Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2000 (26800 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2000 (26800 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2000 (26800 C).

(Zie vergadering van 13 oktober 1999.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Grote Steden- en Integratiebeleid op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de geachte afgevaardigden danken voor hun gedegen en inspirerende bijdragen. Binnen de begrenzingen van de tijd heb ik ervoor moeten kiezen de hoofdelementen uit hun bijdragen gegroepeerd bij de mondelinge beantwoording samen te brengen. Vele belangrijke thema's, waarover op een later moment uitvoeriger zal worden gesproken, zijn om dezelfde redenen van tijd schriftelijk beantwoord. Dat geldt uiteraard ook in het bijzonder voor de technische vragen. Zodoende is er meer tijd voor het debat over een aantal hoofdvragen van beleid en maatschappij. Het is bekend, dat ik van het debat houd omdat dit voorafgaat aan beleid. Ik zeg dit aan het adres van vooral mevrouw Van der Hoeven maar ook van anderen, omdat zij mij wel eens hebben gewezen op het vele praten en zij juist actie willen. Ik vind, dat er te vaak met te weinig diepgang wordt gedebatteerd en te snel beleid wordt gemaakt. Als het om iets belangrijks gaat, kun je natuurlijk wel heel daadkrachtig zijn maar dan pak je de werkelijkheid niet bij haar lurven. Ik zeg de heer Van den Berg erin na, dat dan de vragen achter het beleid en de normerende betekenis van de politiek en het overheidshandelen veel te weinig aan bod komen en worden er te snel flinterdunne blauwdrukken gemaakt of aangereikt.

Dat geldt natuurlijk ook voor het debat over de verhouding tussen het publieke en het private domein, de grenzen tussen beide en de grensoverschrijdingen c.q. de samenwerking tussen beide. Het debat bij de algemene beschouwingen vond ik vanuit die invalshoek stimulerend. Nu wordt dat debat voortgezet en het blijft ook doorgaan en laten we niet te snel te ongeduldig de oplossingen proberen aan te reiken. Die moeten we met deze nieuwe heroriëntatie op het bereik, de ambities van de politiek in de praktijk proberen vast te leggen. Vele hebben hun benauwende ideologische veren afgeschud. Ik heb dat zelfs bij de SP mogen vaststellen toen ik het nieuwe beginselprogramma las. Ik vind dat erg interessant zonder daarmee idealistische en normatieve oriëntaties te verliezen. Ik wil dat graag nog een keer benadrukken waar het gaat om het debat over het publieke en private domein. Je ziet een zekere herbezinning na zo'n vijftien jaar ervaring met op zichzelf goede verzelfstandiging. Enerzijds moet je dat niet meer terugdraaien maar anderzijds is hier en daar in die experimenten ook wel eens wat fout gegaan. Ik voel me niet gehaast om nu de stand van zaken op te maken en de zaken op een rijtje te zetten. Uit de praktijk blijkt dat pas echt goed mogelijk te zijn wanneer daarover is gediscussieerd, omdat daardoor scherper in beeld is gekomen waar het eigenlijk om gaat, wat de overheid moet doen en wat de betekenis en de verantwoordelijkheid is van particuliere organisaties. Dan wordt het interessant om bij concrete beleidsmaatregelen en wetsvoorstellen dat hele precieze werk met elkaar te doen, daarbij gesteund door het debat dat naar mijn idee niet algemeen is en ook niet algemeen genoemd kan worden. Het gaat om wezensvragen van politiek en maatschappij. Daarom hebben wij aan de begroting van dit het jaar het thema "betrokken bestuur" meegegeven, als een algemene duiding die door de collegae bewindspersonen en mij is gekozen om vanuit de invalshoek van het bestuur in het bijzonder tal van complexe maatschappelijke ontwikkelingen tegemoet te treden. Uit de reacties maak ik op dat de Kamer zich in dat thema herkent. Die betrokkenheid van het bestuur komt op heel verschillende manieren tot uitdrukking.

Dat betreft allereerst de betrokkenheid bij burgers en bij organisaties van burgers. Met andere woorden: een bestuur dat oog heeft voor de ontwikkelingen in de samenleving en daarmee samenhangende voorkeuren, preferenties en problemen van burgers. Velen hebben daarover gesproken in hun bijdragen.

Op de tweede plaats een bestuur dat tot resultaten wil komen; een overheid gericht op het halen van haar doelstellingen, kan het zijn in een bepaalde tijd, kan het zijn op tijd. Dat komt bijvoorbeeld terug in het debat over juridisering. Dat heeft echter nog een andere democratische dimensie waarover ik straks nog iets zal zeggen.

Op de derde plaats een overheid die verbindingen zoekt met andere partijen. Als ik over overheid praat, praat ik over politiek en ten dienste van de politiek staande organisaties. Een overheid die partijen opzoekt bij de uitoefening van taken, die toegankelijk is, horizontaal qua oriëntatie van taken zonder richting- loos te zijn. Ik noem bijvoorbeeld het integraal veiligheidsbeleid waaraan de heer Rietkerk heeft gerefereerd.

Op de vierde plaats een overheid die verantwoordelijkheid niet schuwt, die zich verantwoordelijk weet en zich verantwoordelijk voelt. Dat geldt in het bijzonder een verantwoordelijkheid die in onze tijd persoonlijk wordt uitgedragen en wordt genomen.

Die laatste betekenis van betrokken bestuur raakt de kern van de politiek, van het publieke domein. Het gaat daarbij om de aard en de omvang van de vertrouwensbasis die samenleving en overheid, samenleving en politiek met elkaar hebben. Het vertrouwen van de burger en zijn instituties onderhouden, is een eminente opgave en uitdaging voor de politiek en voor op het gezag van de politiek werkzame overheidsdiensten. Het winnen en behouden van dat vertrouwen is naast het collectieve geheugen dat wij geschiedenis noemen, afhankelijk van goede prestaties, maar ook van een goede en eerlijke houding van een dito communicatie, van een realistische omgang met de werkelijkheid, als ik het zo mag zeggen.

Dit alles stelt hoge eisen aan onze overheid. Zo legt de politiek in een democratie in alle openheid en eerlijkheid verantwoording af, zowel tegenover de volksvertegenwoordiging als tegenover de burger. Er moet duidelijk worden aangegeven dat keuzes soms moeten worden gemaakt en vooral om welke redenen en welke overwegingen en welke waarden en normen daaraan ten grondslag liggen. Dat is van het grootste belang. Gezaghebbende waardetoedeling, daarover gaat de politiek, daarmee begint het ook vaak. Wie daaraan meer aandacht besteedt, hoeft zich niet zo te belasten met kwesties van uitvoeringstechnische aard zoals nu vaak het geval is, omdat het normatieve kader helder is gemaakt, is geïnternaliseerd.

Over dit complexe onderwerp handelt de toelichting bij de begroting. Daarover reppen de nota's die op Prinsjesdag aan de Kamer zijn aangeboden en de Tweede Kamer heeft, zoals ik reeds zei, bij de algemene politieke beschouwingen laten blijken dat alles wat zich rondom die vertrouwensbasis maar ook rondom de verhouding publiek- en privaatdomein afspeelt, hoog op de agenda dient te staan. Dat moge ook blijken uit het feit dat de fractievoorzitters bij diezelfde algemene beschouwingen aangaven binnenkort apart ruimte en tijd te maken om daarover grondig van gedachten te wisselen.

Toch wil ik in afwachting van dat bredere debat hier alvast een paar noties naar voren brengen, omdat ook de Kamer erover heeft gesproken en uiteraard omdat het de kern raakt van het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Schutte verwacht heldere antwoorden op de vragen die wij in de toelichting op de begroting en in de nota Vertrouwen en verantwoordelijkheid hebben opgeworpen. Mijns inziens dient evenwel eerst dat bredere debat plaats te vinden. Dat moet de weg zijn die leidt naar verheldering van antwoorden, naar randvoorwaarden enzovoorts. De intrinsieke betekenis van het debat in deze Kamer en daar buiten, is de kern van het democratisch discours: op weg, uiteraard, naar oplossingen en antwoorden die na dat debat vaak niet zo verschrikkelijk moeilijk zijn te geven. U mag mij filosofisch noemen naar aanleiding van wat ik nu ga zeggen. Maar ik weet dat ik na zoveel jaar Rotterdam ook last heb van praktische trekjes. Anders gezegd: dat ik last heb móéten krijgen van praktische trekjes.

In zijn betoog stelt de heer Van den Berg dat ik te veel uitga van het onvermogen van de overheid. Dat is niet juist. Misschien heb ik mij niet precies genoeg uitgedrukt. Ik ben juist zeer voor een overheid die zich bewust is c.q. bewust maakt van haar essentiële samenbindende en samenbrengende taken. Maar met mevrouw Van der Hoeven zeg ik, dat verantwoordelijkheid nemen vooral mensenwerk is. De overheid heeft een bijzondere taak bij het oproepen van de verantwoordelijkheid van het individu en het zelfregulerend vermogen van de samenleving: het vitale particuliere initiatief versus het versteende bureaucratische particuliere initiatief, dat ook in onze samenleving nog veel voorkomt.

Het blijft overigens noodzakelijk oog te hebben voor onvolkomenheden in de politiek en de haar ten dienste staande overheidsorganen. Waar ik aandacht voor vraag is het inzicht, dat met alle verschillen in opvatting die er ook in deze Kamer zijn, er in een democratie grenzen zijn aan wat de politiek, de overheid wil en kan. In ons type samenleving, democratisch qua instituties, instelling en stijl, werkt de politiek, de overheid in een krachtenveld dat grenzen stelt c.q. grenzen opzoekt.

De heer Schutte vroeg mij om een reactie op het recente, mijns inziens zeer boeiende en indringende, betoog van niet meer en niet minder de vice-president van de Raad van State, die als hij een keer naar buiten komt dat ook een gebeurtenis laat zijn. Dat is althans mijn ervaring. Ook de heer Tjeenk Willink, uiteraard niet te verwarren met de heren Tjeenk en Willink en de heren Brood en Nodig, wijst op de feitelijkheid van een afnemende interventiemacht van de overheid die tegelijkertijd wordt geconfronteerd met een toenemend beroep van de burgers op haar. Daar wijs ik dus niet alleen op. De heer Tjeenk Willink brengt deze notie tot de formulering van een aantal prangende contradicties, dilemma's, waarmee de overheid worstelt. En die je niet kunt ontkennen, waaraan je niet voorbij kunt gaan. Wanneer ik die contradicties in eigen woorden overbreng, kom ik tot de volgende weergave van het betoog van de heer Tjeenk Willink, gehouden bij het 35-jarige bestaan van de faculteit der sociale wetenschappen van de Erasmus Universiteit in juni, waarmee hij dankzij zijn eredoctoraat een bijzondere band heeft.

In de eerste plaats moet de overheid terugtreden, maar tegelijkertijd blijft de overheid uiteindelijk verantwoordelijk voor de onvoorziene risico's die burgers of bedrijven lopen. In de tweede plaats moet de overheid bedrijfsmatig werken, hetgeen risico's impliceert, en de overheid mag geen fouten maken. Zij moet alle regels stipt toepassen. In de derde plaats geldt, dat juist de overheidsdiensten waarmee burgers direct te maken hebben worden of soms moeten worden verzelfstandigd, zo niet geprivatiseerd, én dat er de opvatting is dat de overheid moet staan voor kwaliteit, toegankelijkheid, samenhang en controleerbaarheid van die diensten en hun producten. In de vierde plaats moeten burgers toch vooral als klanten worden beschouwd, terwijl diezelfde calculerende burger een voornaam probleem voor die overheid vormt. De verhoudingen binnen het publieke domein, aldus de heer Tjeenk Willink, kenmerken zich door horzontalisering, maar de behoefte om overheidsmacht in persoon te duiden, hetgeen een hiërarchie van een andere snit suggereert, wordt er niet minder door.

Ik heb hierover in een niet gepubliceerd stuk opmerkingen gemaakt, die beter zouden kunnen worden geformuleerd als men wat meer tijd had dan een minister. Maar in dat stuk heb ik in ieder geval de horizontalisering in verband gebracht met de ruimte voor visie, initiatief en leiderschap, en wat mij betreft dat laatste met kleine letters. De bezinning op de vraag welk specifiek aandeel de overheid als deelsysteem in de samenleving kan hebben in de oplossing van maatschappelijke vraagstukken vindt nog onvoldoende plaats. Met andere woorden, het gaat om de overheid als speler en partner met overigens weer die eigen rol die wij proberen te definiëren. Het tekort aan informatie wordt, aldus de heer Tjeenk Willink, enerzijds vaak geduid als het belangrijkste manco in het functioneren van de overheid, terwijl anderzijds wordt aangegeven dat juist de overvloed aan informatie de keuze van de juiste informatie op het juiste moment op de juiste plaats steeds meer het knelpunt vormt.

Ten slotte spreekt de heer Tjeenk Willink over het spanningsveld tussen de verwachtingen die worden gewekt en die er kennelijk voortdurend bestaan ten aanzien van de oplossing van maatschappelijke vraagstukken en de mogelijkheden die de overheid daadwerkelijk heeft om die verwachtingen waar te maken. Complicerende factoren zijn onder meer het gegeven dat maatschappelijke vraagstukken in meerdere opzichten ingewikkeld zijn, dat het democratische besluitvormingsproces er niet altijd eenduidige antwoorden op geeft – het is immers kenmerkend voor een pluriforme democratie dat er verschillende visies bestaan – dat veel vraagstukken inmiddels een grensoverschrijdend karakter hebben en dat oplossingen voor problemen sterk samenhangen met normen en waarden, of mogelijk het gebrek daaraan of een te geringe consensus hierover, die in een samenleving gelden. Aldus is kort samengevat een heel lang en interessant betoog van de vice-president van de Raad van State. Ik stel mij zo voor dat dit betoog en dat stuk in de komende tijd bij herhaling aan de orde komen.

Zonder ook maar iets af te doen, integendeel, aan het inderdaad soms wat fletse verantwoordelijkheidsprofiel van de politiek vraag ik wel aandacht voor de speel- en beleidsruimte van overheidsinstanties of instanties die ten dienste van die overheid werken. Het is evident dat de toedeling van taken en functionele verantwoordelijkheden een zekere handelingsvrijheid impliceert voor degenen die met die taken zijn belast. Dat geldt ook voor de moderne bureaucratie, de moderne ambtenaar. Hij of zij wil verantwoordelijkheid dragen voor een bepaalde taak; hij of zij zoekt de samenleving en de mensen in toenemende mate op en komt achter het bureau vandaan. Bij nagenoeg iedere bevoegdheid die wordt verleend, hoort een zekere mate van beoordelingsvrijheid in de uitoefening van die taak. Daaraan is onlosmakelijk verbonden dat wij het risico lopen dat er zaken over het hoofd worden gezien of dat er fouten worden gemaakt. Wie volmaaktheid wenst of zoekt – een perfecte organisatie met perfecte medewerkers, aangestuurd door perfecte politici – hanteert bij implicatie een maatschappijbeeld dat weinig van doen heeft met de democratie. Binnen bepaalde democratisch vastgestelde grenzen wat de directe politieke verantwoordelijkheid betreft horen imperfecties bij het menselijk, democratisch en bureaucratisch tekort.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister dat hij is ingegaan op de vraagstelling die de heer Tjeenk Willink in de vorm van een aantal contradicties heeft genoemd. Ik citeerde de heer Tjeenk Willink vooral vanwege een uitspraak die hij daarna deed over het verkeren in een kwetsbare positie bij het zoeken naar oplossingen in contradicties. Een van de oorzaken is volgens hem dat van een fundamentele bezinning op het verschijnsel overheid in de moderne samenleving nauwelijks sprake is. Die bezinning is natuurlijk niet alleen een zaak van de minister en van de overheid zelf. Is de minister het hiermee eens en zo ja, welke mogelijkheden ziet hij zelf om lijn te geven aan het weer op gang komen van die fundamentele bezinning? Het is naar mijn mening evident dat de overheid zelf daarin een actieve rol heeft te spelen.

Minister Peper:

Ik ben het met u eens. Ik meen dat dit debat en de debatten over de nota's voldoende aanleiding vormen voor die bezinning. De nota's waarop ik doel – dat zijn uiteraard niet de enige nota's – zijn juist bedoeld om dat debat vanuit de overheid te voeren, om te beginnen met de Kamer en uiteraard ook met degenen die zich daarop aangesproken voelen. Wij zullen er vanuit het departement het nodige aan doen. In dat opzicht ben ik het in beginsel eens met de heer Tjeenk Willink dat het fundamentele debat nog moet beginnen of een beetje gaande is. Je ziet ook dat hierover binnen politieke partijen verschillende sentimenten bestaan. Het aardige ervan is dat het soms niet aanstonds partijpolitiek kan worden geduid. Bij alle politieke partijen zie je dat er verschillende stromingen zijn als het gaat om het antwoord op vragen als: hoe staan wij ervoor, wat moeten wij doen, moeten de spoorwegen in overheidshanden zijn of niet, worden verzelfstandigde taken voldoende gecontroleerd? Ik zie dat ook in het historisch perspectief van de rauwe, ruige en fantastische jaren zestig en zeventig, waar ik zelf een kind van ben. Maar ook toen stond het verstand niet stil. Wij moeten het ook niet overdrijven, want het was ook in die tijd een voortdurend gedoe en geworstel, ook binnen de Partij van de Arbeid, mijn eigen partij. Nu hebben wij bij de herordening van taken tussen overheid en publiek domein ervaring met allerlei omstandigheden. Nu is de vraag aan de orde: zijn wij daar niet te ver in gegaan? Een ander zegt daarentegen dat wij misschien nog een tandje hoger moeten gaan.

Wij zijn ook opgenomen in een internationaal verband dat veel indringender is dan 15 of 20 jaar geleden. In het midden van de jaren tachtig begon Jacques Delors met het project 1992. Het is, afgezien van de financiële problemen van de rijksoverheid, onder andere die impuls geweest die ertoe heeft geleid dat in de tweede helft van de jaren tachtig nogal wat plannen op de rails zijn gezet voor de inrichting van ons land. Die internationale dimensie is veel groter geworden. Dat betekent dat je ook als land moet vaststellen wat je vanuit het politieke domein wilt en kunt aansturen. Ik ben van mening dat de maakbaarheid van de samenleving op zichzelf niet zo gedateerd is, maar wij praten wel over een ander type maakbaarheid. Je moet op een andere manier proberen om mensen te winnen voor ideeën, niet door deze op te leggen. Dat is een slag ingewikkelder.

In dat debat zitten wij nu. Daarom voel ik mij niet zo aangesproken als men na een jaar tegen mij zegt: minister, u praat wel mooi, maar waar zijn uw daden? Ik zou de Kamer trouwens een uur kunnen onderhouden met wat er in de tussentijd is gebeurd, maar waarop de Kamer zelf nog aan het studeren is. Ik hoor dan wel wat de Kamer ervan vindt. Zo heeft iedereen zijn eigen tempo, maar wij komen er wel uit. Ons departement zit nu in die bredere stroming. Als u mij vraagt naar een oplossing, naar een blauwdruk of naar criteria waarmee wij via de platte zakjapanner precies weten wat wij moeten doen, dan moet ik zeggen dat ik dat niet heb. Dat kan men als een zwaktebod zien, maar dan voel ik mij niet aangesproken. Er moet natuurlijk wel voortgang worden geboekt in het debat hierover. Bij de wetsvoorstellen die op dit soort zaken betrekking hebben, moeten wij het precies vaststellen, want dan komt het erop aan. Dan komt het aan op de vertaling van dit debat in de praktijk.

De heer Brood (VVD):

Ook ik heb kennisgenomen van de broodnodige conceptuele bijdrage van de heer Tjeenk Willink aan de discussie. Voordat wij naar de heel concrete punten gaan waar ongetwijfeld een aantal mensen erg op zit te wachten, vraag ik mij nog het volgende af. Bij de flexibilisering speelt het wel een rol dat je aan mensen bevoegdheden toekent die zij min of meer als hun eigen bevoegdheid kunnen uitoefenen. Het gevaar bestaat dat je iets niet normeert, dat je niet inzichtelijk maakt wie namens wie welke bevoegdheid uitoefent. Bij de RSV-enquête bleek bijvoorbeeld dat mensen die ruime bevoegdheden krijgen die zij flexibel kunnen toepassen, deze op een gegeven moment als hun eigen bevoegdheid gaan zien. Dat levert natuurlijk een dilemma op als het gaat om de democratische legitimatie van het overheidshandelen. Ik verwacht niet van de minister dat hij dit nu meteen oplost, maar het is wel een elementaire vraag die in zijn analyse ontbrak.

Minister Peper:

Ja. Ik meld de Kamer overigens dat ik het nog zal hebben over de juridisering, de kwaliteit van de overheid, ZBO's, integriteit, personeelsmanagement en kwaliteit van het ambtenarenkorps, bestuurlijke samenwerking, bestuurlijke organisatie (met name Haaglanden), dualisme en lokale democratie en de staatscommissie. Dat komt er dus aan. Anders denkt u: wanneer begint het nou eens een keer? Binnen het kader van democratisch vastgestelde grenzen ten aanzien van de directe politieke verantwoordelijkheid horen imperfecties bij het menselijk democratisch en bureaucratisch handelen. Daarop doelde ik toen ik in het niet gepubliceerde essay inging op foutenmarges en risicoprofielen. Ik ben geen schoolvoorbeeld op het punt van staatkundige kennis, maar het beginsel van ministeriële verantwoordelijkheid is mij volstrekt bekend. Dit betekent niet, zo zeg ik tegen de heer Van den Berg, dat er geen verantwoordelijkheden en met name verantwoordelijken zijn. Aan dat gedachtegoed heb ik een broertje dood. Het betekent evenmin dat wij de tolerantiegrenzen niet scherp in de gaten moeten houden en articuleren. Integendeel, alertheid, scherpte is nodig om uitglijders zoveel mogelijk te voorkomen. Bij incidenten en crises moeten verantwoordelijkheden beslist worden genomen. Ik pleit echter voor ruimte voor imperfecties, want dat hoort ook bij een volwassen bestuur en democratie. Als er eens iets fout gaat, wil ik het debat daarover niet uitsluitend beleggen met concepties waarin wordt uitgegaan van een zodanige perfectie, dat ik geen onderdeel van zo'n samenleving zou willen zijn, met perfecte ambtenaren, politici enzovoorts. Dat lijkt mij heel eng. Overigens hebben wij dit type samenleving gekend.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik bied allereerst mijn excuus aan dit ik te laat was. Ik heb daardoor een belangrijke opmerking van de minister gemist. Ik heb gehoord dat hij ons essay "Heel de mens" heeft gelezen. De conclusie die hij daaraan verbond, dat wij onze ideologische veren hebben afgeschud, is helaas niet juist. Onze idealen zijn nog steeds hetzelfde. Ik wil daarover graag een keer doorpraten met de minister, maar niet vandaag.

Minister Peper:

Graag. Dat geldt overigens ook voor de rede van de heer Kok, die ik vrij goed ken.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik, maar de conclusie dat wij onze ideologische veren hebben afgeschud, klopt niet.

In uw essay over de terugtredende overheid geeft u aan dat er volop discussie is en u schetst de dilemma's, maar u neemt geen stelling in, zo schrijft u, omdat u de oplossing niet hebt. Kunt u duidelijker aangeven waar u staat? Bent u van mening dat er voorzichtigheid betracht moet worden op het punt van de terugtredende overheid, of bent u van mening dat het niet gaat om het principe, maar om de wijze waarop het wordt geregeld?

Minister Peper:

Sommige puzzels kunnen worden opgelost met uitsluitend een "ja" of "nee". In dat verband sprak ik ook over de ideologische veren van de SP. Ik ben van mening dat wij in sommige opzichten toe zijn aan een herwaardering van de positie van de overheid. Daarbij is ook de mate van nationale beleidsvrijheid daartoe aan de orde. Als de politiek niet de adressant kan zijn van de problemen die mensen aandragen, faalt zij. Verantwoordelijkheden en bevoegdheden zijn prachtig, maar wat gebeurt er als men een boodschap nergens kwijt kan? Als de politiek geen adressant wil zijn, haak ik af. Er kan gedebatteerd worden over de scherpte van verantwoordelijkheid, maar als problemen worden aangedragen waarop vanuit de politiek wordt gereageerd met de opmerking dat men daar niet over gaat, is dat mager. In dat opzicht ben ik voor de integraliteitspretentie van de politiek, met verstand, maar als adressant.

Mevrouw Kant (SP):

Maar de overheid kan niet zeggen dat zij ergens niet verantwoordelijk voor is, om daarna haar handen ervan af te trekken. Misschien mag ik als voorbeeld een uitspraak noemen die de fractievoorzitter van de PvdA in een interview deed. Hij sprak over de energievoorziening, waarbij een tussenweg mogelijk was.

Minister Peper:

Mevrouw Kant wil dat ik hier iets over zeg, maar dat wil ik nu niet doen.

Mevrouw Kant (SP):

Neen, ik wilde een vraag stellen, waarbij ik het voorbeeld wilde gebruiken van de fractievoorzitter van de PvdA. Hij vond dat het er niet meer om ging dat de overheid zelf aan de knoppen zit om het licht aan te doen. Maar als je de energievoorziening, dus de zeggenschap over het lichtknopje uit handen geeft, hoe wil je daar dan de verantwoordelijkheid over blijven houden?

Minister Peper:

Neen, particulieren kunnen in Nederland niet het licht uit doen. Daar ben ik tegen. Dat is toch helder.

Mevrouw Kant (SP):

Maar als de energievoorziening, die wij nu nog zien als nutsfunctie, uit handen wordt gegeven aan de markt, heeft de overheid er geen zeggenschap meer over.

Minister Peper:

De randvoorwaarde is dus dat dat niet kan. Het kan niet. Dan kan er een of andere directeur ergens zitten, die zegt: ik ga naar bed en dan moet iedereen naar bed, uit het oogpunt van energiebesparing. Maar zo werkt het niet. Overigens is de overheid in de Verenigde Staten zeer present, soms veel meer dan hier in Nederland. Daar heeft mevrouw Kant geen notie van. Daar is de overheid buitengewoon streng en precies. Daar weten zij wat het vrije kapitalisme betekent. Dus als je een goede overheid wilt zien, moet je eens naar de Verenigde Staten gaan.

Mevrouw Kant (SP):

Het is leuk en aardig dat de minister grapjes maakt, maar ik stel hem een vraag.

De voorzitter:

De minister gaat over zijn antwoorden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil toch graag weten waar deze minister staat, want dit is een onderwerp waarover volop politieke discussies plaatsvinden. Wij weten waar de fractievoorzitter van de PvdA staat en wij weten waar minister Jorritsma staat, maar ik wil nu weten waar deze minister staat. De fractievoorzitter van de PvdA heeft gesproken over de privatisering.

De voorzitter:

Neen, mevrouw Kant, u mag dit niet herhalen. De minister gaat over zijn eigen antwoorden, net zoals u over uw eigen vragen.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is een van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, dus ik wil daar graag een antwoord op hebben.

Minister Peper:

Ik kan mij goed vinden in wat de fractievoorzitter van de PvdA zei. En dat is niet omdat ik vind dat ik moet zeggen wat de leider zegt, voorzover de Kamer dat mocht denken, maar omdat ik vind dat de fractievoorzitter met zijn opmerking probeert om iets goed aan te geven. Er is echter wel iets waar ik tegen ben. De gemeente ging in een grote stad in Nederland over het openbaar onderwijs. Weet u wie dat deed? Dat was een ambtenaar die niemand kende. Die deed het openbaar onderwijs. Maar dat is het dus niet. En er ging een mijnheer, een directeur over het water. En dat was helemaal van ons, van de overheid. Ik vind dat je op dit punt veel meer met bepaalde regels en criteria moet werken. Daarna vraag je je af hoe dit zodanig moet worden georganiseerd dat een dergelijke nutsvoorziening niet in de eerste plaats wordt bejegend vanuit een profijtbeginsel of vanuit maximering van winst. Daarvoor is de stof mij te dierbaar.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het treft mij in het betoog van de minister dat hij eigenlijk weer toe wil naar een normerende overheid. Dat spreekt mij aan, maar ik zie er drie problemen in die ik aan hem voorleg. In de eerste plaats is de overheid niet hetzelfde als het ambtelijk apparaat. Daarbij gaat het ook om de vraag wie verantwoordelijk is voor wat de overheid doet. In de tweede plaats merkte de minister op dat de stellingname die hij aangaf, die van het kabinet is en dat die terug te vinden moet zijn in alle wetten die wij voorgelegd krijgen. Wie ziet erop toe dat dit ook gebeurt? Ik ben het met de minister eens dat wij hier niet vrijblijvend kunnen praten om maar verder te zien zodra de wetten er zijn. Het derde punt sluit aan bij de opmerking van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid: enerzijds is er de verantwoordelijkheidsregel en anderzijds de vertrouwensregel. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik hoor de minister praten over een foutenmarge. Ik denk dat hij daar geen norm aan wil stellen, in de zin dat men iets heeft geschonden als er zus of zoveel fouten zijn gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat in de verantwoordelijkheidsregel de foutenmarge een andere waarde heeft dan in de vertrouwensregel. Ik wil over deze drie zaken graag de mening van de minister horen.

Minister Peper:

In de eerste opmerking van mevrouw Van der Hoeven, meer een betoog eigenlijk, kan ik mijzelf herkennen. De tweede opmerking ben ik, eerlijk gezegd, vergeten. De derde opmerking van mevrouw Van der Hoeven slaat op de foutenmarge. Ik heb inderdaad het woord foutenmarge gebruikt.

Mij is opgevallen, ook voordat ik mijn huidige plaats mocht innemen, dat wij het zo verschrikkelijk goed weten als het reeds fout is gegaan. Ik zeg echter dat er in de tussentijd ook een beetje moet worden opgelet. Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat er een foutenmarge kan worden vastgesteld. De rijksoverheid bestaat uit zo'n 100.000 mensen. Mevrouw Van der Hoeven zou het, net zo goed als ik, ambtenaren in bepaalde sectoren kwalijk nemen wanneer zij zich niet soepel zouden opstellen. Die soepelheid wordt begrensd door de regelgeving waarmee zij het veld ingaan. Ik pleit ervoor, realistisch te kijken naar de discretionaire ruimte die in bepaalde opzichten nodig is om de moderne overheid te kunnen vertegenwoordigen. Bij sommige dingen kunnen ambtenaren zich helemaal geen fouten permitteren, omdat de gevolgen redelijk desastreus kunnen zijn. Het gaat om verschillende typen ambtenaren en om verschillende typen functies.

Er moet op voorhand sprake zijn van een realistische inschatting. Dat geldt ook voor publiekprivate operaties van gemeenten. Die inschatting moet er zijn als men weet wat men wil en dat deelt met de gemeenteraad. De haven van Rotterdam is een publiekprivate onderneming, zij het met een vrij stevige sturing van de zijde van de gemeente. Dat geldt bijvoorbeeld voor de grond. Er zijn ook andere faciliteiten te noemen. Daarnaast zijn er investeringen gedaan, waarvan men in bedrijfseconomische zin hoopte dat het goed zou gaan, zonder het zeker te weten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

U mag alleen interrumperen als het kort kan. Ik merk dat u allemaal uitprobeert hoe lang u kunt interrumperen. Dat is dus heel kort. Ik zeg tegen de minister dat als hij iedere keer heel lang ingaat op de interrupties dat alleen maar leidt tot nieuwe interrupties. Ik wil ook hem graag behulpzaam zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister heeft gezegd mijn tweede opmerking te zijn vergeten. Het ging om de vraag hoe de minister erop toeziet dat zijn overigens zeer indringende betoog doorklinkt in de overheid en in allerlei vormen van wetgeving. Hoe ziet hij erop toe dat dit gebeurt? Hoe houdt hij dat in de gaten? Hij kan zeggen dat de Tweede Kamer dat moet doen. Bij het maken van een wet ligt er echter ook een andere verantwoordelijkheid.

Minister Peper:

Het is een opdracht voor zowel de Kamer als de regering. Mij valt op dat nogal wat wetgeving bestaat uit redengeving die nogal technocratisch overkomt. Het is vaak erg ingewikkeld. De vraag is dan waarom wij dat doen. Dat is een heel simpele vraag, waarbij het antwoord in heel toegankelijke bewoordingen kan worden geformuleerd. Als men daar "ja" tegen zegt, betekent dit dat het soms verschrikkelijk precies geregeld moet worden. Ik lees vaak stukken waarbij ik denk van: Tjonge, zou dat niet helderder kunnen? Ik doel dan op normstelling. Wat wij doen in deze Kamer is immers niets anders dan normstelling en bijstelling. Het Kamerdebat en de redengeving van de regering moeten zo helder mogelijk zijn. Daarin heeft de regering een functie en vanzelfsprekend ook de Kamer.

De heer Brood (VVD):

Bij de normstelling en bij de flexibiliteit signaleer ik een gevaar, dat bijvoorbeeld tot uiting komt in het binnenlands bestuur. Nogal wat gemeenten zijn in de afgelopen twee jaar strafrechtelijk vervolgd omdat men op allerlei terreinen hun bevoegdheden niet hanteren zoals de wet dat voorschrijft. Men gaat steeds gemakkelijker om met allerlei vormen van normstelling voor het eigen gedrag. Aan de ene kant is er de zorg voor flexibiliteit. Aan de andere kant is er de zorg dat de gewenste normhandhaving blijft bestaan. Er ontstaat immers een soort van gemakkelijke houding.

Minister Peper:

Dat herken ik. Flexibiliteit is echter geen uitnodiging tot slordigheid, maar juist vaak tot meer precisie. Je ziet her en der, ook wel bij de overheid, een zekere verslonzing, terwijl je zou zeggen dat je het juist preciezer zou moeten opschrijven. Je moet heel erg precies zijn, ook als overheid. Je moet het heel helder opschrijven, want je doet iets voor de buitenwereld, je wilt iets overdragen.

Voorzitter! Uit het betoog van de heer Tjeenk Willink over horizontalisering van maatschappelijke en bestuurlijke verhoudingen kan niet worden afgeleid dat de overheid niet meer normstellend dient te opereren. Ik zeg het de heer Van den Berg na. Dat is een van de kernfuncties van de overheid. Wel heeft die horizontalisering en dehiërarchisering onmiskenbaar gevolgen voor de mate waarin en de wijze waarop de overheid normen stelt en handhaaft.

Over de kwaliteit, de juridisering, wil ik het volgende opmerken. De observaties die ik net heb gedaan, raken natuurlijk nauw aan de discussie over juridisering als uitdrukking van wat ik wel eens heb genoemd de "spinraggisering" van onze samenleving. Door te ver doorgeschoten juridisering tegen te gaan, werkt het kabinet naar mijn diepe overtuiging aan versterking van de democratische legitimatie.

Daarmee raak ik aan het interessante betoog van de heer Brood. Hij zegt dat burgers veel verwachten van een overheid en dat zij heden ten dage meestal goed zijn toegerust om hun wensen naar voren te brengen. Om die reden zijn de kwaliteitseisen waaraan de overheid moet voldoen, toegenomen en daar moet de overheid in meegaan. Dat pakket aan eisen en wensen mist zijn uitwerking niet, zij het soms met een zekere "timelag" in de organisatie en het functioneren van de rijksdienst.

De zeggenschap van burgers over de kwaliteit van de overheid kan aanzienlijk worden vergroot door dezelfde burger een solide plaats te geven, bijvoorbeeld via objectief onafhankelijk onderzoek als informant over de wijze van werken van publieke, semi-publieke en collectieve voorzieningen. Naast de financiële jaarverslagen en de sociale jaarverslagen van ondernemingen en instellingen zouden publieke en semi-publieke instellingen – denk aan ziekenhuizen, instellingen in de sociale zekerheid, sociale diensten – een "burgerjaarverslag" moeten uitbrengen. Dat is een soort jaarlijkse gebruikersevaluatie, zogenaamde "citizen charters". Kwaliteitshandvesten kunnen hierbij als instrument dienen. Op die manier wordt voortdurend zicht gekregen op de werking van instellingen waar burgers vaak via collectieve financiering in hoge mate van afhankelijk zijn. Vaak is er sprake van een materiële monopoliepositie.

Het intrigeert mij in hoge mate dat gigantische bureaucratieën en uitvoeringsorganen waar miljarden in omgaan naar mijn wijze van zien weinig rapporteren, anders dan de boeken die men wel kent. De mensen die er gebruik van maken zijn ook een interessante informant voor kritiek en ideeën. Zij zijn afhankelijk van zo'n instelling; soms worden ze zelfs merkwaardig toegesproken. Dan praat je ook over verantwoordelijkheid en over het invullen van het publieke domein, het geven van kracht aan mensen die van instellingen als sociale diensten, ziekenhuizen en sociale zekerheidsinstellingen afhankelijk zijn.

Ik deel op dit punt de zienswijze van de heer Brood, zonder dat ik dat allemaal met hem van hieruit wil opleggen. Die gedachte kan niet genoeg worden verspreid in Nederland. Dat is de vitalisering van het maatschappelijke middenveld waar het CDA laatst interessante stukken over heeft gepubliceerd. Op een ander moment zullen wij uitgebreider van gedachten wisselen over die juridisering aan de hand van het kabinetsstandpunt en de antwoorden op de 155 vragen die daarover zijn gesteld. Die antwoorden ontvangt de Kamer binnenkort. Ik heb er nu op deze plaats al een paar opmerkingen over gemaakt, omdat dat nodig was.

Het betoog van de heer Brood over de traagheid van procedures en de onvoorspelbaarheid van de uitkomst spreken mij aan. Dat is inderdaad een belangrijk probleem van de juridisering in het openbaar bestuur. Het is mijn diepe overtuiging dat burgers zeer geïnteresseerd zijn in de tijdshorizon van beslissingen. De overheid doet er dan ook goed aan, zich meer te bekommeren om het tijdpad van haar besluitvorming. Veel mensen haken nu af, omdat zij niet weten wanneer een procedure eindigt. Een democratie moet burgers duidelijkheid kunnen verschaffen over zo'n tijdspad. Dat zij daarin niet slaagt, is een van de grootste problemen in de relatie tussen het openbaar bestuur en de politiek aan de ene en de burger aan de andere kant. De overheid moet duidelijkheid verschaffen, maar hoeft hiervoor geen rigide regels op te stellen, want burgers beseffen heel goed dat de ene beslissing meer tijd vergt dan de andere.

Meer moeite heb ik met de opmerking van de heer Brood over de kwaliteit van de bestuursrechters. Deze maken uiteraard fouten, want ook rechtspraak is mensenwerk. Deze fouten krijgen in de wetenschappelijke literatuur natuurlijk alle aandacht. Ik ben het echter met hem eens dat alles wat de eenheid van de rechtstaat kan bevorderen van het grootste belang is. Hij mag daaruit concluderen dat ik zijn opvattingen deel. Ik zoek echter de oplossing van het probleem waarop hij wijst in verbetering van de kwaliteit van de wetgeving. Rechters wijzen in discussies over dit onderwerp altijd priemend in de richting van de politiek en ik denk dat zij daarin gelijk hebben. Wij moeten ons de kritiek van deze rechters dan ook aantrekken en een oplossing zoeken in een verbetering van de bestuursrechtelijke wetgeving. Deze neemt daarom een centrale plaats in in het kabinetsbeleid.

De heer Brood (VVD):

Ik wijs de minister erop dat in de wetenschappelijke literatuur niet op incidenten wordt gewezen, maar op een meer continu proces. In deze literatuur wordt verder gewezen op verschillen in interpretatie van dezelfde wettekst. Dat gebeurt door rechters van een en hetzelfde college die zich baseren op dezelfde informatie. De zelfstandige rol van rechters is dus wel degelijk een factor in deze problematiek. Om die reden bestaat de behoefte aan een meer ordenend optreden van de overheid. Er worden heel veel regels opgesteld om de kwaliteit van processen te bevorderen – in de AWB zijn hier maar liefst drie hoofdstukken aan gewijd – en ik denk dat het mogelijk is om ook voor dit terrein waarborgen te ontwikkelen.

Minister Peper:

Ik trek mij deze opmerking aan, omdat de eenheid in het bestuursrecht van groot belang is. Uit een onderzoek naar de straftoemeting in het strafrecht van enige jaren geleden kwamen verschillen naar voren die niet konden worden gerechtvaardigd door de aard van het conflict. De straf die je kreeg, bleek afhankelijk van de plaats waar je het "ongelukje" had opgelopen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister zei zelf dat de voorspelbaarheid van procedures van groot belang is voor burgers. Dat geldt echter voor zowel de beslissingen van de rechter als die van de overheid. In mijn woonplaats Haren wordt gewerkt met een handvest waarin termijnen zijn vastgelegd. Is het niet mogelijk dat ook het Rijk termijnen vaststelt, waarbinnen besluiten moeten worden genomen? Een voordeel hiervan is verder dat dit de burger een houvast biedt als het Rijk nalatig blijkt te zijn.

Minister Peper:

Dat is een goede suggestie. Zelfs bij eenvoudige zaken als de beantwoording van brieven dient de burger ervan uit te kunnen gaan dat dit snel gebeurt. Als ik zeg dat dit niet altijd het geval is, is dat zeker een understatement. Ik zal laten onderzoeken of het mogelijk is om hier meer normerend op te treden. Wij moeten daarbij natuurlijk wel in de gaten houden dat sommige zaken een langere doorlooptijd vergen, maar het is en blijft een goede suggestie. Ik zal bezien wat wij daarmee kunnen doen. Hoe dit vormgegeven zou kunnen worden, staat mij nog niet geheel duidelijk voor ogen, maar als mevrouw Scheltema mij de tijd geeft, zal ik met ideeën komen aan de hand waarvan wij hierover verder kunnen spreken.

Voorzitter! De kwaliteit van de beleidsuitvoering door de rijksdienst is afhankelijk van het realiseren van goede verbindingen tussen de ministeries en de veelal op afstand geplaatste uitvoerende eenheden, zoals de ZBO's. Inzichtelijke verhoudingen, effectieve aansturing, adequate verantwoordingsvoorzieningen en voldoende toezicht zijn reeds opgenomen in de aanwijzingen voor de rijksdienst. De commissie-Holtslag heeft wat dit betreft belangrijk werk verricht.

Mevrouw Scheltema heeft in verband met de ZBO-kaderwet bestraffende opmerkingen gemaakt in de richting van deze minister en het kabinet, die ik mij zeer aantrek omdat wij het al eerder over dit onderwerp hebben gehad. Wellicht ben ik er wat laat mee, maar dit heeft wel zijn werking gehad. Toen ik op de ZBO-trein stapte, bleek dat die stevig was vastgelopen in de leemlagen die zich in de ministeries ophopen. Misschien omdat ik hiervan minder verstand heb dan mijn omgeving, heb ik gevraagd of het allemaal niet wat simpeler kon zodat de wetgeving in beginsel voor alle ZBO's bruikbaar zou zijn, tenzij een speciale wet zou moeten worden gemaakt voor een zeer bijzondere situatie. Het ziet er nu naar uit – het moet wel omdat wij anders het nieuwe millennium niet in kunnen en dan krijgen wij te maken met collega Van Boxtel – dat de ministerraad in november het wetsvoorstel zal kunnen behandelen. Een eerste interessante discussie is al gevoerd over het type ZBO-wetgeving en ik heb mijn collega's een opbeurende brief over dit onderwerp geschreven. Als het ontwerp goed in de ministerraad landt, gaat het vervolgens naar de Raad van State. Ik hoop dat het lukt want anders mogen wij ons hier niet meer vertonen, zeker niet in de aanwezigheid van mevrouw Scheltema.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn openhartigheid. Ik vraag hem echter om, mocht het ontwerp onverhoopt niet uit de ministerraad komen, mij daarover op de hoogte te stellen. In dat geval ga ik echt met dat initiatiefvoorstel aan de gang. Overigens ben ook ik mij bewust van de leemlagen waarover de minister spreekt. Die moeten hoe dan ook worden doorbroken.

Minister Peper:

Dat is genoteerd. Ik zal u informeren wanneer onverhoopt de ministerraad hierop vastloopt. Het zou wel heel bijzonder zijn wanneer u vervolgens even in vier maanden iets zou maken wat het kabinet niet voor elkaar kan krijgen. Ik realiseer mij dat nu het competitieve element er sterk in is gebracht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies. Er zijn al voorbereidende werkzaamheden verricht in de vorm van proefschriften. Er ligt al wat.

Minister Peper:

Inderdaad. Ik heb op mijn departement zelfs een ambtenaar die hierop is gepromoveerd.

Voorzitter! Nederland beschikt over vakbekwame, professionele, toegewijde en integere ambtenaren. Dat vindt men als beginzin terug in de nota Integriteit openbaar bestuur. Deze entree is niet zonder reden opgenomen; het kabinet wil dit feit graag benadrukken als uitgangspunt voor zijn beleid. Tegelijkertijd is het kabinet ervan doordrongen dat behoud en verdere bevordering van integriteit permanent onderhoud vergen. Dat is de reden waarom het kabinet in de genoemde nota met een flink aantal beleidsmaatregelen en voornemens komt. Deze zijn voor een gedeelte in de dialoog met de Kamer tot stand gekomen; tweemaal is hierover een overleg geweest. Een kernpunt is hierbij dat de juiste balans moet worden gevonden tussen maatregelen van onderop en sturing van bovenaf.

Bij de concretisering van het integriteitbeleid vindt het kabinet voldoende ruimte voor eigen verantwoordelijkheid voor de afzonderlijke departementen en de individuele ambtenaren van groot belang. Wel kiest het kabinet ervoor, op enkele specifieke terreinen te komen tot meer regulering en uniformiteit. De Tweede Kamer heeft daar overigens al voor gepleit in dat eerder genoemde algemeen overleg met de vaste commissie. Dat zijn de voornemens op het terrein van de zogenaamde klokkenluiderproblematiek niet te verwarren met klikkenluiders, het signaleren van misstanden – de nevenwerkzaamheden van ambtenaren, de financiële belangenverstrengeling en de zogeheten draaideurconstructies. Ook in het kader van zijn verantwoordelijkheid naar parlement en samenleving moet een minister kunnen vertrouwen op kwaliteit, professionaliteit en integriteit van zijn ambtenaren. Dat stelt ook hoge eisen aan degenen die de ambtelijke functies vervullen en de informatiepositie die de minister dient te hebben, relevant voor zijn taakuitoefening. Niettemin zijn er situaties denkbaar, waarbij misstanden in de ogen van individuele ambtenaren direct schade toebrengen aan het algemeen belang. Dat kunnen bedreigingen van buiten zijn of van binnen dan wel een combinatie van beide. Daarvan zijn in het verleden voorbeelden te vinden. Ook zijn voorbeelden te vinden, waarin er in de ambtelijke organisatie met de politieke top geen gehoor voor werd gevonden. Mevrouw Scheltema, mevrouw Varma, mevrouw Van der Hoeven, mevrouw Duijkers en de heer Luchtenveld hebben daarover behartigenswaardige opmerkingen gemaakt.

We hebben een procedure ontwikkeld, waarin ambtenaren als het ware worden uitgenodigd om op het moment dat zij misstanden vaststellen dat ook te melden, met de zekerheid dat die melding schriftelijk wordt vastgelegd en dat die meteen naar de top gaat. Ook is het mogelijk om, als je wat nerveus wordt in aanwezigheid van je chef, naar die vertrouwensfunctionaris gaan, die verplicht is dat door te communiceren naar de secretaris-generaal. Dit systeem garandeert, dat die zaken ook op de goede plaats terechtgekomen. Er is lang over nagedacht hoe dat moet, ook in het kader van de verplichtingen voortvloeiend uit de Ambtenarenwet en de informatiepositie die de politieke top op dit punt moet hebben. Naar mijn mening is dat systeem zeer de moeite waard om verder van instrumenten te voorzien, waarbij ook een externe onafhankelijke commissie zal worden ingesteld die zelfstandig onderzoek kan doen als een ambtenaar van mening is, dat de gemelde misstand ook op het allerhoogste niveau niet adequaat is opgepakt. Maar dan moet er heel wat aan de hand zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De schriftelijke beantwoording hierover heb ik ook gelezen, maar één ding blijft mij onduidelijk. Het kan zijn dat nu net de misstand juist in die lijn, bij of in de top ligt. Dan kan het toch nodig zijn om direct vertrouwenspersoon te gaan. Dat komt niet duidelijk tot uitdrukking.

Minister Peper:

Ja.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hoe moet ik die externe commissie nu zien? Is dat een soort commissie gelijke behandeling of iets van dien aard? Is het één vaste commissie voor de gehele rijksoverheid?

Minister Peper:

Ja. Elke gedachte is welkom, maar er zal een onafhankelijke commissie worden ingesteld. Daar kan iemand in worden benoemd die bijvoorbeeld het vertrouwen heeft van de vakorganisaties van overheidspersoneel, iemand die zijdens de werkgevers wordt benoemd en een onafhankelijk voorzitter. Ik houd het altijd erg simpel.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! De minister wil het per sector regelen en hij spreekt over het onafhankelijk positioneren van het instituut. Het bevreemdt mij in hoge mate, dat de minister voor een regeling per sector kiest.

De voorzitter:

Mevrouw Duijkers, nu gaat er iets verkeerd. U kunt wel vragen stellen, maar als u een betoog gaat opzetten, moet u dat voor de tweede termijn bewaren. Dit debat moet natuurlijk ook een keer eindigen. Wij kunnen niet iedere keer opnieuw bij interruptie een betoog beginnen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mag ik dan de vraag scherper stellen?

De voorzitter:

Probeert u dat eens.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Waarom kiest de minister ervoor om beperkingen bij de melding van nevenwerkzaamheden en financiële belangen wél in de Ambtenarenwet onder te brengen en integraal voor alle ambtenaren toe te kennen en doet hij dat niet voor de beschermingsmaatregelen?

En waarom kiest de minister wel voor een onafhankelijke werkwijze van de commissie binnen de overheid en maar niet buiten de overheid?

Minister Peper:

Die regelgeving betreft de bescherming van de ambtenaar. Mij wordt aangedragen, dat dit de bescherming betreft van een OR-lid. Wij komen daarover nog te spreken en dan ben ik als was in uw handen, mevrouw Duijkers. Als u zegt, dat het veel beter is als het in de Ambtenarenwet geregeld wordt, ik vind het prachtig. Ik houd mij daarmee niet bezig. Als het maar goed wordt geregeld. Ik wil daarvan ook geen verstand meer hebben.

Die commissie is gewoon onafhankelijk. Je kent toch geen mensen die zeggen: ik ga doen wat de minister doet. Ik begrijp dat nooit. Die commissie wordt zodanig ingericht dat zij onafhankelijk is.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Onafhankelijk in de zin dat de commissie valt onder de verantwoordelijkheid van de minister, of onafhankelijk los van de verantwoordelijkheid van de minister?

Minister Peper:

Die commissie vindt iets. Die heeft wat te pakken. Dat staat vast. Die commissie rapporteert geheel onafhankelijk. Die doet onderzoek. De commissie rapporteert dat aan de minister. Het zou namelijk wel leuk zijn als de minister weet wat zij heeft gevonden, in verband met zijn verantwoordelijkheid tegenover de Kamer. De Kamer krijgt dat rapport en ook degene die zijn vingertje heeft opgestoken krijgt dat rapport. Zo simpel is dat! Dan is er een dialoog met de Kamer. Die zegt: Nou, die commissie heeft de mattenklopper gevonden; dat gaat niet goed met u. Dan staan wij hier. Het is geheel onafhankelijk.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik kom daarop terug in mijn tweede termijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De minister heeft de plannen zowel schriftelijk als mondeling toegelicht. Komt de minister nog naar de Kamer voordat deze uitgevoerd worden? Dat betreft ook het punt of het wel wordt opgenomen in het Ambtenarenreglement.

Minister Peper:

Natuurlijk. In deze nota wordt gesproken over bepaalde ideeën. Hoe kan het werken? De ideeën zullen nader worden uitgewerkt in goed overleg met de werknemersorganisaties. Dat is een heel overheidspoldermodel, zoals ik een tijdje geleden ontdekt heb. Dat is allemaal even keurig. De Kamer zal daarvan vanzelfsprekend verslag worden gedaan. Op dit moment gaat het meer om de ideeën dan over de uitwerking. De desbetreffende Kamercommissie wordt daarover geïnformeerd. Het gaat om de beste vastlegging. Het is niet onbelangrijk, maar ik heb er nu nog geen verstand van. Het gaat mij meer om de gedachte dan om het systeem.

Ik wijs er overigens op dat de Ambtenarenwet, maar mevrouw Duijkers weet dat als geen ander, allerlei verplichtingen en rechten van ambtenaren regelt. Wij zullen kijken, of wij een goede positionering kunnen maken voor de uitwerking van deze gedachtegang

Mevrouw de voorzitter! Investeren in mensen is essentieel voor de ontwikkeling van de ambtelijke competentie en dus voor de kwaliteit van het optreden van de overheid. In de nota Management en personeelsontwikkeling bij de rijksdienst zijn onze voornemens bijeengebracht. Ook hier stel ik met vreugde vast dat de Kamer mijn inzet op hoofdlijnen deelt. Zo zijn mevrouw Scheltema en de heer Luchtenveld positief over het idee met betrekking tot project-DG's en de uitbreiding van de algemene bestuursdienst. Deze nota, waarmee ik openheid heb betracht, heeft een moeizame bevalling gehad. Zij is verschillende keren in het kabinet behandeld. Nu ben ik niet gauw geraakt en dat ben ik ook nu niet echt, maar wat mevrouw Duijkers zei viel mij op. Zij zei: nou ja, die nota, daar ben ik ook niet kapot van. Welnu, dat ben ik wel, en wel om de simpele reden dat nu eindelijk eens een mobiliteitsnota is uitgebracht, waarmee wordt begonnen aan de top, maar waarbij sprake moet zijn van doorwerking naar de hele rijksoverheid. Er zit dus geweldig veel achter dit stuk. Ik wijs erop, dat wij in de jaren zestig met deze operatie zijn begonnen, maar het is nooit iets geworden. Onder het vorige kabinet is een begin gemaakt met de ABD en dit is de eerste nota, waarmee een serieuze poging wordt gedaan om uit te lijnen waarmee we bezig zijn. Je zou kunnen zeggen: we vergroten de top en we zijn bezig met de trainees, maar wat zit daar tussen? Ik heb op dit punt dus zeer precieze opvattingen en voorzover ik die niet heb, ga ik ze ontwikkelen. We gaan dus na op welke manier wij de beweeglijkheid in de rijksdienst kunnen vergroten, ook ten behoeve van de carrièremogelijkheden bij die publieke sector, die zozeer de moeite waard zijn. U weet evenwel hoe het is gesteld met de interdepartementale mobiliteit: die is werkelijk minimaal. We moeten echt iets gaan doen aan de competenties, de professionaliteit, de kwaliteit en de ontwikkeling van ons ambtelijk korps en aan de combinatie van de flexibiliteit van de organisatie en de carrièreperspectieven van ambtenaren. Ik vind dit daarom een nogal vrij stevige vernieuwing. Ik zie, mevrouw de voorzitter, dat ik nu een interventie uitlok.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! De minister gaf in zijn inleiding aan, dat hij juist hier het debat wil voeren. Dan sluit ik niet uit dat hij graag interventies wil.

De minister sprak over mijn teleurstelling. Mijn opmerking had evenwel te maken met het tempo waarmee de ABD zich ontwikkelt. In 1991-1992 is besloten om de ABD uit te breiden tot schaal 12. In 1999 worden voorstellen gedaan voor schaal 16 en 15. Dan heeft mijn teleurstelling daarop betrekking. Verder wijs ik erop, dat de minister noch in de antwoorden op de schriftelijke vragen noch in de huidige toelichting aangeeft wat de reden is voor deze trage ontwikkeling.

De minister is blij met zijn beleid. Dat onderschrijf ik. Ik onderschrijf ook de conclusie, dat met name de interdepartementale mobiliteit achterblijft, maar de voorstellen richten zich vooral op binnendepartementale ontwikkelingen. De vraag is daarom op welke manier de minister de interdepartementale ontwikkelingen gaat activeren.

Minister Peper:

Voorzitter! Nogmaals, ik vind dat de nota een breuk met het verleden is. De reden voor de trage ontwikkeling is, dat de Nederlandse overheid, de Nederlandse bureaucratie weliswaar in de jaren zestig is begonnen met enkele poginkjes, maar nooit heeft doorgebeten. Ik denk in dit verband aan de situatie in sommige andere landen. Vergeet niet dat de rijksoverheid een gigantisch interessant concern is. Eigenlijk zijn wij nu pas bezig met de presentatie van de rijksoverheid. Denk maar aan de mobililteitsbank. Ook voor de kwaliteit van de publieke sector, ook voor de liefde voor de publieke sector moeten wij wel de mensen op het spoor zetten. We moeten als het ware tegen ze zeggen: u begint daar, maar weet u, dat u ook elders kunt werken en weet u, dat wanneer u iets verder wilt komen, u bepaalde ervaring nodig heeft? Dat is een enorme doorbraak. Dat betekent by definition iets. Ik zei zojuist, uit de school klappend, maar dat mag hier, dat het voorstel er begin januari al was. Ik heb zelf gesproken met personeelsdirecteuren van departementen. SG-beraden zijn verschillende keren met dit onderwerp bezig geweest. Het gaat hier namelijk absoluut om een wijziging. Ook in het kabinet bestonden sentimenten en opvattingen. We kennen namelijk het huidige systeem en nu gaan we naar een ander. Daarom duurde alles zo lang. Wat hier overigens gebeurt, is het regeerakkoord uitvoeren. Daarin staan de schalen waarop u doelde, mevrouw Duijkers. Maar ik wil verder.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Dit klopt. Maar zegt de minister nu: ik heb een realistisch plan gemaakt en wij hebben onze ideologische veren op dit punt verloren? Mag ik voorts uit zijn woorden opmaken, dat wij hem hierop af kunnen rekenen?

Minister Peper:

Als wij dat in een nader overleg wat preciseren, zeg ik altijd graag "ja", want dan weet ik waar ik "ja" tegen zeg. Wij zijn nu alleen maar met de top, dat kleine groepje, bezig. Overigens heeft dat ook al heel veel mobiliteit opgeleverd: 40% is van zijn plek gekomen. Een van mijn theorieën waarom er soms een opstuwende werking is in het uitgavenpatroon van de overheid is dat je alleen maar een verticale carrière hebt binnen hetzelfde departement. Maar goed, dat is ook voor het speciaal overleg. Als dit systeem gaat werken, dan ziet u mij over tien jaar terug. Dat zal het kosten. Ik heb heel veel contacten, ook met jonge ambtenaren, om te weten waarom zij naar de rijksdienst gaan en wat hun carrièreperspectieven zijn. Wij zijn niet modern bij de rijksoverheid. Dat moet een keer gebeuren, maar dat kun je niet per circulaire regelen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat is een hele erkenning: wij zijn niet modern bij de rijksoverheid. Ja, dat wisten wij allang, maar dat wil niet zeggen dat je moet doorslaan.

De ABD is inderdaad een mogelijkheid om een helderder carrièreperspectief te krijgen. Er blijven evenwel twee vraagpunten over. Hoe zorgt de minister ervoor dat ook de mensen die rouleren het idee van de ambtelijke loyaliteit, het ambtelijk functioneren in het hoofd houden? Hij wil toe naar "erin en eruit". Je moet toch extra aandacht geven aan dat punt.

Gesteld dat er iets wordt ontdekt op ministerie X. Ambtenaar Y is daarbij betrokken, maar hij zit nu op ministerie B. Wat doet de minister dan met die verantwoordelijke ambtenaar? Kan hij worden teruggeroepen en moet hij verantwoording afleggen over datgene wat hij toen heeft gedaan? Of wordt dat buiten beeld gehouden?

Minister Peper:

Het hele systeem voorziet erin dat ambtenaren worden beoordeeld, dat er meer afspraken worden gemaakt en dat iemand alleen naar een ander departement gaat als hij het goed heeft gedaan, zeker als het om een hogere positie gaat. De ambtelijke loyaliteit is een punt in het hele scholings- en opleidingscircuit. Ik heb er allerlei ideeën over, die ik nu ten behoeve van de tijd niet naar voren zal brengen, maar ik raak zeer opgewonden van dit onderwerp.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vraag de minister om de ideeën waar hij zo opgewonden van raakt in een nota neer te leggen. Eigenlijk vind ik dat hij er niet zoveel zou moeten schrijven, maar ik zou graag zien dat hij dat op dit punt wel doet.

Mijn tweede vraag heeft natuurlijk ook betrekking op de Ceteco-affaire. Een ambtenaar heeft goed gewerkt en gaat naar een volgend departement. Als later blijkt dat diezelfde ambtenaar iets fundamenteel fout heeft gedaan, hoe gaat de minister daar dan mee om? Dan zit die ambtenaar niet meer op dat ene departement, maar ergens anders.

Minister Peper:

Bedoelt u iemand die slecht functioneert? Ik begrijp u misschien niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het gaat niet om slecht functioneren. Een ambtenaar functioneert goed op het ministerie en verdwijnt naar het volgende ministerie. Een tijdje later komt uit dat die ambtenaar op dat ene ministerie iets heeft gedaan wat niet door de beugel kan. Hoe roept u hem dan ter verantwoording? Als een minister van post wisselt, dan kun je daar niets meer mee als in de volgende post blijkt dat er iets fout is gegaan. Ik refereer aan de Bijlmerenquête. Hoe gaan wij er straks bij ambtenaren mee om?

Minister Peper:

Het gaat natuurlijk om een majeure situatie. Meestal betreft het hogere ambtenaren. Wij zeggen dat hij het perfect heeft gedaan en dat hij na zes, zeven jaar verder moet. Hij zit op een ander departement, iedereen heeft hem en zijn werk bekeken, maar men heeft zitten slapen, want op het andere departement blijkt dat hij er echt niets van heeft gemaakt. Dan gaat het niet goed met hem, nietwaar? Zo simpel is dat, want dan hebben wij het over een majeure zaak. De collega gaf al voorbeelden: de directeur deed dat en iedereen heeft die zes, zeven jaar toch niet goed opgelet. De minister en de SG hebben overigens een bijzondere verantwoordelijkheid. Dat zou in het systeem niet moeten kunnen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een minister die bij een bepaald onderwerp opgewonden raakt, is altijd boeiend. Ik kan mij dat ook voorstellen, want er gaat natuurlijk toch iets nieuws gebeuren met die project-DG's. Is het mogelijk om in dat systeem ook de schaarse wetgevingscapaciteit te laten rouleren? Ziet de minister daarvoor mogelijkheden?

Minister Peper:

Dat vind ik een heel goede gedachte. Er is af en toe wel wat beweging, maar dat zou je sterk kunnen bevorderen. Ik wil graag bekijken of de capaciteit op dit punt interdepartementaal kan worden ingezet. Ik geloof wel dat de juridische afdelingen van de departementen nu wat steviger met elkaar samenwerken, maar toch zal ik aandacht besteden aan dit punt.

Ik ga vanwege de tijd kort in op de regiocontracten. Het gaat daarbij om de uitvoering van een zinsnede uit het regeerakkoord. Het begrip "regio" moet daarbij meer in zijn Europese betekenis worden geduid, want wij praten dan over vier landsdelen. Het noorden van het land is daarmee al lang geleden begonnen. Daarna is de bestuurlijke commissie Randstad ingesteld, die meer een ruimtelijkeordeningsachtergrond had. Vervolgens is de zuidelijke alliantie ontstaan, want daar had men ook het regeerakkoord gelezen. Inmiddels hebben wij ook de samenwerking in oostelijk Nederland. Ik heb het voorrecht gekregen om op dit punt coördinerend te mogen optreden. Ik zal op niet al te lange termijn rapporteren over de stand van zaken. Alle regio's hebben zo hun verschillende geschiedenis. Met de noordelijke regio lijkt het goed te gaan. Die kennen wij, die bestaat ook langer en heeft een beetje aanstekelijk gewerkt. De bestuurlijke commissie Randstad is in 1997 ontstaan, met name om de problemen op ruimtelijk en planologisch gebied aan te pakken. De zuidelijke alliantie heeft heel interessante ideeën. Met deze regio's vindt ambtelijk overleg plaats om te bekijken of synergie-effecten optreden als gevolg van die samenwerkende provincies en of er sprake is van een meerwaarde, zonder dat daar meer "penningen" tegenover staan. Dat heeft een gestage maar rustige voortgang. In de loop van dit jaar of begin volgend jaar heb ik daarvan een overzicht. Daar zal ik de Kamer dan over rapporteren. Het is geen begin van een nieuw bestuurlijk concept.

De voorzitter:

De minister lijdt een beetje aan het idee dat, als hij doorpraat, degene die wil interrumperen, wel teruggaat.

Minister Peper:

Ja, dat is een paar keer gelukt.

De voorzitter:

Maar dat gebeurt niet: ze blijven toch staan. U kunt dus net zo goed even een stilte laten vallen.

De heer De Cloe (PvdA):

Uit de beantwoording van de minister proef ik dat hij zegt: eerst hadden wij het noorden en daar was men vrij concreet aan de slag, toen kwam de Randstad met weer een ander soort constructie, en nu zijn er het zuiden en het oosten. Ik maak uit zijn antwoord op dat hij het wat plichtmatig vindt: wij moeten het doen, want wij hebben het in het regeerakkoord opgeschreven, terwijl nog niet helder is wat wij willen. Dat blijkt onder andere uit de discussie die nu volop in de Staten van Zeeland wordt gevoerd: moeten wij dat wel doen? Het is heel terecht dat men die discussie voert: waar zijn wij mee bezig? Het moet niet alleen maar gebeuren om geld binnen te halen, want de minister zei terecht dat het daar niet om gaat. Heeft hij voldoende "drive" om te weten waarom wij het doen?

Minister Peper:

Dat is, zoals altijd, een heel goede vraag. Ik heb die passage ook aangetroffen in het regeerakkoord. Ik dacht: wat zit daar nu weer achter, wat betekent hier het begrip "regio"? Wij hadden daar maanden geleden een interessant debat over. De minister-president zei toen: wie coördineert dat eigenlijk? Hij keek toen trefzeker in mijn richting. Ik heb toen maar "ja" gezegd, zoals dat hoort. Op het departement is men daarmee bezig. Het gaat om een probeersel. Als mijn toonzetting zo overkomt dat ik niet elke dag met het fenomeen leef, klopt dat enerzijds. Anderzijds wijs ik op de overleggen met de zuidelijke alliantie. Mijn invalshoek is dat het mogelijk is, krachten te bundelen. Wat de zuidelijke alliantie betreft, heb ik wel eens de vraag gesteld in hoeverre in Zeeland, Noord-Brabant en Limburg een doelmatiger samenwerking tussen bijvoorbeeld het hoger onderwijs denkbaar is. Er is sprake van een zeker "provincialisme". Ik leg een en ander echter niet op. De taak is, meerwaarde te genereren. Als dat niet mogelijk is, moeten wij daarmee stoppen, want het kan geen aparte bestuurslaag zijn. Het fenomeen is wel interessant, maar ook verwarrend. Wij hebben aangegeven dat bij bundeling niet meer geld beschikbaar wordt gesteld. Oostelijk Nederland is aan het warm draaien. Het gaat overigens niet alleen om samenwerking tussen besturen, maar ook kamers van koophandel en vakorganisaties. Wij moeten afwachten hoe het uitpakt. Over enige maanden zal over de stand van zaken worden gerapporteerd. Er zijn overigens grote verschillen tussen de bestuurlijke commissie Randstad, noordelijk Nederland, oostelijk Nederland en de zuidelijke alliantie, ook in de fase van ontwikkeling. De samenwerking leidt naar mijn idee niet tot een duurzame institutionalisering die is terug te vinden op bestuurlijk niveau. De noordelijke provincies hebben elkaar een keer gevonden en dat bleek te werken. De andere provincies hebben naar aanleiding daarvan ook de krachten gebundeld. Ik kom op de bestuurlijk organisatie Haaglanden. In de stukken inzake de kaderwet en aanverwante onderwerpen, zoals herindeling, ben ik al op het nodige ingegaan. Ik wil mij nu beperken tot de problematiek van de Haaglanden, omdat het een pregnant voorbeeld is. Ik heb op 9 april jl. de Kamer een brief gestuurd waarin ik een drietal voor mij relevante punten in de discussie over Haaglanden op een rij heb gezet. Ik heb in de eerste plaats het regeerakkoord gememoreerd en mijn gebondenheid daaraan, dat uitgaat van een herindeling, in het bijzonder ten dienste van de positie van de grote stad Den Haag. Ik heb in de tweede plaats als mijn mening weergegeven dat oplossingen voor bestuurlijke vraagstukken in het algemeen moeten worden geplaatst in een duurzaam perspectief. Ik heb daarbij vastgesteld dat de oplossingen met betrekking tot intergemeentelijke samenwerking, zoals ontwikkeld onder leiding van professor Van der Zwan, in het bijzonder en om mee te beginnen neerkomend op de oprichting van een gemeenschappelijk grondbedrijf, deze duurzaamheid niet hebben, noch in de tijd noch vanuit democratisch perspectief. De problematiek doet zich op korte termijn en opnieuw in ten minste dezelfde mate van urgentie gevoelen. Dit, terwijl de urgente nood van Den Haag zowel op korte als op langere termijn moet worden gelenigd. In de derde plaats heb ik erop gewezen dat een alternatief voor herindeling, zo er daarvoor al ruimte zal zijn, voldoende concurrerend zal moeten zijn met de grondslag van de in de motie-Remkes voorziene herindeling. Dit alternatief was de vorming van een sterke stadsprovincie Haaglanden per 2002. Er is geen tijd meer voor vooruitschuifmanoeuvres, zoals naar voren gebracht door de bij de bespreking betrokken vijf gemeentebesturen.

Met het begrip "sterke stadsprovincie" wordt in het bijzonder aansluiting gezocht bij de inhoud van het wetsvoorstel voor de stadsprovincie Rotterdam. Als wordt gevraagd wat wij daarmee bedoelen, dan is het dat. Nogmaals, dit staat in vele boekenkasten, uitgeschreven en uitgetikt, tot en met lange memories van toelichting.

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft mij vervolgens verzocht om haar mijn standpunt mee te delen. Dat heb ik gedaan in mijn brief van 18 juni jongstleden. Daarin heb ik, aan de hand van de stand van de discussie op dat moment, vastgesteld dat de in deze discussie betrokken zestien gemeenten op korte termijn geen overeenstemming zouden bereiken over het bieden van een reëel alternatief voor een herindeling door middel van een sterke stadsprovincie per 2002. Daarmee heb ik moeten concluderen dat ik nu gehouden ben, op korte termijn de meest urgente problemen van Den Haag te lenigen. De herindelingsprocedure diende gestart te worden en dat heb ik per die datum ook gedaan. Over die brief is met de vaste commissie gesproken tijdens een algemeen overleg op 1 juli. In die discussie is vastgehouden aan de motie-"Remkes plus". Zo noem ik haar maar vanwege de duurzaamheid van Den Haag, gegeven mijn gebondenheid aan het regeerakkoord en mede gezien de noodzaak dat er maatregelen komen die Den Haag in staat stellen, duurzaam financieel, ruimtelijk, economisch, sociaal en cultureel verder te kunnen. Dit heeft mij op het spoor gehouden van een stevige herindeling die is voorzien in het regeerakkoord. Een ruimere jas voor Den Haag wordt nu in het open overleg verkend.

Dat open overleg heb ik in de afgelopen weken gehad. Ik heb tien uur gesproken met allerlei gemeentebesturen. Dat was boeiend. De eerste fase van het overleg is nu achter de rug en dat betekent dat ik gehouden ben om eind januari, begin februari een herindelingsvoorstel te doen. De gesprekken hebben mij nog eens geconfronteerd met de complexiteit van de problematiek en de vele spanningen hieromheen. Ik weet er nu zo verschrikkelijk veel van. Het is niet eenvoudig en welhaast illusoir om een gemeentelijkherindelingsplan aan te dragen dat op brede steun van de betrokken gemeenten kan rekenen. Dat heb ik niet geproefd. Ik hoor daar graag in tweede termijn een reactie van de Kamer op.

De gesprekken hebben mij mede met de noodzaak geconfronteerd om de problematiek van de stad Den Haag op te lossen. Die Haagse problematiek laat zich in één zin samenvatten: Den Haag zit zeer in de knel, zowel in financieel opzicht als in ruimtelijk en daardoor ook in sociaal, economisch en bestuurlijk opzicht. Bij de sanering volgens artikel 12, waarmee, weliswaar gespreid over veel jaren, 1,1 mld. is gemoeid, is als voorwaarde voor een duurzaam, stevig draagvlak gesteld dat Den Haag groter moet worden. Dat is dus een voorwaarde.

De heer De Cloe (PvdA):

De minister liet zich ontvallen dat hij in tweede termijn een reactie van de Kamer wil hebben. Kan hij concreet aangeven wat hij van de Kamer wil horen?

Minister Peper:

Ik wil horen of ik op de goede weg ben. Het is namelijk een weg die ik wel tot het einde wil lopen en waarvoor ik de steun van de Kamer zou willen hebben, althans een meerderheid die mij steunt. Het is namelijk zeer bewerkelijk en het lijkt mijn populariteit niet te vergroten, maar daar ben ik ook niet op uit. Het is ook zeer interessant, want je leert veel mensen kennen, maar uit een oogpunt van doelmatigheid is het plezierig om te weten dat ik kan doorgaan op de koers die in het regeerakkoord is voorzien.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik stel voorop dat ik dit een terechte vraag van de minister vind, maar ik wil wel iets weten. Hoever gaat die stevige herindeling? Dat moet de minister wel zeggen, anders kan hij geen antwoord van de Kamer verwachten.

Minister Peper:

Ik hoef de verhalen over de provincie niet te herhalen, want het is bekend hoe het daarmee is gegaan. Ik heb dat "Remkes plus" genoemd. Het is zodanig gegaan dat ik ook met de heer Schutte door één deur zou mogen op het punt van een zekere duurzaamheid van die grote stad. Ik heb nu niet scherp voor ogen hoe groot het jasje voor Den Haag wordt. Daarvoor maak ik juist het bemiddelingsplan. Wij zitten echter wel dicht in de buurt van de bedoeling van de motie-Remkes.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit is mij te gemakkelijk! De minister wil van de Kamer horen wat de mening is over zijn herindelingvoorstellen, maar is niet bereid om aan te geven hoe groot de "plus" is.

Minister Peper:

Dat heb ik ook nog niet paraat. Ik heb net, om tien uur, gesproken met gemeenten van allerlei signatuur!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan kan de minister ook niet verwachten dat de Kamer een antwoord geeft op zijn vraag. Mijn antwoord kan hij al krijgen. Ik vind er niets aan. Hij zal echter ook antwoord van de anderen willen krijgen.

Minister Peper:

De Kamer weet heel goed waarvoor gekozen kan worden. Ik neem ten minste aan dat mijn betoog helder is geweest.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee. De minister moet aangeven wat de "plus" bij de herindeling is. Ik wil namelijk weten hoeveel ruimte er ontstaat bij de andere partijen. Dat is toch duidelijk? Ik wil weten hoever de herindelingvoorstellen gaan.

Minister Peper:

Ik kom eind januari, begin februari van het volgende jaar met een voorstel, heel precies en met de kaart erbij.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan kan de minister nu niet aan de Kamer vragen om "ja" of "nee" te zeggen op zijn voorstel.

Minister Peper:

Mevrouw Van der Hoeven hoeft niet te antwoorden!

De heer Luchtenveld (VVD):

Wat geeft de minister aanleiding om rekening te houden met de mogelijkheid dat de uitkomsten van het algemeen overleg van 1 juli anders zijn komen te liggen? Anders is zijn vraag aan de Kamer immers redelijk overbodig.

Minister Peper:

Als mijn vraag overbodig is, zal ik met gezwinde spoed verdergaan. Een enkele keer ontstaat er echter een nieuwe gedachte. Het is immers allemaal ongelofelijk boeiend en indringend. Alle gemeentelijke herindelingen zijn immers heel indringend. Als de Kamer bevestigt wat destijds is afgesproken, ga ik gewoon door, wetende dat het tot een goed einde zal komen.

Mevrouw Kant (SP):

De minister doet vandaag wat hij tijdens het algemeen overleg ook heeft gedaan. Hij solliciteert vandaag voor de tweede keer naar een motie van de Kamer die uitspreekt dat de herindeling afgewezen moet worden en dat men verder moet denken over de stadsprovincie. Is dat niet waar de minister mee bezig is?

Minister Peper:

Nee. Ik heb niet kunnen vaststellen dat dit een door de meerderheid gedragen opvatting is. Er zijn enkele maanden voorbij gegaan. Ik heb diverse ervaringen opgedaan. Een en ander komt in het debat echter natuurlijk aan de orde. Daarom noem ik het hier in alle helderheid en openheid. Er is een gesprek geweest tussen de vijf gemeenten in de buurt van Den Haag, de gemeente Den Haag en prof. Van der Zwan. Ik was zeer geïnteresseerd in de inhoud. Ik heb gezegd te willen weten hoe het ligt, ook omdat in het regeerakkoord staat dat de coalitiepartijen bereid zijn om serieus te kijken naar een eventuele spontane beweging, bij de vijf of breder. Een en ander is natuurlijk afhankelijk van de aard van de beweging. Die spontane beweging is echter niet ontstaan.

Mevrouw Kant (SP):

Met die laatste opmerking heeft de minister wellicht reeds de vraag beantwoord die ik nu stel. De minister heeft echter in het laatste algemeen overleg laten weten voorstander te zijn van de stadsprovincie. Hij krijgt daarvoor geen meerderheid van de Kamer. Heeft hij in het huidige proces geen nieuwe signalen gehoord die leiden tot een eventuele heroverweging?

Minister Peper:

Nee. Te zien is dat er allerlei samenballingen opkomen in het ontstane vacuüm. Dat is op zichzelf bestuurlijk een "zwarigheid". Ik noem de samenballing Westland en de samenballing van de Vliet- en Hofregio. Delft en Zoetermeer geven aan ook groter te willen worden. Den Haag moet groter worden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat Den Haag groter moet worden en ook dat hij geen signalen heeft gekregen van een meerderheid in de Kamer dat hij kan doorgaan met een stadsprovincie. Maar hij heeft van ons ook geen signalen gekregen om door te gaan met herindeling plus, in ieder geval niet van een meerderheid.

Minister Peper:

Ik heb dat vastgesteld in het overleg met de commissie op 1 juli. In tweede termijn hoor ik wel of ik dat goed begrepen heb. Zonder tegenbericht ga ik daarvan uit.

Mevrouw de voorzitter! Verschillende geachte afgevaardigden hebben behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de commissie-Elzinga. Ik vind het verheugend vast te stellen dat de toekomst en inrichting van de lokale democratie zoveel belangstelling in de Kamer geniet. Ik geloof dat dit een heel bijzonder moment is. Het gaat om onderwerpen die al lang op de agenda prijken, maar waarover het denken niet stilstaat, noch bij het kabinet, noch bij de Kamer, noch bij de staatscommissie. Ik vind het dus helemaal niet erg dat erover van gedachten wordt gewisseld alvorens de commissie met haar eindadvies komt. Zo brak mevrouw Van der Hoeven een lans voor fulltime raadsleden in grote steden. Zij had het over een bijbehorende wijziging van de rechtspositie. De heer De Cloe wees op de dualisering en het gedoe rond de burgemeesters. Enfin, je ziet allerlei contouren ontstaan van een dualistisch stelsel. De commissie werkt daar hard aan; dat was ook de opdracht.

De heer Schutte maakte een opmerking over de relatie tussen de voorstellen van het kabinet en de commissie. De commissie zal dit debat zeker meenemen in haar werkzaamheden. Ik zeg erbij dat het nog maar een enkele maand zal duren voordat het rapport uitkomt. Ik heb begin september met de voorzitter gesproken – niet over de inhoud, maar wel over de voortgang – en hij zei dat de commissie geheel op schema lag. Wij zullen als kabinet natuurlijk pas een definitief standpunt innemen na publicatie van het rapport. Wij zijn overigens wel van plan om er niet heel veel tijd overheen te laten gaan. Alles is in voorbereiding, opdat wij op betrekkelijk korte termijn – drie of vier maanden – kunnen reageren op het rapport, omdat er voortgang moet worden geboekt.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het laatste is een reden te meer om de nodige zorgvuldigheid te betrachten zolang het rapport er nog niet ligt. Ik heb er niet zoveel problemen mee dat de minister af en toe de behoefte voelt om er eens hardop over na te denken, vooral na een Kamerdebat, ook via de media over vergelijkbare onderwerpen. Maar het is natuurlijk iets anders als je zaken als een kabinetsvoorstel voorlegt aan de Kamer, terwijl dezelfde onderwerpen op de agenda van de commissie staan. Daar heb ik ook voorbeelden van genoemd. Ik vind dat je dan niet juist bezig bent. Daarmee denk ik dat de minister de adviesrol van de commissie-Elzinga onvoldoende serieus neemt.

Minister Peper:

Ik vond de reactie van prof. Elzinga nogal ontspannen.

De heer Schutte (GPV):

Dat ging over het filosoferen van de minister van gisteren. Hij weet toch hoe de minister erover denkt.

Minister Peper:

Ik kom nog terug op dat punt. Daarop ben ik nog een antwoord schuldig.

Ik ga eerst in op de opmerking van de heer De Cloe over de dualisering, die ik zeer steun, al sluit ik niet uit dat ook hier differentiatie – waar wij in Nederland in formele zin nogal bang voor zijn – denkbaar is. Dualiseren van het lokale bestuursmodel vormt ook voor het kabinet het uitgangspunt. Daarbij moet de raad wel beschikken over voldoende controle-instrumenten, maar ik denk dat dit er vanzelf wel uit zal voortvloeien. Mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Scheltema hebben geschetst hoe het ongeveer zou kunnen werken en hoe de raad dan functioneert. Ik ben het ermee eens dat het een heroriëntatie zal betekenen. Het debat dat mevrouw Van der Hoeven over salariëring heeft ingeleid, vind ik fantastisch, maar ik ben nog niet zover. Ik zeg niet in formele zin tegen de commissie dat er niet over mag worden gesproken, want ik houd mij daar zelf ook niet helemaal aan. Ik vind de positie van de raad in een dualistische structuur alleen van een zodanige aard dat ik wat moeilijkheden heb met verdere professionalisering. Ik bedoel te zeggen dat de verbinding met de samenleving, vooral in de grote steden, een groot goed is. Nogmaals, wij komen er nog over te spreken. In sommige opzichten wordt de taak van de raad veel gemakkelijker. Men zit nu geweldig mee te besturen en grote hoeveelheden papier door te werken in een vertwijfelde poging om de bureaucratie te blijven volgen. Dat helpt allemaal niet. Het wordt dus gemakkelijker terwijl men tegelijkertijd meer in contact komt met mensen in de stad.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik stel een korte vraag die met ja of neen kan worden beantwoord. Is de minister bereid om de kwestie van de versterking van de positie van raads- en statenleden – dat heeft ook te maken met hun rechtspositie – te betrekken bij het regeringsstandpunt dat wordt geformuleerd naar aanleiding van het werk van de commissie-Elzinga?

Minister Peper:

Ja, vanzelfsprekend, maar daarmee zeg ik niet dat ik nu al de richting onderschrijf waarin u denkt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt dat er allerlei ideeën naar voren komen en dat dat best mag. Dat vind ik ook. Het kabinet heeft een aantal ideeën op papier gezet, waaronder de verkleining van provinciale staten en het bundelen van verkiezingen. Dergelijke voorstellen hangen nauw samen met het dualisme. Ik neem aan dat de besluitvorming over al die ideeën plaatsvindt nadat de discussie over het dualisme is afgesloten.

Minister Peper:

Inderdaad, daarna. Als de staatscommissie tot een vorm komt die goed en stevig in elkaar zit – daar komt natuurlijk veel wetgeving bij kijken – kan er trefzeker worden gesproken over de wijze waarop een en ander moet worden geïnstrumenteerd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Uit schriftelijk gegeven antwoorden maak ik op dat de minister er ten aanzien van de verkleining van het aantal leden van provinciale staten voor in is om, zodra de Kamer zich in een overleg heeft uitgesproken, snel een wetsvoorstel te maken. Nu vraagt mevrouw Scheltema weer om dit te koppelen aan het werk van de commissie-Elzinga. Wij willen snel wetgeving en zien niet graag dat met het starten van dit proces wordt gewacht op het regeringsstandpunt naar aanleiding van het rapport van die commissie.

Minister Peper:

De commissie-Elzinga gaat over de gemeenten. Het idee betreffende het kleiner maken van provinciale staten is al tamelijk oud. In de sfeer van de gedachte dat een minister eens wat moet doen, heb ik dat weer eens opgeschreven en dat is van een verpletterende helderheid. Als men hier zegt dat de tweede variant grosso modo heel mooi is, is de wetgeving op zichzelf niet razend ingewikkeld. Ik geloof dat er dan één artikel moet worden gewijzigd. Als hier blijkt dat daarvoor steun bestaat, voel ik mij gesteund om op deze weg verder te gaan, ook zonder het rapport van de commissie-Elzinga. Overigens staat deze commissie op het punt te bevallen van haar rapport.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik was bijzonder tevreden over de eerste reactie van de minister. Hij heeft gelijk; als wij over dat decentrale bestuur gaan spreken, moet dat in de juiste samenhang gebeuren. Daar hoort dan ook de eventuele verkleining of vergroting van raden en staten bij. Ik wil het in dat kader bekijken maar ik leg mij niet nu al vast.

De voorzitter:

Dat heeft ook niemand gevraagd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar dat is wél de conclusie van de minister en zo kan het natuurlijk niet.

De voorzitter:

U kunt hierop in de tweede termijn terugkomen.

De heer De Cloe (PvdA):

Het is heel eenvoudig. De Kamer gaat de notitie van de minister bespreken. De minister vindt dat de Kamer tempo moet maken en dat doen wij dus op korte termijn. Als wij dat nog voor de Kerst doen, kunnen wij de minister duidelijk maken met welke variant hij aan de slag moet.

Minister Peper:

Voorzitter! De heer Schutte heeft enkele opmerkingen gemaakt over de omgang met adviesorganen die zich bezighouden met enkele wetsvoorstellen in het kader van de commissie-Elzinga. De regering moet inderdaad een redengeving hebben als zij niet tijdig op de adviezen kan reageren. Het advies waarop wordt gedoeld, wordt gecombineerd met een advies van de SER. Ik meen dat het kabinet een juiste lijn heeft gekozen tussen zijn eigen verantwoordelijkheid en de positie van de staatscommissie. Inzake de wethouder van buiten de raad wacht het kabinet nog op het advies van de commissie. Reeds voor de instelling van de commissie heeft het kabinet besloten niet te wachten op het advies over het burgemeestersreferendum. Dat is uit een oogpunt van logica misschien niet zo mooi, maar het is wel een feit. Het kabinet heeft een besluit genomen over de combinatie van verkiezingen in 2003. Dit besluit staat uiteraard advisering door de daarvoor bedoelde adviesorganen niet in de weg. Dit kabinetsbesluit vind ik nu juist een voorbeeld van daadkracht van het kabinet. Ik zou de Kamer bijna gaan vertellen hoe dat besluit tot stand is gekomen en welke positie deze minister – door sommigen te filosofisch gevonden – heeft ingenomen! Het was gewoon een doorbraak en ik was verschrikkelijk blij dat dat kon worden gerealiseerd, zonder wellicht direct alle consequenties te overzien. Maar daar is de Kamer zelf bij. Het rapport van de staatscommissie kunnen wij over enkele maanden tegemoet zien.

De heer Schutte (GPV):

Ik ga niet op de casussen, maar wil een algemene vraag stellen. Als de regering besluit tot instelling van een staatscommissie, vindt de minister dan dat alleen in bijzondere en duidelijk gemotiveerde situaties voorstellen aan de Kamer kunnen worden voorgelegd die onderdelen raken van de taakopdracht van zo'n staatscommissie?

Minister Peper:

Het antwoord is "ja" met de nuancering dat het kabinet kan besluit een proces eerder in gang te zetten. De regering is gevoelig geweest voor interventies van de staatscommissie. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik nu helemaal au fait ben waar het gaat om de deconstitutionaliseringsdiscussie. Er zijn onderwerpen die heel lang lopen en dan kun je goede argumenten hebben om tot een afronding te komen. De heer Schutte heeft echter in beginsel gelijk.

De heer Schutte (GPV):

Ik meen dat de deconstitutionalisering hier niet direct mee heeft te maken. Ik wijs er nog op dat in het regeerakkoord expliciet werd gerept van de mogelijkheid om het burgemeestersreferendum te koppelen aan de taakopdracht. Dat is niet gebeurd en ik meen dat daarvoor heel duidelijke redenen moeten zijn.

Minister Peper:

Dat is inderdaad niet gebeurd. Het kabinet heeft anders besloten. Waarvan akte.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.25 uur geschorst.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal graag ingaan op de grensoverschrijdende samenwerking en de rampenbestrijding.

De heer De Cloe heeft in zijn bijdrage de aandacht gevraagd voor de problemen die Limburg ondervindt bij het verder gestalte geven aan de grensoverschrijdende samenwerking. In dat verband heeft hij eraan herinnerd, dat de PvdA het vorige jaar aandacht vroeg voor een mogelijk experiment in Zuid-Limburg. Het ging daarbij met name om het bedrijventerrein Aken-Heerlen en het samenwerkingsverband Eurode tussen de gemeenten Kerkrade en Herzogenrath. Het kabinet is in navolging van de werkgroep die het rapport Grens nader verkend, dat eerder dit jaar is uitgebracht, van mening dat experimenten op dit moment niet het eerst aangewezen middel zijn om de problemen bij de grensoverschrijdende samenwerking structureel op te lossen. In de eerste plaats omdat er aan de zijde van de diverse Duitse rijksoverheden geen bijzondere animo lijkt te zijn voor een dergelijke experimentele benadering en omdat er uiteraard in de grensoverschrijding met Duitsland sprake is van – zoals men dat Duits zo goed zegt – it takes two to tango. De tijd die nodig zal zijn voor het inrichten van een dergelijk experiment zal waarschijnlijk niet al te veel korter dan de tijd die nodig zal zijn voor het vinden van structurele oplossingen. De kern van het probleem waar zowel de regering als de Kamer, de grensprovincies en de grensgemeenten telkens weer op stuiten, is dat experimenten in de huidige realiseringsfase dreigen aan te lopen tegen allerlei complexen van regelgeving, die op nationaal niveau geheel zijn dichtgeregeld, zodat er dus eigenlijk geen vrije beslissingsruimte meer bestaat voor andere instanties, zoals gemeenten en provincies. Die regelgeving heeft uiteraard wel een gegronde reden, want beginselen van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid vereisen niet alleen in ons stelsel maar ook in het Duitse stelsel, dat zaken als belastingrecht, arbeidsrecht en socialezekerheidsrecht uitputtend worden geregeld door de nationale overheid. Dat impliceert, dat de frictie tussen nationale wetgeving langs de grens niet alleen scherp voelbaar wordt maar ook dat die frictie niet gemakkelijk kan worden gemitigeerd door de lokale rijksoverheden omdat hun terzake onvoldoende bevoegdheden toekomen. Ik zie dan ook vooral voordelen in het zo snel mogelijk vinden van een structurele oplossing voor die problemen, wat ook in lijn is met de wens van de heer De Cloe. Structureel in die zin, dat we beginnen met te werken aan een verdrag tussen Nederland en Duitsland. Inmiddels zijn die werkzaamheden in volle gang. Het verdrag is gericht op het tot stand brengen van nieuwe grensoverschrijdende bedrijventerreinen en de wetgeving daaromtrent. Met zo'n verdrag zal de ontwikkeling van grensoverschrijdende bedrijventerreinen langs de gehele grens tussen Nederland en Duitsland mogelijk worden gemaakt. Het overleg met de diverse Duitse rijksoverheden, zowel de federale als de twee betrokken Länder, is intussen gestart. Daarbij moeten uiteraard ook de nodige fiscale knelpunten worden opgelost. Daarover heeft een werkgroep een aantal aanbevelingen gedaan die het kabinet heeft overgenomen. De Kamer is daarover vlak voor de zomer nog geïnformeerd en ook die aanbevelingen zijn intussen in uitvoering.

Met betrekking tot het tweede project dat de heer De Cloe noemde, namelijk het samenwerkingsverband tussen de gemeenten Herzogenrath en Kerkrade gaan de gedachten van het kabinet uit naar een aanpassing van het verdrag van Anholt. Daarmee zou een formele grondslag worden gelegd voor een verdere intensivering van de publiekrechtelijke samenwerking van rijksoverheden aan weerzijden van de Nederlands-Duitse grens. Ik wil nog een stap verder gaan. Behalve deze specifieke aanpak wil het kabinet ook een nieuwe formulering zoeken van de visie op grensoverschrijdende samenwerking in den brede, waarbij in het bijzonder ook de positie van de grensregio's en de euregio's onder de loep zal worden genomen. De laatste stellingname van de regering daaromtrent dateert alweer van een aantal jaren geleden en het lijkt ons goed om, ook in de geest van de belangrijke punten die de heer De Cloe naar voren heeft gebracht, aan actualisering en een nieuwe analyse te werken.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de opvatting van de minister in gedachten, dat je eerst goed moet nadenken voordat je met concrete maatregelen komt, maar hier is al lang over nagedacht. Welk tijd schema ziet de staatssecretaris daar nu bij? Precies een jaar geleden vroegen wij of men niet eens onorthodox aan de slag kon. Het antwoord komt neer op "neen". Als beter kan, is dat prima maar wanneer komt er dan iets?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De intentie is om het standpunt van het kabinet over de grensoverschrijdende samenwerking in den brede uit te brengen in de eerste helft van volgend jaar en in diezelfde periode ook met de Duitse overheden tot overeenstemming te komen over de verdragrechtelijke aanpassingen. Uiteraard zijn daarvoor beide kanten nodig. De heer De Cloe zal het mij niet euvel duiden, dat ik wel een inspanning kan leveren voor de Nederlandse kant, maar dat wij ook afhankelijk zijn van medewerking van Duitsland. Daarop is het streven van beide overheden op dit moment gericht.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb begrepen dat de minister-president zich op dit punt heeft verstaan met vertegenwoordigers van Noordrijnland-Westfalen. Kan dat meehelpen om aldaar de boel wat wakker te maken?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De boel is daar wakker, als ik de woorden van de heer De Cloe mag gebruiken. De heer Clement, de minister-president van Noordrijnland-Westfalen is deze samenwerking met Nederland zeer toegedaan, zelfs nog meer dan in het verleden omdat hij in de verschuiving van de hoofdstad van Bonn naar Berlijn aanleiding ziet de banden met Nederland verder te intensiveren. Hij vindt het voor zijn deelstaat van het grootste belang om het effect wat die verhuizing naar Berlijn zou kunnen hebben, te compenseren door een intensievere samenwerking met de buren in het Westen. Politiek is daarvoor alle belangstelling. Als Noordrijnland-Westfalen die belangstelling concretiseert, verwacht ik dat Neder-Saksen in dezelfde lijn zal willen werken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dank voor deze toezeggingen, met name ten aanzien het tijdpad. Ik onderschrijf de problemen bij het verdrag Nederland-Duitsland. Er is ook een verdrag Nederland-België. Aan die kant van de grens lopen wij tegen dezelfde problemen aan, weliswaar niet altijd in Limburg, maar ook in Zeeuws-Vlaanderen en Brabant. Bestaan er overwegingen om ook dat verdrag nader onder de loep te nemen en daarvoor eenzelfde tijdpad te nemen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Van der Hoeven is positief. Ja, wij zijn voornemens daarnaar te kijken. Het antwoord op de tweede helft van haar vraag is vooralsnog niet positief. Wij hebben met de Belgen nog niet concreet over een tijdpad gesproken. Ik zal binnenkort een bezoek brengen aan Vlaanderen om hierover met de Vlaamse overheid nader van gedachten te wisselen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris op dat moment wel wat gemakkelijker kan praten over een tijdpad. Ik zie de uitslag van dat overleg graag tegemoet met een plan van aanpak.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De Kamer zal daarover vanzelfsprekend worden geïnformeerd. Ik hecht wel aan zorgvuldigheid aan beide kanten van de grens. Ik denk dat wij ons op dat punt zeker kunnen vinden.

De heer De Cloe heeft in zijn eerste termijn ook aangegeven dat de provincie Limburg werkt aan de komst van een expertisecentrum dat is gericht op informatievoorziening ten behoeve van ondernemers die zich willen vestigen op een grensoverschrijdend bedrijventerrein. Zo'n expertisecentrum is naar mijn mening niet alleen voor Limburg van belang maar voor het hele Nederlands-Duitse grensgebied. Ik ben van mening dat het hier gaat om een interessant, creatief project. De in het debat opgevoerde Hollandse schraalhans is dan ook geen keukenmeester bij zo'n aardig initiatief. Dit jaar is door de rijksoverheid ƒ 200.000 ter beschikking gesteld voor de bouw en de ontwikkelings- en opstartkosten. Voor volgend jaar is eenzelfde bedrag uitgetrokken om op die manier het initiatief ook van rijkszijde een impuls te geven.

Voorzitter! Er is gesproken over de samenwerking met België en over het feit dat het gelukt is om in het kader van EK 2000 snel te komen tot een tijdelijk verdrag over grensoverschrijdende politiesamenwerking. Ik streef ernaar om op het terrein van de rampenbestrijding de samenwerking met zowel België als met Duitsland een verdere stimulans te geven. Ik heb samen met de minister van Volksgezondheid het initiatief genomen om de knelpunten in de grensoverschrijdende hulpverlening nader uit te werken en te laten onderzoeken. Daarbij komt de samenwerking met zowel België als Duitsland aan de orde. Ook daarover heeft de Kamer eerder dit een aantal schriftelijke vragen gesteld, onder anderen mevrouw Van der Hoeven. Die vragen hebben mede een rol gespeeld bij de initiatieven van de regering terzake.

• De heer Hoekema heeft nog aandacht gevraagd voor wat hij noemde de Europese gemeenten Baarle-Hertog en Baarle-Nassau. Voorzitter! Het begrip "Europese gemeente" klinkt mij als muziek in de oren, maar zij heeft geen enkele staatsrechtelijke, volkenrechtelijke of andere juridische betekenis, zoals de heer Hoekema weet. Waarover wij hier spreken, is de normale grensoverschrijdende bestuurlijke samenwerking tussen beide Baarles. Die hebben in 1997 besloten een gemeenschappelijk orgaan op basis van de Beneluxovereenkomst van 1986 op te richten. Daarbij wordt onder andere de samenwerking op het terrein van politie en rampenbestrijding bevorderd. Het besluit is begin vorig jaar in werking getreden en volgend jaar zal het samenwerkingsverband worden geëvalueerd.

Voorzitter! Een enkele opmerking over de rampenbestrijding heb ik al gemaakt. Ik wijs nog op het volgende. Belangrijk is – en het kabinet doet daar het zijne aan – dat de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer adequaat worden uitgevoerd. Zoals het gehele regeringsbeleid zijn die gericht op het tot stand brengen van een doelmatige en doeltreffende rampenbestrijdingsorganisatie die bij grootschalige incidenten en rampen zowel bestuurlijk als organisatorisch en operationeel samenhangend functioneert en die in staat is om invulling te geven aan het beperken, beheersen en voorkomen van risico's die kunnen leiden tot rampen en zware ongevallen.

In de afgelopen jaren is door alle overheden, door gemeenten, provincies en Rijk, hard gewerkt aan verbetering van deze organisatie, maar er kan nog een hoop gebeuren. Ik noem wat dat betreft in het bijzonder het terrein van de voorbereiding, in het jargon: de proactie en preventie. De laatste jaren is er in toenemende mate begrip voor het feit, dat de winst van de rampenbestrijding vooral aan de voorkant van de zogenaamde keten is te behalen. Voorkomen is in alle opzichten zeer veel beter dan genezen. Ik meen dat het belangrijk is, dat deze notie de komende tijd extra accent krijgt. Dat accent wil ik op een aantal manieren leggen. Ik noem het intensiveren van het risicobeleid, het samen met de regio's identificeren van de risico's die in alle regio's van Nederland spelen, zodat door de rampenbestrijdingsorganisatie beter maatwerk kan worden geleverd bij het aanpakken van de knelpunten.

Wat die preventie betreft wil ik ook extra het accent leggen op de inspanningen die moeten worden verricht op grond van de Europese Seveso 2-richtlijn met betrekking tot risicovolle chemische installaties. Een actievere rol van in het bijzonder de regionale brandweren bij de uitvoering van deze richtlijn is gewenst en daarvoor wil ik extra personele en financiële capaciteit uittrekken. Ik hecht dus veel belang aan de taken van de brandweer met betrekking tot proactie en preventie.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over uitbreiding van de financiële mogelijkheden. Doelt hij hiermee op de kwestie die al eerder gespeeld heeft? Bij de behandeling van de vorige begroting is door de Kamer om meer ruimte op dit punt gevraagd. Aan welke bedragen denkt de staatssecretaris in dit verband?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Hierop hoop ik in het vervolg van mijn antwoord terug te komen.

Mevrouw Van der Hoeven en de heer Luchtenveld hebben gevraagd hoe het staat met de intensivering van de rampenbestrijding. Het accent op proactie en preventie vloeit logisch voort uit het project versterking brandweer. In het kader van dat project is de personeelssituatie bij de regionale brandweerkorpsen aanzienlijk versterkt. In de afgelopen tijd zijn met rijksmiddelen honderd extra formatieplaatsen gerealiseerd. Die zijn in het bijzonder benut voor het bewerktuigen van de regionale brandweer met financieel-economische medewerkers en met mensen met een bestuurskundige achtergrond. Dat was nodig, omdat de taak van de rampenbestrijding wat de preventie en proactie betreft, eigenlijk onvoldoende uit de verf kwam. Op deze manier krijgt deze taak extra accent.

Wat het project geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen betreft, dus wat de geneeskundige component van de rampenbestrijding betreft, zijn de minister van volksgezondheid en ik voornemens om de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de lokale overheid voor de geneeskundige hulpverlening wettelijk te verankeren. Een wetsvoorstel op dit punt wordt voorbereid.

Onder de verantwoordelijkheid van het nieuwe GHOR-bestuur zal een regionaal geneeskundig functionaris worden aangesteld als tegenhanger van de regionale brandweercommandant. Die regionaal geneeskundige functionaris krijgt tot taak de voorbereiding van de geneeskundige aspecten van rampenbestrijding te coördineren. Het is een complex terrein en extra aandacht is zeer gewenst. De bevoegdheden van die regionale geneeskundig functionaris zullen in het wetsvoorstel nader worden uitgewerkt. Er is een extra financiële impuls gegeven aan de regio's. Per regio is structureel voor deze functie een extra bedrag van ƒ 350.000 uitgetrokken.

Wat de financiën in het algemeen betreft, heeft het kabinet besloten om voor de versterking van de rampenbestrijding een bedrag uit te trekken dat oploopt tot structureel 85 mln., te bereiken in het jaar 2003. De gemeenten hebben de afgelopen jaren extra geïnvesteerd in brandweerzorg en rampenbestrijding. Uit onafhankelijk onderzoek is gebleken dat hiermee, los van die 85 mln., nog eens tussen de 55 en 65 mln. is gemoeid. Daarmee geven de gemeenten invulling aan hun wettelijke taak. Het belang van die impuls van gemeentelijke zijde kan moeilijk worden overschat. Het is van buitengewoon fundamenteel belang dat alle betrokken overheden, het Rijk samen met de gemeenten, alle nodige inspanningen verrichten voor een extra impuls op dit belangrijke beleidsterrein in de komende jaren. Ik heb er vertrouwen in dat dit met een flinke impuls krachtig kan gebeuren.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris wijst terecht op die geweldige inzet op lokaal niveau, waar men in de afgelopen jaren 50 à 55 mln. aan eigen middelen heeft geïnvesteerd in de brandweer. Wij kunnen de gemeenten niet aanspreken, maar wel deze staatssecretaris. Wij hebben hem gevraagd om de verantwoordelijkheid te nemen voor zo'n impuls naast de impuls van de gemeenten zelf. Ik vind het mooi dat hij op de gemeenten wijst, maar ik zie aan weerskanten van hem bewindslieden zitten die op het terrein van de politie of op het terrein van de verslaafdenzorg geld binnenhalen via het kabinet. Dat is terecht en het wordt ondersteund door de PvdA-fractie, maar op het terrein van de hulpverlening door de brandweer zien wij nog te weinig gebeuren. Het kan niet blijven bij woorden: de gemeenten doen toch zo hun best, dat is fantastisch. Neen, dan moet de staatssecretaris niet achterblijven. In een vervolgdebat zullen wij gegarandeerd daarop terugkomen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik herhaal dat het Rijk structureel 85 mln. extra ter beschikking stelt bovenop de gelden die in de begroting zijn uitgetrokken voor bijvoorbeeld de politie. Dat is een majeure impuls, waarmee het Rijk heel duidelijk aangeeft ook de eigen verantwoordelijkheid te willen nemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat klinkt allemaal heel mooi, maar de vraag was of hiermee de motie-Wagenaar c.s. was uitgevoerd. Die vraag is nog niet beantwoord. De opmerkingen van de staatssecretaris leiden tot een andere opmerking van mij. Wij krijgen de hoofdlijnennotitie brandweer nog. Ik vind het heel goed dat de gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen, maar ik pas ervoor om alles daar naartoe te schuiven.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft daar absoluut gelijk in. Dat is dan ook dezelfde inzet als die van de regering. Ik zeg ten derden male dat niet alleen de gemeenten extra geld uittrekken – dat is zowel belangrijk als logisch en vanzelfsprekend – maar dat ook het Rijk dit doet. In de hoofdlijnennotitie wordt een aantal opmerkingen gemaakt over een terrein waarvan onafhankelijk onderzoek doet vermoeden dat het kan leiden tot extra besparingen die opnieuw ten goede kunnen komen aan de rampenbestrijding en de brandweer. Het betreft het terugdringen van de bestuurlijke complexiteit die op dit moment heerst op het terrein van de rampenbestrijding. De politieregio's, de brandweerregio's en de geneeskundige regio's die op dit terrein moeten samenwerken, hebben alle een verschillende territoriale indeling. Dat leidt tot veel extra complexiteit en ook tot extra kosten. Denkt u aan het functioneren van de meldkamers. Een van de belangrijke gedachten die op dit moment in het land leven en die ik volgens de hoofdlijnennotitie een extra impuls wil geven, is het streven naar vermindering van de bestuurlijke complexiteit door het beter op elkaar afstemmen van die regio's. Onderzoek geeft aan dat ook daarvan een financiële impuls kan worden verwacht.

Voorts heb ik een aantal suggesties geformuleerd die op dit moment in bespreking zijn met het veld over een nieuwe financieringssystematiek voor de rampenbestrijding. Die systematiek is geënt op de gedachten die ook in het kader van het Gemeentefonds een rol spelen, waarbij de specificiteit van de regio's een belangrijk criterium wordt bij de toewijzing van gelden van het Rijk. Dan kan er meer rekening worden gehouden met de omstandigheden die in bepaalde regio's spelen. Het gaat dus om meer maatwerk en om meer effectiviteit. Dat is buitengewoon belangrijk. Het overleg met het veld op dit punt geeft mij de hoop, dat wij op korte termijn een gezamenlijke aanpak kunnen bereiken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is heel interessant, maar ik ga er wel van uit dat dit niet tot financiële herverdeeleffecten leidt.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zoals de zaken er nu voorstaan, zullen er geen regio's op achteruitgaan. Wel zullen regio's erop vooruitgaan als hun specifieke omstandigheden dat rechtvaardigen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vind het prima wat met die regio's gebeurt, maar ik weet niet wie de aanloopkosten moet betalen. Dat hoor ik graag. Ik weet ook niet of de minister nu wordt gepasseerd, in die zin dat dadelijk 25 regio's in het land worden ingericht. De vraag is wat daarvan weer de bestuurlijke betekenis is. Maar ga aan de slag, zou ik zeggen.

Wat de PvdA betreft, mogen de gemeenten niet opdraaien voor de kosten. De staatssecretaris looft de gemeenten geweldig, maar de landelijke overheid kan hierbij niet in gebreke blijven. Daar zullen wij echt op terugkomen, want de inspanning van de gemeenten is niet dezelfde als de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Daar heeft de heer De Cloe volstrekt gelijk in. Daarom zeg ik dat het Rijk heeft besloten om een extra investering te doen. Dat geeft duidelijk aan dat het hier gaat om een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik geloof dat ik dat zeer helder duidelijk heb gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat de besprekingen die nu gaande zijn met de gemeenten, de brandweerorganisaties en de andere organisaties in het veld, de rampenbestrijding in de komende jaren aanzienlijk kunnen versterken. Ideeën als versterking van de rol van de brandweer in de voorbereidingsfase, minder bestuurlijke complexiteit en een nieuw financieringsstelsel dragen ertoe bij dat die impuls tot stand komt. Dat is buitengewoon hard nodig. Mevrouw Van der Hoeven vroeg naar onze inzet in de loop van het komende jaar. Die inzet zal zijn om met de Kamer en met het veld overeenstemming te bereiken over de gedachten die in houtskool zijn geschetst in de hoofdlijnennotitie. Deze zullen nog voor het eind van dit jaar worden opgenomen in de definitieve beleidsnota. Ik streef ernaar om die nota en daarmee de nieuwe impuls het komende jaar tot inzet te doen zijn van regeringsbeleid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb toch nog die ene kleine vraag: heeft u nu de motie-Wagenaar uitgevoerd of niet?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ja, die is in die zin uitgevoerd dat zowel het Rijk als de lokale overheden hun verantwoordelijkheid hebben genomen. In de motie staat niet dat het Rijk 145 mln. op tafel dient te leggen. Dat was niet de inzet van het vorige kabinet en dat is ook niet de inzet van dit kabinet. De inzet is wel dat alle partijen, niet alleen de gemeenten maar nadrukkelijk ook het Rijk, financieel en inhoudelijk hun verantwoordelijkheid nemen. Dat partnerschap is de inzet van het beleid.

De voorzitter:

Met een blik op de klok lijkt het mij beter om nu te schorsen voor de middagpauze. Daarna krijgen wij eerst de stemmingen en vervolgens het antwoord van de minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.48 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.