden geef je immers meer één keer uit. Wij doen dat het liefst op zodanige wijze dat het maatschappelijk rendement maximaal is: minder wachtlijsten, kleinere schoolklassen, punctueel openbaar vervoer enzovoorts. Ik zeg dan ook met klem dat het reorganiseren van de publieke, maar ook van de semi-publieke sector niet is ingegeven door bezuinigingsoverwegingen, maar juist door het streven naar een zo hoog mogelijke kwaliteit van de publieke dienstverlening. Bovendien zijn structurele aanpassingen onontkoombaar ter voorkoming van bezuinigingen, als het tij economisch gezien straks eens wat tegen zit en exogene ontwikkelingen, zoals de vergrijzing, een zwaarder beslag leggen op de spankracht van belangrijke sectoren zoals de zorg.

De heer Wijn (CDA):

Er is geen meningsverschil over het doel, namelijk klantvriendelijkheid, efficiëntie en beschikbaarheid, maar over het middel. Omarmt de minister het CDA-adagium: liever een publiek dan een privaat monopolie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee. U heeft wel gelijk als het om een privaat monopolie zonder controle gaat. Ook bij sommige publieke monopolies kun je je echter afvragen of zij het meest wijs georganiseerd zijn. Ik wijs op de discussie over Schiphol. Soms denk ik wel eens dat het heel gevaarlijk is om eigendom, toezicht, regelgeving en uitvoering onder één paraplu te brengen, zeker als de overheid het allemaal zelf moet doen. Als het eigendom bij een ander ligt en de wetgeving en het toezicht op orde zijn – ik herinner mij nog interessante debatten hierover in de vorige regeringsperiode – kan de overheid wel eens meer mogelijkheden hebben om het beleid te beïnvloeden dan wanneer zij eigenaar is en alleen al uit dien hoofde ervan verdacht wordt, een dubbele pet op te hebben.

De heer Wijn (CDA):

Je kunt ook zeggen dat het pettenprobleem juist een integrale benadering bevordert.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Juist niet.

De heer Wijn (CDA):

Natuurlijke monopolies, zoals het spoor en het elektriciteitsnet, kunnen veel beter publiek blijven, omdat voor de controle zeer veel regels gesteld moeten worden. Het gaat om controle achteraf en er is vaak een informatieachterstand. Er moeten dan zoveel waarborgen worden ingebouwd dat je je kunt afvragen waar dat voor nodig is. Mevrouw Voûte heeft gevraagd om een analyse van privatisering. De VVD is daarmee in beweging, want blijkbaar geldt niet meer uitsluitend het platte privatiseringsdenken. Wilt u die analyse maken en dit soort elementen daarin betrekken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik herinner mij het stuk van de heer Tjeenk Willink over privatisering. U en ik zullen het over de privatisering die daarin aan de orde is, heel snel eens zijn. De privatisering van de loodsdienst is niet goed verlopen, maar dat had niets met een netwerk of een natuurlijk monopolie te maken. De Kamer zit, met de minister van Verkeer en Waterstaat, middenin het proces van het maken van de slag naar concurrentie. Dat moet beter worden geregeld in de markt. In de jaren tachtig hebben wij op basis van kale cijfertjes geprivatiseerd. Dat was heel raar. Er moesten minder ambtenaren komen en dus privatiseerden wij. Wij haalden ze uit de overheid, zetten ze elders neer en keken helemaal niet naar de regelgeving. Die tijd is lang passé. Inmiddels realiseren wij ons allemaal – ik wijs op de elektriciteitswetgeving en de gaswetgeving – dat voor een goede privatisering een behoorlijke set regelgeving en een zeer scherp toezicht nodig zijn. Ik ben het niet eens met de stelling dat een publiek monopolie, het in handen van de overheid houden, minders regels vergt. Ook als de overheid de aandelen bezit, zal er eenzelfde set van regels moeten zijn en moet er eenzelfde onafhankelijk toezichthouder zijn.

De heer Wijn (CDA):

Ik constateer dat het kabinet verstandig is geworden en het drinkwater niet wil privatiseren. Dat ondersteunen wij.

Gaat de minister in op het verzoek van mevrouw Voûte om zo'n analyse te maken? Dan kunnen wij er nader over praten. Er wordt dus breder en diepgaander over privatisering gedacht.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het kabinet zal een reactie geven op het WRR-rapport "Het borgen van het publiek belang". Daarin zal worden uiteengezet hoe het kabinet tegen publiek-privaat en marktwerking buiten de netwerksectoren aankijkt. Een analyse van sommige dingen uit het verleden mag daarbij gevoegd worden. Ik erken graag dat in het verleden fouten zijn gemaakt. Mijn indruk is overigens dat die niet bij de telecomsector zijn gemaakt, alhoewel wij daarbij op een aantal terreinen nog zoeken naar de juiste verhoudingen. De analyse rond de elektriciteitssector geef ik de Kamer heel graag.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het is belangrijk dat in die analyse een verbinding wordt gelegd met de nota die de minister heeft uitgebracht en met het departement van Verkeer en Waterstaat, waar de privatiseringen vooral plaatsvinden. Het is noodzakelijk dat de overheid in de analyse waarom ik vroeg, de lessons learned toepast, opdat sneller kan worden voortgegaan met de goede wijze van privatiseren. De OESO geeft ook aan dat dit noodzakelijk is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarin heeft mevrouw Voûte gelijk. Het spoorwegennet is overigens niet geprivatiseerd. Alles loopt hier altijd door elkaar heen; het wordt allemaal privatisering genoemd, terwijl het daar echt niks mee te maken heeft. De NS zijn nog niet geprivatiseerd. Daar denken wij over na, ook over de condities waaronder dat kan gebeuren. Daar moet belangrijke regelgeving voor gemaakt worden. Overigens is bij het maken van die analyse ditzelfde document gebruikt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wil de minister in haar reactie op het rapport van de WRR ook ingaan op de werkwijze van het kabinet bij de privatisering van de uitvoering van de sociale zekerheid? Dat privatiseringsproject heeft zelfs een VVD-staatssecretaris tot een halt moeten brengen. Dat willen wij ook nog wel eens samen met het kabinet analyseren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij passen wij op dit moment een keurige herziening van de sociale zekerheid toe. Overigens was ik helemaal niet tegen hetgeen oorspronkelijk op de plank lag. Daar moet ik wel bij zeggen dat dit een product was van nogal wat compromissen. Dat had heel goed geregeld kunnen worden. Wat wij nu doen is wel veel fundamenteler. Wij gaan een stuk verder bij het uit elkaar halen van de publieke en de private verantwoordelijkheden. Datgene wat nu privaat wordt, wordt ook echt privaat. In de vorige situatie waren veel meer dingen redelijk hybride. Ik ben blijer met het huidige voorstel dan met het oorspronkelijke voorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die brede kabinetsreactie komt kennelijk onder regie van deze minister tot stand. Ik hoop toch dat deze operatie bij de analyse wordt betrokken. Dat maakt het debat interessanter.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Eerlijk gezegd, vind ik het een beetje overdreven om iets wat niet doorgegaan is, nader te analyseren. Het lijkt mij veel verstandiger om datgene wat wel doorgaat te analyseren

Overigens gebeurt dat niet onder mijn regie. Wij doen dat samen met Binnenlandse Zaken, maar wij zijn er zeker bij betrokken. Dit rapport is aangeboden aan de minister van Binnenlandse Zaken omdat het over veel meer gaat dan marktwerking en privatisering. Wij zullen proberen om het daarbij te doen. Als dat niet lukt, komt er een separaat verhaal.

Over de langetermijnverkenningen heb ik al heel veel gezegd. De heer Van Walsem vroeg of het kabinet al uitgeregeerd is. Nee. Sterker nog, wij moeten nu juist een aantal dingen doen. Gisteren vroeg een journalist waarom ik halverwege de periode ga nadenken. De gedachte daarachter is zeker dat je alleen de eerste drie maanden mag nadenken en daarna moet uitvoeren. Dit ministerie is ervoor om op elk moment na te denken over nieuwe onderwerpen. Die studies zijn wij nu aan het maken.

De minister-president heeft vorige week bij de algemene politieke beschouwingen in de Eerste Kamer ook het nodige gezegd over de langetermijnverkenningen. De veranderingen in de samenleving maken het noodzakelijk dat wij ons voortdurend blijven bezinnen op de effectiviteit en doelmatigheid van onze arrangementen. Wij weten ook dat wij nu op een punt zijn gekomen, waarbij wij op een aantal terreinen fundamentele keuzes moeten maken. Daarom kan en wil het kabinet op geselecteerde beleidsterreinen een aantal knelpunten en problemen in de publieke voorzieningen in onderlinge samenhang bezien en mogelijke beleidsopties systematisch in kaart brengen.

Bij deze onderdelen gaat het niet alleen over geld. Sterker nog, daar gaat het in beginsel niet over. Dat kan wel de uitkomst zijn, maar het is niet de input, zoals door sommigen wordt gedacht. Het gaat echt om het zoeken naar institutionele vernieuwingen en het is niet bedoeld als een soort claimcircus. Er wordt gekeken of de publiek-private verhoudingen nog wel goed zijn, hoe er kan worden ingespeeld op de trends die zijn geconstateerd door SCP en CPB, en wat wij kunnen doen om de burger het leven aangenamer te maken. De burger staat hierbij centraal. De parallel met mijn marktwerkingsbeleid is dan ook al gauw getrokken.

Het mededingingsbeleid staat niet stil en hetzelfde geldt voor het beleid wat betreft NMa. Het wetsvoorstel over de verzelfstandiging van de NMa ligt bij de Raad van State. Dat duurt wel een beetje lang, vind ik, misschien moeten wij daar nog eens een MDW op loslaten. Door de ZBO-status wordt de onafhankelijkheid formeel gegarandeerd. Ik hoop dat wij hierover in het voorjaar met de Kamer kunnen spreken.

De Europese ontwikkelingen leiden tot een andere positie van de NMa. Het witboek van de Commissie leidt onder meer tot verdere decentralisatie van de bevoegdheden. De NMa wordt nog meer ingebed in het Europese netwerk. In 2001 gaan wij de mededingingswet evalueren en dan bekijken wij hoe wij de regels en het toezicht van het mededingingsbeleid kunnen verstevigen. De NMa ontwikkelt zichzelf, want wij zijn nog maar heel kort bezig. Wij zien gelukkig dat zij steeds meer een proactieve mededingingsautoriteit wordt, zoals ons voor ogen stond en staat. Dat kan ook, omdat de bulk van ontheffingsverzoeken inmiddels op een oor na gevild is.

De NMa gaat op zoek naar verborgen kartels en misbruik van machtsposities en daarom zijn er inmiddels extra rechercheurs aangetrokken. Het is niet zo gek dat nog niet alle activiteiten bekend zijn, want de NMa is zo verstandig om niet elk onderzoek meteen aan de grote klok te hangen. Dat lijkt mij heel verstandig. De NMa kan ook nieuwe prioriteiten stellen.

Ik ben het volstrekt eens met allen die hebben gezegd dat zij liever grote brokken zien dan kleine kruimels. De prioriteit hoort te liggen bij de grote kartels en ik voeg eraan toe: bij grof misbruik van economische machtsposities en bij gevaarlijke fusies. Ik heb absoluut geen indicatie dat de NMa op dit moment verkeerde prioriteiten stelt. De NMa is nu al actief in belangrijke sectoren, zoals bij het benzineonderzoek dat naar verwachting begin volgend jaar wordt afgerond.

De prioritering is niet alleen afhankelijk van de branche, maar vooral van de mate van concurrentieverstoring. Ik sluit niet een branche bij voorbaat uit, zeg ik tegen de heer Wijn. Als er een groot kartel zou zijn in de uitvaartbranche, wat ik niet zeg, hebben wij daar allemaal mee te maken. Ik zou het zonde vinden, als de NMa daar niets aan doet. Ook de uitvaartconsument moet op de NMa kunnen rekenen. Laten wij niet vergeten dat de NMa het allemaal voor de consument doet. Wij kunnen denken aan majeure zaken met majeure bedrijven, maar wij moeten ook de zaken niet vergeten die op het eerste gezicht klein leed lijken te zijn. Wat dat betreft moet de NMa ook klachten van consumenten serieus nemen. Daar is een en ander immers vaak op gebaseerd.

De heer Wijn (CDA):

Ik vind het antwoord van de minister afdoende. Het signaal van de Kamer is daarmee duidelijk overgekomen. Ik constateer dat met vreugde.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal de Kamer over de prioriteitenstelling van de NMa, zoals eerder toegezegd, een brief sturen aan het begin van het jaar 2001. Ik wil daarin een aantal aandachtsvelden opnemen. Een actieve opstelling is zeer van belang ten aanzien van de netwerksectoren, met name waar liberalisering en privatisering plaatsvinden. Als de markt start, bij gas, kabel en elektriciteit, moet de NMa actief aanwezig zijn. De NMa heeft een zeer belangrijke rol te vervullen in het proces naar een normale, volwassen concurrerende markt. Een ander veld dat zeker aandacht moet krijgen, vloeit voort uit e-commerce en andere ICT-ontwikkelingen. Ook daar rijst een aantal mededingingsvragen. Wij hebben er in de Verenigde Staten al een gezien. Die gaat bij ons ook een rol spelen. Wat dat betreft moet de NMa een mededingingsautoriteit voor zowel de oude als de nieuwe economie worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet niet of ik op mijn eigen uitvaart veel zal nadenken over marktwerking in de uitvaartbranche.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Misschien uw nabestaanden wel!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De NMa is een relatief jonge organisatie. Men is koud twee jaar bezig. Heeft de NMa al voldoende autoriteit om in een verzelfstandigde positie voort te gaan? De minister zegt met enig gemak dat de NMa ook dé mededingingsautoriteit voor de nieuwe economie wordt. Mijn betoog was er juist op gericht om de Opta deze rol toe te delen. Waarom kiest de minister nadrukkelijk voor de positie van de NMa als het gaat om het toezicht op de nieuwe economie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De Opta is er slechts voor specifiek toezicht, gebaseerd op specifieke regelgeving. Mijn opvatting is dat in toenemende mate, als markten zich ontwikkelen, zaken onder het normale mededingingstoezicht horen te vallen en niet meer onder specifiek toezicht. Waar er nog marktfalen is, en de markt dus nog niet volwassen is, wat zeker geldt voor de kabel, kan men de Opta een rol geven. Soms gebeurt dat samen met de NMa. De heer Vendrik zal zich herinneren dat omtrent de kabel er de afspraak ligt dat de Opta en de NMa daarbij strikt samenwerken. Men is nu dan ook bezig met een marktanalyse ten aanzien van de "breedbandigheid" op de kabel. Daarover krijgt de Kamer binnen een aantal weken een opvatting te horen.

Ik ben, kortom, voor zo min mogelijk specifiek en zoveel mogelijk generiek toezicht. Ik ben er ook voor om in toenemende mate alles onder een organisatie te brengen. Overigens vind ik dat er bij de NMa sprake is van een volwassen organisatie. Ik heb in de twee jaar van het bestaan van de NMa immers nog nooit gebruik gemaakt van de aanwijzingsbevoegdheid op individueel niveau. Ik was ook niet van plan om dat te doen. Dat vormt voor mij ook de belangrijkste reden om te zeggen dat de NMa een ZBO moet worden.

Een en ander houdt overigens niet in dat de minister niet meer verantwoordelijk is voor een aantal zaken. Ik houdt altijd de bevoegdheid, algemene aanwijzingen te geven. De Kamer houdt bovendien altijd de bevoegdheid, samen met de Eerste Kamer, om de wet te wijzigen. Ik wil echter af van de mogelijkheid dat de minister in individuele gevallen in kan grijpen. Bij één punt blijft die bevoegdheid overigens altijd bestaan, namelijk bij een fusieverbod. In de Mededingingswet staat dat bij een fusieverbod de minister van Economische Zaken de mogelijkheid houdt de fusie toe te staan, niet op basis van mededinging maar met het oog op het algemene belang van Nederland. Over die wet komen wij nog uitgebreid met elkaar te spreken.

De heer Wijn heeft gevraagd de NMa uit te nodigen voor een gesprek in de Kamer. Het is in eerste instantie aan de Kamer om te bepalen wie men uitnodigt. Ik vind het goed dat de Kamer interesse toont in de NMa. De Kamer speelt in dit verband nu reeds een belangrijke rol. Er wordt immers jaarlijks gesproken over het jaarverslag van de NMa, inclusief mijn bevindingen. Ik hoop niet dat de Kamer daarover ontevreden is. Dat kan zo blijven als de NMa een ZBO wordt. De ministeriële verantwoordelijkheid op dat terrein valt immers niet weg. De NMa is overigens reeds eerder door de Kamer uitgenodigd. Het NMa is aan het woord geweest tijdens de hoorzitting over het toezicht op de telecommunicatie. Misschien moeten wij daar tijdens de behandeling van de ZBO-wet toch eens wat uitgebreider over spreken. De heer Wijn noemde het voorbeeld van de Verenigde Staten, maar ik wijs er wel op dat daar alles anders is. Dat geldt ook voor de ministeriële verantwoordelijkheid en de positie van alle overheidsorganen. Wij moeten wel de consistentie in de gaten houden. In een vaste commissie moet de kaderwet ZBO's besproken worden en de daarbij behorende ministeriële verantwoordelijkheid. Daar hoort wel bij dat er altijd een relatie is tussen de aanwezigheid van de DG NMa hier en mijn verantwoordelijkheid. Laten wij dat nog eens uitgebreid bespreken. Dan kunnen wij ook wat afspraken maken over de rolverdeling en de werkwijze. Uiteraard word ik zo af en toe ook nog eens graag zelf uitgenodigd om met de Kamer te spreken over het mededingingsbeleid.

De voorzitter:

Mijnheer Wijn, ik begrijp dat dit punt nog terugkomt. Ik stel dan ook voor dat u korte vragen stelt.

De heer Wijn (CDA):

Het punt is juist dat wij er ook graag met de minister over willen spreken, maar wij hebben de indruk dat zij haar verantwoordelijkheid voor de NMa zo klein mogelijk wil houden. Ik begrijp dat wij erop terugkomen, maar misschien kan de minister toch nog even ingaan op de in het huidige artikel 4 genoemde bevoegdheid van de minister met betrekking tot individuele gevallen. Ik heb er al wat begrotingen en stukken op nagelezen, maar mij is niet duidelijk geworden of die bevoegdheid vooraf of achteraf geldt. Kan zij ook aanwijzingen geven met betrekking tot een vermeend kartel? Kan zij de NMa vragen om daar eens naar te kijken? Wij hebben hier een waakhond, maar die is volgens mij – dat ben ik met de heer Vendrik eens – nog te weinig tot volwassenheid gekomen.

De voorzitter:

Nu moet u uw vraag stellen, want dit is een betoog.

De heer Wijn (CDA):

Daar moet je juist toezicht op hebben: toezicht op toezicht. De minister is daar zo afhoudend in dat wij ter voorbereiding van die discussie graag willen weten wat zij überhaupt mag.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het een beetje verwarrend, want de heer Wijn heeft het over twee volstrekt verschillende dingen. Het aanwijzingen geven in individuele gevallen kan zich voordoen in de situatie dat de NMa een uitspraak doet die mij niet aanstaat. Die mag ik via die individuele bevoegdheid conform artikel 4 veranderen. Ik moet er niet aan denken dat ik die ooit zal moeten gebruiken. Wij hebben namelijk een keurige rechtsgang. Men gaat maar naar de rechter en dat is in een aantal gevallen ook gebeurd. Ik herinner mij het fusieverbod voor RAI en Jaarbeurs. Ik geloof dat de fractie van de heer Wijn mij toen heeft gevraagd of ik daar wat aan wilde doen en toen heb ik gezegd dat ik dat niet zou doen. Ik zei dat men maar naar de rechter moest gaan en dat de rechter het onderzoek van de NMa maar moest beoordelen. Als de rechter dat goed vond, dan zou het verbod in stand blijven. Ik ga echt niet ingrijpen.

Het tweede dat de heer Wijn mij heeft gevraagd is of ik bepaal welk onderzoek de NMa uitvoert. Dat doe ik ook niet. Wat ik wel doe, is het werkprogramma bespreken van de NMa. Ik spreek natuurlijk wel een aantal malen per jaar met de DG NMa. Als er verzoeken komen of als ik zelf het gevoel heb dat er iets vreemds gebeurt, dan geef ik natuurlijk wel eens een signaal af, net als de Kamer. Ik weet dat er ook vanuit de Kamer af en toe een brief naar de NMa is gegaan. Soms gebeurt het en soms gebeurt het niet, omdat de NMa andere prioriteiten heeft of omdat men denkt dat men niets zal vinden. Dat betekent mijns inziens dat het niet door ons wordt bepaald. Wij bepalen uiteindelijk niet welke onderzoeken men wel doet en welke onderzoeken men niet doet en dat was ook de bedoeling.

De heer Hindriks (PvdA):

Wij hebben gevraagd om scherpere prioriteiten en de minister zegt zelf eigenlijk ook dat zij dat wil, want zij heeft het over "grote vissen". Zij heeft het ook over versterking van de NMa. Mag ik het zo opvatten dat wij de door ons gevraagde brief na het kerstreces tegemoet kunnen zien? Mag ik het ook zo opvatten dat de minister ons amendement voor het beschikbaar maken van middelen ter versterking van de NMa binnen het begrotingsartikel met genoegen zal uitvoeren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het een beetje een flauw amendement. Wij hebben regelmatig gesprekken met de NMa over de personeelsformatie. De NMa krijgt alles wat zij nodig heeft, maar ook niet meer. Zo ga ik ook met andere onderdelen van mijn ministerie om. De NMa groeit sterk. Als het komend jaar nodig is om nog meer mensen aan te nemen, dan zal de NMa die krijgen ook. Ik ga daar absoluut niet kinderachtig over doen. Nu lijkt het alsof ik te weinig middelen ter beschikking heb gesteld voor de NMa, maar dat is gewoon niet waar. Het gesprek wordt hard gevoerd. De bewijslast ligt bij de NMa als zij zegt dat zij meer mensen nodig heeft. Als blijkt dat de NMa met de huidige formatie niet kan uitvoeren wat zij graag wil doen, dan krijgt zij extra middelen. Wat dat betreft, is er geen probleem. Ik heb er ook geen amendement voor nodig. Als er een miljoen bijkomt, gaat dat niet blind "lock, stock and barrel" naar de NMa toe. Want volgens mij moet dan nog steeds de vraag worden gesteld wat men daarvoor gaat doen.

De heer Hindriks (PvdA):

Indien op basis van de brief met prioriteiten en de discussie in de Kamer blijkt dat versterking nodig is, is de minister, zo begrijp ik haar althans, bereid om op basis van die bewijslast meer geld ter beschikking te stellen. Dan is het amendement overbodig en trekken wij het dus in.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het er van harte mee eens, dat als de NMa datgene wat wij gezamenlijk als prioriteiten aanmerken niet kan uitvoeren met de huidige formatie, er meer geld naartoe moet.

MDW gaat in volle kracht vooruit. Er worden op dit moment in hoog tempo rapporten opgeleverd. Er kunnen steeds meer klanten profiteren van de veranderingen. De ontwikkeling van nieuwe onderwerpen is in volle gang, zoals ik al aangaf in het algemeen overleg dat wij op 1 november jl. hebben gehad.

Mevrouw Voûte heeft mij gevraagd om MDW-projecten te initiëren gericht op marktwerking in de gezondheidszorg, concurrentie tussen ziektekostenverzekeraars en hun vermeende monopoliepositie ten opzichte van toeleveranciers. Voor een deel hoort dat veel meer in de verkenningen thuis en is het niet geschikt om er nu een MDW-project van te maken. Ik wil nog wel eens bezien of er onderdelen bij zijn, die niet zo nadrukkelijk in de verkenningen naar voren komen. De kern van de langetermijnverkenningen zorg is volgens mij de vraag hoe wij concurrentie tussen de verzekeraars op gang krijgen. Dat is een van de belangrijke elementen om uiteindelijk kostenefficiëntie te bereiken. De ziekenhuiszorg is al aan de orde geweest evenals WTZ. Die zijn al geïmplementeerd. Inzake fysiotherapeuten en mondzorg zijn aanbevelingen voor tariefsvorming in meer algemene zin gedaan. De rapporten over de geneesmiddelen en de wachttijden in de AWBZ bevinden zich in de implementatiefase. Ik was wat verbaasd over de opmerking dat er niks met de geneesmiddelen was gedaan. Het rapport is klaar en het ministerie van VWS is bezig met de implementatie. Misschien dat mevrouw Voûte het niet snel genoeg vindt gaan, maar dat is niet iets wat zij bij mij aan de orde moet stellen. Dat moet zij doen bij mijn collega die morgen de antwoorden in eerste en tweede termijn kan geven.

In de derde tranche MDW is aan de orde de kwestie toetredingsbelemmeringen medische beroepen. Dat project zal in april 2001 tot een rapportage leiden. Wij zijn nu bezig met de voorbereidingen van de vierde tranche. Wij zullen bekijken of er een project nader gericht op marktwerking in de gezondheidszorg aan de orde komt. Ik zal bezien of de verkenningen precies hetzelfde dekken. Zo niet, dan kunnen wij ook dat onderwerp daarin meenemen.

Mevrouw Voûte heeft mij ook nog gevraagd om naar aanleiding van de discussie over de Cultuurnota en de criteria die hebben geleid tot het standpunt van de Raad voor cultuur, via een MDW-project de mogelijkheid te bezien van vraagsturing. Ik moet zeggen, dat ik het een interessant onderwerp vind. Ik zal het dus op de lijst zetten voor de oriëntatie in het kader van de vierde tranche van de MDW. Misschien zouden daarbij ook kunnen worden betrokken de bestaande cultuurbonnen, zoals het Cultureel jongerenpaspoort, de CKV-bonnen en de stadspas in Amsterdam. Het is natuurlijk wel iets wat ik moet doen in overleg met de collega van OCW. Vervoer over water zal ik ook op de lijst zetten. Het lijkt mij ook een heel aardig idee om te bezien of wij daar iets mee kunnen doen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wat de relatie tussen ziektekostenverzekeraars en toeleveranciers betreft, komt vaak van kleine medische bedrijven die toeleveren aan ziektekostenverzekeraars, het signaal dat zij door de grote kongsi van ziektekostenverzekeraars als kleine toeleverancier in de klem komen. Ik hoop dat de minister daar nog eens goed naar wil kijken, evenals naar het concurreren tussen de ziektekostenverzekeraars, wat ook noodzakelijk is.

Een tweede punt betreft de cultuurelementen en de MDW. Het zou interessant zijn als de criteria van de MDW-operatie straks gehanteerd zouden kunnen worden bij het bepalen van de nadere criteria voor de Cultuurnota zelf. Zou de minister erop toe kunnen zien dat het vraaggerichte karakter van de MDW-criteria ook aan de orde komt bij de totstandkoming van de criteria bij de beoordeling van de Cultuurnota?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik geef graag gehoor aan dit verzoek. Overigens weet ik dat de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op dit moment nadenkt over de structuur van de advisering en de verdeling van de middelen over de cultuursector. Hij doet dat, omdat niemand erg gelukkig is met de manier waarop het tot nu toe is gegaan. Het is denkbaar dat vraagsturing hierbij een rol kan spelen. Ik ken zijn opvatting echter niet en een MDW-traject kan alleen worden opgestart als een coproductie. Als de ene minister zo'n traject stimuleert en de andere het tegenwerkt, komt er niets van terecht. Ik zal hierover met de heer Van der Ploeg spreken en ik weet dat hij meestal erg enthousiast is over MDW-projecten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voelt de minister voor een MDW-project veilen. Deze vraag is ook gesteld bij een algemeen overleg, maar toen niet beantwoord. Wellicht kan zij nu wel een antwoord geven?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij is veilen een MDW-project.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is nog geen officieel MDW-project.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Veilen is een manier om de marktwerking gedereguleerd zijn werk te laten doen. De kwaliteit van de wetgeving is hiervan een onderdeel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik doe de minister nu een prachtig aanbod, waardoor zij haar eigen MDW-operatie kan opfleuren met een heel belangrijke operatie. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat zij deze verleiding kan weerstaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vrees alleen dat de uitkomst zal zijn dat wij nog veel meer gaan veilen en daar is de heer Vendrik waarschijnlijk niet echt gelukkig mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sluit helemaal niets uit, maar misschien is het toch verstandig om_

Minister Jorritsma-Lebbink:

Alle gekheid op een stokje, op het ogenblik worden er op dit gebied allerlei onderzoeken verricht, zoals de evaluatie van de UMTS-veiling. Die onderzoeken worden overigens niet alleen door de overheid verricht. Veilen is het meest vergaande marktwerkingsinstrument en het lijkt mij dan ook niet zinnig om hiervoor een MDW-project in het leven te roepen.

De heer Hindriks (PvdA):

De minister vroeg zich af waarom ik terugkwam op de geneesmiddelen en de hulpmiddelen. De aanleiding voor mijn opmerking was de motie-Van Zuijlen (26213, nr. 14) en de reactie daarop van de minister op bladzijde 258 van de begroting. Daar wordt immers gesteld dat een MDW-actie voor de hulpmiddelen markt niet opportuun is. Ik ben het daar niet mee eens en daarom heb ik de minister gevraagd om deze actie wel te ondernemen. Over de geneesmiddelen heb ik gezegd dat ik niet tevreden ben over de voortgang.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal hierover contact opnemen met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik vermoed namelijk dat deze reactie in samenspel met haar tot stand is gekomen. Als de heer Hindriks aan deze wens vasthoudt, lijkt het mij verstandig dat ik hierover met haar spreek. Ik zal de Kamer hierover natuurlijk inlichten.

Voorzitter! De kosten en de baten van de MDW-projecten zijn beter in kaart gebracht. Het is interessant om te constateren dat de besparing van de administratieve lasten door het MDW-IVB 75 mln. bedraagt. Dit bedrag wordt nog veel hoger als de AMvB's eenmaal zijn gewijzigd. De besparing als gevolg van het MDW preventief toezicht vennootschappen kan niet exact worden becijferd. De effecten voor het notariaat en de advocatuur zijn aantoonbaar gunstig.

Soms leidt een MDW-operatie niet zozeer tot een besparing als wel tot meer transparantie en dat is ook heel belangrijk. Zo heeft de MDW-levensmiddelenwetgeving geleid tot veel overzichtelijker wetgeving, waardoor ruimte voor nieuwe producten kon worden gecreëerd. Deze effecten kunnen moeilijk in geld worden uitgedrukt, maar zij zijn wel onderdeel van de baten. Overigens gaan wij door met het in kaart brengen van de kosten en de baten van MDW-projecten. Zo zullen het komende jaar vier projecten worden geëvalueerd.

Zowel de heer Hindriks als mevrouw Voûte hebben gevraagd om in de begrotingscyclus van ieder departement een hoofdstuk over de ontwikkeling van de administratieve lasten op te nemen. Ik heb geen principiële bezwaren. Ik ben wel bereid het voorstel in het kabinet te ondersteunen. Ik ga daar overigens niet alleen over. Ik onderken het procedurele voordeel dat op die manier de verantwoordelijkheid van iedere minister afzonderlijk wat nadrukkelijker in beeld komt. Wij moeten echter opletten. De vraag is of dit echt inhoudelijke meerwaarde heeft. In mei van elk jaar krijgt de Kamer van elk departement een overzicht van de stand van zaken. Daarin staat ook een terugblik. Wat was de stand van zaken op basis van de nulmetingen? Wat is er in het rapportagejaar gerealiseerd op het vlak van de reductie? In voorkomend geval kan ook een helder beeld gegeven worden van de gevolgen van nieuwe regelgeving. Als een blik vooruit, komt in hetzelfde jaarverslag wat de plannen zijn, wat die plannen gaan opleveren en op welke termijn. Dat is de afspraak die tot nu toe is gemaakt.

Wij coördineren dat. Behalve de informatie over het eigen departement leveren wij het totale plaatje op hoofdlijnen van de administratieve lasten. Daarbij hebben wij overigens ook houvast aan de jaarlijkse monitoring, die het EIM sinds dit jaar opstelt, dat natuurlijk profiteert van de nulmetingen. Op een aantal terreinen was men nog niet rond. De witte vlekken, de niet gekwantificeerde domeinen, worden door de nulmeting ingevuld.

Ik meen dat de Kamer met de departementale jaarverslagen over voldoende stof zou moeten beschikken voor een goed debat. De vraag is of er tussen mei en september nog heel veel verandert. In grote lijnen komt dat waarschijnlijk neer op dezelfde materie als in de begrotingscyclus, tenzij wordt bedoeld dat wat ik zojuist heb geschetst een goede invulling is van de begrotingscyclus.

Bij de departementale jaarverslagen van het komende jaar zal een flink aantal ministeries, waaronder natuurlijk dat van Economische Zaken, klaar zijn met de nulmetingen. Wij ontvangen regelmatig de berichten van de departementale coördinatoren. Die zijn op zichzelf bemoedigend. Bij een paar ministeries zal het traject wat meer tijd kosten, bijvoorbeeld als het terrein erg breed is. Dat geldt bijvoorbeeld voor Verkeer en Waterstaat. Het totale project moet voor het einde van de kabinetsperiode klaar zijn. Dat betekent dat alle domeinen van enige omvang dan ook echt gemeten zijn. De methodologie is sinds het begin van dit jaar voor alle ministeries beschikbaar. Het is verder een kwestie van toepassen, per beleidsdomein de parameters invullen. De Kamer krijgt de nulmetingen bij het jaarverslag.

De heer Hindriks (PvdA):

Wij hadden een conceptmotie waarin zou staan, dat wij vonden dat de doelstellingen per departement duidelijk moeten worden gemaakt. Wij zouden de regering hebben verzocht per drie maanden per departement concrete taakstellingen te ontwikkelen. Ik vat de mededelingen van de minister zo op, dat zij inderdaad van plan is dat te doen. Voorts zullen wij voortaan zowel ex ante als ex post getallen krijgen, taakstellend, per departement, enz.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In het jaarverslag!

De heer Hindriks (PvdA):

In het jaarverslag, maar bij voorkeur nog een keer in het jaar. Dan kunnen wij een keer praten over de doelstellingen en een keer over het afrekenen. Dat zijn dus twee momenten in het jaar. Als de minister dat toezegt, ben ik zeer tevreden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet niet of wij dit twee keer in het jaar hebben, maar het is in elk geval de bedoeling dat in het jaarverslag niet alleen wordt gesproken over hetgeen het afgelopen jaar is gepresteerd. Er wordt ook vooruitgekeken. Misschien moeten wij er dan tussendoor nog eens over praten. Dat lijkt mij ook prima.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Juist twee keer per jaar praten maakt het mogelijk om meer voeling te houden. Een keer per jaar is weinig. Is het de bedoeling dat de verschillende commissies daarover oordelen? Of komt het elke keer als een integraal onderdeel bij Economische Zaken? Wij zouden wensen dat de hele Kamer hier elke keer aandacht aan besteedt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het wordt per departement gedaan. Wij geven vervolgens nog een keer een totaal overzicht. De Kamer krijgt zowel het complete beeld als gegevens per departement. Ik ben het zeer met u eens, dat het niet alleen bij de bespreking van Economische Zaken aan de orde komt. Er moet bij elke minister over gesproken kunnen worden.

Ik maak een enkele opmerking over de verbetering van het ondernemingsklimaat. Het meeste daarvan zal door de staatssecretaris worden gedaan. Een enkele opmerking past mij zeker, omdat een excellent ondernemingsklimaat vitaal is voor de concurrentiepositie van ons land. Als er te veel belemmeringen zijn voor ondernemers om zich te vestigen, uit te breiden of op een gezonde manier het bedrijf te runnen, zullen zij ervoor kiezen om zich ergens anders te vestigen. Zeker nu, in een tijd waarin heel veel bedrijven redelijk "footloose" zijn, markten steeds dichterbij komen door snelle internetverbindingen en werknemers andere eisen stellen aan hun werkomgeving, is dat van toenemend belang. Daarom hamer ik er altijd weer op dat het belangrijk is om voldoende ruimte te bieden aan werken, wonen en leven. Het kabinet gaf vorig jaar in de nota Ruimtelijk economisch beleid nieuwe beleidslijnen aan om het vestigingsklimaat in Nederland te versterken, naast beleidslijnen voor de kwalitatieve en kwantitatieve behoeften voor economische ontwikkelingen. Die behoeften zijn bouwstenen voor een bredere integrale ruime afweging in de vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik zal daar nu verder niet op ingaan, want die nota moet nog voltooid worden. De Kamer krijgt de resultaten ervan, naar ik vermoed aan het begin van het volgende jaar.

De heer Wijn vroeg zich af wat mijn interventies richting mijn collega van Verkeer en Waterstaat waren, toen het ging over het rekeningrijden. Ik kan de heer Wijn zeggen dat die interventies gering waren. Ik ben namelijk een groot voorstander van rekeningrijden. Dat ben ik altijd al geweest. Effectberekeningen in het kader van het NVVP geven ook aan dat een mix van maatregelen – daar heb ik mijn collega zeer in gesteund – enerzijds gericht op het aanbod, via bouwen en benutten, en anderzijds gericht op de vraag, via het spitstarief, effectief is. Mij gaat het om effectieve maatregelen, want die zijn heel goed voor het bedrijfsleven.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U krijgt het woord, zonder de begroting van Verkeer en Waterstaat te bediscussiëren.

De heer Wijn (CDA):

En u had mij ook al gevraagd om niet meer te interrumperen en daar wilde ik mij aan houden. Ik kan met een citaat uit 1990 komen waarin mevrouw Jorritsma zegt dat wij het rekeningrijden helemaal niet moeten hebben. Dat gaat fout, zei zij. Ik zie de parlementaire enquêtes al voor mij; zelfs dat heeft zij gezegd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Klopt.

De heer Wijn (CDA):

Nu krijg je een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, dat stil komt te staan in de file, maar nu is de minister er altijd al voor geweest! Kom nou!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Jawel, voor rekeningrijden zoals wij het georganiseerd hebben. In 1990 werd het helemaal niet beschouwd als een sturingsinstrument. Toen was het een ordinair betaalmiddel om tunnels te financieren. Toen vond ik het niks. Het was toen ook helemaal niet de bedoeling dat de burgers het geld terug zouden krijgen. Het was ook helemaal niet de bedoeling dat het in een compleet pakket zou gebeuren. Toen was ik ertegen. Ik ben voorstander geworden, op het moment dat wij besloten hebben dat het een regulerende heffing moest zijn, die gewoon teruggaat naar de mensen, en dat het niet slechts rekeningrijden zou zijn, maar een compleet pakket van maatregelen die op elkaar ingrijpen en die er tezamen voor zorgen dat de bereikbaarheid van onze bedrijven beter wordt.

De heer Wijn (CDA):

Maar als u dan zegt...

De voorzitter:

Voor het laatst!

De heer Wijn (CDA):

...dat u bereid bent om het geld terug te geven, bent u dan ook bereid om, als de proef niet lukt...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Onmiddellijk op te houden?

De heer Wijn (CDA):

Nee. Bent u dan bereid de lasten die het bedrijfsleven in de tussentijd heeft moeten afdragen, of de betalingen die het bedrijfsleven in de tussentijd heeft gedaan voor het stilstaan, terug te geven aan het MKB?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat een als-discussie, die volgens mij nooit waar wordt. Ik geloof er heilig in dat de proef slaagt. Ik ben een ontzettend optimistisch mens. Mijn optimisme is overigens gebaseerd op wetenschappelijke studies. Het moet dan wel in samenhang gebeuren. Het moet niet alleen maar rekeningrijden, alleen maar openbaar vervoer of alleen maar wegenaanleg zijn. Nee, je moet het alledrie doen: benutten, bouwen en het spitstarief.

De heer Hindriks (PvdA):

Als ik nog twijfels had, ben ik nu volstrekt overtuigd door de minister. Ik hoop dat u een keer met mijnheer Van Woerkom wilt gaan lunchen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat belangenbehartigingsorganisaties hun eigen rol moeten spelen. Als wij vervolgens maar tot wijze besluiten komen. Ik hoop dat de fractie van de Partij van de Arbeid dan voor het hele pakket is. Hetzelfde geldt trouwens voor D66, want het is een heel samenhangend pakket. Maar nu houd ik hierover op, want het is een andere portefeuille.

Voorzitter! De staatssecretaris zal straks nader ingaan op een aantal andere aspecten van het ondernemingsklimaat, zoals de faillisse- mentswetgeving, het ondernemerschap en de scholing. Ik ga nu over naar het onderwerp milieu en duurzame energievoorziening. Ik maak nog wel een enkele opmerking, door te melden dat de nieuwe FES- voedingswet, die op 19 oktober jl. door deze Kamer is aangenomen, afgelopen maandag door de Eerste Kamer is aangenomen. Dat betekent dat nu de wettelijke basis is gelegd voor de voedingssystematiek van het FES, zoals in het regeerakkoord is afgesproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een vraag die hieraan raakt, mede naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden op vragen over ICES 3. De Kamer tast behoorlijk in het duister als het gaat over de vraag hoe dat gaat. Zijn er al gesprekken met lagere overheden over eventuele besteding van gelden in het kader van de infrastructuur? Wij hebben graag een helder beeld van de procedure rond ICES 3. Wij willen eigenlijk dat daarover een brief naar de Kamer gaat. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

ICES 3 is in feite datgene wat ik daarstraks geschetst heb, namelijk de langetermijnverkenning van de economische structuur. Wij bekijken de zaak nu nog heel breed, maar zo langzamerhand zakken wij richting concretere pakketten. Tot nu toe is onze opvatting dat wij niet nu al op concrete projecten inzoomen. Er wordt globaal gescand welke interessante gedachten er voorliggen. In een latere fase moet er een aantal beleidspakketten worden samengesteld, zoals wij dat de vorige keer ook hebben gedaan. Pas bij het regeerakkoord worden de definitieve beslissingen genomen, omdat dit kabinet niet meer zal beslissen over de volgende tranche. Ik hoor allemaal geluiden dat er heel veel druk bestaat om nog in deze kabinetsperiode allerlei langjarige contracten te sluiten. Het kabinet is echter tot nu toe van opvatting dat het dat niet meer moet doen. Er moeten voorbereidingen getroffen worden zodat keuzes in de breedte voor een volgend kabinet worden klaargelegd. Voor deze kabinetsperiode zijn de keuzes al gemaakt. In januari komt de eerstvolgende missiebrief naar de Kamer, waarin precies uiteengezet wordt op welke manier een en ander vorm krijgt.

Ik kom te spreken over energiebesparing en duurzame energie in een geliberaliseerde energiemarkt. Wij hebben de afgelopen tijd een flink aantal malen gesproken over de verschillende onderdelen van het energiebeleid. Vaak beperkte zich dat tot één onderwerp. Het lijkt mij daarom goed om de gedachte achter energiebesparing en duurzame energie in een geliberaliseerde energiemarkt in hun onderlinge samenhang uiteen te zetten. Beide Kamers hebben in de achterliggende periode besloten om de komende jaren te zorgen voor het zo snel en zo goed mogelijk liberaliseren van de totale energiemarkt. Het doel daarvan is meer marktwerking te bewerkstelligen met alle voordelen voor de consument van dien. De beleidsinstrumenten die ik inzet, zullen daarom in beginsel vraaggericht, generiek en marktconform zijn. Aanbodgericht beleid is aanvullend en komt alleen in aanmerking als met de vraaggerichte en generieke instrumenten de doelstellingen onvoldoende kunnen worden gehaald. De versterking van het generieke karakter krijgt in 2001 verder gestalte in het kader van de EZ-brede stroomlijningsoperatie van de bestaande regelingen.

Voor het bereiken van de doelstellingen voor energiebesparing en duurzame energie wordt steeds meer gekeken naar het inzetten van een meer marktgericht pakket van maatregelen, waarbij de onderlinge samenhang van groot belang is. Dat is voor een deel al ingevuld en voor een ander deel nog in ontwikkeling. Onze doelstellingen voor energiebesparing en duurzame energie zijn onverkort van kracht. Hoewel nog niet gelukt, bevestigt COP6 dit wel. Wij hebben daar een aantal doelstellingen in geformuleerd. Ik hoop ook dat het uiteindelijk wel lukt, zeker als wij er met elkaar echt iets van terecht willen brengen. Voor de komende jaren is het dan ook een uitdaging om dit ook in een vrije markt te realiseren.

Ik hoef de Kamer niet te vertellen dat het een erg ambitieuze en niet gemakkelijke klus is. Het is in dit verband extra positief dat het Internationaal energie agentschap in zijn recente Energy review stelt dat wij in Nederland op de goede weg zijn en op dit terrein vooroplopen. Vraagstukken die bij de liberalisering op dit moment natuurlijk heel veel aandacht vragen zijn het bewaken van het level playing field, de uitbreiding van de importcapaciteit en de bakstenenproblematiek waarover ik met de Kamer uitgebreid heb gesproken. Wij moeten bij al die zaken bedenken dat wij ons in een overgangsfase bevinden. Wij hebben samen de keuze gemaakt om te liberaliseren, maar de gewenste situatie is niet met een druk op de knop te realiseren. Soms wilde ik dat ik dat toverstafje had. Ik zie het echt als een gezamenlijke verantwoordelijkheid om het liberaliseringsproces verder vorm te geven.

Het is de leden bekend dat sinds juni van dit jaar het Platform versnelling energieliberalisering druk bezig is om de acties te inventariseren en vorm te geven die nodig zijn om zo snel mogelijk de middelgrote en kleine gebruikers keuzevrijheid te geven. Iedereen zal het met mij eens zijn dat het goed is als zij zo snel mogelijk mee kunnen doen. Het moet wel een goed werkend en efficiënt systeem worden, dat de ontwikkelingen van de groene markt stimuleert. Dat is geen sinecure. Er wordt met zeer grote inzet gewerkt aan de realisering van dat systeem.

Op het snijvlak van de liberalisering en de duurzame energie ligt mijns inziens de groene markt. Een van de prioriteiten van het platform is natuurlijk de versnelling van de vrije markt voor duurzame elektriciteit en de ontwikkeling van een systeem van groencertificaten. Wat betreft de groencertificaten is de analyse inmiddels vrijwel afgerond. Er is een aantal varianten bekeken. Volgende maand zullen er belangrijke keuzes worden gedaan, bijvoorbeeld ten aanzien van de relatie tussen deze verhandelbare certificaten en de regulerende energiebelasting. Zowel bij Economische Zaken als bij het platform wordt alles op alles gezet om afnemers zo snel mogelijk de keuze voor duurzame energie te geven. Ik ga ervan uit dat de markt voor duurzame energie, conform onze afspraak, zo spoedig mogelijk in 2001 gestalte krijgt. Ik had graag gezien dat het op 1 januari klaar was geweest. Het moet zo snel mogelijk, maar het moet ook goed. Wij moeten er namelijk wel zeker van kunnen zijn dat hetgeen er op een certificaat staat, ook daadwerkelijk is wat daar staat. Ik verwacht nog dit jaar het tussenrapport van het platform. Daarin zal duidelijkheid gegeven worden over de invoeringsdatum. Als ik er nog iets aan kan doen om een en ander te versnellen, zal ik dat zeker niet nalaten.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat wij zo snel mogelijk met die groencertificaten geconfronteerd zullen worden. Heb ik uit een tussenzinnetje van de minister evenwel goed begrepen dat er nog een discussie is over de REB in relatie tot de groencertificatie en dat er zelfs nog discussie is over een keuze?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het gaat om keuzes in het licht van de vraag hoe je daarmee moet omgaan. Het gaat hierbij om de relatie tussen energiebelasting en verhandelbare groencertificaten. De verhandelbaarheid is hier eigenlijk het probleem. Er ligt een aantal opties voor waar wij een keuze uit moeten maken.

Ik ben hiermee aangeland bij de doelstellingen energiebesparing en duurzame energie en het realiseren daarvan in de geliberaliseerde markt. Verschillende fracties hebben hier de afgelopen tijd en ook gisteren hun bezorgdheid over geuit. Ik ben het met hen eens dat een niet aflatende aandacht nodig is, maar ik ben wel veel optimistischer over de haalbaarheid van het uitgezette beleid. De aanpak van besparing en duurzame energie wordt gelukkig steeds meer op de marktvraag gericht en krijgt, waar mogelijk, ook een generiek karakter. Natuurlijk moeten wij, waar nodig, aan de aanbodkant knelpunten wegnemen. Voor de eindgebruikers betekent het vraaggerichte beleid bijvoorbeeld meer nadruk op beïnvloeding door financiële en vooral fiscale prikkels, zowel positief door middel van de EIA als negatief door middel van de REB. De REB in Nederland behoort inmiddels met de vergelijkbare belasting in Duitsland en Denemarken tot de hoogste van Europa. Ik zou graag willen dat die overal zo hoog was. Met een forse verhoging van de REB en de daaraan gekoppelde regelingen en de 60 mln. extra voor zonne-PV maakt de toepassing van duurzame energie een heel grote stap in de goede richting. Die forse verhoging brengt windenergie en biomassa namelijk in een level playing field. Met andere woorden: je betaalt daar niet meer méér voor. Overigens moet daar inderdaad nog stevig voor geknokt worden. Ik was heel blij met de berichten, maar wij moeten de definitieve voorstellen nog zien. Volgende week wordt hierover in de Energieraad een eerste ronde gehouden. Ik ben het op dit punt zeer eens met mevrouw De Boer, maar zeker ook met mevrouw De Palacio. Zij heeft er heel hard voor gevochten om hier ook een Europees level playing field voor te creëren. In eerste instantie dreigde de heer Monti hier namelijk een andere opvatting over te hebben. Hun standpunten lijken nu dichter bij elkaar te komen. Volgende week zullen wij hier zeker over spreken.

Samen met het groenecertificatensysteem betekent een level playing field een reusachtige ondersteuning van de vraag naar duurzame energie. Zover zijn wij nog nooit geweest. Het gekke is dat op dit moment de vraag naar duurzame energie al veel groter is dan het aanbod. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat Nuon en Eneco niet kunnen voldoen aan de vraag naar duurzame energie van onder meer Shell. Shell heeft besloten om in al zijn kantoren over te gaan op groene energie. Ook andere klanten hebben daartoe besloten – ik neem aan dat dit ook voor particuliere klanten geldt – maar men heeft het niet. Grootverbruikers als de ministeries kennen overigens precies hetzelfde probleem. Voor mij is het daarom echt de vraag of de vraag naar duurzame energie verplicht gesteld moet worden. Aangezien wij aan de vraagkant alle beperkingen hebben weggenomen, voegt een verplichting niets toe. Ik moet dan ook zeggen dat ik geen behoefte heb aan de motie terzake. Het volle gewicht moet gezet worden op het vergroten van het aanbod. Als het gaat om biomassa, dan zijn wij met het kolenconvenant een flinke stap in de goede richting gekomen. Ik was dan ook verbaasd dat mevrouw De Boer zei dat biomassa een marginale rol speelt. Een gegarandeerde verdubbeling van de inzet van biomassa van 35 PJ naar 70 PJ door bijstook in kolencentrales wil ik toch niet marginaal noemen. Zo kun je elkaar wel in de put praten.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik wil even terug naar de verplichting. Wij zijn uiteraard blij dat er een behoorlijke vraag is naar groene energie. Wij zijn echter niet blij dat er hier en daar niet aan die vraag beantwoord kan worden. Als je praat met de energiebedrijven, word je er steeds mee geconfronteerd dat men beducht is voor de onzekerheid in de markt. Die onzekerheid maakt dat grote investeringsbeslissingen uitgesteld worden. Men heeft de zekerheid dat er een opgaande lijn is ten aanzien van duurzame energie, nodig om meer te gaan produceren. Deelt de minister deze redenering?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind ook niet dat het waar is. Ik weet dat er tal van projecten, gefinancierd en wel, op de plank liggen. Dat zijn projecten die de bedrijven ook graag willen uitvoeren. Ze kunnen dan ook niet meer zekerheid krijgen, dan ze nu al hebben. Wij hebben het nu al een aantal keren vastgelegd, zowel in de UK1, als in de UK2. Verder is er in tal van debatten in deze Kamer over gesproken. De doelstelling voor de percentages duurzame energie gaat niet naar beneden. Ik zou zelfs willen dat wij alles op alles zetten om het straks makkelijk te halen en wellicht wel meer te halen. Dan moeten er echter wel een aantal dingen aan de aanbodzijde gebeuren. Ik geloof niet in de gedachte dat men een grote investering zou doen in bijvoorbeeld zonne-energie als wij een verplicht aandeel voorschrijven. Ik ben wel van mening dat er meer moet gebeuren in de sfeer van zonne-energie, maar daar hebben wij andere middelen voor nodig.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik ben het met u eens dat wij in eerste instantie moeten kijken naar de voorlopige mogelijkheden op het gebied van duurzame energie. Wij moeten echter wel onderkennen dat door een grotere productie van fotovoltaïsche cellen de prijs naar beneden zou gaan. Als wij de markt de zekerheid zouden kunnen geven dat de vraag in ieder geval jaarlijks toe zal nemen, zal men veel grootschaliger gaan investeren in de technieken die op het ogenblik nog onvoldoende gebruikt worden. Ik vind het bijvoorbeeld buitengewoon spijtig dat Nuon op grote schaal van alles en nog wat produceert in Duitsland, maar veel minder in Nederland. Daar moeten wij veel meer aan doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft het klimaatbeleid genoemd als een uitermate belangrijk punt. Zij heeft gezegd dat wij het moeten gaan redden. Ik ben dan ook teleurgesteld dat zij nu in feite zegt dat het beleid op het punt van de duurzame energie goed is en dat zij niets extra's hoeft te doen. Ik vind dat zij dat niet hard kan maken, aangezien het huidige aandeel rond de 1% ligt. Toch roept zij dat het allemaal prima gaat. De bedrijven durven het nu echter blijkbaar niet aan om te investeren in wat duurdere vormen van duurzame energie. Het enige waardoor het aanbod kan worden versterkt, is te zeggen: nu gaan wij het verplicht stellen en straks moet u allemaal een bepaald aandeel leveren. Waarom is de minister niet bereid om voor iedereen die helderheid te creëren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal u precies zeggen waarom ik daar tegen ben. Ik zou het echt belachelijk vinden als wij bedrijven nu zouden dwingen om bijvoorbeeld een fabriek te gaan bouwen om zonnepanelen te produceren in Nederland, terwijl de kosten van die zonnepanelen zo hoog zijn, dat ze absoluut nooit viable zullen zijn in dit land. Wij steken geld in veel R&D-activiteiten van bedrijven om te zorgen dat dat prijsverschil zo snel mogelijk omlaag gaat. Ik ben ook bereid om veel geld te steken in onderzoeken om te kijken of er geen plekken op deze aarde zijn waar, omdat er geen infrastructuur is, het kostenverschil tussen zonne-PV en andere elektriciteit ongeveer weg kan vallen. Ik ben net op handelsmissie naar Zuid-Afrika geweest. Ik had ECN en een aantal andere bedrijven mee, ook in de sfeer van de zonne-energie. Die bedrijven zijn serieus aan het kijken of daar niet een productiefaciliteit zou kunnen worden opgestart voor een grootschalige zonne-PV, die daar kan worden gebruikt, omdat daar het kostenverschil kleiner is omdat er geen leidingennet is naar dorpen die veraf gelegen zijn. Dat geldt niet alleen voor de markt in Zuid-Afrika, maar ook voor die in andere landen in die regio. Bovendien wordt daar dan weer kennis opgedaan die vervolgens hier weer kan worden benut voor de R&D om verder te komen met zonne-energie. Ik ben een zeer groot voorstander van zonne-energie. Ik wijs op een groot project, waartoe Nuon het initiatief heeft genomen. Op het dak van de Floriade is 20.000 m² zonne-PV gelegd. Daar steekt EZ fors geld in. Dat is weer zo'n voorbeeldproject, waar wij veel van kunnen leren. Zo moeten wij werken, maar ik heb niet de illusie dat zonne-energie op dit moment, grootschalig geïntroduceerd in Nederland, een goede zaak is. Daar is het nog te vroeg voor. Wij moeten ons nu concentreren op de dingen die in het level playing field een rol kunnen spelen. Wij moeten dus voorbeeldprojecten steunen en vervolgens veel investeren in R&D om ervoor te zorgen dat die kosten dichter bij elkaar komen. Nogmaals, ik vind het vreemd dat mevrouw Vos zegt dat EZ niets doet. Wij doen ontzettend veel en ik ga nu nog graag in op de bevordering van het aanbod van windenergie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik blijf erbij dat ik uw beleid teleurstellend vind. Ik begrijp al helemaal niet dat u nu roept dat het weggegooid is om in Nederland veel in zonne-energie te investeren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb gezegd dat het weggegooid geld is om op dit moment te investeren in de grootschalige introductie van zonne-energie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat een verplicht aandeel wordt voorgeschreven. Bedrijven moeten dan zelf bezien op welke wijze zij dat het beste kunnen leveren. Dit zal ertoe leiden dat ook de wat duurdere vormen van duurzame energie, die nu niet economische interessant zijn, geproduceerd worden. Dat zal weer leiden tot een versnelde, grootschalige inzet van zonne-energie en daarmee tot daling van het prijsniveau. Ik denk dat het goed is om zo'n incentive te geven. Door het verplicht op te leggen, moet iedereen investeren en aan de voorwaarden voldoen. Dat zal een versnelde invoering van technieken tot gevolg hebben. De minister wil dat het allemaal uit de markt voortkomt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Door zo'n verplichting op te leggen, krijgen de bestaande leveranciers van energie te maken met een kruissubsidiëring, omdat het verplichte aanbod hoger ligt dan de huidige productie. Ik vind dat de overheid een andere taak heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat gebeurt toch op allerlei terreinen? Wij stellen toch ook normen voor een schoner energieverbruik van auto's, voor schonere producten? En het bedrijfsleven moet maar zorgen dat het op tijd methoden ontwikkelt om aan die normen te voldoen. Daar is het bedrijfsleven ook toe in staat, maar dan moet u wel de regels stellen en dat weigert u! U wilt het aan de markt overlaten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Helemaal niet! Als ik het aan de markt over zou laten, werd er geen kilowatt wind- of zonne-energie verkocht. Ook de productie van windenergie wordt zwaar gesubsidieerd, en terecht. Dat gebeurt natuurlijk wel marktconform. Het is niet zo dat de prijzen automatisch worden verhoogd. Dat is niet verstandig. Het is van belang dat veel geïnvesteerd wordt, ook van overheidswege, in R&D om zonne-energie zo snel mogelijk dichterbij te brengen. Vervolgens moeten wij er via het locatiebeleid voor zorgen om zoveel mogelijk windenergie te genereren. Eind van het jaar verschijnt de PKB in dit kader. Ik ben heel benieuwd hoe de Kamer staat tegenover near shore windenergie en tegenover het idee om zo snel mogelijk ervaring op te doen om offshore te kunnen gaan. Kortom, wij moeten op al die terreinen verder, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij de zaken in het juiste tempo aanpakken. Ik ben ervan overtuigd dat wij op zo'n manier veel sneller iets bereiken dan via de methode die u noemde.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Momenteel produceren wij rond de 1,5% van de totale productie aan duurzame energie, terwijl de doelstelling 3% was. Wij hebben dus nog een inhaalslag te maken. Daarbij zou zo'n verplichtstelling enorm kunnen helpen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, dat geloof ik niet. De verplichting waar wij van uitgingen, de 3% in 2000, bestond voor het grootste deel uit windenergie. Die verplichting helpt niet; wel moet een oplossing gevonden worden voor vergroting van het aanbod. Wij zijn er mee bezig om te onderzoeken hoe wij dat proces kunnen versnellen.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Als er een verplichtstelling was geweest, hadden wij de problematiek van de plaatsingen al veel eerder opgelost. Dat is het heilige moeten daarachter.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mag ik een weddenschap met u maken? Dan zou 100% van de windenergie uit Duitsland zijn aangeleverd. Dan zou er in Nederland helemaal geen molen staan. Waarom zouden de leveranciers van energie dan hun best doen? Nu gaat Nuon ook al naar Duitsland, omdat er in Nederland niet genoeg geproduceerd wordt. Welke incentive was er voor gemeenten en voor provincies geweest voor een beter plaatsingsbeleid?

Mevrouw De Boer (PvdA):

U zou nooit over uw kant hebben laten gaan dat er 100% duurzame energie tot stand was gekomen in Duitsland. Dat had u nooit geaccepteerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou niet weten waarom niet. Ik had toch een verplichting opgelegd? Dan maak ik het mijzelf toch heel gemakkelijk?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Denkt u aan de economische activiteit? Dat vergeet u.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De economische activiteit interesseert mij bijzonder, maar zelfs dan ben ik niet in staat om op een eenvoudige manier de windmolens te genereren.

Wij zijn bezig met het locatiebeleid. In de vijfde nota wordt een visie opgenomen op de plaatsingsproblematiek van de windenergie. Zij moet voor provincies en gemeenten als kader en uitgangspunt dienen bij de verdere vormgeving van het plaatsingsbeleid. De doelstelling van 1500 megawatt is leidend ten opzichte van de 400 megawatt die wij, tot onze grote schande, tot nu toe hebben weten te realiseren.

Daarnaast werken wij aan een convenant met alle provincies. Gemeenten, andere departementen en organisaties zijn daarbij betrokken. Per provincie wordt verlangd dat duidelijk wordt gemaakt op welke wijze de onderscheiden taakstellingen gerealiseerd zullen worden. Dat vergt de nodige werkzaamheden van de provincies individueel, onder coördinatie van het IPO. Het is de bedoeling dat per provincie een kwantitatieve doelstelling wordt afgesproken en de wijze waarop de desbetreffende provincie deze wil realiseren, zodat de taakstelling van 1500 megawatt in 2010 wordt gehaald.

Over de invulling van het convenant worden thans gesprekken gevoerd. Natuurlijk is het allemaal niet eenvoudig. De wil is bij mij aanwezig om het zo snel mogelijk tot een goed einde te brengen, maar men zal begrijpen dat ik dat niet alleen kan bereiken. Ik heb beslist de medewerking van de andere convenantpartners nodig. Als er geen convenant komt, dan zal er in de vijfde nota een oplossing worden aangegeven. Wettelijke maatregelen sluit ik in dat geval zeker niet uit. Het is de bedoeling dat met het nieuwe convenant de problemen van het oude zullen zijn weggenomen. Dat kan bereikt worden door gemeenten die in 1991 niet meededen, nu het convenant mee te laten ondertekenen. Verder zullen er in het convenant heldere afspraken moeten worden opgenomen die ook bij mij voldoende vertrouwen wekken dat de taakstelling via de realisatie van de concrete projecten wordt gehaald. De tekst moet begin volgend jaar gereed zijn, waarna ondertekening plaatsvindt.

Over de verhandelbare plaatsingsplicht voor gemeenten uit het plan Energie voor wind is met VNG en IPO uitgebreid gesproken. Wij krijgen de handen daar niet voor op elkaar. De belangrijkste elementen uit het plan worden overigens wel betrokken bij de gesprekken met gemeenten en provincies over het nieuwe convenant. Wij zetten volop in op het convenant en op de vijfde nota ruimtelijke ordening. Als het allemaal niet lukt, komen er in het derde deel van de vijfde nota aanwijzingen voor locaties. Als het echt mislukt, komt er wat mij betreft ook een wet.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De minister is geen vreemde in het land van de ruimtelijke ordening Zij weet heel goed dat de vijfde nota, die rond de jaarwisseling wordt gepresenteerd, pas over twee jaar kracht van wet krijgt, althans als er niet te veel tegenslag is. Er kunnen dan ook pas over twee jaar aanwijzingen worden gegeven. De provincie Groningen zegt gewoon "nee" tegen windlocaties, terwijl er een omvangrijk plan is voor totstandbrenging ervan in Oude en Nieuwe Pekela. Sterker nog, men zegt ook "nee" tegen de introductie van windenergielocaties om op te nemen in het Provinciaal omgevingsplan. Er moet wat anders gebeuren, want wij hebben al heel lang gewacht. Er worden mooie ideeën ontwikkeld. Pas na een aantal jaren komen wij echter tot de ontdekking dat het niet werkt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het daarmee eens. Het convenant wordt voorbereid. De heer Van Geel is daar de grote trekker van op provinciaal niveau. Ik heb op zich veel vertrouwen in hem. Ik heb overigens begrepen dat hij een toekomstig lid van de Tweede Kamer is. Hij trekt er heel hard aan. Wij moeten zeker weten dat het convenant echt iets voorstelt. Als provincies zoals Groningen of Friesland aan het eind van de rit het convenant inderdaad niet willen tekenen of als het ernaar uit ziet dat er geen bal van terecht zal komen, heeft mevrouw De Boer gelijk en zal er een wettelijke maatregel moeten komen.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Wat is het eind van de rit?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als het convenant mislukt.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Hoe weet de minister dat? Wanneer zegt de minister dat het is mislukt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voor ondertekening. Als ik er onvoldoende vertrouwen in heb dat het convenant kan worden uitgevoerd, gebeurt er dus niks.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik neem aan dat dit gauw een jaar duurt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, het convenant is in januari, februari klaar. De definitieve ondertekening zal altijd plaatsvinden onder voorbehoud van goedkeuring door het parlement. Ik kan de Kamer garanderen dat ik niet akkoord ga met een slappe tekst. Een wettelijke maatregel kost overigens ook tijd.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Een aantal zaken is mij toch niet helder. De minister heeft gezegd dat een vijfde nota ruimtelijke ordening uitkomt. Is het convenant niks, dan zal ze het in die nota regelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In de vijfde nota wordt zonder meer een aantal grootschalige locaties opgenomen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar dan is de vijfde nota al gepresenteerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is deel 1.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Als het convenant niets is, zal de minister maatregelen nemen, maar voordat duidelijk wordt wat die zullen inhouden, zijn wij weer een hele tijd verder.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw De Boer en de heer Van Dijke weten hoe het in bestuurlijk Nederland werkt. Als provincies en gemeenten het volstrekt oneens zijn met welke wettelijke maatregel dan ook, komt die er niet. Laten wij niet denken dat dit even simpel te regelen is. Er is afgesproken dat wij eerst zullen proberen om goede afspraken neer te leggen in een convenant. Collega Pronk en ik hebben daar vorig jaar lang over gesproken. Verder wordt in de vijfde nota een instrument opgenomen. Zo doen wij het. Afgesproken is dat er geen goed convenant is als onvoldoende vertrouwen bestaat dat het gerealiseerd kan worden. Wij hebben ons lesje wel geleerd. Ik wil niet weer zo'n slappe afspraak als de vorige keer, waardoor het niet lukte. Ziet het er goed en stevig uit, dan hoeven wij geen wettelijke maatregel te nemen. Is dat niet zo, dan moeten wij de vijfde nota aanscherpen. Dat kan dan in deel 3 gebeuren. Ik weet dat dit nog twee jaar duurt, maar dan is echt onwil getoond en dan ligt het wellicht meer voor de hand om een wettelijke maatregel op te leggen, die ze misschien niet willen. Zij hebben ons juist verzocht om zo snel mogelijk afspraken met hen te maken, juist omdat zij niet graag een wettelijke regeling willen. Dat hangt natuurlijk wel eerder boven hun hoofd als ze niet met de billen bloot gaan.

De heer Wijn (CDA):

Signalen uit de praktijk geven aan dat energiebedrijven windenergieparken soms heel hoge aansluitingskosten in rekening brengen omdat zij daarvan geen concurrentie willen. Heeft de minister daar zicht op?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar hebben wij al eerder over gesproken. Dat kan dus absoluut niet. Zij moeten onmiddellijk naar de DTE.

Mevrouw Vos heeft de suggestie gedaan voor een vast aandeel zon en wind. Dat lijkt mij geen goed idee. Het gaat mij om het bereiken van de overall doelstelling voor duurzaam van 10% in 2020. Een beetje meer van het een en een beetje minder van het ander telt natuurlijk niet. Bovendien kan op de markt van duurzame bronnen enige onderlinge concurrentie absoluut geen kwaad. Een zo groot mogelijke kosteneffectiviteit van de opties en een efficiënte inzet van overheidsmiddelen moeten naar mijn mening vooropstaan. Ik heb niet zo'n verschrikkelijk grote behoefte om nu al te kijken naar de doelstelling voor na 2020. Laten wij eerst maar eens proberen om zo snel mogelijk aan de slag te gaan om de doelstellingen die wij voor 2020 hebben gesteld, te realiseren en daar onze energie volop in steken. Overigens wil dat niet zeggen dat er helemaal niet naar gekeken wordt. Het ministerie verricht op dit moment een studie naar de duurzame energievoorziening. Daarbij wordt deze periode ook betrokken.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik heb die vraag gesteld naar aanleiding van een discussie in de Kamer over de aardgasnota. Er is gevraagd naar de stock in 2060 en de minister heeft toen gezegd dat hierover in 2001 informatie komt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die langetermijnvisie komt, dat is helder. Zij gaat over de periode tot 2050. Op 27 september jl. heeft hierover een zeer drukbezocht congres in Amsterdam plaatsgevonden. Dat project is in de afrondende fase. Wij zijn nog bezig om voor de komende tijd een aantal concrete stappen te formuleren. Destijds is een discussiestuk verschenen dat openbaar is, maar ik kan het aan mevrouw De Boer toezenden.

Zowel mevrouw De Boer als mevrouw Vos heeft gesproken over de etikettering van niet-duurzame stroom. Ik zou de ontwikkeling tegenhouden door het niet uitvoeren van de motie-M.B. Vos van maart 2000. Bij de discussie hierover heb ik al gezegd dat ik op zichzelf niet tegen het etiketteren van stroom ben, maar dat ik vind dat dit voor niet-duurzame energie geen taak van de overheid is. Als de markt erom vraagt, is het aan de markt om daaraan te voldoen. Anders moeten wij een certificeringssysteem bedenken, waardoor dat kan worden uitgesplitst.

Het aardige is dat dit in Duitsland gewoon door de markt is gebeurd. Dit voorbeeld heb ik destijds ook genoemd en ik raad aan om eens op die sites te kijken. Als je in Duitsland alleen nucleaire energie wil, kun je het krijgen. Als je alleen bruinkool wil, kun je het krijgen. Als je alleen door gas opgewekte energie wil, kun je het krijgen. Er zijn allemaal bedrijven die dat separaat aanleveren. Dat wordt automatisch geëtiketteerd.

Ik vind het niet nodig dat de overheid vervolgens overal weer een etiketje op plakt, behalve bij duurzame energie, omdat je dan zeker wil weten dat het duurzame energie is. Daar moet de overheid een stempel op kunnen zetten.

Door verschillende sprekers is het idee geopperd van een fonds voor duurzame energie. Er wordt dit jaar voor het eerst extra geld ingezet ter compensatie van de extra milieudruk van een hogere economische groei ten opzichte van de geraamde groei, zoals is afgesproken in het regeerakkoord. Bij een aantal milieu-issues wordt een intensivering van beleid beoogd. Voor energiebesparing en duurzame energie is 200 mln. fiscaal beschikbaar gesteld voor extra stimulering van WKK en zonne-PV. Dat past goed bij het huidige instrumentarium, want de meeste uitgaven voor energiebesparing en duurzame energie zijn fiscaal.

Daarnaast wordt een deel van de opbrengst van de REB ingezet voor duurzame energie. Energiebesparing door de positieve prikkel van de REB-vrijstelling en het nihiltarief wordt steeds belangrijker als gevolg van de derde tranche van de REB. De budgetten voor duurzame energie zijn heel hoog en in de afgelopen jaren meer dan verdubbeld. Het is een uitdaging om dat geld zinvol en Brusselproof in te zetten. Een fonds is volgens mij iets minder zinvol.

Het besparingsbeleid gaat over de aanbodkant, waarbij het accent is gelegd bij de stimulering van WKK. Ik heb in de brief van 3 oktober jl. laten weten op welke wijze ik die optie de komende jaren wil ondersteunen. Ik heb de vragen hierover schriftelijk beantwoord. Wij zullen dit goed volgen, want het mag niet tot onderuitputting leiden. Als blijkt dat dit onvoldoende wordt gebruikt en wij onze standaard iets te hoog hebben gesteld, zullen wij er zeker naar kijken.

In het energiebesparingsbeleid spelen vrijwillige afspraken van oudsher een belangrijke rol. Dat de ambities bij deze afspraken verreikend kunnen zijn, bewijst het benchmarkconvenant. Het doet mij genoegen om te constateren dat het convenant op koers ligt. 90% van de energie-intensieve industrie heeft zich hierbij aangesloten. Dat gaat de goede kant op.

Het werken met vrijwillige afspraken zoals gebeurt bij de MJA's en het benchmarkconvenant, past helemaal in de gedachte van het marktconform beleid. Met de verschillende sectoren worden doelstellingen afgesproken, maar het is ter beoordeling van de sectoren zelf met welke maatregelen zij worden gehaald. Naast diverse financiële instrumenten wordt er ingezet op de verdere uitbouw van vrijwillige afspraken met marktpartijen, zoals MJA's met de industrie. Behalve bij de energiebesparing zijn afspraken ook belangrijk bij duurzame energie. Daarbij moet men denken aan de convenanten voor zonne-energie, waterpompen, windenergie en de bestuursovereenkomst over de plaatsingsproblemen en de biomassa. Afspraken worden niet alleen tussen de overheid en de markt gemaakt. Ook binnen de overheid is hiervoor in het afgelopen jaar veel aandacht geweest. Duurzame energie en energiebesparing liggen weliswaar primair bij Economische Zaken, maar vormen vanzelfsprekend een gedeelde verantwoordelijkheid van alle ministeries. Dat is ook de reden waarom wij druk werken aan de integratie van een deel van de verantwoordelijkheid voor energiebesparing naar het ministerie van VROM. Dat heeft met name te maken met de rijkshuisvesting en de volkshuisvesting in den brede. Van eenzelfde integratie is sprake in de richting van LNV. Ik ben zeer te spreken over het proces tot nu toe. Ik hoop de overdracht van deze verantwoordelijkheden, ook naar Verkeer en Waterstaat, nog in het jaar 2001 af te ronden. Ik heb er, kortom, vertrouwen in dat langs deze lijnen de liberalisering en de verduurzaming hand in hand kunnen gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kom terug op het voorstel van ons voor een fonds voor duurzame energie. De minister zegt dat de extra milieudruk gecompenseerd wordt met een structureel bedrag van 200 mln. dat besteed wordt aan duurzame energie. Het gaat hier om extra inkomsten als gevolg van aardgasbaten. Dit bedrag loopt echter één op één met de economische groei en dus met extra energieverbruik en meer CO2-uitstoot. Dat bedrag is natuurlijk vele malen hoger. Dat zit tegen de 2 mld. Daarvan gaat 58% naar de staatsschuld. Als wij op een geloofwaardige manier de milieudruk willen compenseren, moet toch een groter aandeel voor duurzame energie opzij worden gezet? Men wil toch de klimaatdoelen realiseren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij heeft de groei van de aardgasbaten helemaal niets te maken met de economische ontwikkeling. Die heeft enkel en uitsluitend te maken met de hoogte van de dollar en met de olieprijs. Zelfs in een zeer sterk groeiende economie kan het voorkomen dat de groei van het FES afneemt of dat het FES kleiner wordt. Wij geven aan dat de groei groter is, niet alleen inzake energiebesparing maar ook voor andere milieudoeleinden. De effecten daarvan worden vervolgens gecorrigeerd. Daarbij moet ik zeggen dat wij in het regeerakkoord reeds zijn uitgegaan van een hogere dan een behoedzame groei. Dat heeft ook de volle instemming van de minister van VROM gehad. Hij was het met de opvatting eens dat er elke keer beleidsmatig naar gekeken moet worden. Daarbij past niet het automatisch afscheiden. Er ligt dan ook geen relatie.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 21.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Ybema:

Mevrouw de voorzitter! Ik begin met mijn dank uit te spreken voor de inbreng van de woordvoerders in eerste termijn. Ik zal mij in mijn antwoord concentreren op een vijftal onderwerpen. Het zijn kleine blokjes. Ik zal eerst iets zeggen over ondernemerschap. Vervolgens zal ik een paar opmerkingen maken over consumentenbeleid. Dan zal ik nog iets zeggen over ruimte voor bedrijvigheid. Daarna maak ik nog een paar opmerkingen over maatschappelijk verantwoord ondernemen en ik sluit af met de handelspolitiek en ook vooral de WTO.

Het gaat heel goed met het ondernemerschap in Nederland en ik ben daar uiteraard ontzettend blij mee. Het aantal startende ondernemers stijgt explosief en dat doet zich voor in vrijwel alle sectoren. In het eerste kwartaal van dit jaar is er sprake van een stijging met zo'n 25%. Er zijn dus 25% meer starters dan het jaar daarvoor en dat is zonder meer indrukwekkend te noemen. Ondernemerschap is natuurlijk ontzettend belangrijk voor de maatschappij. Het levert nieuwe bedrijvigheid op; het levert nieuwe producten op en nieuw werk en het zorgt voor ontplooiing, emancipatie en integratie. Daarbij draagt het ook nog bij aan de vergroting van onze welvaart.

Vrijwel alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor een aantal specifieke punten met betrekking tot het ondernemerschap. Zo heeft de heer Wijn geïnformeerd naar de implementatie van een aantal ideeën uit de nota "De ondernemende samenleving". Mevrouw Voûte vroeg naar een inventarisatie van de belemmeringen die zich vooral voordoen bij starters en doorstarters. Ik ben overigens, maar dat even terzijde, zeer verheugd omdat de heer Wijn heeft gezegd dat hij zeer tevreden is over mij in mijn hoedanigheid als minister voor de buitenlandse handel en ik zal uiteraard mijn best doen om die beoordeling van de kant van het CDA ook in de rest van deze kabinetsperiode waar te maken.

Mevrouw Voûte vroeg naar een inventarisatie van belemmeringen voor starters en doorstarters. Die inventarisatie heeft in feite plaatsgevonden in mijn nota "De ondernemende samenleving". Ook de minister heeft daar al over gesproken. Niet voor niets heeft die nota als ondertitel meegekregen "Meer kansen en minder belemmeringen voor ondernemerschap". De uitvoering van deze nota staat nu hoog op de agenda. Het is echt een uitvoeringsnota. Wij hebben daar al flink wat vorderingen mee gemaakt. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om een aantal van de actiepunten uit de nota met de Kamer door te lopen.

Het wetsvoorstel modernisering faillissementswet is in de zomer al naar de Tweede Kamer gestuurd en dat is dus klaar voor behandeling. Een MDW-werkgroep is thans hard bezig met de tweede fase van de grote herziening van de Faillissementswet. Dat is uiteraard heel belangrijk voor het doorstarten van bedrijven die soms in problemen komen. Wij hebben een traject gestart om te komen tot een bedrijvenloket en daarvoor loopt nu een drietal pilots: één in de stad Groningen, één in de provincie Drenthe en één in de regio Alkmaar. Eind volgend jaar moeten die projecten allemaal tot een resultaat komen.

In het kader van het snellegroeiersbeleid is er een nieuwe opzet gemaakt met een programma dat bekend staat onder de noemer "Maak kennis met". Dat programma is vooral bedoeld voor bedrijven, om van elkaar te leren. Wij zijn daar in september mee gestart. Dat programma richt zich vooral ook op de groeiers. Daarnaast zijn er regelmatig bijeenkomsten – ik probeer daar op z'n minst twee keer per jaar zelf bij aanwezig te zijn – met een overleg van snel groeiende bedrijven dat bekend staat onder de naam Growth plus. Dat zijn vooral de zeer snelle groeiers en die bevinden zich – dat zal niemand verbazen – met name in de IT-sector. Voorts lopen er diverse projecten in het kader van het MDW-traject. Als belangrijk project kan ik daarbij noemen de harmonisatie van het ondernemersbegrip. Daarnaast is er in het kader van het terugdringen van de administratieve lasten – de minister heeft er ook over gesproken – het project harmonisatie van het loonbegrip geweest. Beide projecten worden thans geïmplementeerd en lopen dan ook weer samen, omdat het hier voor een groot deel gaat om dezelfde instanties, zoals de belastingdienst en de uitvoerende instellingen in de sfeer van de sociale zekerheid.

Dan is er bijvoorbeeld nog het Ondernemerspakket fiscale faciliteiten 21ste eeuw. Dat is uiteraard bij deze Kamer bekend, omdat het onlangs hier is behandeld. Het gaat daarbij om zaken als de invoering van een regeling voor durfkapitaal en een verdere verruiming van de investeringsaftrek. Verder werken wij hard aan een instrument op internet waarmee ondernemers hun immateriële activa kunnen meten. Dat is een heel interessant project. Wij proberen daarmee materiaal aan te reiken aan bedrijven om te gebruiken om gemakkelijker kapitaal van een bank los te krijgen. Immateriële activa vormen nog altijd een moeilijke zaak. Banken hebben er nog steeds moeite mee die goed op waarde te schatten en ook als onderpand te hanteren voor het verlenen van kredieten.

Voorts is er het project Vestigingswet dat door de Kamer al uitvoerig is behandeld in een algemeen overleg met de minister. In dat verband heeft de heer Van Walsem opgemerkt, dat hij bang is dat door de afschaffing van de Vestigingswet de kwaliteit van de opleiding voor het ondernemersdiploma in gevaar komt. Ik kan hem op dat punt geruststellen, tenminste dat hoop ik. Ik ben zelf uiteraard een warm voorstander van een goede voorbereiding op dat ondernemerschap, maar dan niet op een verplichtende basis, maar op basis van vrijwilligheid en de behoefte die daaraan is bij de ondernemer zelf. Op dat punt is er een aantal initiatieven genomen, onder andere door Steves, een stichting die de heer Van Walsem ongetwijfeld bekend is. Die initiatieven juich ik van harte toe. Steves heeft samen met andere opleidingsinstellingen een alternatieve opleiding opgezet. Die alternatieve opleiding wordt – en de heer Van Walsem weet dat – ook gesteund door VNO-NCW, MKB Nederland en de kamers van koophandel. Wij hebben vanuit Economische Zaken daaraan ook een financiële bijdrage geleverd om onze waardering daarvoor tot uitdrukking te brengen.

Verder is er het belangrijke traject van onderwijs en ondernemerschap. Mevrouw Voûte heeft daar verschillende opmerkingen over gemaakt. Nog steeds moeten wij constateren dat er te weinig aandacht voor het ondernemerschap is in het onderwijs. En dat geldt eigenlijk over de volle breedte. Per onderwijssector en studierichting is op dat punt een zeer specifieke aanpak vereist. Mijn stelling is, dat in beginsel in iedere onderwijsopleiding het element ondernemerschap een plaats zou moeten hebben. Initiatieven ter stimulering van ondernemerschap in het onderwijs moeten op dat punt uiteraard ook door het onderwijs zelf worden gedragen. Om dat zo goed mogelijk van de grond te krijgen en verder te stimuleren, heb ik in april van dit jaar samen met collega Hermans de Commissie ondernemerschap en onderwijs ingesteld. Daarin hebben zitting vertegenwoordigers van het onderwijs, het bedrijfsleven en de overheid. Een belangrijke taak van deze commissie is om die ondernemendheid, die ondernemersvaardigheden en de bewustwording op dat punt te bevorderen en daarbij vooral gebruik te maken van expert meetings en proefprojecten. Men gaat daarbij met name inventariseren wat er op dit moment al aan goed lopende voorbeelden is als het gaat om de inrichting van onderwijs en opleidingen op het punt van het ondernemerschap. Gelukkig is er een aantal zeer goede voorbeelden. Als de commissie deze heeft geïnventariseerd, willen wij die goede voorbeelden uiteraard beschikbaar stellen aan andere opleidingen, die er hun voordeel mee kunnen doen.

Dit jaar treedt een subsidieregeling voor ondernemerschap en onderwijs in werking. Voor de periode tot 2002 is hiervoor ruim 10 mln. beschikbaar gesteld. Het doel van deze regeling is om na twee jaar een voor de onderwijspraktijk interessante portefeuille aan breed toepasbare proefprojecten op te bouwen. Verder zal een op elkaar aansluitend aanbod voor alle onderwijssectoren worden gerealiseerd, beginnend bij het basis- en voortgezet onderwijs en door- lopend tot het hogerberoeps- en het wetenschappelijk onderwijs.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Is de staatssecretaris bereid om daarbij het initiatief van MKB Nederland voor ondernemersmodules te betrekken?

Het is inderdaad dringend noodzakelijk om ook in het onderwijs meer aandacht aan het ondernemen te besteden. Uit onderzoek is immers gebleken dat maar 7% van de aankomende academici overweegt om ondernemer te worden. Dit percentage bedraagt in de Verenigde Staten 70, waaruit wel blijkt dat wij nog een grote inhaalslag moeten maken. Die inhaalslag moet worden gemaakt, omdat het zo belangrijk is dat de kennis die wordt verzameld in de publieke instellingen, zo snel mogelijk in onze samenleving terechtkomt via het ondernemerschap.

Staatssecretaris Ybema:

De ondernemersmodule die door MKB Nederland wordt ontwikkeld, zal hierbij zeker worden betrokken. In principe worden namelijk alle voorstellen en ideeën verzameld. Uiteraard is de commissie ook gevraagd om zelf ideeën te ontwikkelen.

Ik ben met mevrouw Voûte van mening dat de belangstelling bij het wetenschappelijk onderwijs voor ondernemen bedroevend laag is. Dat dit percentage slechts 7 bedraagt, is mede een gevolg van het feit dat studenten onvoldoende worden geïnteresseerd voor dat ondernemerschap. Ik probeer hieraan zelf een bijdrage te leveren door af en toe gastcolleges te geven. Minstens zo belangrijk is echter dat ondernemers in gastcolleges aan studenten duidelijk maken wat ondernemen in de praktijk nu precies inhoudt. Dergelijke gastcolleges zouden zeker bijdragen aan een stijging van het veel te lage percentage van 7.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik heb kennisgenomen van de brief van de staatssecretaris over onderwijs en ondernemen. Ik geef hem verder het voordeel van de twijfel. De indruk die ik aan de brief overhoud, is echter dat een groot deel van het geld in een praatcircuit – VNO-NCW spreekt in dit verband over de intermediaire sfeer – terechtkomt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat van het beschikbare geld een aanzienlijk deel, bij voorkeur de helft of meer, direct bij de scholen terechtkomt?

Staatssecretaris Ybema:

Dat is zeker de bedoeling. Het is absoluut niet de bedoeling dat een praatcircuit wordt gesubsidieerd. De aanpak die wordt voorgesteld in de nota "De ondernemende samenleving", is gericht op het ontwikkelen van praktische en efficiënte maatregelen. De commissie heeft uitdrukkelijk de opdracht gekregen om ideeën te verzamelen en te ontwikkelen die het mogelijk maken dat er concrete vorderingen worden gemaakt. Ik zal er dus scherp op toezien dat het geld niet wordt besteed aan een praatcircuit en dat het voor het overgrote deel terechtkomt bij concrete projecten.

Mevrouw de voorzitter! Tijdens de uitvoering van een nota staat het denken uiteraard niet stil. Er blijven zich immers onderwerpen aandienen. Een van die onderwerpen is het familiebedrijf. Ik heb dat onderwerp opgepakt, omdat het familiebedrijf een belangrijk fenomeen is binnen de inrichting van de Nederlandse economische sector. Het familiebedrijf kent specifieke problemen die vooral te maken hebben met de opvolging. Bezien moet worden hoe wij door het ontwikkelen van beleid een bijdrage kunnen leveren aan een mogelijke oplossing van deze problemen. Natuurlijk moeten wij ook proberen om zodanig beleid te ontwikkelen dat die problemen kunnen worden voorkomen.

Verder heb ik het uitbrengen van wat de ondernemerschapsmonitor is gaan heten ter hand genomen. Ieder kwartaal komt zo'n ondernemerschapsmonitor na onderzoek door het Economisch instituut uit. Op een aantal specifieke punten wordt gericht onderzoek gedaan. De ontwikkeling van starters, de ontwikkeling van vrouwelijke ondernemers, al dat soort zaken worden onderzocht, zodat wij aan de hand van die buitengewoon interessante informatie de vinger aan de pols kunnen houden en nieuwe trends kunnen signaleren, bijvoorbeeld het fenomeen entrepreneurschap. Werknemers binnen bedrijven gaan zich daarbij een beetje ondernemersachtig ontwikkelen. Dat is een heel interessante ontwikkeling op het punt van het ondernemerschap.

Mevrouw Voûte en de heer Wijn hebben meer duidelijkheid over de mogelijkheden van een samenwerkingsverband tussen bedrijven binnen en buiten de branches gevraagd. Dat gaat dan over de relatie tussen de Mededingingswet en het midden- en kleinbedrijf. De minister en ik hebben hierover gesproken met MKB Nederland en de Nederlandse mededingingsautoriteit. MKB Nederland heeft hierover ook zelf gesprekken gevoerd met de NMa. Het voert die gesprekken nog steeds. Het is bekend dat bij het MKB vragen bestaan over de verenigbaarheid of misschien onverenigbaarheid van MKB samenwerkingsverbanden met de Mededingingswet, een serieus punt van aandacht. De NMa verschaft via formele besluiten overigens duidelijkheid over wat wel en wat niet mag. Ook geeft de NMa voorlichting op dat punt. Om het MKB meer helderheid te geven, waar het ook recht op heeft, zal de NMa rond de jaarwisseling komen met algemene lijnen voor de beoordeling van de samenwerking tussen bedrijven binnen en buiten brancheorganisaties. Wij hopen dat er daarmee voor het MKB veel meer helderheid komt wat wel kan en wat niet.

De heren Van Walsem en Hindriks hebben opmerkingen gemaakt over vrouwelijk ondernemerschap. Schriftelijk heb ik daar vrij uitvoerig op gereageerd. Ik wil mondeling nog een enkele opmerking maken. Vrouwelijk ondernemerschap is uiteraard een heel belangrijk fenomeen. Een van de gegevens uit de laatste ondernemerschapsmonitor is, dat het vrouwelijk ondernemerschap zich heel positief ontwikkelt. Wij hebben in totaal, uiteraard onder een bepaalde definitie, zo'n 750.000 ondernemers in Nederland. Daarvan zijn er nu ruim 200.000 vrouwen. In 1994 lag het percentage vrouwelijke starters rond de 26. Vier jaar later, in 1998, was het beduidend hoger: 34%. Enige tijd geleden is door Economische Zaken een zeer succesvol congres voor vrouwelijke ondernemers georganiseerd. Een heel interessant idee van de minister is, dat zij het volgend jaar op handelsmissie gaat met alleen vrouwelijke ondernemers.

De heer Van Walsem (D66):

Dan wil ik wel mee!

Staatssecretaris Ybema:

De heer Van Walsem vroeg of de Wet schuldsanering natuurlijke personen ook geldt voor kleine ondernemingen. Het antwoord daarop is: ja. Ondernemingen, ook ZZP'ers, zelfstandigen zonder personeel, kunnen hiervan gebruik maken, mits zij een natuurlijke persoon zijn en daarmee persoonlijk aansprakelijk voor de schulden van hun bedrijf. Als er sprake is van andere rechtsvormen, bijvoorbeeld de BV of de vennootschap onder firma, valt men onder de Faillissementswet. Dan kan het niet. Het staat dus los van de vraag of een onderneming klein of groot is, maar heeft te maken met de rechtsvorm.

In reactie op een opmerking van de heer Vendrik zeg ik iets over consumentenbeleid. De heer Vendrik zou wat teleurgesteld zijn over een nota consumentenbeleid of misschien moet ik zeggen: een vermeende nota consumentenbeleid. De nota consumentenbeleid is er nog niet. Wij zijn daar op dit moment mee bezig. De heer Vendrik doelde zeer waarschijnlijk op een onderdeel uit de discussienota van de minister over de economie van de 21ste eeuw, want ook daarbij is de consument – met name onder het kopje "de nieuwe consument" – een belangrijk aandachtspunt. De consument heeft immers ook te maken met ontwikkelingen als ICT en internationalisering. De positie van de mondiger en koopkrachtiger consument verandert voortdurend op de markt.

De Kamer weet dat wij bezig zijn met een nota consumentenbeleid. Die nota zal in het prille begin van 2001, dus in januari, de Kamer bereiken. In de nota zal onder andere aandacht worden besteed aan zaken als de wettelijke basisbescherming van de consument, het functioneren van de markten die belangrijk zijn voor de positie van de consument, en de kennis van de consument over de rechten en de plichten en over de markt, als het gaat om de transparantie van de markt. Ook het element van de geschillenbeslechting, dat uiteraard ook zeer relevant is voor de consument, zal in die nota aan de orde worden gesteld.

Ik kom bij het blokje "ruimte voor bedrijven". Het vraagstuk van voldoende goede en groene ruimte voor bedrijven komt uiteraard uitgebreid in de vijfde nota ruimtelijke ordening aan de orde. De minister heeft er al het een en ander over gezegd. In de discussie die op dit moment binnen het kabinet plaatsvindt, is het zowel voor de minister als voor mij een heel belangrijk punt van aandacht. Het kabinetsstandpunt over het IBO-on- derzoek over het grondbeleid loopt daar gelijk mee op, want het heeft er alles mee te maken. Het is dus de bedoeling dat de vijfde nota en het kabinetsstandpunt over het IBO-on- derzoek tegelijk naar buiten worden gebracht.

De heer Hindriks stelde dat bij grondbeleid subsidies kunnen leiden tot extensief grondgebruik. Dat zou kunnen, maar ik ben van mening dat wij dit punt niet moeten overdrijven. Veel subsidies zijn er op dit punt niet meer. Gelukkig niet meer, zou ik bijna zeggen. Wat het ministerie van EZ betreft gaat het eigenlijk vooral om de TIP-regeling. De heer Hindriks weet dat de TIP-regeling zich vooral toespitst op het subsidiëren van onrendabele toppen bij het ontwikkelen van bedrijventerreinen en de herstructurering van bestaande bedrijventerreinen.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik ga even in op het IBO-onderzoek. De staatssecretaris zegt dat het er tegelijk met de vijfde nota komt. Ik heb begrepen dat de minister van VROM voornemens is, vóór 1 januari met de nota te komen. De minister weet alleen nog niet of hij oud en nieuw verschuift. Is de staatssecretaris van plan, het IBO-onderzoek nog vóór het kerstreces aan de Kamer te doen toekomen? Of kunnen wij het direct na het kerstreces tegemoetzien?

Staatssecretaris Ybema:

De twee onderwerpen lopen echt helemaal gelijk op in de discussie binnen het kabinet. Het is uitdrukkelijk de bedoeling, deze stukken tegelijk aan de Kamer voor te leggen. Ik heb onvoldoende zicht op de laatste stand van zaken, omdat de primaire verantwoordelijkheid uiteraard bij mijn collega van VROM ligt. Ik weet niet of het lukt om de zaak op 15 december te presenteren. Als dat lukt, dan komen beide stukken op dat moment bij de Kamer. Lukt het niet, dan zullen beide stukken de Kamer heel kort na de jaarwisseling bereiken. In elk geval vóór het einde van het reces, zegt de minister.

Ik kom nog even terug op de TIP-regeling. De heer Van Walsem en de heer Hindriks vroegen naar de toereikendheid van het budget op dat punt. Wij weten dat dit een punt is dat zeker deze twee geachte afgevaardigden bezighoudt. Ik verheug mij uiteraard over hun belangstelling voor dit onderwerp. Hun vraag was hoe het zit met de toereikendheid van het budget en hoe het zit met de mogelijkheden om het vooral aan te wenden voor herstructurering. Dat is een belangrijk punt van aandacht voor de heer Hindriks en de heer Van Walsem, maar ook voor mij. Ik deel de mening dat er een forse impuls moet komen voor de herstructurering van bedrijventerreinen. Wij zitten op dat punt met een grote erfenis: er is 10.000 ha aan verouderde bedrijventerreinen. Het is een heel serieus probleem en wij willen daar zoveel mogelijk aan doen. De herstructurering van bedrijventerreinen heeft te maken met de besteding van ruimte en komt daarom ook aan de orde in de discussie over de vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik neem aan dat dit onderwerp bij de beoordeling van die nota de aandacht zal krijgen van de heer Hindriks. Bij het vrijmaken van ruimte voor bedrijvigheid krijgt het herstructureren van oudere bedrijventerreinen prioriteit. Daarna is intensief grondgebruik aan de orde en ten slotte het scheppen van nieuwe bedrijventerreinen. Je kunt dat niet volgtijdelijk doen. Deze zaken moeten tegelijk lopen, want anders komt bij lange na niet de ruimte beschikbaar die de economische bedrijvigheid nodig heeft. Er zijn op dit punt veel onderzoeken geweest, zoals de bedrijfslocatiemonitor. Daaruit bleek dat slechts maximaal 15% van de voor bedrijven benodigde ruimte gevonden kan worden via herstructurering, vanwege de lange procedures, die vooral op gemeentelijk en provinciaal niveau plaatsvinden, en vanwege de bodemsaneringsproblemen die bijna altijd bij verouderde bedrijventerrein optreden. Er moet dus sowieso een fors areaal nieuwe terreinen totstandkomen. Intensivering van het gebruik zal uiteraard ook moeten bijdragen aan het oplossen van het probleem, maar dat kan slechts in beperkte mate.

De bodemsanering is een serieuze problematiek. Deze kan worden aangepakt via de TIP-regeling. De heer Hindriks weet dat. Overigens zit er daarin een plafond van 20% van de totale in aanmerking komende kosten van een project. De collega's van VROM zullen op korte termijn een regeling voor de sanering van bedrijventerreinen opstellen met een bedrag van 2,5 mld. Dat schiet dus op. Ik zou wensen dat dit soort budgetten bij EZ beschikbaar zijn, maar ons budget is helaas van een iets andere orde. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding op de begrotingsbehandeling al aangegeven dat er inclusief het bedrag van 100 mln. uit het amendement-Hindriks/Van Walsem, tot en met 2003 in totaal 300 mln. verplichtingenruimte is voor bedrijventerreinen in het kader van de TIP-regeling. Dat is een heel behoorlijk bedrag, zeker vergeleken met de situatie van twee jaar geleden. Gesteund door de Kamer hebben wij op dit terrein een behoorlijke stap vooruit gezet. Het bedrag van 300 mln. wordt, gespreid over een aantal jaren, weggezet en uitbetaald, wederom afhankelijk van het tempo waarin de kosten voor het aanleggen en herstructureren van de bedrijventerreinen moeten worden gemaakt. Dan zit je alweer met het verschil tussen verplichtingen en uitgaven, wat een bekend punt is voor de Kamer. Van de 300 mln. wordt een aanzienlijk deel besteed aan herstructurering, omdat dat prioriteit heeft. Het precieze bedrag is niet aan te geven omdat de TIP een tenderregeling is en de herstructureringsprojecten op hun kwaliteit beoordeeld zullen worden. Verder gaat er ten minste 100 mln. naar de herstructurering van bedrijventerreinen in de grote steden. Dat is onderdeel van de convenanten die wij met de G25 en de G5 hebben gesloten. Daarbij zijn ook de collega's van het grotestedenbeleid en volkshuisvesting betrokken. Ook relevant is dat dit kabinet voor het volgende kabinet een impulsbrief voorbereidt met nieuwe investeringsvoorstellen. Het gaat hier om het ICES-traject. Het is goed denkbaar dat hier voorstellen bij komen voor extra investeringen in de stedelijke infrastructuur, zoals de herstructurering van bedrijventerreinen. Dat is in ieder geval de inzet van deze bewindslieden van Economische Zaken. Wij willen daarvoor dan ook heel substantiële bedragen in die impulsbrief zien te krijgen. Dan kan het belangrijke proces van het saneren van verouderde bedrijventerreinen ook in de volgende kabinetsperiode full flush doorgaan.

Mevrouw de voorzitter! Mijn conclusie op dit punt is dat het budget thans voor de korte termijn voldoende is. Mocht blijken dat er extra geld nodig is, zeker voor de korte termijn, dan zal ik mijn uiterste best doen om die middelen ook beschikbaar te krijgen.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat wij het over het doel eens zijn. Wij zijn het er ook over eens dat er ruimte nodig is voor nieuwe terreinen. Als de staatssecretaris evenwel subsidieert op nieuwe terreinen, dan zit dat de herstructurering in de weg. De herstructurering kan dan namelijk slechter concurreren. En dat is een goede reden om nogmaals te vragen om de TIP-regeling volledig aan herstructurering en verdichting te besteden. Ik denk overigens dat de Kamer de staatssecretaris opnieuw te hulp zal komen door te vragen om de impuls waar hij het over heeft voor de volgende kabinetsperiode, sneller in te zetten. Wij vinden echt dat de boel versneld moet worden. Het gaat om 10.000 ha. Daar moet morgen aan begonnen worden. Wat ons betreft, komt er dus veel extra geld beschikbaar, niet om morgen uit te geven, maar wel om morgen in plannen om te zetten. Ik hoop dat de staatssecretaris hier positief op wil reageren.

De voorzitter:

De leden mogen, zolang ik het toelaat, natuurlijk interrumperen. Ik wijs hen er evenwel op dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zo'n 20 minuten nodig had voor zijn antwoord, als hij niet te veel geïnterrumpeerd zou worden.

Staatssecretaris Ybema:

Mevrouw de voorzitter! De stelling van de heer Hindriks dat de aanleg van nieuwe terreinen concurreert met de herstructurering van bestaande bedrijventerreinen, deel ik niet. Het zijn dingen die beide moeten gebeuren. Qua implementatie zijn het evenwel totaal verschillende trajecten en projecten. Iedereen kent, denk ik, uit zijn eigen gemeentelijke omgeving wel verouderde bedrijventerreinen. Ik ben zelf nogal eens op werkbezoek, ook in het binnenland. Ik kom dan ook altijd met het gemeentebestuur op bedrijventerreinen terecht. Op mijn vraag waarom er overal stukken grond zijn die niet gebruikt worden, krijg ik vervolgens te horen dat die grond er wel schoon uitziet, maar dat de bodem erg vervuild is. Men geeft aan dat men dat wel wil aanpakken, maar dat men daar de budgetten niet voor heeft. Het gaat hierbij vooral om bodemsaneringsbudgetten. Ik ben het met de heer Hindriks eens dat er op dit terrein een versnelling bewerkstelligd moet worden, maar voor de bodemsaneringsproblematiek zal het primair van VROM moeten komen. Om die reden ben ik blij dat de collega's daar 2,5 mld. beschikbaar hebben gesteld. Nu kunnen VROM en EZ gezamenlijk optrekken en dus veel meer tempo maken. Dat is absoluut nodig, want 10.000 ha verouderde bedrijventerreinen is gigantisch veel. Dit brengt ook grote problemen met zich, vooral in stedelijke gebieden. Die terreinen blijven daar namelijk maar braak liggen. Wij doen er met de collega's van VROM dan ook alles aan om die versnelling te realiseren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris zei net in een tussenzin dat via herstructurering van bedrijventerreinen zo'n 15% van de benodigde nieuwe capaciteit gerealiseerd kan worden en dat de rest toch vooral gezocht moet worden in nieuwe bedrijventerreinen. In een tussenzin spreekt de staatssecretaris over verdichting van het gebruik van bestaande bedrijfsterreinen en zegt dat wij daar niet zoveel aan hebben. Ik wil dat weerspreken. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Hindriks als het gaat om het aanwenden van de gelden voor de herstructurering. Dat lijkt mij hard nodig, maar ik denk dat het kabinet er in dit kleine land een grote eer in zou moeten scheppen om alles op alles te zetten om via verdichting en inbreiding nieuwe locaties te vinden en niet alle kaarten te zetten op nieuwe bedrijventerreinen.

Staatssecretaris Ybema:

Het is zeker niet het beleid om alle kaarten te zetten op nieuwe bedrijventerreinen. Dan zou je ten onrechte geen of onvoldoende aandacht besteden aan de herstructurering en het intensief ruimtegebruik. Ik heb juist gezegd dat zoveel mogelijk via herstructurering en intensief ruimtegebruik moet worden gedaan. Onderzoek wijs echter uit dat die mogelijkheden beperkt zijn. De situatie is overigens per regio verschillend. In de Randstad en de grote steden heb je uiteraard te maken met meer problemen rond verouderde bedrijventerreinen. Daar moet dan ook nog meer aandacht aan worden besteed. Als je in meer landelijk gebied zit, waar zich uiteraard ook weer economische bedrijvigheid moet ontwikkelen, dan is de situatie anders. Dan moet er sowieso worden gekeken naar nieuwe bedrijventerreinen. Mijn benadering is dat er zoveel mogelijk moet gebeuren via het opknappen van verouderde terreinen en intensief ruimtegebruik. Wat daarnaast dan nog beschikbaar moet komen – helaas is dat het overgrote deel – moet dan uit de nieuwe terreinen komen. Een nieuw bedrijventerrein is overigens geen kwestie van het zetten van een hek om een weiland. Er worden ook op dat punt steeds meer eisen gesteld als het gaat om de inpassing in de omgeving, parkbenadering en alles wat daarmee heeft te maken, om de kwaliteit van bedrijventerreinen verder te verbeteren.

Voorzitter! Ik deel de visie van de heer Van Walsem dat maatschappelijk ondernemen heel nadrukkelijk de aandacht van het Nederlandse bedrijfsleven heeft. Ik vond dat hij het heel treffend uitdrukte. Hij zei: de afgelopen twee jaar is er op dat punt meer gebeurd dan de afgelopen 100 jaar. Het gaat inderdaad razendsnel. Ik heb laten navragen hoe het zit met de ontwikkeling van de gedragscodes bij bedrijven. Enkele jaren geleden waren de bedrijven met een gedragscode op één of twee handen te tellen. Nu blijkt – ik heb dat uit een studie van Nijenrode – dat van de 2500 grootste bedrijven in Nederland 35% een gedragscode heeft en dat 49% een gedragscode aan het ontwikkelen is. Dat betekent dat binnen korte tijd van die groep bedrijven 85% een gedragcode zal hebben. Dat is een ontwikkeling van de laatste twee of drie jaar. Dat gaat dus in een enorm tempo. Dat is ook iets dat mij voor ogen staat. Ik wil die ontwikkeling stimuleren en proberen hier en daar wat service te verlenen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het bedrijfsleven dat op een goede manier oppakt.

Verder geven bedrijven ook concrete invulling aan hun opvatting over maatschappelijke verantwoordelijkheid, ook nationaal. Dat blijkt onder andere uit het ontwerpadvies van de SER over maatschappelijk ondernemen. Ik heb advies gevraagd aan de SER. Het ontwerpadvies, dat allerlei interessante voorbeelden bevat, is zo'n twee weken geleden openbaar gemaakt door de SER en wordt nu door de achterbannen van de sociale partners besproken en door de departementen bestudeerd. De SER komt half december met een definitief advies. Wij bereiden ons nu al voor op het formuleren van een kabinetsstandpunt daarover. Dat vereist uiteraard interdepartementaal overleg. Er zijn nogal wat departementen betrokken bij dit onderwerp, zeker als het gaat om de nationale invulling van maatschappelijk ondernemen. Ik koers erop dat voor 1 maart 2001 het kabinetsstandpunt over dat SER-advies aan de Kamer kan worden voorgelegd.

De heer Vendrik vroeg naar de concrete invulling van het brede kenniscentrum.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het voorgaande. De staatssecretaris geeft een cijfermatig beeld van de ontwikkeling van gedragscodes. Mij is opgevallen dat de markt de ontwikkeling van gedragscodes als het ware afdwingt. Een bedrijf wil tegenwoordig niet meer zonder gedragscode werken. Maatgevend zou moeten zijn het aantal bedrijven dat zo'n gedragscode heeft. Wanneer de mate waarin internationale codes, bijvoorbeeld ILO-codes, tot uitgangspunt is genomen voor de gedragscodes die bedrijven hebben, zal dat percentage zienderogen dalen. Het gaat hierbij om de vraag of die codes pijn doen, of zij belemmerend werken in het bedrijfsbeleid. Dan heeft maatschappelijk verantwoord ondernemen een betekenis. Maar daar hebben wij nog geen enkel zicht op. Sterker nog, ik denk dat het merendeel van de gedragscodes vooral een papieren kwestie is en eerder een werkelijkheid codificeert dan reguleert. Op die manier zijn wij verkeerd bezig.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wij willen het van een andere kant belichten. Wij vinden dat het bedrijfsleven zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. De overheid moet niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Gezien het feit dat de internationale gedragsregels door het bedrijfsleven al op een goede wijze geïmplementeerd worden en VNO-NCW bereid is om als contactpunt kenniscentrum te functioneren, vinden wij dat dit aan het bedrijfsleven zelf overgelaten moet worden. Nogmaals, de overheid moet niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Integendeel, wij bepleiten een terughoudend gedrag op dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris is het toch met mij eens dat er al jarenlang ILO-gedragscodes bestaan, die uitgangspunt zouden moeten zijn voor het internationaal bedrijfsleden, die de facto niet worden nageleefd? Dan gaan wij nu toch niet een discussie beginnen over de vraag of het bedrijfsleven zelf codes gaat opstellen, dat het een eigen verantwoordelijkheid is? Die discussie is twintig jaar geleden al beslecht, namelijk op het moment dat wij als Nederlandse regering en als Nederlands parlement die codes hebben geratificeerd. Dat debat gaan wij toch niet overdoen?

Staatssecretaris Ybema:

Ik zal beginnen met een reactie op de eerste opmerking van de heer Vendrik over de kwaliteit van de gedragscodes. Natuurlijk is de kwaliteit van de gedragscodes relevant, maar de eerste stap is dat er een gedragscode voor de bedrijven moet zijn. Zodra er een gedragscode is, zal – in overleg met de bedrijven, als daar aanleiding toe is – gediscussieerd worden over de inhoud ervan. Ik vind dat wij blij moeten zijn met die geweldige ontwikkeling van gedragscodes, voor een deel waarschijnlijk door de markt daartoe aangezet, door bedrijven in een heel korte periode. De volgende fase zal natuurlijk gericht zijn op wat die gedragscodes materieel inhouden, of zij pijn doen. Maar wij hebben wel eerst die gedragscodes nodig. Dus wat dat betreft moeten wij blij zijn met de ontwikkeling die momenteel plaatsvindt.

De heer Vendrik zei dat er al heel lang ILO-gedragscodes bestaan als het gaat om de arbeidsnormen. Zeker, die zijn vooral bedoeld voor overheden. Een belangrijke stap op het punt van verantwoordelijkheid van met name multinationale ondernemingen is dat in de in juni jongstleden vastgestelde OESO-richtlijnen de vijf fundamentele arbeidsnormen zijn opgenomen. Daarmee is er een handvat om via het traject van de implementatie van de OESO-richtlijnen ook de internationaal opererende bedrijven aan te spreken op de naleving van de ILO-gedragscodes inzake de arbeidsnorm.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris suggereert dat er sprake is van vooruitgang, maar mij lijkt dat er sprake is van achteruitgang, want verplichte ILO-codes worden omgezet in vrijwillige OESO-richtlijnen. Dat lijkt mij een stap achteruit. Het bedrijfsleven had de codes al twintig jaar geleden tot uitgangspunt van beleid moeten nemen. Een vrijwillige richtlijn wordt nu uitgangspunt van kabinetsbeleid ten opzichte van het bedrijfsleven. Ik zie dat niet als een vooruitgang.

Staatssecretaris Ybema:

De vakbeweging denkt daar anders over. Zij heeft voortdurend gezegd dat de vijf fundamentele ILO-arbeidsnormen moeten worden opgenomen in de OESO-richtlijn. Ik heb dat dan ook bepleit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De OESO-richtlijnen zouden het eens zonder die arbeidsnormen moeten stellen! Natuurlijk is de vakbeweging daar voor. Het is raar dat zij dat nu nog heeft moeten bepleiten.

Staatssecretaris Ybema:

Uw stelling was dat het eigenlijk weinig voorstelde dat de vijf ILO-arbeidsnormen worden opgenomen in de OESO-richtlijnen, die een vrijwillig karakter hebben. Uw opstelling is dus anders dan die van de vakbeweging. Daar heb ik overigens geen probleem mee. Ik ben er absoluut van overtuigd dat met de vaststelling van de OESO-richtlijnen een belangrijke stap vooruit is gezet. Dat zal de komende tijd ook blijken als aan de slag wordt gegaan met de implementatie. Er zal een dwingende werking van uitgaan, omdat ook de markt haar werk zal doen. Een bedrijf wordt niet graag benaderd door een persoon of instantie met de mededeling dat het zich niet aan de OESO-richtlijnen houdt. Ik ben ervan overtuigd dat wij een beter instrument in handen hebben dan voorheen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik begrijp de opstelling van de heer Vendrik niet. In de afgelopen jaren heeft er een enorme ontwikkeling plaatsgevonden in het denken over maatschappelijk ondernemen, meer dan ooit tevoren. De druk van de publieke opinie om goede gedragscodes te ontwikkelen, is heel groot. Hij is dan toch niet horende doof en ziende blind? Bedrijven zullen zich daaraan houden en, zo niet, dan dwingt de markt dat af. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Ybema:

Ja.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het eens met mevrouw Voûte dat het bedrijfsleven de ontwikkeling van de gedragscodes vooral zelf moet oppakken. Het beleid is erop gericht dat in een actieve dialoog met het bedrijfsleven te doen. Als het nodig is, moeten wij het bedrijfsleven stimuleren, een en ander sneller aan te pakken.

De heer Vendrik heeft gevraagd naar de concrete invulling van het brede kenniscentrum, daarbij verwijzend naar mijn brief van twee weken jongstleden over het nationaal contactpunt voor multinationale ondernemingen. Aan het eind van deze brief memoreer ik dat ik voorstander ben van de opzet van een breed kenniscentrum inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen. Op dat punt verschillen wij niet van opvatting. Daaraan geven wij nu concreet invulling. Het is de bedoeling dat rond 1 maart 2001, tegelijkertijd met het kabinetsstandpunt over het SER-advies, een concreet uitgewerkt plan bij de Kamer voorligt over de invulling van dit brede kenniscentrum.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vendrik een erg dringende vraag heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Precies, voorzitter, want het antwoord kan een motie besparen.

Heeft dit consequenties voor de begroting 2001? Houdt de staatssecretaris bij de reservering van middelen rekening met een verdere bestaffing en ontplooiing van dit kenniscentrum? Als de staatssecretaris op 1 maart een standpunt overlegt, kan waarschijnlijk heel snel met steun van de Kamer worden gestart. Dat zou ons allen lief zijn.

Staatssecretaris Ybema:

Mijn taxatie is dat het nog geen consequenties heeft voor de begroting 2001. Mocht dat wel het geval zijn, dan zal ik daarvoor zeker ruimte vrijmaken.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Zoals de staatssecretaris weet, hebben wij dit punt eerder in een algemeen overleg besproken. Ik heb toen naar voren gebracht dat zo'n kenniscentrum een ombudsachtige positie inneemt. Ik neem aan dat dit een belangrijke taak zal zijn van dit centrum.

Staatssecretaris Ybema:

De heer Van Dijke heeft gelijk. In dat algemeen overleg heb ik al tegen hem gezegd dat ik die benadering ondersteun. Ook ik denk aan een dergelijke invulling. Uiteraard moet hierover worden overlegd met andere departementen, het bedrijfsleven, NGO's, enz. Er zijn nogal wat partijen betrokken bij de invulling van dat kenniscentrum. Daarover wordt de Kamer rond 1 maart geïnformeerd.

Door de heer Udo is een aantal belangrijke vragen gesteld over de handelspolitiek. Hij heeft in eerste instantie voorgesteld het geschillenbeslechtingsmechanisme dat in WTO-verband wordt gehanteerd, een meer bindende werking te geven om de handelsconflicten, waar wij voortdurend mee te maken hebben, in een veel vroeger stadium te kunnen oplossen. De zorg van de heer Udo deel ik volledig. Wij hebben nogal wat eindeloos voortslepende handelsgeschillen, maar de remedie die door de heer Udo wordt aanbevolen, lijkt mij niet goed. Als het WTO-forum, het geschillenbeslechtingsmechanisme, een bindend oordeel heeft uitgesproken – dat is al een vrij uniek voor zo'n internationale organisatie – ontbreekt een sterke arm die de nakoming daarvan kan afdwingen. Dat is niet voor niets het geval. De internationale rechtsorde is op dat punt nog niet zover. De WTO is al een betrekkelijk unieke organisatie. Er is geen andere internationale organisatie die zulke bindende uitspraken doet. Wij zouden het zelf ook heel moeilijk vinden om dat te accepteren.

Laat ik het handelsconflict tussen Europa en de Verenigde Staten over hormoonvlees als voorbeeld geven. Europa verbiedt de import van hormoonvlees. Er wordt een procedure aangespannen in WTO-verband. Europa wordt veroordeeld. De bindende werking die door de heer Udo wordt voorgesteld, betekent dat Europa kan worden opgelegd dat mogelijk te maken.

Dat willen wij niet. En dus moeten wij het doen met de afspraken die op dat punt in WTO-verband zijn gemaakt. Dan krijgen wij bijvoorbeeld te maken met het bieden van compensatie. Als de veroordeelde partij op dat punt niet wil meewerken – in het voorbeeld is dat de Europese Unie – wordt overgegaan tot retaliatie, tot strafmaatregelen.

Er zijn allerlei bezwaren verbonden aan die middelen, want zij lossen het geschil niet echt op. Zij maken wel duidelijk dat landen zich niet straffeloos kunnen onttrekken aan de verplichtingen die zij in WTO-verband zijn aangegaan. Ik ben van mening dat de WTO-leden hun energie beter kunnen steken in het voorkomen van conflicten. Zij moeten het niet zoeken in het maken van afspraken over een meer bindende werking van de uitspraken van het geschillenbeslechtingsmechanisme, want dat zal niet lukken.

De heer Udo (VVD):

De heer Ybema haalt het voorbeeld aan van het Amerikaanse hormoonvlees. Dat is inderdaad een buitengewoon stuitende situatie. Met meer verbindendheid van die conflictenpanels heb ik niet bedoeld dat Europa dat vlees moet accepteren. Integendeel. Als de partijen zich iedere keer aan die conflictenpanels onttrekken, bijvoorbeeld door weer een nieuw wetenschappelijk advies aan te vragen, denk ik dat de WTO als instituut een beter juridisch systeem moet bedenken om conflicten te beslechten, omdat deze conflicten nu niet beslecht worden.

Staatssecretaris Ybema:

De discussie over het verbeteren van het WTO-proces gaat door. De WTO is een jonge organisatie, die nog maar vijf jaar bestaat. De ervaring is nog vrij recent. Het is verbazingwekkend dat zij functioneert zoals zij functioneert. Er is geen andere internationale organisatie waar het lukt om dit soort dingen te regelen, met deze verstrekkende consequenties, want het gaat om grote economische belangen.

Ik denk dat een early-warning- mechanisme een bijdrage kan vormen voor het verbeteren of voorkomen van handelsconflicten. Bij zo'n mechanisme worden de problemen in een vroeg stadium gesignaleerd en besproken om te voorkomen dat zij escaleren tot een handelsconflict. De bananen vormen een triest voorbeeld van een handelsconflict dat al ontzettend lang duurt. Als hierover in een eerdere fase was gesproken, zonder dat men in de loopgraven zat, was het minder moeilijk geweest om tot een oplossing te komen. Er zit nu zoveel prestige in dit dossier dat men er vrijwel niet meer uitkomt.

De heer Udo heeft ook gevraagd naar de handelsgeschillen tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. In de brief van 25 juli jl. heb ik de Kamer hierover uitvoerig geïnformeerd. Er zijn nogal wat conflicten tussen de EU en de VS. Wij hopen dat wij volgende maand op de transatlantische top tot een voorlopige oplossing kunnen komen van de problemen rond het hormoonvlees. De Europese Unie denkt aan een oplossing in de vorm van handelspolitieke compensatie voor de Verenigde Staten en voor Canada door een extra invoerquotum voor hormoonvrij vlees.

Een oplossing voor het bananendossier is nog niet direct in zicht. De Europese Commissie probeert in onderhandelingen met de diverse handelspartners tot een voor iedereen acceptabele oplossing te komen, maar dit is een heel lastig dossier.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het verder met de heer Udo eens dat de WTO zich geen nieuw échec à la Seattle kan veroorloven. De heer Udo was daar zelf getuige van. Het vereist enerzijds dat de Europese Unie haar wensenpakket nog eens kritisch tegen het licht houdt. Anderzijds moet de Europese Unie meer dan tot dusver demonstreren dat men openstaat voor de verlangens van de andere WTO-partners. Men kan zich niet alleen maar koesteren in het eigen gelijk. Dan weet men zeker dan men er niet uitkomt. Daarbij zal er zeker ook aandacht moeten worden besteed, misschien meer dan tot nu toe, aan de opstelling van de ontwikkelingslanden. Dat is, zoals de Kamer weet, geheel in lijn met de vier hoofddoelstellingen van de regering als het gaat om de nieuwe WTO-ronde: het versterken van de WTO als organisatie, het doorzetten van de handelsliberalisering, de integratie van ontwikkelingslanden in het wereldhandelssysteem, belangrijk omdat 80% van de WTO-leden ontwikkelingslanden zijn, en erkenning en uitwerking van de raakvlakken van handelspolitieke onderwerpen met andere beleidsterreinen, zoals daar zijn milieu, volksgezondheid en arbeidsnormen.

Belangrijk bij een nieuwe WTO-ronde is dat wij voldoende maatschappelijk draagvlak waarborgen. Dat is een van de lessen van Seattle. Naar mijn mening is het daarom belangrijk om tijdens de nieuwe ronde aandacht te besteden aan het thema van handel en milieu, ook al weet ik dat het onderwerp met name voor de ontwikkelingslanden vaak als uitermate bedreigend wordt ervaren. Daardoor is het per definitie al uitermate controversieel.

Hetzelfde geldt voor het onderwerp handel en arbeidsnormen. Op zich is dat een heel belangrijk thema. Ook dat onderwerp wordt als bedreigend ervaren door de ontwikkelingslanden. Het zou zeker geen onderwerp van onderhandeling moeten worden binnen een nieuwe WTO-ronde. De regering steunt het initiatief van de Europese Unie, al voor Seattle genomen, om te komen tot bespreking van het onderwerp handel en arbeidsnormen, kinderarbeid, en alle gevoelige aspecten die daaraan verbonden zijn, in een forum dat zit tussen de WTO en de ILO. Wat mij betreft zouden er ook andere internationale organisaties zoals de Unctad en de Wereldbank bij betrokken kunnen of moeten worden. Ik hoop dan ook dat dit forum nog voor de volgende WTO-conferentie van start kan gaan. Dat zou dan voor de herfst van het volgende jaar het geval moeten zijn. Dat forum zal niet alleen een platform moeten zijn om te spreken over de fundamentele arbeidsnormen. Het zal zich ook moeten gaan richten op vraagstukken van sociale ontwikkeling in den brede, die voor de ontwikkelingslanden heel belangrijk zijn en die hen na aan het hart liggen.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb drie opmerkingen, drie moties en een verzoek om een brief. Ik dank de beide bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording, inclusief de schriftelijke antwoorden. Daarin is toegezegd dat de minister zou komen tot de oprichting van een expertisecentrum privatisering lagere overheden. Uitermate goed dat de minister dit CDA-idee volledig omarmt! Ook de toezegging om administratieve lasten nader binnen de departementen te laten verinnerlijken, omarmen wij. De opmerkingen van de minister over prioriteitstelling bij de NMa, alsmede de mogelijkheden voor branches om samen te werken en regelgeving vanuit de NMa daaromtrent, geven ons basis voor een nadere discussie.

Breedband, in verband met ICT en de nieuwe generatie internet, heeft de toekomst. De Verenigde Staten, Canada, Zweden en Singapore zijn landen die een voorsprong hebben of ons gaan inhalen, en die actief de uitrol van een breedbandinternet- en glasvezelkabelstructuur faciliëren en stimuleren. Ons idee is om Gigaport en de scholen te koppelen, zodat er een win-win-situatie ontstaat en Nederland een echte voorsprong kan nemen. Dit is nou eens een fantastisch project waar de overheid echt als "launching customer" kan optreden. Daarom dien ik de volgende motie in, die is medeondertekend door de collega's Hindriks, Vendrik en Van Dijke.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Nederland en de Europese Unie hoge ambities hebben geformuleerd op ICT-gebied;

constaterende, dat Gigaport een belangwekkend voorstel op tafel heeft gelegd om door middel van de aansluiting van alle Nederlandse scholen een superversnelling aan te brengen in de ontsluiting van Nederland voor echte breedbandtoepassingen;

van oordeel, dat het Nederlandse onderwijs op deze wijze een voorsprongpositie in Europa kan opbouwen, en dat op deze wijze een belangrijke bijdrage wordt geleverd aan de economische structuurversterking van Nederland;

verzoekt de regering op korte termijn de mogelijkheid te onderzoeken om alle Nederlandse scholen aan te sluiten op het Gigaport-breedbandnetwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden WijnWijn, Hindriks, Vendrik en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (27400 XIII).

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Omdat de volgende motie door alle woordvoerders hier aanwezig is ondertekend, zal ik die slechts voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er op dit moment in de detailhandel circa 670.000 mensen werkzaam zijn;

constaterende, dat de detailhandel op dit moment wordt geconfronteerd met grote veranderingen, zoals de komst van ICT, de krapte op de arbeidsmarkt, ontwikkelingen op het gebied van de verkrijgbaarheid van A1-winkellocaties in de binnenstad, ruimtelijke ordeningsaspecten en toenemende winkelcriminaliteit;

voorts constaterende, dat vanuit de sector nu reeds jaren tevergeefs wordt gevraagd om een visie van het ministerie van Economische Zaken op de toekomst van de detailhandel;

verzoekt de regering een nota Detailhandel op te stellen, waarvan genoemde elementen deel uitmaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wijn, Hindriks, Van Walsem, Voûte-Droste, Van Dijke en Vendrik.

Zij krijgt nr. 24 (27400 XIII).

De heer Wijn (CDA):

In mijn eerste termijn raakte ik ook al in een tijdsklem en toen heb ik wat weinig kunnen zeggen over WKK, warmtekrachtkoppeling. Uit mijn interruptiegedrag heeft men echter kunnen afleiden dat het CDA een grote betrokkenheid heeft bij dit punt, zoals door mijn collega Van den Akker hier al vaak naar voren is gebracht. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens mijn collega die hier in het vervolg altijd het woord over zal voeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat op dit moment onder meer als gevolg van de hoge aardgasprijs bijna alle in Nederland gestationeerde warmtekracht(WKK)-centrales in grote problemen verkeren en voor vele zelfs sluiting dreigt;

constaterende, dat dit haaks staat op de verwezenlijking van de doelstelling van een duurzame, doelmatige en milieuhygiënische energievoorziening;

voorts constaterende, dat het pakket ondersteunende maatregelen zoals opgenomen in de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 3 oktober 2000 geen structurele oplossing biedt voor de WKK-problematiek;

van oordeel, dat WKK grote positieve consequenties heeft voor het behalen van de binnenlandse Kyotodoelstellingen;

verzoekt de regering voor 1 februari 2001 met een beleidsnota te komen inzake structurele kansen en bedreigingen van WKK-ontwikkeling, mede in relatie tot de CO2-reductie, een en ander aangevuld met een op die ontwikkelingskansen gericht pakket van maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wijn en Van den Akker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27400 XIII).

De heer Wijn (CDA):

Mijn slotopmerking betreft de industriefaciliteit. Mevrouw Voûte heeft terecht gezegd dat je juist niet je dak moet afbreken als de zon schijnt, maar dat je het dak goed in de gaten moet houden. De industriefaciliteit is er om in tijden van laagconjunctuur bedrijven te ondersteunen. Nu wil de minister deze zomaar afschaffen, zonder dat wij daar ooit in de Kamer over gesproken hebben. Daarom vraag ik de minister om de Kamer een brief te sturen, waarin zij ingaat op haar voornemen om de industriefaciliteit af te bouwen, want wij maken ons daar zorgen over.

Wij hebben veel gezegd over de interventietaken van het ministerie van Economische Zaken.

De voorzitter:

Als u zelf nog enigszins aan uw tijd wilt denken, dan zult u nu echt moeten afronden.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb nog twee zinnen.

De voorzitter:

Twee heel korte zinnen dan.

De heer Wijn (CDA):

Wij hebben gemerkt dat de minister er nauwelijks op is ingegaan, behalve op het punt van rekeningrijden en dat geeft te denken. Dit jaar hebben wij van het ministerie van Economische Zaken een nota gekregen met heel veel vragen. Volgend jaar rekenen wij echt op antwoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de heer Wijn ons verblijden met een standpunt van de CDA-fractie omtrent ons voorstel voor een fonds voor duurzame energie, zulks mede in het licht van de door de CDA-fractie zelf voortdurend bepleite en aangehangen Balkenende-norm over de besteding van meevallers?

De heer Wijn (CDA):

Ik heb het persbericht van GroenLinks hierover gelezen. Er zitten natuurlijk heel sympathieke elementen in. Ik heb ook al gezegd dat het CDA voorstander is van duurzame energie, maar dit is typisch zo'n geval waarbij je GroenLinks zou kunnen betitelen als extreem links. Waar zit 'm dat in? Als ik dat stuk lees, blijkt er min of meer uit dat GroenLinks als agenda heeft en toe wil naar een volledige hervorming en herstructurering van het FES. En dat schiet ons te ver door. De heer Vendrik zal nu ongetwijfeld, want ik ken hem als een academisch zeer goed geschoolde en uitermate goed ingevoerde financieel woordvoerder...

De heer Van Walsem (D66):

Wilt u afronden?

De heer Wijn (CDA):

Mijnheer Van Walsem, ik wilde het net nog ingewikkelder gaan maken. WijnWant als de heer Vendrik roept "Balkenende-norm", dan weten we wat er gaat gebeuren, hè? Dan horen we 48-52, 2% groei, ietsje boven extra baten enz. Dan krijgen we een heel ingewikkelde formule. Ik hoop dat u het goed vindt, dat ik mij daar verder niet aan waag.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel goed.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Voorzitter! Ik begin meteen maar met het verhaal over de windenergie. De minister geeft als oplossing in de eerste plaats een convenant dat in januari klaar moet zijn. Groningen, een van de provincies die moet tekenen, heeft nu al gezegd, dat niet te zullen doen. Dat geeft te denken. De minister heeft gezegd, dat het als het convenant niet werkt, in de vijfde nota komt en dus van bovenaf zal worden opgelegd. Ik ben daar zeer pessimistisch over, puur op grond van ervaring die ik op dat terrein heb.

Vorige week had ik een gesprek met de gemeentebesturen van Soest en Zeewolde. Die willen gezamenlijk een groot windmolenpark realiseren in Zeewolde, maar de inspecteur ruimtelijke ordening heeft namens de minister gezegd, dat er voorlopig geen sprake kan zijn van een nieuwe windmolenlocatie, omdat eerst de vijfde nota daarover duidelijkheid zal moeten geven. Dat schiet dus niet echt op. Ik ben zeer pessimistisch over de voortgang en dat heeft echt te maken met het feit dat ik van mening ben, dat dit een strategisch onjuiste aanpak is. Het plan windenergie was en is gebaseerd op de wens de medeverantwoorde- lijkheid van de lokale overheden en de betrokkenheid van de lokale overheden te vergroten. Waarom denkt u anders dat EnergieNed, PriceWaterhouseCoopers en FME zoveel in dit plan zien? De houding van het kabinet – en het spijt mij dat ik daar toch vervelende woorden aan moet wijden – is precies wat ik in eerste instantie hekelde: not invented here. Er zit toch iets in van "we laten ons niet de les lezen door de Kamer". Dat vind ik teleurstellend. Ik ga ervan uit, dat wij in januari van de minister het convenant krijgen waaruit blijkt dat in 2010 niet 1000, maar 1500 megawatt windenergie zal worden gerealiseerd, want wij hebben nog 600 megawatt in te halen van de vorige tranche.

Over het onderdeel verplicht duurzame energie zullen wij het wel niet eens worden, maar de motie-Crone is opnieuw ingediend.

Wat de WKK betreft, ben ik op zichzelf niet ongelukkig met datgene wat er nu gaat gebeuren, namelijk dat LNV de kleine bedrijven tegemoet gaat komen met een afdrachtkorting van één cent, maar wij weten ook dat daarmee de problemen waarschijnlijk nog niet opgelost zijn. Ik ga ervan uit dat de minister inderdaad, zoals zij heeft gezegd, bij de Voorjaarsnota op deze zaak zal terugkomen als blijkt dat het onvoldoende is. Zij heeft gezegd de rendementseis opnieuw te zullen bekijken.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag wat zij met MAP-stroom, zoals ik het maar noem, doet. Ik vroeg of die als fossiele stroom wordt verkocht, wat ik spijtig zou vinden, of als groene stroom, waarbij de prijs dan wel verdisconteerd moet worden.

Ten aanzien van biomassa heeft de minister inderdaad een sprong gemaakt door de bijstook van kolen, maar het is de vraag hoe het nu verder moet. Want de minister geeft ook aan, dat er een probleem is inzake de beschikbaarheid van biomassa, van zaken die verbrand kunnen worden. Dat is het grootste probleem dat ik zie voor de toekomst. Als biomassa wel in Finland of een ander land beschikbaar is, is er het probleem van het transport. Mijn vraag is of de minister een beleidsnota wil maken over biomassa in de komende tien jaar en daarin met name een lifecycle analysis wil geven. Ik heb echt geen antwoord op de vraag of het beter is dat wij biomassa vanuit verre landen naar hier transporteren om het hier te verbranden, of dat wij daarvan afzien. Het is een open vraag waarover ik graag wat duidelijkheid krijg.

Het is opmerkelijk dat het antwoord over de energieprestatienorm exact gelijk is aan dat wat in 1995 door de heer Tommel werd gegeven. Dat is dus niet heel revolutionair. Het lijkt mij derhalve heel goed om een motie in te dienen om de EPN te verscherpen tot 0,6. Dat betekent overigens zeker niet dat mensen voortaan in potdichte en ongezonde huizen zouden moeten wonen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de energieprestatienormen voor nieuwbouw, utiliteitsbouw en industriegebouwen een belangrijke bijdrage aan energiebesparing kunnen leveren;

van mening, dat de hoogte van de energieprestatienorm onvoldoende prikkels oplevert voor energiezuinig bouwen;

van mening, dat deze norm gezien de huidige stand van bouwtechniek aangescherpt kan worden;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de energieprestatienorm voor nieuwbouw tot 0,6 wordt verzwaard,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Van Walsem, Wijn, M.B. Vos en Van Dijke.

Zij krijgt nr. 26 (27400 XIII).

Mevrouw De Boer (PvdA):

De motie van de heer Crone heb ik al eerder ingediend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw De Boer heeft in eerste termijn in harde woorden haar teleurstelling uitgesproken over de minister. Zij herhaalt die woorden nu. Zo zegt zij opnieuw dat zij weinig vertrouwen heeft in de aanpak van de minister van windenergie. Zij weet echter ook hoe de minister zal reageren op haar motie over duurzame energie: de minister zal de motie niet uitvoeren. Wat is het oordeel van mevrouw De Boer nu over deze minister en de wijze waarop zij het beleid voor duurzame energie vormgeeft?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik heb aangegeven dat ik buitengewoon teleurgesteld ben over de manier waarop wordt omgegaan met windenergie. Ik had het eerlijk gezegd ook netter gevonden als zij vorig jaar had aangeven dat zij mijn plan interessant vindt maar er niets mee kan doen. De BoerEr is nu positief gereageerd en vervolgens heeft zij er niets mee gedaan. Ik voel mij daarom een beetje "gegrepen". De minister zegt echter ook dat het convenant bijna gereed is en dat het in januari kan worden gepresenteerd. Ik wacht dat af, want het gaat mij er niet om dat ons plan wordt uitgevoerd, maar dat het aandeel van windenergie groter wordt. Als dat op een andere manier kan worden gerealiseerd, vind ik dat acceptabel. Dat neemt niet weg dat ik eerst het plan wil zien dat de minister ons voor januari heeft toegezegd.

Ik heb nog niets anders gehoord en ik ga er daarom van uit dat de minister de motie inzake de verplichte afname van duurzame energie zal uitvoeren. Doet zij dat niet, dan komen wij daar alsnog over te spreken.

De voorzitter:

De minister moet inderdaad haar oordeel nog geven. Ik geef mevrouw Vos daarom de gelegenheid voor een laatste korte interruptie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil één punt zeker aan de orde stellen. De minister heeft namelijk al gezegd dat zij de motie niet zal uitvoeren en mevrouw De Boer heeft gezegd dat zij zich daar niet bij zal neerleggen. Dat is de reden dat ik nu van haar wil horen wat zij zal doen als deze minister wederom een motie niet uitvoert. Ik denk niet dat zij dat over haar kant kan laten gaan.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Dat is juist en daarom wil ik eerst het oordeel van de minister horen. Op dat antwoord zal ik mij vervolgens beraden.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mevrouw De Boer kan zich nu al beraden, want mevrouw Vos zegt terecht dat het oordeel van de minister bekend is.

Ik constateer dat mevrouw De Boer zich in haar tweede termijn buitengewoon teleurgesteld heeft getoond over de ambitie van de minister om haar tegemoet te komen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijke, ik sta niet toe dat u in herhaling vervalt. Wij zijn nu bezig met de tweede termijn en ik sta geen uitgebreide interrupties meer toe.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Dit is wel een heel belangrijk politiek punt, want in eerste termijn heeft mevrouw De Boer zich in forse bewoordingen uitgelaten. Is zij bereid om die forse bewoordingen niet alleen te herhalen maar ook door daden te laten volgen?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik moet nu toch echt herhalen wat ik al tegen mevrouw Vos heb gezegd. Er kan geen misverstand bestaan over mijn oordeel over de handelwijze van de minister. Ik heb echter ook gezegd dat het er mij niet om gaat dat ons plan wordt uitgevoerd. Zo kleinzielig zijn wij niet. Het gaat ons erom dat windenergie wordt bevorderd. De minister heeft ons nu toegezegd dat er in januari een convenant zal zijn waarin wordt afgesproken hoeveel megawatt aan windenergie er zal worden gerealiseerd. Ik wacht dat convenant af.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijke, ik sta niet toe dat u mevrouw De Boer nogmaals interrumpeert. Het is immers al laat op de avond. Het woord is aan de heer Wijn.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Wij bevinden ons wel in de afrondende fase van een debat.

De voorzitter:

Daarin heeft u gelijk, maar mevrouw De Boer heeft nu al twee keer hetzelfde antwoord gegeven. Ik ben bang dat u van haar geen ander antwoord zult krijgen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vraag over het amendement van mevrouw De Boer c.s. waarin zij pleit voor een systeem van verhandelbare plaatsingsrechten voor windenergie.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik heb dat amendement nog niet ingediend.

De heer Wijn (CDA):

Dat amendement is nog niet ingediend? Wordt het nog wel ingediend?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Dat moet de heer Wijn nog maar even afwachten. Dat amendement heeft te maken met ons windenergieplan. Dat amendement kan alleen van kracht worden als dat plan inderdaad wordt uitgevoerd. Ik heb van de minister gehoord dat zij dit plan op dit ogenblik niet zal uitvoeren en dat zij in januari met een convenant zal komen. Het is zinloos om nu geld te reserveren op basis van een plan waarvan de minister zegt, dat zij het nu nog niet wil uitvoeren. Ik ga ervan uit dat wij in januari weer met elkaar kunnen discussiëren, als dan zou blijken dat het convenant niet deugt. Ik ga nu echter geen amendement indienen op basis van een plan dat nu niet aan de orde is.

De voorzitter:

De heer Wijn hoeft er nu geen vraag meer over te stellen, want het amendement bestaat niet.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Nee, want ik heb het niet ingediend.

De heer Wijn (CDA):

Dit is toch wegloopgedrag?

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Evenals de heer Wijn bedank ik de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoorden. Ik bedank hen ook voor de toezeggingen die zij naar aanleiding van het debat hebben gedaan. Ik wil daarmee beginnen, in het bijzonder met de administratieve lasten. Ik stel vast dat het kabinet met ons van mening is dat er concrete taakstellingen moeten komen en dat wij die ook krijgen. Ik ben ook blij dat het kabinet komt met een brief over de NMa en de prioriteiten in dat verband. Mocht dat nodig blijken, dan worden extra middelen ter versterking van de NMa ter beschikking gesteld.

Ik heb wel schriftelijke antwoorden gehad, maar ik heb verder niets gehoord over Demag Delaval. Ik hoop dat het kabinet in het overleg met Siemens Nederland en Duitsland erop inzet om vooral Siemens Duitsland duidelijk te maken hoe winstgevend en goed dat bedrijf is. Er is alle reden om dat bedrijf verder te versterken en niet te verzwakken.

Wat de bedrijfsterreinen betreft, zijn wij het wel eens over de doelstellingen, maar niet helemaal over het tempo en de versnellingen die daarin moeten komen. De aanpak moet effectiever worden en in onze ogen decentraal. De verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld de regionale ontwikkelingsmaatschappijen behoort in onze ogen in handen van de provincies te zijn. De verantwoordelijkheid kan binnen de beleidskaders van de vijfde nota ruimtelijke ordening geheel worden gedecentraliseerd naar provincies en regio's, inclusief het decentraliseren van budgetten en eigendom. Er is een deltaplan voor de herstructurering nodig. Dat kost de komende tien jaar 2 tot 3 mld. Wij komen het kabinet te hulp. Wij vragen om alle beschikbare subsidies exclusief voor herstructurering te bestemmen en te zorgen dat uitleggebieden niet door subsidies concurreren met de herstructureringsgebieden. Wij hebben daarom op stuk nr. 22 een amendement ingediend, waarmee in de komende vier jaar 400 mln. extra beschikbaar komt. Wij gaan ervan uit dat het kabinet dit als steun ervaart, er ruimhartig mee aan de gang gaat en zal zorgen dat wij het komende halfjaar te horen krijgen, hoe dat geld wordt omgezet in concrete hectares.

Wij vinden dat het nodig is om voor het kabinet en de Kamer meetbaar te maken wat de voortgang is. Daarom dien ik namens de heer Van Walsem een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor de toetsing van het gevoerde beleid duidelijke doelstellingen van de regering nodig zijn;

van mening, dat het nodig is om het door de betrokken ministeries gevoerde beleid ten aanzien van bedrijfsterreinen beter te toetsen;

van mening, dat de te besteden middelen voor herstructurering van bedrijven zo effectief mogelijk dienen te worden ingezet;

verzoekt de regering, uitgedrukt in hectares, aan te geven hoeveel geherstructureerde bedrijventerreinen zij met de ingezette middelen heeft gerealiseerd en nog wil realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u de eerste ondertekenaar bent.

De heer Hindriks (PvdA):

De heer Van Walsem is de eerste ondertekenaar. De heer Hindriks en mevrouw Voûte ondersteunen.

De voorzitter:

Dat kan niet. U dient haar in, dus u bent de eerste ondertekenaar. Anders moet de heer Van Walsem haar indienen.

De heer Van Walsem (D66):

Daar heb ik geen tijd voor!

De voorzitter:

Daarom stel ik voor, dat de heer Hindriks de eerste ondertekenaar is.

De heer Hindriks:

Oké.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Hindriks, Voûte-Droste en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (27400-XIII).

De heer Hindriks (PvdA):

Ik heb uitvoerig stilgestaan bij de noodzaak om de effectiviteit van de instrumenten van EZ nog eens aan de orde te hebben, en wel in het bijzonder in relatie tot elkaar en in relatie tot de beschikbare fiscale instrumenten. Wij vinden daarom dat stapsgewijs de doeleffectiviteit moet worden gemeten. De instrumenten, zowel subsidies als fiscaal, dienen in relatie tot elkaar gebracht te worden en in relatie tot het gestelde doel. Wij denken voor de uitvoering aan het Centraal planbureau of de Algemene Rekenkamer en wij dienen daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het beleid gericht op R&D en innovatie versterking behoeft;

overwegende, dat de middelen van de rijksoverheid zo ingezet dienen te worden dat zij het meest effectief zijn;

van mening, dat voor een verdere stroomlijning relevante vergelijkende effectiviteitsinformatie beschikbaar dient te zijn;

verzoekt de regering een integrale vergelijking tussen de op innovatie en R&D gerichte instrumenten te maken op basis van de relatieve effectiviteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hindriks, Van Walsem, Voûte-Droste, Wijn en Vendrik.

Zij krijgt nr. 28 (27400 XIII).

De heer Hindriks (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Tot genoegen heb ik geconstateerd dat de minister en wij het erover eens zijn dat er fiks geïnvesteerd moet worden in het onderwijs. Ik heb ook goed in mij opgenomen dat zij zich ervoor zal inzetten om de benodigde extra 40 mln. voor de apparatuur van het VMBO beschikbaar te krijgen in overleg met haar collega van OCW en het bedrijfsleven. Ik neem aan dat zij er zelf ook een bijdrage aan zal leveren. Daarnaast hopen wij dat de minister bereid zal zijn om te bevorderen dat bij het najaarsoverleg een investeringsimpuls in het beroepsonderwijs tot stand komt. Daartoe dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - met het oog op de grote krapte op de arbeidsmarkt nog veel arbeidspotentieel onbenut is;

• - de regering positief heeft gereageerd op voorstellen van de Stichting van de Arbeid om beleid te ontwikkelen voor de versterking van het beroepsonderwijs;

• - de Stichting van de Arbeid en de landelijke organisaties voor het beroepsonderwijs gezamenlijk voorstellen voor de versterking van het beroepsonderwijs hebben ontwikkeld;

van mening, dat bij uitstek het beroepsonderwijs de vraag naar gekwalificeerd personeel zal moeten opvangen;

verzoekt de regering tijdens het komende najaarsoverleg sterk te stimuleren Hindriksdat er een raamafspraak voor een investeringsprogramma gericht op versterking van het beroepsonderwijs tot stand komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hindriks, Voûte-Droste en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (27400 XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het feit dat zij opnieuw hebben meegewerkt aan het zichtbaar maken van een aantal fundamentele meningsverschillen. Daar ben ik hen erkentelijk voor. Als de staatssecretaris verlekkerd kijkt naar het budget van de minister van VROM, kan ik hem ter troost zeggen dat wij van opvatting zijn dat de echte minister van milieu op het ministerie van EZ zit. Misschien is dat een schrale troost.

Wat het punt van de loonmatiging betreft moet ik constateren dat de minister haar opmerkingen niet heeft herhaald in dit debat. Tenzij ik straks word tegengesproken, moet ik hieruit concluderen dat het toch een vorm van politiek belletje trekken was.

Wat het onderwerp marktwerking en nieuwe economie betreft blijf ik mijn standpunt herhalen. Wij gaan er komend jaar weer op door. Naar onze mening moet er sprake zijn van een tamelijk agressieve toezichthouder op alle domeinen van de nieuwe economie. De verantwoordelijkheidsverdeling tussen Opta en de NMa is de onze niet. Ten aanzien van het wijzen op de telecomsector als hét grote voorbeeld van een geslaagde privatisering, houd ik zelf nog wel een slag om de arm als het gaat om de positie die KPN op dit moment economisch inneemt. Ik denk dat wij op dit punt een heel spannend jaar tegemoet gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Vos vraagt mij om u even te waarschuwen. Zij wil namelijk ook nog iets zeggen, neem ik aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben bijna aan mijn afronding toe. Het debat over maatschappelijk verantwoord ondernemen zetten wij komend voorjaar met verhevigde kracht voort. Ik heb in ieder geval geconstateerd dat het kenniscentrum er aan komt. Wij verwachten een inspirerend plan van aanpak. Als het gaat om het MDW-project veilen, houd ik de minister de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het kabinet in toenemende mate gebruik maakt van het instrument veiling;

van mening, dat in het kader van de operatie MDW een nadere analyse van dit instrument nuttig en behulpzaam kan zijn bij het besluiten tot het inzetten van het instrument veiling, alsmede het komen tot een effectieve opzet, vormgeving en uitvoering van veilingen;

verzoekt het kabinet op korte termijn een MDW-project "veiling" te starten, daarbij tevens alternatieven voor het instrument veiling in overweging te nemen en uiterlijk voor het einde van 2001 af te ronden en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (27400 XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben de heer Wijn zeer dankbaar voor zijn erkenning dat GroenLinks de Balkenende-norm beter begrijpt dan zijn eigen fractie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden weliswaar voor de antwoorden, maar ik denk toch dat wij het klimaatbeleid niet aan dit ministerie van EZ kunnen overlaten. De Kamer zal er fors achteraan moeten zitten, zeker als het gaat om het duurzaam energiebeleid. Over het fonds voor duurzame energie zal mijn fractie het debat voortzetten. Dat fonds is absoluut noodzakelijk in het klimaatbeleid als Nederland straks een goed figuur wil slaan.

Ten aanzien van de labeling van stroom, leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de liberalisering van de elektriciteitsmarkt leidt tot een keuzevrijheid van afnemers;

overwegende, dat consumer concerns ertoe leiden dat veel Nederlandse stroomverbruikers ook informatie wensen te krijgen over kwaliteitskenmerken en herkomst van de aan hen aangeboden elektriciteit;

constaterende, dat dezelfde consument niet in staat wordt gesteld om bij zijn productkeuze onderscheid te maken in de kwaliteit van zijn stroom doordat de informatie hierover bij stroomleveranciers ontbreekt en zal blijven ontbreken;

van mening, dat het ontbreken van deze informatie een gebrek is en leidt tot een niet optimale marktwerking;

overwegende, dat onderscheid kan worden gemaakt tussen stroom uit duurzame bronnen, uit kerncentrales en uit fossiele bronnen en dat bij fossiele bronnen onderscheid kan worden gemaakt in de mate van CO2-effectiviteit;

verzoekt de regering een systeem te ontwikkelen voor een verplichte etikettering van stroom zodat consumenten objectieve en betrouwbare informatie krijgen over de kwaliteitskenmerken van de elektriciteit die zij van hun leverancier ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos, De Boer en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (27400 XIII).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag. Wanneer en op welke wijze zal de minister de rendementseis ten aanzien van WKK in het kader van de afdrachtkorting bekijken?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Gisteravond heb ik namens de VVD-fractie tien blauwe bullets aangeklikt op de website www: werken, wijsheid en warmte. Daarmee heb ik stapsgewijs aangegeven welke tien punten voor onze fractie belangrijk zijn om de voortgang van economische groei en welvaart te waarborgen. Als wij hier volgend jaar weer staan, hoop ik dat veel van de bullets niet opnieuw aangeklikt hoeven te worden omdat zij gewoon gerealiseerd zijn.

Gezien de korte tijd die ik in deze termijn heb, kies ik niet voor een spraakwaterval à la Wijn of Vendrik.

De voorzitter:

De heer Udo zal niet spreken?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Hij heeft zijn spreektijd aan mij gegeven. Hij komt op zijn eigen moment terug met buitengewoon belangrijke zaken.

Ik kies dus niet voor een spraakwaterval, maar voor een heuse pitch. In de internetwereld is de pitch de gelegenheid voor een bedrijf om in enkele minuten alle relevante informatie begrijpelijk neer te zetten, waarna de in de zaal aanwezige investeerders gelijk hun instemming betuigen. Ik hoop uiteraard dat dit na afloop van mijn pitch ook door de bewindslieden wordt gedaan.

Mijn pitch betreft drie punten. Ten eerste verzoek ik de bewindslieden om hun visie te geven op de krapte van de arbeidsmarkt in relatie tot de achterblijvende arbeidsproductiviteit en de achterblijvende arbeidsparticipatie. Verder verzoek ik hen hun visie te plaatsen in het licht van het akkoord van Wassenaar en een modernisering daarvan. Ik vraag dus om een integrale visie van het ministerie van Economische Zaken op het arbeidsmarktbeleid.

Mijn tweede punt betreft eigenlijk een vraag die niet beantwoord is. Ik vraag de minister te bevorderen dat de vier technologische topinstituten nauw samenwerken en dat jonge bedrijven rond deze instellingen starten. Ik denk hierbij aan het Voedingsinstituut en het Telematica-instituut.

Gisteren heb ik aandacht gevraagd voor de vernieuwende economie en de relatie met de cultuur. Die relatie wordt namelijk van steeds groter belang, zoals wij rondom Amsterdam kunnen zien. Internetbedrijven schieten als paddestoelen uit de grond, geïnspireerd door de cultuur en de creatieve ambiance in onze hoofdstad. Het zou dan ook interessant zijn om toch een taskforce op te richten. Ik krijg in ieder geval graag een overzicht van de relatie tussen de IT en de cultuur. Hoe denkt de minister hierover?

In onze visie is de winnaar in de nieuwe kenniseconomie het bedrijf uit de oude economie dat zich weet te verbinden met de nieuwe economie. Het onderzoek van het ministerie van Buitenlandse Zaken waaruit blijkt dat tulpen, molens en klompen ons imago in het buitenland bepalen, vind ik dan ook opmerkelijk. Ik heb eigenlijk helemaal niets op dat imago tegen. Je mag de kracht van dit imago niet zomaar weggooien. Je moet dat juist versterken door er iets van te maken als www.woodenshoes.com. Dat is een schitterende site, want daarop zie je dat de producten uit de oude economie, die klompen, sterk bijdragen aan onze export naar bijvoorbeeld de Angelsaksische landen via de middelen van de vernieuwende economie. Dat moet de staatssecretaris toch aanspreken. Een en ander doet mij denken aan een uitspraak van de liberale denker John Locke. Hij zegt dat de gedachten van mensen uiteindelijk het beste zichtbaar worden in hun daden. Om die reden wil ik nu drie moties indienen.

De voorzitter:

De heer Van Dijke wil u eerst nog even interrumperen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mag ik uit dit betoog van collega Voûte afleiden dat zij zich heftig zal verzetten tegen een imago verbeterende campagne van het ministerie van Buitenlandse Zaken?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik heb aangegeven dat de winnaar dat bedrijf uit de oude economie is dat zich weet te verbinden met de nieuwe economie. Het imago, gebaseerd op al die zaken waar Nederland internationaal al heel lang sterk in is, mag je niet zomaar weggooien. Ik ben er natuurlijk wel voor dat daar nieuwe producten bij komen.

Voorzitter! Ik dien dan nu mijn moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de kenniseconomie het innovatief vermogen van het bedrijfsleven versterkt dient te worden door een betere toegang tot publieke kennis;

overwegende, dat ter versterking van het innovatief vermogen van het bedrijfsleven (MKB) een nauwe samenwerking met het Telematica-instituut synergie oplevert;

verzoekt de regering het mogelijk te maken dat projecten van het Telematica-instituut gericht op het MKB een forse impuls krijgen, en de Kamer daarover binnen zes maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Hindriks, Van Walsem en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (27400 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in een kenniseconomie de samenwerking tussen bedrijven in netwerken van toenemend belang is;

overwegende, dat de fusiedrempel voor grote bedrijven aanzienlijk wordt vergroot overeenkomstig het Europese mededingingsbeleid;

verzoekt de regering voor het voorjaarsreces duidelijkheid te verschaffen over de mogelijkheden en onmogelijkheden van samenwerkingsverbanden tussen bedrijven binnen en buiten de branches en tevens te onderzoeken of de minimusregel ten behoeve van het MKB opgetrokken kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-DrosteVoûte-Droste, Hindriks, Van Walsem en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (27400 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de toegankelijkheid van het subsidie-instrumentarium op het gebied van technologie, energie en export in het kader van de stroomlijningsoperatie bevorderd moet worden;

overwegende, dat in de kenniseconomie het interactief handelen steeds belangrijker wordt;

overwegende, dat het inzetten van ICT voor innovatief aanbesteden versneld dient te worden;

verzoekt de regering te bevorderen dat er op korte termijn één elektronisch loket ontstaat in de vorm van een interactief elektronisch kenniscentrum, en de Kamer daarover voor het zomerreces te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Hindriks, Van Walsem en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (27400 XIII).

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik ben begonnen met www en ik eindig er ook mee, want het oude Nederlandse spreekwoord luidt: drie maal is scheepsrecht.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik daag de minister uit om direct na de totstandkoming van de studie van het CPB naar de lange termijn voor de Nederlandse economie, het voortouw te nemen in de discussie, zowel met het kabinet, als met de Kamer, als met de samenleving, om beargumenteerd de vraag in te vullen hoe wij onze investeringsopties in moeten vullen. Is het 5% rendement van de aflossing van de staatsschuld? Is het investeren in onderwijs of in ICT of in het maatschappelijk rendement in de zorg? Toenemende welvaart levert namelijk een toenemende vraag aan zorg op. Wij gaan daar altijd erg krampachtig mee om. Het zou echter goed zijn om daarin te investeren. Of moet er worden geïnvesteerd in de knelpunten op de arbeidsmarkt, zoals allochtonen, ouderen en vrouwen? Dat zijn de opties waar het om gaat en waar wij zo snel mogelijk duidelijkheid over moeten krijgen. Wij moeten niet te veel tijd verloren laten gaan.

Ik wil namens de coalitie een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering zich ten doel gesteld heeft de administratieve lasten substantieel te reduceren;

constaterende, dat bij 25% van de bedrijven in Nederland de administratievelastendruk ontstaat door overlappende activiteiten van toezichthouders;

overwegende, dat deze overlap kan worden gereduceerd door het centraal opslaan in een databank van relevante openbare bedrijfsgegevens zoals jaarverslagen;

verzoekt de regering in 2001 de oprichting van een databank tot stand te brengen, waarin de openbare gegevens van bedrijven worden opgenomen, opdat de verschillende toezichthouders hier alle voor hun taak relevante informatie uit kunnen betrekken, en de Kamer binnen zes maanden daartoe een voorstel te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Voûte-Droste en Hindriks. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (27400 XIII).

De heer Van Dijke heeft eigenlijk geen spreektijd meer, maar hij mag zijn moties nog voorlezen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank u voor uw coulance.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het aantal biotechnologische bedrijven mede door overheidsstimulering van het actieplan Life sciences snel toeneemt;

overwegende, de in brede kring bestaande onzekerheid over maatschappelijke risico's die aan het produceren van genetisch veranderde gewassen en organismen kleven;

van mening, dat behalve de ethische toelaatbaarheid ook de financiële aansprakelijkheid voor potentiële negatieve maatschappelijke effecten goed geregeld en doordacht dient te worden;

verzoekt de regering:

• 1. de Kamer een actuele inventarisatie te doen toekomen van de voor producenten van biotechproducten relevante wetten en uitvoeringsregels;

• 2. een standpunt te formuleren terzake van een meer nauwkeurige definiëring van aansprakelijkheid van biotechnologische bedrijven en de verdere operationalisering van het aansprakelijkheidsbeginsel;

• 3. zich in internationale fora in te spannen om te komen tot geharmoniseerde regelgeving en aanspra- kelijkheidsbepalingen op het gebied van biotechnologie, en de Kamer te rapporteren over de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Wijn en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (27400 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat Nederland met Van DijkPSO een succesvolle bijdrage levert aan de transitie en ontwikkeling van landen in Midden- en Oost-Europa;

constaterende, dat het PSO-budget, in tegenstelling tot de ODA-middelen, geen autonome groei kent;

in aanmerking nemend, dat een intensivering van het PSO-budget binnen HGIS-kader overleg tussen departementen vordert;

verzoekt de regering dit overleg te voeren teneinde te bevorderen dat het PSO-budget een autonome groei zal kennen analoog aan de ODA-middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (27400 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering het voorstel steunt van het Centraal bureau voor de statistiek en de Centrale commissie voor de statistiek om 1% van het budget van CBS te besteden aan programma-innovatie;

overwegende, dat er in de economie van de 21ste eeuw in toenemende mate aandacht zal zijn voor duurzame effecten van structurele technologische veranderingen, zowel op het milieu als op samenlevingspatronen;

overwegende, dat voor een goede beleidsonderbouwing feitelijk inzicht in de relatie tussen economische ontwikkeling en verantwoorde maatschappelijke veranderingen noodzakelijk is;

verzoekt de regering in overleg met de CCS en het CBS met voorstellen te komen om indicatoren te ontwikkelen met bovenstaande strekking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (27400 XIII).

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik ga een oude gewoonte in ere herstellen die ik bij de overgang van Verkeer en Waterstaat naar Economische Zaken had afgeschaft, want er zijn nu toch wel heel veel moties ingediend die een ondersteuning van het beleid zijn. Vroeger had ik de gewoonte om de Kamer aanvaarding daarvan te ontraden en dat ga ik nu ook doen. Dan moet de Kamer vervolgens maar zien wat zij ermee doet, maar het wordt wel tijd dat de Kamer met zichzelf in discussie gaat over dit onderwerp.

Voorzitter! Ik dank de heer Wijn voor zijn vriendelijke woorden over het expertisecentrum privatisering. Er komen sowieso vragen op ons af en wij hebben de kennis, dus waarom zouden wij het niet doen.

Dan kom ik bij zijn vraag over het afschaffen van de industriefaciliteit. Ik kan natuurlijk altijd aparte brieven sturen, maar de evaluatie is vorig jaar aan de Kamer gestuurd en daar staat precies in wat er gebeurd is. Daaruit blijkt dat het niet gewerkt heeft. In de vorige memorie van toelichting ben ik daar al op ingegaan. Wij zijn in overleg met de marktpartijen tot de conclusie gekomen dat die industriefaciliteit afgebouwd kan worden. Gebleken is dat de kapitaalmarkt op alle mogelijke manieren in de behoefte aan deze vorm van kapitaal kan voorzien. Als wij het netjes willen doen, horen wij ook strenge eisen te stellen en als wij strenge eisen stellen, blijken er voldoende kapitaalverschaffers te zijn. Dus het lijkt mij niet zo zinvol om daar nog een brief over te schrijven. Ik kan wel melden dat van deze faciliteit in zeven jaar drie keer gebruik is gemaakt. Dat was ook één van de redenen waarom tot de conclusie is gekomen dat die faciliteit niet zinvol was. Het is jammer, het was een creatief en goed idee, maar het heeft nooit gewerkt.

De heer Wijn (CDA):

Ik ben door het antwoord van de minister in verwarring geraakt. Zij zegt dat van de faciliteit weinig gebruik is gemaakt. Maar dat is juist positief, want zo'n faciliteit is in tijden van laagconjunctuur nodig en dat hebben wij gelukkig de afgelopen zeven jaar niet gehad.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De faciliteit is gestart in een tijd van laagconjunctuur.

De heer Wijn (CDA):

Exact. Die drie keer dat er gebruik is gemaakt van de faciliteit, zal dan ook waarschijnlijk in die periode zijn geweest en daarna niet meer. Is de minister bereid om hierover toch het een en ander op papier te zetten? Dat zou ik zeer op prijs stellen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal het nog eens op papier zetten. Het zal een korte brief worden, waarin ik grotendeels verwijs naar de evaluatie, omdat die conclusie in overleg met de marktpartijen is getrokken op basis van de evaluatie. Dat neemt echter niet weg dat de faciliteit wel stopt.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden alleen heel urgente vragen te stellen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Wijn heeft een motie op stuk nr. 23 ingediend over Gigaport, waarin de regering wordt verzocht op korte termijn de mogelijkheid te onderzoeken om alle Nederlandse scholen aan te sluiten op het Gigaport-breedbandnetwerk. Ik heb daarover in de voortgangsrapportage voor de digitale delta gemeld dat ik samen met de collega's van V en W en OCW een onderzoek laat uitvoeren naar het wegnemen van mogelijke belemmeringen bij de versnelde uitrol van het breedbandnetwerk. In dat onderzoek komt ook de aansluiting van scholen op breedbandige infrastructuur aan de orde. De heer Wijn doet net alsof hij iets nieuws bedacht heeft, maar dat onderzoek is al gestart. Nu kan de heer Wijn zijn hoofd schudden, maar ik weet toevallig wel wat wij aan het onderzoeken zijn. Daar zit ook de aansluiting van scholen in. De collega van OCW is er niet voor niets bij betrokken. Ik vind de motie een prachtige ondersteuning van het beleid, maar het is wel een overbodige motie.

Ik ben verbaasd over de motie over de detailhandel. In een interruptiedebatje met de heer Hindriks dacht ik dat wij gezamenlijk tot de conclusie zijn gekomen dat het niet meer de bedoeling is dat wij ons met de sectorstructuur bemoeien en dat het zeker niet de rol van Economische Zaken is om sectorstructuurstudies te verrichten. Het inspelen op ontwikkelingen in de markt is in de eerste plaats een zaak van de ondernemers zelf. Ik juich uiteraard initiatieven van de bedrijfstak toe voor het ontwikkelen van een visie. Ik denk daarbij aan benchmarkstudies, waarbij de sector zich kan spiegelen aan goede voorbeelden uit het buitenland. Daarnaast is het vooral aan lokale overheden om beleid voor de detailhandel te ontwikkelen. Ik zie echt geen specifieke rol weggelegd voor Economische Zaken.

In het kader van het grotestedenbeleid wordt bijvoorbeeld regelmatig een benchmark uitgevoerd naar het ondernemersklimaat in de grote steden. Dergelijke studies geven concrete aangrijpingspunten voor het lokaal beleid gericht op het wegnemen van knelpunten voor de detailhandel. Afgezien van de argumenten in de schriftelijke beantwoording heb ik ook niet een, twee, drie een goed beeld van wat ik met een dergelijke nota zou moeten doen of wat er precies onder wordt verstaan. Wat wordt bijvoorbeeld verstaan onder detailhandel? Het gaat om een buitengewoon divers samengestelde groep, waar geen eenduidige visie over valt op te stellen. Een bakker en een factory-outletcentrum zijn twee totaal verschillende ondernemingen. Ik zou niet zo goed weten wat ik daarmee aan moet. Ik ontraad dan ook de motie, tenzij wordt gevraagd om een opsomming van het bestaande.

De heer Van Walsem (D66):

Ik denk dat de detailhandel het gevoel heeft, niet altijd goed in beeld te zijn bij EZ. Een duidelijk aanspreekpunt op het ministerie voor de detailhandel zou veel soelaas kunnen bieden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Men weet al lang dat men bij de heer Oskam moet zijn. Het DGES bemoeit zich met het economisch structuurbeleid. Overigens wordt het misschien eenvoudiger als er ook nog een directoraat-generaal is waarin het woord "onderneming" terugkomt. Het beleid zal daarmee echter niet veranderen. Wij voeren geen sectorenbeleid meer en de detailhandel is een sector. Ook het midden- en kleinbedrijf in de sector detailhandel moet gebruik maken en profiteren van generieke maatregelen. Ik ben niet van plan weer een sectorbeleid te gaan voeren. Een aantal zaken komt overigens terug in de vijfde nota. Daarover is reeds apart met de Kamer gediscussieerd.

Ik kom op de derde motie van de heer Wijn. Daarin wordt mij gevraagd om vóór 1 februari 2001 met een beleidsnota te komen inzake structurele kansen en bedreigingen van WKK-ontwikkeling, mede in relatie tot CO2-reductie, aangevuld met een op de ontwikkelingskansen gericht pakket van maatregelen. Ik zie niet goed in wat zo'n nota kan toevoegen aan de brief van 3 oktober jl. Het maatregelenpakket is gebaseerd op een uitgebreide analyse van het ECN en de monitoringcijfers van Novem. Ik wil eerst kijken naar de effecten van het pakket. Bovendien kan ik analyseren wat ik wil, maar Brussel blijft Brussel. Wij zijn niet geheel vrij in het gebruik van allerlei instrumenten. Ik voeg nog wel toe dat wij met de sector in gesprek zijn rond de rendementseis, waarover door anderen gesproken is. De sector wil zelf ook nog een keer naar de sommen kijken. Wij hadden sommen dankzij het werk van Novem en het ECN. Samen met het CBS, Senter en Novem wil de sector aan de slag. Die klus moet binnen een paar maanden te klaren zijn. De uitkomst zal zijn weerslag vinden in het pakket van de brief van 3 oktober jl. Een aparte beleidsnota lijkt mij dus niet zo zinvol. Als wij al een beleidsnota moeten maken, gaat deze over het opvullen van de gaten. Dat zullen wij moeten doen om de gehele Kyotodoelstelling uiteindelijk binnen te halen. Dat geldt ook voor onze doelstelling op het terrein van besparing en duurzame energie. Die vullen wij nader in omdat onze definities zijn veranderd, maar het beleid niet. Daar ben ik het ook mee eens. Dat betekent dus dat wij meer moeten doen.

De heer Wijn (CDA):

In onze motie over de WKK-ontwikkeling gaat het juist om een integrale aanpak die het ministerie overstijgt.

De minister is het toch met ons eens dat WKK valt onder duurzame energie? Brussel geeft daarvoor toch veel ruimte.

Minister Jorritsma-Lebbink:

WKK valt niet onder duurzame energie, maar onder energiebesparing. Een deel daarvan mag dus gebruikt worden, maar niet alles.

De heer Wijn (CDA):

Brussel geeft daarvoor wel veel ruimte.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Brussel geeft ruimte voor WKK, maar die is niet eindeloos. Je mag niet eindeloos ondersteunen. Ik wil er overigens op wijzen dat WKK niet altijd de beste optie is in het kader van besparing. Wij moeten goed opletten dat wij het effectief en efficiënt doen. De besparingsdoelstelling staat overeind, maar WKK is daarop niet het enige antwoord.

Mevrouw De Boer heeft opgemerkt dat de motie-Crone weer tot leven wordt geroepen. Ik wil toch nog een poging wagen. Er komen groencertificaten. Wij bereiken een level playing field voor wind en biomassa. Wij geven extra subsidies voor de toepassing van onder andere zonne-PV. Er is buitengewoon veel vraag. Zonne-PV is dit jaar al 10% gegroeid. Er is een grote druk op de import van groene stroom. Biomassa gaat fors groeien. Ik kom dadelijk nog apart terug op andere vragen daarover. Biomassa heeft een aandeel van 80% in het huidige pakket. 80% van de duurzame stroom is dus op dit moment biomassa! En die gaat verdubbelen. Wij werken intensief aan de locatieproblematiek. Ook daarop kom ik nog terug. Voor wind near shore en offshore geldt hetzelfde. Kortom, er zijn een heleboel goede acties en er is een zeer groot animo om op groen over te gaan. Ik ben ervan overtuigd dat dit zal werken. Ik zie een verplichting eerder als een achteruitgang dan als een vooruitgang en dat is ook de reden waarom ik dat niet doe. Ik zeg het maar ronduit. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat de vraag niet het probleem is. Als wij bij de vraag de verplichting leggen, zal men kiezen voor de goedkoopste optie en dan gebeurt er aan de andere kant helemaal niets meer. Dan is import daar natuurlijk een heel mooi antwoord op. Dat zouden wij niet moeten willen. Wij zoeken juist naar een mooie combinatie van de dingen die wij op dit moment doen. Het draagt dus niks bij. Het draagt ook niet bij aan de zekerheid dat zonne-energie iets gaat worden. Mijns inziens is het geen bevordering van de duurste opties.

Dan kom ik op het windbeleid. Het is jammer dat mevrouw De Boer niet mee wil gaan inzake het windenergiebeleid. Dat valt mij eerlijk gezegd tegen van iemand die zoveel bestuurlijke ervaring heeft als mevrouw De Boer. Het spijt me echt, maar het gaat op een toon die mij niet helemaal aanstaat. Ik ren mij het vuur uit de sloffen om draagvlak te krijgen. Wij hebben het onderwerp van de verhandelbare plaatsingsrechten nadrukkelijk aan de orde gesteld in het overleg met VNG en IPO. Zij waren daar allebei buitengewoon ongelukkig mee. Zij hebben gevraagd om de kans een goed convenant met ons af te sluiten. Het is overigens beter dan het convenant dat in het verleden is afgesloten. Ik ken de verantwoordelijkheid van mevrouw De Boer daarbij. Toen is het niet goed gegaan. De provincies en de gemeenten zijn nu van plan om een beter verhaal te maken. Ik zeg er niet bij dat ik daar helemaal gerust op ben. Wat dat betreft, zijn wij het misschien wel eens. Maar ook als ik meteen had gedaan wat mevrouw De Boer wilde, had er nu nog geen wet gelegen. Mevrouw De Boer weet net zo goed als ik dat de voorbereiding buitengewoon lang duurt, als men zich ertegen verzet. Het moment is heel dichtbij dat er duidelijkheid over moet komen dat die plekken er komen. Daar is in eerste instantie het convenant voor nodig en daarna de vijfde nota. Als het convenant hard is, zijn wij eruit en dan hoeven wij geen ruzie meer te maken. Als het convenant niet hard is, zijn wij het gauw eens over wat er dan moet gebeuren.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Wij hebben vorig jaar het plan ingediend en toen hebben wij niet onmiddellijk een reactie gekregen of de minister het er wel of niet mee eens was. Ik heb haar houding als redelijk positief geïnterpreteerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb toen ook gezegd dat het besproken moest worden met IPO en VNG.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Dat is volstrekt helder. Daarna heb ik niets meer gehoord, maar ik hoor nu dat IPO en VNG tegen waren. Dit is de eerste keer dat ik dat hoor, want ik heb hierover nog geen schriftelijke reactie gekregen. Wat mij stoort, is dat er niet op een nette manier wordt omgegaan met dit plan dat met brede steun van de Kamer is ingediend. Ik kan mij voorstellen dat de minister tot de conclusie komt dat het een aardig plan is, als zij er nog eens naar gekeken heeft en er met IPO en VNG over gesproken heeft, maar dat zij er op een andere manier mee omgaat. Dat hoor ik nu, maar dat vind ik geen elegante manier om een initiatief van de Kamer te behandelen, dat is bedoeld om de minister een steun in de rug te geven bij haar activiteiten. Wij hebben dit plan ontwikkeld mede naar aanleiding van haar initiatieven om te bevorderen dat elke gemeente een windmolen plaatst. Wij zagen hierbij wel mogelijkheden, maar ook problemen. Om die reden hebben wij de nota Energie voor de wind gemaakt. Het gaat er niet om of wij het wel of niet eens zijn met elkaar en of wij wel of niet hakketakken. Het gaat erom dat er zo snel mogelijk voortgang komt bij de windenergie. Als er in januari een convenant komt, wil ik daar graag over praten. Bij dit traject kijk ik met grote belangstelling naar de voortgang.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar kunt u op rekenen. De reden waarom ik geen reactie heb gegeven, is dat ik dit plan wel degelijk boven de markt laat hangen. Als ik op papier zet dat ik dit niet doe, gaan de provincies en gemeenten vrolijk achterover leunen en denken: dat hebben wij mooi voor elkaar. Ik wil het gewoon in gesprekken kunnen gebruiken, en dat weten zij ook.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Dat vind ik prima, maar zegt u dat dan. Ik hoor tegelijkertijd van de inspecteur ruimtelijke ordening te Zeewolde dat er niets gerealiseerd mag worden zolang de vijfde nota er niet is. Dan denk ik: wat is dat voor gedrag? Ik weet wel dat dit met een ander departement te maken heeft, maar ik vind dat niet echt handig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben blij dat u dit signaal geeft, want ik zal onmiddellijk contact opnemen met de collega van VROM om te vragen wat dit voor gedoe is. Ik ben het zeer met u eens dat zij in Zeewolde niet moeten wachten met windenergie totdat de vijfde nota er is. Ik geloof ook niet dat minister Pronk deze mening toegedaan is, maar misschien kijkt de inspecteur ruimtelijke ordening hier anders tegenaan. Als u hierover preciezere informatie hebt, hoor ik dat graag, want ik vind dit een heel raar verhaal. Dat soort verhalen hoor ik wel vaker, maar de vraag is of het werkelijk de opvatting van de minister is.

Bij het beleid voor biomassa voor de komende tien jaar is het goed om op een rij te zetten hoe wij een lifecycle analysis kunnen maken. Wij importeren nu kolen. Als wij deze kolen ten dele vervangen door biomassa, blijft er wel transport bestaan, maar dan van biomassa. Het is een vrij complexe problematiek die wij eens helemaal op een rij moeten zetten, zodat wij erover kunnen praten. Wij moeten eerst de bestaande reststromen zoveel mogelijk benutten, maar import kan ook interessant zijn.

Er is onderzoek gedaan naar MAP-stroom. Hierover vindt binnenkort een gesprek plaats met EnergieNed. Begin volgend jaar moet dit leiden tot een afspraak met EnergieNed over hoe daarmee om te gaan. Ik heb al eerder vragen van mevrouw De Boer hierover beantwoord. De energiebedrijven hebben een MAP-taakstelling en verder hebben zij de klanten beloofd een extra inspanning te plegen voor groene stroom. Deze moet ertoe leiden dat er meer groene stroom wordt geproduceerd.

Mevrouw De Boer (PvdA):

MAP-stroom wordt op dit moment niet als groene stroom gezien. Dat is een buitengewoon jammerlijke ontwikkeling, omdat er af en toe juist een tekort aan groene stroom bestaat. Het is dan toch raar als MAP-stroom, dat in wezen groene stroom is, niet als groene stroom wordt verkocht, omdat de MAP-heffing reeds betaald is? Ik begrijp dat aspect. Daar moet echter iets aan worden gevonden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voor mij ligt dit niet zo moeilijk. Voor mij valt het onder gewone stroom. Dat betekent dat er REB over betaald moet worden. Het is logisch dat het niet onder de vrijstelling valt. De stroom is al betaald. De klanten hebben er al aan betaald.

Mevrouw De Boer (PvdA):

En zij moeten dan nog eens betalen. Dat moet voorkomen worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

MAP-stroom is een onderdeel van de normale stroom. Die taakstelling lag er allang. Wij hoeven MAP-stroom niet extra aantrekkelijk te maken door die vrij te stellen. Ik snap echter waarop mevrouw De Boer doelt.

Mevrouw De Boer (PvdA):

De consumenten hebben middels een MAP-heffing betaald voor MAP-stroom. Als de met de MAP-heffing gefabriceerde stroom als "fossiele" stroom in het net terechtkomt, levert dat een buitengewoon wonderlijk gevolg op. Het gaat dan om groene stroom, waarover een MAP-heffing is betaald, en die vervolgens met een REB-heffing wordt verkocht.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw De Boer wil graag zoveel mogelijk groene stroom verkopen. Wij weten dat wij op het ogenblik de vraag niet aankunnen. Vervolgens gaan wij stroom, die een oude taakstelling vormde, onder het bedoelde regime brengen. Daarmee halen wij een stukje van de nieuw vraag af en brengen dat terug naar iets waarover reeds een taakstelling bestaat.

De voorzitter:

Ik denk niet dat u het eens wordt over dit punt. Het lijkt mij goed als u hier nog eens apart over komt te spreken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom te spreken over de EPN-norm. Ik begrijp de wens van een groot deel van de Kamer om de EPN-norm naar 0,6 te brengen. Mij bereiken berichten dat dit zeer moeilijk is. De kosteneffectiviteit is zeer twijfelachtig. Men moet hierover overigens bij de staatssecretaris van VROM zijn. Die gaat daarover. Hij wil de gezondheidseffecten onderzoeken, voordat er ook maar sprake van is dat over een en ander wordt gedacht. Dat is mij gemeld. Ik snap die lijn ook. De doelstelling is prachtig. Ik weet echter zeker dat collega Remkes niet eerder zal beslissen dan voordat hij een duidelijk beeld heeft van alle plussen en minnen, inclusief de kosteneffectiviteit. Op dit moment wordt daarnaar onderzoek verricht.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Dat duurt dan wel erg lang. Het onderzoek is al in 1995 gestart.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om alleen dringende vragen te stellen en geen discussies meer over te doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dit onderwerp had ook bij de behandeling van de begroting van VROM aan de orde kunnen of moeten komen.

Ik maak een paar opmerkingen over Demag Delaval. Dit bedrijf was tot voor kort onderdeel van Stork. Stork heeft het verkocht aan Mannesmann en dat is vervolgens overgenomen door Vodafone. Vodafone heeft de telecomactiviteiten van DD integraal overgenomen. De niet-telecomonderdelen, waaronder de turbineactiviteiten, zijn ondergebracht in een joint venture met Siemens. Op dit moment is DD voor 50% in bezit van Siemens en voor 50% in bezit van Vodafone. Ik heb begrepen dat Vodafone voornemens is om zijn aandeel aan Siemens te verkopen. Als dat gebeurt, wordt DD integraal onderdeel van Siemens en daarmee de derde turbinefabriek van Siemens. Siemens wil zijn turbineactiviteiten graag concentreren. Naar hun mening heeft dat tot gevolg dat Hengelo gesloten zou moeten worden.

Wij hebben bemiddeld in deze zaak. De hoofddirectie van Siemens Duitsland heeft zich bereid verklaard om vrijdag, samen met de directie in Nederland, te spreken met Demag Delaval over het hoe en waarom van de sluiting. Ik heb begrepen dat er misverstanden waren over de financiële positie van het bedrijf, dat overigens al sinds 1982 rendabel is. Dat wordt mede veroorzaakt doordat het nogal dicht bij de NAM zit en de plekken waar de NAM spullen nodig heeft. Het zou best kunnen dat als deze activiteiten naar het zuidelijk deel van een ander land worden geplaatst, het bedrijf minder rendabel zou kunnen worden. Ik word op de hoogte gehouden en ik ben graag bereid om ook nog eens alle voordelen van de vestigingsplaats Nederland aan de directie van Siemens uit te leggen. Ik kan overigens melden dat de directie van Siemens Nederland dat als beste weet, maar de directie van Siemens Nederland gaat vrijdag ook mee naar Demag Delaval.

Dan ben ik beland bij het najaars- overleg en het beroepsonderwijs. Het onderwerp zal zeker aan de orde komen bij het najaarsoverleg. Het zou mooi zijn als wij gezamenlijk iets kunnen opzetten. Van één ding kan de heer Hindriks overtuigd zijn: bij het najaarsoverleg worden geen investeringsimpulsen gegeven. Dat kan ook helemaal niet, want wij hebben de begrotingsbehandeling net afgehandeld. Over investeringsimpulsen beslissen wij bij de begrotingsvoorbereiding of als wij bezig zijn met de voorbereiding van een groot aantal scenario's. Een investeringsimpuls afspreken lopende een begroting kan natuurlijk niet. Overigens wijs ik er wel op dat dit jaar, zowel bij de begroting als bij de Najaarsnota, een forse impuls aan het beroepsonderwijs is gegeven. Ik geloof dat de heer Hermans daar aanstaande maandag ook behoorlijk wat aandacht aan zal besteden. Voorzover ik het in het stuk heb kunnen lezen, waren de sociale partners vergeten dat de verhoging van de studentenaantallen in het MBO, in tegenstelling tot het HBO, automatisch doorberekend wordt.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Ik wil even verifiëren of de motie nodig is of niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Is daar dan een motie over ingediend?

De heer Hindriks (PvdA):

Jazeker.

De voorzitter:

Daar is een motie over ingediend op stuk nr. 29.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik begrijp dat de minister bereid is die inzet te plegen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Jazeker.

De heer Hindriks (PvdA):

In de motie komt ook het woord "investeringsimpuls" voor.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, een "investeringsprogramma".

De heer Hindriks (PvdA):

Nu begrijp ik best dat de begroting behandeld is, want dat doen wij vanavond en als het goed is al snel. Maar nu is er ook nog zoiets als een Voorjaarsnota. Is de minister bereid om de inzet te plegen om tot een investeringsimpuls te komen? Vervolgens is de vraag wanneer je dat dan doet. Dat kan bij de Voorjaarsnota gebeuren, maar ook bij de volgende begroting. Het gaat om de inzet van de minister tijdens dat najaarsoverleg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijn bezwaar hiertegen is dat men er altijd van uitgaat dat geld het belangrijkste probleem is. Ik vraag mij af of het bij onderwijs niet veel meer een ander probleem is. Daarom wil ik zo graag met de taskforce beroepsonderwijs over de structuur praten en over de vraag hoe wij daarmee omgaan. Als er financiële noden blijken, dan komen ze natuurlijk terug. Er ligt overigens al een aantal moties met het verzoek om volgend jaar wat meer te doen op het terrein van beroepsonderwijs. Die komen sowieso weer aan de orde, zowel bij de Voorjaarsnota als bij de kaderbrief voorbereiding. Hetgeen wij gaan doen met de Stichting van de Arbeid komt daar natuurlijk ook weer terug.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is uw laatste vraag, mijnheer Hindriks.

De heer Hindriks (PvdA):

Is de minister van plan om te opereren zoals in de motie staat? In dat geval is de motie overbodig en kunnen wij haar intrekken. Of heeft de minister de motie nodig als een steun in de rug om de kant op te gaan die wij willen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben al afgesproken dat wij de kant op gaan van een soort taskforce of overlegstructuur. Ik voel niets voor een discussie met sociale partners waarbij het alleen gaat over het onderwijs dat van ons is, het initiële onderwijs. Het gaat over de brug tussen initieel en post-initieel onderwijs. Ik heb het gevoel dat ons altijd wordt gevraagd of wij postinitieel willen financieren, terwijl er beter kan worden nagedacht over oplossingen in het initiële onderwijs. Van die ruzie moeten wij af. Er zijn natuurlijk ook dingen die elkaar kunnen versterken. Ik heb laatst een prachtig centrum geopend waar een combinatie wordt gelegd tussen VMBO, MBO en het open leercentrum voor postinitieel onderwijs en daar investeert het bedrijfsleven fors in. Dat zijn overigens bijna altijd projecten op lokaal niveau. Er is heel veel gedoe over om er een paar centen van een andere plek voor te krijgen. Daar moeten wij het met elkaar over hebben. Ik ben het eens met het bedrijfsleven en met het ministerie van Onderwijs dat het hoognodig is om dat beter in elkaar te schuiven. Dat wil niet bij voorbaat zeggen dat er heel veel extra middelen naar toe moeten. Die moties heb ik de afgelopen maanden te veel gezien.

De vraag is of het niet binnen de bestaande middelen gevonden kan worden, alleen misschien op een andere manier toebedeeld. Dan hebben wij het wel over een programma. Als wij niet oppassen, komen wij vanzelf toe aan hetgeen de heer Van Walsem heeft gezegd, namelijk dat wij moeten gaan kijken of wij nog de schuld moeten verkleinen of dat die schuld wel weer wat groter kan worden. Dat gaat mij nou net een streepje te ver. Voor het overige kan ik zeggen, dat wij alles doen wat hierin staat, maar dat ik niet beloof dat ik het eens ben met de 1,5 mld. extra, zoals door de dames en heren op papier is gezet, voorzitter. Tegenwoordig ben je nergens goed meer voor, als je niet minstens 1 mld. van iemand vraagt, zeker op het terrein van onderwijs en zorg. Elke organisatie heeft wel een plan dat meer dan 1 mld. kost. Ik heb de neiging te zeggen: laten we eerst eens kijken hoe de middelen worden besteed die men op dit moment heeft en of die wel efficiënt worden besteed.

De heer Hindriks heeft op stuk nr. 28 een motie ingediend over de stapsgewijze evaluatie van de effectiviteit van het bedrijfsgerichte technologie-instrumentarium. Ik wil best de zaak nog eens goed bekijken, maar het enige probleem is dat een rangschikking naar effectiviteit nooit kan worden gegeven, omdat dan appels en peren met elkaar moeten worden vergeleken. Dat heeft gewoon te maken met het feit dat er binnen dit instrumentarium niet slechts één doelstelling is. Er is sprake van verschil in doelstellingen, verschil in bereik en verschil in omvang van de regelingen. Dat betekent dat de grondslagen voor de beoordeling daarmee bijna nooit gelijk zijn. Om effectief te zijn, moet het R&D-instrumentarium juist bestaan uit een evenwicht van regelingen die elkaar aanvullen en versterken. Zo geloof ik niet in een R&D-instrumentarium dat alleen bestaat uit bijvoorbeeld de WBSO of de BTS. Ik denk dat de meerderheid van de Kamer daar ook niet in gelooft. Individuele regelingen evalueren wij periodiek. Die evaluatierapporten krijgt de Kamer ook. De conclusies van de evaluaties staan ook elk jaar in de bijlage van de memorie van toelichting. De evaluaties worden overigens uitgevoerd door externe onafhankelijke bureaus, dus ik vraag mij af wat het CPB of de Algemene Rekenkamer daar nog aan moet toevoegen door het over te doen.

Nogmaals, mijn grote probleem is dat ik niet vind dat ze onderling vergelijkbaar zijn. Wat natuurlijk wel kan worden gedaan, is de effectiviteit bepalen van het hele bedrijfsgerichte technologie-instrumentarium. Dat is onlangs gedaan. De resultaten daarvan heeft men kunnen vinden in Meet. Het onderzoek is voorgelegd aan deskundigen van het CBS en van het EIM. Zij onderschrijven de conclusies van het onderzoek. Kortom, het tegen elkaar willen afwegen van relatief onvergelijkbare grootheden komt bij mij toch wat vreemd over.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik wil nog één poging wagen om te kijken of wij het wél eens kunnen worden. Dat dingen niet hetzelfde zijn, is mij bekend. Die argumentatie ken ik ook, maar er zijn wetenschappelijke methoden waarmee dingen die niet gelijk zijn toch in een rangorde kunnen worden gezet. Eén van die methoden is de "distance to target"-meting. Bent u bereid om één van de instituten die over de kennis beschikken om dat te doen, te vragen zo'n onafhankelijke vergelijking voor ons te maken? Als wij een en ander op een rijtje voor ons hebben, zien we wel hoe wij er verder mee moeten omgaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik wil best een poging wagen, maar volgens mij kan een "distance to target"-meting niet worden gemaakt als de start- en eindpositie van regelingen verschillend is, want dan is de distance altijd een andere. Ik vrees dat zo'n poging nergens toe leidt, maar we zullen zien.

De heer Vendrik heeft samen met de heer Wijn een motie ingediend over het instrument veiling. Waar je al niet moties over kunt indienen. Ik kan natuurlijk best eens kijken of wij in de vierde tranche MDW-trajecten iets met dit instrument kunnen doen. Wij zullen de pro's en contra's op een rijtje zetten. Ik durf bijna al te zeggen, welke conclusie daaruit zal worden getrokken. Desgevraagd durf ik nu al wel te zeggen tot welke conclusie men zal komen. Ik ben daarom meer benieuwd naar de lopende onderzoeken. Eerlijk gezegd vraag ik mij ook af of het wel zo nuttig is om op dit onderwerp een operatie los te laten. Ik zal hem op het lijstje zetten en dan hoort de heer Vendrik nog wel wat de voor- en nadelen hiervan zijn. Hij moet zelf maar beoordelen of het zinvol is om deze motie in stemming te brengen. Ik vind het niet zo'n interessant onderwerp voor een MDW-operatie, zeker omdat er nog wel wat meer bureaucratie in dit land is.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik begrijp de minister zo dat zij het oordeel over deze motie aan de Kamer laat. Het is daarom wellicht niet nodig dat u nogmaals interrumpeert.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil nog wel kwijt dat ik geen behoefte aan deze motie heb.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de motie aangenomen wordt, dan...

Minister Jorritsma-Lebbink:

...dan komt dit project op een lijstje. Vervolgens wordt de normale procedure gevolgd en wegen wij de voor- en nadelen tegen elkaar af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is het punt dat ik wilde maken. De minister gaat namelijk wel heel gemakkelijk voorbij aan het dictum van de motie. Ik zeg daarin namelijk niets over de vierde tranche. Ik vraag om een nieuw MDW-project dat voor het einde van 2001 moet worden uitgevoerd. Of de motie binnen de vierde tranche past, is niet interessant. Als deze motie wordt aangenomen, ligt er de politieke wens van de Kamer dat dit project wordt uitgevoerd. De minister mag daar denigrerend over doen, maar ik herinner er haar dan nog maar eens aan dat er wellicht miljarden verloren zijn gegaan door een verkeerde opzet van de veiling. Dat moet toch zeker een reden zijn om te onderzoeken hoe een veiling wel moeten worden georganiseerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben benieuwd naar de opvatting van de Kamer over een volgende veiling. Ik herinner mij namelijk uit de debatten die ik hierover zelf heb gevoerd, dat iedereen doodsbenauwd was dat die veiling een cent zou opbrengen. Ik ben ook zeer benieuwd hoe de opbrengst beoordeeld zal worden van de veiling van de commerciële FM-frequenties. Ik heb het vermoeden dat men dan weer met een ander opvatting zal komen. Het is namelijk mijn indruk dat de opvattingen over dit onderwerp in dit huis niet altijd even consistent zijn. Degene die tegen is, is ongelukkig met een lage opbrengst. Dat verbaast mij overigens hogelijk, want iedere andere verdeling zou minder op hebben gebracht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is toch echt een vorm van uitlokking. Dit kabinet heeft namelijk in het voorjaar een bedrag van 20 mld. genoemd als opbrengst van de veiling. Vervolgens komt zij thuis met 6 mld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal de heer Vendrik maar onmiddellijk corrigeren. Het kabinet heeft nooit het bedrag van 20 mld. in zijn mond genomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heeft het kabinet wel gedaan.

De voorzitter:

Het lijkt mij niet verstandig om dit debat nu te voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De woorden van de minister zijn een jijbak in de richting van een aantal fracties. Ik voel mij echter niet aangesproken. Een kabinet dat zo overduidelijk de verdenking op zich heeft geladen dat het zoveel geld heeft laten liggen, kan zich zo'n verregaande opmerking eigenlijk niet permitteren.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u kunt uw motie gewoon in stemming brengen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik was er zo'n beetje zelf bij en de heer Zalm heeft nooit en te nimmer het bedrag van 20 mld. genoemd. Hij heeft gereageerd op een opmerking van een journalist met het antwoord dat een dergelijk bedrag tot de mogelijkheden behoort. Ik zou misschien gezegd hebben dat zo'n bedrag wel mooi zou zijn. Zo werken veilingen nu eenmaal en dat kan soms een nadeel zijn.

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft een motie ingediend om stroom te labelen. Ik zie hier echt geen taak weggelegd voor de overheid. Ik concentreer mij nu op groene stroom en inmiddels is mij wel gebleken dat het al moeilijk genoeg is om een systeem voor groencertificaten in het leven te roepen. Wij moeten zorgen dat dit systeem werkt voordat wij een nieuw systeem invoeren. Ik zie overigens ook niet in waarom het de taak van de overheid zou zijn om te bepalen of een stempeltje van een bepaald bedrijf wel het ware stempeltje is. Laten wij nu eerst bezien hoe de markt straks gaat werken. Het voorstel van mevrouw Vos is immers van belang vanaf het moment dat de markt daadwerkelijk vrij is. Ik ben ervan overtuigd dat bedrijven op dat moment uit eigener beweging hun producten zullen labelen, omdat zij natuurlijk willen laten zien welke prachtige producten zij leveren.

Ieder land heeft zijn eigen doelstellingen en zijn eigen afspraken over de vermindering van de CO2-uitstoot. Ik denk dat het daarom niet de taak van de Nederlandse overheid is om het gedrag in andere landen te beïnvloeden.

Het spijt mij zeer, maar de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Voûte is ook echt overbodig. Een deel van de vragen die mevrouw Voûte in eerste termijn heeft gesteld, heb ik schriftelijk beantwoord. In eerste termijn heb ik gemeld, dat ik de komende tijd ga bezien wat wij op onderdelen van hetgeen wordt voorgesteld kunnen doen. Overigens heb ik nog geen project gezien. Ik vind ook niet dat het Telematica-instituut een project zou moeten trekken. Het heeft echter best goede ideeën, die ik graag betrek bij de voorbereiding van de kaderbrief c.q. Voorjaarsnota. Misschien kan zo meer worden gedaan voor het MKB, want wij hebben geconstateerd, dat het MKB op dit punt nog niet goed op weg is. Ik heb dat de Kamer toegezegd, dus dat krijgt zij binnen zes maanden. De discussie over kaderbrief en Voorjaarsnota vindt over zes maanden plaats. Het is een prachtige ondersteuning van het beleid, maar ik vind de motie toch echt overbodig. Ik vind het eerlijk gezegd ook jammer dat dit soort uitspraken weer in een motie eindigen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik had de motie niet hoeven in te dienen als niet in de schriftelijke beantwoording iets totaal anders stond dan de minister nu zegt. Bij wat zij nu zegt hoef ik de motie niet in te dienen, maar in de schriftelijke beantwoording werd ons verzoek absoluut afgewezen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb er in de mondelinge beantwoording wel iets aan toegevoegd. Het werd niet afgewezen in de schriftelijke beantwoording. Ik heb er alleen een aantal woorden aan toegevoegd. Maar u ziet maar! Het doet er blijkbaar niet toe wat voor een antwoord ik geef. Als de motie is bedoeld als ondersteuning van het beleid, herstel ik de oude gewoonte in ere om de motie te ontraden. Ik heb er eerlijk gezegd nooit zo'n behoefte aan dat allerlei ondersteunende moties worden ingediend.

Het eerste deel van de motie op stuk nr. 33, over ondersteuning van samenwerkingsverbanden, is toegezegd, dus een ondersteuning van het beleid. In de schriftelijke beantwoording meen ik te hebben aangegeven, dat ik ga onderzoeken of de minimusregel ten behoeve van het MKB moet optrekken. Het betekent echt iets meer dan een verhoging van de concentratiedrempel.

Eigenlijk heeft iedereen iets gezegd over verhoging van de concentratiedrempel, namelijk dat ik mij moet richten op de belangrijke vormen van samenwerking en niet op de kleintjes. Aan een verhoging van de minimusregel voor de samenwerkingsverbanden zit iets meer vast. Dan zouden wij ook voor die zaken teruggaan naar het oude WEM-regime. Dat is wat anders dan vergunning vragen voor concentratie. Ik wil het onderzoek graag doen, omdat ik zelf de pro's en de contra's ook wel goed op een rijtje wil hebben. Ik zeg niet bij voorbaat nee, maar de vraag vergt iets meer afweging. Ik zal proberen bij de evaluatie van de Mededingingswet tot een finaal oordeel te komen. De concentratiedrempel wordt sowieso verhoogd.

Wat de motie op stuk nr. 34 betreft: er is een pilotproject gestart om de mogelijkheden van een gebruiksvriendelijk elektronisch zoeksysteem dat via internet voor iedereen toegankelijk is te bekijken. Het beoogde zoeksysteem is overigens meer dan alleen een systeem om te zoeken. Het gaat om een expertsysteem, dat in staat is interactief tot een diagnose en een advies voor de ondernemer te komen. Dat heet dan een intelligent virtueel adviseur. De bedoeling is dat die pilot rond mei is afgerond, ongeveer gelijk met de stroomlijning van het technologie-instrumen- tarium. De pilot wordt eerst beperkt tot het technologie-instrumentarium en daarna zo spoedig mogelijk operationeel. Bij gebleken succes zal het systeem breder worden gemaakt, voor de overige EZ-instrumenten. Het voordeel van dat systeem is dat het open is en dat bij gebleken succes andere initiatieven, zoals het bedrijvenloket en elektronische herendiensten kunnen aanhaken. Uiteindelijk is het de bedoeling dat wij een complete virtuele omgeving creëren, waar al die dingen waarmee ondernemers veel te maken hebben, subsidieaanvragen, gegevensaanlevering, kamers van koophandel enz. dicht bij elkaar kunnen worden gebracht, zonder dat zij noodzakelijkerwijs in één kantoor gevestigd zijn. Er moeten wel goede antwoorden worden gegeven. Dat betekent dat wij het op deze manier gaan doen.

De heer Wijn (CDA):

Begrijp ik het goed dat minister Jorritsma over alle drie de moties van mevrouw Voûte zegt dat zij overbodig zijn dan wel dat er geen behoefte aan is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik dacht dat ik dat over al uw moties ook gezegd heb.

De heer Wijn (CDA):

Maar dus ook over alle moties van mevrouw Voûte?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het ligt niet aan mevrouw Voûte of wie dan ook, maar het is mijn indruk dat er op het ogenblik weer een redelijke cultuur aan het ontstaan is dat moties die het beleid ondersteunen, toch in stand blijven. Dat vind ik een beetje jammer. Mag ik dat van mijn kant ook eens zeggen?

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Hier heb ik bezwaar tegen. De Kamer vraagt op verschillende momenten aan de minister of zij een motie wel of niet overneemt en of zij een motie wel of niet uitvoert. Als zij zo'n toezegging doet, zal mijn partij een dergelijke motie niet steunen, want wij steunen geen overbodige moties. De minister doet het echter in veel gevallen niet. Zij draait er omheen en zij zegt dingen niet toe. Het gevolg daarvan is dat moties toch worden ingediend en dus ook zinvol worden ingediend.

De voorzitter:

De minister heeft tot op heden over alle moties een oordeel gegeven. U kunt op basis daarvan uw stemgedrag bepalen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijn indruk is nooit dat moties ingetrokken worden als ik aanvaarding ontraad. Dat is mijn ervaring.

De voorzitter:

Er is tot op heden geen enkele motie ingetrokken naar aanleiding van uw antwoord. U heeft dus gelijk. Ik zat er soms ook op te wachten.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De minister heeft overduidelijk gezegd dat zij alles zal uitvoeren wat in de door mij ingediende moties wordt gevraagd. Daarom trek ik de moties op de stukken nrs. 33 en 34 in, als de mede-indieners daarmee akkoord gaan. Dat is het geval, zie ik.

Ter ondersteuning van het beleid van de minister handhaaf ik de motie op stuk nr. 32, omdat ik daarvoor samen met mijn collega's heel hard heb moeten vechten.

De voorzitter:

Aangezien de moties-Voûte-Droste c.s. (27400-XIII, nrs. 33 en 34) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik ben mevrouw Voûte nog een antwoord verschuldigd inzake een integrale visie op het arbeidsmarktbeleid. Er zijn al heel veel plannen. Ik zal die plannen samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid graag op een rijtje zetten voor de Kamer. Ik vraag mij af of dat een hele nota moet worden. Het lijkt mij prima dat het op een rijtje gezet wordt. Overigens, de verkenningen spelen daar ook een rol in. Wij moeten ook nog de resultaten van het werk van de commissie-Donner afwachten. Verder loopt er een IBO over het arbeidsmarktinstrumentarium. Daar komt binnenkort duidelijkheid over. Misschien is het goed om eens op een rijtje te zetten welke acties al ondernomen worden.

De heer Van Walsem heeft op stuk nr. 38 een motie ingediend. Het boeiende is dat jaarverslagen al worden opgeslagen, gewoon via commerciële partijen. Daar zijn de verslagen al verkrijgbaar. De kamers van koophandel hebben al op hun site de gegevens uit de jaarverslagen. Juist de kamers van koophandel zijn betrokken bij het bedrijvenloket. Wij hebben in het kader van het bedrijvenloket een vraagpatronenonderzoek laten doen. Het gekke is dat daaruit in het geheel niet blijkt dat de jaarverslagen de interesse van iemand anders wekken. Ik kan melden dat de kamers van koophandel op termijn alle gegevens die zij hebben via het bedrijvenloket, elektronisch toegankelijk willen maken. Via die route kan worden voldaan aan de wens van de heer Van Walsem. Ik wil er best eens naar kijken of ik in overleg met de kamers van koophandel kan bevorderen dat daarin versnelling mogelijk is. Ik hoef geen voorstel te doen, maar ik kan wel melden of de kamer van koophandel in staat is, de zaak een beetje te versnellen. Ik moet wel opmerken dat de jaarverslagen blijkbaar door niemand opgevraagd worden.

De heer Van Walsem (D66):

Ik wil niet de toorn van de minister over mij heen halen en ik verscheur daarom mijn motie.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Walsem c.s. (27400-XIII, nr. 38) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik kom op de drie moties van de heer Van Dijke. De motie op stuk nr. 35 vind ik wat bizar, want over dit punt is nauwelijks gesproken tijdens het begrotingsdebat. Als de heer Van Dijke dit onderwerp uitgebreid wil bespreken, vind ik verder dat het thuishoort bij de behandeling van de Integrale beleidsnota biotechnologie. Ik begrijp uit de motie dat ik een actuele inventarisatie moet maken en mijn standpunt moet geven over de juridische aansprakelijkheid. Ik heb al aangegeven dat er op dit punt een wettelijk kader is, dat overigens uitgebreid beschreven is in de IBB rond het besluit genetische modificatie, de novel-foodsverordening en het besluit biotech bij dieren. Bedrijven moeten gewoon aan dat wettelijk kader voldoen. Mijns inziens is er dus voldoende garantie dat bedrijven zorgvuldig met biotech omgaan. Op enig moment zullen wij met de Kamer de IBB bespreken en dan kunnen al die elementen aan de orde komen. Daar zullen ook andere bewindslieden bij betrokken zijn. Ik verzoek de heer Van Dijke dan ook dringend om die motie te laten liggen totdat wij uitgebreid hebben gesproken over de nota Biotechnologie. Dit is niet een onderwerp dat typisch bij de begroting thuishoort.

Ik kom op de motie op stuk nr. 37 over de CCS. De vraag of de verdeling van het budget van het CBS evenredig is met het belang van de verschillende sectoren van de economie is een aantal jaren geleden door de CCS aan de orde gesteld. De commissie moet daar natuurlijk ook op letten. Als relevante indicatoren zijn toen onder meer aan de orde gesteld het aantal bedrijven, het aantal werkzame personen en de toegevoegde waarde per sector. Daarnaast is gedacht aan de milieuschade, het technologiegebruik en dergelijke. Er is geen rekenregel die tot een eenduidige prioriteitsstelling kan leiden. Daarbij dient bedacht te worden dat het CBS niet alleen de eigen kosten, maar ook de maatschappelijke kosten, de enquêtedruk en dat soort zaken in de afweging betrekt. Voor de sociale statistieken zouden bovendien weer andere indicatoren gebruikt moeten worden. Desalniettemin zal ik het CBS en de CCS graag vragen naar de mogelijkheden die er thans zijn om nadere indicatoren te ontwikkelen en mij breder over deze kwestie laten informeren. Mocht dat tot nieuwe inzichten leiden, dan zal ik de Kamer daarover graag informeren. Ik voer de vraag graag uit.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik trek de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Dijke (27400-XIII, nr. 37) is ingetrokken, maakt zij geen onder- werp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Er dreigt een nieuwe Jorritsmadoctrine te ontstaan. De Kamer heeft netjes geluisterd en vele moties ingetrokken. Er zijn echter al moties aangenomen en er is een motie voorgesteld rond duurzame energie waarvan de minister doodleuk zegt dat zij ze niet uitvoert. Wanneer voert deze minister een motie van de Kamer uit?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben gewend om vrijwel alle aangenomen moties gewoon uit te voeren. De regering kan echter altijd een afweging maken. Soms worden moties voorgesteld die ik niet kan uitvoeren.

De voorzitter:

Over de moties wordt overigens pas volgende week gestemd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat om een motie met zo'n brede ondertekening, dat het voor de hand ligt dat zij wordt aangenomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan hoor ik daar helemaal nog niet over te praten. Ik dacht eerlijk gezegd dat het over een aangenomen motie ging.

De voorzitter:

Neen, het is een motie die breed ondertekend is. Daar ging mevrouw Vos van uit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijn excuses hiervoor! U krijgt hier dus nog een reactie op.

Voorzitter! De heer Van Walsem heeft nog gesproken over de CPB-studies en dergelijke. Ik ben hier al eerder op ingegaan. Wij hebben de essays van de planbureaus liggen en gaan daarmee dit traject in. Er wordt een veelheid van verkenningen opgestart. Het CPB komt na de zomer met een langetermijnstudie voor de kenniseconomie. Er komt dus een ongelooflijke hoeveelheid bouwstenen. Het gaat mij er vooral om, daarbij te bekijken wat wij moeten doen in de sfeer van institutionele vernieuwing. Ik heb de indruk dat iedereen denkt dat wij overal altijd maar meer geld in moeten steken. Er wordt ook altijd gesproken over de vraag of wij nu de staatsschuld moeten aflossen of moeten investeren in onderwijs. Laat ik helder zijn: wij zullen dat allebei moeten doen. Als wij de staatsschuld te hoog laten, dan betekent dat per saldo dat onze kinderen ook een schuld zullen hebben. En daar ben ik niet voor. Dit heeft overigens niet alleen te maken met het bedrag dat aan rente betaald moet worden over de schuld of voor bijvoorbeeld het nalaten van een investering in onderwijs. Wij moeten ook naar de iets verdere toekomst kijken, wetende dat de overheid een heleboel extra uitgaven zal moeten doen in het kader van de vergrijzing. Ik denk dat het uitermate verstandig is om daar extra ruimte voor te scheppen. Ik zeg dus niet dat de staatsschuld in één klap moet worden afgelost. Als wij dat hadden gewild, dan hadden wij dit jaar niet 7 mld. extra uitgegeven. Er moet altijd een afweging gemaakt worden tussen het doen van goede investeringen en het verkleinen van de staatsschuld. Dat doe je over een groot aantal jaren en ondertussen probeer je de economische groei zodanig te bevorderen dat beide zaken mogelijk zijn. Dat lijkt mij ook de meest wijze manier.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Ik dank de Kamer zeer voor de vruchtbare discussie. Over een aantal onderwerpen zullen wij in de nabije toekomst ongetwijfeld weer met elkaar komen te spreken.

Staatssecretaris Ybema:

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Er zijn nog een paar moties en amendementen op mijn terrein waar ik graag op wil reageren. Ik begin met de motie op stuk nr. 27 van de leden Hindriks, Voûte en Van Walsem. Die motie vraagt de regering om, uitgedrukt in hectares, aan te geven hoeveel geherstructureerde bedrijventerreinen zij met de ingezette middelen heeft gerealiseerd en nog wil realiseren. Wij willen de Kamer uiteraard graag inzicht geven in datgene wat er op dit punt is gerealiseerd. Het is en blijft echter lastig om vooraf te kwantificeren wat de doelstellingen in hectares zijn voor met name de TIP-regeling, maar ook voor de bedrijventerreinen die onder het grotestedenbeleid vallen. Daar is een aantal redenen voor. Het geld dat via het grotestedenbeleid wordt aangewend voor bedrijventerreinen, wordt decentraal verdeeld. De TIP-regeling is een tenderregeling. Dus afhankelijk van de projecten die worden ingediend, worden uiteindelijk ook de te realiseren bedrijventerreinen – hetzij terreinen die geherstructureerd zijn, hetzij nieuwe terreinen – gekozen. Daarmee worden dan ook de hectares die daarmee annex zijn, vastgesteld. Van tevoren is dat ontzettend lastig in te schatten.

Nu wil ik mij er niet op die manier van afmaken, want ik probeer ook te kijken naar de bedoeling van de motie. Wij zijn bezig met het VBTB-project. Dit gaat er in wezen om dat geprobeerd moet worden om van tevoren zoveel mogelijk in kwantitatieve zin aan te geven wat je doelstellingen zijn, zodat een en ander achteraf kan worden beoordeeld. Tegen die achtergrond en vanuit die beleidsintentie wil ik de Kamer toezeggen dat ik zal proberen om daar een invulling aan te geven, zoals die door de indieners wordt bedoeld. Vervolgens moeten wij werkendeweg maar bekijken hoever wij kunnen komen op dat punt.

De heer Hindriks (PvdA):

Dank u wel. Dan trekken wij de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Hindriks c.s. (27400-XIII, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Ik zal nu ingaan op het amendement op stuk nr. 22 van de leden Hindriks, Van Dijke, Vendrik en Wijn. Dat amendement wil het budget voor investeringen in stedelijke en regionale economische ontwikkeling verhogen met een verplichtingenbedrag van 100 mln. Dat moet ingaan in 2001. Dat zou voor de komende vier jaar een verhoging van het budget betekenen met 400 mln. Ik acht deze extra budgettaire impuls niet nodig. Voor de komende jaren is relatief veel meer geld beschikbaar dan wij de afgelopen jaren beschikbaar hadden. Bovendien is het, toegespitst op herstructurering, ontzettend lastig om het geld op een goede manier weg te zetten, gezien de problemen die ik eerder heb genoemd, zoals de planologische procedures, de gemeenten die op dat punt uiteraard veel moeten doen en de bodemsaneringsproblemen.

Verder is er het punt van de dekking. Er wordt gevraagd om het budget voor het verplichtingenbedrag te verhogen met 100 mln., ingaande 2001. Dat is natuurlijk bedoeld om de kasuitgaven die daaruit voortvloeien in de jaren daarop volgend te kunnen besteden, dus eerder dan 2006. In de toelichting wordt het jaar 2006 genoemd. In de toelichting staat: "Het amendement strekt ertoe een nieuwe impuls te geven aan de herstructurering van bedrijventerreinen in grote steden. De vanaf 2006 benodigde dekking voor de kasuitgaven zal te zijner tijd gezocht worden binnen het FES en de ontvangstenartikelen van de begroting van Economische Zaken."

Mevrouw de voorzitter! Dit is een amendement, een amendement met een volgens mij volstrekt inadequate dekking. De dekking wordt weggeschoven naar de toekomst en die zal te zijner tijd worden gezocht. Bij een motie zou dat nog kunnen, maar bij een amendement kan dat volgens mij absoluut niet. Een amendement verdient een heldere, deugdelijke dekking die niet voor discussie vatbaar is. Er wordt gezegd dat de dekking te zijner tijd moet worden gezocht binnen het FES en de ontvangstenartikelen van de begroting van Economische Zaken. Binnen het FES is op dit moment geen ruimte beschikbaar. En wie zal zeggen of die in de toekomst wel beschikbaar komt? Er is ook geen ruimte beschikbaar binnen de begroting van Economische Zaken, want dat geld is allemaal belegd. Bij extra verplichtingen, waar het amendement om vraagt, zal dan ook nu de dekking moeten worden aangegeven en zal er boter bij de vis moeten worden geleverd. De conclusie kan dan ook niet anders zijn dan dat de impuls niet nodig is en dat de dekking absoluut ondeugdelijk is en dat dat niet kan bij een amendement.

De voorzitter:

Op zich is het mogelijk om ongedekte amendementen in te dienen. Het is dan aan u om te wegen wat u daar inhoudelijk van vindt.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik had dit verhaal verwacht. Ik stel vast dat de staatssecretaris zelf heeft gesproken over de noodzaak van 10.000 te herstructureren hectaren. Dat kost minstens ƒ 200 per vierkante meter. Een snel rekensommetje leidt dan tot een behoefte van 20 mld. in de komende tien jaar. 400 mln. is dan een druppel op een gloeiende plaat. Met andere woorden, de behoefte aan dat geld is ruimschoots aanwezig. Het gaat erom dat u het lastig en moeilijk vindt om het op gang te brengen. Dat begrijp ik, maar het is wel uw taak.

De voorzitter:

Welke vraag wilt u nu nog stellen? Ik laat nu alleen nog vragen toe.

De heer Hindriks (PvdA):

Het gaat mij om de dekking. Ik heb bij het begrotingsonderzoek om die reden een aantal vragen gesteld. Ik citeer...

De voorzitter:

Nee, u hoeft niet alle vragen uit het begrotingsonderzoek te herhalen. U mag nog één vraag aan de staatssecretaris stellen. U hebt zijn oordeel gehoord over dit amendement en u moet zich beraden op wat u met dit amendement doet. De argumenten zijn genoeg gewisseld. Dus u mag nog één vraag stellen.

De heer Hindriks (PvdA):

Mag ik nog steeds uitgaan van de woorden die u uitgesproken hebt tijdens het begrotingsonderzoek?

Staatssecretaris Ybema:

Mevrouw de voorzitter! Uiteraard zal er maximaal op ingezet worden om de verouderde bedrijventerreinen, 10.000 ha, op te knappen en zo snel mogelijk beschikbaar te krijgen voor bedrijfsactiviteiten. Daarover verschillen wij niet van opvatting. Wij moeten alleen wel nagaan wat dat in de praktijk betekent. In de praktijk betekent het dat daar een geweldige medewerking van de gemeentelijke overheid voor nodig is. Dat is al de eerste bottleneck. Vervolgens moeten de bedrijven medewerking verlenen die vaak voor een deel nog van verouderde bedrijventerreinen gebruik maken. Bovendien komt het probleem van bodemsanering erbij. De wil om terreinen aan te pakken is er wel, hoe eerder hoe beter, maar wij kunnen niet doen wat wij zouden willen, omdat wij afhankelijk zijn van de medewerking van anderen. Het is niet een kwestie van "wij trekken 100 mln. extra uit en dus kunnen wij meer doen". Ja, konden wij maar meer doen op dat punt. Het budget voor de korte termijn vormt niet het probleem. De problemen hebben veel meer te maken met de planologische kant van de zaak en met bodemsanering.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat de argumenten voldoende gewisseld zijn.

Staatssecretaris Ybema:

Het tweede punt waarop ik nog in wil gaan in dit verband is het recht van amendement. Uiteraard is dat een belangrijk recht voor de Kamer, maar als de Kamer als medewetgever in budgetten gaat schuiven – wat uiteraard het recht van de Kamer is – heeft zij ook de plicht om de dekking aan te geven.

De heer Hindriks (PvdA):

Voor 2001 is de kasuitgave nul. Dat geeft u zelf aan. U heeft zelf tijdens het begrotingsonderzoek aangegeven dat er een termijn van vier jaar zit tussen het aangaan van de verplichting en het moment van de uitgave. Ergo, pas in 2006 – dat staat niet in deze wet – is er sprake van een uitgave. Anders gezegd: het is gedekt; geen probleem. Vraag: kent u het verzoek van de VNG om een fikse investering, een fikse impuls te geven voor het beschikbaar maken van ruimte om verplichtingen aan te gaan met betrekking tot de herstructurering van bedrijfsterreinen? Zo ja, wat denkt u daarmee te doen?

De voorzitter:

Mijnheer Hindriks, dit is het antwoord in tweede termijn van de staatssecretaris. Ik krijg de indruk dat u een nieuwe vraag stelt. Dat lijkt bijna op een derde termijn en daar moeten wij echt niet aan beginnen. Dat punt moet u maar op een later moment aan de orde stellen. Het recht van amendement ligt bij de Kamer en daar kunt u het uwe mee doen. Dat is duidelijk. U hebt het oordeel van de staatssecretaris daarover gehoord.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Wij moeten verschil maken tussen het aanpakken van de problematiek op de korte termijn – en ik neem aan dat het amendement daarop doelt, want wij praten over de begroting 2001 – en ik heb al een aantal keren aangegeven dat wij dat wel zouden willen, maar dat wij op dat punt niet meer kunnen doen vanwege al die problemen waar wij dan mee te maken krijgen. Voor de iets langere termijn – en dan heb ik het over de volgende kabinetsperiode, die al heel dichtbij is – zijn wij bezig met het ICES-traject, waarbij EZ zich inzet om forse bedragen beschikbaar te krijgen. Maar dan hebben wij iets meer tijd beschikbaar om ook die grotere bedragen weg te zetten.

Voorzitter! Ik kom bij de motie op stuk nr. 36 van de heer Van Dijke, medeondertekend door mevrouw Vos, over het verzoek om het PSO-budget autonoom te laten meegroeien met de groei van de ODA-middelen. Het PSO-instrument is een heel succesvol instrument. Het werkt adequaat bij het ondersteunen van de ontwikkelingen in de landen van Midden- en Oost-Europa. Het budget bevindt zich op een niveau van zo'n 140 mln. Wij kunnen daar redelijk veel mee doen in een groot aantal landen. Afhankelijk van de staat van ontwikkeling van de landen kunnen de projecten worden gefacilieerd. In veel landen is het moeilijk goede projecten te ontwikkelen. Het is dan ook niet mogelijk om grote bedragen weg te zetten. Het totale budget van PSO maakt onderdeel uit van het HGIS-budget, dat gekoppeld is aan het bruto binnenlands product. De systematiek van het kabinet is dat ieder jaar wordt gesproken over de verdeling van de faciliteiten binnen het HGIS-budget, afhankelijk van de beleidsopvattingen die erachter schuilgaan. Dat is naar mijn mening een logische en verstandige benadering. Ik ben er absoluut tegen om er één instrument uit te lichten en daaraan een soort autonome groei te koppelen. Ieder jaar moet opnieuw worden beoordeeld welke prioriteiten er gesteld worden en wat er kan worden weggezet in de landen waarop het PSO-budget is verklaard. Ook de effectiviteit wordt daarbij betrokken. Uiteindelijk wordt geconcludeerd wat een en ander voor het totale budget betekent. Ik ontraad aanvaarding van deze motie.

Mevrouw de voorzitter! Ten slotte kom ik op het amendement van de heer Van Dijke op stuk nr. 19, waarin wordt gevraagd om een extra inspanning ter stimulering van vernieuwend ondernemerschap. Er wordt om een bedrag van 2,5 mln. gevraagd voor het starten van een deelproject waarbij startende ondernemers worden bijgestaan die zich in het bijzonder richten op werknemers met een medische of sociale problematiek. Het is een sympathieke gedachte, maar initiatieven in dit kader horen mijns inziens thuis in het grotestedenbeleid. De budgetten hiervoor zijn niet meer vrij beschikbaar. Zij zijn namelijk al toegezegd aan de steden in het kader van het grotestedenbeleid, de G25. De steden kunnen op basis van de toegezegde middelen zelf initiatieven nemen voor starters, ook in deze zin. Omdat ik het sympathieke karakter van de motie zoveel mogelijk wil ondersteunen, vraag ik de heer Van Dijke zijn amendement in te trekken. Ik zeg hem toe, deze wens morgen in het overleg over het grotestedenbeleid in te brengen en de collega's te vragen of zij in hun overleg met de grote steden ervoor willen pleiten om daaraan een materiële invulling te geven.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dit is een sympathieke bejegening, waarvoor ik de staatssecretaris bedank. Ik verzoek hem de uitkomsten van het overleg aan de Kamer te doen toekomen, zodat zij daar niet alleen kennis van kan nemen, maar ook kan beoordelen of aan de in mijn amendement verwoorde wens tegemoet wordt gekomen.

Staatssecretaris Ybema:

Ik zeg dat graag toe.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dan trek ik mijn amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Dijke (stuk nr. 19) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. Hij hoeft alleen maar ja te zeggen.

In de kabinetsreactie op het SER-advies maatschappelijk verantwoord ondernemen zal de staatssecretaris ingaan op het aankleden van het kenniscentrum MVO. Wil hij daarbij ingaan op de mogelijke betrokkenheid van het Nederlands instituut voor duurzame ontwikkeling in Leeuwarden? Dat instituut heeft een vergelijkbare taakstelling. Kan hij ons tegelijkertijd het oordeel van het kabinet geven over het rapport van Social venture network inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen? Als dat gecombineerd kan worden, is dat zeer bevorderlijk voor het debat.

Staatssecretaris Ybema:

Ik zal beide erbij betrekken. Dat zeg ik u toe. Het antwoord is dus ja.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Hindriks/Dijsselbloem (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik bedank de leden voor hun inbreng en de bewindslieden voor hun antwoord. Ik neem aan dat er dinsdag over de moties en amendementen zal worden gestemd.

Sluiting 0.02 uur