Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2000 (26800 IV).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De brief van de staatssecretaris van 1 oktober jl. over de uitvoering van het nationaal herstelplan geeft een dramatische schets van de desastreuze ontwikkelingen in de afgelopen jaren op de Nederlandse Antillen. Voor een duidelijk besef van de zorgelijke toestand waarin de Antillen zich bevinden, lijkt het mij goed een aantal elementen daarvan ook op deze plaats nog eens duidelijk aan te geven.

De afgelopen vier jaar en ongetwijfeld ook in 1999 is er sprake van een negatieve economische groei. De openbare financiën verkeren in een zorgwekkende toestand: van elke gulden belasting gaat 95 cent naar betaling van rente en ambtenarensalarissen en de instandhouding van het overheidsapparaat. Het aantal analfabeten neemt de laatste jaren sterk toe. Het gaat om rond de 16.000 mensen, ofwel circa 10% van de bevolking. De overheidsschuld neemt toe van 65% in 1996 tot meer dan 70% in 1998. De werkloosheid neemt toe. Het aantal ontslagen in 1998 bij het midden- en kleinbedrijf is 3500; voor 1999 worden er meer verwacht. Het vertrouwen van investeerders in de economie is sterk afgenomen en daarmee de investeringen die zo hard nodig zijn voor het scheppen van werkgelegenheid. De koopkracht van de bevolking is fors gedaald: 23% van de bevolking heeft een inkomen van minder dan ƒ 1000, 13% een inkomen van minder dan ƒ 500.

Uit een onlangs gehouden armoedeonderzoek blijken onder andere de volgende indicatoren voor de sociale ellende. Het aantal kinderen dat de school niet afmaakt, is explosief gestegen: van 26% in de jaren tachtig naar 42% begin jaren negentig en ruim 55% anno 1999. In 50% van het aantal gezinnen staat de moeder er alleen voor. 54% van het aantal kinderen dat wordt geboren, heeft een ongehuwde veelal tienermoeder.

De overheid is niet meer in staat om ambtenarensalarissen te betalen en moet daarvoor een beroep doen op commerciële banken: in augustus voor een bedrag van 7 mln., in september voor 21 mln. en in oktober voor 40 mln. Vanwege de algehele malaise is er sprake van een grootschalige uitstroom van de bevolking. Rond de 35% van de bewoners van Curaçao heeft te kennen gegeven te willen vertrekken naar Nederland. In de periode van juni 1998 tot juni 1999 verlieten ruim 11.000 personen het eiland, de meesten richting Nederland. De afgelopen drieënhalf jaar kwamen bijna 20.000 Antillianen naar Nederland, onder wie ruim 7000 minderjarigen. Op grond van de laatste cijfers komen in 1999 naar verwachting rond de 9000 Antillianen naar Nederland. En dat op een totale bevolking van 164.000 mensen.

Doordat grote groepen inwoners de Antillen verlaten en in de particuliere sector tal van mensen hun baan hebben verloren, is de afzetmarkt drastisch ingekrompen. Dit, gevoegd bij de sterk gedaalde koopkracht en het feit dat veel bedrijven al maanden en soms jaren wachten op betalingen van de Antilliaanse overheid voor geleverde producten of diensten, heeft ertoe geleid dat tal van bedrijven de deur hebben moeten sluiten. Vrijeberoepsbeoefenaren, zoals huisartsen en tandartsen, behandelen alleen nog klanten die contant betalen.

De Commissie nationaal herstelplan, de commissie van wijzen, kwam in juni jongstleden met een rapport waarin zij benadrukte dat het voor het herstel van de zorgwekkende situatie van essentieel belang is dat haar aanbevelingen integraal worden uitgevoerd. De commissie van drie wijze mannen heeft inmiddels de handdoek in de ring gegooid, omdat zij niet langer kan aanzien dat de door haar voorgestelde maatregelen niet worden uitgevoerd. Wat is overigens de reactie van de staatssecretaris op het terugtreden van deze commissie? In de begroting en in de op 14 juni jl. verschenen nota "Toekomst in samenwerking" wordt uitvoerig ingegaan op de noodzaak, de samenwerking tussen de landen van het koninkrijk te herijken. Nederlandse financiële middelen moeten zijn gericht op een zo groot mogelijke zelfredzaamheid van de koninkrijkspartners.

Een gezond financieel-economisch beleid en de kwaliteit van bestuur zijn ook voor de CDA-fractie noodzakelijke voorwaarden voor het nieuwe samenwerkingsbeleid. Kritisch moet worden gekeken naar de effecten van de omvangrijke financiële samenwerkingsmiddelen. Door de financiële hulp vanuit Nederland wordt de erbarmelijke financieel- en sociaal-economische situatie eerder verslechterd dan verbeterd. Om de effectiviteit van de hulp te verbeteren, zijn met name aanvullende private investeringen van belang. Het feit dat de omvang van de huidige samenwerking is gegroeid zonder dat er specifieke beleidsconcepties aan ten grondslag lagen, is een reden te meer om tot een nieuw beleid te komen. De CDA-fractie vraagt zich af of het verstandig is om, zolang de regering van de Nederlandse Antillen niet voldoet aan de twee randvoorwaarden van goed bestuur en gezond financieel-economisch beleid, het huidige beleid te continueren en de huidige vormgeving van de samenwerkingsmiddelen voor de Nederlandse Antillen ongemoeid te laten; niet alleen vanwege de geringe multipliereffecten van de ingezette middelen, maar ook vanwege het ongewenste effect. Uit de nota blijkt dat de Nederlandse ontwikkelingssteun voor de Nederlandse Antillen en Aruba de laatste jaren sterk in omvang is gestegen. Voor 1999 gaat het om een bedrag van 250 mln. De Antilliaanse overheidskapitaalsinvesteringen bestaan voor een zeer groot deel uit de Nederlandse samenwerkingsmiddelen en versterken hierdoor het op zichzelf al defensieve sociaal- en financieel-economisch beleid van de Nederlandse Antillen.

Tijdens de vorige begrotingsbehandeling heeft de CDA-fractie ook uitvoerig stilgestaan bij de zorgwekkende financieel-economische situatie van de Nederlandse Antillen. Wij hebben toen gesteld dat de problematiek dusdanig was, dat Nederland zich niet langer een opstelling van pappen en nathouden kon veroorloven. Wij zijn, een jaar later, in die mening alleen gesterkt. Blijkens een interview in de Volkskrant van 23 september jl. begint nu ook het geduld van de staatssecretaris op te geraken. Hij noemt de geldproblemen van de eilandsregeringen en van de centrale overheid in Willemstad alarmerend. Het is nu tijd voor leiderschap. Pappen en nathouden helpt niet meer, aldus de staatssecretaris. In juni jongstleden sprak de staatssecretaris nog zijn geringe vertrouwen in de Antilliaanse overheid uit. Hij zei dat er op de Nederlandse Antillen geen gebrek aan geld is. Geen land ter wereld ontvangt per inwoner meer ontwikkelingshulp van Nederland dan de Antillen. Er is echter gebrek aan goed bestuur. Welnu, goed bestuur kenmerkt zich door voortvarendheid in het nemen van beslissingen en het treffen van soms impopulaire maatregelen. De Antilliaanse regering is daartoe niet in staat. Dit zo zijnde, zal Nederland die verantwoordelijkheid dan maar moeten overnemen.

• De CDA-fractie is van mening dat het gebrek aan leiderschap op de Nederlandse Antillen ook van toepassing is op de rol die de koninkrijksregering tot op heden heeft vervuld of, beter gezegd, niet heeft vervuld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een aantal minuten geleden merkte u op dat bij het niet gewaarborgd zijn van goed bestuur en goede overheidsfinanciën, anders met de samenwerkingsmiddelen moet worden omgegaan. Waarom werpt u die vraag nu op? U hebt die immers in het weekend al beantwoord.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik ben nog niet klaar met mijn verhaal. Ik kom daarop nog terug. Ik zal aangeven dat ik consistent ben. Wat ik in de media naar voren heb gebracht, zal ik herhalen in mijn inbreng.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De opzet is dat u in het eerste deel de vragen stelt en dat u die in het tweede deel beantwoordt?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb geprobeerd, in het eerste deel een analyse te geven van de problematiek van de Nederlandse Antillen. Ik hoop dat u het heeft gehoord. Ik ben daarbij ingegaan op het systeem van ontwikkelingssamenwerking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan wacht ik uiteraard.

De heer Van der Knaap (CDA):

De Nederlandse regering zal naar de mening van de CDA-fractie het gewicht van de minister-president moeten inzetten om via een topconferentie een doorbraak te forceren voor het treffen van de haast letterlijk broodnodige maatregelen. Daarom heb ik u, voorzitter, verzocht om mijn motie van vorig jaar deel te laten uitmaken van de beraadslaging. De uitkomst van die conferentie moet duidelijk zijn: duidelijke concrete afspraken over integrale invoering van de door de commissie van wijze mannen voorgestelde maatregelen, voorzien van een plan van aanpak en een tijdpad. De invoering van die maatregelen moet niet worden doorkruist door eventuele wisselingen van Antilliaanse kabinetten en kabinetsvisies. Als de tijd nu niet rijp is voor het beleggen van een topconferentie, wanneer dan wel?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb een keer zo'n topconferentie meegemaakt onder leiding van de heer Lubbers en die is faliekant mislukt.

Alle onderwerpen die de heer Van der Knaap noemt en die zouden moeten worden geagendeerd voor de conferentie, zijn onderwerpen die behoren tot de zelfstandigheid van de Nederlands Antillen. Alles wat hij daarover zei moet gebeuren. Maar ik zie niet in waarom daarvoor een topconferentie op koninkrijksniveau nodig is. Of bedoelt u dat van Nederlandse zijde het nodige over tafel moet worden geschoven om mee te helpen aan de sanering van de problematiek? Dat was niet de teneur van uw verhaal hieraan voorafgaande en van de maandagochtendkranten.

De heer Van der Knaap (CDA):

U hoeft die volgende topconferentie niet bij te wonen. Het is niet belangrijk dat er Kamerleden bij zijn. Het is belangrijk dat op topniveau van de regeringen een conferentie wordt belegd. Aan de hand van de genoemde problemen en de gegeven oplossingen van de commissie van drie wijze mannen moet worden bekeken wat de Antilliaanse regering doet en welke ondersteunende maatregelen van de kant van Nederland nodig zijn. De uitkomst is misschien dat de problemen waarop ik uitvoerig ben ingegaan worden opgelost. Dat zou de inzet van Nederland moeten zijn. Niet passief wachten totdat er een verzoek komt vanuit de Nederlandse Antillen, nee, actief aan de slag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan is de interruptie toch niet voor niets geweest. Nu zegt u al iets meer dan u zo-even zei. Zo-even sprak u alleen maar over onderwerpen die behoren tot de Antilliaanse bevoegdheid. Ik zoek naar rechtvaardiging voor de aanwezigheid van minister-president Kok of staatssecretaris De Vries. Nu zegt u: Nederland zou met ondersteunende maatregelen moeten komen. Denkt u dan aan het pakket ondersteunende maatregelen dat in 1996 door minister Voorhoeve is aangeboden?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik denk aan een pakket van maatregelen dat de Commissie van drie wijze mannen in het rapport voorstelt. Wij weten dat de Nederlands-Antilliaanse regering niet bij machte is om dat alleen te kunnen dragen. Er zijn aanvullende maatregelen van Nederland nodig. Mijn pleidooi is dat dit zo snel mogelijk tot stand komt. Laten wij hopen dat er snel een nieuw kabinet op de Antillen komt. Laten wij hopen dat het uitgangspunt voor het regeerakkoord van het nieuwe kabinet het advies is van de commissie van drie wijze mannen, het nationaal herstelplan. Dan moet Nederland een zeer actieve rol vervullen om zo snel mogelijk te bekijken welke maatregelen nodig zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kunt u een begin van een aanwijzing geven aan welk type aanvullende maatregelen u denkt? U zit met de handicap dat in de media het beeld is ontstaan als zou u een deel van het ontwikkelingsgeld willen wegnemen. Dit lijkt mij een heel ander verhaal.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik wil niet zo flauw zijn als de heer Rosenmöller. U bent tien seconden te vroeg. Tot zo!

Het kabinet van mevrouw Römer is inmiddels gevallen. Dat was te verwachten, want de premier zag in dat met de coalitiepartner PLKP geen zaken waren te doen betreffende de noodzakelijke maatregelen voor het herstel van de rampzalige financieel-economische situatie. Voor steun vanuit Nederland zal als voorwaarde moeten gelden dat de door de Commissie nationaal herstelplan voorgestelde maatregelen integraal worden uitgevoerd. Als aan die voorwaarde niet wordt voldaan, zou de Nederlandse regering wat ons betreft de huidige samenwerkingsmiddelen moeten inzetten als drukmiddel om de Antilliaanse regering te dwingen die maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn om de overheidshuishouding op orde te krijgen. De CDA-fractie kan zich ook voorstellen dat in dit verband eens kritisch wordt bekeken of er dan een situatie zou zijn in de zin van artikel 43 van het Koninkrijksstatuut, dat spreekt over ondeugdelijk bestuur.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op het moment dat onverhoopt de toekomstige regering geen uitvoering geeft aan datgene wat in het herstelplan staat worden de samenwerkingsmiddelen ingetrokken. Dat zegt de CDA-fractie.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het moet een drukmiddel zijn om af te dwingen dat het wel gaat gebeuren. De manier waarop nu de ontwikkelingssamenwerkingmiddelen worden ingezet houdt begrotingsondersteuning in. Ontwikkelingsmiddelen moeten eigenlijk ten goede komen van de economie. Het effect van de inzet van de middelen is op dit moment alleen, dat de begroting wordt rondgebreid. Heel veel geld gaat in onderwijs of andere zaken, die gewoon voor rekening van de Antilliaanse overheid zouden moeten komen.

Tot op heden heeft men rustig de tijd gehad om maatregelen te nemen. Wij vinden dat wij nu veel strenger moeten zijn. Wij moeten aangeven, dat het geld met een heel ander doel wordt gegeven. De doelstelling is niet dat de Antilliaanse regering achterover kan leunen en geen maatregelen neemt. De fractie van het CDA is van mening, dat het geld moet worden ingezet als drukmiddel. Laten wij hopen dat het niet nodig is, omdat het nieuwe kabinet het herstelplan wel gaat uitvoeren. Maar als dat niet het geval is, is het punt bereikt dat Nederland strenger moet zijn dan het tot op heden is geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat ik zo raar vind, is dat u zei dat het het vorig jaar, bij uw eerste behandeling van de begroting voor de Antillen en Aruba, al pappen en nathouden was. Al uw voorgangers in voorgaande perioden zeiden telkens, dat het de laatste keer was en dat de laatste waarschuwing werd gegeven. Ieder deed dat op zijn eigen manier. Nu er een kabinetscrisis is, zegt u het weer, maar het komt zo ongeloofwaardig over. Is dit niet het moment om te zeggen, dat er een crisis is en dat er binnen de Antilliaanse politiek een gevoel van urgentie is, om echt een keer door te zetten met saneren en investeren? Je zou ook kunnen zeggen – maar u laat dat boven de markt hangen – dat je geen vertrouwen meer hebt in de Antilliaanse politiek en dat nu de samenwerkingsmiddelen worden ingezet als drukmiddel. U doet eigenlijk geen van beide.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik doe het wel. Ik heb aangegeven dat wij het zat zijn. Ik constateer heel zakelijk, dat er op dit moment op Willemstad coalitiebesprekingen zijn om tot een nieuwe regering te komen. Ik heb de hoop dat de nieuwe regering daadwerkelijk het herstelplan van de drie wijze mannen leidraad zal laten zijn voor een regeerakkoord. Als dat gebeurt, heeft Nederland een actieve rol, om te zorgen dat het ook een succes wordt. Daarbij passen aanvullende maatregelen vanuit Nederland. Ik denk dat ook Financiën dan nodig is. Maar ik geef nu het signaal, dat het voor ons uit is als dat allemaal niet gebeurt. Dan moet Nederland doen wat u al zei, dan moet Nederland hard optreden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Welke tijdslijn denkt u daarbij te hanteren?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is afhankelijk van het moment waarop het nieuwe kabinet met zijn regeringsplannen komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan op de Antillen ook nog een jaar duren.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het lijkt mij uitgesloten dat er nu een kabinet wordt geformeerd dat pas over een jaar duidelijk maakt wat het gaat doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb hier nu ongeveer tien begrotingsbehandelingen Antillen en Aruba meegemaakt. Ik heb heel veel woordvoerders, ook van het CDA, horen zeggen dat het de laatste keer was geweest. Ik wil weten wanneer het nu echt de laatste keer is. Het verhaal is niet erg geloofwaardig, misschien een verhaal voor de bühne. Zoals Lubbers Rusland voor de laatste keer waarschuwde, waarschuwt Van der Knaap nu de Antillen voor de laatste keer.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het zou heel mooi zijn als de Kamer dat deed. Het zou heel goed zijn als u een aantal moties die ik in tweede termijn ga indienen ondersteunde. Dan geeft ook u aan dat het Nederlandse parlement serieus is. De plannen moeten eindelijk tot uitvoering worden gebracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als dit soort heldhaftige taal, vanuit een vergelijkbare zorg – het gaat daar niet goed – serieus moet worden genomen, na alle geluiden die wij in de afgelopen jaren, ook van uw fractie, bij begrotingsbehandelingen hebben gehoord, moet toch wel de vraag beantwoord worden welk moment voor u de daadwerkelijke deadline is. Wanneer worden, als de Antilliaanse regering geen orde op zaken stelt, de samenwerkingsmiddelen teruggetrokken, met alle gevolgen van dien voor onderwijs, volkshuisvesting, gezondheidszorg, leefbaarheid in wijken enz.?

De heer Van der Knaap (CDA):

U geeft zelf al aan wat het antwoord zal zijn. Als duidelijk wordt dat de nieuwe Antilliaanse regering niet doet wat dringend noodzakelijk is, is voor ons de maat vol. Wij verschillen er niet over van mening dat er daadwerkelijk wat moet gebeuren. Dan is voor ons de maat vol. Wij vinden dat Nederland dan in het kader van de middelen voor ontwikkelingssamenwerking maatregelen moet nemen. Er moet dan ook goed gekeken worden of artikel 43 van het Statuut voor het Koninkrijk niet kan worden benut om Nederland zelf maar een aantal dingen te laten doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Stel nu dat de Antilliaanse politici de bibbers in de benen krijgen van uw verhaal. Dan zullen zij toch willen weten wanneer het naar uw mening het moment is om de middelen voor samenwerking terug te trekken. Maak dat eens concreet! Anders horen wij dat verhaal nog twee jaar.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het is volgens mij hartstikke concreet, maar u wilt het niet horen. Ik heb gezegd dat de zaak duidelijk is zodra het kabinet van de Antillen het herstelplan niet integraal overneemt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Noem dan een datum!

De heer Van der Knaap (CDA):

Een datum? Laten wij hopen dat dat volgende week zal zijn, als er een nieuw kabinet is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het probleem is natuurlijk dringend en u bent het zat, net als vele anderen. Maar wat staat u nu voor ogen? Wat zult u doen als het onverhoopt niet lukt, als de regering daar onverhoopt geen orde op zaken kan stellen? Dan wilt u de ontwikkelingssamenwerking opschorten. Kunt u dat hardmaken? Stuit u daarbij niet op allerlei contractuele verplichtingen die dat onmogelijk maken? Is het geen loos dreigement? Bovendien wilt u anders een topconferentie en de regering van de Antillen mag niet meer vallen. Kunt u dat bepalen? Nee, dus moet u het ook niet voorstellen. U bent echt onmogelijk bezig.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik probeer gewoon na te gaan of wij in een situatie terecht kunnen komen waarin ik bij de begrotingsbehandeling andere lijstjes kan voorlezen dan die ik nu heb voorgelezen. Wij kunnen constateren dat de Antilliaanse regering geen kans ziet, zelfstandig uit de problemen te komen. Nederland maakt deel uit van het Koninkrijk en wij hebben het een stuk beter dan de mensen op de Nederlandse Antillen. Wij hebben misschien ook veel meer power om de zaak wel van de grond te tillen. En wij hebben instrumenten, wij hebben middelen in het kader van de ontwikkelingssamenwerking. Daar mag wat mij betreft nog veel meer geld aan besteed worden, als het daar maar echt tot de gewenste ontwikkeling komt. Maar wij hebben ook een verantwoordelijkheid in het kader van het Statuut, waarin in artikel 43 is aangegeven dat er ingegrepen kan worden als er sprake is van ondeugdelijk bestuur. Leest u de nota van de staatssecretaris over de toekomstige samenwerking en trekt u daar dan maar eens een andere conclusie uit dan dat er op dit moment eigenlijk sprake is van ondeugdelijk bestuur op de Nederlandse Antillen. Dit rechtvaardigt het toepassen van artikel 43 en dus het vanuit Nederland orde op zaken stellen. En dit is geen fopspeen, het is heel concreet. Het ontbreekt in deze Kamer alleen aan de wil om dit ook werkelijk te doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als ik uw woorden beluister, klinkt het meer als een oproep aan de Antillen om Nederland de zaak te laten overnemen, omdat ze dan geld toe krijgen. Dat is totaal iets anders dan wat ik deze week in de kranten las.

De heer Van der Knaap (CDA):

U moet gewoon luisteren naar wat ik hier te vertellen heb en op basis daarvan moeten wij discussiëren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar wij mogen er toch ook wel van uitgaan dat u in de kranten ventileert wat u bedoelt en niet het omgekeerde?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dan moet u maar eens citaten geven uit artikelen in de krant die in tegenspraak zijn met wat ik nu heb gezegd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal ze opzoeken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Die topconferentie zal nooit tot stand komen als dit de agenda zal zijn, dat kan ik de heer Van der Knaap wel voorspellen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als het de Antillianen ernst is om de problemen aan te pakken, snap ik niet waarom zij geen topconferentie zouden wensen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Omdat zij in uw gedachte het risico lopen, flink te worden gekort.

De heer Van der Knaap (CDA):

Nee, er ontstaat een geweldige kans dat de problemen worden opgelost. Dat is een heel andere benadering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind dat zij dat eerst zelf moeten proberen, maar dat even terzijde. U dreigt nu ook met artikel 43, wat de mogelijkheid van hoger toezicht betekent. Heeft u wel eens uitgerekend wat dat Nederland zou gaan kosten? Het verschil met een ontwikkelingsland is dat dat een soeverein land is en dat je op een gegeven moment kunt zeggen: zoek het zelf maar uit, je krijgt geen geld meer. Zo hebben wij dat bijvoorbeeld met Pakistan gedaan. Maar de Antillen blijven een deel van onze gemeenschappelijke verantwoordelijkheid.

De heer Van der Knaap (CDA):

Zeker, maar ik zou hierbij ook andere kosten in aanmerking willen nemen dan het bedrag van 200 mln. dat wij kwijt zijn aan de ontwikkelingssamenwerking met de Antillen. Ik zou ook alle kosten die wij in de Nederlandse samenleving maken, met alle ellende in bijvoorbeeld Den Helder, Dordrecht, Amsterdam en Den Haag, er wel eens bij willen betrekken. Dat zijn enorme kosten, die onze gemeenschap moet ophoesten. Ik heb liever dat dit geld op de Antillen wordt geïnvesteerd in een betere economie en in een betere financieel-economische situatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Die kosten worden alleen maar hoger als uw sanctie echt in werking gaat treden. Als de Antillen er niet in slagen, te doen wat de commissie van wijzen heeft voorgesteld, en als uw sanctie van minder ontwikkelingsgeld in werking treedt, dan zullen die kosten in Nederland vele malen hoger worden. Dat moet u wel beseffen, voordat u voorstellen doet die in mijn ogen ondoordacht zijn.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat de kosten op lange termijn eerder minder zullen zijn dan meer. Hierover kunnen wij van mening verschillen. Ik daag de collega's er graag toe uit, in hun termijn aan te geven hoe de problemen naar hun mening moeten worden aangepakt en opgelost.

Een aantal steden in Nederland wordt opgezadeld met de problemen die Antilliaanse jongeren veroorzaken. Recentelijk is dit gebleken in Den Helder en Dordrecht, waar de overlast en de criminaliteit van Antilliaanse jongeren is toegenomen. Het artikel in Vrij Nederland van deze week liegt er bepaald niet om. De Nederlandse openbare orde is hierbij duidelijk in het geding. Het is van de gekke dat een stad als Dordrecht zich ertoe genoodzaakt ziet, dit jaar en de komende drie jaar miljoenen guldens belastinggeld te besteden om de problemen met Antilliaanse jongeren te lijf te gaan.

Ook steeds meer goed opgeleide Antilliaanse jongeren verlaten hun eiland of keren na afronding van hun universitaire opleiding niet terug. 70 tot 80% van hen blijft in Nederland, terwijl zij hard nodig zijn voor de opbouw van hun land. De staatssecretaris heeft bij verschillende gelegenheden aangegeven dat het voor de toekomst van de Nederlandse Antillen van het grootste belang is dat er geen generatie ontstaat die slecht is opgeleid, geen werkervaring opdoet en kan vervallen tot criminaliteit, en dat geen land het zich kan veroorloven, de eigen jongeren te zien wegtrekken, de kansarmen noch de kansrijken. Als de Nederlandse regering dit van mening is, is Nederland moreel ertoe verplicht, alles in het werk te stellen om dit zo snel en effectief mogelijk tegen te gaan.

Tijdens de vorige begrotingsbehandeling en bij de bespreking van de nota Migratie Antilliaanse jongeren heeft de fractie van het CDA aangedrongen op maatregelen om migratie van slecht opgeleide risicojongeren naar Nederland tegen te gaan, en te kennen gegeven, geen vertrouwen te hebben in alleen maar slappe maatregelen zoals een voogdijregeling en het voorgestelde inburgeringstraject. Deze zijn zo lek als een mandje en kunnen gemakkelijk worden ontdoken. Dit blijkt ook uit het artikel in Vrij Nederland; er is inmiddels zelfs een levendige handel in voogdijschappen ontstaan.

De fractie van het CDA is voor een stevigere aanpak, bijvoorbeeld in de vorm van een toelatingsregeling. Deze moet er wat ons betreft komen. Deelt de staatssecretaris deze mening? Zoals ik in zijn brief aan minister Nieuw lees, trekt hij de conclusie dat er heel wat aan te merken valt op de effectuering van de huidige systematiek. Als ik de laatste alinea goed tot mij laat doordringen, begrijp ik eruit dat hij aanvullende maatregelen voorstelt.

Ik wil positief eindigen. Door het praten over Antilliaanse jongeren die problemen veroorzaken, zouden wij haast vergeten dat er Antilliaanse en Arubaanse jongeren op de Antillen en in Nederland zijn met wie het goed gaat en die last hebben van de negatieve beeldvorming die wordt veroorzaakt door een kleine harde kern die alleen maar uit is op rottigheid. Juist om te voorkomen dat alle Antilliaanse jongeren op een hoop worden gegooid, is er niet te ontkomen aan krachtige maatregelen op zeer korte termijn, zowel op de Antillen als in Nederland.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik laat het niet op mij zitten dat ik zeg dat er dingen in de krant staan die u niet waarmaakt, maar dat is nu toch wel het geval. Ik heb hier een artikel met een hele dikke kop waarin staat: uitkeringen aan Antillianen afschaffen. Dat heb ik hier niet gehoord. U kunt het ook niet hard maken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat heeft ook De Telegraaf niet van mij gehoord. Ik heb het alleen over een toelatingsregeling gehad.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Oh. Zijn er nog meer van dat soort fouten in de kranten terechtgekomen?

De heer Van der Knaap (CDA):

U kunt nu wel alles gaan voorlezen, maar de kop klopt niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom horen wij dat nu pas? Ik zou in zo'n serieuze zaak een ingezonden stuk schrijven of een persbericht uitbrengen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb ongeveer heel de maandagochtend de gelegenheid gehad om Nederland uit te leggen wat ik wel heb gezegd. Als u in Nederland was geweest, had u dat kunnen horen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt dus: ik wil niet de bijstandsregeling afschaffen; die blijft intact.

De heer Van der Knaap (CDA):

Waar ik voor heb gepleit, is een toelatingsregeling voor degenen die hier geen enkel perspectief hebben en hier in een situatie van criminaliteit en andere ellende terechtkomen. Ik wil de problemen dus voorkomen aan de voordeur. Ik wil er niet mee worden geconfronteerd dat mensen via de achterdeur bij ons binnenkomen. Daarom wil ik daarvoor een stringente regeling hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als zij door de achterdeur binnenkomen en dus hier zijn, hebben zij als Nederlanders krachtens de bijstandswet en zelfs krachtens de Grondwet recht op bijstand. Dit kunt u niet tegenhouden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Onze fractie is van mening dat degenen die geen enkel perspectief hebben, niet hiernaartoe moeten komen. Er moet dus een regeling getroffen worden om dat te voorkomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De kop van De Telegraaf is verkeerd. Maar is het dan wel waar dat de heer Van der Knaap alleen nog maar vindt, dat hier Antillianen zouden mogen komen die hier komen voor studie of vakantie of die al werk hebben?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is precies wat ik gezegd heb tegen De Telegraaf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit tegen de achtergrond dat we ongetwijfeld met elkaar vinden dat die migratie een belangrijk vraagstuk is en dat zowel de Antillen, als Nederland daar op dit moment niet mee gediend is, want dat is natuurlijk een vraagstuk. Zou dan de kop niet toch moeten luiden: geen uitkering voor Antillianen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Nee, de kop had moeten luiden: een toelatingsregeling voor Antillianen naar Nederland.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar als u de groep zou willen beperken tot degene die hier studie zou kunnen genieten of al werk heeft, dan wel voor vakantie komt, dan is dat een categorie mensen die in ieder geval geen aanspraak maakt op het systeem van sociale zekerheid. Dat is toch wat u wilt? U wilt toch voorkomen dat mensen hier naartoe komen en een uitkering genieten?

De heer Van der Knaap (CDA):

Uiteindelijk is dat wel het effect.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan had dus de kop moeten luiden: "CDA: geen uitkering voor Antillianen".

De voorzitter:

Ik geloof dat ik hier bezwaar tegen heb. Zelfs de meeste journalisten maken niet hun eigen koppen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zijn allemaal journalisten die koppen maken.

De voorzitter:

Dat wil ik u nog wel eens apart uitleggen, maar dat zou overigens de volgende spreker ook kunnen.

Het woord is aan de heer Gortzak, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Gortzak (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De interruptie is voor veel parlementariërs het zout in de pap. Omdat de mores echter eisen dat ik hier zonder onderbrekingen spreek, zullen de collegae hun ziel in lijdzaamheid moeten bezitten. Sommige debutanten, bezorgd om voor zouteloos door te gaan, nodigen er toch toe uit om onderbroken te worden. Zo zit ik niet in elkaar. Hoe prikkelend de interruptie soms ook is, het zijn lang niet allemaal parels, en als de trein van mijn gedachten wordt onderbroken, loopt zij makkelijk uit de rails. Ik prijs me daarom gelukkig dat ik dat risico, althans deze ene keer, ontloop.

Terzake nu. "Zo gaat het niet langer" kopte Het Financieele Dagblad onlangs een bijdrage over de verhouding tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. Inderdaad is een doorbraak noodzakelijk. Voor de PvdA is de nota Toekomst in samenwerking een stap in de goede richting. Dat vinden we ook van de overeenkomst die op termijn tot een financieel vrijwel onafhankelijk Aruba moet leiden. En ook de Antillen leken op de goede weg met de instelling van een commissie van wijze mannen die, zonder dat het IMF eraan te pas kwam, een moedig herstelprogramma opstelde. De Antilliaanse regering had niet meer te doen dan de voorgestelde maatregelen in onderlinge samenhang uit te voeren: de inkomsten vergroten, de uitgaven verlagen, de economie open gooien en de arbeidsmarkt flexibiliseren en zo het investeringsklimaat verbeteren. Neen, dus; de wijze mannen staan in hun hemd. Toen het er op aankwam waren de Nederlandse Antillen een kabinetscrisis rijker, vooral dankzij politici die zeggen de belangen van "het volk" te behartigen, maar die zich tot nu toe meer zorg maakten over hun clientèle onder de ambtenaren dan over de talloze werkloze jongeren.

De recente ontwikkelingen op de Antillen, en de versterkte migratie die eruit voortvloeit, brengen sommige Nederlandse politici in paniek. Hun zenuwen gaan zozeer met hun meestal nuchtere oordeel op de loop, dat zij te biecht gaan bij een dagblad dat ik in een ironische bui wel eens de gezondverstandkrant noem. Je moet daar overigens niet al te veel vertrouwen in hebben, want voordat je het weet, staat er een andere kop boven dan je oorspronkelijk bedoelde. Maar in ieder geval zijn in die Telegraaf – ik ga daar toch maar van uit – nieuwe eisen aan de migratie gesteld. Ik herinner er daarom nog maar even aan dat hier nog geen half jaar geleden is vastgesteld, al was het maar door mij, dat zolang de Antilliaanse economie in het slop is, de migratie voortgaat. In ieder geval hebben we toen maatregelen goedgekeurd om die migratie te beperken en afgesproken dat we, volgend voorjaar, het effect ervan zullen evalueren. Zo niets zou helpen, zouden we dan verdergaande maatregelen – nu nog in een bijlage – onder ogen zien. Ik denk dat deugdelijk parlementair gedrag veronderstelt dat je, rampen daargelaten, op zulke afspraken niet tussentijds terug komt, ook al in het besef dat de meeste emigranten slachtoffer zijn van delen van de Antilliaanse politieke elite, die weigerden verantwoordelijkheid te nemen voor een beleid dat weliswaar pijn doet, maar perspectief biedt.

Voorzitter: Weisglas

De heer Gortzak (PvdA):

Het gaat niet zo het moet, op de Antillen, maar ook tussen Den Haag en Willemstad wil het niet echt boteren. Mij dunkt dat een aantal factoren onze verhouding belasten. De eerste is het verschil in omvang. Het Statuut veronderstelt gelijkwaardige partners, maar de werkelijkheid wordt adequater weergegeven door een NRC-cartoonist die onlangs Curaçao op Texel projecteerde. Dat verschil krijgt extra reliëf als je de economische voorspoed hier tegenover de misère op de Antillen zet. Dat dubbele verschil kan leiden tot superioriteitsbesef en zelfs spierballenvertoon bij ons en een Calimerosentiment daar, op zichzelf aanleiding voor onaangenaamheden over en weer.

Ook het doorwerken van koloniale verhoudingen en slavernij is nog steeds van betekenis. Het besef daarvan neemt in Nederland toe, zoals onlangs bleek uit de oprichting van een platform herdenking slavernij, en de positieve reacties daarop van premier Kok en minister Van Boxtel.

En dan zijn er ook nog de culturele verschillen. Ze zijn veelvuldig en vele ervan verdienen in onderlinge omgang wederzijds respect.

De nota en begroting komen er op hoofdzaken goed af als wij ze afzetten tegen deze factoren. Het verschil tussen groot en klein wordt immers gerelativeerd bij een ontwikkelingsbeleid dat een einde kan maken aan de Antilliaanse hulpafhankelijkheid. Voorwaarden daarvoor zijn – wij volgen daarin de begroting – deugdelijk bestuur, beheersing van de overheidsfinanciën, ontwikkeling van een duurzame economie, beter onderwijs en gegarandeerde rechtshandhaving. Bij zelfredzaamheid past voorts de overgang van bevoogdende projecthulp naar programhulp, die er bovendien toe kan bijdragen dat het ontwikkelingsgeld directer werkzaam wordt en niet onevenredig wordt opgeslokt door technische bijstanders en adviesbureaus.

De PvdA stemt voorts in met inschakeling van internationale organisaties bij de vormgeving van het samenwerkingbeleid en van het onderwijsonderzoek, en vindt het verstandig de uitkomsten van een Wereldbankstudie naar kleine-eilandeconomieën te betrekken bij de definitie van duurzame economische ontwikkeling. Zowel de betrokkenheid van internationale organisaties, als het voornemen de ontwikkelingsgelden in een regionaal te beheren fonds te storten, kan de Calimerovrees temperen dat "grote broer het weer zo nodig beter moet weten".

Naast al die instemming heeft de PvdA toch ook kritiek. Zij vindt het een gemiste kans dat het kabinet in het beknopte historische overzicht in de nota Toekomst in samenwerking van het koloniale verleden niet meer te melden heeft dan dat "de band tussen Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba teruggaat tot in de 17de eeuw, en in de loop der eeuwen steeds veranderd is". Ook inzicht in de mate waarin het verleden daar en hier nog voortleeft, en in de betekenis van het Antilliaanse erfgoed, draagt bij aan gelijkwaardiger verhoudingen. Er kan dan ook een einde komen aan wat soms een geconditioneerde reflex lijkt als ongewenst geacht Nederlands gedrag als neokoloniaal van de hand wordt gewezen, zoals nu weer gebeurt op Aruba bij het blokkeren door de gouverneur van de benoeming van Glenbert Croes tot minister. Kan de staatssecretaris trouwens inzicht geven in de overwegingen die tot dat besluit hebben geleid?

Om het koloniale verleden definitief te overwinnen, een einde te maken aan de doorwerking ervan in het heden en de culturele verschillen in kaart te brengen, moeten Arubanen, Antillianen en Nederlanders er vrijmoedig over spreken. Ik heb wel eens de indruk dat wij er met een grote boog omheen lopen. Ik wil daar wel een persoonlijk getint voorschot op nemen door te stellen dat in de Nederlandse cultuur, waarmee ik mij verbonden voel, vast niet alle koloniale vooroordelen zijn overwonnen en dat wij te vaak folklore van anderen omarmen en smakelijke Antilliaanse hapjes slikken zonder te beseffen in welke cultuur deze wortelen. En dan de Arubanen en Antillianen. Zij zijn in veel opzichten terecht trots op de eigen cultuur, maar ik veronderstel dat elementen daarvan mogelijk mede verklaren waarom onze vrienden overzee niet altijd zijn opgewassen tegen eisen die een globaliserende wereld stelt aan economie en bestuur. Om tot zo'n gezamenlijk besef te komen van verleden en cultuur, ook ter bevordering van wederzijds begrip en samenwerking, bepleit de PvdA de instelling van een gemengd Nederlands-Arubaans-Antilliaanse wetenschappelijke commissie cultuur en verleden, die daarover binnen een jaar rapporteert.

Voorzitter! Deze wat principiële opmerkingen wil de Partij van de Arbeid aanvullen met enkele vragen. Over Koraal Specht, dat tot onze grote opluchting eindelijk wordt aangepakt, zijn wij kort. Tijdens de interpellatie-Van Oven daarover wekte de staatssecretaris de indruk, niets te weten van plannen om het beheer in de toekomst over te dragen aan de firma Wackenhut. Maar van minister van justitie Martha begrepen wij vorige week dat de Antilliaanse regering al geruime tijd zo'n overdracht met Wackenhut voorbereidt. Daarover heb ik een of-of-vraag. Heeft minister Martha tijdens onderling overleg met de staatssecretaris deze een oor aangenaaid door daarover niets te zeggen, of heeft de staatssecretaris de Kamer een rad voor ogen gedraaid, door te doen alsof hij van niets wist?

Voorzitter! Er gingen deze week geluiden op om de kabinetscrisis op de Antillen aan te grijpen voor stopzetting van het zenden van ontwikkelingsgelden. Als ik het echter goed heb begrepen, is de essentie van de nota Toekomst in samenwerking, dat geen ontwikkelingshulp meer naar de Antillen gaat bij uitblijven van deugdelijk bestuur. Heb ik dat goed begrepen? Is er trouwens in 2000 nog wel geld uit te geven? Immers, als ik de antwoorden op vragen over de slotwet 1998 goed heb begrepen, is er als gevolg van eerder goedgekeurde projecten pas eind 2000, begin 2001 nieuwe financiële ruimte.

Voorzitter! Een derde vraag ligt strikt genomen buiten de competentie van de staatssecretaris en heeft betrekking op de vooralsnog versterkte migratie, die vooral de zogenaamde Antillengemeenten voor grote problemen stelt. Is de staatssecretaris bereid, bij minister Van Boxtel aan te dringen op extra inzet voor de opvang in deze gemeenten van jongeren tussen de 16 en 25 jaar en om, in samenwerking met die gemeenten te onderzoeken, welke elementen uit het opvangbeleid bij voorkeur kunnen worden ingezet om de gevolgen van de immigratie op korte termijn zo goed mogelijk het hoofd te bieden?

Voorzitter! Enkele opmerkingen van principiële aard tot slot. Onder invloed van de kabinetscrisis op de Antillen laait ook de discussie over de Nederlands-Antilliaanse en de land-eilandverhoudingen weer op. Het is inderdaad op z'n minst vreemd dat een conflict in het bestuurscollege Curaçao de lont lijkt die de spanningen in het landsbestuur tot ontploffing bracht. Alsof het kabinet zou vallen als er in Amsterdam gedonder is! En ook klachten vanuit Bonaire en St. Maarten wekken de indruk dat enig gesleutel aan de Erna geen kwaad kan. Op Statuut en Erna kan daarom nooit genoeg gestudeerd worden, en misschien is het te overwegen om, naar analogie van de werkgroep democratisch deficit, ook een interparlementaire werkgroep Statuut en Erna in te stellen, al is het waar dat die laatste werkgroep niet veel heeft opgeleverd. Maar de manier waarop het debat momenteel wordt opgepakt, heeft niet de instemming van de PvdA. Soms wordt, met het argument dat de Antillen te klein zijn voor zelfredzaamheid, gepleit voor een soort herkolonisatie naar Frans-Caribisch voorbeeld. Aruba en Barbados echter bewijzen dat omvang noch inwonertal zelfredzaamheid in de weg hoeven staan. De PvdA meent dan ook dat ook op de Antillen, als het nu te vormen kabinet de bakens verzet, op korte termijn een duidelijke verbetering mogelijk is. De PvdA ziet dus niets in Dom-Tom's!

Voorzitter! Anderen dringen aan op Nederlandse inmenging, tot en met het onder curatele stellen van de Antillen toe. Dat zou volgens enquête-uitslagen kunnen rekenen op steun van een meerderheid van de Antilliaanse bevolking. Of zo'n inmenging juridisch mogelijk is, vraagt om een exegese van het Statuut, waartoe ik vooralsnog niet competent ben. Sommige debutanten kennen hun beperkingen! Maar een politiek oordeel heb ik er wel over. Al maakt zich soms ook van de PvdA de scepsis meester, de geluiden die de laatste dagen vanuit Willemstad tot ons komen, zijn positief genoeg om ervan uit te gaan dat er een kabinet komt op brede basis dat de uitvoering van het Herstelplan krachtig ter hand zal nemen. De kans daarop wordt bepaald niet vergroot door onzerzijds dreigende taal uit te slaan. Autonomie veronderstelt dat het democratisch proces overzee zijn eigen loop heeft. Bovendien achten wij de dreigementen voor Nederland politiek riskant. Over de financiën is al het een en ander gezegd. Wie op de Antillen te weinig ruggengraat toont om wellicht impopulaire, maar noodzakelijke maatregelen voor zijn rekening te nemen, zal er ook niet voor terugschrikken eventuele gevoelens van onvrede over die maatregelen met antikoloniaal tromgeroffel tegen Nederland te mobiliseren. Eerlijk gezegd, zit de Partij van de Arbeid daar niet op te wachten.

Voor de PvdA blijft het daarom vooralsnog zoals het is. Wie, zoals de Antilliaanse politieke elite, terecht baas in eigen huis wil zijn, moet verantwoordelijkheid durven aanvaarden voor noodzakelijk beleid; hoe eerder, hoe beter. Dat is in ieders belang, maar vooral in het belang van de mensen in de problemen op de Antillen.

De voorzitter:

Het leed van de voorzitter is soms de vreugde van de ondervoorzitter. Dit is zo'n moment, want ik mag u als eerste feliciteren met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is een goed gebruik in deze Kamer dat de eerste spreker na degene die de maidenspeech gehouden heeft, op zijn minst namens zichzelf, maar volgens goed gebruik meestal namens alle collega's degene die de maidenspeech gehouden heeft, de heer Gortzak, van harte feliciteert. Ik zeg dat nu eigenlijk tegen de bloemen en niet tegen hem als persoon. Ik weet dat de spanning hem en delen van zijn lijf iets te machtig is geworden, zodat hij gezien zijn leeftijd daarvan even buiten deze zaal moet bijkomen in het kleinste kamertje van dit gebouw. Hij zij verontschuldigd. Ik feliciteer hem alsnog van harte en ik hoop dat hij lang onderdeel van onze commissie mag uitmaken.

De voorzitter:

Als cadeautje van de heer Gortzak aan u worden deze woorden niet bij uw spreektijd geteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Zijn de grote orkanen tot nu toe dit seizoen de Antillen voorbijgegaan, het is nu vooral de politieke storm die de gemoederen flink bezighoudt. De financieel-economische crisis op de Nederlandse Antillen heeft geleid tot een regelrechte politieke crisis, met voorlopig de Antillianen als grote verliezers. Want een land waarin, zoals al is gememoreerd, van iedere gulden die binnenkomt 95 cent moet worden uitgegeven aan schuldaflossing en een veel te omvangrijk overheidsapparaat, ontkomt er niet aan de overheidsfinanciën ingrijpend te saneren. Maar, voeg ik daaraan toe, een land waarin de onderwijsvoorzieningen onder de maat zijn, waarin de jeugdwerkloosheid op onderdelen stijgt naar 50% en waarin van de ongeveer 250.000 inwoners tienduizenden gezinnen het moeten doen met een inkomen van minder dan ƒ 1000, zo'n land heeft ook zeer veel behoefte aan forse investeringen.

Voorzitter! Om op de Nederlandse Antillen economisch herstel en sociaal perspectief te bereiken zijn stevige ingrepen onvermijdelijk, maar tegelijkertijd zullen de Antillianen willen zien waarom van hen een prijs moet en zal worden gevraagd. Hoewel het land zich misschien in de huidige situatie geen politieke crisis kan veroorloven, is het mijn overtuiging – en ik vraag mij af of collega Van der Knaap het daarmee eens is – dat het gevoel van de urgentie van het nemen van die maatregelen zo langzamerhand maximaal is. Dat is ook nodig. Want als er één moment is waarop wij uitdrukkelijk, ook hier, voor de keuze staan tussen ingrijpen en het geven van vertrouwen aan de Antilliaanse politici, dan is het dit moment en niet nog eens een nader moment. Mijn antwoord op die keuzevraag is duidelijk. Ik ben niet voor ingrijpen door Nederland. Ik ben wel voor een situatie waarin de Antilliaanse politici zo snel mogelijk die maatregelen nemen. Ik zal daarop in mijn vervolgbetoog ingaan.

De heer Van der Knaap (CDA):

En als die urgentie op de Nederlandse Antillen om de juiste maatregelen te nemen niet zo wordt beleefd, wat dan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik zeg dat ik het vertrouwen heb dat de Antilliaanse politici op dit moment absoluut het gevoel van urgentie hebben, wat misschien de winst is van de kabinetscrisis van de vorige week, dan ga ik die "als, dan"-vragen niet beantwoorden. Ik denk dat er nu gesprekken zijn tussen alle relevante politieke partijen om zo snel mogelijk een kabinet te vormen, juist vanwege het feit dat er sinds juni een herstelplan ligt van de commissie van wijzen. Iedereen weet wat de taak is van het kabinet, namelijk het uitvoeren van dat plan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Nu wordt het herstelplan niet uitgevoerd, wat dan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik doemdenken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Daartoe is bij dit dossier alle aanleiding. Ik heb het inderdaad vorig jaar voor het eerst behandeld, maar ik heb een heleboel dingen al van tevoren gelezen. Je wordt er niet vrolijk van als je het jaar in, jaar verder ziet wegglijden. Wat is de reden dat u denkt dat het nu wel gaat?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij kunnen niet alleen informatie verkrijgen via de parlementariërsconferentie die twee keer per jaar plaatsvindt en die wij contactplan noemen. Twee, drie weken geleden heeft er nog een plaatsgevonden. Wij hebben ook de mogelijkheid om via de nieuwe communicatiemiddelen die er zijn, snel communicatie uit te wisselen. De contacten die ik de afgelopen week met de Antillen heb gehad, hebben mij ertoe gebracht te denken dat men het gevoel van urgentie heeft dat ertoe zal leiden dat men stappen zal zetten c.q. zal moeten zetten. Het heeft dan geen zin om vragen te beantwoorden, die op zichzelf wel begrijpelijk zijn, maar die eigenlijk alleen maar gesteld worden op het moment dat je het vertrouwen niet hebt. Ik heb de indruk dat u ook geen vertrouwen in de volgende coalitie hebt. Anders zou u niet zo nadrukkelijk die "als, dan"-vraag agenderen.

De heer Van der Knaap (CDA):

U heeft heel goed van mij begrepen dat ik niet het vertrouwen heb dat die maatregelen daadwerkelijk tot in de kern zullen worden uitgevoerd. Ik mag hopen dat over een paar jaar blijkt dat ik ongelijk heb gehad, maar ik voorspel u dat het weer anders zal lopen dan u nu hoopt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan verschillen wij fors van mening. Als de heer Van der Knaap nu klip en klaar zegt dat hij er geen vertrouwen in heeft dat de Antilliaanse politici de maatregelen uit het herstelplan tot in de kern uitvoeren zoals dat moet en is beschreven, moet hij niet meer de "als, dan"-vraag beantwoorden. Dan moet hij hier en nu zeggen dat hij er geen vertrouwen meer in heeft en vindt dat ingegrepen moet worden of dat een algemene maatregel van rijksbestuur moet worden genomen. Dat zou consequent zijn. Hij moet niet het vertrouwen in de politici opzeggen en de consequentie daarvan boven de markt laten hangen. Dat vind ik inconsequent.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het gevoel van urgentie is in mijn beleving toegenomen. Dat kan de winst zijn van de breuk in de coalitie. Ik meen dat je nu staat voor de keuze: moet je ingrijpen of niet? Ik kies ervoor om niet in te grijpen en vertrouwen te schenken. Er is wel een bizarre situatie. Het vorige kabinet, het kabinet-Pourier, had wel de politieke moed om maatregelen te nemen, maar werd eigenlijk getackeld door de kiezer. Dit kabinet, dat nu demissionair is, tackelde zichzelf, terwijl de politieke moed als zodanig onderdeel was van het debat. Daarom is mijn pleidooi tweeledig. Aan de ene kant doe ik een uitdrukkelijk beroep op de Antilliaanse collega's om zo snel mogelijk met een nieuwe regering het bestaande herstelplan van de commissie van wijzen – een van de drie wijzen is hier in de zaal – integraal uit te voeren. Daarbij gaat het om de inkomstenkant en de uitgavenkant van de begroting en over arbeidsmarktmaatregelen. Aan de andere kant doe ik een beroep op de Nederlandse regering. Als blijkt dat de nieuwe regering wel maatregelen neemt – en dat kan onafhankelijk getoetst worden – dan wil ik dat de middelen die nu op de plank liggen voor de ondersteuning van het hele aanpassingsprogramma, voor een deel aan de Antillianen worden overgemaakt. Ik ben er stellig van overtuigd dat dit tweesporenbeleid de belangen van de Antillianen op dit moment het beste dient. Saneren en investeren, opdat men weet waarom voor een deel pijn geleden moet worden. Dat is naar mijn idee in de kern het recept om de toegenomen migratie te beperken, samen met de uitvoering van de gemaakte afspraken van het afgelopen jaar. Daarover hebben de staatssecretaris en de minister een brief naar de Antilliaanse collega's van deze staatssecretaris geschreven. Populisme kunnen wij missen als kiespijn. Oude wijn in nieuwe zakken verdient geen krantenkoppen.

Bovenstaande benadering sluit naar onze mening aan bij de nota Toekomst in samenwerking, die mijn fractie op hoofdlijnen steunt. Ik denk bijvoorbeeld aan de verschuiving van project- naar programmahulp. Ik wil hierover drie opmerkingen maken.

Terecht wordt naast rechtshandhaving, goed bestuur en ondersteuning op financieel gebied, onderwijs als prioriteit gesteld. Ik wil vandaag en de komende periode pleiten voor een andere, nieuwe, vijfde prioriteit. Je zou deze sociaal beleid kunnen noemen, maar ook leefbaarheid of wijkverbetering. Als de leerlingen op de school wel pennen, schriften en boeken hebben, moeten zij daarvan ook buiten de school optimaal gebruik kunnen maken. Wij weten hoe dat op dit moment is op de Antillen, of op delen daarvan, meer in het bijzonder op Curaçao.

De samenwerkingsmiddelen worden in belangrijke mate verschoven van de begroting naar een fonds. Via een fondconstructie worden deze middelen beheerd en besteed, en wel vanuit de gedachte aan efficiency en effectiviteit. Ik kan daar voor een deel in meegaan, maar dat laat onverlet dat de politieke controle op publiek geld van groot belang blijft, ook als de middelen van het huidige Solidariteitsfonds, hoe wankel dan ook, daarin worden ingeschoven.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb een vraag over de vijfde prioriteit van collega Rosenmöller. Hij pleit voor leefbaarheid voor jongeren, en ook voor ouderen denk ik, in de wijken op de eilanden. Is hetgeen hij voor ogen heeft, vergelijkbaar met het in Nederland in gang gezette grotestedenbeleid? Daarmee wordt ook geprobeerd, de leefbaarheid in de wijken te verbeteren. Ziet hij daarin aangrijpingspunten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja. Op de Antillen kan men iets leren van de ervaringen die wij hebben opgedaan in het grotestedenbeleid. Curaçao kan daarbij worden beschouwd als een grote stad, terwijl wij meer grote steden hebben. Ik denk aan een situatie waarin op wijkniveau heel gericht datgene wat het sociaal vangnet nu al voor een deel doet, verder ontwikkeld wordt. Daaraan dient dan via de samenwerkingsmiddelen prioriteit te worden gegeven.

De heer Rijpstra (VVD):

Betekent dat in uw ogen dat er een soort van samenwerkingsverband gesloten zou kunnen worden tussen een grote stad bijvoorbeeld Rotterdam en Curaçao Daar zijn nu al bepaalde overeenkomsten. Betekent het dat men juist op dit gebied nauw met elkaar gaat samenwerken? Ik kan bijvoorbeeld ook aan Dordrecht denken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het antwoord is "ja". Ik wil daarmee aansluiten bij de achterliggende gedachte van uw vraag. Tussen Rotterdam, Apeldoorn, Groningen en Dordrecht zijn relaties met de eilanden van de Nederlandse Antillen en meer specifiek met Curaçao. Je zou dat kunnen uitwerken. Ik vind het terecht dat in de nota Toekomst in samenwerking die prioritering is opgenomen. Want als je ziet waaraan de middelen nu besteed worden, dan is dat toch een beetje een ratjetoe. Indikken en prioriteiten stellen is een goede lijn van de nota. Ik zou dus aan de vier prioriteiten een vijfde willen toevoegen die kan worden gekwalificeerd als leefbaarheid c.q. wijkverbetering.

Een derde punt, mevrouw de voorzitter, is de dubbele bestuurslaag. Ook daar wordt in de nota Toekomst in samenwerking over gesproken. We moeten met zijn allen erkennen dat dit langzamerhand een gedrocht is. Het is duur, inefficiënt en politiek instabiel in een situatie waarin één partij op een klein eiland de stekker eruit kan trekken en er meteen een kabinetscrisis ontstaat of kan ontstaan. Dat is ook een van de oorzaken van de malaise waarover wij nu spreken. Ik denk dat meer autonomie voor de eilanden onvermijdelijk is. Meer autonomie, gevoegd bij een lichtere federale laag zou vernieuwing kunnen brengen in de verhoudingen zonder dat het Statuut op de schop hoeft. Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Omwille van de tijd stel ik heel kort ter afronding drie vragen aan de staatssecretaris.

1. Ik heb twee jaar geleden gesproken over Klein Bonaire. Ik wil nadrukkelijk een pleidooi houden om Nederland een rol te laten spelen op het gebied van planologisch-juridische maatregelen om het natuurschoon te behouden, maar ook bij het opkopen van het eiland, omdat de eigenaar nu te kennen heeft gegeven dat hij dat wil.

2. Ik blijf vragen hoe het staat met het schoonmaken van het asfaltmeer. Ik stel deze vraag ieder jaar weer – misschien een beetje Don Quichotterig – tot het schoon is. Ik hoop dat ik dat dit jaar voor het laatst doe.

3. Aruba. Hoe staat het met de uitvoering van Calidad? Een jaar na 1997 is niet 1999 maar 1998. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Gortzak, die ik nogmaals feliciteer. Hoe zit het met de benoeming van Glenbert Croes?

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil collega Gortzak eveneens van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik voel het voor mezelf ook een beetje als een maidenspeech, omdat het de eerste keer is dat ik bij de begroting van de Antillen het woord mag voeren. Toen ik collega Van der Knaap hoorde kwam het volgende vragend bij me op: Sali for di boca di leon bin' cai? Van kwaad tot erger? Of: Den boca di tribon? Van de regen in de drup?

Mevrouw de voorzitter! Waarom nog een Koninkrijk met overzeese gebiedsdelen? Wat betekent het om een Koninkrijk te zijn? Dat was de eerste gedachte die bij mij op kwam toen ik ruim een jaar geleden tot de commissie voor NAAZ toetrad. Het is iets van verbondenheid, een gemeenschappelijk belang, een gemeenschappelijk doel, een gedachte, kortom: het is meer dan het kleine Nederland alleen. Natuurlijk ligt er het verleden, natuurlijk liggen er de vele nota's en natuurlijk zijn er vele vragen. Vragen die des te sterker bij je opkomen op het moment dat je voet op Antilliaanse of Arubaanse bodem zet. Want de schaal is klein, vergelijk het met een grotere gemeente, maar de problemen, de vraagstukken zijn van veel grotere orde, op het grotestedenniveau. Het zijn vragen als: waarom heeft St. Eustatius geen eigen waterzuiveringssysteem, waarom is er zo'n enorm verschil tussen het Franse en het Nederlandse deel van St. Maarten, waarom zijn er zoveel ambtenaren, waarom heeft de KLM het monopolie op de vluchten naar Curaçao vanuit Nederland, waarom vertrekken er zoveel jongeren naar Nederland, waarom wordt het herstelplan niet uitgevoerd, waarom is er geen migratieregeling, wat is er mis in de relatie tussen Nederland en de Nederlandse Antillen en in de relatie tussen de eilanden in de Nederlandse Antillen? Het zijn de bekende vragen voor nieuwelingen, ondanks dat oudere collega's hen daarop hebben gewezen. Je moet het zelf hebben ervaren.

Voorzitter! Natuurlijk, er zijn heel veel problemen: armoede, jongerenproblematiek, jeugdwerkloosheid van 35%, infrastructuur, veiligheid en een financiële huishouding die in feite het bankroet van de Antillen aangeeft. Hoe kan dit in een tijd waarin dat deel van het Koninkrijk hier in West-Europa in feite in weelde baadt? De groei van de economie, het welgesteld zijn, het steekt schril af bij de ontwikkelingen op de Antillen. En, voorzitter, dan komt bij mij de gedachte aan het Koninkrijk. Daar behoor je toch samen toe, dan bekommer je je toch om elkaar, dan steun je elkaar in moeilijke perioden, dan accepteer je toch van elkaar de hulp, dan ga je toch niet meer het koloniale gedrag, dat wij ongetwijfeld vroeger hebben laten zien, opvoeren en dan ga je toch ook niet met het vingertje wijzen?

Voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat wij het beste voor hebben met de Antillen, want laat ik me daar nu even toe beperken. En als dit deel van het Koninkrijk in een diep dal zit, dan moeten wij die hulp geven die ervoor kan zorgen dat ze uit dat diepe dal kunnen komen. Niet bevoogdend, maar op basis van gelijkwaardigheid en respect voor elkaar.

Dan rijst de vraag waarom lukt het niet? Wat gaat er mis in de relatie tussen de Nederlandse Antillen en Nederland? Is die relatie nog wel van deze tijd? Daarover mag worden nagedacht en daar rust ook geen taboe op. Ik wil hier geen pleidooi houden voor een heroverweging van het Statuut van het Koninkrijk, maar de verhoudingen binnen het Koninkrijk vragen om het nadenken hierover. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties draagt verantwoordelijkheid voor het beleid voor de Koninkrijksrelaties, met name op grondwettelijke en statutaire aspecten van het beleidsterrein. De zorg voor het Statuut, de uitvoering ervan en daarmee samenhangend de discussie over koninkrijksverhoudingen maken daar deel van uit. Op welke wijze vindt binnen het departement van BZK de gedachtevorming over het Statuut plaats?

Voorzitter! Er is al het nodige gezegd over het herstelplan. Voor de VVD-fractie is de uitvoering van het financieel en economisch herstelplan een vereiste om de Antillen perspectief te geven en vooral ook om de inwoners perspectief te bieden. En laat ik hier heel helder in zijn: de afgelopen jaren is van enig herstel van de economie en de financiële positie op de Antillen weinig tot niets gebleken. De regering is gevallen omdat men het niet eens kon worden over de uitvoering van de plannen. Ik begrijp dit niet en aan de andere kant weer wel, maar als het zo slecht gaat dan zet je de politieke controverses maar even in de ijskast en richt je je maar op één doel: binnen een korte tijd de gezondmaking van de Antilliaanse economie? Dat zou de politiek zich moeten aanrekenen. En vaak zie je in landen waar crises zijn dat men voorlopig de handen ineenslaat. Men stelt een prioriteit en die prioriteit wordt met elkaar gesteld. Ik hoop en verwacht het ook dat de politiek op de Antillen die prioriteit ook wil stellen. De uitvoering van het herstelplan, financieel en economisch, maar ook qua bestuur, moet het belangrijkste onderwerp zijn van het nieuwe regeerakkoord.

Ook de VVD-fractie heeft daarbij een als-vraag, waarvan de heer Rosenmöller zei dat die als-vragen voor hem niet tellen, omdat hij vertrouwen heeft in de nieuwe regering die er gaan komen; hij gaat ervan uit dat zij dat ook gaat doen. Voorzitter! Ik heb dat vertrouwen ook, maar als die regering nu eens niet de hoogste prioriteit geeft aan de uitvoering van het herstelplan, wat dan? Wat staat Nederland dan te doen, wat moet het doen? Ik vraag dat ook aan de staatssecretaris. Betekent het dat er dan een zekere vorm van hoger toezicht gaat komen? Wij vinden in ieder geval dat de nieuwe regering de kans moet grijpen die er ligt. Ik heb begrepen van de staatssecretaris dat als de regering volledig gaat voor de uitvoering van dat Herstelplan, eventueel op extra steun van Nederland gerekend kan worden. Ik vraag hem dat te bevestigen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben blij van collega Rijpstra te horen dat hij wel vertrouwen heeft in de Antilliaanse politici die nu een nieuwe regering vormen om die noodzakelijke maatregelen te nemen. Mag ik hem vragen of dit ook betekent dat hij het niet eens is met hetgeen het CDA heeft gezegd, namelijk dat de samenwerkingsmiddelen moeten worden ingezet als laatste drukmiddel indien blijkt dat zij daarin niet slagen? Hij stelt een vraag over hoger toezicht, maar dat is een hele andere optie.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat klopt en ik denk ook dat mijn tekst wat dat betreft helder is. Bij mijn fractie speelt namelijk ook nog iets anders. Op het moment dat je zegt: ik grijp in door middel van financiële beperkingen, dan moet je weten wat daarvan de consequenties zijn. Die consequenties zouden kunnen zijn dat een land in sociaal opzicht nog verder afglijdt. Ik heb dan een land als Suriname voor ogen; die kant willen wij niet op. Ik heb gezegd dat als er niets gebeurt – ik verwacht dat niet, want ik vind dat men dat moet doen – er een andere benadering moet worden gekozen. Ik vraag de staatssecretaris of dan het hoger toezicht eerste prioriteit heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wordt die vraag ook ingegeven door de prioriteit die de VVD-fractie zelf stelt?

De heer Rijpstra (VVD):

Voor ons is dit de laatste mogelijkheid om orde op zaken te stellen. Ik vind dat deze regering dat moet doen. De heer Rosenmöller vraagt mij nu in feite hetzelfde als de heer Van der Knaap hem vroeg, namelijk wat doet u als dat niet gebeurt. Dan hebben wij een hele vervelende situatie en mijn fractie vraagt welke mogelijkheden het statuut de staatssecretaris dan biedt. Wat zijn zijn bevoegdheden en wat kan hij doen? Er is natuurlijk een aantal mogelijkheden, maar die kan de staatssecretaris zelf verwoorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zou het niet beter zijn nu de heer Rijpstra spreekt over een aantal mogelijkheden, om zich niet over die mogelijkheden uit te spreken? Hij pikt er nu een uit, namelijk hoger toezicht, zonder dat hij waarschijnlijk de vraag kan beantwoorden welke consequenties dat zal hebben.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb aangegeven dat een vorm van hoger toezicht natuurlijk een van de opties is. Wij hebben dat naar mijn weten nog niet eerder meegemaakt. Dit zal dus een nieuwe dimensie geven. Wat ik alleen wil zeggen, is dat de uitvoering van het financieel-economisch herstelplan prioriteit nummer een moet zijn. Voor de VVD is dit de laatste kans voor de Antillen en die moeten zij grijpen en ik ga ervan uit dat zij die zullen grijpen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben wel ervaring met hoger toezicht op het punt van onbehoorlijk bestuur op St. Maarten. Ik herhaal mijn vraag aan de heer Rijpstra: als hij het op het punt van het intrekken van de samenwerkingsmiddelen niet eens is met collega Van der Knaap en wel het vertrouwen heeft dat de Antilliaanse politici de urgentie voelen om maatregelen te nemen, zou het dan niet beter zijn om als dat onverhoopt niet gebeurt, op dat moment te bespreken wat er moet gebeuren. Dan ontstaat er inderdaad een zeer ernstige situatie. Zou dat niet beter zijn dan er nu een element vragenderwijs uit te halen en aan de staatssecretaris voor te houden, zonder dat de heer Rijpstra zelf weet wat de consequenties van die stap kunnen zijn. Ook in financiële zin zou dat nog wel eens heel wat voor Nederland kunnen betekenen.

De heer Rijpstra (VVD):

De heer Rosenmöller geeft zelf al het antwoord. Ik heb mij in vragende zin tot de staatssecretaris gewend. Ik heb alleen heel duidelijk willen zeggen dat de VVD-fractie vindt dat dit de laatste kans is voor de Antillen. Daarna moeten andersoortige maatregelen worden getroffen waaronder de mogelijkheid van een vorm van hoger toezicht. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe hij daarmee zal omgaan.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. De nota Toekomst in samenwerking laat aan duidelijkheid niet te wensen over. De doelstellingen van het samenwerkingsbeleid worden door de VVD-fractie onderschreven. Het verheugt ons dat met Aruba reeds een akkoord is getekend. Deugdelijk bestuur, deugdelijke wetgeving, een deugdelijke financiële planning die op orde is, deugdelijke financiële administratie en controle zijn zaken waarin wij ons kunnen vinden.

De staatssecretaris stelt dat het in de lijn der verwachting ligt dat Nederland – zodra de Antilliaanse regering met het IMF overeenstemming bereikt over een saneringsprogramma en dit programma ook werkelijk uitvoert onder monitoring van het IMF – een soortgelijk pakket aan flankerende maatregelen zal aanbieden. Wat wordt onder flankerende maatregelen verstaan?

Voorzitter! Grote zorg heeft de fractie van de VVD over de demografische ontwikkelingen op de Antillen. Op Curaçao vertrekt jaarlijks 10% van de bevolking. Dit is al langer aan de hand en het heeft grote gevolgen voor de vergrijzing van de bevolking. Ook zien wij dat door emigratie veel verpleegsters, verplegers richting Nederland gaan en ook andere sectoren zoals het onderwijs zien mensen richting Nederland vertrekken. Een vlucht van het lokaal opgeleid human capital naar Nederland waar het gras blijkbaar groener is. Ik schets ook de migratie van kansloze Antilliaanse jongeren naar Nederland. In de brief van 7 oktober aan minister Nieuw geven de staatssecretaris en minister Van Boxtel aan, dat de migratie uit de Antillen fors is toegenomen. Een artikel deze week in Vrij Nederland over de problemen die de grote migratie in Nederland geeft – Dordrecht wordt genoemd – maakt duidelijk dat de genoemde maatregelen op dit moment nog niet werken. De fractie van de VVD meent, dat jongeren kansen geboden moeten worden, dat er perspectief moet zijn. Maar dat perspectief is niet te vinden in Nederland, zeker niet als de jongeren geen opleiding hebben en slecht Nederlands spreken. Is de staatssecretaris van mening dat het een gezamenlijk belang is van de Antillen en Nederland om juist over de jongeren goede afspraken te maken? Hij schrijft in de brief dat verhoging van het tempo in de uitvoering en aanscherping van de aanpak nodig zijn om in het voorjaar 2000 een positieve uitkomst van het beleid mogelijk te maken. Ik lees tussen de regels door dat hij daar een hard hoofd in heeft. Inzet van aanvullende juridische instrumenten behoort tot de mogelijkheden, zo schrijft hij. Wat moet ik mij voorstellen bij aanvullende juridische instrumenten? Wanneer wordt dat moment bereikt? Moeten wij wachten tot het voorjaar of is dat moment nu al aangebroken? Hij overlegt en vraagt aan minister Nieuw om hierop zo snel mogelijk te reageren. Is de situatie al niet zo ernstig geworden dat maatregelen getroffen moeten worden?

De heer Van der Knaap (CDA):

Wat vindt de VVD zelf?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil even mijn verhaal afmaken. Wat is er in feite op tegen? De VVD vindt dat er in feite een migratieregeling tot stand moet worden gebracht, gecombineerd met opvang- en scholingsmogelijkheden van jongeren op de Antillen. Wij vragen aan de staatssecretaris of een dergelijke regeling met steun van de Antillen tot stand kan worden gebracht. Of kan Nederland eenzijdig voorwaarden stellen aan het inreizen van jongere Antillianen en Arubanen naar Nederland? Ik ben daar geen voorstander van.

De heer Van der Knaap (CDA):

Stel dat de Nederlandse Antillen niet bereid zijn om mee te werken aan zo'n regeling.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is de stelvraag. Ik vind dat Nederland dan moet zoeken naar eenzijdig te nemen maatregelen, hoe hard ze ook moeten zijn. Wij moeten onze ogen niet sluiten voor de situatie waarin de jongeren zich bevinden. Wij zullen tegelijkertijd aanvullende maatregelen moeten nemen, met steun van Nederland op de Antillen. Het is van tweeën een. Als eenzijdige maatregelen moeten worden afgesproken dan betekent het wel dat de jongeren niet aan hun lot overgelaten kunnen worden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over onderwijs en het jeugd- en jongerenbeleid. Aangekondigd is dat er een extern onderzoek gaat plaatsvinden om te bekijken wat de positie van het Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse onderwijs is en of men moet aansluiten bij het Nederlands onderwijssysteem of dat men de voordelen van een oriëntatie op het Caribische gebied moet laten meewegen. Dit onderzoek zal gaan dienen als bouwsteen voor toekomstig beleid. Wat betekent dit voor de komende jaren? Staat de ontwikkeling stil of kunnen er toch prioriteiten worden gesteld? In de nota Toekomst in samenwerking wordt uitvoerig ingegaan op het onderwijs. De cijfers die gepresenteerd worden voor het primair onderwijs dateren uit 1992. Toen bleek dat 70% van de leerlingen van de basisschool minimaal een keer bleef zitten en dat vroegtijdig schoolverlaten bij 42% van de leerlingen voorkomt. Daarnaast is het percentage problematische leerlingen ongekend hoog. Mag ik ervan uitgaan dat deze cijfers helaas nog steeds actueel zijn?

Ook recente rapportages over het voortgezet onderwijs zijn zorgelijk. Ligt hier niet de basis voor de Antillen en Aruba voor later? Als wij er niet in slagen om de leerlingen een afgeronde scholing te geven, betekent dit dat dit over een aantal jaren te merken valt op de Antillen en Aruba: werkloosheid, migratie, crimineel gedrag. Welke doelstellingen worden op dit beleidsterrein geformuleerd? Hoe kunnen de vakopleidingen meer gestimuleerd worden? Welke rol dicht de staatssecretaris Nederland hierbij toe? Zouden samenwerkingsverbanden tussen Nederlandse scholen en instellingen in Nederland waar veel Antillianen zitten en scholen voor voortgezet onderwijs op de Antillen en Aruba niet naar een oplossing van dit probleem kunnen zoeken?

In hoeverre zal de samenwerking op het terrein van jeugd- en jongerenbeleid geïntensiveerd kunnen worden? Worden hierbij ook de Nederlandse steden betrokken die met veel Antilliaanse jongeren te maken hebben? In een eerder overleg heb ik al gesproken over nauwere samenwerking in het grotestedenbeleid. Laten wij gebruikmaken van die expertise en gezamenlijk kijken hoe wij dit vraagstuk kunnen aanpakken.

Zijn er naast te stellen doelen ook streefcijfers die gehaald moeten worden? Is men er op de Antillen en Aruba wel van doordrongen wat er aan de hand is, ook met het jeugd- en jongerenbeleid?

Aan het eind van deze eeuw moet geconstateerd worden, dat de toekomst op de Antillen nog somber is. Zalvende woorden zijn niet op hun plaats. Uitstel van het doorhakken van knopen is dat ook niet. Wij dragen met elkaar een bepaalde verantwoordelijkheid binnen het Koninkrijk en verantwoordelijkheid heeft niets te maken met koloniaal gedrag. Van Nederlandse zijde moet duidelijkheid geboden worden. Die duidelijkheid geeft de VVD-fractie. Wellicht is dat moment nu gekomen. Si heru ta cayente, laga strika: men moet het ijzer smeden als het heet is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Na de maidenspeech van de heer Gortzak en de halve maidenspeech van de heer Rijpstra begin ik mij zo langzamerhand wel een beetje een oude rot in het vak te voelen. Ik feliciteer beiden!

Het gaat de Nederlandse Antillen slecht, zeer slecht, met name financieel-economisch. Het water staat nu tot aan de lippen. Voor het betalen van de salarissen van de ambtenaren moeten zelfs leningen worden afgesloten. Ingrijpende maatregelen zijn onvermijdelijk. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden is een oud Nederlands gezegd, maar het is maar al te waar. Niet aflatend hebben we dat vanuit Nederland onze collegae aan de overzijde van de oceaan voorgehouden. Zowel het IMF als de commissie van wijzen, die het nationaal herstelplan opstelde, achtte niet alleen belastingverhoging (omzetbelasting) maar ook een ingrijpende sanering van het overheidsapparaat noodzakelijk. Als van iedere belastinggulden 95 cent naar de aflossing van schulden en het apparaat gaat en slechts 5 cent overblijft voor onderwijs, infrastructuur en sociaal beleid, dan is geen twijfel meer mogelijk. Bovendien oordeelt KPMG dat twee derde van de ambtenaren (ongeveer 1400 ambtenaren) overbodig is.

Over deze problematiek is de regering-Römer gestruikeld. Het kwam niet geheel onverwacht. D66 hoopt dat de partijen die de onontkoombaarheid van een ingrijpende sanering wel onderkennen elkaar snel zullen vinden en de sanering voor hun rekening zullen gaan nemen. Dan kunnen ze wat D66 betreft ook op Nederland rekenen. Ik doel daarmee natuurlijk op extra steun. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij daartegenover staat.

Over die sanering moeten wij niet kinderachtig zijn. Zij vergt moed en het zal pijn doen, dat realiseer ik mij terdege. De armoede op de Antillen is nu al groot. Maar het moet, wil men niet in de draaikolk van de Verelendung ten onder gaan. De toekomst van de Antillen staat op het spel.

Vrijwel alle andere onderwerpen zijn aan de financieel-economische problematiek, ondergeschikt, maar hangen er wel ten nauwste mee samen. Zolang de situatie in de Antillen zo slecht is, zullen vele Antillianen naar Nederland trekken. De cijfers geven dat ook aan: een gemiddelde stijging ten opzichte van vorig jaar met 17% en bij jongeren zelfs hoger. Dat is voor niemand goed, voor de Antillen niet, voor de mensen zelf niet en ook voor Nederland niet, zeker niet als de mensen hier tussen de wal en het schip geraken. Daarom hebben we in dit huis op grond van de nota Migratie Antilliaanse jongeren besloten tot maatregelen op de Antillen zelf, tot inburgeringscontracten en tot voogdijregelingen. De inburgeringscontracten zijn er nu sinds augustus en het experiment met de voogdijregeling zou onlangs zijn gestart. Voorzitter! Wij zouden toch geen knip voor de neus waard zijn als wij het beleid waartoe zo kort geleden is besloten, niet de kans gaven uitgevoerd te worden. Een consistente en betrouwbare overheid is daartoe gehouden. Dat zeggen wij keer op keer aan de overkant, maar dan moeten wij ons er ook zelf aan houden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb begrepen dat u Vrij Nederland nog niet heeft kunnen lezen, maar uit het verslag daarin blijkt dat Antillianen in Dordrecht zelf vertellen dat er een levendige handel in voogdijschappen is ontstaan. Eenmaal in Nederland kijkt de voogd nauwelijks naar de kinderen om. Kijkt u ook eens naar de conclusies in de brief van de staatssecretaris over het huidige beleid. Je kunt inderdaad heel consistent zijn, maar als het beleid niet goed is, is het ook heel consequent om andere maatregelen te nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zou u precies hetzelfde willen vragen als wat u aan de heer Rosenmöller vroeg, namelijk of u mij even mijn verhaal wilt laten afmaken. Ook ik weet dat er gaande is wat u nu noemt en een van mijn vragen aan de staatssecretaris is dan ook, of er extra maatregelen nodig zijn. Waar hapert het beleid dat wij allen, inclusief de CDA-fractie, in gang hebben gezet en wat moeten wij eraan doen om het wel te laten werken? Er moet natuurlijk ook aan de overzijde wel worden meegewerkt. Jongeren zullen op de Antillen aan het werk moeten kunnen. Uit de brief van de staatssecretaris en minister van Boxtel aan minister Nieuw blijkt dat een en ander niet vlekkeloos verloopt, om het maar eufemistisch te zeggen. Hoelang geven zij de Antilliaanse regering de tijd? Eén ding is voor ons duidelijk, als het beleid binnen korte tijd geen vruchten afwerpt, zijn draconische maatregelen onvermijdelijk, hoe vervelend dat ook is. Dan zullen wij toch aan toelatingsregelingen moeten gaan denken, hoewel ik daar absoluut geen voorstander van ben.

Ondertussen heeft een aantal Nederlandse gemeenten in verstrekkende mate te maken met problemen met Antilliaanse inwoners, vooral jongeren; ik noem Dordrecht en Den Helder. Deze gemeenten moeten daarbij geholpen worden. Is het bericht in de Volkskrant dat de financiering hiervoor per 1 januari 2000 wordt stopgezet, juist? Ik zou dat een totaal verkeerd signaal vinden.

Voorzitter! De keerzijde, namelijk de remigratie van Nederland naar de Antillen, blijft onderbelicht. Er zou door het kabinet overleg gevoerd worden met de gevolmachtigde ministers. Maar eerlijk gezegd heb ik niet de indruk dat er veel gebeurt. Uit de Netwerk-uitzending van 2 september jl. blijkt hoe moeilijk het is Antilliaanse instanties of bedrijven binnen te komen zonder persoonlijke contacten en al helemaal als men dat vanuit Nederland wil doen. Zou enige steun op dat punt niet toch nuttig zijn? Futuro Laboral had daar in ieder geval wel enige sjoege van.

De nieuwe samenwerkingsrelatie oogt op zichzelf goed. De vier prioriteiten hebben op zichzelf ook onze instemming, zij het met één "maar": het jeugd- en jongerenbeleid behoort er naar mijn gevoel in ieder geval bij. Ik heb begrepen dat dit eigenlijk bij Onderwijs wordt ingecalculeerd, maar ik hoor graag een nadere uitleg. Op de Antillen zelf ziet men in ieder geval een duidelijke verwantschap, wat mij ook juist lijkt.

Over de gevangenis Koraal Specht kan ik kort zijn. Er zijn twee duidelijke kamerbrede moties: de motie van Middelkoop waarin gesteld wordt dat het CPT-rapport nu openbaar moet worden en de motie van Oven waarin gevraagd wordt om garanties voor een verantwoord beheer van de gevangenis. Het contract met de firma Wackenhut voor de nieuwbouw is getekend, maar het ziet ernaar uit dat men ook het beheer volledig wil uitbesteden. Ik ben er verbaasd over dat de staatssecretaris dit niet wist. Maar hoe kan dan de eerbiediging van de mensenrechten worden gegarandeerd? Het kan toch niet zo zijn dat de gehele problematiek wordt weggeprivatiseerd?

De benarde financieel-economische situatie van het land versterkt de roep om een status aparte voor verschillende eilanden zoals St. Maarten en Bonaire. Een archipel van kleine autonome eilanden die niet in staat zijn zelfstandig een eigen huishouding te voeren, heeft geen toekomst. Er zou al heel wat gewonnen zijn als de dure en tijdrovende dubbele bestuurslaag werd gereduceerd en de eilanden binnen het Nederlands-Antilliaanse verband wat autonomer konden worden. Zal de staatssecretaris tijdens zijn komende bezoek ook hierover spreken? Gaat dit bezoek overigens door volgende week?

Ook de patstelling rondom het Solidariteitsfonds is zorgelijk. Wat doet de staatssecretaris eraan? Zeker voor Saba en Statia is het van uitermate groot belang dat er iets aan gebeurt.

De onderhandelingen over een definitief contract voor de forward operating locations zijn gaande. Hoever zijn deze gevorderd? Welke immuniteiten zullen er worden verleend? Is er enige garantie voor dat de Verenigde Staten zich vanuit deze uitvalsbasis niet met andere activiteiten dan de bestrijding van drugs zullen inlaten?

Voorzitter! Tot slot Aruba. Ik sluit mij aan bij de vragen omtrent de benoeming van de heer Croes.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik voer het woord namens de drie kleine christelijke fracties en heb dus het genoegen, namens drie fracties de heer Gortzak geluk te wensen met zijn maidenspeech. Dat tikt aan, zou ik zeggen.

Het beleid voor de Nederlandse Antillen en Aruba voltrekt zich thans ogenschijnlijk in relatieve rust. Dit schreef ik vrijdagavond, omdat ik, zoals de heer Van der Knaap al meedeelde, een paar dagen weg moest. Op zaterdagmorgen vernam ik echter het crisisnieuws uit Willemstad. Voorzover het Aruba betreft klopt het beeld van rust. Daarom heb ik over dat land slechts een enkele vraag; ik ben ongeveer de eerste die over Aruba praat. Na het rapport-Biesheuvel is er een constructieve beleidsdialoog geweest. Over tien jaar kan de ontwikkelingssteun worden beëindigd. Tot 2010 krijgt Aruba nog voor 490 mln. steun, 220 mln. aan overheidsprojecten en 270 mln. voor overige activiteiten. Hoe is deze verdeling totstandgekomen? Hoe groot is de Arubaanse beleidsvrijheid met de 270 mln.? Heeft Aruba bijvoorbeeld het recht dit bedrag, na het bereiken van een begrotingsevenwicht, in één keer op te eisen voor schuldsanering? Dit lijkt aantrekkelijk, omdat dan de rentelast minder wordt, zo zeg ik als financieel leek.

Gaat het om de Nederlandse Antillen, dan is alles anders: de financieel-economische parameters zijn negatief, het overheidsbeleid gaat onverantwoord stroef, de criminaliteit stijgt onrustbarend en de emigratie neemt steeds grotere vormen aan. Zo las ik in het laatste koninkrijksrapport over de uitvoering van het verdrag tot uitbanning van alle vormen van racisme dat thans 22.000 Antillianen zouden willen emigreren, een groot deel naar Nederland. Dit is overigens een hoger cijfer dan dat ik van de staatssecretaris heb gekregen. Mag ik een beleidsreactie op deze op handen zijnde exodus? Wij hebben nooit vooropgelopen bij het roepen om een vorm van visumregeling, toelatingsregeling, migratieregeling of hoe je het verder wilt noemen, maar zo kan het echt niet verder. Het lijkt mij werkelijk in ieders belang als er een rem komt op deze migratie. Ik nodig, enigszins in het verlengde van de heer Rijpstra en de heer Van der Knaap, de staatssecretaris ertoe uit, met voorstellen hiervoor te komen.

Nu is de regeringscrisis allereerst een zaak van de overzeese collega's. Met instemming las ik de uitspraak van minister-president Römer over het wijzemannenplan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U nodigt de regering ertoe uit, met nadere voorstellen te komen. Wilt u dat deze er komen voordat de huidige maatregelen, die net in de afgelopen maanden zijn ingegaan, geëvalueerd worden, of wilt u eerst op die evaluatie wachten?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er hoeft geen tegenstelling te zijn. Laat ik eerlijk zeggen dat ik weinig vertrouwen heb in de maatregelen die nu worden uitgevoerd. Hoe waardevol zij op zichzelf ook zijn, ik denk niet dat zij de migratiestroom echt zullen stuiten. Ik heb er echter destijds, toen wij de nota van minister Van Boxtel bespraken, mee ingestemd om eerst die maatregelen een kans te geven, en dus die bijlage waarin dat juridisch ingewikkelde bouwwerk voor een visumregeling stond, even te laten liggen.

Als ik nu vraag om te gaan werken aan zo'n regeling, dan duurt het nog een hele tijd – dat weet de heer Rosenmöller ook – voordat je zover bent dat deze in uitvoering kan worden gebracht. Ik wil ook altijd nog zien hoe dat er eventueel uit zou kunnen zien: op grond van het Statuut, wet- en regelgeving en wat niet allemaal – dat is nog lastig genoeg. Mijn boodschap aan de staatssecretaris is derhalve: ga daarmee aan het werk. Hij weet dat het nog een tijdje gaat kosten, maar dan denk ik dat het moment waarop hij uitgedacht is, ongeveer gelijk kan vallen met de evaluatie van die andere maatregelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar bent u het met mij eens dat er sprake is een groot verschil, als je een halfjaar geleden hebt gezegd: begin met deze stappen; we gaan dat evalueren en als het onverhoopt onvoldoende soelaas biedt, dan zouden we de maatregelen kunnen bespreken en daar ook eventueel toe kunnen besluiten, zoals die toen in de bijlage bij de brief van de staatssecretaris en de minister waren opgenomen. Vindt u niet dat er een groot verschil zit tussen die benadering en nu, middels bijvoorbeeld uw voorstel, dat principebesluit al nemen en even nakijken hoe dat met de uitwerking zit? Ik vind dat daar beleidsmatig een groot verschil tussen zit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, zo ervaar ik dat niet. Het is een beetje de nood der tijden die ertoe dwingt om alles uit de kast te halen. Natuurlijk is een consequentie van mijn opvatting, waar ik eerder steun heb gegeven aan die andere maatregelen, dat als over een jaar blijkt dat het allemaal perfect werkt, de urgentie van zo'n toelatingsregeling dan ook minder groot wordt. Maar ik wil dat daar nu een zekere uitwerking aan wordt gegeven en dat de staatssecretaris zichtbaar maakt hoe dat eventueel zou kunnen en in welk juridisch vat je dat zou kunnen gieten. Dan is de uitvoering ongeveer gelijktijdig aan de orde met de evaluatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bent u het, gelet op alle zorgen die u en ik hebben over het vraagstuk van de migratie, eens met de stelling dat het iets van incidentenpolitiek heeft, nu u voor het eerst dit zegt, wetende dat dit jaar de migratie sterker toegenomen is dan de jaren daarvoor?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, dat kunt u geen incidentenpolitiek noemen, want ik denk dat ik de eerste ben geweest die hier een keer tijdens het vragenuurtje, nog met minister Voorhoeve, zijn zorg heeft geuit en de minister naar de Kamer heeft laten komen in verband met de toen – het zal twee jaar geleden geweest zijn – snel toenemende aantallen migranten uit de Antillen die hierheen kwamen. Ik heb met een aantal maatregelen een jaar geleden ingestemd, wetende dat er – dat wisten we met z'n allen – nog meer maatregelen mogelijk waren. Ik vind nu, gelet op de cijfers, dat we het ons niet meer kunnen permitteren daar nog lange tijd over te praten. Ik wil zichtbaar krijgen hoe je het zou kunnen doen, als je het ook zou willen. Of ik het echt wil, dat zal ongeveer samenvallen met het moment van de evaluatie.

Ik verwees naar een citaat van minister-president Römer over het wijzemannenplan: "Dit plan moeten we uitvoeren. Het is de enige manier om onze economie weer gezond te krijgen". Stel dat de nieuwe coalitie daartoe bereid is, moet dan als gebaar onzerzijds, zo vraag ik de staatssecretaris, niet worden gereageerd met bijvoorbeeld de opheffing van de blokkade op het beschikbaar stellen van ontwikkelingsmiddelen of, nog beter, met het daadwerkelijk beschikbaar stellen van de steunmaatregelen uit 1996, te weten de kredietlijn van 100 mln., enz.? Dat is bij wijze van spreken een soort premie op deugdelijk bestuur en ik ben eventueel bereid om daar een motie van te maken. Dat is ook een totaal andere benadering dan die van de heer Van der Knaap, een benadering waarin hij breekt met een traditie waaraan namen verbonden zijn als De Gaay Fortman, Jan de Koning, Hirsch Ballin, enz. Dat zal hij zich wellicht hebben gerealiseerd, maar het lijkt me toch aardig om dat hier even te markeren.

Nu ontvingen wij in juni de nota Toekomst in samenwerking. Het is een inzichtelijk, knap en toekomstgericht werkstuk, waarvoor de staatssecretaris onze waardering kan krijgen. Echter, het verwezenlijken van de in de nota genoemde samenwerkingsdoelen staat of valt met de oplossing van de huidige problemen. En die zijn vooralsnog zeer groot. De brief van 1 oktober over de uitvoering van het nationaal herstelplan loog er niet om. Enkele weken geleden is er in Willemstad een wetgevend begin gemaakt. Onze collega's die hier een paar weken geleden waren, vertelden ons daarvan. Wat is daarover het oordeel van de staatssecretaris? Maar ik denk dat dit een vraag is – ik heb dit vorige week al opgeschreven – die een deel van zijn relevantie heeft verloren. Vooral wil ik hem echter vragen wat er vervolgens nog nodig is, wil hij bereid zijn, maar dan met een nieuwe coalitie, weer op normale wijze ontwikkelingsgelden beschikbaar te stellen en, kortom, de blokkade op te heffen. Wat is er overigens waar van berichten als zou er zelfs onenigheid bestaan over de keuze in het schrappen van reeds goedgekeurde projecten? Ik constateer dat de staatssecretaris deze vraag begrijpt.

Over de nieuwe nota wil ik in dit debat enkele principiële punten aanvoeren. Het nieuwe beleid is geënt op moderne opvattingen over ontwikkelingssamenwerking, zoals we die ook met minister Herfkens bespraken. Daarin staat onder meer centraal het begrip "ownership", de notie dat een land allereerst zelf verantwoordelijk is voor het scheppen van goede voorwaarden voor ontwikkeling. Onderdeel daarvan is dat het land zelf aangeeft wat zijn prioriteiten zijn. Een donor kan zich daarbij dan aansluiten. Welnu, dat lijkt ten aanzien van de Antillen niet te gebeuren, want het is de Nederlandse regering die de prioriteiten lijkt te stellen. Wat is hiervoor de verklaring? Kan uitgelegd worden waarom tussen de nota en de begrotingstoelichting een verschil bestaat in het spreken over bestemming van samenwerkingsmiddelen voor rechtshandhaving? In het lijstje van prioriteiten in de nota worden er drie genoemd en in de toelichting staan er vier.

Een tweede vraag over de nota is hoe het voornemen om de structurele begrotingssteun aan de kleine eilanden in te schuiven in de nieuwe fondsconstructie zich verhoudt tot het solidariteitsfonds. Het is beschamend dat de desbetreffende Rijkswet nog altijd niet tot stand is gebracht. Ik heb al eerder opgemerkt dat wellicht naar nieuwe constructies moet worden gezocht. De staatssecretaris lijkt dat nu ook te willen, maar wat betekent dit voor het wetsvoorstel? Past in zijn nieuwe visie ook nog dat van Aruba een solidariteitsbijdrage wordt gevraagd?

Een derde punt betreft het vinden van een instantie, bijvoorbeeld een ontwikkelingsbank, die verantwoordelijk wordt voor het beheer en de allocatie van de samenwerkingsmiddelen. Daar wordt nog naar gezocht. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het de voorkeur verdient om een instelling te vinden of op te richten in en van de Nederlandse Antillen zelf? Hoe zal het werk van deze ontwikkelingsbank zich verhouden tot de verantwoordelijkheden van de Antilliaanse regering? Zal contractueel worden vastgelegd dat de bank geheel zelfstandig zal opereren? In hoeverre zijn de aanbevelingen van het UNDP-rapport uit 1997 over de personele samenwerking in de nota verwerkt? In het bijzonder ben ik nieuwsgierig naar de aanbeveling om een budgettair onderscheid aan te brengen tussen koninkrijkszaken en waarborgfuncties enerzijds en ontwikkelingssamenwerking anderzijds. Wordt deze aanbeveling opgevolgd? Ten slotte merk ik op dat het mij verbaasd heeft dat er niets over de verslavingszorg in de nota staat, terwijl er nog altijd verslaafden voor hulp naar Nederland komen.

Zowel in recente stukken als in het verslag van het kennismakingsbezoek van minister Peper tref ik duidelijke uitspraken aan over de staatkundige structuur: geen verandering in de koninkrijksverhoudingen, maar mogelijkerwijs wel een herstructurering van het land de Nederlandse Antillen, in casu een verdere decentralisatie naar de eilandgebieden. De motie-Te Veldhuis is daarmee definitief ten grave gedragen, waarvan akte. Het is jammer dat hij er niet is, maar ook mevrouw Scheltema was een van de ondertekenaars.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat minister Peper zegt is één ding, maar het is iets anders of je op termijn toch niet nog eens moet gaan nadenken. Met minister Peper ben ik het eens dat het beter is om op korte termijn langs de rustiger weg te werken. Ik sluit echter niet uit dat op termijn nog eens naar het Statuut gekeken wordt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar doe ik dan graag aan mee. Ik dank mevrouw Scheltema voor haar brave antwoord, maar de strekking van de motie was een andere. Ik herinner mij overigens dat mevrouw Scheltema haar handtekening in politieke zin ooit heeft weggehaald.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer Van Middelkoop, u moet echt de kerk in het midden van het dorp laten. De motie ging over staatkundige modellen. Met z'n allen hebben wij geconstateerd dat het niet verstandig is om daar in abstracto over te gaan praten. In die zin is de motie een beetje terzijde geschoven, maar ik heb nooit mijn handtekening eronderuit gehaald.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik gun u de zachtheid van uw formuleringen, maar ik ben er wat steviger in. Met de zienswijze van de bewindslieden kan ik instemmen, als het maar geen nieuwe opleving is van de retoriek over het zelfbeschikkingsrecht van de eilanden. Ik vrees echter dat dat tegen dovemansoren is gezegd en dan denk ik natuurlijk niet primair aan de staatssecretaris. Hoe wordt aan deze opvatting verder inhoud gegeven en welke rol wil en kan Nederland hierbij spelen? De kans is groot dat ook dit weer een gebed zonder eind wordt. Is het niet raadzaam om een gemengd samengestelde staatscommissie in het leven te roepen onder Antilliaans voorzitterschap?

Ik keer terug naar de problemen van gisteren en vandaag. De stagnatie in veel dossiers wordt zo langzamerhand onaanvaardbaar. Ik sprak al over het Solidariteitsfonds. Nog altijd is er ook geen voortgang in het personencontroleverdrag van Sint Maarten. Minister Van Aartsen schreef na zijn bezoek dat een oplossing in hoge mate afhankelijk is van de opstelling van de Nederlandse Antillen. Minister Peper en staatssecretaris De Vries schreven ons tien dagen later, dat zij minister Van Aartsen zullen benaderen voor het vinden van een oplossing. Zo schuift de bal heen en weer. Kortom: gebeurt er nog wat? Kan de Kamer overigens ook nader worden geïnformeerd over een ander verdrag met Frankrijk waarvan minister Van Aartsen gewag maakt, namelijk waarin de zeegrenzen in het Bovenwindse nader zullen worden afgebakend? Ik wist niet dat er hier problemen waren.

Voorzitter! Over de stagnatie met betrekking tot Koraal Specht spraken wij reeds eerder, zoals ook de vraag naar de rijkswet voor de kustwacht weer kan worden herhaald. Op parlementair niveau is om dit type stagnatie aan te pakken de laatste jaren vooral door collega Van Oven nagedacht over een koninkrijksparlement of een interparlementaire commissie. Daarmee zijn wij echter weinig verder gekomen. Los van de vraag of het democratisch tekort om een snelle oplossing vraagt, is in elk geval een systeem nodig om snel knopen door te hakken. Ziet de staatssecretaris wellicht iets in een procedure die is geënt op de conciliatieprocedure, zoals die in de EU wordt toegepast. Hij heeft daar veel meer kennis van dan ik, en we kennen ook de schaalverschillen, maar wellicht ligt hier een oplossing. Te denken valt aan comités met vertegenwoordigers van de respectievelijke regeringen en parlementen, variabel samengesteld naar gelang het onderwerp, met de bevoegdheid een niet meer te amenderen voorstel voor te leggen aan de competente organen. Graag een eerste reactie.

Masha Danki, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:

Dat lijkt me op dit moment wel terecht!

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.05 uur geschorst.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! Mag ik volgens de traditie beginnen mijn waardering uit te spreken aan het adres van de heer Gortzak voor zijn elegante en hecht doortimmerde maidenspeech? Hij heeft een aantal positieve woorden gewijd aan de nota Toekomst in samenwerking en daarbij de kritische kanttekening geplaatst dat hij de historische analyse die in de nota wordt verschaft, mager vindt. Ik trek het boetekleed graag aan. Dat punt is in de nota inderdaad niet het meeste uitgewerkt. Het zou interessant zijn als zijn suggestie van een wetenschappelijke commissie cultuur en verleden wordt opgepakt door de wetenschap aan beide kanten van de oceaan. Ik kan mij indenken dat de stichting ABC Advies onder leiding van senator Boorsma daar een actieve bijdrage aan kan leveren.

Er is in de nota gekozen voor – de titel zegt het al – het zich richten op de toekomst. De relatie tussen de Nederlandse Antillen, Nederland en Aruba is aan herijking toe. De gouverneur van de Nederlandse Antillen heeft in zijn rede bij de opening van de Staten dit jaar onder meer het volgende opgemerkt: "De regering meent dat verlening van hulp en bijstand in essentie tot doel moet hebben ons land in staat te stellen zijn eigen verantwoordelijkheid te dragen en recht te doen aan de autonomiegedachte waarop het Koninkrijk is gebaseerd". Deze opmerking van de gouverneur drukt scherp uit wat ook de grondslag is van het Nederlandse regeringsbeleid, namelijk om de afhankelijkheid van Aruba en de Nederlandse Antillen van Nederland te verminderen. Die afhankelijkheid staat meer volwassen verhoudingen in de weg en heeft op de Nederlandse Antillen ook bemoeilijkt dat noodzakelijke hervormingen op eigen kracht tot stand kwamen.

Voor Aruba is een verstrekkend initiatief tot stand gekomen om die afhankelijkheid te verminderen. Dit jaar zijn beide regeringen overeengekomen in een periode van tien jaar een eind te zullen maken aan de financiële afhankelijkheid van Aruba van Nederland. Ik ben de diverse afgevaardigden erkentelijk voor hun positieve opmerkingen met betrekking tot dit punt.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd hoe de verdeling van de 220, 270 mln. voor Aruba tot stand is gekomen. Bij de 220 mln. gaat het om de omvang van het bedrag voor zogenaamde overheidsprojecten. Daar heeft de regering evenals Aruba zich laten inspireren door de rekenvoorbeelden uit het rapport "Op eigen benen" van de commissie-Biesheuvel van 1997, dat de Kamer bekend is. Het bedrag van 270 mln. is een afgeleide van het bedrag dat Nederland de afgelopen jaren aan overige activiteiten op Aruba heeft besteed. Een gemengde werkgroep zal zich binnenkort belasten met het uitwerken van de gedachten over de aflossing van schulden. Ik ben blij dat oud-minister-president Biesheuvel bereid is gevonden namens de Arubaanse en Nederlandse regering de werkgroep die met de uitwerking van deze financieringsconstructie is belast, voor te zitten.

Voorzitter! In de nota Toekomst in samenwerking stelt de Nederlandse regering een ingrijpende vernieuwing voor van het samenwerkingsbeleid. Ik ben de Kamer dankbaar voor de kamerbrede steun die op hoofdpunten voor deze vernieuwing is uitgesproken. Er zijn vijf pijlers onder de gedachten in de nota, die gezamenlijk tot doel hebben de zelfredzaamheid van de koninkrijkspartners te bevorderen en de landen beter in staat te stellen hun eigen verantwoordelijkheden te dragen. De eerste pijler is het streven naar geleidelijke afbouw van de hulp. De gedachte is dat hulp zichzelf op den duur overbodig moet maken. Voor Aruba is die stap in de tijdsplanning al gezet. Voor de Antillen is het daar vooralsnog te vroeg voor, maar dat perspectief wil ik ook voor de Antillen schetsen.

Er dient ook hulp te komen via een zelfstandige, onafhankelijke ontwikkelingsbank. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of die bank niet bij voorkeur moet worden gevonden op de Nederlandse Antillen zelf. Mijn antwoord daarop is: ja. Dat lijkt mij inderdaad de beste weg. Een dergelijke bank zal overigens geheel zelfstandig haar werk moeten doen, zoals ook op Aruba de bedoeling is. Die zelfstandigheid en de diverse afspraken op dit punt zullen ook contractueel moeten worden vastgelegd.

De derde pijler is die van de overgang van project- naar programmafinanciering. Dit punt is al eerder in dit huis besproken.

Verder zijn er de vier hoofdterreinen: de prioritering van onderwijs, bestuursondersteuning, economie en rechtshandhaving. Die vier prioriteiten hebben gemeen dat zij tot doel hebben de deugdelijkheid van het bestuur en de kwaliteit van het bestuur te ondersteunen. Dat is het speerpunt dat die vier prioriteiten gezamenlijk hebben.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of er ook sprake is van ownership door de Nederlandse Antillen. Dat is het geval. De Antilliaanse regering en de Arubaanse regering hanteren als belangrijke speerpunten in het eigen beleid de economische ontwikkeling, inclusief de diversificatie van de economie, het onderwijs – de heer Rijpstra heeft daar het nodige over gevraagd, daarop kom ik nog terug – de bestuursondersteuning en de rechtshandhaving.

Over de bestuursondersteuning kan ik de Kamer meedelen dat ik inmiddels het verzoek heb ontvangen van de demissionaire minister-president van de Nederlandse Antillen om op een aantal terreinen bij te dragen aan de wetgevingsondersteuning van de Antillen. Dit is inclusief de terreinen die verband houden met de voorbereiding van de uitvoering van het nationaal herstelplan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb nog een vraag over het ownership en de manier waarmee minister Herfkens daarmee omgaat. Ik heb het als volgt begrepen. Het land zelf geeft aan wat de prioriteiten zijn. Wij beoordelen vervolgens of het allemaal wel netjes is, enz. Dan wordt daar eventueel geld voor gegeven. Zijn die prioriteiten binnen het Koninkrijk in goed overleg overeengekomen en hebben zij de instemming van beide? Ik vraag dat omdat in de nota wordt gezegd dat de regering – lees: de Nederlandse regering – die en die prioriteiten stelt. Dat is op deze manier geformuleerd in elk geval in strijd met het concept van ownership.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De heer Van Middelkoop heeft in zoverre gelijk dat het formele overleg over de uitwerking van deze hoofdgedachten nog moet plaatsvinden. De nota is echter pas vlak voor de zomer uitgekomen en sindsdien is er wel enig overleg over geweest. Met Aruba is het overleg gestart. Met de Nederlandse Antillen heeft zich dat vooralsnog niet in al te concrete termen ontwikkeld. De hoofdgedachten, dus deze vier hoofdterreinen, worden wel door de drie betrokken regeringen gedeeld. Op dat abstractieniveau bestaat er dus wel degelijk overeenstemming. Nu komt de volgende fase aan de orde, namelijk het selecteren van projecten en het uitwerken van programma's, dus het enten van beleid op deze vier hoofdterreinen. Daarover moet gedetailleerd overleg starten. Ik heb in de nota aangegeven dat op de diverse onderdelen nog aanvullende voorstellen zullen volgen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De staatssecretaris zegt dat gedetailleerd overleg daarover moet worden gestart. Is dat niet in strijd met de gedachte van ownership en programmahulp? Wij zouden in elk geval niet gedetailleerd mee moeten of willen praten.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik meen dat de heer Van Middelkoop en ik hetzelfde bedoelen, maar het anders zeggen. Ik vraag mij af hoe ik het anders moet zeggen, zodat ik kan uitleggen wat ik bedoel.

Duidelijk is dat over de prioriteiten gelijk wordt gedacht. Vervolgens moeten die prioriteiten worden vertaald in concrete projecten en – wat belangrijk is – in financiële prioriteiten. Een van de vragen die zich zeker over de Nederlandse Antillen voordoen, is: kunnen wij met het naar voren halen van projecten op deze vier terreinen iets extra's doen, bijvoorbeeld al in het jaar 2000? Natuurlijk vinden ook vandaag de dag op elk van deze vier terreinen activiteiten plaats. De suggestie in de nota is, die terreinen extra accent te geven. Dat betekent per definitie een verschuiving van prioriteiten van andere beleidsterreinen naar deze. Als wij dat al in 2000 willen doen, moeten er ook bepaalde posterioriteiten worden gesteld. Wij zouden in goed gezamenlijk overleg op voorstel van de partners, te weten de Antillen en Aruba moeten kijken of bepaalde overeengekomen projecten een langere fasering kunnen krijgen, zodat er extra ruimte wordt geschapen voor het nu al prioriteren van de nieuwe terreinen. Onderwijs is daar een belangrijk voorbeeld van.

Ik heb de Kamer met collega Van Boxtel ook in de nota Migratie Antilliaanse jongeren uiteengezet dat de Nederlandse regering bereid is, zo spoedig mogelijk een extra accent te geven aan onderwijs op voorstel van de Nederlandse Antillen. Onze bereidheid is uitgesproken en de Antillen is gevraagd met concrete voorstellen dienaangaande te komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil het nog één keer proberen. De achtergrond van mijn vraag heeft betrekking op de overgang van project- naar programmafinanciering, omdat die minder gedetailleerde Nederlandse bemoeienis dient in te houden met tal van zaken die op de Antillen worden uitgevoerd.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dan is het belangrijk, de fasering in gedachten te houden. De nota beoogt in het verlengde van wat de commissies-Wawoe en -Biesheuvel met kracht van argumenten hebben betoogd, dat het belangrijk is, van het toch wat betuttelende karakter van de hulp uit het verleden af te stappen. Dat is een van de pijlers van de nota. De effectiviteit van de hulp dient meer centraal gesteld te worden. Wij moeten minder toetsen op punten en komma's vanuit burelen in Den Haag en meer beleidsafspraken maken tussen beide overheden, waarvan vervolgens de invulling in handen komt door middel van de projectselectie van die onafhankelijke ontwikkelingsbanken als intermediair tussen beide overheden. Dan komt er een einde aan het micromanagement vanuit Den Haag.

Dat gaat voor Aruba op zo kort mogelijke termijn in, ook omdat de voorwaarden aan Arubaanse kant voor de invoering van dit beleid, zoals genoemd in het rapport-Biesheuvel, in belangrijke mate zijn vervuld, namelijk het op orde zijn van de overheidsfinanciën, het voortgang maken met de kwaliteit van het bestuur en het rapport Calidad. Ik kom er nog op terug.

Omdat de Antilliaanse kant van die voorwaarden nog onvoldoende is vervuld, kunnen wij in de fasering van de uitvoering van de voorstellen nog niet onmiddellijk die bank naar voren schuiven, maar zullen wij het eerst nog moeten zoeken in het uitwerken van prioriteiten tussen beide regeringen in de opmaat naar de constructie die in de nota wordt genoemd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris maakte melding van een verzoek van de demissionaire minister-president om expertise ter beschikking te stellen. Dat was een interessante mededeling. Nog interessanter zou het zijn als hij nu meedeelt dat de Nederlandse regering bereid is, die expertise ter beschikking te stellen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het antwoord is ja. Uiteraard moet wel worden gesproken over de prioritering en welke onderwerpen precies. Mijn politieke antwoord is ja. De uitwerking volgt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De politieke vraag van de overzijde was vrij concreet, zoals de staatssecretaris meldde. Mag ik dit politieke antwoord zo verstaan dat aan die gemelde behoefte door deze staatssecretaris wordt voldaan?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker. Er is een politiek verzoek gedaan. Dat politieke verzoek is politiek gehonoreerd. Wij moeten verder praten over de uitwerking en de fasering en welke bestuursambtenaar in welk tempo aan welk onderwerp moet bijdragen. Dat is techniek.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd of er geen vijfde prioriteit moet worden genoemd. Hij noemde in dat verband leefbaarheid, wijkverbetering en sociaal beleid. Dat sluit aan bij een suggestie van mevrouw Scheltema om jeugd- en jongerenbeleid ook een belangrijke rol te laten spelen.

Mijn antwoord op die vraag is tweeledig. In de eerste plaats vergt de effectiviteit van het beleid dat het aantal prioriteiten niet te zeer wordt vergroot. Wij moeten vooralsnog beginnen, met deze vier prioriteiten in het beleid van de Nederlandse regering die ik geschetst heb. Maar op de Nederlandse Antillen en Aruba wordt ook veel gedaan door Nederlandse stichtingen, Nederlandse niet-gouvernementele organisaties en door de Europese Unie. Daarnaast wordt er veel gedaan door het sociaal noodfonds, op de Nederlandse Antillen in het bijzonder, maar ook door andere stichtingen op de Antillen en Aruba. Mij lijkt het van belang, niet alleen op het terrein dat de heer Rosenmöller noemt, maar ook op de andere terreinen, de komende periode tot veel meer donorcoördinatie te komen. Mijn indruk is dat de afgelopen jaren er weinig contact is geweest tussen de diverse Nederlandse donors, de Europese Unie en Nederland. Ieder heeft zijn eigen activiteiten ontplooid zonder al te veel onderlinge afstemming. De afstemming moet uiteraard niet leiden tot alle mogelijke stringente beperkingen in de vrijheid van de partners, maar een onderwerp als wijkverbetering vergt mijns inziens bij uitstek een interdisciplinaire benadering, waarbij ook het bedrijfsleven moet worden betrokken. Ook een rol zouden daarbij kunnen spelen de Nederlandse steden die op dit moment al goede betrekkingen onderhouden met Curaçao in de vorm van een stedenband.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben in dit stadium van het debat nog niet overtuigd door de reactie van de staatssecretaris. Die donorcoördinatie is sowieso belangrijk, los van de prioriteiten die Nederland met betrekking tot de samenwerkingsmiddelen zou willen voorstellen. Is de staatssecretaris bereid om met ons en voor een deel misschien in overleg met de Nederlands-Antilliaanse regering die prioriteiten op een bepaalde manier nog ter discussie te stellen? Hij verdedigt zijn beleid van vier prioriteiten. Het beleid zal inderdaad op prioriteiten moeten worden gericht. Maar of dat op vier of vijf prioriteiten gebeurt, daarvan zal het Koninkrijk niet in elkaar storten.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat het Koninkrijk niet instort, lijkt mij een ding dat redelijk zeker is, maar nogmaals, ik denk dat de effectiviteit van het beleid is gediend met concentratie. Concentratie betekent overigens niet exclusiviteit. Het betekent dus niet dat op terreinen buiten deze vier prioriteiten nul komma nul mogelijk is. Uiteraard moet men naar bevind van zaken uitzonderingen op de regel kunnen maken. Het gaat mij te ver, voorzitter, ook omdat het terrein zodanig breed is dat ik moeite heb met het scherp af te bakenen, om in dit stadium een vijfde prioriteit toe te voegen aan de vier genoemde. Ik ben wel bereid te bezien hoe meer kan worden gedaan aan het onderwerp dat de heer Rosenmöller ter sprake brengt en waarvan hij en ik beiden van mening zijn dat het een belangrijk probleem is, zeker op de Nederlandse Antillen, maar ook, zij het in mindere mate op Aruba. Wij praten dan ook over het delen van ervaringen met betrekking tot bijvoorbeeld het Nederlandse grotestedenbeleid waarbij een integrale benadering tot stand is gekomen van diverse actoren die in de sociale realiteit van Nederlandse binnensteden een belangrijke stap voorwaarts heeft betekent. Mijn indruk is dat dat soort ervaringen een nuttige rol zou kunnen spelen op de Nederlandse Antillen. In die dialoog wil ik ook graag kijken naar de rol die Nederland zou kunnen spelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

NGO's doen ook het een en ander op het terrein van onderwijs. Dat is goed en zal via donorcoördinatie versterkt en verbeterd kunnen worden. Toch heeft u – en in mijn ogen terecht – onderwijs als een van de vier speerpunten van het Nederlandse beleid geformuleerd. Dat is ook iets waarvan mensen direct iets merken. Indirect merken mensen iets van verbetering van bestuur, duurzame economische ontwikkeling en rechtshandhaving. De een noemt het leefbaarheid, de ander noemt het wijkverbetering. Het gaat mij niet om een heel breed palet. Wij kunnen discussiëren over hoe het op een gegeven moment wordt afgebakend. Bent u het niet met mij eens dat het hierbij gaat om een van de belangrijkere noden op de Antillen op dit moment, die ondanks de inspanningen van NGO's een extra impuls verdient via een prioriteit van Nederland?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De gedachte achter de nota en het hele Nederlandse regeringsbeleid is, de afhankelijkheid van de Antillen en Aruba van de Nederlandse hulp te verminderen. Daarom stellen wij centraal het begrip kwaliteit en deugdelijkheid van bestuur, daarmee dus de eigen verantwoordelijkheid van de landen ondersteunend. Dat is het speerpunt. In dat beleid past dat wij goed kijken naar die instrumenten die het meest dienstbaar zijn aan de doelstellingen. Mijn opvatting is dat zaken als leefbaarheid en sociaal beleid eerder een verantwoordelijkheid zijn van de betrokken lokale overheden en niet zozeer van de donor, als het gaat om het vergroten van de kwaliteit van bestuur. Als de bestuurskwaliteit vergroot wordt, zal daarvan ongetwijfeld een resultante kunnen en moeten zijn, dat ook aan de zaken die de heer Rosenmöller terecht noemt, meer aandacht wordt besteed. Het lijkt mij dat wij ons moeten beperken tot dit speerpunt van kwaliteit van bestuur en vermindering van afhankelijkheid. Maar nogmaals, dat sluit niet uit dat wij op gepaste manieren bijdragen aan de discussie op het door de heer Rosenmöller genoemde vlak.

Voorzitter! De heer Rijpstra heeft een vraag gesteld over het onderwijsbeleid als speerpunt in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Waar zou de prioriteit moeten liggen? In de geest van de discussie die ik zojuist met de heer Van Middelkoop had, is het eerste antwoord op die vraag natuurlijk dat prioriteit moet worden gegeven aan de terreinen die door de partners als het meest belangrijke worden ervaren. In de dialoog met de partners is van Nederlandse kant wel gevraagd of zaken als bijvoorbeeld het lager en beroepsonderwijs, vakopleidingen, leerlingenstelsels, e.d. geen zwaarder accent zouden moeten krijgen. Met andere woorden, het raakvlak tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Zo'n 80% van de werklozen op Curaçao blijkt een lagere beroepsopleiding of minder te hebben en zelfs de helft van de werklozen heeft de lagere school niet afgemaakt. Dat geeft dus aan dat op dat punt nog buitengewoon veel belangrijk werk op ons wacht en dat moet – ik zeg dat in antwoord op een opmerking van de heer Rijpstra – niet wachten op allerlei evaluaties. Wij moeten er nu al de nodige aandacht aan besteden. Wel kunnen die evaluaties een belangrijke bijdrage leveren aan het langetermijndenken. Daarom is ook naar de OESO gekeken, omdat die naar de mening van de drie betrokken ministers van Onderwijs nu eens een niet-Nederlandse instantie is en eens door een niet-Nederlandse bril naar de problemen wordt gekeken.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! In de nota Toekomst in samenwerking staan cijfers voor het basisonderwijs uit 1992. Zijn die cijfers inmiddels bijgesteld of vertonen ze nog dezelfde trend?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzover ik weet zijn er geen officiële bijgestelde gegevens. De OESO-review zou mede tot doel hebben om wat beter onderzoek naar een en ander te doen. De veronderstelling is wel dat de cijfers niet zijn verbeterd, maar eerder zijn verslechterd.

Voorzitter! Waarom een nieuwe beleidsnota, waarom een nieuwe impuls aan de ontwikkelingsrelatie? Daarbij speelt een rol het internationale denken over ontwikkelingssamenwerking. Dat heeft de afgelopen jaren niet stilgestaan. In dat denken is een aantal nieuwe accenten naar voren gekomen dat ik heb willen omzetten tot voorstellen tot beleid met betrekking tot de koninkrijkspartners. Ik denk dat aan de nadruk op kwaliteit van beleid, good governance, het ownership, doelmatigheid, maar ook de rol van private uitvoeringsorganisaties en NGO's. Een tweede reden om toch een keer de ontwikkelingsrelatie grondig tegen het licht te houden is gelegen in het feit dat de jarenlange financiële samenwerking met de Nederlandse Antillen toch niet het gewenste resultaat heeft gehad. Laten wij dat maar open erkennen. De afgelopen decennia is de afhankelijkheid van de Antillen van Nederland niet noemenswaardig afgenomen. Voor Aruba ligt dat anders en dat heeft ook veel te maken met het verschil in economisch beleid van beide landen. Ook denk ik dat die afhankelijkheid iets te maken heeft met de rol van Nederland, dat ook Nederland debet is aan de gegroeide verhoudingen. Ik dacht dat het de heer Van der Knaap was die in zijn inleiding wees op de omvang van de hulp als een factor. Die is inderdaad buitengewoon groot geweest en is dat nog steeds. Ook zou kunnen worden genoemd de samenstelling van de hulp. Bijvoorbeeld de omvang van de personele samenwerking is de afgelopen jaren verzesvoudigd. Ik denk niet dat dit de kant is die wij op moeten. Wij hebben al gesproken over de versnippering en het micromanagement, maar ook het gebrek aan toetsing van de effectiviteit van het beleid. Dat zijn de achtergronden waartegen deze nieuwe aanpak is gekozen.

Voorzitter! Ik wijs erop dat de voorstellen in de Nederlandse regeringsnota in het verlengde liggen en omgekeerd van de voorstellen van de Commissie nationaal herstelplan op de Nederlandse Antillen en ook in het verlengde van zowel het rapport Calidad als van de beleidsvisie van minister-president Eman en minister Croes op Aruba.

De heer Van der Knaap (CDA):

De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat hij op verzoek van de Nederlands-Antilliaanse regering wetgevingsondersteuning heeft aangeboden bij de uitvoering van het nationaal herstelplan. Hij zegt dat de nota Toekomst in samenwerking hierop voortborduurt. Is dit een indicatie van de mening van de Nederlandse Antillen, want ik heb in zijn laatste brief gelezen dat hij met vrijwel iedereen heeft gesproken maar niet met de Nederlands-Antilliaanse regering. Is dit een hoopvolle indicatie?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Op dat moment was de Nederlands-Antilliaanse regering in coalitieberaad op Bonaire. Dat maakt het gesprek wat minder vruchtbaar. Ik kom hierop graag terug, want dit onderdeel verdient inderdaad aandacht.

Ik wil nog benadrukken dat zowel de nota als de voorstellen van de Commissie nationaal herstelplan pogingen zijn tot vernieuwing van beleid, vernieuwing ook van de onderlinge relatie tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. Het zijn wat dat betreft beide hoekstenen van wat een gemeenschappelijke benadering van de problematiek zou moeten kunnen worden. Nederland en de Antillen delen niet alleen een verleden, zij delen ook problemen en zij delen een toekomst. Dan is het belangrijk dat aan beide kanten van de oceaan de deugdelijkheid van het bestuur een maximaal accent krijgt. Onze inspanning is daarop gericht.

Ik wil nu een enkele opmerking maken over de noodzaak van intensievere economische samenwerking. De heer Rosenmöller sprak in dit verband over saneren en investeren. Ik zou graag zien dat tussen Nederland en de Antillen en Aruba de publiek-private samenwerking wordt gestimuleerd en het overleg tussen overheden, bedrijfsleven, vakbeweging en andere maatschappelijke partners. Dit vind ik een belangrijk deel van de dialoog tussen onze samenlevingen. In dit geval zou ik de heer Gomez Casteres willen citeren, de directeur van de Maduro Curiels Bank, die in augustus in een speech een pleidooi hield voor wat hij noemde een economisch partnership tussen Nederland en de Antillen naast het bestaande staatkundige partnership. Die gedachte ligt geheel in deze lijn. Maar ik hoor van het Nederlandse bedrijfsleven aan de ene kant wel belangstelling voor intensievere samenwerking met de beide koninkrijkspartners, maar aan de andere kant toch ook een aantal duidelijke wensen.

De eerste wens is door de Kamer breed ondersteund in eerste termijn: de uitvoering van het nationaal herstelplan. Ik ben blij dat de Kamer op dit punt eensgezind is. Ik denk dat dit eensgezinde signaal een buitengewoon helder en in dat opzicht ook sterk signaal is. In het verlengde van de uitvoering van het nationaal herstelplan ligt ook het stimuleren van de economie op de Nederlandse Antillen. Vanuit het Nederlandse bedrijfsleven en vanuit die gedachte van meer partnerschap op economisch gebied bereiken mij steeds opnieuw twee signalen.

In de eerste plaats dat het voor het investeringsklimaat op de Nederlandse Antillen essentieel is dat de vestiging van buitenlandse werknemers wordt vereenvoudigd. Niet alleen voor hoog opgeleide werknemers in de offshore en voor directeureigenaren van ondernemingen – waartoe overigens gelukkig al door de Antilliaanse regering is besloten – maar ook voor mensen in de handel, in de overige sectoren van de dienstverlening en in de overige sectoren van de industrie. Het gebrek aan geschoold kader zorgt ervoor dat veel private bedrijven en overheidsinstellingen op de Antillen niet optimaal functioneren wat uiteraard de concurrentiekracht van het bedrijfsleven daar ten opzichte van buitenlandse concurrenten beïnvloedt. Dit schaadt de werkgelegenheid. Dit probleem van de "red tape" vertaalt zich in een gebrek aan werkgelegenheidscheppend vermogen. Het zou heel belangrijk zijn als die "red tape" voor buitenlandse werknemers wordt vervangen door een rode loper, als buitenlandse werknemers niet worden gezien als een bedreiging van de werkgelegenheid, maar juist als een extra stimulans met name in die sectoren waarin op de Nederlandse Antillen behoefte bestaat aan extra gekwalificeerde mensen.

Eenzelfde opmerking kan worden gemaakt over de marktbescherming in het algemeen. Ook die wordt door het Nederlandse bedrijfsleven vaak genoemd als een punt waardoor men aarzelt te investeren op de Antillen. De Wereldbank heeft nog niet zo lang geleden een rapport gepubliceerd waarin de economische ontwikkeling van het Caribisch gebied wordt vergeleken met de economische ontwikkeling in Zuid-Amerika. De conclusie was dat in het Caribische gebied de groei per jaar 2 procentpunt lager uitkomt dan in Zuid-Amerika als gevolg van de handels- en marktbescherming in de Caribische landen. Wat zou het niet een impuls zijn aan de economie van de Antillen, als men op dit punt tot een frisse, nieuwe benadering zou kunnen komen, waarbij de marktbescherming ter discussie staat. Op dit moment is het prijsniveau in de Antilliaanse economie vaak relatief hoog vanwege de marktbescherming. Dat houdt in dat de kosten van levensonderhoud relatief hoog zijn. Er zou een aanzienlijke koopkrachtimpuls uitgaan, ook voor de laagste inkomens op de Antillen, van een handelsliberalisering die het prijsniveau op de Antillen zou kunnen doen dalen. Antikartelwetgeving of de invoering van een mededingingsautoriteit zou een belangrijke factor kunnen zijn. Mochten de Antillen op dat punt behoefte hebben aan Nederlandse deskundigheid, dan is de Nederlandse regering graag bereid om die te leveren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Gewoon gaan liberaliseren is een interessante gedachte. Ik las in de stukken dat een aanmerkelijke versoepeling van de vestigingsregels heeft plaatsgevonden. Er werd geen gebruik van gemaakt. Hoe moet ik dat verklaren? Ging het niet ver genoeg? De staatssecretaris heeft regelmatig contacten. Ik neem aan dat hij dit signaal naar de overzijde heeft uitgezonden. Wat was daarop de reactie?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De versoepeling heeft betrekking op de vestigingsvoorwaarden van directeuren en eigenaren van bedrijven en van mensen in de offshore, niet de bredere benadering. De Commissie nationaal herstelplan heeft voorgesteld om verder te gaan en de vestigingsmogelijkheden en werkvergunningen voor Europese Nederlanders op de Antillen af te stemmen op de vestigingsvoordelen van Antillianen in Nederland, zodat er ook meer gelijkwaardigheid in de relatie komt. Die gedachte van de commissie is door het nu demissionaire kabinet niet overgenomen. Er is nu een nieuw kabinet in wording. Er moet evenwicht in vestigingsvoorwaarden zijn tussen Nederland en de Antillen. De Antilliaanse overheid zou op dit punt een politiek signaal kunnen geven dat in Nederland buitengewoon positief zou kunnen overkomen.

Voorzitter! Diverse afgevaardigden hebben vragen gesteld over het Solidariteitsfonds en over de dubbele bestuurslaag, de staatkundige verhoudingen binnen de Antillen. Nederland heeft de regering van de Nederlandse Antillen aangeboden een actieve bijdrage te leveren aan de discussie over herstructurering van het Antilliaans staatsverband. Het is duidelijk dat die discussie wordt gevoed door de wens tot meer autonomie van de eilanden. In formele zin wordt de koninkrijksregering er pas bij betrokken als dat proces van discussie en herstructurering zou leiden tot aanpassing van de staatregeling of de eilandenregeling. Ik zeg er iets over omdat het probleem van de dubbele bestuurslaag te maken heeft met de kwaliteit en effectiviteit van de overheid. Behalve de dubbele bestuurslaag speelt ook de financiële verhouding tussen land en eilanden een rol. Die is niet bijzonder doorzichtig en noodzaakt tot het telkens weer opnieuw maken van afspraken tussen land en eilanden, hetgeen het besluitvormingsproces niet vereenvoudigt. Daarnaast is er de ongelijkheid in grootte en kracht van de eilanden. De huidige bevoegdheidstoedeling in de Erna gaat uit van een gelijkwaardige, een vergelijkbare positie van alle eilanden. Gedecentraliseerde taken moeten in dezelfde mate en op hetzelfde niveau worden uitgevoerd op Curaçao en Saba. Het is duidelijk dat hier een niet gering probleem achter schuil gaat. Er spelen dan elementen een rol als culturele verschillen, fysieke afstanden en sentimenten tussen de eilanden. Het is niet eenvoudig om in dit complex van factoren een eenduidige en eenvoudige oplossing te vinden. Maar, zoals door verschillende geachte afgevaardigden opgemerkt, het versterken van de zelfstandigheid van de eilanden en het verkleinen van de rol van het land in een aantal zaken zou de bureaucratische stroperigheid aanzienlijk kunnen verminderen.

Dat resultaat zou kunnen worden bereikt door een herverdeling van taken, waarbij taken alleen aan het land worden toebedeeld als ze niet door de eilanden zelfstandig kunnen worden uitgevoerd. Duidelijk is dat daarbij de ongelijkheid van de eilanden wat betreft bestuurlijk draagvlak een probleem is. Misschien zou daarvoor een oplossing kunnen worden gevonden door middel van een regeling waarbij de kleine eilanden voor de uitoefening van een aantal praktische taken een beroep zouden kunnen doen op grotere eilanden. Een soort samenwerkingsregeling waarbij duidelijkheid wordt verschaft over de rechten en de plichten van de eilanden zou daarbij behulpzaam kunnen zijn. Het is misschien geen ideale oplossing, maar zij zou een bijdrage kunnen leveren aan de bestrijding van het probleem waarover wij op dit moment spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent dat niet dat er niet een dubbele, maar een driedubbele bestuurslaag gaat ontstaan: de eilanden, dan een verband van de Benedenwinden, Curaçao en Bonaire en Bovenwinden, St. Maarten, Saba en St. Eustatius, en dan nog, wat lichter, een landelijke laag?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat lijkt mij een brug te ver. Ik weet ook niet of het op die manier complexer maken van de verhoudingen zal bijdragen aan een oplossing. Wel zouden bijvoorbeeld Saba en St. Eustatius voor het uitvoeren van bepaalde taken een beroep kunnen doen op diensten gevestigd op St. Maarten. Dat wil niet zeggen dat je daar weer een aparte structuur voor moet maken, maar wel dat je samenwerkingsverbanden ad hoc tot stand helpt brengen, waarmee op dat moment een praktische oplossing kan worden bewerkstelligd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De benadering is dus dat wat op het niveau van het eiland kan daar moet gebeuren en dat wat daar niet kan landelijk moet gebeuren, maar ook, dat wat het kleinere eiland niet alleen kan samen met een iets groter eiland wordt gedaan.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik denk dat zou kunnen worden gezocht naar pragmatische, eenvoudige oplossingen, zonder dat er extra complexiteit in de bestuurlijke structuur het gevolg van is. Dat neemt niet weg dat er belangrijke taken blijven voor het land. Het land zal wel degelijk, ook bij een herverdeling van taken, een sleutelrol blijven spelen, bijvoorbeeld op terreinen als het strafrecht, het burgerlijk recht, het vreemdelingenrecht, de centrale bank of de rekenkamer. Voor al die dingen blijft een landsoverheid nodig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het verhaal van de staatssecretaris is interessant. In veel opzichten kan ik het met hem eens zijn. Dat zou echter ons standpunt zijn. Het is echter primair een Antilliaanse aangelegenheid.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker. Daarom had ik willen zeggen dat, zoals in de memorie van toelichting staat, Nederland bereid is tot een actieve dialoog met de Nederlandse Antillen. De suggestie is gedaan om dat te doen in de vorm van een gemengde staatscommissie. Ik zou mij kunnen indenken dat meer informele discussies in een eerder stadium een belangrijke rol kunnen spelen. Praten wij over vergroting van de bestuurlijke slagkracht op de Nederlandse Antillen, dan zal de oplossing niet alleen moeten komen van een uitvoering van het herstelprogramma en van stimulering van de economie, maar ook van een herwaardering van de rol- en taakverdeling tussen land en eilanden. Nederland kan daarbij de nodige deskundigheid ter beschikking stellen. Daarnaast is er het hoofdstuk toezicht, inclusief het Solidariteitsfonds, waar ik aanstonds over spreek.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb de suggestie van die gemengd samengestelde staatscommissie gedaan. Ik heb daaraan toegevoegd: onder voorzitterschap van een Antilliaan. Een andere vorm kan ook, maar ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris zich inspande om enigerlei constructie te vinden. Hij zal het met mij eens zijn, dat de uitvoering van deze gedachte plaatsvindt via het orgaan dat er misschien het minste belang bij heeft, namelijk de landsregering. Daarom moet van buitenaf voor een doorbraak worden gezorgd. Het is dan onvoldoende om hier een goed verhaal te houden.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker, maar het leek mij in antwoord op de opmerkingen van verschillende leden over de dubbele bestuurslaag correct om van regeringszijde iets te zeggen over het denken over dat onderwerp. De volgende fase is uiteraard dat dit denken moet worden geconcretiseerd in de vorm van overleg en van het uitwerken van gedachten. Daarbij is natuurlijk de Antilliaanse regering aan zet, maar het geldt ook voor de eilanden, want ik merk dat daar ook discussie is over de verhouding tussen land en eilanden. Een en ander is nog niet uitgemond in referenda; de voornemens tot het houden van referenda op St. Maarten en Bonaire hebben tot nu toe niet geleid tot concrete data of zelfs maar concrete vragen die aan de burgers zouden moeten worden voorgelegd, maar je merkt dat ook daar het onderwerp in beweging is. Het zou dus mogelijk moeten zijn om alle betrokkenen om de tafel te krijgen voor een vrije gedachte-uitwisseling op dit punt, uitmondend in suggesties van de Antilliaanse regering om aan dit probleem, dat iedereen erkent, het nodige te doen. Daar willen wij graag een bijdrage aan leveren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou nog graag een iets concretere inspanningsverplichting horen, want de laatste serie referenda hadden nu juist als gemeenschappelijke uitkomst de handhaving van de landstructuur, en dat is alweer vijf jaar geleden. Nogmaals, de analyse moge goed zijn, maar als je er iets mee wilt doen, dan moet je er toch binnen redelijke tijd een instrument aan verbinden.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat is precies de intentie van de Nederlandse regering, namelijk om ook over dit onderwerp zo spoedig mogelijk met het nieuwe Antilliaanse kabinet van gedachten te wisselen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Je moet de Nederlandse situatie natuurlijk nooit helemaal overplanten naar de Antillen, maar speelt hierbij niet ook de Nederlandse verhouding tussen Rijk en gemeenten een rol? Er is bij ons sprake van een zekere differentiatie in het takenpakket, terwijl er toch eenzelfde structuur wordt gehanteerd. Zou er over die flexibiliteit binnen één hoofdstructuur niet eens overleg kunnen worden gevoerd met de Nederlandse Antillen? De Vereniging van Nederlandse gemeenten is hierin natuurlijk heel erg geverseerd en zij heeft daar contacten. Zou hieraan geen nadere uitwerking gegeven kunnen worden?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het lijkt mij goed om in dit stadium niet al te diep in te gaan op specifieke uitwerkingen van deze gedachtegang, ook omdat ik denk dat het elegant en verstandig zou zijn, op dit punt eerst de inbreng van de overzijde tot stand te laten komen. Maar er is op dit gebied zeker veel deskundigheid bij de VNG en het lijkt mij dat deze een rol zou kunnen spelen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Er wordt nu gekeken naar het eilandniveau en het landniveau, maar wordt er ook nog gekeken naar de verhouding tussen Nederland en de Antillen? In publicaties komt de laatste tijd nadrukkelijk het voorstel naar voren, eens te bekijken of de Antillen in de Nederlandse structuur zouden kunnen worden ingepast, bijvoorbeeld in de vorm van een provincie. Worden dit soort zaken ook bekeken?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voor snelle, trefzekere oplossingen van het probleem van een dubbele bestuurslaag lijkt het mij verstandig, dat probleem in de discussie zoveel mogelijk centraal te stellen. Als de discussie uitwaaierde tot een breed debat over een integrale herziening van het Statuut, wat natuurlijk altijd mogelijk is, dan zou toch de focus van dat debat verloren gaan, vrees ik. Dan zouden wij verzeild raken in een discussie die niet op korte termijn tot resultaten leidt. Ik denk dat aller inspanning erop gericht zou moeten zijn, juist op korte termijn een aantal initiatieven te nemen die de bestuurlijke, financiële en sociale problemen verlichten.

Uiteraard is het ook bij het toezicht belangrijk om te kijken naar de relatie tussen land en eilanden, ook op financieel gebied. Dit brengt mij bij het Solidariteitsfonds. Daarbij speelt natuurlijk nadrukkelijk de relatie met de Erna een rol. Volgens artikel 110 van de Erna stelt het land de tekorten van de eilanden vast en vult deze aan. Er is dus een bijdrage van het land voorzien voor de vervulling van wettelijke taken door de eilanden. Nu is het een van de problemen dat het vaststellen van de tekorten van de eilanden eigenlijk niet meer gebruikelijk is. Het lijkt mij dat dit aspect een onderdeel van de discussie zou moeten zijn, namelijk de vraag hoe wij omgaan met het vaststellen van de omvang van de tekorten van de eilanden die in aanmerking komen voor financiering door enerzijds de Antilliaanse landsregering en anderzijds de Nederlandse regering en de Arubaanse regering door middel van het Solidariteitsfonds. Het lijkt mij dan ook belangrijk, inzicht te krijgen in de samenstelling van de tekorten. Deze zijn ten dele het gevolg van de geografie van de eilanden. Elk van de eilanden heeft behoefte aan een vrij zware infrastructuur, met havens en luchthavens. De tekorten zijn ook het gevolg van politieke keuzes die op de eilanden zelf gemaakt worden. Een objectievere beoordeling van de aard en de omvang van de tekorten lijkt mij dus belangrijk.

Hiermee kom ik op een parallel met Nederland. In Nederland is de verdeling van het Gemeentefonds en het Provinciefonds over de gemeenten en de provincies gebaseerd op een kostengeoriënteerd onderzoek. Dit heeft geleid tot een zekere objectivering van de verschillende factoren. Deze hebben weer geleid tot een verdeelsysteem op grond van het aantal inwoners, de sociale structuur en dergelijke. Zo'n benadering, waarmee wij voor de betrokken regeringen een objectieve basis van de analyse van de tekorten scheppen, lijkt mij een belangrijke bijdrage te kunnen leveren aan het doorbreken van de patstelling op dit onderwerp.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben hier echt verbaasd over: alsof het idee van een Solidariteitsfonds gisteren is opgekomen! Wat betekent dit nu voor de voortgang van het wetsvoorstel? Kunt u ook een relatie leggen met datgene wat in de nota staat en wat ik, eerlijk gezegd, toekomstgerichter en beter vind, namelijk om de begrotingsondersteuning voor de kleine eilanden in de nieuwe fondsconstructie te schuiven?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ook als je het fonds opneemt in een nieuwe fondsconstructie, heb je behoefte aan meetpunten om te bepalen op grond van welke criteria welk eiland welke bijdrage levert. Dat het vervolgens versleuteld wordt via de onafhankelijke bank, is een tweede. Die bank heeft weer criteria nodig om het Solidariteitsfonds toe te passen als wij het in die vorm willen handhaven. Dat is voor mij nog een vraag. Het gaat niet om het instrument Solidariteitsfonds als zodanig. Het gaat om de inhoud. Het gaat om de vraag hoe de kleinere eilanden kunnen worden geholpen in het vervullen van een aantal wezenlijke taken. Als hiervoor onorthodoxe oplossingen nodig zijn, ben ik ertoe bereid over die onorthodoxe oplossingen na te denken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Behoort het wellicht ook tot die onorthodoxie dat, als in de toekomst de bank vanuit de fondsen financiert, hierbij geen Arubaanse bijdrage meer past?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het lijkt mij dat het, zolang de solidariteit in het Koninkrijk de grondslag is voor de financiering, in de rede ligt dat, linksom of rechtsom, de Arubaanse regering een bijdrage levert. Als die gedachte wordt losgelaten, komen wij in een andere discussie terecht. Dan kunnen wij praten over een bilaterale relatie tussen Nederland en de Nederlandse Antillen.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik deel uw analyse, maar heb nog wel een vraag. U sprak over het objectief vaststellen van de tekorten. Wie gaat de tekorten vaststellen, zodat controle erop daadwerkelijk mogelijk is?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het lijkt mij dat er in de eerste plaats meer duidelijkheid moet komen over de achtergronden van de tekorten. Hiervoor is onderzoek nodig, en daarmee wil ik beginnen. Wij kunnen bezien of in het rijpingsproces van de discussie hieromtrent helderheid kan worden gebracht in de vraag die de heer Rijpstra nu stelt. Ik kan mij voorstellen dat dit langs verschillende kanalen loopt. Een ervan is zojuist genoemd, namelijk de investeringsbank.

De fractie van het CDA heeft bij monde van de heer Van der Knaap gezegd, zich te kunnen voorstellen dat wordt bekeken of een situatie in de zin van artikel 43 van het Koninkrijksstatuut aan de orde is tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. Het Statuut bepaalt dat de verwezenlijking van de fundamentele rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van bestuur eerst en vooral de zorg is van de landen van het Koninkrijk. De uitoefening van deze verantwoordelijkheid is echter niet uitsluitend een autonome taak van het betrokken land. Het Koninkrijk heeft daarnaast een eigen verantwoordelijkheid, namelijk om de onderwerpen genoemd in artikel 43 van het Statuut te waarborgen met de middelen die het Koninkrijk hierbij krachtens het Statuut ten dienste staan. De zorg voor de deugdelijkheid van bestuur op de Antillen is dus de taak van de landsregering en de bestuurscolleges van het land, onder controle van staten en eilandraden.

Nu is deze zorg in de afgelopen jaren in het geding gekomen, maar niet omdat het de Nederlandse Antillen onmogelijk is, deugdelijk bestuur tot stand te brengen. De heer Van der Knaap en anderen hebben erop gewezen dat andere eilanden in het Caribische gebied van vergelijkbare omvang wel ertoe in staat zijn de nodige resultaten te boeken.

De zorg voor goed bestuur is primair in de knel gekomen als gevolg van gebrekkig politiek leiderschap. Daarom vind ik het verheugend dat minister-president Römer vorige week duidelijk blijk gaf van politiek leiderschap, toen zij een eind maakte aan een coalitie die niet in staat bleek de besluiten te nemen die absoluut noodzakelijk zijn, ook naar het oordeel van deze Kamer, om de sociale verpaupering een halt toe te roepen en het land uit het financieel moeras te trekken. Het is belangrijk dat het breukpunt, als ik het zo mag formuleren, was de noodzaak tot uitvoering van het nationaal herstelplan. Dat was de inzet van de, nu demissionaire, grootste regeringspartij op de Antillen. Mevrouw Römer en haar partij hebben dus duidelijk kleur bekend. Ik acht dat belangrijk en positief.

Het is nu essentieel dat er snel een coalitie tot stand komt, zowel op eilandsniveau, als op landsniveau, die als geheel de uitvoering van het nationaal herstelplan tot eerste prioriteit maakt. Ik denk dat – het is ook in dit debat weer gebleken – het belang van die nieuwe coalitie en van de daadkracht van het nieuwe kabinet moeilijk kan worden overschat. Er staat niets minder op het spel dan de geloofwaardigheid van de Antilliaanse politiek. In het geding is de geloofwaardigheid van de Nederlandse Antillen als een zelfstandig land binnen het Koninkrijk. Alle burgers van het Koninkrijk hebben recht op deugdelijk bestuur. Alle politici van het Koninkrijk hebben dus de plicht voor zo'n deugdelijk bestuur te zorgen. Aan de orde is de vraag of de Nederlandse Antillen in staat zijn de verantwoordelijkheid waar te maken die het Statuut de Antillen op dit punt toekent.

De opeenvolgende opiniepeilingen op de Antillen hebben aangegeven dat grote delen van de bevolking weinig vertrouwen hebben in het vermogen van de eigen politici om het landsbelang te stellen boven het partijbelang. De twijfel is ook vandaag in het debat geuit. Het is dus van het grootste belang dat herstel van het vertrouwen in het vermogen van de Antilliaanse politiek de inzet is van het beleid van het nieuwe kabinet, zoals ik denk dat mevrouw Römer dit ook voornemens is te doen. Vertrouwen, voorzitter, komt te voet, maar vertrekt te paard.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Heeft de staatssecretaris overwogen om van het artikel gebruik te maken? Het kabinet is nu gevallen, maar de problemen waren de afgelopen maanden steeds meer aan het toenemen. Is er een moment geweest dat hij heeft gedacht: nu is het moment daar om in te grijpen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Voordat aan ingrijpen van het koninkrijk kan worden gedacht, moet er aan een aantal voorwaarden worden voldaan, opnieuw volgens het Statuut. Onder andere moet vaststaan dat redres van de toestand door het land niet te verwachten is en ook moet vaststaan dat minder ver gaande middelen geen oplossing voor het probleem bieden. Aan geen van beide voorwaarden is op dit moment voldaan. Het staat niet vast dat redres van de toestand door het land zelf niet mogelijk is. Dat zal moeten blijken uit de daden van het nieuwe Antilliaanse kabinet. Het staat evenmin vast dat minder ver gaande maatregelen geen oplossing voor het probleem bieden. Over die minder ver gaande maatregelen, inclusief de Nederlandse inzet daarbij, zou ik het zo willen hebben. Pas als aan die voorwaarden zou worden voldaan, zou een soort artikel 12-status – dit om de gedachten te bepalen; de parallel met de Nederlandse binnenlandse bestuurlijke verhoudingen is altijd een onzuivere – in beeld komen.

Wat betreft dan die Nederlandse rol? De Nederlandse bereidheid om de Antilliaanse regering actief te ondersteunen in de huidige moeilijke situatie is uiteraard gebaseerd op de grondgedachte van het Statuut: weliswaar de eigen verantwoordelijkheid centraal, maar ook de bereidheid elkaar bij te staan. Ik heb al gesproken over de bereidheid om wetgevingsondersteuning te verlenen bij het uitwerken van de nodige lands- en eilandsverordeningen. Ik heb ook gesproken over de bereidheid om de Antillen te ondersteunen bij de heroverweging van taken en bevoegdheden tussen land en eilanden. Daarnaast is er, zoals de Nederlandse regering al in 1996 heeft aangeboden, de mogelijkheid van financiële steun. Voorts is er, zoals wij zojuist ook hebben besproken, de nieuwe inzet van de nota en van het ontwikkelingsbeleid, waarbij de deugdelijkheid van bestuur de centrale inzet is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het ermee eens dat wij niet te snel moeten ingrijpen. Wij moeten stimuleren dat het land zelf probeert de zaak op orde te krijgen aan de hand van het herstelplan. De staatssecretaris is bereid tot zo'n stimulans. Ik hoor graag duidelijker wat dit inhoudt. Het wetgevingsverhaal heb ik gehoord. Verder verwijst de staatssecretaris naar 1996. Wordt met de toen overeengekomen financiering rekening gehouden bij het stimuleren?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

In 1996 zijn de volgende bedragen aangeboden: 100 mln. deviezenondersteuning, 96 mln. concessionele steun, 75 mln. voor het sociaal noodfonds en 25 mln. voor een trust fund IDB. Daarvan is een gedeelte uitgekeerd, namelijk een belangrijk gedeelte van de gelden voorzien voor het sociaal noodfonds. Deze bedragen zijn en worden vooruitbetaald in afwachting van het totstandkomen van een herstelplan. Dat was ook toen al de inzet van het toenmalige Nederlandse kabinet. Ik kan mij indenken dat discussie mogelijk is over de aard en fasering van de door Nederland te geven additionele steun. In dat opzicht is het mogelijk dat wij nog een keer kijken naar de samenstelling van het pakket dat in 1996 in de toenmalige omstandigheden is aangenomen. Ik zeg daar wat bij. Het probleem van de Nederlandse Antillen is naar mijn overtuiging niet primair een probleem van een gebrek aan geld. Het gaat om een gebrek aan goed beleid. Zonder goed beleid van Antilliaanse kant zal extra geld uit Nederland niet helpen. Het zou zelfs kunnen bewerkstelligen dat de noodzakelijke pijnlijke ingrepen verder worden uitgesteld. Naar de mate waarin de Nederlandse Antillen bereid zijn om intern hervormingen door te voeren, is Nederland bereid deze te ondersteunen. Daarbij wordt de bereidheid van de Nederlandse Antillen als uitgangspunt genomen om maatregelen niet alleen aan te kondigen en in het kader van een geloofwaardig meerjarenperspectief te plaatsen, maar deze ook in praktijk te brengen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er moet voortgang worden gemaakt. Telkens als de Antilliaanse overheid een stapje zet, zijn wij bereid om wat te doen. Is de staatssecretaris bereid om hierover verder met de Antillen door te spreken en ons zo'n plan ook voor te schotelen, opdat wij kunnen zien wat er lukt en wat daarvan de consequenties zijn? Wij moeten het proces kunnen volgen; dat is de bedoeling.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De Commissie nationaal herstelplan heeft, dacht ik, als ondertitel van haar stuk een zinsnede waarin de woorden "op eigen kracht" voorkomen. De inzet van de commissie is dat de Antillen op eigen kracht de hoofdproblemen te boven komen. Ik vind dat gezond. Het is een verstandig en praktisch nuttig uitgangspunt. Als er van Antilliaanse zijde een verzoek zou komen om ondersteuning, zullen aard, omvang en fasering van die steun afhankelijk zijn van aard, omvang en fasering van de door de Nederlandse Antillen zelf te nemen initiatieven en dus van de mate waarin het nationaal herstelplan effectief wordt uitgevoerd.

De heer Van der Knaap heeft gewezen op het belang van het scherp in het oog houden van het kader. Echte groei en ontwikkeling zijn niet primair een functie van hulp en financiële ondersteuning, maar van particuliere investeringen en internationale handel. Dat is absoluut essentieel. Hulp kan een bijdrage leveren, kan tijdelijk overbrugging tot stand helpen brengen, maar voor het bouwen van stabiele bruggenhoofden is het essentieel dat de economische omstandigheden in het ontvangende land verbeteren. Hulp kan niet meer dan goed beleid aan de overzijde ondersteunen. Naarmate dat goede beleid hechter is gegrondvest, kan hulp effectiever zijn. Het omgekeerde geldt ook. Bij gebrek aan goed beleid kan hulp niet effectief zijn.

De heer Van der Knaap (CDA):

Waarom gaan wij dan wel op die manier door? Waarom hebben wij dat jarenlang gedaan?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zoals gezegd is de inzet van de Nederlandse regering, inhoud en vorm van de reguliere ontwikkelingshulp in samenspraak met de partners fundamenteel te veranderen. Dat wil dus zeggen dat qua inhoud en vorm wordt gekomen tot een fundamentele heroriëntatie van de ontwikkelingssamenwerking, met als doelstelling om de kwaliteit van het bestuur een extra impuls te geven en daarmee de afhankelijkheid van Aruba en de Antillen van Nederland te verminderen. Waar wij nu over praten, is de vraag of daarnaast ter uitvoering van het herstelprogramma eventuele Nederlandse steun zou moeten worden gegeven als daarom zou worden gevraagd. Uit de formulering hoort de Kamer dat een aantal elementen meespeelt, voordat het antwoord op deze vraag aan de orde is. Maar ik heb de filosofie geschetst die de Nederlandse regering zal hanteren in een dergelijke situatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is naar mijn indruk belangrijk en goed nieuws. Ik vraag de staatssecretaris dat te bevestigen. Tot nu toe moest de Antilliaanse regering een totaal herstelplan, of een totaal structureel aanpassingsprogramma uitvoeren, alvorens de op de plank liggende middelen zouden kunnen worden overgemaakt. Nu zegt de staatssecretaris: naarmate men vertrouwenwekkend bezig is maatregelen uit het herstelplan uit te voeren, zal de Nederlandse regering dat ondersteunen met maatregelen waar de Antilliaanse en Arubaanse bevolking profijt van kunnen hebben. Ik vind dit een belangrijk signaal naar de te vormen Antilliaanse regering.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik heb allereerst gezegd, dat belangrijk is en blijft – al jaren inzet van de Nederlandse regering, gesteund door een duidelijke meerderheid in de Kamer – dat het herstelplan in zijn volle breedte, details daargelaten, inzet wordt van het beleid van het nieuwe Antilliaanse kabinet. Dan gaat het om het meerjarenperspectief, dat voldoet aan internationale normen van deugdelijkheid. Het herstelplan ligt in het verlengde van de adviezen van het Internationaal monetair fonds, die eerder dit jaar in het stafrapport zijn neergelegd. Daarnaast heb ik gezegd dat de aard, de omvang en de fasering van een eventuele Nederlandse bijdrage zullen afhangen van de mate, waarin ook concrete stappen volgen om het programma uit te werken en te verwezenlijken. Dat zijn twee belangrijke toetsstenen die zullen worden gehanteerd. In dat opzicht zou inderdaad sprake kunnen zijn van fasering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een nieuw belangrijk politiek signaal, waarover ik positief ben. Nu de staatssecretaris dit zo bij deze begrotingsbehandeling uitspreekt, zullen wij met hem toch nu geen discussie gaan voeren over wat er moet gebeuren als dat onverhoopt niet doorgaat? Dat zou toch wel erg afdingen op dit belangrijke politieke signaal dat u afgeeft in de richting van de toekomstige Antilliaanse regering.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik geloof dat "als, dan"-vragen niet de meest populaire zijn die de heer Rosenmöller zelf beantwoordt. In antwoord op de heer Van der Knaap heb ik al aangegeven dat, voor onverhoopt sprake kan zijn van een situatie waarin de koninkrijksverantwoordelijkheid in het kader van artikel 43 in het geding is, aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan. Een van die voorwaarden is dat minder verstrekkende middelen geen effect hebben. Als die situatie zich voordoet, spreken wij elkaar ongetwijfeld nader. In dat verband heb ik een opmerking gemaakt over de discussie over artikel 12.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kunt u ten slotte bevestigen dat twee van de bestaande regeringspartijen in het demissionaire kabinet-Römer en de twee Curaçaose partijen uit het daar zittende kabinet in politieke zin iets van een akkoord hebben om te gaan werken aan een regeerakkoord?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik ben bang dat ik dat kan bevestigen noch ontkennen. Ik volg de krantenberichten die u ongetwijfeld ook bereiken met spanning. Ik ben niet op de hoogte van de mate, waarin deze coalitie tot stand kwam.

Voorzitter! Ik kom toe aan de problematiek van de jongeren. Minister Van Boxtel en ik hebben op 10 november vorig jaar de nota Migratie Antilliaanse jongeren gezonden aan de Tweede Kamer. In die nota geeft het kabinet aan, eerst een kwalitatieve aanpak te willen volgen, en pas als die aanpak niet blijkt te werken verdergaande maatregelen te willen overwegen. Die kwalitatieve aanpak, zoals in de nota uiteengezet, bevat twee sporen. Allereerst het meer perspectief bieden aan jonge Antillianen op de Antillen. Dat kan uiteraard niet los worden gezien van de noodzaak om tot een sociaal-economische omslag op de Antillen te komen, bewerkstelligd door het herstelbeleid waarover we hebben gesproken. Daarnaast beogen minister Van Boxtel en ik met de nota om het vertrek van Antillianen die vastbesloten zijn zich in Nederland te vestigen, beter te reguleren.

Door een samenstel van maatregelen willen we bereiken:

• - dat we weten wie wanneer naar welke gemeente komt, en daarmee welke instantie in die gemeente in actie zou moeten komen;

• - dat verzekerd is dat minderjarigen die alleen naar Nederland komen, een voogd krijgen die in het ouderlijk gezag voorziet;

• - dat jonge Antillianen zich op hun vertrek voorbereiden door al een deel van de inburgering op de Antillen te volgen;

• - dat instanties op de Antillen en in Nederland relevante gegevens uitwisselen en met elkaar samenwerken;

• - dat gerichte voorlichting op de Antillen en in Nederland wordt gegeven.

We zijn nu bijna een jaar na het uitbrengen van de nota. We stellen vast dat er op een aantal onderdelen duidelijk vooruitgang is geboekt. De heer Gortzak heeft daar in zijn bijdrage naar verwezen. De uitwisseling van gegevens tussen de bevolkingsadministraties vindt plaats; een voogdijregeling is tot stand gekomen en een proef met betrekking tot de inburgering op de Antillen gaat begin volgende week van start. Teleurstellend is dat door het uitblijven van een effectieve prioritering aan Antilliaanse kant een effectievere aanpak van de kansarme jongeren in de Antillen via onderwijs en economische herstelmaatregelen nog niet van de grond is gekomen. Dat is des te pregnanter, gelet op de stijging van het aantal Antillianen dat zich in Nederland vestigt. Die stijging heeft de regering in de brief aan de Antilliaanse collega's waarnaar is verwezen, bestempeld als verontrustend. Verontrustend overigens voor beide zijden. Ik kom daar graag nog even op terug.

Hoewel dus zeker niet het beeld zou moeten ontstaan – ik zeg dat met nadruk – dat iedere Antilliaan die zich hier vestigt er een te veel is – want veel Antillianen vinden goed hun weg – is wel duidelijk dat de kansarme Antilliaanse jongeren die een kleine minderheid vormen maar voor grote problemen zorgen, de oorzaak zijn van steeds meer overlast in een groot aantal steden. Dat is ons duidelijk gebleken toen wij in september overleg voerden met de zogenaamde Antillengemeenten zoals Dordrecht. Deze gaven daarbij aan dat de problematiek steeds weerbarstiger wordt. Zij hebben overigens in dat gesprek gezegd dat zij zelf met voorstellen willen komen om op gemeentelijk niveau een effectievere aanpak te bewerkstelligen. Over die effectievere aanpak is de Nederlandse regering ook in dialoog met de gevolmachtigd ministers van Aruba en de Nederlandse Antillen. Er hebben nu een aantal gesprekken plaatsgevonden en deze zullen worden voortgezet. Op Aruba zijn interessante ervaringen met leer-werktrajecten van korte tijd die veel effectiviteit hebben gehad in het verleden. De ervaringen op de Nederlandse Antillen met het benaderen van deze problematische groep kunnen ook van waarde zijn bij het assisteren van de Nederlandse gemeenten bij het aanpakken van dit buitengewoon moeilijke probleem.

Maar, voorzitter, de urgentie om het probleem aan te pakken neemt toe. Die urgentie willen minister Van Boxtel en ik dan ook tot uiting brengen in het schrijven dat wij hebben gericht tot de nu demissionaire minister van onderwijs van de Nederlandse Antillen, de heer Nieuw. In dat schrijven is nog eens de aandacht gevestigd op dit voor Nederland buitengewoon nijpende probleem. Er moet, voorzitter, binnen het Koninkrijk een zeker evenwicht zijn in de belangen van de deelnemende partners. Dat evenwicht is er nu in onvoldoende mate. De Nederlandse Antillen en de Antilliaanse bevolking hebben belang bij toegang tot Nederland, maar Nederland heeft er belang bij dat de Nederlandse Antillen hun sociale problemen niet hierheen exporteren. Het is dus van groot belang voor de onderlinge verhoudingen dat het evenwicht in die beide belangen wordt hersteld. Het gaat hierbij om een gezamenlijk probleem. Dat zeg ik ook in antwoord op een vraag van de heer Rijpstra. Het is immers ook voor de Nederlandse Antillen een buitengewoon pijnlijke en problematische zaak. Een land dat zijn jongeren verliest, verliest een belangrijk deel van zijn toekomst. De vergrijzing, die de heer Rijpstra terecht heeft genoemd, is een reëel probleem. Wie moet er straks zorgen voor de opvang van de ouderen, gelet op het niveau van de sociale voorzieningen op de Nederlandse Antillen? Het probleem beperkt zich overigens niet tot het vertrek van kansarme jongeren. Het vertrek van nogal wat kansrijke Antillianen is voor de Nederlandse Antillen evenzeer een probleem en dat wordt ook door de regering als zodanig ervaren. Het verdient dus verreweg de voorkeur als dit gemeenschappelijke probleem van Nederland en de Antillen door middel van gemeenschappelijke maatregelen het hoofd kan worden geboden. Dat was de inzet van de Nederlandse regering bij de nota Migratie Antilliaanse jongeren. Samen. Dat is nog onze inzet. De brief aan de overzijde is erop gericht, dat nog een keer te benadrukken. Gevraagd wordt om intensivering van de uitvoering van het noodzakelijke beleid om die gezamenlijkheid ook te kunnen blijven volhouden. Als dat niet kan en die gezamenlijkheid onverhoopt toch niet werkt, heeft de regering al in de nota Migratie Antilliaanse jongeren aangekondigd, alsdan te moeten nadenken over aanvullende juridische maatregelen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het is goed dat de staatssecretaris heeft gezegd dat niet iedereen die uit de Antillen komt, een probleem met zich brengt. Het is goed om dat vast te stellen. Er is een relatief kleine, maar volgens het artikel in Vrij Nederland toch vrij omvangrijke groep in bepaalde wijken van de grote steden die ontzettend veel overlast veroorzaakt. De plaatselijke overheden zitten met de handen in het haar.

In zijn brief zegt de staatssecretaris dat de inzet van aanvullende juridische instrumenten behoort tot de mogelijkheden. In het voorjaar zal een evaluatie plaatsvinden. Mocht blijken dat niet het gewenste resultaat is bereikt, worden die maatregelen dan zo snel mogelijk genomen? Kan de staatssecretaris ingaan op de leemtes die nu al in de regelgeving voorkomen? In hetzelfde artikel wordt aangegeven dat er een handel is in voogdijschappen en dat de voogdijregeling zodanig is dat niet iedere voogd goed let op het kind waarvan hij de voogd is.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Die signalen zijn buitengewoon serieus te nemen. Daar zal ook het nodige onderzoek naar worden gedaan. Dat kan natuurlijk absoluut niet. Handel in voogdijschappen is uit den boze. Dat is een parodie op de doelstelling die met het voogdijschap wordt beoogd. Ik zeg er wel bij dat wij met de Kamer gesproken hebben over de evaluatie van de maatregelen die wij gezamenlijk overeen zijn gekomen. De evaluatie van de voogdijregeling is – ik zeg het uit mijn hoofd – voorzien voor februari. Dat is dus zes maanden na het in werking treden van de maatregelen.

Er is ook een evaluatie voorzien van de proef met de Wet integratie nieuwkomers, het WIN-traject dat op de Antillen start. Ook die is voorzien voor het voorjaar. Ook is overeengekomen dat in het voorjaar de evaluatie van de hele problematiek zal plaatsvinden. In de nota zelf is gezegd dat wij met kracht willen inzetten op deze gezamenlijke maatregelen. Met het initiatief dat collega Van Boxtel en ik hebben genomen, wil ik nogmaals benadrukken dat wij het probleem graag samen willen aanpakken. Blijkt uit de evaluatie dat dit niet lukt, dan zullen wij naar andere maatregelen moeten omzien. Die hebben wij in de nota ook in het vooruitzicht gesteld. Er is wat dat betreft niets nieuws onder de zon. Dat is staand regeringsbeleid. Het gaat erom, eerst met minder ver gaande maatregelen te trachten het probleem effectief aan te pakken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Over de aanvullende maatregelen heb ik gelezen in de nota. Ik had de indruk dat het meer een denksessie was. Kunnen die maatregelen concreet geëffectueerd worden op het moment dat wordt geconcludeerd dat het strenger moet?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik denk niet dat het zin heeft om op dit moment uitvoerig te speculeren over eventuele juridische maatregelen. Daarover bevat de nota de nodige gegevens. Ik denk niet dat het juist is om daar op dit stadium op in te gaan, temeer omdat het de inzet van de regering is om, voordat die eventuele maatregelen aan de orde zijn, een succes te maken van de andere maatregelen. Iedere discussie moet op zijn tijd worden gevoerd.

De heer Rijpstra (VVD):

Natuurlijk, maar de staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat niet is voorzien, dat de afgelopen maanden zoveel jongeren naar Nederland zijn gekomen, waardoor wij bepaalde problemen ervaren. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat hij die brief heeft geschreven, waarmee hij heeft ingespeeld op de actuele situatie. Er moet wel een follow-up komen. Wij hebben te maken met een demissionaire minister. In hoeverre vertraagt dat het overleg? Er moet namelijk een antwoord op die brief komen. Ik ben bezorgd over wat zich nu gaat afspelen met die jongeren in Nederland.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker, die zorg wordt breed gedeeld, niet alleen in deze Kamer, maar evenzeer door de regering. Vandaar dat het zo essentieel is dat wij praten over het aanpakken van het kernprobleem. Migratie is primair een economisch verschijnsel! Het is een verschijnsel dat optreedt als de economie in het land van vertrek aanzienlijk minder goed draait dan de economie in het land van bestemming. Dan ontstaan er stromen.

In het verleden is die stroom ook wel eens omgekeerd geweest: toen gingen er meer Antillianen vanuit Nederland naar de Antillen dan er vanuit de Antillen naar Nederland vertrokken. Dat was heel duidelijk een functie van de relatieve economische ontwikkeling van Nederland en de Nederlandse Antillen. Nu hebben wij een situatie waarbij door de slechte economische toestand aldaar zich een aanzienlijke stroom naar Nederland verplaatst. De oorzaak van het probleem is economisch. De belangrijkste oplossing moet dat dus ook zijn. Vandaar dat het accent in het vinden van die oplossing zal moeten liggen bij het onderwerp dat wij al uitvoerig hebben besproken, namelijk het herstelbeleid. Want door middel van dat herstelbeleid kunnen er weer banen worden gegenereerd en kan er vertrouwen ontstaan, ook bij de Antilliaanse bevolking in de toekomst van het eigen land! De psychologie speelt daar ook een belangrijke rol bij. Vandaar dat de Nederlandse regering van mening is dat het beleid moet worden ondersteund.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is een genoegen om naar de staatssecretaris te luisteren, zeker als hij de problemen analyseert. Op dat punt is er weinig verschil van mening. Wij dreigen nu even het politieke punt te missen waarmee de heer Van der Knaap begon.

De Kamer vraagt al jarenlang aan de regering of zij wil uitzoeken, want het is namelijk ingewikkeld, hoe je, als je dat zou willen, juridisch gezien een toelatingsregeling of hoe je het ook wilt noemen, zou moeten regelen. Dat is inmiddels gebeurd. Wij hebben die oplossing vorig jaar even geparkeerd. De vraag is nu, of de staatssecretaris politiek bereid is, indien volgend jaar blijkt dat de maatregelen die nu zijn genomen, niet effectief zijn, na te denken of uitvoering te geven aan een regeling die verder gaat, te weten een toelatingsregeling.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De vraag van de heer Van Middelkoop verrast mij, omdat het antwoord daarop al eind vorig jaar door de Nederlandse regering is gegeven, namelijk in de nota Migratie Antilliaanse jongeren! Daar staat het met zoveel woorden in. Maar daar staat ook de volgtijdigheid in de benadering in. De oorzaak van het probleem is economisch. Preventie is het beste migratiebeleid. Daarom moeten wij allereerst streven naar het versterken van de mogelijkheden tot preventie aan Antilliaanse zijde.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn excuses voor mijn gebrek aan herinnering, maar wat is de regering volgend jaar eventueel bereid te doen als enzovoorts?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik ga niet in op de vraag welk specifiek instrument, hoeveel artikelen en in welke details. Die vraag komt eventueel aan de orde als al het andere niet mocht werken. Maar ik heb al gezegd, dat ik, hoewel ik deze optie dus uitdrukkelijk openhoud, in de brief van collega Van Boxtel en mij die zo langzamerhand van canoniek gehalte is de zin heb opgenomen "dat inzet van aanvullende juridische instrumenten behoort tot de mogelijkheden die kunnen worden overwogen als verhoging van het tempo in de uitvoering en aanscherping van de aanpak onverhoopt niet tot stand mocht komen". Dat is staand beleid. Er is dus niets nieuws onder de zon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Structurele uitvoering van het herstelplan is dus het antwoord op de migratie en de toegenomen migratie. Daarover zijn wij het wel met elkaar eens. Betekent uitvoering van het herstelplan op een ander onderdeel ook niet, zoals de commissie van wijzen heeft gezegd, dat alle drempels in de West voor toetreding van Europese Nederlanders geslecht moeten worden?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het betekent in ieder geval dat die mogelijkheden aanzienlijk verruimd moeten worden, zodat er een nieuwe impuls van kennis en deskundigheid kan komen die de economie helpt aanjagen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar de commissie van wijzen is in het nationaal herstelplan zelfs nog een stap verder gegaan en pleit voor het slechten van alle voorwaarden die er op dit moment zijn. Zij zeggen: maak de toetreding vrij. Als het nationaal herstelplan wordt uitgevoerd en wij vinden allemaal dat dit moet gebeuren, dan wordt er een structureel antwoord gegeven op de oorzaak van het probleem en worden de voorwaarden die in de West bestaan, geslecht. Als wij spreken over een balans, is het dan niet wat merkwaardig om hier in Nederland ineens een verscherpte toetredingsregeling te overwegen? Wat wij afgesproken hebben, moeten wij doen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Uit de beleidsintenties blijkt de inspanning van de Nederlandse regering. Het punt van de toegang tot de Nederlandse Antillen van Europese Nederlanders – ik heb er geen beter woord voor – maakt daarvan een belangrijk onderdeel uit. Dat is een van de doelstellingen waarover herhaaldelijk met de Antilliaanse regering is gesproken. Ik heb de Kamer medegedeeld dat er een zekere verruiming is geweest van de toelatingsmogelijkheden. Die blijft evenwel ver achter bij de potenties die dit instrument heeft. In politieke zin versta ik de vraag van de heer Rosenmöller zo: als het evenwicht tussen de belangen op dit specifieke punt wordt hersteld, zou dat dan geen belangrijk punt van afweging moeten zijn bij de evaluatie van die nota in het voorjaar. Mijn antwoord is: ja, dat zou dan een belangrijk punt van evaluatie moeten zijn, maar dat hebben wij ook zo met elkaar afgesproken. Dat is een van de onderdelen van het pakket. De onevenwichtigheid in toelatingsbeleid is een graat die Nederland in de keel steekt. Als op dat punt duidelijke voortgang kon worden geboekt, zou dat zeker een van de elementen zijn in de afweging. Maar daarmee, voorzitter, is nog geen effectief antwoord gegeven op het probleem van de komst van kansarme en soms criminele jongeren. Dat zijn toch zaken die zorgvuldig moeten worden afgewogen. Het is op dit moment te vroeg voor die afweging, omdat er een nieuw Antilliaans kabinet komt en omdat wij nog geen dialoog hebben kunnen voeren over de intensivering van de maatregelen die nodig zijn om de problemen van de Nederlandse steden beter het hoofd te kunnen bieden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op het moment dat ook op dit punt het herstelplan wordt uitgevoerd – ik zeg dit ook tegen collega Van der Knaap – en de drempels aan de overzijde zeer beperkt, zo niet geslecht zijn, is dat in politieke zin van betekenis voor de vraag die eventueel moet worden gesteld als de bestaande afspraken onvoldoende soelaas bieden. Ik ben het ermee eens dat ervoor moet worden gezorgd dat wat de afgelopen maanden aan beleid is ingezet en ook door mijn fractie is gesteund, effectief moet worden.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Het is duidelijk dat initiatieven op dit vlak een positieve invloed zullen hebben op de onderlinge verhoudingen en dus ook op de evaluatie van de nota zoals die voor het voorjaar is voorzien, maar het is niet het enige element. Daarnaast is essentieel dat effectiever wordt gewerkt aan de oplossing van het probleem van de komst van te veel kansarmen. Daarover zullen wij dus ook afzonderlijk de evaluatie moeten hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Van iedereen hoort u hoezeer het ons allemaal raakt. Wat mij onduidelijk blijft, is of u nu gaat zitten wachten en gaat kijken hoe het in het voorjaar uitpakt of dat u tussentijds met aanscherpende maatregelen komt als u tussentijds is geworden dat dingen niet goed gaan. Doet u dat of doet u dat niet?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Het wordt steeds canonieker, maar de strekking van de brief die is geschreven, is juist om te helpen de verscherping tot stand te brengen. Daarnaast wordt gekeken naar maatregelen, initiatieven of gedachten die kunnen helpen bij het verbeteren van de omstandigheden op de Antillen, niet alleen door de Antillen zelf, maar ook in samenwerking met Nederland. Het door de heer Rijpstra genoemde punt van de scholingsmogelijkheden speelt daarbij een belangrijke rol. Wij willen ook graag kijken naar een intensivering van de aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt. Als daaraan door Nederland een extra bijdrage zou kunnen worden geleverd, zijn wij daartoe zeer graag bereid. Maar ik heb daarnet al geschetst dat een van de problemen in de uitvoering is, dat er van Antilliaanse zijde tot nu toe geen prioriteit wordt gegeven aan het onderwijsbeleid en de aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt in het kader van de Nederlandse ontwikkelings financiering. Zou dat alsnog gebeuren, dan zou Nederland die extra impuls kunnen geven en daarmee nieuwe kansen bieden aan de betrokkenen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb gevraagd of de regeling die voor probleemgemeenten in Nederland bestaat voor de opvang van Antillianen inderdaad per 1 januari 2000 wordt afgeschaft.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik moet bekennen, dat ik het stuk waarover mevrouw Scheltema het heeft, niet in het hoofd heb. Ik zou dat even moeten nakijken en wil u daarover graag nader berichten.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft gevraagd naar de discussie over de remigratie. Er is overleg tussen de beide gevolmachtigd ministers en de heer Van Boxtel en mij over het beter inzichtelijk maken van de Antilliaanse en Arubaanse arbeidsmarkt voor werkzoekenden in Nederland. De gevolmachtigd minister van de Nederlandse Antillen heeft zich bereid verklaard te bezien of de bestaande vacaturebanken op de Nederlandse Antillen beter op elkaar kunnen worden aangesloten en ook beschikbaar kunnen worden gesteld aan de Nederlandse arbeidsbureaus zodat meer inzichtelijk wordt welke vacatures er eventueel kunnen worden vervuld. Want ook in de huidige omstandigheden zijn er nog steeds vacatures. Die transparantie willen wij dus in goed onderling overleg helpen vergroten. Een mogelijkheid daartoe dient zich hopelijk al in december aan als er in Amsterdam een beurs wordt georganiseerd waar zich een aanzienlijk aantal Antilliaanse bedrijven zal presenteren. Ik heb met de organisator van de beurs en met de gevolmachtigd minister van de Antillen afgesproken dat wij van die gelegenheid gebruik zullen maken om de bestaande vacatures bij die bedrijven onder de aandacht te brengen van in Nederland woonachtige Antillianen. De remigratiewet geldt niet voor de Antillianen, maar de sociaal-economische raad op de Antillen heeft de eigen regering wel aanbevolen een actiever remigratiebeleid op te zetten, bijvoorbeeld geënt op de ervaringen in Jamaica. Mocht men die kant op willen, dan is Nederland een willige gesprekspartner.

Voorzitter! Ik kom op enkele vragen met betrekking tot Aruba, in de eerste plaats die over Calidad. Op dat punt is er duidelijk sprake van voortgang; van de tien aangekondigde wetgevende maatregelen zijn er ondertussen drie gerealiseerd en ligt een fors aantal bij de staten. Gerealiseerd zijn het reglement van orde voor de ministerraad, waarmee een integer besluitvormingsproces vorm wordt gegeven, en landsverordeningen over strafrechtelijke en civielrechtelijke aansprakelijkheid voor ministers. Waaraan nog twijfels bestaan zijn de regeling bevordering integere besluitvorming openbaar bestuur, de Bibob-regeling waar men eerst de ontwikkelingen in Nederland wil afwachten, en de eventuele regeling voor financiering van politieke partijen die een hot item lijkt in de binnenlandse politiek. Op de overige terreinen is duidelijk sprake van concrete voortgang en ik denk dat dit een compliment aan het adres van Aruba waard is, dat daarmee duidelijk maakt op wetgevingsgebied in elk geval de integriteit van bestuur een belangrijke rol toe te kennen.

De heer Gortzak en andere afgevaardigden hebben gevraagd naar de eventuele benoeming van de heer Croes tot minister op Aruba. Op grond van het reglement van de gouverneur, waarin zijn bevoegdheden zijn geregeld, heeft de gouverneur de bevoegdheid besluiten van het land niet te tekenen wanneer hij die in strijd acht met belangen waarvan de waarborging een aangelegenheid van het Koninkrijk is. In dit geval gaat het om de deugdelijkheid van bestuur. De gouverneur heeft de koninkrijksregering op 27 september meegedeeld dat hij heeft geweigerd een landsbesluit te ondertekenen tot benoeming van de heer Croes en heeft daarvoor ook een aantal redenen gegeven die zich naar zijn mening niet verhouden met de deugdelijkheid van bestuur als de benoeming zou plaatsvinden. De procedure voorziet er vervolgens in dat die weigering om een landsbesluit te tekenen wordt beoordeeld door de koninkrijksregering, de Raad van State gehoord. Welnu, dat is het stadium waarin wij thans verkeren. Na aanvankelijk de kandidatuur van de heer Croes te hebben ingetrokken, heeft het kabinet van Aruba een nieuwe kandidatuur aan de gouverneur heeft voorgelegd die opnieuw door de gouverneur is afgewezen en in handen gelegd van de koninkrijksregering die daarover ongetwijfeld op korte termijn een standpunt zal innemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heeft de gouverneur gedaan in zijn rol als overheidsorgaan?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Natuurlijk is hij overheidsorgaan, maar hij heeft dat met name gedaan in zijn rol als hoofd van de landsregering. Hij heeft zijn verantwoordelijkheid genomen op basis van het reglement van de gouverneur. Wat dat betreft is dezelfde rechtsgrond gebruikt als vorig jaar toen de gouverneur in een eerdere fase de benoeming van de heer Croes niet verenigbaar achtte met de deugdelijkheid van het bestuur. De Kamer zal zich wellicht herinneren dat zijn beslissing toen ook onderwerp is geweest van advies van de Raad van State en daarna een besluit van de koninkrijksregering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan zijn er dunkt mij twee mogelijkheden. In de eerste plaats dat de koninkrijksministerraad, gehoord de Raad van State, de argumentatie van de gouverneur deelt. Dan wordt de voordracht vernietigd. In de tweede plaats dat de koninkrijksministerraad, gehoord de Raad van State, die argumentatie niet deelt. Dan ontstaat er een probleem tussen de gouverneur en de koninkrijksministerraad. Zie ik dat juist?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Er is op dit moment een duidelijk probleem tussen twee toonaangevende Arubaanse politici: de minister-president en de gouverneur, die elk op basis van de eigen verantwoordelijkheid tot een ander oordeel zijn gekomen. Dat kan voorkomen. De procedure voorziet er dan in dat de koninkrijksregering daarin een beslissing neemt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit betekent dus dat Nederland als onderdeel van de koninkrijksregering daarin een stelling moet betrekken.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat is vorig jaar gebeurd en dat is opnieuw de procedure die conform de rijkswet die hierop van toepassing is, moet worden gevolgd.

De heer Gortzak (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat de gouverneur een aantal redenen heeft. Die zijn hem meegedeeld. Zijn die zo vertrouwelijk dat zij ons niet kunnen worden meegedeeld?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Zij zijn mij in elk geval nog niet expliciet bekend, omdat de stukken pas vandaag zijn gearriveerd, staande het debat.

Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of de problematiek van de gevangenis Koraal Specht zou kunnen worden "weggeprivatiseerd". Ik heb bij een eerdere discussie hier aangegeven dat het gedeeltelijk of geheel in private handen geven van het beheer van een gevangenis internationaal niet verboden is. Het wordt als zodanig niet gezien als in strijd met een goede bescherming van de mensenrechten. In het licht van de internationale praktijk wijs ik enige vorm van privatisering dus ook niet op voorhand af. Privatisering kan een middel zijn om de leefomstandigheden in een gevangenis naar een hoger en aanvaardbaar niveau te brengen. Het uitgangspunt moet dan wel zijn dat een en ander leidt tot verbetering van de leefomstandigheden. Passende vormen van overheidstoezicht zijn daarbij essentieel. Het is duidelijk dat de overheid haar verantwoordelijkheid voor het waarborgen van de mensenrechten ook moet kunnen waarmaken in het geval van privatisering. Die toezichtmechanismen zijn dus essentieel.

Het is overigens niet zo dat ik geen weet zou hebben van de discussie over die privatisering. Uiteraard heb ik dat wel. Ik heb dat ook bij het laatste debat gezegd en aangegeven dat de landsregering op dit punt geen contractuele afspraken heeft gemaakt met de bouwer en dat Nederland ook geen verzoek tot financiering is voorgelegd. Uiteraard ben ik mij wel degelijk bewust van de discussie en de heer Martha heeft daarvan ook expliciet melding gemaakt in het overleg met de Nederlandse regering.

De heer Gortzak (PvdA):

Voorzitter! Ik wil niet flauw zijn, maar ik heb deze vraag pas bedacht toen ik de Handelingen las van de interpellatie van de heer Van Oven. Daarin staat dat de staatssecretaris heeft gezegd: "De Antilliaanse regering heeft ook niet aangegeven welke gedachten zij op dit punt koestert." De staatssecretaris verweet de heer Van Oven dat hij naar berichten in de kranten verwees en wees op de onbetrouwbaarheid van krantenberichten.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik wil eventuele misverstanden op dit punt graag ophelderen. Uiteraard is in algemene zin wel gesproken over eventuele vormen van beheer zoals die door de Antilliaanse regering worden overwogen. Maar die regering heeft daarover naar mijn beste weten ook vandaag nog geen definitieve besluiten genomen en daarover niet met de Staten van gedachten gewisseld. Dat is uiteraard wel de procedure die bij zo'n belangrijk onderwerp moet worden gevolgd. Nogmaals, het punt van toezicht is voor alle gevallen van groot belang.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot het personencontroleverdrag voor St. Maarten. Zoals bekend hebben de regering van de Antillen en de Staten in het verleden bezwaren geuit tegen het verdrag. De afgelopen maanden is geprobeerd om opnieuw tot een oplossing te komen, maar dat heeft tot nu toe nog niet tot zulke concrete resultaten geleid dat de goedkeuringsprocedure veel slaagkans bezit. Met het nieuwe bestuurscollege op St. Maarten is hierover gesproken. Dat heeft nog geen concrete resultaten opgeleverd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U schreef ons, samen met minister Peper, dat u hierover contact zou opnemen met minister Van Aartsen. U denkt kennelijk aan de mogelijkheid van heronderhandelingen met de Franse regering.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het woord "heronderhandelingen" lijkt mij in dit verband wat zwaar aangezet. Er wordt wel gekeken naar mogelijkheden om het vastzittende proces weer vlot te trekken. Zodra daarop zicht is, zal ik met de heer Van Aartsen de Kamer daarover berichten.

Wat de zeegrenzen betreft is er geen sprake van moeilijkheden. Er bestaat op dit moment geen formele afbakening van de zeegrenzen in het gebied van de Bovenwinden. Op verzoek van Frankrijk zijn er onderhandelingen begonnen om die grenzen ook vast te stellen, onder andere in verband met de positie van de Franse gebiedsdelen in de regio. Frankrijk heeft daarbij ook een belang. Het Koninkrijk zal verder nagaan of ook met de VS en het Verenigd Koninkrijk de zeegrenzen kunnen worden afgebakend.

De conciliatieprocedure die de heer Van Middelkoop ter sprake bracht – het bracht bij mij een aha-Erlebnis naar voren – is een mechanisme dat in de praktijk overigens met niet al te groot succes is toegepast vooral tussen het Europees Parlement en de Raad van ministers. Het is geen procedure die binnen de Raad van ministers zelf een belangrijke rol heeft gespeeld. Binnen de Raad heb je of unanimiteit of meerderheid, maar dat hoef ik de heer Van Middelkoop niet uit te leggen. Binnen de Statuutverhouding is eenzelfde verdeling. Over sommige punten kan de rijksministerraad met meerderheid van stemmen besluiten, voor andere zaken is de instemming van de drie landen noodzakelijk. De arbitrageprocedure of de conflictbeslechtingsprocedure in het statuut is gebaseerd op artikel 12. Tot nu toe hoefde dat artikel gelukkig niet al te vaak te worden ingeroepen omdat de geest van het statuut is, dat tenzij dit absoluut onmogelijk blijkt toch wordt gestreefd naar consensus tussen de betrokken partners. Ik vind het een interessante gedachte, maar ik zou er nader over moeten doordenken voordat ik tot de conclusie kom dat deze procedure ook binnen het Koninkrijk een rol zou kunnen spelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er moet een procedure komen waarbij je wat sneller knopen kunt doorhakken. Wij hebben met onze collega's aan de overkant gesproken over het democratisch tekort. Dat is er gewoon. Er is geen parlementaire macht om die knopen door te hakken. Aan de andere kant heb je een rijksministerraad waarin die macht er misschien wel is, maar waar je die niet snel wilt toepassen omdat het al snel overkill wordt. De analogie met de conciliatieprocedure in Brussel houdt natuurlijk eens op. Kunnen wij daar niet een mechanisme voor vinden? Ik weet het ook niet precies. De staatssecretaris zegt, dat hij daarover nog eens wil nadenken. Ik zou het op prijs stellen als wij er te zijner tijd iets over horen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik begrijp de gedachte van de heer Van Middelkoop nu beter. Ik dacht dat hij doelde op de verhoudingen binnen de koninkrijksregering. Hij doelt op de parlementaire dimensie van een en ander. Dat is een moeilijk probleem. Ik herinner mij dat het Contactplan daarover uitvoerig heeft gesproken. Het bleek moeilijk om overeenstemming te bereiken over de samenstelling van de parlementaire component die op koninkrijksniveau een rol zou gaan spelen. Ik kan mij zeer goed indenken waarom dat zo'n probleem was. Het is niet eenvoudig, maar daarom heeft de heer Van Middelkoop er ook uitvoerig over gesproken. Ik ben nog niet zover dat ik vastomlijnde ideeën zou kunnen voorleggen. Het lijkt mij belangrijk om het bestaande contactplan te toetsen op elementen die nader uitgebouwd kunnen worden, maar dat is primair de verantwoordelijkheid van de Kamer. Dat moet ook kunnen in de dialoog tussen het contactplan en de drie betrokken regeringen. Ik kan mij indenken dat in de parlementaire praktijk vormen van overleg worden gevonden die ter inspiratie op dat punt kunnen dienen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat is primair een parlementaire verantwoordelijkheid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is uw verantwoordelijkheid en die van uw collega's om te komen als wij u vragen, in welke hoedanigheid dan ook, zowel hier als aan de overkant van het Binnenhof.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker, maar dat is een waarheid als de spreekwoordelijke koe.

De voorzitter:

Dan zal toch ook op het niveau van het parlement daar even naar gekeken moeten worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U moet met mij geen inhoudelijke discussie willen aangaan. Ik ben het niet met u eens. Er zijn al verschillende situaties geweest waarin wij spraken met bijvoorbeeld de gevolmachtigde minister...

De voorzitter:

Ik heb niet gezegd dat wij die discussie nu moesten aangaan.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De heer Rosenmöller heeft vragen gesteld over het asfaltmeer. In de situatie is de afgelopen tijd geen verandering gekomen, in die zin dat het prijskaartje niet minder is geworden. De belangstelling van het bedrijfsleven om mee te werken aan een oplossing is niet toegenomen, zij het dat er wel enig perspectief lijkt te bestaan, dat het in komende jaren voor een uitbreidend bedrijfsleven interessant zou kunnen zijn op de plek van het asfaltmeer tot andere economische ontwikkelingen te komen. Op dit moment is die overweging erg pril.

Wat Klein Bonaire betreft, heb ik veel sympathie voor het Bonairiaanse streven om het unieke natuurgebied dat dit eiland is voor toekomstige generaties veilig te stellen. De heer Rosenmöller zal begrijpen dat ik niet wil spreken over Nederlandse financiële steun, want dat zou de onderhandelingen over de prijs ongetwijfeld beïnvloeden. Het is primair een verantwoordelijkheid van de stichting Behoud Klein Bonaire om fondsen bijeen te krijgen. Wel is onlangs in de eilandraad Klein Bonaire voorgesteld als conserveringsgebied. Daarbij is gezegd dat de aankoop tegen een redelijke prijs zou moeten plaatsvinden. Ik denk dat de onderhandelingen zo langzamerhand in een wat verder stadium komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Verleden jaar heb ik twee moties ingediend, de nrs. 11 en 12 van 26200-IV. Ik wil deze moties laten vervallen en zo dadelijk twee nieuwe moties over dezelfde onderwerpen indienen.

De voorzitter:

De moties-Van der Knaap (26200-IV, nrs. 11 en 12) zijn ingetrokken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vele vragen die onze fractie heeft gesteld. Het was een heftig debat, maar er was ook alle reden toe om eens goed te praten over de verantwoordelijkheden en over de maatregelen die genomen moeten worden om de problemen op de Nederlandse Antillen daadwerkelijk in de kern aan te pakken, want iedereen heeft toch wel aangegeven dat de situatie op dit moment zeer zorgwekkend is. Het komt er nu op aan dat de aanbevelingen van de Commissie nationaal herstelplan zo snel mogelijk worden overgenomen. Laten wij hopen dat het nieuwe kabinet dit plan als uitgangspunt voor een regeerakkoord neemt.

Onze fractie is wel van mening dat hierbij een actieve houding van de Nederlandse regering behoort. Er moet op het allerhoogste niveau in koninkrijksverband worden bekeken welke maatregelen er moeten worden genomen door de Nederlandse Antillen en welke ondersteuning door Nederland daarbij noodzakelijk is. Het lijkt mij ook verstandig om bij een conferentie hierover meerjarenafspraken te maken, opdat ook latere kabinetten op datzelfde pad blijven lopen. Hierop heeft mijn eerste motie betrekking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de situatie op de Nederlandse Antillen op financieel, economisch en sociaal gebied zorgelijk is;

overwegende, dat de Commissie nationaal herstelplan inmiddels een rapport heeft uitgebracht met aanbevelingen voor de oplossing van deze problemen;

van oordeel, dat integrale uitvoering van de aanbevelingen noodzakelijk is en ook op langere termijn gewaarborgd moet zijn en dat daarbij begeleidende maatregelen vanuit Nederland noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering onder leiding van de Nederlandse minister-president op koninkrijksniveau een topconferentie te beleggen die moet uitmonden in afspraken met de Antilliaanse regering over een concreet plan van aanpak en een tijdpad voor de uitvoering van de aanbevelingen van de Commissie nationaal herstelplan,Van der Knaap

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26800 IV).

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Een ander heikel punt waarover wij vandaag gesproken hebben, is het probleem van de enorme toestroom van Antillianen naar Nederland. Daarbij gaat het in het bijzonder om de problemen die de groep kansloze jongeren op het ogenblik in de Nederlandse samenleving veroorzaakt. Wij hebben geconstateerd dat er op dit moment een voogdijregeling geldt, maar wij hebben ook gemerkt dat deze niet naar behoren functioneert. Hier is over gediscussieerd en de staatssecretaris heeft gezegd dat hij een brief aan minister Nieuw van de Nederlandse Antillen heeft geschreven in de hoop en de verwachting dat ook de Antillen zo snel mogelijk optimaal zullen meewerken om deze regeling wel tot een succes te maken. Hij heeft aangegeven dat deze regeling in februari geëvalueerd zal worden en in zijn brief aan de Antillen van een paar dagen geleden heeft hij duidelijk gemaakt dat er ook nog andere maatregelen genomen zouden kunnen worden. Ook op dit punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de verslechterende economische situatie in de Nederlandse Antillen en het ontbreken van werk en toekomstmogelijkheden een steeds groter wordende groep Antillianen naar Nederland vertrekt;

overwegende, dat een dergelijk massaal vertrek leidt tot ontwrichting van de Antilliaanse samenleving en dat onder de Antillianen die zich in Nederland vestigen een groeiende groep is, van met name jongeren, die niet over voldoende vaardigheden beschikt om in de Nederlandse samenleving kansrijk in te burgeren;

overwegende, dat in het voorjaar van 2000 is voorzien in een evaluatie van de nota Migratie Antilliaanse jongeren;

overwegende, dat niet moet worden uitgesloten dat uit de evaluatie kan blijken dat de huidige maatregelen ter regulering van de komst naar Nederland van Antilliaanse jongeren niet het gewenste resultaat opleveren;

van oordeel, dat in dat geval de inzet van aanvullende juridische instrumenten noodzakelijk is, bijvoorbeeld in de vorm van een toelatingsregeling met beperkende vestigingscriteria;

verzoekt de regering reeds nu de noodzakelijke voorbereidingen te treffen opdat aanvullende instrumenten medio 2000 kunnen worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Knaap en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26800 IV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu begrijp ik het echt niet meer. Ik wil er nu klip en klaar duidelijkheid over waar de fractie van het CDA staat. Aan de ene kant pleit u, net als wij en de rest van de Kamer, voor uitvoering van het herstelplan. In dit plan staat: vrije toegang van Europese Nederlanders op de Antillen. Aan de andere kant hebt u in De Telegraaf van maandag en ook daarna gezegd dat er in Nederland regels moeten komen die vergelijkbaar zijn met die van de Antillen. En als er in de Antillen nu geen regels zijn?

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzover ik het herstelplan heb gelezen, blijft er een vestigingsregeling van toepassing, met beperkende voorwaarden. Ik denk dat deze beperkende voorwaarden de Nederlandse overheid erg zouden helpen als die regels hier zouden gelden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik lees het echt anders, maar wil er wel volstrekte helderheid over hebben. Komt uw punt te vervallen als de Antilliaanse regering overgaat tot vrije toegang voor Europese Nederlanders op de Antillen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Nee, dat komt niet te vervallen. Ik heb het advies van de Commissie nationaal herstelplan aldus gelezen, dat de bestaande beperkingen, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt, nog steeds van toepassing zullen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan hebt u het niet goed gelezen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Daar zullen wij dadelijk even met z'n tweeën naar kijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zullen wij zeker doen. Er is een beweging gaande van een neerwaartse aanpassing van de bestaande drempels op de Antillen. Leidt dit tot een verandering van uw standpunt over de Nederlandse situatie? Dat is wat u voortdurend gezegd hebt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het gaat mij erom dat wij een dam opwerpen tegen de groep jongeren die kansloos zijn op de Nederlandse arbeidsmarkt en die hier rondzwerven in wijken in Dordrecht, Groningen, Den Helder en weet ik waar. Ik ben ervan overtuigd dat datgene wat in het rapport van de Commissie nationaal herstelplan staat, nog steeds van toepassing kan zijn, ook als het integraal wordt uitgevoerd op de Nederlandse Antillen.

De heer Gortzak (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb iets met complimenten. Ik heb begrepen dat de heer Rosenmöller en de staatssecretaris mij enige pluimen op de hoed gestoken hebben. De ene keer heb ik mij echter kennelijk vergist in het moment dat u genoemd hebt waarop de vergadering weer zou beginnen. Ik had tien over acht begrepen. Hiervoor bied ik de staatssecretaris mijn excuses aan. De andere keer bleek ik toch nerveuzer dan ik dacht. Terwijl ik hier in de zaal had moeten zijn, was ik elders, ook wel het toilet genoemd. Dus vraag ik excuus aan de heer Rosenmöller.

Ik wil op die complimenten twee reacties geven. De heer Rosenmöller zei dat hij hoopte dat ik vaker hier zou komen. Het onderwerp interesseerde mij allang voordat ik lid van de Kamer was, al moet ik zeggen dat ik mij sinds 1975 niet meer echt met het Statuut heb beziggehouden.

Een opmerking van u, voorzitter, voordat ik het woord nam, moet ik nog beantwoorden. Die ging over het koppen maken in De Telegraaf. Ik ben wel eens ironisch over dat dagblad, maar het heeft de beste koppenmakers van Nederland, zowel wat de inhoud betreft als wat het trekken van aandacht betreft. Het is een krant die veel los verkocht wordt en het daarom van zijn koppen moet hebben. Verder is die krant minder zorgvuldig dan je soms zou willen, maar uit de opmerkingen van de heer Van der Knaap heb ik begrepen dat zij niet erg onzorgvuldig is geweest in de samenvatting van zijn bewoordingen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Over het artikel dat onder de kop stond, heb ik geen woord gezegd. Dat was een uitstekend artikel, maar het was een heel slechte kop.

De heer Gortzak (PvdA):

Niettemin weet ik dat er in vakkringen, waaruit ik zelf kom, enige bewondering bestaat voor de koppenmakers van De Telegraaf. Af en toe hoor je wel zeggen: laten wij er een daar vandaan halen, want die jongens weten hoe je losse nummers verkoopt. Maar goed, dit was iets uit mijn vorige periode.

Ik heb gezegd dat ik mij niet meer specifiek met het Statuut en de Antillen heb beziggehouden. Waar ik mij zeker de laatste jaren wel sterk mee heb beziggehouden, zijn de contacten tussen mensen uit verschillende bevolkingsgroepen. Daarbij is mij gebleken dat er weliswaar veel woorden worden gewijd aan het gegeven van de culturen in de verschillende groepen, respectievelijk aan het begrip multiculturele samenleving, maar dat aan de essentie ervan vaak voorbij wordt gegaan. Nu denk ik dat dit niet alleen in Nederland een probleem is, maar ook waar het betreft de verhouding tussen Nederland en de Antillen en Aruba. Daarom heb ik gevraagd of de staatssecretaris zou willen bevorderen dat er een Antilliaans-Arubaans-Nederlandse wetenschappelijke commissie kan komen om deze hele problematiek eens in kaart te brengen. Hoewel ik buitengewoon ingenomen was met het antwoord van de staatssecretaris, spijt het me persoonlijk toch een beetje dat hij daar, laten we maar aannemen vanwege tijdgebrek, aan voorbij is gegaan. Het lijkt mij heel belangrijk en ik zou alsnog de vraag willen stellen of hij dit zou willen bevorderen en of hij daar met zijn Antilliaanse en Arubaanse collega's over zou willen praten.

Dan heeft de staatssecretaris een opmerking gemaakt over gesprekken tussen minister Van Boxtel en de Antillensteden. Ik neem aan dat hij dat bedoeld heeft mede als antwoord op de opmerking die ik gemaakt had over mogelijk overleg tussen de staatssecretaris en minister Van Boxtel. Toch zou ik die vraag nog een keer willen herhalen. Zo heeft Amsterdam als gemeente een plan ontwikkeld om, in samenwerking overigens met de Antilliaanse organisaties in Amsterdam, tot een soort ketenopvang van Antilliaanse jongeren te komen. Dat is keurig per brief aan minister Van Boxtel gestuurd. Die heeft er ook een keurig briefje op teruggezonden, maar dat briefje is niet beter te begrijpen dan als een kluit in het riet: jongens, dat is een leuk plan, voer het maar uit. Dit, terwijl bij de indiening van het plan werd gezegd dat daar te weinig geld in de gemeente voor was om het zelfstandig aan te pakken. Om die reden heb ik de vraag gesteld.

Ik wil nog wel één zijopmerking maken over de door Van der Knaap gemaakte opmerking over geknoei met voogdijpapieren – ik heb het stuk in VN nog niet gelezen – en over het antwoord van de staatssecretaris erop. Ik vind eerlijk gezegd beide opmerkingen iets aan de naïeve kant, zowel die van Van der Knaap, als het antwoord van de staatssecretaris. Ik heb nog nooit meegemaakt dat op het moment dat er regels worden bedacht om bijvoorbeeld migratie te beperken, er geen luitjes zijn die intelligente trucs hebben bedacht om die regels te omzeilen. Handel, zo neem ik aan, ook in voogdijpapieren, zal zonder enige twijfel ook op de Antillen geld kosten en daar waar we spreken over buitengewoon arme, kansarme Antillianen, lijkt het me dat de hoeveelheid mensen die daar gebruik-misbruik van kan maken, toch wel klein zal blijven.

Verder heb ik al gezegd dat ik het bijna geheel met de staatssecretaris eens was. Dat is een beetje strijdig met mijn principiële gevoel voor dualisme. Maar sociaal-democraten zijn monistisch, zeggen ze altijd; het zal dus wel komen uit onze traditie.

Ik heb nog één vraag. In de schriftelijke antwoorden heeft de staatssecretaris één vraag maar gedeeltelijk beantwoord. Het betreft vraag 17, over de transshipmentconstructies. Daarbij geeft de staatssecretaris op de eerste regels antwoord; alleen de laatste vraag – Is de regering geïnformeerd over plannen en/of realisaties van transshipmentfaciliteiten in deze koninkrijksdelen? Zo ja, wanneer en hoe? – is niet beantwoord. Nu kan ik zeggen: wat niet beantwoord is, is nee of ja. Ik zou de staatssecretaris echter willen vragen of we er alsnog een schriftelijk antwoord op kunnen krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden.

Ik heb nog één minuut en zou het volgende aan de orde willen stellen. Het belangrijkste vind ik – ik vind het ook politieke winst – dat de staatssecretaris hier voor het eerst namens de Nederlandse regering gezegd heeft: als de nieuwe regering het herstelplan als inzet kiest, dan zal naar de mate waarin het wordt uitgevoerd Nederland ook financiële steun geven. Dat is eigenlijk het tweesporenbeleid van zoveel mogelijk gelijk lopend saneren en investeren. De mensen willen zelf het resultaat zien. Wij moeten ervoor zorgen dat via sanering de uitstroom niet gestimuleerd wordt. Daar ligt een relatie tussen economisch herstel, dat zich op de middellange termijn in definitieve zin aftekent, en de migratievraagstukken waarover wij hier ook spreken.

Wat de migratie betreft vind ik het verstandig dat wij de vinger aan de pols houden met betrekking tot de genomen maatregelen. Wij moeten op dit punt evalueren en daarop niet vooruit willen lopen. De CDA-fractie heeft een gelegenheidsargument gehanteerd in de zin van: wat voor Antillianen geldt, moet ook voor Nederlanders gelden. In de toekomst loopt dat misschien nog wel eens heel anders. Ik vind het goed dat een meerderheid van de Kamer met de staatssecretaris wil uitstralen dat het nieuwe kabinet het vertrouwen geniet om op die weg door te gaan. Dat past ook in de gedachte van de nota.

De staatssecretaris is nog niet van ons af als het gaat om de discussie over de vijfde prioriteit, het flankerend beleid, de leefbaarheid en alles wat ik daarover gezegd heb. Wij zullen er in een commissievergadering nog wel eens op terugkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Klein Bonaire een eiland is met een unieke natuurwaarde;

constaterende, dat ingevolge de Ramsarconferentie Klein Bonaire door het Koninkrijk is aangemeld als wetland van internationale betekenis;

van mening, dat (toeristische) ontwikkeling van Klein Bonaire moet worden voorkomen;

verzoekt de regering, in overleg met de regering van de Nederlandse Antillen en het eilandgebied Bonaire, te bevorderen dat:

• - middels planologisch-juridische maatregel (toeristische) ontwikkeling op Klein Bonaire wordt voorkomen;

• - in overleg met het Wereldnatuurfonds en eventuele andere particuliere natuurbeschermingsorganisaties Klein Bonaire tegen een redelijke prijs wordt aangekocht;

en de Kamer over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26800 IV).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor de beantwoording, waarin heel duidelijk een slagvaardige aanpak viel te beluisteren. Dat stemt mij hoopvol voor de komende besprekingen. Wat mij ook hoopvol stemt, is de uitspraak van bijna alle collega's dat het herstelplan prioriteit nummer één behoort te zijn op de Nederlandse Antillen. Het klinkt een beetje theatraal, maar wij gaan ervan uit dat er naar ons geluisterd zal worden, dat men het plan ook gaat uitvoeren. Met de staatssecretaris ben ik van mening dat, als men uitvoering geeft aan het herstelplan en men de sociaal-economische en financiële zaken gaat regelen, Nederland daaraan steun moet geven.

Het betrekken van Nederlandse steden die te maken hebben met grootstedelijke problematiek en steden waar veel Antillianen wonen bij beleidsontwikkelingen op de Antillen vind ik een goed idee. Kennis moet worden uitgewisseld. Bezien moet worden hoe jongeren worden opgevangen, hoe er gewerkt wordt. Dat kan voor beide kanten winst opleveren.

De brief van minister Van Boxtel en staatssecretaris De Vries aan demissionair minister Nieuw vind ik helder. Duidelijk wordt gezegd waarover wij bezorgd zijn. Wij delen die zorg. Als er weinig tot niets gebeurt, zullen aanvullende maatregelen moeten worden genomen nadat in het voorjaar een evaluatie heeft plaatsgevonden. Toch wil ik een motie indienen, om deze brief meer gewicht te geven en ook aan te geven, dat de VVD-fractie vindt dat het beleid dat is ingezet met de nota Migratie Antilliaanse jongeren moet worden uitgevoerd, ook op de Antillen. Als je afspraken maakt, moet je ze nakomen, ook op de Antillen, en daarop moet controle plaatsvinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er op de Nederlandse Antillen op dit moment onvoldoende controle plaatsvindt om vast te stellen of met name jonge Antillianen wel hebben voldaan aan de verplichtingen, zoals neergelegd in de nota Migratie Antilliaanse jongeren;

verzoekt de regering met klem bij de regering van de Nederlandse Antillen aan te dringen op het uitvoeren van de afgesproken maatregelen inzake de migratie van Antilliaanse jongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp echt niet, waarom deze motie is ingediend. Dit is ook een politieke vraag. Ik neem aan dat de motie ligt naast, en misschien wel voor die van de heer Van der Knaap en mij. Steun voor uw motie laat onverlet dat wij steun van u mogen vragen voor onze motie.

De heer Rijpstra (VVD):

De motie is in de eerste plaats bedoeld als ondersteuning...

De voorzitter:

U moet even naar het Nederlands van het eerste deel van de motie kijken. Ik heb het idee dat ik wel snap wat u bedoelt, maar het staat er niet. Ik geef u de motie zo even mee; dan kijkt u er nog even naar en kunt u er straks op terugkomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Rijpstra is beter in het Papiaments!

De heer Gortzak (PvdA):

Ik heb een zakelijk vraagje. In één van de overwegingen staat dat nú onvoldoende controle wordt uitgeoefend. Ik vraag mij een beetje af waaruit de heer Rijpstra dat afleidt. Het gaat immers om samenhangende maatregelen. Die verschillende maatregelen krijgen in deze periode "kracht van gewijsde". Om dan nu al te constateren dat ze onvoldoende worden gecontroleerd, lijkt mij wat prematuur.

De heer Rijpstra (VVD):

Daarom heb ik die motie wel ingediend. Ik heb de brief zo gelezen dat een aantal dingen fout gaat. Dat geeft in de beleving van de VVD-fractie toch aan, dat aan het begin van de keten een aantal zaken niet voldoende wordt uitgevoerd. Wij stellen echt vast dat die controle efficiënter en beter moet gaan verlopen.

De heer Van Middelkoop ging in op de motie van de heer Van der Knaap en hemzelf, waarin in feite vooruit wordt gelopen op een negatieve uitkomst in het voorjaar. De motie vraagt een aantal juridische maatregelen klaar te hebben om direct in te kunnen spelen op de situatie. Ik vind dat op zich een logische gedachte. Ik zal mijn fractie positief adviseren over deze motie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook voor de D66-fractie is de uitvoering van het herstelplan van het allergrootste belang. Dat is de eerste taak van de nieuwe regering op de Antillen. Wij zijn blij met de stellingname van de regering om gefaseerd te gaan stimuleren, zodra een begin wordt gemaakt met de uitvoering van het herstelplan. Ik denk dat dit een goede stimulans voor een nieuwe regering is. Graag krijg ik van de staatssecretaris de toezegging om ons van de voortgang van die gefaseerde benadering van de uitvoering van het herstelplan nauwlettend op de hoogte te houden, zodat wij dat kunnen volgen.

Mijn tweede punt betreft de migratie van de Antillianen. Het is belangrijk dat de nota Migratie Antilliaanse jongeren een kans krijgt en wordt geëvalueerd. Ik kan natuurlijk een motie indienen met de strekking: "Staatssecretaris, als u tussentijds van de gemeenten hoort dat er problemen zijn, moet u iets doen. Gaat u vooral in de Antillen kijken of het goed uitpakt. De feilen die er zijn, zoals blijkt uit de brief aan de heer Nieuw, moeten worden opgepakt."

Ik vertrouw erop dat u dat doet en geef u daarom niet de aansporing van een motie mee. Ik verzoek u echter wel de zaken nauwlettend te volgen en er goed bovenop te zitten. Want ik mis in uw benadering nog een beetje: we gaan ervoor!

Voorzitter! Ik maak me een beetje zorgen om die location operations. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat die niet gebruikt zullen worden voor andere zaken dan de drugsbestrijding?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! We zijn in dit debat iets verder met elkaar gekomen en dat stemt mij tot enige tevredenheid. Voor het eerst komt politiek de mogelijkheid ter tafel van een toelatingsregeling. Niet dat ik daar trots op ben, maar het was wel noodzakelijk. We moeten later bezien of deze regeling er echt zal komen. Nogmaals, ik hoop niet dat het nodig is.

De staatssecretaris heeft een inspanningsverplichting op zich genomen – ik zeg het in mijn eigen woorden en als het hem niet bevalt, hoor ik het wel – om samen met de Antilliaanse regering en politici mee te werken aan de herstructurering van de relatie "het land en de eilanden". Wij hebben vandaag meer van hem gehoord dan alleen een analyse van buitenaf. Hij heeft zich bereid verklaard om daar enigerlei vorm van medewerking aan te geven. Of dat een staatscommissie moet worden of iets anders, zien we later wel. Ik hoor dat later dan ook graag.

Ik heb waardering voor de benadering die de staatssecretaris heeft gekozen voor oplossing van de financieel-economische problematiek. Deze benadering is ook de mijne. Ik had in eerste termijn een motie aangekondigd met als strekking een premie op deugdelijk bestuur. Het dictum van die motie zou hebben geluid: verzoekt de regering op het moment dat in een nieuw Antilliaans regeerakkoord op een geloofwaardige wijze het voornemen tot uitvoering van de maatregelen van de Commissie nationaal herstelplan is vastgelegd en deels uitgevoerd, een aanvullend pakket steunmaatregelen uit 1996 deels of geheel aan de Antillen beschikbaar te stellen.

Ik had deze motie willen indienen samen met de heer Rosenmöller. Dat kan altijd nog. We dienen deze motie echter niet in om de simpele reden dat de staatssecretaris geheel in die geest heeft geantwoord. Wij zullen hem daaraan houden. We horen graag nader van hem als er een goed regeerakkoord is op de Nederlandse Antillen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een ogenblik. Ik wacht even tot de heer Rijpstra zijn definitieve motie heeft hergeformuleerd. Dan kan de staatssecretaris daarop reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De motie luidt nu als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er op de Nederlandse Antillen op dit moment onvoldoende wordt gecontroleerd of jonge Antillianen hebben voldaan aan de verplichtingen zoals neergelegd in de nota Migratie Antilliaanse jongeren;

verzoekt de regering met klem bij de regering van de Nederlandse Antillen aan te dringen op het invoeren van de afgesproken maatregelen inzake de migratie van Antilliaanse jongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26800 IV).

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! De heer Gortzak heeft het begin van mijn beantwoording gemist. Daarin heb ik geantwoord op zijn suggestie om de gemengde commissie van academische specialisten te laten kijken naar de culturele band, maar ook naar de verschillen tussen de deelnemende landen. Ik heb daarop geantwoord dat mij dat een interessante suggestie lijkt, die ik graag in overweging geef aan de betrokkenen. Ik heb daarbij ook de eventuele rol genoemd van de stichting ABC, die zich in Nederland nog wel eens op dit gebied profileert.

De heer Gortzak vroeg nogmaals naar het overleg met de steden van de Antillen. Dat overleg loopt. De heer Van Boxtel en ik hebben het initiatief genomen, uiteraard onder voorzitterschap van de heer Van Boxtel, te overleggen met de steden die veel te maken hebben met zich vestigende Antillianen en jongeren. Daarin is herhaaldelijk gesproken over elementen van de ervaring van de verschillende steden die van nut kunnen zijn voor andere steden. Het idee is om gaandeweg – de heer Lubbers zou zeggen: werkendeweg – te komen tot een soort vergelijking van best practises tussen die steden, waarbij ervaringen onderling worden uitgewisseld. Het plan van Amsterdam zal daarbij ongetwijfeld in discussie komen. Ook Groningen heeft een zeer uitvoerig plan gepresenteerd. Dordrecht is ook al genoemd. Het idee is om de ervaringen die met het Nederlandse grotestedenbeleid zijn opgedaan, via het op te richten kenniscentrum op het terrein van het GSB ter beschikking te stellen aan de partners aan de overkant. Daarbij moeten wij overigens wel bedenken dat de schaal van het GSB hier een totaal andere is dan de wijkgerichte benadering die daar aangewezen is. De ervaringen zijn dus bepaald niet een op een overplaatsbaar.

Over transshipment wil ik graag nog een nader antwoord toezeggen.

Mevrouw Scheltema heeft mij gevraagd de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van de gedachten en de acties met betrekking tot het herstelplan en de eventuele Nederlandse ondersteuning, afhankelijk van de ontwikkelingen. Dat zeg ik haar graag toe.

Zij vroeg verder of de FOL's niet voor andere zaken zullen worden gebruikt. Dat is de uitdrukkelijke afspraak die is vastgelegd in het tijdelijke verdrag dat nu geldt. In de communicatie tussen de overheden is dat uitdrukkelijk gesteld. Dat is ook de opzet van de Amerikaanse regering. Ik meen dat minister Van Aartsen daarover recentelijk Kamervragen heeft beantwoord. Voorzover dat nodig is, wil ik die de Kamer nog doen toekomen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de moties. De heer Van der Knaap heeft een motie ingediend over het beleggen van een topconferentie. Hij heeft daar vorig jaar ook over gesproken. Ik sluit niet uit dat zich een situatie zou kunnen voordoen, waarin een topconferentie een nuttige bijdrage kan leveren aan het vinden van oplossingen in de relatie met de Antillen. Het moment is daarvoor om een aantal redenen nog niet aangebroken. In de eerste plaats omdat het allereerst op mijn weg ligt als uw dienaar, mijn bescheiden rol in die dialoog te vervullen alvorens de minister-presidenten in beeld zouden komen. In de tweede plaats en dat is belangrijker, omdat in het dictum de heer Van der Knaap de topconferentie wil beleggen, onder andere met als doel een tijdpad vast te stellen voor de uitvoering van de aanbeveling van de Commissie nationaal herstelplan. Dat lijkt mij primair een Antilliaanse taak! Deze motie levert mijns inziens geen bijdrage aan de oplossing van het probleem, hoewel ik het instrument niet per definitie van de hand wijs. Deze motie vind ik in deze vorm echter niet de juiste weg.

De heer Van der Knaap (CDA):

De staatssecretaris haalt er een gedeelte van het dictum uit, maar het gaat mij om een concreet plan van aanpak. Ik heb aangegeven dat het belangrijk is dat er een dusdanig langdurig proces ontstaat waardoor over twee jaar met een nieuw kabinet het proces niet stopt. Het gaat met name om het tijdpad.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Over de zorg over het tijdpad bestaat in deze Kamer en tussen Kamer en regering geen grein van meningsverschil. Dat tijdpad is essentieel. De urgentie is groot. Om die reden wordt op dit moment op Curaçao gesproken over een nieuw bestuurscollege dat ook met een urgentieprogramma moet komen.

De tweede motie van de heer Van der Knaap over de jongerenproblematiek intrigeert mij, omdat ik uit een eerdere gedachtewisseling de indruk had overgehouden dat de CDA-fractie met onmiddellijke ingang die aanvullende juridische instrumenten bepleitte. Dat blijkt uit deze motie dus niet het geval te zijn.

De heer Van der Knaap (CDA):

Daaruit blijkt de waarde van het debat, waarbij over en weer meningen worden uitgewisseld. Het ware mij liever geweest als wij vandaag een toelatingsregeling hadden kunnen invoeren. Maar ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Ik wil graag weten of hij bereid is in ieder geval de voorbereidingen te treffen zodat, als de evaluatie niet goed uitpakt, wij niet pas op dat moment moeten beginnen met na te denken over welke regeling er dan wel moet komen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Hoewel de verleiding groot is, zeker na de laatste woorden van de heer Van der Knaap om hem in politieke zin in de armen te sluiten, zou ik die verleiding toch willen weerstaan. Ik heb namens de regering aangeven wat onze inzet is. Die inzet is, in samenwerking met de Antilliaanse regering aan een gemeenschappelijk probleem gemeenschappelijke oplossingen te koppelen. Het lijkt mij op dit moment voor het succes van die maatregelen niet optimaal, nu al met moties over de aanvullende juridische instrumenten te komen. Uiteraard bereidt de regering zich voor op alle mogelijk situaties, maar om dat vast te leggen in een dergelijke motie, daaraan heeft de regering in ieder geval geen behoefte. Zij acht de motie overbodig, gelet op de discussie die hierover heeft plaatsgevonden.

De heer Rosenmöller heeft een motie ingediend, medeondertekend door de heer Van Middelkoop, over Klein Bonaire. Ik heb even op de tong geproefd wat hij zou kunnen bedoelen met "te bevorderen dat middels planologisch-juridische maatregelen (toeristische) ontwikkeling op Klein Bonaire wordt voorkomen". Ik kan vanaf deze plaats en op dit moment niet met 100% zekerheid beoordelen wat de plannen van Bonaire zijn met Klein Bonaire en in hoeverre men iedere aanwezigheid van elke toerist daarop geheel uitsluit. Ik leg de motie zo uit, dat voor de heer Rosenmöller het idee van de duurzaamheid van de ontwikkeling het centrale thema is. Ik vind het wat bezwaarlijk om mij in de plaats te stellen van het Bonairiaanse bestuurscollege en dus te oordelen. De geest van de motie is duidelijk. Nogmaals, ik maak die kanttekening alleen met het oog op eventuele gedachten aan die zijde. Voor het overige is het een motie die de regering graag tot de hare maakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zeg met de heer Van der Knaap, maar op een iets ander punt: zo zie je weer waar een debat toe kan leiden. U heeft het goed op de tong geproefd en ik denk dat u de motie ook zo mag interpreteren als de Kamer daarmee zou instemmen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De heer Rijpstra heeft een motie ingediend die mij wat betreft het dictum uiteraard sympathiek is, omdat dat in lijn is met hetgeen ik heb betoogd. Ik heb alleen een vraag met betrekking tot zijn overweging. Er staat: constaterende, dat er op de Nederlandse Antillen op dit moment onvoldoende wordt gecontroleerd of de jonge Antillianen hebben voldaan aan de verplichtingen, zoals neergelegd in de nota Migratie Antilliaanse jongeren.

Er hebben mij signalen bereikt, die duiden op onvoldoende controle, maar de aard en omvang van die signalen moet wel worden getoetst. Ik beschik op dit moment eenvoudig niet over de informatie om namens de Nederlandse regering volmondig het oordeel te kunnen onderschrijven dat nu geheel vaststaat dat er op de Antillen onvoldoende wordt gecontroleerd. Een van de bedoelin gen van het bezoek van collega Van Boxtel en mij was om hierover met de regering van de Antillen te spreken en te vragen naar de ervaringen aan die kant. Ik heb op dat punt op dit moment dus feitelijk onvoldoende informatie.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik begrijp uw antwoord. Alleen, uit uw antwoord van vanavond heb ik begrepen dat uw reis voorlopig niet doorgaat. Het is dus de vraag hoe wij de signalen die u en anderen hebben bereikt, kunnen verifiëren. Ik ben best bereid deze motie even aan te houden tot de fact finding is uitgevoerd, maar wij willen daar wel graag zekerheid over krijgen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Dat staat de Kamer uiteraard geheel vrij, maar het zou inderdaad misschien een elegante oplossing zijn om eerst de fact finding te laten plaatsvinden. Dat er een demissionaire regering is, betekent dat politiek overleg waarin knopen moeten worden doorgehakt, vooralsnog niet tot de mogelijkheden behoort. Met collega Van Boxtel heb ik al initiatieven genomen om de fact finding te laten plaatsvinden. Het signaal in media dat er sprake is van handel in dit soort voogdijregelingen nemen wij buitengewoon serieus, al wordt uiteraard iedere regeling beproefd op mogelijke gaten. Ik verwacht ook dat de Antilliaanse regering dit signaal serieus neemt, want – en dat mag ook wel eens worden gezegd – deze voogdijregeling is tot stand gekomen in goed overleg tussen minister Martha en minister Korthals. Er is van beide kanten met inzet en met de wil tot het laten slagen van deze regeling aan gewerkt. Ik wil dat graag toetsen. Wellicht kan ik de Kamer daarover nader informeren. Dat heeft de heer Rijpstra dan zeker mede bewerkstelligd.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris willen vragen de fact finding op zo kort mogelijke termijn mogelijk te maken en de Kamer daarover te informeren. Tot die tijd wil ik graag mijn motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rijpstra stel ik voor, zijn motie (26800-IV, nr. 8) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.40 uur