Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672);

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673).

(Zie vergadering van 6 september 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Degene die ik het woord wil geven, zie ik op dit moment niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs de woordvoerders erop dat zij wel moeten opletten wanneer de middagvergadering begint. Ik geef het woord aan de heer Dittrich. Hij en ook de andere woordvoerders weten dat de spreektijd in de tweede termijn geacht wordt ongeveer eenderde te zijn van die in de eerste termijn.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb naar de draadomroep van de Tweede Kamer geluisterd en op het bandje werd aangegeven dat eerst het debat over de frontloading euro zou worden gehouden en daarna pas het debat over de wetsvoorstellen openstelling huwelijk en adoptie door personen van hetzelfde geslacht. Dat was de reden waarom ik iets verlaat was.

De voorzitter:

Het debat over de frontloading euro was geprogrammeerd om 11.30 uur. Sterker nog, het stond eerst geprogrammeerd om 10.15 uur.

De heer Dittrich (D66):

Op het bandje van de Kamer stond dat eerst het debat over de frontloading euro zou worden gevoerd en ik zie dat anderen dat ook zo hebben begrepen.

De voorzitter:

Ik ga niet met u in discussie over deze procedure, maar op het bandje stond dat de Kamer vanochtend zou beginnen met het debat over de frontloading euro en daarna over deze twee wetsvoorstellen. Dat was dus vanaf 10.15 uur.

De heer Dittrich (D66):

Wat ik wil zeggen, is dat dat bandje ook na 12.00 uur nog op stond, zodat ik dacht dat er eerst een ander debat zou zijn.

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn zorgvuldige en overtuigende beantwoording met uitzondering van enkele punten en daarop zou ik nog even willen ingaan, nadat ik ben ingegaan op het principiële karakter van dit debat, waarin wel een groot verschil van benadering is gebleken tussen de christelijke partijen en de andere fracties, waaronder die van D66.

De heer Van der Staaij heeft geredeneerd vanuit de ordening van de Schepper en heeft interpretaties geuit volgens zijn eigen geloof. Zijn conclusie was dat het wezenskenmerk van het huwelijk wordt aangetast wanneer twee mannen of twee vrouwen zouden mogen trouwen, zoals het wetsvoorstel regelt. Met alle respect voor het standpunt van de heer Van der Staaij merk ik toch op dat er ook diepgelovige christenen zijn die wel degelijk voor openstelling van het huwelijk pleiten, ook in mijn partij. Voor D66 is het wezenskenmerk van het huwelijk anders; het is een door de wet erkende verbintenis tussen twee mensen die jegens elkaar verantwoordelijkheid willen dragen. Wat D66 betreft is het geslacht of de seksuele geaardheid van die twee mensen niet relevant.

Inzake het wetsvoorstel openstelling huwelijk wil ik nog slechts een opmerking maken. Als gevolg van het feit dat Nederland op dit punt voorop gaat lopen – ik constateer dat met vreugde – kan het voorkomen dat twee getrouwde mannen of vrouwen in het buitenland last ondervinden van de zogenaamde hinkende rechtsverhoudingen. Ik vind dat de Nederlandse overheid het aan zichzelf verplicht is om zulke paren die in Nederland getrouwd zijn en in het buitenland wonen niet alleen een foldertje in de hand te drukken met als strekking "je had het kunnen weten" maar om die mensen actiever rechtskundige hulp te bieden. Ik heb goed geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Ross en begrepen dat ook het CDA dat op zichzelf een goede gedachte vindt. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om straks in zijn tweede termijn expliciet toe te zeggen dat er speciale aandacht aan dit aspect zal worden besteed. Ik stel mij daarbij voor dat wanneer mensen in het buitenland hierdoor in de problemen zijn gekomen en zij zich tot de Nederlandse vertegenwoordiging wenden, daar actiever wordt bekeken hoe zij kunnen worden geholpen dan tot nu toe door de regering naar voren is gebracht. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris zal ik op dit punt wel of niet nog met een motie komen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom te spreken over het wetsvoorstel inzake adoptie. Ik ben het grotendeels eens met hetgeen de staatssecretaris daarover naar voren heeft gebracht en ik heb dan nog maar enkele puntjes waarop ik nader wil ingaan.

De staatssecretaris erkende dat het amendement op stuk nr. 8 voor een deel een verbetering is van de voorliggende wetstekst en heeft bovendien nog een suggestie gedaan om dat nog meer te verbeteren. Wij hebben die suggestie overgenomen en het amendement gewijzigd. Ook de ondertekening is aangepast. Ik constateer dat met dit nieuwe amendement veel preciezer is omschreven wat beoogd werd te regelen, zeker nadat het arrest van de Hoge Raad toch een verruiming van adoptiemogelijkheden had gegeven, een verruiming die wij niet opportuun achtten. Ik nodig ook de andere fracties uit om voor dat amendement te stemmen ook al zijn zij op zichzelf tegen verruiming van adoptie. Dit amendement ziet toe op alle adoptiemogelijkheden, dus hoop ik dat ook de andere fracties dat kunnen ondersteunen.

Op stuk nr. 9 hebben collega Vos en ik een amendement voorgesteld over de termijn van een jaar bij adoptie door een vrouw die een geregistreerd partnerschap heeft met de moeder van het kind of die met haar getrouwd is. De staatssecretaris heeft een aantal bezwaren tegen dat amendement geuit, die ik niet overtuigend vond. Om te beginnen merkte hij op dat het nu alleen wordt geregeld voor de vrouw die gehuwd is of een geregistreerd partnerschap heeft met een andere vrouw, maar niet voor een vrouw die samenleeft met een andere vrouw. Ik neem mij dat ter harte. Wij zullen het amendement wijzigen, zodat het voor alle lesbische relaties van toepassing is.

Vervolgens heeft de staatssecretaris gezegd dat ik de situatie van twee vrouwen die een kind krijgen terwijl zij samenleven vergelijk met een samenleving van een man en een vrouw waarbinnen een kind wordt geboren. Hij zegt dat je daardoor van de kolom adoptie naar de kolom afstamming overstapt. De kolommen worden door de war gehaald. Daar ben ik het niet mee eens. In dit amendement blijven wij binnen de kolom van de adoptie. Het enige dat wij doen, is in die situatie de termijn van een jaar schrappen. Indien twee vrouwen samenleven en samen een kind krijgen, zou de vrouw die niet de biologische moeder is, via adoptie, maar zonder een termijn van opvoeding van een jaar, het kind kunnen adopteren.

Het derde bezwaar van de staatssecretaris tegen het amendement geldt de situatie van twee mannen die een kind krijgen. Die worden anders behandeld. Dat is ook heel logisch, want voor die twee mannen die een kind krijgen is toch een vrouw nodig, die zich niet in de relatie van die twee samenlevende mannen bevindt. Dat betekent dat de biologische moeder tevens de juridische moeder is. Er moeten dan allerlei procedures gevoerd worden, wil dat kind kunnen overgaan naar de relatie van twee mannen. Dat hebben wij expliciet niet geregeld, want voor dat soort situaties zijn wij akkoord met de wettelijke regeling die de regering voorstelt. Het amendement is alleen van toepassing voor twee samenlevende vrouwen binnen wier relatie een kind wordt geboren. Het enige dat wij doen, is de termijn van een jaar schrappen.

Naar aanleiding van een interruptie van collega De Wit heb ik een vraag over de familyliferelatie tussen het kind en de biologische ouder. Collega De Wit vroeg of de rechter in zo'n situatie een adoptie kan uitspreken. De staatssecretaris dacht dat het kon. Dat een kind familylife heeft met zijn biologische ouder, betekent dat de biologische ouder een bepaalde invulling geeft aan het ouderschap. De vraag is gewettigd of het wel in het belang van het kind is als het dan door een ander wordt geadopteerd. Is het in zo'n situatie niet beter dat de, waarschijnlijk opvoedende, ouder de constructie van gezamenlijk gezag kiest?

Met hoeveel volwassenen kan een kind eigenlijk familylife hebben? Kan het bijvoorbeeld familylife hebben met het paar dat het opvoedt en daarnaast met een of meer andere ouders? Ik zou graag een inhoudelijk antwoord van de regering hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij mijn weten is het bijvoorbeeld volstrekt vanzelfsprekend dat een kind familylife kan hebben met de grootmoeder. Dat betekent echter nog niet dat de grootmoeder in een adoptieprocedure de rol gaat spelen van een familielid van wie nog iets te verwachten valt.

De heer Dittrich (D66):

Nee, maar mijn casuspositie is een andere. Het punt van de grootouders heb ik zelf ook naar voren gebracht. Bij mij gaat het erom dat de staatssecretaris heeft geantwoord dat het mogelijk is dat het kind toch door één ouder geadopteerd wordt, als twee concurrerende ouders allebei familylife hebben met het kind. Ik denk niet dat dit kennelijk in het belang van het kind hoeft te zijn. Uiteraard maakt de rechter de keuze, maar ik wil dat de staatssecretaris daar duidelijk op ingaat in het belang van de wetsgeschiedenis.

Ik heb al gezegd dat mijn fractie zeer is ingenomen met de reactie van de regering inzake de openstelling van het huwelijk. Mijn fractie is ook zeer tevredengesteld met betrekking tot adoptie door personen van gelijk geslacht, op de punten die ik net genoemd heb na. Mijn fractie zal dan ook vóór beide wetsvoorstellen stemmen. Ik wacht nog even de discussie over andere amendementen af, maar ik eindig nu met de opmerking dat ik het een bijzonder indrukwekkend debat heb gevonden, het meest indrukwekkende debat dat ik in de afgelopen zes jaar in de Kamer heb mogen voeren.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoor ding van wat door ons in eerste termijn naar voren is gebracht.

Ik wil positief beginnen in mijn reactie op dit antwoord. Dit zal niet al te veel tijd vergen, maar ik wil het in ieder geval wel eerst noemen. Het betreft de erkenning van de staatssecretaris dat zijn reactie in de nota naar aanleiding van het verslag op het punt van de gewetensbezwaren te hard is geweest. Die reactie gaf ook wel een erg grote tegenstelling aan tussen het verbaal betuigen van respect voor opvattingen – zoals dat in de nota naar aanleiding van het verslag stond – en de expliciete weigering om gewetensbezwaren die uit die opvatting voortvloeien, serieus te nemen. De staatssecretaris gaat nu naar de Vereniging van Nederlandse gemeenten om een gesprek te voeren, waarvan hij de inzet kenbaar heeft gemaakt. Het is dus aan de VNG en aan de individuele gemeenten om zijn standpunt hierin te volgen en kenbaar te maken, opdat in individuele gemeenten niet het risico bestaat dat er alsnog een beroep op de rechter moet worden gedaan. Dat laatste lijkt mij overbodig, gezien het standpunt van de staatssecretaris, en ook niet gewenst. Wij wachten de brief die de staatssecretaris heeft aangekondigd, met belangstelling af.

De staatssecretaris zei aan het begin van zijn antwoord dat hij tegenstellingen signaleerde die, naar zijn inschatting, nauwelijks te overbruggen zijn. Nu gebeurt het wel vaker in politieke debatten dat tegenstellingen niet overbrugd worden; dat hoeft niet altijd even erg te zijn. Maar nu is er toch wel sprake van een wat bijzondere situatie, omdat er niet zonder meer sprake is van een minderheid in de Kamer – een christelijke minderheid in dit geval – tegenover een grote meerderheid die anders oordeelt. Zo'n situatie komt wel vaker voor, bijvoorbeeld in de discussie over het bordeelverbod. Maar nu is er de bijzondere situatie dat een politieke meerderheid in Nederland eenzijdig op een essentieel punt een universeel en bovenpolitiek iets wil veranderen, om die laatste term nog maar een keer te gebruiken. Daartegenover staat een minderheid in Nederland die wereldwijd gesteund wordt op basis van normen en waarden die de grenzen van het christendom overstijgen. Dat is geen alledaagse situatie en het is van belang dit te memoreren. Een meerderheid in de Kamer wil iets, in navolging van de regering, waartoe, naar mijn overtuiging, de wetgever niet bij machte is. De wetgever heeft het huwelijk van man en vrouw niet ingesteld; zij heeft slechts erkend wat vanouds overal bestond. De wetgever kan het huwelijk dus niet op een essentieel punt van karakter veranderen; zij kan wel modaliteiten en rechtsgevolgen nader regelen. De openstelling van het huwelijk voor anderen dan voor wie het huwelijk naar zijn aard is bedoeld, is dan ook niet mogelijk of bestaanbaar. Het is dan immers geen huwelijk meer. Ik verwijs hierbij ook naar jurisprudentie en naar arresten van het hof van Den Haag van 18 juni 1981. Daarin wordt met zoveel woorden gezegd dat een huwelijk tussen homofielen niet nietig, maar onbestaanbaar is.

Het is relevant dat het wetsvoorstel een nieuwe relatievorm creëert met op het punt van de afstamming afwijkende rechtsgevolgen. Dat gebeurt evenwel onder dezelfde naam als het huwelijk, wat aanleiding geeft tot verwarring en discussie. Er wordt dus een gelijkstelling gesuggereerd door het gebruik van dezelfde omschrijving, maar die is gebaseerd op een wettelijke fictie of een fictie die zich te ver van de werkelijkheid verwijdert, zoals staat in het Juristenblad van 19 mei jl. Ik nodig de staatssecretaris uit om hierop nader in te gaan, omdat het verder reikt dan een principieel andere kijk op wat het huwelijk zou moeten zijn.

De discussie over artikel 1 van de Grondwet is nog steeds verwarrend. Dat was zeker het geval in de nota naar aanleiding van het verslag. Hierin is duidelijk gemaakt dat je niet kunt spreken van discriminatie, als er onderscheid wordt gemaakt tussen een huwelijk tussen man en vrouw en een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht. Het element van gelijke behandeling zou daarbij echter wel relevant zijn. Gisteren hebben wij hierover een uitvoerig interruptiedebat gevoerd en uiteindelijk heeft de staatssecretaris ingestemd met mijn conclusie dat hierbij geen sprake is van gelijke gevallen, dus het naast elkaar stellen van een huwelijk tussen man en vrouw en een huwelijk tussen twee mannen dan wel twee vrouwen. De logische conclusie hieruit is dat wij het gelijkheidsbeginsel niet meer moeten hanteren als basis van onze discussie.

Het gaat nog wel om de politieke wens om gelijke rechten toe te kennen in overigens ongelijke situaties. Daarbij doet zich bovendien de complicatie voor dat er vanwege die ongelijke situaties kennelijk een uitzondering op de gelijke rechten wordt gemaakt, zodra het over het afstammingsrecht gaat.

Over de botsing van grondrechten is onduidelijkheid blijven bestaan. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan. De staatssecretaris voert dat punt wel ten tonele op bladzijde 12 van de nota naar aanleiding van het verslag, want over de relatie tussen de verantwoordelijkheid van de overheid en van de kerken zegt hij dat er sprake is van een botsing van grondrechten tussen artikel 1 van de Grondwet enerzijds en artikel 6 van de Grondwet over de vrijheid van godsdienst anderzijds. Dan komt weer artikel 1 op de proppen, maar voor een deel in de nota naar aanleiding van het verslag en voor een ander deel gisteren, hebben wij geconstateerd dat het niet aan de orde is. Is de staatssecretaris het dus met mij eens dat je in dit verband niet kunt spreken over het leerstuk van de botsing van grondrechten? Immers, artikel 6 van de Grondwet is wel aan de orde, maar artikel 1 van de Grondwet niet.

Het is ook belangrijk, niet alleen in mijn visie, maar ook in die van de staatssecretaris, dat wij weg blijven van de discussie over de relevantie van artikel 1 van de Grondwet. Ik wijs in dit verband op de discussie die wij gisteren even hebben gevoerd over polygamie. In de nota naar aanleiding van het verslag had ik de staatssecretaris verweten zodanige formuleringen te hebben gebruikt dat hij geen principieel verweer had tegen een pleidooi voor erkenning van polygamie. Zijn antwoord was dat hij wel een principieel verweer heeft, namelijk dat het in strijd is met de waardigheid en de gelijkberechtiging van de vrouw. Dat is inderdaad een principiële standpuntbepaling, dus dat is winst vergeleken met de nota naar aanleiding van het verslag. Natuurlijk is er uit principiële overwegingen nog wel meer op te merken over polygamie dan de staatssecretaris heeft gedaan.

Als echter vaststaat dat de relatie tussen man en vrouw ongelijk is aan een relatie tussen twee mannen of twee vrouwen, sta je sterker in het afwijzen van een beroep op het gelijkheidsbeginsel bij polygamie. Nogmaals, als de relatie tussen een man en een vrouw, respectievelijk tussen twee mannen of twee vrouwen al geen kwestie van gelijkheid is, geldt dat zeker niet voor relaties die vallen onder de term "polygamie".

Er is nog een reden dat wij in dit verband weg moeten blijven van de discussie over gelijke behandeling. Het is namelijk ook van belang voor al degenen in de samenleving – en dat kunnen kerken, individuele burgers en ouders zijn – die principieel bezwaar hebben tegen een huwelijk van personen van gelijk geslacht. De regering vindt dat volkomen legitiem en een eigen verantwoordelijkheid van de mensen en de kerken. Als daarboven evenwel een discussie blijft hangen over artikel 1 van de Grondwet in verband met gelijke behandeling, is er toch een sfeer gecreëerd waarin diegene die niet tot gelijke behandeling overgaat dicht in de buurt van discriminatie komt. Dat wordt met zoveel woorden ontkend en formeel is dat ook niet het geval, maar in een dergelijke sfeer rond artikel 1 zullen burgers, kerken en dergelijke die verantwoordelijkheid kunnen beleven. Om de discussie zuiver te houden, zowel over bijvoorbeeld polygamie als in de richting van kerken en anderen, is het zaak om de discussie over gelijke behandeling niet te voeren in relatie tot dit wetsvoorstel. Andere argumenten – de staatssecretaris heeft ze genoemd – zouden dan voldoende moeten zijn om dit voorstel te steunen.

Er is veel te zeggen over het voorstel inzake adoptie; er is ook veel over gezegd. Voor ons is essentieel dat dit voorstel niet los kan worden gezien van het voorstel inzake openstelling van het huwelijk. Daarin zit immers de beperking van het afstammingsrecht. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit in feite een alternatief vormt voor die beperking. Ik meen dat wij er goed aan doen om de zaken duidelijk te voor te stellen. Wij verschillen principieel van mening over de te hanteren norm. Elk kind heeft een vader en een moeder en op grond daarvan heeft elk kind, indien mogelijk, recht op een vader en een moeder. Die norm is in de regel in het belang van het kind. Dat is ons uitgangspunt, ook bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Er zijn diverse amendementen ingediend, waarvan de meeste zich nog verder verwijderen van de door mij geformuleerde norm en die gelukkig ook deels door de staatssecretaris worden afgewezen. Die amendementen zullen wij zeker niet steunen. Een enkel amendement heeft meer het karakter van een technische vervolmaking, een technische verbetering van hetgeen al voorligt. Dan kun je afwegen of het goed is om die technische verbetering te steunen. In dit geval hebben wij geen behoefte aan een technische vervolmaking van een voorstel waartegen wij zulke intrinsieke bezwaren hebben. Dat verklaart ook waarom wij uiteindelijk tegen alle amendementen zullen stemmen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Dit verbaast mij, omdat ik de heer Schutte ken als iemand die zijn taak als medewetgever verschrikkelijk serieus neemt. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de heer Schutte een wet waarmee hij principieel niet kan instemmen wel zo goed mogelijk door de Kamer wil laten gaan.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat geldt inderdaad in 99,9% van de gevallen, dus u mag mij vele malen aan deze norm houden. De voorstellen die wij nu bespreken, vind ik echter intrinsiek zover afstaan van wat ik acceptabel vind, dat een poging om daarin iets mooiers of beters aan te brengen wat mij betreft te veel gevraagd is. Daarom maak ik er nu ook expliciet melding van. Normaal zou dat zeker niet mijn instelling zijn. Ik hoop ook dat het de laatste keer is dat ik die conclusie moet trekken.

Voorzitter! Dit brengt mij tot mijn afsluitende conclusie. Het debat van deze week is er niet een uit de vele die ik in de afgelopen twintig jaar in dit huis mee heb mogen voeren. Politieke meningsverschillen zijn eigen aan het politieke bedrijf. Ze kunnen de politieke discussie een eigen kleur geven en er is vaak ook nog iets te kiezen voor de burgers. In die zin is dat heel normaal. Soms is een politieke discussie echter zodanig dat je, ook voor jezelf, signaleert dat het ene geloof tegenover het andere geloof staat met de vooronderstellingen die daaraan eigen zijn. Dat is volgens mij nu het geval, zodanig zelfs dat algemene argumenten zoals de internationale context en het internationale isolement dat uit dit wetsvoorstel voortvloeit uiteindelijk geen rol meer blijken te spelen. Ze worden wel onderkend en ook erkend. Vervolgens worden ze echter als niet relevant beoordeeld voor het uiteindelijke standpunt dat men inneemt vanwege het geloofsuitgangspunt dat ik bij de staatssecretaris en bij de meerderheid constateer, te weten dat wat ongelijk is toch gelijk moet worden behandeld, al was het maar alleen in Nederland.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ons slechts een duidelijk "neen" tegen beide wetsvoorstellen rest.

De heer Santi (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Naar de mening van mijn fractie heeft de regering op overtuigende wijze het belang duidelijk gemaakt van beide wetsvoorstellen. In het debat is vele malen gesproken van gelijke behandeling en van gelijke gevallen. De tegenstanders van beide wetsvoorstellen aangehoord hebbend, wil ik nog één ding kwijt. In mijn eigen eerste termijn heb ik aangegeven dat wij de religieuze opvattingen over beide wetsvoorstellen respecteren. Het standpunt dat de heer Van der Staaij verwoordde, is duidelijk, consequent en welberedeneerd vanuit de religie. Er is in de maatschappij echter nog een andere kant van het verhaal. Er mag niet de indruk worden gewekt dat het met de indiening van beide wetsvoorstellen gaat om de waan van de dag. Een enquête van het Reformatorisch Dagblad heeft ook duidelijk gemaakt hoe de samenleving in den brede hierover denkt. Het gaat om in de loop der jaren gegroeide opvattingen die in de maatschappij geaccepteerd zijn geraakt. Het zijn niet zomaar wetsvoorstellen. Bij adoptie gaat het om het belang van het kind. Bij het huwelijk gaat het om gelijkberechtiging. De heer Van de Staaij noemde het geloof ik de lobby en dictatuur van een organisatie, maar dat lijkt mij totaal niet van toepassing. Ik vind eigenlijk dat hij deze woorden moet terugnemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wijs erop dat ik die woorden vragenderwijs heb gebruikt bij een passage over de toekomst van het personen- en familierecht. In dat kader heb ik de regering gevraagd of uiteindelijk bepaalde belangen- of lobbyorganisaties bepalend zijn. Ik heb de regering daarmee willen prikkelen om de eigen koers helder te krijgen. Zo moet die uitspraak van mij worden verstaan.

De heer Santi (PvdA):

Ik dank u voor deze uitleg. Ik interpreteer de woorden dus zodanig, dat ze niet slaan op datgene wat tot nu toe is gedaan.

Als beide wetsvoorstellen worden aangenomen, zal het voor belanghebbenden van groot belang zijn dat de IPR-regels zoveel mogelijk worden aangepast en dat landen er rekening mee houden dat dat nog niet gebeurd is. Als er problemen ontstaan, moet daarmee op de een of andere wijze rekening worden gehouden. De staatssecretaris heeft gezegd dat er aan de regels gewerkt wordt en dat er bij problemen hulp zal worden geboden. Wij moeten echter niet wachten totdat een probleem zich voordoet. Mensen zijn vaak al slecht geïnformeerd over de binnenlandse situatie met betrekking tot het personen- en familierecht, laat staan over de situatie in het buitenland. Daarvoor mag een actievere houding van de regering verwacht worden. Ik vind ook niet dat rechtshulp in het buitenland zou moeten worden verleend, maar er kan meer gebeuren dan afwachten. Wij moeten nu al bezien hoe wij de mensen ten dienste kunnen staan in het geval van problemen. Ik verwacht dus meer actie.

Als de wetsvoorstellen worden aangenomen, is het van belang dat het buitenland daarover geïnformeerd wordt. De staatssecretaris heeft al gezegd dat het geen kwestie is van stilzwijgend koesteren. Het is iets meer. De staatssecretaris zei dat als het gaat om Europa het onderwerp wel op de agenda blijft, maar dat het geen prioriteit heeft. Ik vind het jammer dat het geen prioriteit heeft. Ik zou graag zien dat de regering actiever uitdraagt dat wij deze wetsvoorstellen hebben aangenomen. Zij hoeft niet zozeer de boer op te gaan om ervoor te zorgen dat andere het landen het ook zo doen, maar zij moet wel laten weten dat wij hier een opengesteld huwelijk hebben en adoptie mogelijk maken voor paren van gelijk geslacht. Een land als Nederland moet dat laten uitkomen in het buitenland.

Als het gaat om de adoptie zit ik nog steeds met het nieuwe criterium. De staatssecretaris heeft daar een uitleg van gegeven. Ook op mijn vraag of het een verlichting of een verzwaring is, heeft hij duidelijk antwoord gegeven. De Hoge Raad, het hoogste rechtscollege in dit land, heeft gezegd dat het eigenlijk een verlichting is. De staatssecretaris heeft er echter een zwaardere eis bij gelegd. Ik had nog gevraagd naar de samenhang met artikel 228 van het Burgerlijk Wetboek, waarin die tegenspraak is geregeld. Ik meen toch dat stil moet worden gestaan bij het belang van zo'n nieuw criterium. De staatssecretaris heeft wel aangegeven hoe met vier criteria omgegaan zou kunnen worden, maar ik ben daar niet erg gerust op. Zeker voor de criteria die met casusposities worden aangegeven, is het niet echt duidelijk. Over de stiefouderadoptie zou ik zeker enige uitleg willen, want het begint er nu op te lijken dat stiefouderadoptie met het nieuwe criterium helemaal niet meer mogelijk is. Wat zal er op het punt van de stiefouderadoptie gaan veranderen met het nieuwe criterium?

Het amendement van de heer Dittrich over de verduidelijking van het nieuwe criterium is als gevolg van het meedenken van de staatssecretaris al aangepast. Daar hoef ik dan ook niet meer op in te gaan.

Over de eenjaarstermijn die wordt genoemd in een amendement van de heer Dittrich, kan ik mij nog niet uitlaten, omdat ik eerst de nieuwe tekst wil zien. Misschien kan de staatssecretaris er straks op ingaan wat voor hem zo bezwaarlijk is om daarin mee te gaan. Als het gaat om erkenning of adoptie is het een ander verhaal, maar wat is er zo verkeerd aan om te zeggen dat juist in dit specifieke geval sprake kan zijn van een volwaardige adoptie als er een termijn aan wordt verbonden. Het belang van het kind blijft voorop staan. Zelfs al zou je een termijn veranderen, dan is dat niet zo direct van toepassing als je kijkt naar het beoordelen van de criteria voor adoptie.

SantiAls het gaat om de ambtenaren heeft de heer Van der Staaij in een interruptiedebatje gezegd dat dat een praktische oplossing is. Ik heb er geen problemen mee dat er naar een oplossing wordt gezocht. Als de ene ambtenaar het niet wil doen, mag een andere het doen en als een gemeente zelf geen oplossing aanreikt, mag een ambtenaar van buiten het doen. Zegt de staatssecretaris nu dat een ambtenaar op grond van gewetensbezwaren kan weigeren? Als dat zo is, zijn er nog andere voorbeelden aan te reiken. Als een ambtenaar bijvoorbeeld geen islamieten wil trouwen, is dat dan ook een gewetensbezwaar? Zo zijn er nog meer voorbeelden. Dat is toch een belangrijk punt. Ik heb geen problemen met praktische oplossingen die van de kant van gemeenten worden aangereikt, maar het creëren van een dergelijk gewetensbezwaar lijkt mij niet de juiste weg. Ik vraag daarom aan de regering of dit een gewetensbezwaar van een ambtenaar kan zijn. Dan zijn wij namelijk nog niet klaar met de gewetensbezwaren. Die zouden zich dan namelijk ook in andere gremia en andere niveaus kunnen afspelen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik ben benieuwd wat het standpunt van de heer Santi en zijn fractie is ten aanzien van de vraag of de overheid rekening moet houden met gewetensbezwaren, zoals vroeger gebeurde bij de militaire dienst en zoals nu nog het geval is in de Wet afbreking zwangerschap en zoals zeer recent nog door mevrouw Borst is gedaan toen het ging om het verlenen van medewerking bij in-vitrofertilisatie. Vindt de heer Santi dat de overheid er rekening mee moet houden, binnen de grenzen van het mogelijke, als een beroep wordt gedaan op de vrijheid van godsdienst?

De heer Santi (PvdA):

Als die eenmaal erkend zijn, moet de regering rekening houden met de gewetensbezwaren. De dienstweigeraars zijn een goed voorbeeld. In dit specifieke geval gaat het echter om een ambtenaar die aangenomen is voor de burgerlijke stand om huwelijken te sluiten. Hij zou nu kunnen zeggen dat als het gaat om homoparen, hij dat niet doet, omdat hij een bezwaar heeft. Het lijkt mij goed het antwoord van de regering daarop af te wachten. Mijn fractie ziet dit punt niet als een gewetensbezwaar.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Waarom ziet u het niet als gewetensbezwaar als een ambtenaar van de burgerlijke stand verplicht wordt, met de nodige omhaal van woorden zoals passend is bij de uitoefening van zijn ambt, mee te werken aan de totstandkoming van een huwelijk waarvan hij op grond van zijn godsdienstige overtuiging vindt dat dit huwelijk zo niet gesloten kan en mag worden?

De heer Santi (PvdA):

Laat ik het simpel zeggen. Iemand die gedwongen wordt in dienst te gaan, kan zeggen dat niet te doen omdat hij niet wil meedoen aan geweld en niemand wil doden. Een ambtenaar van de burgerlijke stand wordt aangenomen en treedt in dienst om huwelijken te sluiten. Een andere oplossing is dat hij daar niet gaat werken, omdat hij weet dat hij huwelijken moet sluiten.

De heer Schutte (RPF/GPV):

U wijst dan de tekst in artikel 20 van de Wet afbreking zwangerschap ook af, zoals deze onlangs door mevrouw Borst is geformuleerd voor in-vitrofertilisatie. Die tekst is vergelijkbaar met hetgeen deze staatssecretaris van plan is.

De heer Santi (PvdA):

De vergelijking met een ambtenaar van de burgerlijke stand is toch iets anders. Daarbij gaat het om het sluiten van huwelijken tussen personen van gelijk geslacht. Dat is een andere discussie.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Een arts is toch ook aangenomen om hulp te verlenen in alle omstandigheden waarin patiënten bij hem komen? In die zin is hij toch volstrekt vergelijkbaar met de ambtenaar van de burgerlijke stand die tot taak heeft, huwelijken te voltrekken?

De heer Santi (PvdA):

In de vergelijking met een arts praat je over het voorbeeld dat u noemt en andere medische handelingen. Naar mijn mening is dat echt niet vergelijkbaar met de taak van een ambtenaar van de burgerlijke stand die aangenomen en in dienst is om huwelijken af te sluiten. Dat is wezenlijk iets anders. Bij een huwelijk gaat het niet om leven en dood.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Misschien moeten wij dit punt nog eens met uw fractie bespreken. Hierover valt meer te zeggen dan nu gebeurt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er valt inderdaad heel veel over dit onderwerp te zeggen. Ik wil er niet uitgebreid op ingaan. De principiële noties zijn zo-even al naar voren gebracht. Acht de heer Santi ook een bijzondere omstandigheid aanwezig, namelijk dat van een ambtenaar van de burgerlijke stand ook een zeker ceremonieel optreden wordt gevraagd? Als je persoonlijke grote moeite hebt met zo'n verhouding, is dan het houden van een toespraak en het feliciteren niet extra moeilijk?

De heer Santi (PvdA):

Als een ambtenaar van de burgerlijke stand een huwelijk afsluit, zal hij dat net als bij ieder ander huwelijk met veel inzet en plezier behoren te doen. Dat hoort nu eenmaal bij het afsluiten van huwelijken. Daar kun je niet met een chagrijnig gezicht bij staan!

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor de heer Santi maakt dat niets uit? Los van de discussie over gewetensbezwaren wil ik nu meer toe naar de praktische kant van de zaak. Als een ambtenaar op grond van zijn overtuiging – dat kan een christelijke zijn, maar ook in islamitische kringen kunnen daartegen bezwaren bestaan – niet aan het afsluiten van een huwelijk tussen gelijke geslachten wil meewerken en een ander wel, vindt de heer Santi het dan niet heel normaal dat er een praktische verdeling van werkzaamheden is?

De heer Santi (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat het goed is als er gezocht wordt naar praktische oplossingen en dat er overleg plaatsvindt met de VNG. De staatssecretaris heeft dat overleg toegezegd. Een ambtenaar van de burgerlijke stand zal zijn werk gewoon naar behoren moeten doen. Tegenzin hoort daar niet bij. Je kunt dus niet zeggen dat het bij wijze van spreken slechts half gebeurt: het huwelijk wordt gesloten met alles wat daarbij hoort erop en eraan en er kan op dat punt geen half werk worden verricht omdat daar anders over wordt gedacht. Dat lijkt mij ver gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Concluderend: er zijn nu eenmaal verschillende soorten werkzaamheden. Zou de heer Santi er moeite mee hebben als die verschillende werkzaamheden, bijvoorbeeld via een verordening, eventueel aan verschillende personen kunnen worden toebedeeld als daar niet expliciet de erkenning als gewetenbezwaarde of iets dergelijks bij komt? Ligt zijn probleem met name op dat punt?

De heer Santi (PvdA):

Ik heb gezegd dat praktische oplossingen natuurlijk altijd mogelijk zijn; de staatssecretaris zou daarover in overleg kunnen treden met de VNG. Daarover heb ik geen negatieve geluiden laten horen. Het is aan de gemeenten om daar zelf regelingen over te treffen.

Ik heb nog één punt, namelijk de ingangsdatum. Het is goed om te horen dat ernaar gestreefd wordt dat 1 januari 2001 de ingangsdatum zal zijn. Dat zal natuurlijk mede afhangen van wat in de Eerste Kamer gaat gebeuren. Toch heb ik een vraag over de aanpassingswet, die naar verwachting binnen een maand behandeld zal worden. Als die wet enige vertraging oploopt, verandert ook de ingangsdatum dan of kan die dan gewoon gehandhaafd blijven? Het lijkt mij van groot belang om dat duidelijk te maken, opdat ook de Kamer voortvarend kan handelen bij de afhandeling van de aanpassingswet.

Ik sluit mijn betoog af met de nadrukkelijke opmerking dat dit ook voor mij niet alleen een debat is waarin men heel veel dingen naar voren kan brengen en de zaak van alle kanten kan belichten; in zo'n debat is en blijft het natuurlijk niet altijd even makkelijk om iedereen te laten afwegen hoe hij of zij denkt. Dat is wel van belang, maar af en toe heb ik daar vanuit mijn innerlijke gevoel toch moeite mee gehad. Daarbij sprak iedereen echter voor zichzelf. Ik denk dat ik wel mag uitspreken dat ik vind dat met het openstellen van het huwelijk iedereen – dus ook mensen die daar anders over denken – in zijn eigen waarde is gelaten. Dat geldt zeker voor de mensen die dit direct aangaat; dat lijkt mij van groot belang.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Het debat dat wij dezer dagen uitgebreid hebben gevoerd, was een principieel debat. De uitkomst lag wel bij voorbaat vast, omdat die al in het regeerakkoord was vastgelegd. Voor het CDA raakt de verandering van het wezen van het huwelijk de grondslagen van het politieke debat. Het program van uitgangspunten van het CDA zegt dat het CDA zoekt naar de betekenis van het evangelie voor het politiek handelen; het heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid. Anders dan bij de fracties van de SGP en RPF/GPV leidt de politieke grondslag van het CDA daarom niet tot een directe en eenduidige keuze tegen dit wetsvoorstel. Het standpunt van de CDA-fractie komt op basis van een open afweging en een open dialoog tot stand. Deze dialoog heeft ertoe geleid dat de CDA-fractie zich met overtuiging op het standpunt heeft gesteld dat het huwelijk betekenis heeft en houdt als een verbintenis tussen man en vrouw waarbij biologische afstamming kan ontstaan. Die combinatie maakt het huwelijk van blijvende waarde. Daarnaast meent het CDA dat voor paren van gelijk geslacht die hun duurzame lotsverbondenheid publiek willen bezegelen een even duurzame verbintenis mogelijk moet zijn zonder afstammingsrechtelijke gevolgen. Daarom kiest het CDA, ook met overtuiging, voor de partnerschapsregistratie voor paren van gelijk geslacht.

Wie de grondslagen van het CDA enigszins kent, zal begrijpen dat het voor het CDA wezenlijk is dat bij een onderwerp als dit ruimte is voor individuele leden die een andere afweging maken. Binnen het kader van de grondslagen van het CDA is die andere afweging mogelijk en gerespecteerd. Daarom is daarvoor uitdrukkelijk gelegenheid gegeven.

Voor een partij waarvoor de keuze ten aanzien van de openstelling van het huwelijk zo wezenlijk is, is het verbazend hoe gemakkelijk de regering van standpunt is gewijzigd. De principes van de regering lijken voor het CDA van elastiek: in april 1998 was de regering principieel tegen, maar in augustus van hetzelfde jaar was zij ineens principieel voor. Het is heel mager. Immers, de politieke samenstelling van het kabinet bleef gelijk en ook veel personen bleven dezelfde. Dat bij dit coalitiekabinet het ene principe zo gemakkelijk door het andere kan worden verruild, zegt heel veel over het ontbreken van een moreel ethisch kader bij het besturen van dit land.

De heer Dittrich (D66):

Vindt mevrouw Ross het dan niet erg belangrijk dat de Kamer tot tweemaal toe met royale meerderheid de regering heeft opgedragen een wetsvoorstel in te dienen om het huwelijk open te stellen? Of is dat democratische aspect niet zo van belang voor het CDA?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat is absoluut van belang. Ik denk ook dat een principiële afweging van de regering daarvoor noodzakelijk is. Je kunt alleen niet stellen dat de plotselinge ommezwaai die er is geweest, met als enige argument dat er in de tussentijd zo'n grote maatschappelijke verandering is geweest, hét argument onder die principiële meningsverandering kan zijn. Dat is toch wat ik steeds lees. Ik heb nog steeds geen argumenten gehoord die zo principieel zijn dat zij die ommezwaai rechtvaardigen. Ik kan mij niet voorstellen dat Kamerleden, zoals de heer Vos, woordvoerder van de VVD, die eerder tegenstemden dat toen niet uit volle overtuiging deden. Daar moet toch een volle overtuiging achter gezeten hebben, met grote diep doorleefde bezwaren. Dat kunnen nooit alleen procedurele bezwaren geweest zijn en dat valt voor ons moeilijk te begrijpen. De keuze voor of tegen is echt een principekwestie.

Voorzitter! Door de aanneming van dit wetsvoorstel zal het burgerlijk huwelijk van karakter veranderen. Was het tot op heden een duurzame verbintenis tussen man en vrouw waaruit afstammingsrechtelijke relaties kunnen ontstaan; nu wordt het begrip veranderd in een duurzame verbintenis van twee personen. Je kunt daar voorstander van zijn of juist tegenstander, maar je kunt niet ontkennen dat hier sprake is van een drastische wijziging van een eeuwenlang centraal staand begrip in de internationale gemeenschap. Mijn fractie vond en vindt zo'n drastische wijziging van het personen- en familierecht niet wenselijk en ook niet nodig. Een meerderheid in de Kamer denkt daar anders over. Dat is volstrekt legitiem en in een democratische samenleving. De voorstanders moeten zich echter wel realiseren dat zij door het opheffen van een door hen beleefde ongelijkheid onvermijdelijk een nieuwe ongelijkheid in het leven roepen. Want voor een deel van de samenleving bestaat met de nieuwe inhoud van het begrip "huwelijk" waaruit de afstammingsrelatie als wezenlijk element is verdwenen het huwelijk niet meer.

De wetgever heeft een grote verantwoordelijkheid waar het gaat om de kwaliteit van wetgeving, zeker als het gaat om wetgeving die zozeer in het leven van burgers ingrijpt als het personen- en familierecht. Het heeft mij verbaasd hoe weinig de staatssecretaris blijk heeft gegeven al nagedacht te hebben over de juridische consequenties van dit wetsvoorstel. De regering en de meerderheid van de Kamer lijken zo te zijn verblind door de overtuiging dat deze wet er moest komen dat de rechtszekerheid die wetgeving moet bieden sluitpost is geworden. Een regering die zich verantwoordelijk voelt voor de wetgeving van de samenleving had niet mogen volstaan met de vele open einden die deze wet houdt. Die open einden manifesteren zich wanneer personen van gelijk geslacht die huwen of adopteren met wetgeving in het buitenland te maken krijgen. De zekerheid van een sluitend personen- en familierecht is vervangen door het advies van de regering om in het buitenland toch vooral goede juridische bijstand te zoeken.

De staatssecretaris heeft onomwonden duidelijk gemaakt dat het huwelijk in zijn huidige vorm geen discriminatoir instituut is. Ik ben er blij om. In een eerder kranteninterview leek hij ineens die mening te zijn toegedaan. Het huwelijk voldoet in zijn betekenis aan de eisen van artikel 1 van de Grondwet. Er is, kortom, in de bestaande situatie geen sprake van het ongelijk behandelen van gelijke gevallen. Dit is ook de zienswijze van het CDA.

Dan maak ik nog een opmerking over polygamie. De staatssecretaris vindt polygamie in strijd met de waardigheid van de vrouw. Dat is inderdaad een principieel inzicht, maar ik vraag mij eigenlijk af of dat de enige argumentatie voor de staatssecretaris is om polygamie af te wijzen, gegeven ook het feit dat het COC eerder heeft gepleit voor voorzieningen voor meerpersoonsrelaties.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Is mevrouw Ross het met mij eens dat er ook veel polygame situaties voorstelbaar zijn, waarin de vrouw wel degelijk een gelijkwaardige positie inneemt?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kan mij daar van alles bij voorstellen. Het is alleen zo dat wij bij het regelen van persoonsrelaties in het personen- en familierecht de tweepersoonsrelaties een unieke plaats toekennen. Ik ben dus zeer benieuwd naar de andere argumenten van de staatssecretaris ten aanzien van deze vraag.

Dan kom ik op het punt van de adoptie. De CDA-fractie is van mening dat kinderen volledige bescherming moeten genieten en dat hun sociale ouders hun ouderschap moeten kunnen waarmaken. Het gezamenlijk gezag biedt daartoe alle mogelijkheid. Met adoptie moet uitermate terughoudend worden omgegaan, want, zo begrijp ik ook de staatssecretaris, adoptie is en blijft een maatregel van kinderbescherming en niet een manier om ouderschap te realiseren. Daarom juist blijft de CDA-fractie afwijzend staan tegenover het wetsvoorstel omdat dit in de hand werkt dat kinderen worden verwerkt teneinde ze te kunnen adopteren. Zij worden als het ware opzettelijk of liever gezegd bewust in de situatie gebracht waarin de maatregel van kinderbescherming nodig is.

Kortom, het CDA ziet geen reden de adoptiewetgeving te wijzigen. De fractie van het CDA zal dan ook tegen beide wetsvoorstellen stemmen. De amendementen die zijn ingediend, zullen wij in onze afwegingen in dat licht bezien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Graag wil ik de staatssecretaris hartelijk danken voor zijn beantwoording. Het verrast ons niet, maar verdriet ons wel dat een meerderheid van de Kamer en de regering vastbesloten lijkt te zijn om deze wetsvoorstellen door te zetten. Natuurlijk, vanuit het regeerakkoord en de aangenomen Kamermoties is het wel te verklaren dat de regering tot de indiening is overgegaan, maar verklaren is iets anders dan rechtvaardigen. Terecht heeft de staatssecretaris gezegd dat het kabinet een eigen verantwoordelijkheid heeft. Die verantwoordelijkheid klemt temeer gelet op het ingrijpende karakter van deze wetsvoorstellen en op de veelsoortige en diepgaande bezwaren. Het kabinet houdt in lijn met de rechterlijke uitspraken staande dat het gelijkheidsbeginsel niet dwingt tot het huwelijk voor paren van gelijk geslacht. Ondanks de erkende ongelijkheid ziet het kabinet niettemin in het principe van de gelijkberechtiging een overtuigend motief voor de zogenoemde openstelling. Het gaat dan om een gelijkberechtiging van ongelijke situaties. Een overtuigende argumentatie kan hierin moeilijk worden gevonden en nog te minder als daarbij de koerswijziging ten opzichte van het vorige kabinet in ogenschouw wordt genomen. Dat had dezelfde politieke samenstelling en toenmalig staatssecretaris Schmitz heeft aangegeven dat het overtuigd koos voor het minderheidsstandpunt van de commissie-Kortmann.

Mevrouw de voorzitter! In het debat is een aantal keren het onderscheid tussen kerk en staat naar voren gekomen. Daar wil ik nog graag op terugkomen. Ook de SGP-fractie onderscheidt duidelijk een eigen taak en verantwoordelijkheid voor staat en kerk. Ook wij komen met klem op voor de vrijheid van de kerken ten aanzien van de interne rechtsorde, zoals het kerkelijk huwelijksrecht. De SGP-fractie heeft niet willen suggereren dat de overheid daar nu aan zou willen tornen. Met de uitdrukking "gedoogde discriminatie" hebben wij erop gedoeld dat het bestaande huwelijksbegrip dat ook door de reformatorische kerken wordt voorgestaan, als gevolg van dit wetsvoorstel in de sfeer van de discriminatie dreigt te worden getrokken. Ik sluit mij dus in dit opzicht aan bij datgene wat collega Schutte daarover zojuist naar voren bracht. Het duidelijke onderscheid tussen burgerlijk huwelijksrecht en kerkelijk huwelijksrecht neemt niet weg dat er tot nu toe een gemeenschappelijk huwelijksbegrip bestond als een exclusieve verbintenis tussen één man en één vrouw. Daarmee wordt nu door de burgerlijke overheid gebroken. Dat blijven wij betreuren. Het nieuwe kunstmatige huwelijksbegrip dat de regering hanteert, vervreemdt het burgerlijk huwelijksbegrip van zijn historische en religieuze wortels en roept ook vragen op naar wat dan nu nog wel de essentialia zijn. In mijn eerste termijn heb ik onder andere daarom gevraagd waarom bijvoorbeeld ook niet een huwelijk voor beperkte tijd mogelijk wordt. Ik ga die bezwaren en vragen nu niet opnieuw uitwerken, maar merk voor alle duidelijkheid nog slechts op, dat de wetsbepaling dat de overheid het huwelijk alleen beziet in zijn burgerlijke betrekkingen niet zo kan en mag worden uitgelegd dat het voor de overheid onverschillig is wat de gevolgen van wijzigingen in het burgerlijk recht zijn voor de kerken. Ik beweer hiermee niet dat de staatssecretaris het zo heeft uitgelegd, maar omdat dit wetsartikel vaak is aangehaald, wil ik nog even duidelijk maken dat het wat ons betreft in ieder geval niet betekent dat de overheid helemaal geen boodschap heeft aan wat de gevolgen zijn voor de kerken.

Het onderscheid tussen kerk en staat betekent niet dat de overheid in de burgerlijke rechtsorde niet met godsdienst te maken heeft, alsof de staat niet met God te rekenen zou hebben, alsof er niet bij de gratie Gods geregeerd wordt. De overheid is dienares van God. Ook in het huwelijksrecht is neutraliteit onmogelijk. En hier ligt voor ons een kernpunt. Groen van Prinsterer, grondlegger van de christelijke stromingen in de Nederlandse politiek, erkende en verwoordde het zo: Niet onderwerping van de staat aan de kerk, maar onderwerping van beide aan God en Zijn eeuwige wet. Waar de binding aan God en Zijn woord wordt losgelaten, komen wij terecht bij een revolutionaire omkering van begrippen, zoals ook dit wetsvoorstel laat zien. Het is een tot voor kort onvoorstelbaar gevolg van de ontkerstening in ons land dat ook het huwelijksbegrip op deze manier wordt gewijzigd. Het viel mij op dat de heer Dittrich zo nadrukkelijk zei dat bij dit debat christelijke partijen tegenover niet-christelijke partijen staan. Dat illustreert wat mij betreft duidelijk dat hier sprake is van botsende beginselen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb niet gezegd: christelijke partijen tegenover niet-christelijke partijen. Ik heb gesproken over christelijke fracties tegenover andere fracties en daaraan toegevoegd dat in die andere fracties ook diepgelovige christenen zitten die echter voor de openstelling van het huwelijk kiezen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat niet zo goed. Is er dan een groot verschil tussen een niet-christelijke partij en een andere dan een christelijke partij? Is D66 dan niet een niet-christelijke partij?

De heer Dittrich (D66):

Een aantal fracties in de Kamer noemt zich christelijk: de Christenunie, het Christen Democratisch Appèl. U praat alsof u de christenen vertegenwoordigt vanuit de interpretatie van uw geloof, terwijl ik meen dat er veel andere christenen zijn die deel uitmaken van andere fracties in de Kamer die vanuit hun geloof een andere politieke keuze hebben gemaakt. Dat is dus ook mogelijk en mijn vraag is hoe u dat kunt verklaren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarover hebben wij al uitvoerig gesproken in de eerste termijn. Ik kan begrijpen dat u met enige gretigheid telkens weer de vinger bij dit punt legt. U zegt: jullie baseren jullie standpunt op bijbelse normen, maar er zijn ook christenen die er anders over denken. Niettemin stelde u terecht vast dat de christelijke partijen, die zich baseren op bijbelse normen, een boodschap naar voren hebben gebracht die u niet is ontgaan.

De heer Dittrich (D66):

Dat laatste kan ik beamen, want ik heb goed naar u geluisterd. Kunt u zich voorstellen dat er mensen zijn die niet in God geloven en toch een zorgvuldige en afgewogen keuze maken voor openstelling van het huwelijk? Kunt u begrijpen dat die mensen uw redenering dat er een inbreuk wordt gemaakt op de ordening van de Schepper niet goed kunnen volgen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit zijn twee verschillende vragen. De eerste is of ik mij kan voorstellen dat iemand op basis van niet-christelijke beginselen tot een ander standpunt kan komen. Dat kan ik mij heel goed voorstellen en dat zie je ook heel duidelijk in dit debat. Ik noemde zo-even niet voor niets de naam van Groen van Prinsterer. Hij heeft gezegd dat als je je niet baseert op bijbelse beginselen, je je baseert op andere beginselen waaraan later bepaalde consequenties worden verbonden die je nu nog niet voor mogelijk houdt. Dat zie je ook bij dit onderwerp. Ik kan uw gedachtelijn, gebaseerd op andere beginselen, heel goed begrijpen. Uiteindelijk gaat het toch om de vraag welke beginselen je hanteert. Iedereen gaat in dit debat uit van uitgesproken of onuitgesproken beginselen.

Als ik mij goed herinner, was de tweede vraag of ik kan begrijpen dat mensen vanuit niet-christelijke beginselen...

De heer Dittrich (D66):

Er zijn mensen die niet in God geloven. U zegt: als dit wetsvoorstel wet wordt, wordt de ordening van God doorkruist, want het huwelijk is door God gegeven. Kunt u zich voorstellen dat mensen die niet in God geloven die redenering niet tot de hunne kunnen maken en ook niet kunnen begrijpen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan begrijpen dat zij die redenering niet tot de hunne kunnen maken als zij die overtuiging niet delen. Het zou mij echter verrassen als men er geen begrip voor heeft dat iemand anders vanuit bepaalde beginselen tot andere standpunten komt. In de Kamer wordt immers wel eens gezegd: ik deel die overtuiging niet, maar ik kan haar wel begrijpen. Als er dus op enig punt door ons onduidelijkheid zou zijn geschapen, dan zou ik die graag willen wegnemen.

Voorzitter! In het debat is opnieuw duidelijk geworden dat Nederland een volstrekte uitzonderingspositie inneemt. De staatssecretaris heeft opnieuw gezegd "wij lopen voorop", maar dat is een beeldspraak zonder fundament; de praktijk is dat Nederland alleen staat! In eerdere debatten in deze Kamer werd Hawaï als lichtend voorbeeld opgevoerd. Collega Dittrich zei in 1996 onder verwijzing naar Hawaï dat Nederland het beeld van zich moet afschudden dat het vooroploopt, want dat is niet meer zo. Het is wel veelzeggend dat nu juist in Hawaï de grondwet is gewijzigd in die zin dat het huwelijk nadrukkelijk wordt beperkt tot personen van verschillend geslacht. Daarom zeg ik nu dat het hopelijk niet Nederland maar Hawaï is dat vooroploopt.

De volstrekt geïsoleerde positie van Nederland in de wereld op dit punt betekent dat er nog heel wat internationaal-rechtelijke complicaties aan de orde zijn. Veel geruststellende woorden maar nog weinig duidelijkheid, moet hier de conclusie zijn. Duidelijk is dat het nieuwe huwelijksbegrip een afwijking betekent van tal van verdragen die zoal niet oneigenlijk dan op zijn minst toch verwarrend is. Onduidelijk is eveneens of verdragen moeten worden opgezegd. De complicaties van de hinkende rechtsverhoudingen zijn eigenlijk niet eens helder in beeld, zo kunnen wij na dit debat wel vaststellen. Ik moet daarmee tevens vaststellen dat de waarschuwingen van deskundigen op het gebied van het internationaal privaatrecht in de wind zijn geslagen. Het Nederlands familierecht is geen geïsoleerd oefenterrein, schreef mevrouw Boele-Woelki in het Tijdschrift voor familie- en jeugdrecht heel terecht.

Voorzitter! In eerste termijn hebben wij ook uitvoerig aandacht gevraagd voor de positie van gewetensbezwaarde ambtenaren, waarbij het zowel kan gaan om gewone ambtenaren van de burgerlijke stand in dienst van de gemeenten als om buitengewone ambtenaren. Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk dat hij ruimhartig terug is gekomen van de tekst die daarover in de nota naar aanleiding van het verslag te lezen was. Hij heeft aangegeven dat hij met de VNG aan tafel wil gaan zitten en de Kamer van de resultaten daarvan in kennis zal stellen. Het gaat erom, zo citeer ik de staatssecretaris, dat op een praktische manier tegemoet kan worden gekomen aan ernstige gewetensbezwaren. Wij gaan ervan uit dat hiermee niet alleen een oplossing kan worden gevonden voor bestaande situaties, maar dat hierdoor ook voorkomen kan worden dat dergelijke gewetensbezwaren in de toekomst een beletsel voor benoeming betekenen. De brief van de staatssecretaris na zijn overleg met de VNG wachten wij graag af en wij hebben er daarom vooralsnog ook van afgezien om een motie in te dienen om toch te streven naar een wettelijke grondslag voor een gemeentelijke verordening die de basis kan bieden voor een dergelijke werkverdeling.

Voorzitter! De bespreking van het wetsvoorstel over adoptie heeft naar onze mening de band met het wetsvoorstel openstelling huwelijk nog eens onderstreept. Tot op heden zijn afstammingsrecht en adoptierecht gebaseerd op het natuurlijke gegeven dat een kind slechts geboren kan worden uit een man en een vrouw, zo gaf de staatssecretaris aan. Daarin komt nu, wat betreft het adoptierecht, een belangrijke wijziging. Adoptie wordt gezien als een alternatief voor het niet van rechtswege aanwezig zijn van een afstammingsrelatie bij een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht, zo gaf de staatssecretaris aan. Daarmee krijgt de figuur van adoptie een geheel andere inkleuring dan nu het geval is. Wij kunnen het niet alleen vanuit de bijbelse lijnen, maar ook gelet op de natuurlijke orde allerminst als normaal zien dat adoptie als het ware het normale juridische instrument is voor gezinsvorming bij paren van gelijk geslacht, gezinsvorming die gelet op de biologische onmogelijkheid tot voortplanting gepaard gaat met tussenkomst van een derde die vervolgens juridisch weer buitenspel moet worden gezet. Het spoort ook niet met het toenemend belang dat wordt toegekend aan biologisch ouderschap, waarvan ook de aanscherping van de adoptievoorwaarden een symptoom lijkt te zijn. Dat komt mij ook voor als een tegenstrijdigheid in de achterliggende principes van het wetsvoorstel over adoptie. Het komt er toch op neer dat meer gewicht wordt toegekend aan de kinderwens van paren van gelijk geslacht dan aan het belang van het kind om op te groeien bij de biologische ouders.

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel ervaren wij ook een zeker gevoel van vervreemding. De gedachte dat een kind een vader en een moeder behoort te hebben, werd onlangs in een krant gekwalificeerd als een berouwvolle opbiechting en een ridicule gedachtekronkel. Wij als SGP'ers hebben bepaald geen oogkleppen op, maar als ik van dat soort gedachten kennisneem, heb ik toch echt wel het gevoel in een andere wereld te leven.

Ten aanzien van adoptie van kinderen uit het buitenland is nog een tweetal vragen onbeantwoord gebleven.

In de eerste plaats heeft de regering gesteld dat adoptie van een kind uit het buitenland door een paar van gelijk geslacht met dit wetsvoorstel niet wordt toegestaan. Mijn vraag was in hoeverre dit nu sluitend is geregeld. Kan via de route van de eenouderadoptie niet toch adoptie door paren van gelijk geslacht mogelijk worden? Bovendien kan de weg van eenouderadoptie oneigenlijk worden gebruikt door samenwonende ouders van verschillend geslacht als een van de ouders niet aan de te stellen eisen voldoet, bijvoorbeeld ten aanzien van de leeftijd. Ik heb hiervoor uitdrukkelijk aandacht gevraagd, niet als een theoretisch gedachtespinsel, maar naar aanleiding van een artikel in het tijdschrift Adoptie van december 1999 waarin wordt aangegeven dat de ruime uitleg van de eenouderadoptie in de praktijk allerlei vragen oproept. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris bekend is met deze problematiek en of hij bereid is de wet op dit punt aan te scherpen.

Het tweede punt is dat in commentaren de vrees is uitgesproken dat de mogelijkheid van adoptie van kinderen door paren van gelijk geslacht binnen Nederland zodanig vervreemdend zou kunnen werken bij de adoptielanden, dat zij mogelijk niet langer bereid zijn om kinderen aan Nederlandse ouders af te staan, ook niet aan ouders van verschillend geslacht. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gesteld dat deze wetswijziging daarop geen invloed zal hebben. Op een andere plaats wordt gezegd dat het gevaar niet lijkt te bestaan. Kan de staatssecretaris aangegeven waarom naar zijn mening die vrees ongegrond is? Hoe grondig is het uitgevoerde onderzoek geweest? Is daarbij ook de vraag betrokken of bijvoorbeeld de kindertehuizen in de adoptielanden die bereidheid houden? Kan nu al voorspeld worden wat de toekomstige effecten zullen zijn van de publiciteit rond deze wetswijziging?

Voorzitter! Een laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat ten aanzien van beide wetsvoorstellen niet voor een rijkswet is gekozen, omdat de Antillen en Aruba het huwelijk en adoptie niet willen openstellen voor personen van gelijk geslacht. Betekent dit naar de aard van de zaak dat het hier eigenlijk om een aangelegenheid gaat die door een rijkswet geregeld moet worden? Zo ja, is het dan wel in overeenstemming met het Statuut dat van een rijkswet wordt afgezien en de Antillen en Aruba vervolgens via artikel 40 worden gedwongen de nieuwe rechtsfiguur toch te aanvaarden?

Ik sluit mij aan bij hetgeen collega Schutte heeft gezegd over de amendementen. Wij delen zijn oordeel en voelen geen behoefte om amendementen op deze wetgeving te ondersteunen.

Tot slot: het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie blijft bij haar hartgrondige afwijzing van de beide wetsvoorstellen en dat wij niet tot een andere conclusie kunnen komen dan een hernieuwde oproep om niet op deze weg door te gaan. Negeer toch alstublieft de natuurlijke orde niet, de geschiedenis van eeuwen, de andersluidende inzichten in nagenoeg de gehele wereld, maar bovenal: laten wij de instellingen van de Schepper en Zijn woord toch niet naast ons neerleggen. Dit kan ons niets dan schade berokkenen. Alleen als wij wandelen in Gods wegen, kunnen wij Zijn zegen verwachten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het debat van deze week was roerig. Voor sommigen in deze Kamer was het een verdrietige gebeurtenis, voor anderen, waaronder de leden van mijn fractie, was het debat hoopvol stemmend. Al met al vind ik dat wij tot nu toe gedebatteerd hebben met respect voor elkaars meningen, ondanks de grote principiële verschillen en de uiteenlopende emoties. Ik heb het ervaren als een debat in stijl.

Oppervlakkig beschouwd lijkt de lijn van meningsverschil in dit debat te lopen langs de lijn christelijk/niet-christelijk. Bij nadere beschouwing – zoals ik in eerste termijn ook heb aangegeven aan de hand van voorbeelden uit mijn eigen partij – lijkt het ingewikkelder te liggen. Ik wil de heer Van der Staaij eraan herinneren dat een van de stromingen waaruit GroenLinks voortkomt, de Evangelische Volkspartij is. Wij ontvingen vandaag een brief van de Remonstrantse Broederschap – ik denk dat alle leden die hebben ontvangen – waaruit ik een citaat wil voorlezen. "De Remonstrantse Broederschap heeft in 1986 het besluit genomen om ook de levensverbintenissen van mensen van hetzelfde geslacht in te zegenen. Inmiddels heeft ons kerkgenootschap hiermee veel ervaring opgedaan en deze ervaring heeft ons duidelijk gemaakt hoe belangrijk het is voor paren van hetzelfde geslacht, dat hun relatie erkend wordt als een die dezelfde betekenis heeft als een relatie tussen mensen van verschillend geslacht. Steeds weer bleek in pastorale contacten hoezeer mensen hebben geleden onder onbegrip en vooroordelen."

Ik doe hiermee niets af aan de zeer principiële bezwaren die leven bij met name de kleine christelijke partijen en die ik wil respecteren, maar naar mijn idee wordt er ook mee gerelativeerd dat heel christelijk Nederland zou vinden, dat met dit wetsvoorstel een desastreuze stap wordt gezet.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het relativeert de tegenstelling ook in die zin, dat veel niet-christenen inhoudelijk dezelfde conclusie trekken als de kleine christelijke partijen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat klopt.

Voorzitter! Er was een interessant debat tussen de staatssecretaris en de heer Schutte over de mate waarin discriminatie de wetgever al dan niet dwong tot het zetten van de stap tot gelijkberechtiging. Volgens mij is discriminatie geen noodzakelijke voorwaarde voor het uitdrukking willen geven aan de politieke wens homoseksuelen te gelijkberechtigen. Al luisterend kwam ik echter tot een andere slotsom dan de staatssecretaris. Ik zou zeggen dat de uitsluiting van het huwelijk tot nu toe wel degelijk discriminatie opleverde. De mate waarin al dan niet sprake is van discriminatie is namelijk zeer afhankelijk van de christelijke definitie van het huwelijk. In de woorden van de heer Schutte kan er geen sprake zijn van discriminatie, aangezien het huwelijk is bedoeld voor man en vrouw en mede is gericht op de voortplanting. Aangezien met name van dit laatste bij homoseksuelen geen sprake kan zijn, beoordeelt hij de relatie tussen hen als een ongelijk geval en ongelijke gevallen mogen ongelijk behandeld worden.

De overheid lijkt die redenering ook te volgen. Voor mijn fractie heeft het huwelijk echter een andere betekenis. Het regelt naar ons idee de liefdevolle burgerlijke betrekkingen tussen twee mensen die eventueel kinderen willen verzorgen en opvoeden. Paren van verschillend en paren van gelijk geslacht zijn hierin gelijk en dienen naar mijn idee dan ook gelijk behandeld te worden. Uitsluiting van paren van gelijk geslacht levert bij deze definitie van het huwelijk wel degelijk strijd op met artikel 1. Dit maakt voor mijn fractie de openstelling van het huwelijk eens temeer noodzakelijk. Uit onze redenering volgt ook dat wij er moeite mee blijven hebben dat wat betreft de erkenning van kinderen volwaardige openstelling achterwege blijft.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik mij niet uitgelaten over gewetensbezwaren van ambtenaren van de burgerlijke stand. Ik ben blij dat de staatssecretaris zijn standpunt heeft verzacht. Ook GroenLinks vindt dat ruimhartig moet worden omgegaan met ambtenaren die principiële of religieuze bezwaren hebben tegen het huwelijk van homoseksuelen. Bovendien wordt hiermee een werknemersrecht waaraan mijn fractie altijd zeer heeft gehecht nog eens gehonoreerd.

Ik wil de resterende tijd gebruiken om nog een aantal kanttekeningen te plaatsen bij het debat met de staatssecretaris tot dusverre over de adoptie. De staatssecretaris wil vasthouden aan het vermoeden van biologische afstamming en het recht daarmee bewaren voor heteroseksuele paren. Er kan discussie ontstaan of het adoptierecht deel uitmaakt van het afstammingsrecht of niet. In interrupties met de staatssecretaris heb ik betoogd dat dit naar mijn idee wel het geval is, dus dat het adoptierecht deel uitmaakt van het afstemmingsrecht. Ik zal de redenering hier niet herhalen. Ik wil enkel nog aangeven dat niet moet worden uitgesloten dat het kind van het geadopteerde kind van een lesbisch stel in de toekomst tegen zijn of haar klasgenoten zal zeggen, dat hij of zij afstamt van twee grootmoeders. Hiermee is het voorbehouden van het aanvaarden van het juridisch ouderschap vanwege het vermoeden van de biologische afstamming aan het heteroseksuele stel toch aan het wankelen gebracht, althans wat mijn fractie betreft.

Belangrijker is dat wij het niet gerechtvaardigd blijven vinden dat een heteroseksueel stel met een KID-kind dit kind eenvoudigweg kan erkennen, terwijl het lesbische stel met een KID-kind de omslachtige en vaak ook pijnlijke route van de adoptie moet volgen. Voor mijn fractie moet sociaal ouderschap, het geven van liefdevolle verzorging en opvoeding, uiteindelijk het belangrijkst zijn bij de beoordeling van het juridische ouderschap.

De staatssecretaris heeft zeer expliciet aangegeven dat hij deze stap nu niet wil zetten. Na wikken en wegen hebben wij besloten ons amendement op stuk nr. 13, dat erkenning door duomoeders mogelijk maakt, in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Halsema (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij trekken dit amendement in ten gunste van een motie van de heer Vos waarin – voorzichtiger dan wij bepleiten – wordt verzocht om onderzoek naar de mogelijkheden van afstammingsrechtelijke gelijkstelling. Wij hebben deze motie dan ook medeondertekend en ik neem aan dat de heer Vos hier in zijn termijn op ingaat.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik bepleit om het gezamenlijk gezag verder uit te breiden dan nu gepland is, opdat dit een status krijgt, vergelijkbaar met het ouderschap. Wij vonden dit noodzakelijk om in de toekomst te komen tot een situatie waarin drie ouders kunnen voorkomen. Eerlijk gezegd vond ik dat de staatssecretaris in zijn antwoord onze bedoelingen enigszins vertekende, evenals de juridische situatie die als een gevolg van onze plannen zou ontstaan. Daarom ga ik hier nog eens op in.

Gezamenlijk gezag zal, als de plannen van de staatssecretaris doorgang vinden, uitgebreid worden met het erfrecht, zij het op beperkte schaal, en met nationaliteit. Verschil met ouderschap blijft echter ook in de toekomst bestaan op het terrein van erfrecht, studiefinanciering, kinderbijslag en wezenpensioen. Het kind zal ook niet worden opgenomen in de familie van de gezagdrager en gezag blijft eindigen bij de meerderjarigheid. Voor verzorgende homoseksuele partners die samen met de oorspronkelijke moeder of vader het kind hebben gewild, blijft dit nog altijd een grote beperking ten opzichte van het ouderschap. Dit geldt ook voor de partner van de vader of moeder die al jaren het gezamenlijk gezag over een kind voert en soms al van kleins af aan deelneemt aan de opvoeding.

Ook wij vinden adoptie niet altijd de meest gunstige optie als dit tot gevolg heeft dat de banden met de oorspronkelijke ouder worden doorgesneden. Dit kan leiden tot pijnlijke ervaringen, zowel bij het kind als bij de ouder. Wij staan in het algemeen dan ook niet afwijzend tegenover de verzwarende eis bij adoptie, zoals voorgesteld door de regering, tenminste voorzover het de juridische ouder betreft, maar daarover zal ik zo nog iets zeggen. Juist vanuit deze gedachtegang, dat adoptie niet al te zeer moet worden aangemoedigd, valt er veel voor te zeggen om de gezamenlijkgezagouder in bepaalde gevallen – bijvoorbeeld de homopartner die vanaf het begin bij het kind is betrokken of de partner die een duurzame opvoedingsrelatie heeft met het kind – op te tillen tot het niveau van het ouderschap. De staatssecretaris ziet sombere taferelen voor zich van drie ouders die kijven over de schoolkeuze van het kind. Maar dat is een incorrecte voorstelling van zaken. Het gezamenlijk gezag blijft namelijk bij twee personen. De ene oorspronkelijke ouder behoudt juridische en biologische banden, maar is het ouderlijk gezag kwijt. Een groot voordeel hiervan is dat het kind gaat behoren tot de familie van beide gezagdragers en dat de rechtspositie van het kind wordt verstevigd wat studiefinanciering, kinderbijslag, wezenpensioen enzovoorts betreft. Het tweede grote voordeel is dat daarvoor niet de band met de andere ouder hoeft te worden doorsneden, zoals bij adoptie. Het fenomeen van drie maatschappelijke ouders is nu ook al niet geheel onbekend, ook niet bij de overheid. De fiscus rekent bijvoorbeeld wel vaker drie personen tot de ouder van een kind. Dikwijls komt het voor dat een geregistreerde partner een aanslag ontvangt, zonder dat hij of zij ouderlijke rechten of plichten heeft. Ook wij kunnen op dit moment niet alle consequenties van een verdere uitbreiding van het gezamenlijk gezag overzien. Maar juist vanuit de gedachte dat adoptie als uitzondering moet worden gezien, lijkt het ons wenselijk dat dit idee verder wordt onderzocht. Ik dien hiertoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gezamenlijk gezag, ook na de toekomstige uitbreiding, niet alle rechtsgevolgen kent die het ouderschap heeft;

overwegende, dat dit tot gevolg kan hebben dat een groter beroep op de adoptieprocedure zal worden gedaan, met als negatieve consequentie dat de juridische band met de oorspronkelijke ouder wordt doorgesneden;

overwegende, dat het ook betekent dat gelijkgeslachtelijke paren die samen een kind hebben gekregen, altijd worden onderworpen aan een onderzoek van hun privé-leven, waarvan een heteroseksueel stel gevrijwaard blijft;

overwegende, dat ook bij partners die reeds langdurig het gezag dragen de behoefte bestaat het kind op te nemen in hun familie, zonder de ouder die geen gezagdrager meer is, zijn juridische band te willen ontnemen;

verzoekt de regering bij de toekomstige uitbreiding van het gezamenlijk gezag te onderzoeken of het gezamenlijk gezag voor paren van gelijk geslacht en andere vormen van duurzaam gezamenlijk gezag kan worden uitgebreid tot het niveau van ouderschap, en de Kamer hierover separaat te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26672,26673 ).

De heer Dittrich (D66):

Hebt u in de motie ook rekening gehouden met het kennelijk belang van het kind?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vanzelfsprekend. De motie is juist gemotiveerd op basis van het belang van het kind. In een adoptieprocedure moet de band met de oorspronkelijke ouder namelijk altijd worden doorgesneden. Dat achten wij niet altijd in het belang van het kind. De uitbreiding van het gezamenlijk gezagHalsema opent dan ook de mogelijkheid om banden met de oorspronkelijke ouder te laten bestaan en tegelijkertijd gezamenlijk gezag aan twee ouders toe te kennen die het kind dan optimaal kunnen beschermen.

De heer Dittrich (D66):

Een reden in de motie is evenwel dat ouders gevrijwaard willen worden van de overheid die in hun privé-leven kijkt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de motie wordt aangegeven dat er bij adoptie altijd een onderzoek naar het privé-leven is. Dat gebeurt niet bij erkenning. Laten wij wel wezen. Dat is ook de onrechtvaardigheid die voorlopig helaas in stand blijft. Het interessante aspect van de uitbreiding van het gezamenlijk gezag is dat er een band met de oorspronkelijke ouder blijft bestaan, dat mogelijk de rechtspositie van ouders versterkt wordt en dat daarmee de rechtsbescherming van het kind verbeterd wordt. Een bijkomend voordeel is dat de persoonlijke levenssfeer van de twee ouders niet geschonden behoeft te worden. Dat belang staat volgens ons niet haaks op het belang van het kind.

Voorzitter! Ik handhaaf mijn amendement dat ertoe strekt om het begrip "ouder" te beperken tot de juridische ouder. Daarmee wordt de rol van de donor verminderd bij de beslissing tot adoptie. Waarom moet alleen bij de juridische ouder getoetst worden of het kind van hem nog iets te verwachten heeft? De staatssecretaris beroept zich hierbij op een verplichting die uit de jurisprudentie van het Europese Hof voortvloeit, maar die wil ik graag enigszins relativeren. Het Hof eist weliswaar dat een donor die familylife heeft, wordt opgeroepen als procespartij bij een adoptieverzoek, maar eist in het geheel niet dat het kind niets meer te verwachten heeft van de donor voordat er adoptie mogelijk is. De regering gaat dus verder dan het Europese Hof eist. De vraag is dan ook of dat wenselijk en verstandig is. Naar ons idee wordt hiermee voorbijgegaan aan de intentie van moeder en donor en schept het onzekerheid voor moeder en meemoeder, met name nu de adoptie pas enige tijd na de geboorte kan plaatsvinden.

Er bestaat ook een kans dat moeders terughoudender zullen omspringen met het toelaten van contact tussen donor met familylife en kind. Dat lijkt ons niet in het belang van het kind. Het is ook de vraag waarom een donor met familylife de adoptie door de meemoeder moet kunnen blokkeren. Zijn familylife hoeft er namelijk niet door te worden geblokkeerd. In een uiterst geval kan hij voortzetting van de omgang zelfs bij de rechter eisen. Uit artikel 8 EVRM vloeit voort dat de donor in de rechtszaal wordt opgeroepen. Op grond van de Europese jurisprudentie is de donor met familylife immers een procespartij die gehoord dient te worden. Ons amendement staat dat ook niet in de weg. Ons amendement verhindert echter dat de donor ook getoetst wordt op het nieuwe criterium uit de adoptiewetgeving of er nog iets van hem te verwachten is. Het is mijns inziens ook niet de bedoeling van de regering om de donor zo'n vooraanstaande positie in de rechtszaal te geven dat, omdat het kind van de donor met enig familylife misschien nog iets te verwachten heeft, de adoptie geen doorgang zou kunnen vinden.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde u zojuist zeggen dat de donor dan in de positie kan komen dat hij kan blokkeren dat het kind geadopteerd wordt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, met tussenkomst van de rechter.

De heer Dittrich (D66):

Is dat wel juist, want de rechter moet toch de afweging maken? Het is dan toch goed dat de rechter kan kijken wat het familylife inhoudt tussen de donor en het kind en wat de verzorging van het kind inhoudt door de sociaalouder? Op grond daarvan maakt de rechter een keuze. Daar is toch niets mis mee?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De rechter toetst op dat moment niet of er familylife is. De rechter toetst eerst of er familylife is. Als dat er is, heeft de donor een plaats in de rechtszaal, als mijn amendement tenminste niet wordt ingevoerd. De rechter zal vanzelfsprekend toetsen of de adoptie in het belang van het kind is. Daarna zal de rechter ook toetsen of er misschien nog iets van de donor te verwachten is. Dit is aangescherpt, omdat in de jurisprudentie van de Hoge Raad het eerdere criterium, het belang van het kind, is opgerekt. De staatssecretaris zegt welbewust dat dit niet het enige criterium kan worden, maar dat ook mag worden getoetst of er van de ouder nog iets te verwachten is, want het is in alle gevallen slecht als de biologische band wordt doorgeknipt. Een donor neemt daarin natuurlijk wel een andere positie in. Van een donor kan bijvoorbeeld in materiële zin altijd nog iets te verwachten zijn, zodat hij een serieuze blokkade kan opwerpen. Hij heeft echter nooit de intentie gehad om een kind op te voeden.

De heer Dittrich (D66):

Wat u zegt is naar mijn mening niet juist, omdat in het amendement dat uzelf hebt medeondertekend iets wordt toegevoegd aan de wetstekst, namelijk dat het de ouder moet zijn in de hoedanigheid van ouder. Het gaat nu om een donor die weliswaar familylife heeft, maar van wie niet hoeft te worden verwacht dat hij in de hoedanigheid van ouder iets zal betekenen voor het kind. Daarom gaat uw redenering helemaal niet op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die gaat wel op, omdat er impliciet een nieuwe definitie van "ouder" in het familierecht wordt binnengehaald. In het familierecht is de ouder de juridische ouder. In dit artikel wordt plotseling de donor geïncorporeerd in het begrip "ouderschap". Ik heb mij nog niet volledig gerealiseerd of er een conflict is tussen uw herschreven amendement en ons amendement. Dat zou kunnen betekenen dat ons amendement moet worden herschreven en aangepast aan de tekst van uw amendement. Dat is echter een ander probleem. Wij hebben uw amendement welbewust medeondertekend, omdat het een verheldering van de tekst is. Het is echter niet voor niks een verheldering; het is geen verandering van de tekst. Wij beogen een verandering. U laat intact dat de donor zal worden erkend in zijn hoedanigheid van ouder. Dit gaat voor ons te ver. Wij vinden dat hij recht op familylife heeft, wat hem ook zijn plaats in de rechtszaal geeft. Wij vinden echter niet dat hij erkend kan worden in zijn hoedanigheid van ouder. Het zou onverstandig zijn als de regering die stap nu wel zou zetten. Dat zou met name veel lesbische stellen in een uitermate onzekere positie brengen ten opzichte van de donor. Dan zal opnieuw het probleem spelen van de vlucht in anoniem donorschap.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Halsema een technische vraag stellen. Ik ben er steeds van uitgegaan dat haar amendement op stuk nr. 11 pas aan de orde is wanneer het amendement op stuk nr. 10 is aangenomen. In haar amendement op stuk nr. 10 respectievelijk stuk nr. 13 geeft zij een omschrijving van "moeder", waarnaar zij verwijst in het amendement op stuk nr. 11. Leidt het intrekken van het amendement op stuk nr. 13 niet tot een aanpassing van het amendement op stuk nr. 11?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Neen, dat begrijpt u verkeerd. Deze amendementen kunnen los van elkaar worden gelezen.

De heer De Wit (SP):

Kunt u mij dat dan nog even uitleggen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U vraagt nogal wat. Ik krijg ze net onder ogen. Het lastige is dat dit mijn tweede termijn is en dat ik dat niet alsnog in een derde termijn zou mogen doen.

De voorzitter:

Ik geef u, gezien deze belangrijke vraag, gelegenheid om aan het eind van het debat eventueel op de vraag van de heer De Wit in te gaan. Het lijkt mij wel belangrijk, ook voor anderen en voor de staatssecretaris, hoe die amendementen moeten worden gelezen. U kijkt er nog even naar terwijl de volgende twee woordvoerders spreken. Dan kunt u dat aan het eind hopelijk ophelderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u wel. Ik kan in ieder geval zeggen dat het ene amendement niet bij het andere hoort en dat ze los van elkaar kunnen worden gelezen. De argumentatie volgt.

De heer Vos (VVD):

Als ik mevrouw Halsema hoor, denk ik dat het erg ingewikkeld is, maar volgens mij is het eigenlijk heel simpel. Als er een donor is die een familylife met het kind heeft gehad, dan bestaat altijd de mogelijkheid dat van die donor ook een ouderrol te verwachten is. Het is aan de rechter om te toetsen of er sprake is geweest van een familylife en, zo ja, of hij nog een daadwerkelijk ouder kan worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft een omschrijving gegeven van een donor met familylife. Het is iemand die bijvoorbeeld bij de geboorte van het kind aanwezig is geweest en aangifte heeft gedaan bij de burgerlijke stand. Dat noemt de staatssecretaris familylife. Er is natuurlijk altijd de mogelijkheid voor de biologische vader om te erkennen en dan is sprake van een juridische ouder. Ik vind dat het daartoe moet worden beperkt. Immers, een donor met familylife is een uitermate breed begrip. Een minimaal contact tussen donor en kind geeft de donor al een machtspositie, tenzij dit amendement wordt aangenomen.

Ik wijs er bovendien op dat mijn amendement niet in de weg staat dat de donor omgang houdt met het kind en dat hij zijn familylife behoudt. Het enige wat dit amendement regelt, is dat hij daarmee niet een soms beslissende rol kan spelen bij adoptie via tussenkomst van de rechter.

De heer Vos (VVD):

Ik zou het de staatssecretaris niet euvel willen duiden dat hij de jurisprudentie niet tot in de laatste details kan citeren. Ik wil wel mevrouw Halsema iets voorhouden. Haar donor, die bij de bevalling aanwezig is en aangifte gaat doen, kan best van tevoren met de vrouw in kwestie de afspraak hebben gemaakt dat hij een vaderrol gaat vervullen, dat hij van plan is regelmatig contact met het kind te hebben, dat het kind een vaderlijke inbreng behoeft. Als de vrouw na de bevalling zegt dat zij dat toch niet wil, vraagt de rechter zich terecht af of de rol van de donerende man in dezen, mede gelet op de afspraken, wel terzijde geschoven kan worden. Ik denk van niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een donor moet familylife hebben gehad om gehonoreerd te kunnen worden. Met of zonder mijn amendement heeft de man helaas geen poot om op te staan. Het blijft een moeizame situatie. Mijn amendement verandert daar niets aan.

Onder het begrijp "ouder" wordt in het gehele Burgerlijk Wetboek de juridische ouder verstaan. Door in dit artikel een andere invulling aan het begrip te geven, ontstaat verwarring. Gelet op het streven van de regering om de kwaliteit van de wetgeving te verhogen en de rechter zomin mogelijk plaats te laten nemen op de stoel van de bestuurder, past wat ons betreft hier een nauwere beschrijving.

Ik maak een enkele opmerking over de samenleef- en verzorgingstermijnen die bij adoptie gaan gelden. Het voorstel van de collega's Dittrich en Vos om de verzorgingstermijn bij adoptie te schrappen kunnen wij volledig onderschrijven. Dit zal voor homoparen tot gevolg hebben dat de wijze waarop zij ouderschap kunnen verkrijgen minder afwijkingen vertoont ten opzichte van heteroparen. HalsemaOok wordt de rechtspositie van het kind versterkt. Het gewijzigde amendement hebben wij inmiddels medeondertekend. Ons oorspronkelijke amendement, dat ook zag op de samenleef- en verzorgingstermijn, had hiermee overlap. Wij kunnen ons bovendien wel vinden in een deel van het commentaar van de staatssecretaris.

Er blijft echter nog steeds een verschil bestaan tussen heteroseksuele en homoseksuele paren op het punt van de eis van samenleven. Het is logisch dat de rechter bij een klassieke adoptie van een vreemd kind in een gezin eisen stelt aan de duurzaamheid van de relatie. Omdat dat nauwelijks in een individueel geval is vast te stellen, biedt de eis van drie jaar houvast als indicatie van duurzaamheid. Voor homoparen die hebben besloten een kind te krijgen, is deze eis echter een extra verzwaring die zich lastig laat rechtvaardigen. Het contrast met de erkenning, waarbij samenleven niet vereist is, is groot, terwijl het enige werkelijke verschil is dat het ene ouderpaar van verschillend geslacht is en het andere van gelijk geslacht. Daarom zijn wij dan ook voornemens ons amendement te wijzigen. De staatssecretaris, alsmede een aantal Kamerleden beschikken inmiddels over een conceptamendement. Wil de staatssecretaris daar in zijn tweede termijn commentaar op geven?

De voorzitter:

Kunt u misschien zeggen dat u erover denkt een amendement in te dienen? Want het verschijnsel conceptamendement kennen wij niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat bestaat niet in deze Kamer? Zo leer je elke dag weer wat. Wij zijn voornemens het amendement te wijzigen en de klassieke adoptie te scheiden van de adoptie door personen van gelijk geslacht, die het kind samen hebben "georganiseerd". Voor de paren van gelijk geslacht die het kind hebben georganiseerd willen wij de samenleeftermijn terugbrengen naar één jaar, onmiddellijk voorafgaande aan de geboorte. Deze termijn waarborgt dat een van de partners al bij de verwekking betrokken is geweest en een relatie had met de vader of de moeder. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris relativeerde in zijn eerste termijn de mate waarin de openstelling van het huwelijk een breuk vormt met de christelijke traditie, waarin het huwelijk voor sommigen tot nu toe stond. Geregistreerd partnerschap, zo zei hij, staat bij velen in het dagelijks taalgebruik al bekend als het huwelijk. Over enkele weken trouwt een medewerkster van mijn fractie met haar vriendin. Het gaat hier vanzelfsprekend nog om partnerschapsregistratie, maar de uitnodiging meldt dat het om een bruiloft en trouwen gaat. De uitnodiging vermeldt een uitspraak van Greta Garbo, die luidt: there are some who want to get married and others who don't. Onbewust geeft zij hiermee uitdrukking aan het gevoelen van mijn gehele fractie ten aanzien van het huwelijk. Het besluit om te trouwen vinden wij zeer privé. Sommigen willen wel, anderen willen niet. De rechter past geen moreel oordeel over de vrijheid die mensen moeten hebben om tot dit besluit te komen. Wij zijn heel gelukkig dat die vrijheid zich nu ook officieel gaat uitstrekken tot paren van gelijk geslacht en dat de wetgever hen de mogelijkheid gaat bieden om hun kinderen te beschermen en liefdevol op te voeden.

De heer Vos (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat dit wetsvoorstel een groeiproces heeft doorgemaakt, ook in de VVD. De VVD heeft hier met grote regelmaat, zeker drie of vier keer, uitgebreid over gesproken. Er is ook in het kader van het partijprogramma over gesproken. Welbewust en overtuigt, kiest de VVD voor instemming met beide voorliggende wetsvoorstellen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat is er gebeurd met de principiële overtuiging die de woordvoerder Vos er in april 1998 toe bracht om tegen het toenmalig voorstel voor adoptie te stemmen en wat hem er nu toe brengt om nog verder te gaan dan het voorstel dat er nu ligt? Er moet toch iets gebeurd zijn in de tijd tussen die principiële overtuiging uit 1998 en de huidige overtuiging die zelfs nog verder gaat dan de regering op dit moment voorstelt. Deelt de hele fractie van de VVD de principiële overtuiging die de heer Vos nu uitdraagt? Mocht dat niet zo zijn, krijgen die leden van de VVD-fractie dan de ruimte, hun geweten te volgen?

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik heb dit al op een vraag van de heer Dittrich geantwoord. Ik heb uitgelegd dat bij het onderhavige voorstel gevoelens van traditie een rol gespeeld hebben, maar dat bij ons nu de overtuiging op de voorgrond staat dat er behoefte is aan gelijkheid en dat verdraagzaamheid, tolerantie belangrijker is dan de traditie die in de afgelopen 200 jaar op dit punt bestaan heeft.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Kunt u dat ten aanzien van adoptie iets verduidelijken?

De heer Vos (VVD):

Sprekend over hoe de VVD-fractie hiermee zal omgaan, heb ik al uitgelegd, maar kennelijk wil mevrouw Ross dat nog een keer horen, dat over dit voorstel unaniem gestemd zal worden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De heer Vos spreekt over verdraagzaamheid en zicht op maatschappelijke verandering. Ik vraag nadrukkelijk waarom woordvoerder Vos in april 1998 nog zei principieel tegen adoptie te zijn door paren van gelijk geslacht. Aan die uitspraak zal toch een zekere overtuiging ten grondslag hebben gelegen. Dat kan haast niet anders. Wat is er in die tussentijd gebeurd? Kan hij die verandering relateren aan een aantal voorbeelden? Kan hij aangeven waarom hij daar nu zo heel anders tegenover staat en zelfs zover wil gaan, dat als een kind geboren wordt in een relatie van paren van gelijk geslacht en er sprake van een donor is, dit paar van gelijk geslacht bijna automatisch ouder wordt? Dat gaat verder dan het voorstel dat wij vandaag bespreken.

De heer Vos (VVD):

Ik wil dan nadrukkelijk de hand in eigen boezem steken. Bij de vorige stemming heb ik mij wellicht te veel laten leiden door traditionele ideeën over dit concept. Of dat een overtuiging geweest is, mag mevrouw Ross invullen. Ik geef aan dat met name traditionele gedachten over het besef van het huwelijk in de afgelopen 200 jaar daartoe hebben bijgedragen. Daarom heb ik het van belang gevonden zeer uitgebreid te onderzoeken wat nu eigenlijk de positie van het huwelijk door de eeuwen heen geweest is. Die tradities van 200 jaar zijn maar een speldenprik in de ontwikkeling van het huwelijk als zodanig door de eeuwen heen. Die ontwikkeling biedt alle ruimte, juist nu, aan het begin van het derde millennium, de lijn door te zetten waarbij de liefde centraal staat en geen onderscheid te maken, in volle overtuiging, tussen homoliefde en heteroliefde. Wij willen partijen van verschillend en gelijk geslacht de kans bieden, op de manier zoals in het wetsvoorstel staat, een keuze te maken uit de bestendigingsconcepten voor een relatie.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mag ik dan concluderen dat de VVD echt afscheid heeft genomen van het traditionele begrip dat er een rijke traditie op het gebied van het huwelijksrecht is geweest alsmede van het personen- en familierecht?

De heer Vos (VVD):

Mevrouw Ross kan dat niet vaststellen. Zij kan misschien voor zichzelf vaststellen dat haar perspectief op de geschiedenis een heel beperkte is, dat zij vasthoudt aan een aantal traditionele concepten die de afgelopen 150 jaar de boventoon hebben gevoerd en dat zij niet die veerkracht toont verder over haar horizon heen te kijken en de lijn naar de toekomst door te trekken. Dat mag, dat is haar goed recht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is heel plezierig dat de heer Vos een oordeel heeft over de houding van de CDA-fractie in dezen. Ik laat dat oordeel verder voor zijn rekening. Ik vraag alleen of de VVD-fractie, zoals ik hem hoor zeggen, afscheid heeft genomen van de traditionele betekenis die het huwelijk had. Ik ken de VVD als een partij die daaraan juist zeer hecht. Ik wil dat gewoon horen. Er is een daadwerkelijk ommezwaai gekomen in een heel andere richting die een nieuw perspectief biedt, zoals ook al eerder is gesteld door andere fracties, op omgaan met het personen- en familierecht en met afstammingsrechtelijke relaties.

De heer Vos (VVD):

Mevrouw Ross moet mij niet in de mond leggen wat zij graag wil horen. Wij nemen geen afstand van de gedachte dat een huwelijk een relatievorm is die traditioneel sterk is. Wij hebben wel de veerkracht om te zeggen dat deze sterke relatievorm niet alleen door partijen van verschillend geslacht gesloten behoeft te worden. Wij willen die ook openstellen vanuit nieuwe ideeën voor paren van gelijk geslacht. Wij houden dus sterk vast aan de traditie dat het huwelijk een bijzondere relatievorm is die de stabiliteit dient; het mag echter ook de stabiliteit dienen van paren van gelijk geslacht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dan kan ik alleen maar vaststellen dat die veerkracht een soort elasticiteit is die ik absoluut niet wil vergelijken met de stabiliteit die ik op dit punt van de VVD gewend ben.

De heer Vos (VVD):

U kunt interpreteren wat u wilt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Vos heeft twee keer met nadruk gesproken van "de traditie van de afgelopen twee eeuwen". Daarom vraag ik hem of hij het met mij eens is dat het huwelijk ook voor 1800 iets was tussen een man en een vrouw.

De heer Vos (VVD):

Dat is inderdaad juist, maar het huwelijk is gegroeid vanuit een zakelijke overeenkomst. De bezittende klasse regelde het huwelijk, dat als doelstelling had het samenvoegen of intact houden van bezittingen. Ik heb erop gewezen wat Seneca er al over schreef: "Vooral niet te veel strelen, want liefde in het huwelijk, dat kan niet de bedoeling zijn". Als je het over de eeuwen heen bekijkt, zijn pas de kerken zich als het ware in een schil van de eeuwen met het huwelijk gaan bezighouden. Zij hebben het huwelijk eerst gezien als een instrument van maatschappelijke ordening. Pas sinds de reformatie wordt de vraag gesteld of het huwelijk wel van God komt. De heer Van der Staaij heeft gezegd dat het huwelijk van God komt, maar in de encyclopedieën en geschriften over het huwelijk lees ik dat veel kerken – zeker zijn soort kerken – zeggen dat het huwelijk niet van God komt, maar een menselijke uitvinding is. Wel is het natuurlijk heel bijzonder. Vandaar dat het op een gegeven moment werd gezien als een van God gegeven feitelijke werkelijkheid: het is een zo bijzondere menselijke keuze dat het wel iets met God te maken moet hebben, maar het is geen conceptueel idee dat van God komt; zo begrijp ik althans de door mij gelezen geschriften over hoe de kerken van de heer Van der Staaij hierover denken. Het is een conceptueel idee van burgers. De heer Van der Staaij heeft gezegd dat zijn kerken hebben gezegd: dit is zo bijzonder, dat God daarbij een rol moet hebben gespeeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zijn nu weer heel veel dingen gezegd die heel veel discussie kunnen uitlokken. Toen u over de bezittende klasse begon, dacht ik even dat u een marxistisch handboek ter hand had genomen. Er is echter heel veel geschreven over het huwelijk en het valt niet mee om dat in een paar minuten samen te vatten. Het is in ieder geval duidelijk dat het huwelijk in de reformatorische kerken en ook vroeger in de christelijke traditie altijd als een van God verordend levensverbond is gezien. Ik heb niet voor niets Bijbelteksten genoemd; de Bijbel is niet pas in de afgelopen eeuwen een rol gaan spelen.

De heer Vos (VVD):

U zou ook verheugdheid kunnen uitspreken over het feit dat ik aandacht heb besteed aan de wijze waarop de door u vertegenwoordigde protestantse kerken tegen het huwelijk aankijken. Ik heb gezocht naar het antwoord op de vraag wat de rol van het huwelijk in die kerken precies is. Daarbij stel ik nadrukkelijk vast dat uw kerken het huwelijk niet zien als iets wat God gegeven heeft, maar als een menselijke uitvinding die zo bijzonder is, dat het bijna niet anders kan dan dat God er iets mee te maken heeft gehad.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb liever dat ik zelf de mening van de reformatorische kerken weergeef dan dat ik dat via uw interpretatie krijg te horen. Ik zie het huwelijk als een Goddelijke instelling die natuurlijk ook een minutieus geregeld rechtsinstituut is; dat is op zich geen tegenstelling. Nogmaals, wij kunnen over de geschiedenis van het huwelijk heel veel zeggen; ik heb mij daar voor dit debat ook in verdiept. Het gaat erom dat nu een wijziging wordt aangebracht in de definitie van het huwelijk, die inhoudt dat het niet langer meer iets is tussen een man en een vrouw. Dat is niet iets van de afgelopen twee eeuwen. De VVD-fractie neemt dus afstand van een traditie van eeuwen en ook van alle rechtstradities in Nederland.

De heer Vos (VVD):

Natuurlijk betekent het wetsvoorstel dat wij afstand doen van de traditie dat het huwelijk iets is wat alleen tussen een man en een vrouw kan worden gesloten. Dat is natuurlijk waar, maar wij nemen geen afstand van de traditie dat het huwelijk een sterke, stabiele relatievorm is die allerlei positieve elementen in zich draagt.

Ik heb aan de orde gesteld dat de erkenning van kinderen in een huwelijk van twee vrouwen nadere aandacht behoeft. Het gebeurt en het zal gebeuren dat in een huwelijk van twee vrouwen kinderen worden geboren. Die kinderen zullen geboren worden in een bijzondere positie, want zij hebben twee moeders, althans twee ouders die vrouw zijn. Wij zouden willen bevorderen dat het kind in kwestie een zo vergelijkbaar mogelijke rechtspositie krijgt als een kind in een heterorelatie. Vandaar dat de optie op tafel is gelegd om de erkenning ook in dit geval te introduceren. De staatssecretaris heeft erop gereageerd met de mededeling dat het de consequentie in zich kan dragen dat men sneller zal kiezen voor het anonieme donorschap. De gedachte die ik op tafel heb gelegd, is een erkenningsmogelijkheid waarbij er geen verstoppertje met de donor wordt gespeeld, maar waarbij de drie betrokken partijen een rol spelen. Daarbij is een van de voorwaarden dat de donerende ouder op enigerlei wijze heeft uitgedragen dat het niet zijn plan is een ouderrol te gaan aannemen. Dat is volgens mij een te bewerken idee. De staatssecretaris heeft gesuggereerd dat hij nog over deze problematiek wil nadenken. Ik zou dat nadenken willen bevorderen door het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met medewerking van een al of niet anonieme donor binnen een huwelijk/relatie van twee vrouwen kinderen geboren kunnen worden;

overwegende, dat betrokken kinderen recht hebben op een zoveel mogelijk gelijke rechtspositie als die van kinderen die binnen een heterohuwelijk geboren worden;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de mogelijkheid om zoveel als redelijkerwijs mogelijk is afstammingsrechtelijke gelijkstelling van vernoemde kinderen te bevorderen, waaronder de mogelijkheid tot erkenning analoog aan de voorzieningen in Boek 1, artikelen 203 en 204 BW, alsmede aan de hand van de resultaten een voorstel tot de Kamer te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden O.P.G. Vos, Dittrich, Santi en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26672,26673 ).

De heer Vos (VVD):

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is de kwestie van de gewetensbezwaren. Ik zou op dat punt de mening van de staatssecretaris wat nader willen proeven. Op voorhand – althans naar aanleiding van de reactie zoals ik die tot nu toe heb gehoord – heb ik daar wel wat bedenkingen bij. Het komt mij voor dat de mate waarin iemand ruimte wordt geboden voor zijn gewetensbezwaren mede wordt bepaald door de diepgang van de activiteit die hij verricht. Een arts die medewerkt aan euthanasie is zeer ingrijpend bij een handeling betrokken. Een ambtenaar van de burgerlijke stand is dat mijns inziens niet. Een ambtenaar van de burgerlijke stand is in essentie een publiekelijk meldpunt van het voornemen, een relatie te gaan sluiten. Hij heeft ook geen constituerende rol; hij heeft uitsluitend een registrerende rol.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Is het de heer Vos bekend dat er, los van deze materie, sowieso al regelingen gelden voor een beroep op gewetensbezwaren voor ambtenaren en voor andere werknemers?

De heer Vos (VVD):

Dat is mij bekend, maar dat spitst zich toe op andersoortige situaties. Een ambtenaar van de burgerlijke stand is een publiekelijk meldpunt, een ceremonieel meldpunt. Hij vervult een belangrijke rol op de dag waarop mensen publiekelijk hun voornemen om een huwelijk te sluiten uitdragen, maar hij doet niet meer of minder.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Elke ambtenaar is dienstbaar aan het publieke belang en is in die zin dus vergelijkbaar.

De heer Vos (VVD):

Een ambtenaar die in het leger als taak heeft om te gaan vechten en te doden is een andere ambtenaar dan de ambtenaar die als een meldpunt optreedt, die gegevens ontvangt en vaststelt als mensen met een feit bij hem gekomen zijn. Hij doet niet meer of minder dan het registreren daarvan omhuld door een mooi ritueel. Hij hoeft geen inhoudelijke gedachte toe te voegen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Is de heer Vos niet van mening dat de beoordeling van de vraag of er sprake is van een zodanig gewichtige aanslag op het geweten primair gegeven moet worden door de betrokkene zelf? Anderen, wie dan ook, kunnen dat maar zeer betrekkelijk meten.

De heer Vos (VVD):

Ik vind dat een ambtenaar van de burgerlijke stand geen waardeoordeel mag uitspreken over huwelijken waarbij een sprake is van een groot leeftijdsverschil. Daar kan hij persoonlijk bedenkingen over hebben, maar het is niet aan hem om die uit te spreken. In dezelfde lijn heeft naar mijn overtuiging een ambtenaar van de burgerlijke stand niet de vrijheid om een kwalitatief oordeel uit te spreken over het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht. Dat laat onverlet dat de weg van praktische oplossingen in dezen misschien mogelijk is. Maar als wij over het principe spreken, zie ik geen verschil met de ambtenaar die zich moet onthouden van een oordeel over dat leeftijdsverschil.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dan zal het uiteindelijk de rechter zijn die daarover oordeelt als er een maatregel tegen die ambtenaar is genomen. Als er een beroep wordt gedaan op een grondrecht, neergelegd in artikel 6 van de Grondwet en in het EVRM nader aangeduid, dan leert de jurisprudentie tot nog toe, zoals blijkt uit uitspraken van de Hoge Raad van april dit jaar, dat er wel zeer zwaarwegende argumenten moeten zijn van de desbetreffende overheid om voorbij te gaan aan die gewetensbezwaren. U verschuift in feite gewoon de verantwoordelijkheid naar de rechter. Ik ben ervan overtuigd dat het resultaat dan niet anders zal zijn dan wat de staatssecretaris nu zonder de rechter wil regelen.

De heer Vos (VVD):

Ik vraag mijVos serieus heel sterk af of dat in dit geval van toepassing zal zijn voor de ambtenaar van de burgerlijke stand die een beperkte uitvoerende handeling verricht.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik adviseer u het niet op de rechter te laten aankomen, want dan weet ik wel hoe het afloopt.

De heer Vos (VVD):

We zullen het zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie vindt dat over het algemeen resultaten van een enquête niet zomaar mogen worden gebruikt als normen voor beleid, maar waar dezer dagen zo vaak de resultaten van de enquête uit het Reformatorisch Dagblad zijn aangehaald, kan ik het niet nalaten om nu naar voren te brengen dat meer dan 60% van de VVD-kiezers die geënquêteerd zijn, heeft gezegd dat gewetensbezwaren van een ambtenaar van de burgerlijke stand tegen een homohuwelijk ten volle moeten worden gerespecteerd. Heeft de uitslag van dat onderdeel van de enquête betekenis voor de heer Vos?

De heer Vos (VVD):

VVD'ers zijn praktische mensen. Ik heb het Reformatorisch Dagblad niet gelezen, maar als het is, zoals u zegt, dan kan ik mij voorstellen dat heel veel VVD'ers hebben gedacht: daar moet niet te veel over gezeurd worden, laten ze het vooral praktisch regelen.

De heer Schutte roept evenwel een principiële vraag op en daarop is in principiële zin door de staatssecretaris gereageerd, en dan zeg ik: ho, ho. Want door hier wat al te ver in mee te gaan, zou ook op andere terreinen een ruimte kunnen worden gegeven voor gewetensbezwaren die niet past bij ambtenaren die de wet als zodanig uitvoeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Een groot deel van de VVD-fractie gaf bij eerdere stemmingen aan: dit gaat ons een brug te ver. Ik zou mij daarom kunnen voorstellen, dat daarbij zou kunnen horen dat er op z'n minst begrip en respect is voor de positie van ambtenaren die diezelfde bezwaren hebben als een groot deel van de VVD-fractie tot voor kort had.

De heer Vos (VVD):

De VVD heeft bij eerdere stemmingen niet tegen de motie gestemd. Er is een forse meerderheid geweest die ervoor heeft gestemd en er is een duidelijke minderheid geweest die ertegen heeft gestemd. Ik heb u geschetst dat hierover is gediscussieerd, zoals een grote partij dat behoeft en zoals de VVD dat gelukkig doet. Natuurlijk, het is niet niets en het is iets nieuws. Maar de geesten zijn op één lijn gekomen op verschillende fronten op het gebied van het partijprogramma en op het gebied van het regeerakkoord. Ik heb wat de gewetensbezwaren betreft al duidelijk de lijn aangegeven van de praktische insteek die VVD'ers eigen is en de bedenkingen over de misschien wat rekkelijke opstelling inzake de gewetensbezwaren die ik van de staatssecretaris heb gehoord.

De heer Dittrich (D66):

Geldt ook voor de Eerste-Kamerfractie van de VVD dat de geesten op één lijn zijn gekomen? Het is voor het vervolg van de behandeling van beide wetsvoorstellen belangrijk dat te weten.

De heer Vos (VVD):

Ik spreek hier namens de fractie van de Tweede Kamer en ik heb geen indicatie van het standpunt van de fractie van de Eerste Kamer.

De heer Dittrich (D66):

Omdat, zoals u zegt, VVD'ers praktische mensen zijn, zou ik mij kunnen voorstellen dat de leden van de Eerste Kamer denken: als de Tweede Kamer het wetsvoorstel heeft goedgekeurd, doen wij het ook.

De heer Vos (VVD):

Ik kan het u niet zeggen. Er ligt natuurlijk wel een partijprogramma.

Voorzitter! Ik wil het hierbij laten.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik heb een punt gemist en dat verbaast mij. Ik heb al gezegd dat ik enige moeite heb met het herkennen van de VVD als het gaat om de internationale consequenties van het elders niet erkennen van het homohuwelijk en van adoptie van kinderen door paren van gelijk geslacht. Ik had eigenlijk verwacht dat de VVD, zeker gezien het feit dat zij zeer positief staat tegenover de Europese context waarin Nederland zich op vele beleidsterreinen bevindt, voorstellen zou doen ter verbetering van het wetsvoorstel op dit punt. Misschien kan de heer Vos zich daarover nader uitspreken.

De heer Vos (VVD):

U hebt hierover enkele stellige uitspraken gedaan en ik heb geen reden gezien u daarbij te interrumperen. Het komt mij voor dat de soep niet zo heet gegeten zal worden. Als zich al problemen zullen voordoen, zullen ze waarschijnlijk in de vermogensrechtelijke sfeer liggen. Als een paar van gelijk geslacht een huis in Frankrijk heeft gekocht, maar wil gaan scheiden, komt natuurlijk de vraag aan de orde wie aanspraak kan maken op het pand. De Franse rechter zal naar alle waarschijnlijkheid oordelen dat er sprake is van een gezamenlijk vermogen en dat dezelfde regels van toepassing zijn als op ongebonden mede-eigendom. Ik denk al met al dat de problemen zullen meevallen in de praktijk.

U hebt het gehad over mogelijke problemen van Nederlandse studenten op buitenlandse universiteiten. Ik verwacht echter niet dat het homohuwelijk tot juridische problemen aanleiding zal geven als het gaat om de status van ouder en verzorger.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat deze verwachting voor de fractie van de VVD buitengewoon praktisch is, want nu hoeft zij geen voorstellen te doen. Het lijkt mij toch dat u moet nadenken over de mogelijkheid dat paren van gelijk geslacht en/of hun kinderen in het buitenland in de problemen komen. Misschien kunt u met enkele suggesties komen.

De heer Vos (VVD):

Ik heb daar natuurlijk over nagedacht en daarover ook mijn zorgen uitgesproken. Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij hierover met nadere informatie komt, maar ik heb ook aangegeven dat het notarieel vastleggen van vermogensrechtelijke en verervingselementen een goede uitweg kan bieden. Zodra een homo-echtpaar iets onderneemt in het buitenland, doet het er goed aan een en ander notarieel vast te leggen. Ik denk dat deze praktische suggestie goed zal werken. Daarbij valt met name te denken aan vermogensrechtelijke aspecten en de verhouding met de kinderen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De Raad van State vindt dat eerst de internationale privaatrechtelijke gevolgen van het huwelijk van paren van gelijk geslacht in kaart moeten worden gebracht. U vindt dat een volstrekt overbodige suggestie?

De heer Vos (VVD):

Het is de taak van de Raad van State om extreem zorgvuldig te zijn. Hij heeft niet een andere rol dan te zeggen: wees volstrekt zeker van wat je doet voordat je een beslissing neemt. Die volstrekte zekerheid is echter in de praktijk niet nodig. Ik heb u geschetst dat het homohuwelijk in deze vorm in de praktijk niet tot vreselijk grote problemen zal leiden. De problemen die wél zullen ontstaan, zijn naar alle waarschijnlijkheid goed op te lossen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb het niet over volstrekte zekerheid, maar over de volstrekte onzekerheid en daaraan refereerde ook de Raad van State.

De heer Vos (VVD):

Er is geen volstrekte onzekerheid. Er is de zekerheid dat het in Nederland geen problemen oplevert en er is de grote waarschijnlijkheid dat in het buitenland eventuele problemen kunnen worden ondervangen door notariële aktes.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Zojuist is op het stadhuis een medewerkster van mijn fractie in het huwelijk getreden met haar mannelijke partner, maar zij is niet boos dat ik niet op haar receptie kan komen omdat zij het belang van het onderwerp inziet waarover wij deze dagen hebben gesproken. U ziet overigens voor welke dilemma's een Kamerlid kan komen te staan!

Voorzitter! De staatssecretaris heeft wat de SP-fractie betreft een indrukwekkend betoog gehouden, waarin hij duidelijk de visie van de regering op beide wetsvoorstellen naar voren heeft gebracht. Op nagenoeg alle punten was ik het met hem eens. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat wij door deze wetsvoorstellen in internationaal opzicht vooruitlopen, dat Nederland voorloper is. Dat erkent eigenlijk iedereen, zij het dat dit leidt tot verschillende waarderingen door verschillende partijen. Het betekent in ieder geval dat wij deze wetsvoorstellen zien als een duidelijke vooruitgang, want ook voor ons staat centraal de gelijkberechtiging van in dit geval homoparen. Voor de SP-fractie is er bij de openstelling van het huwelijk voor homoparen geen sprake van opvattingen zoals "een ordening door God gegeven". Wij denken dat het eerder gaat om een ordening die door de mens is gegeven. In eerste instantie heb ik mij ook aangesloten bij de duidelijke historische uiteenzetting van de heer Vos die volgens mij duidelijk aangeeft dat hier sprake is van een door de mens in het leven geroepen figuur die dient tot ordening van een relatie, in eerste instantie gelet op een aantal zakelijke aspecten die daaraan vastzitten, dus het vastleggen van rechten en plichten van mensen die een relatie aangaan. Zeker waar voor ons de gelijkwaardigheid van mensen een belangrijk politiek uitgangspunt is, houdt dat in dat die gelijkwaardigheid voor ons ook in het recht tot uitdrukking moet komen en ook in dit geval moet leiden tot het openstellen van het huwelijk en tot het verschaffen van nagenoeg gelijke rechten als heteroparen.

De staatssecretaris heeft gisteren in zijn beantwoording een voorzichtige benadering laten zien waar het betreft de adoptie en de vraag of er op dit moment nog niet een duidelijke scheiding moet worden aangebracht tussen de afstammingskant en de gevolgen van adoptie. Ik was dat met hem eens en dat betekent dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt voor de SP-fractie aanvaardbaar is en wij amendementen die beogen om de termijnen van drie en één jaar terug te brengen of af te schaffen of om de erkenning op dit moment mogelijk te maken met enige terughoudendheid benaderen. Ik begrijp dat de meeste amendementen die daarop betrekking hebben ofwel zijn ingetrokken, ofwel aan herschrijving toe zijn, dus in dat opzicht zal onze fractie zich dus nog wel moeten beraden. In ieder geval delen wij de opvatting van de staatssecretaris dat de stap die gezet gaat worden een belangrijke stap vooruit is en dat wij goed in het oog moeten houden hoe de zaak zich ontwikkelt. In dat opzicht lijkt mij de motie, waarin wordt voorgesteld om onderzoek te doen naar een aantal consequenties en het doortrekken van de gelijkschakeling van homorelaties en heterorelaties, ook waar het gaat om de positie van de kinderen, een goede, mede om onze eigen gedachtegang te voeden.

Dat brengt mij tot de opmerking dat wij het amendement op stuk nr. 14, de verduidelijking van die extra eis die aan adoptie wordt gesteld, wel zullen ondersteunen. Ten aanzien van de overige amendementen merk ik nog op dat wij de oorspronkelijke teksten niet zouden steunen, maar ik zal mij met de fractie beraden als wij de definitieve teksten voor ons hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer De Wit heeft nog een antwoord van mij tegoed. Hij heeft gevraagd of mijn amendement op stuk nr. 11 over het juridisch ouderschap respectievelijk donorschap staande kan worden gehouden, nu het amendement op stuk nr. 13 is ingetrokken. Hij komt tot die vraag doordat in het amendement op stuk nr. 13 artikel 198 wordt gewijzigd. De verwijzing in het amendement op stuk nr. 11 naar artikel 198 is alleen een verwijzing naar bestaand recht en niet naar het amendement.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 16.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdragen in tweede termijn. In eerste termijn zijn de principiële kanten van beide wetsvoorstellen die voorliggen grondig besproken. In tweede termijn is een aantal sprekers daarop teruggekomen. Ik meen mij op dit ogenblik echter het best te kunnen beperken tot de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

De eerste woordvoerder, de heer Dittrich, heeft gememoreerd dat door de nieuwe rechtsverhoudingen problemen in het buitenland kunnen ontstaan. In eerste termijn heeft mevrouw Ross daar nogal een punt van gemaakt. De heer Dittrich vroeg of de overheid niet wat meer kan doen dan, zoals hij zei, een foldertje uitdelen. Zou er niet actief hulp verleend kunnen worden wanneer mensen op dit punt in het buitenland in de problemen komen?

Ik stel voorop dat de Nederlandse vertegenwoordigingen in het buitenland steeds over nieuwe wetgeving worden geïnformeerd, zodat zij Nederlanders in hun ressort kunnen informeren. De betrokkenen krijgen dan niet alleen een foldertje, maar de Nederlandse ambassades zijn echt op de hoogte van wat er veranderd is. Als algemene beleidslijn van de ambassades geldt dat als in het buitenland een rechtsvraag rijst in individuele gevallen geen bijstand wordt verleend, behoudens in exceptionele gevallen. Dan kan op onder andere consulaire hulp een beroep worden gedaan. Ik kan mij voorstellen dat hier bijzondere vragen kunnen rijzen. Ik treed graag in overleg met mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken om te bezien of het mogelijk is bij dergelijke problemen enige assistentie te geven. Daarvoor is echt overleg met Buitenlandse Zaken nodig, want dat moet via de ambassades die mogelijkheid bieden.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben heel blij met deze toezegging, maar houdt zij in dat wanneer iemand in het buitenland zich vanwege de hinkende rechtsverhoudingen tot het consulaat of de ambassade wendt, daar de juridische kennis aanwezig is? Of wordt er doorverwezen naar iemand die daar alles van weet? Ik ga ervan uit dat er geen buitenlandse advocaten te vinden zijn die de specifiek Nederlandse rechtsverhoudingen goed zullen kunnen beoordelen.

Staatssecretaris Cohen:

Wij zullen dat moeten bezien. Ik kan mij eerlijk gezegd niet goed voorstellen dat ieder consulaat waar ook op de wereld, voldoende op de hoogte zal zijn. Ik neem aan dat het mogelijk is daarover dan in overleg te treden met het ministerie van Buitenlandse Zaken en waar nodig met mijn ministerie. Nogmaals, ik wil dit bespreken met de collega van Buitenlandse Zaken, om te bekijken hoe wij een gepast antwoord kunnen vinden.

De heer Dittrich (D66):

Stuurt u dat antwoord ook aan de Kamer toe, zodat wij het kunnen volgen?

Staatssecretaris Cohen:

Dat lijkt mij een vraag waarop het antwoord "nee" niet mogelijk is.

De heer Dittrich sprak over zijn amendement op stuk nr. 8, inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 14. Ik heb al gezegd dat dit wat mij betreft een verbetering is. Ik kan mij er goed in vinden.

Ik wil wat uitvoeriger stilstaan bij het amendement dat oorspronkelijk te vinden was op stuk nr. 9 en nu in gewijzigde vorm op stuk nr. 15. Ik wil daarbij ook het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 12 betrekken, alsmede de motie van de heer Vos. Ik denk namelijk dat ik er goed aan doe om nog even in het algemeen de redenering van de regering uiteen te zetten. Dit is het verhaal over de twee kolommen, dat ik gisteren ook heb gehouden: de afstammingskolom en de adoptiekolom. Wij hebben geprobeerd om in deze nieuwe situatie, waarin het mogelijk wordt dat personen van hetzelfde geslacht huwen, ervoor te zorgen dat mensen ook via adoptie ouderschap en familieverwantschap kunnen verkrijgen. Dat is met opzet op die manier gedaan, want er zijn eenvoudigweg verschillen. Zo speelt bijvoorbeeld het biologische ouderschap altijd een rol bij huwelijken van partners van hetzelfde geslacht en daar moet een oplossing voor gevonden worden. Die hebben wij gevonden door voor deze systematiek te kiezen. In het debat hebben wij uitvoerig besproken dat die systematiek niet in alle gevallen tot goede resultaten leidt. Althans, de resultaten kunnen bij heteroseksuele huwelijken verschillen van die bij homohuwelijken. Het amendement op stuk nr. 15 is bedoeld om dat probleem in één geval, waarbij het voor de hand ligt om de situaties gelijk te trekken, op te lossen. Mijn bezwaar tegen dat amendement is dat je daarmee inbreuk maakt op de structuur van de twee kolommen. Mevrouw Halsema ziet dat ook in en zij wil daarom nog een stap zetten. Zij wil in de richting van erkenning gaan, om het op die manier mogelijk te maken. Ik begrijp het punt, maar ik heb er problemen mee om nu al een stap in die richting te zetten zonder dat wij weten waar wij uitkomen. Ik heb veel liever – ik kom dan terecht bij de motie van de heer Vos – dat wij de nieuwe problematiek echt goed, grondig en degelijk onderzoeken. Dat onderzoek moet in volle vrijheid gebeuren, namelijk niet gestuurd door standpunten die nu worden ingenomen. Als wij nu al standpunten zouden innemen, bijvoorbeeld door het amendement op stuk nr. 15 te volgen, geven wij reeds richting aan de discussie die breder gevoerd moet worden. Het amendement is dan immers geïncorporeerd in de wetgeving.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris sluit dus niet uit dat er op enig moment van rechtswege een fictieve afstammingsrelatie kan ontstaan?

Staatssecretaris Cohen:

Ik erken dat de systematiek die wij in dit wetsvoorstel hebben neergelegd, in een aantal gevallen niet tot de beoogde resultaten leidt. Maar ik wil niet dat er op dit ogenblik pleisters geplakt worden om die resultaten nu maar te bereiken, zonder dat wij weten welke kant wij opgaan met de achterliggende structuur. Ik vind dat dit opnieuw doordacht moet worden in verband met de wijziging die wij nu behandelen. Dat doordenken moet in volle vrijheid gebeuren en dat brengt met zich mee dat wij nog niet weten waar wij uitkomen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vraag het omdat er enige verwarring over lijkt te ontstaan. Ik begrijp uit de non-verbale signalen van sommige collega's dat zij denken dat, zoals het voorstel er nu ligt, er van rechtswege een fictieve afstammingsrelatie zou kunnen ontstaan. Ik heb nog steeds het idee dat er een tussenkomst van de rechter voor nodig is en dat een kind dat geboren is in een relatie tussen twee mensen van gelijk geslacht, niet automatisch in de situatie kan komen dat beiden als ouders worden aangewezen.

Staatssecretaris Cohen:

Dat klopt. Daar is adoptie voor nodig en voor adoptie is rechterlijke tussenkomst nodig. Maar dat zou de heer Dittrich op dit moment met zijn amendement ook niet willen veranderen.

De heer Dittrich (D66):

Nee, sterker nog. De staatssecretaris vergelijkt het amendement op stuk nr. 15 met de motie op stuk nr. 9. Die motie van de heer Vos gaat naar de kolom afstammingsrecht. De motie vraagt terecht om te onderzoeken of erkenning door een vrouw mogelijk is. Daarom heb ik de motie ook medeondertekend. Het amendement op stuk nr. 15 verandert niets in de andere kolom, de adoptiekolom, behalve de termijn van één jaar. Vandaar dat ik nog steeds niet begrijp dat de staatssecretaris zegt dat door het schrappen van de termijn van één jaar, adoptie en afstammingsrecht door elkaar gehaald worden. Dat klopt niet.

Staatssecretaris Cohen:

Ik wil de motie van de heer Vos ruimer uitleggen. Ik wil de huidige systema tiek dus opnieuw tegen het licht houden en ik wil de adoptie erbij betrekken. Ik ben er zo benauwd voor dat het amendement bij een speciale categorie voorbijgaat aan de elementen van de adoptie. Ik vrees dat dit zijn schaduw vooruitwerpt naar onze discussie naar aanleiding van het onderzoek dat ik wens in het verruimde verlengde van de motie-Vos.

De heer Dittrich (D66):

Met dit argument gaat u eraan voorbij dat de adoptieprocedure intact blijft. De rechter moet namelijk altijd toetsen of het kennelijk in het belang van het kind is. Het enige verschil is dat de meemoeder van de vrouw die het kind baart niet één jaar hoeft te wachten, maar direct de adoptieprocedure kan starten. Wie weet, zal de rechter in de belangenafweging nog steeds zeggen dat het niet in het belang van het kind is.

Staatssecretaris Cohen:

Dat zie ik wel, maar hiermee wordt voor een bepaalde categorie de adoptie toch vergemakkelijkt. Ik weet niet of daarmee al wordt aangegeven welke kant de adoptie op moet gaan om voor dit soort gevallen een oplossing te vinden. Ik sluit evenwel niet uit dat in een grondige discussie blijkt dat wij een andere kant op moeten gaan. Ik herhaal dan ook dat ik bang ben dat je met dit amendement ongewild al een bepaalde richting opgaat.

De heer Dittrich (D66):

Daar zijn wij zelf bij. U hebt ook gezegd dat dit onderdeel juist tot een onrechtvaardigheid leidt, als het niet anders wordt geregeld. Er is volgens mij dan ook niets op tegen om de wetstekst nu aan te passen, vervolgens de motie-Vos uit te voeren en in de toekomstige discussie na te gaan of je verder wilt gaan.

Staatssecretaris Cohen:

Ik begrijp hieruit dat het niet uw bedoeling is om met dit amendement op die discussie vooruit te lopen. Met dit amendement wil men iets zodanig regelen dat het beter voldoet aan de beoogde doelen. Daarmee wordt de discussie opengelaten over verdere ontwikkelingen. Tegen deze achtergrond gaat mijn voorkeur nog steeds niet naar het amendement uit, maar het maakt mijn bezwaren ertegen bepaald wel kleiner.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb met dezelfde intenties en ongeveer dezelfde redenering als de heer Dittrich ook een amendement opgesteld. Gelden er ook dezelfde kleine bezwaren tegen mijn amendement?

Staatssecretaris Cohen:

Naarmate de amendementen verder strekken, worden op dit moment mijn bezwaren daartegen groter. Nogmaals, daarmee wordt de discussie gewild of ongewild beïnvloed. Dat moeten wij dus niet hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het interessante van mijn amendement is dat het wel degelijk een onderscheid intact laat tussen heteroseksuele en homoseksuele paren. Voor heteroseksuele paren geldt namelijk helemaal geen eis voor samenleven en wij willen de eis van drie jaar naar één jaar terugbrengen. Dit is contrair aan uw angst dat wij hiermee vooruitlopen op de discussie. Met het oog op het feit dat er toch al een adoptieprocedure wordt gevolgd, nemen wij alleen een onnodige barrière weg. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat daar veel bezwaren tegen zijn.

Staatssecretaris Cohen:

Ik blijf zeggen dat deze discussie ruimer gevoerd moet worden en dat er niet voor een bepaald geval een oplossing gezocht moet worden. Ik geef wel toe dat dit de grondslagen raakt van ons huidige afstammingsrecht. Dat moet je dan ook in de kern bekijken. Je moet er niet op vooruitlopen door al een richting in te slaan zonder het totale veld te kunnen overzien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt steeds dat dit raakt aan het afstammingsrecht. U zult mij toch eens moeten uitleggen hoe het wijzigen van adoptietermijnen, waarbij de adoptieprocedure volledig intact blijft, raakt aan de afstamming. Het zijn twee volstrekt gescheiden discussies. Ik heb er begrip voor dat u nu die afstammingsdiscussie uitgebreider wilt voeren. Daarom heb ik mijn afstammingsamendement ingetrokken. Dit is echter een volstrekt andere discussie, die kan worden gevoerd binnen het adoptierecht zonder aan het afstammingsrecht te raken. Het is heel geforceerd samengenomen.

Staatssecretaris Cohen:

Ik ben dat toch niet met u eens. Door de discussie die wij aan de hand van deze wetsvoorstellen voeren, komen beide kolommen in een andere context te staan. Je moet voorzichtig zijn met het maken van verdere verschillen in het adoptierecht tussen heteroseksuele en homoseksuele paren, omdat je daarmee vooruitloopt op een discussie die nog ten principale moet worden gevoerd. Ik hecht er dan ook nog steeds aan dat dergelijke amendementen niet in het wetsvoorstel worden opgenomen.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over familylife tussen biologische ouders en kinderen. Kan de rechter dan toch de adoptie uitspreken? Hij heeft ook gevraagd met hoeveel volwassenen een kind familylife kan hebben. In principe kan de adoptie worden uitgesproken, maar als familylife impliceert dat de biologische ouder als ouder fungeert en dat dit ook van hem te verwachten valt, is het onwaarschijnlijk dat de adoptie in het kennelijk belang van het kind plaatsvindt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als een biologische ouder als ouder fungeert, is het toch een juridische ouder? Dan is het een ouder in de zin van de wet, dus een juridische ouder. Nu introduceert u een tussencategorie die speciaal voor de donor in het leven is geroepen.

Staatssecretaris Cohen:

Als een biologische ouder als ouder kan fungeren, kan er geen sprake zijn van adoptie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als de rechter vaststelt dat de biologische ouder fungeert als ouder, is hij ook juridische ouder in de zin van de wet. Dan heeft hij namelijk de rechten en plichten die daaraan verbonden zijn. Dan is hij ouder.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik meen dat dit niet het geval is.

Gevraagd is of een kind met meer volwassenen familylife kan hebben. Het antwoord daarop is "ja". Mevrouw Halsema heeft dat al aangegeven met het voorbeeld van de grootouders. Het is ook mogelijk met de biologische ouder naast de juridische ouders. Familylife met meer volwassenen is mogelijk.

Ik kom bij de vragen en opmerkingen van de heer Schutte. Ik wil beginnen met zijn stellingname die de kern van het debat raakt. Hij heeft gezegd dat de wetgever het huwelijk op een essentieel punt niet kan veranderen. Doordat het huwelijk op deze manier wordt opengesteld, is dat het huwelijk niet meer. Hij zegt dat er een gelijkstelling wordt gesuggereerd die leidt tot een fictie. Dat punt is terug te voeren tot de vraag of wij iets doen wat onbestaanbaar is. Naar mijn mening is dat niet het geval. Dat is ons principiële verschil van mening. Ik zou niet willen beweren dat wij bezig zijn met het in het leven roepen van een fictie. Het gaat erom dat wij het huidige kenmerk van het huwelijk, verschillende geslachten samenhangend met de voortplanting, niet zodanig achten dat het huwelijk daarom niet opengesteld zou kunnen worden. Dat is gebeurd met dit wetsvoorstel, maar wel door aan het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht geen directe gevolgen voor de afstamming te verbinden. Ik erken dus dat daar de kern van het verschil van mening ligt. Maar om nu te zeggen dat dit een onbestaanbare fictie is, vind ik niet aan de orde.

De heer Schutte (RPF/GPV):

U erkent wel dat wij op deze manier tweeërlei soort huwelijk krijgen: een huwelijk mét rechtstreekse afstammingsgevolgen en een huwelijk zonder die gevolgen.

Staatssecretaris Cohen:

Het hangt ervan af hoe je dat formuleert. In mijn optiek is er één huwelijk met dezelfde rechtsgevolgen, behalve als het gaat om de afstamming. U zegt dan: dat kan zo niet, want die afstamming hoort bij het huwelijk. Ik heb het gisteren gehad over de ontrafeling van het huwelijk. Dit is daar de kern van.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Maar het begrip "huwelijk" kan dus tweeërlei betekenis hebben: met of zonder afstammingsgevolgen van rechtswege.

Staatssecretaris Cohen:

De rechtsgevolgen van het huwelijk voorzover het niet gaat om kinderen, zijn precies gelijk. Dat is de definitie die wij hanteren.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mensen kunnen in het buitenland zeggen dat zij gehuwd zijn. Dat zegt op zichzelf niet alles over de betekenis van het huwelijk. Er zal gevraagd moeten worden of het een huwelijk van ongelijk of gelijk geslacht is, omdat de afstammingsrechtelijke gevolgen verschillen.

Staatssecretaris Cohen:

De afstammingsrechtelijke gevolgen verschillen inderdaad, maar daarmee kan het antwoord op de vraag of men gehuwd is in beide gevallen bevestigend luiden.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dan weet je nog niets.

Staatssecretaris Cohen:

Dan weet je een heleboel.

Ik moet de heer Schutte gelijk geven op het volgende punt. Als artikel 1 van de Grondwet niet aan de orde is, kunnen wij niet spreken van een botsing van grondrechten.

Op het punt van het gebruik van adoptie als alternatief voor de noodzakelijke beperking in een huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht zit een principieel verschil in benadering.

De heer Santi heeft de regering gevraagd om, ondanks de problemen die wij tot nu toe ondervonden hebben, internationaal actief te blijven. Ik wil hem dat graag toezeggen, waarbij ik de kanttekening plaats die ik ook gisteren naar voren heb gebracht. Wij moeten het doen op een manier die ons ook verder helpt. Wij moeten daarvoor een zinvolle tijd en plaats gebruiken.

Ten aanzien van de adoptie heeft de heer Santi gevraagd naar de samenhang met artikel 228. In hoeverre hangt de tegenspraak samen met de nieuwe adoptievoorwaarden? Juridische ouders kunnen tegenspraak tegen adoptie leveren. De rechter beoordeelt vervolgens of aan die tegenspraak voorbijgegaan kan of moet worden. Dat kan overigens alleen in uitzonderingsgevallen. Daarnaast geldt voor juridische ouders ook het nieuwe criterium: is er nog iets van de ouders als ouder te verwachten? Dat kan ook best. Stel dat de gescheiden vader nee tegen adoptie zegt, maar sinds de geboorte geen contact met het kind heeft en geen alimentatie betaalt. Als het kind 12 jaar geworden is en de vader niet meer wil zien en de vader niet van plan is om nog iets voor het kind te betekenen, maar toch nee tegen adoptie zegt, dan kan het nieuwe criterium een rol spelen door voorbij te gaan aan deze afwijzing. Voor biologische ouders die niet de juridische ouders zijn, geldt wel het nieuwe criterium, maar niet de mogelijkheid van tegenspraak. Stiefouderadoptie blijft ook onder het nieuwe criterium mogelijk, maar wordt wel moeilijker.

Verder heeft de heer Santi gevraagd naar de invoeringsdatum. Daar is de aanpassingswet voor nodig. Het zal met de aanpassingswet en al ingevoerd moeten worden. Dat betekent dat de Kamer op dat punt alert moet zijn, want anders halen wij die datum niet.

Er is gesproken over de gewetensbezwaren bij ambtenaren. Als een ambtenaar van de burgerlijke stand vanwege godsdienstige overtuigingen ernstige gewetensbezwaren heeft tegen het sluiten van een dergelijk huwelijk, lijkt mij dat daaraan tegemoetgekomen kan worden. Het praktische punt dat de heer Van der Staaij bij interruptie heeft aangegeven, het ceremonieel waarbij die ambtenaar een belangrijke rol speelt, spreekt mij overigens ook wel aan. Dat ceremonieel maakt dat er sprake is van een echte plechtigheid. Als daar iemand staat die het echt tegen heug en meug doet, ga je aan heel veel voorbij. Ik deel het standpunt van de heer Vos dan ook niet, want het gaat om meer dan alleen het aanhoren. Als er een punt is waar gisteren en vandaag zo uitvoerig over is gediscussieerd en waar de standpunten zo tegenover elkaar kunnen staan en die echt zijn terug te voeren op gewetensbezwaren van betrokkenen, vind ik dat je daar niet aan voorbij moet gaan.

Mevrouw Ross heeft moeite met het feit dat er sprake zou zijn van principes van elastiek en het ontbreken van een ethisch kader bij Paars. Ik weet niet of zij dat heeft gerelateerd aan het feit dat deze regering een ander standpunt in kan nemen dan de vorige. Wat dat met elastiek te maken heeft weet ik niet. Dit punt is een aantal keren grondig besproken en op een gegeven ogenblik hebben wij gezegd: wij zetten die stap. Juist in zo'n principiële kwestie als waar het hier om gaat, is het goed mogelijk dat je eerst heel goed nadenkt, maar dan wel die stap zet. Waarom er dan sprake zou zijn van een onethisch kader, weet ik niet. Ik had haar standpunt sterker gevonden als ik op voorhand had geweten dat de leden van de CDA-fractie, net als die van de VVD, allemaal hetzelfde over dit onderwerp hadden gedacht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik denk dat de staatssecretaris het ruimte laten voor het invullen van het eigen geweten bij het stemgedrag niet moet verwarren met een zeer rekkelijke opstelling van de regering als het gaat om dit soort zeer principiële posities. Als het gaat om het stemgedrag van mijn fractie kan ik op voorhand al aangeven dat die niet binnen vier maanden anders zal zijn. Bij het opstellen van het regeerakkoord heeft het daarom verbazing gewekt dat leden die hier in de Kamer tegen voorstellen inzake openstelling burgerlijk huwelijk en adoptie hebben gestemd, ineens volstrekt van mening zijn veranderd. In dat opzicht verschillen wij dus werkelijk van mening. Ik denk ook dat de elasticiteit voor u iets heel positiefs is, terwijl het voor mij juist een uiting is van het gebrek aan een ethisch moreel kader, dat een tijdje stand houdt.

Staatssecretaris Cohen:

Als je op een gegeven ogenblik van standpunt verandert, gaan daar een aantal punten aan vooraf, zoals het doordenken van de zaak. Ik moet zeggen dat ik mij – dit is echter een opinie die er niet erg veel toe doet – hetgeen de heer Vos over zichzelf naar voren bracht, goed kan voorstellen, zeker ook in dit debat. Dat sluit ook een beetje aan bij wat de heer Dittrich in eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat gewenning ook een niet onbelangrijk punt is. Het gaat dan om de vraag hoe het in elkaar zit en hoe je er op een andere manier aan kunt denken. De heer Vos sprak al over veerkracht en het opnieuw doordenken van dit soort verhoudingen. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Bij het naar buiten brengen van dit punt kun je niet zeggen dat je langzaam maar zeker opschuift in een debat. In dit debat sta je of aan de ene kant of aan de andere. Tussenposities daarin zijn er niet. Bij een debat als dit is niet veel anders mogelijk dan dat je daarin op een gegeven ogenblik meegaat, met alle argumenten die daarbij spelen. Dat leidt ertoe dat je op het ene moment nog het ene moment nog het ene standpunt inneemt en het volgende moment het andere.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik respecteer hetgeen de staatssecretaris naar voren brengt. Daarover is geen twijfel mogelijk. Bij wetgeving en de juridische basis daarvoor is het niet alleen een kwestie van gewenning, maar ook van zekerheid. Burgers moeten ervan op aan kunnen wat een regering op een zeker moment vindt. Mijns inziens getuigt het van twijfelmoedigheid, het is in ieder geval een onduidelijk signaal aan mensen, wanneer over zulke fundamentele zaken als huwelijk, afstammings- en adoptierecht, klaarblijkelijk in een keer een enorme verandering van positie kan ontstaan. Dat vergt meer verduidelijking dan dat er een of ander proces heeft plaatsgevonden waarna klaarblijkelijk de neuzen de andere kant zijn gaan opstaan. Ik respecteer de uitleg van de staatssecretaris, maar ik begrijp hem niet.

Staatssecretaris Cohen:

Dan verschillen wij daarover van mening. Mevrouw Ross zegt vervolgens iets over de uitwerking, namelijk dat de rechtszekerheid een sluitpost is in deze voorstellen, dat er sprake is van openeinderegelingen en dat mensen die naar het buitenland gaan geen idee hebben wat hen te wachten staat. Haar conclusie, kortom, dat er te weinig is nagedacht over de juridische consequenties van de openstelling van het huwelijk, met name in het buitenland, wil ik krachtig tegenspreken.

Mevrouw Ross wijst op de consequenties in het buitenland, maar wij kunnen het buitenland eenvoudig geen regels opleggen. Daarom gaat het nu juist. Dat ligt niet aan ons. Aan die consequentie kunnen wij niet veel doen. De IPR-regeling geldt in Nederland. Daaraan kunnen wij wel iets doen. Ik verwacht dat daarmee ook niet zoveel problemen zijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij kunnen het buitenland inderdaad geen regels opleggen. Maar het is toch niet zo heel vreemd eerst na te gaan wat de problematiek zou kunnen zijn om daarna de burger goed te kunnen informeren over wat hem te wachten staat op het moment dat deze wet van kracht wordt? Enige missie- en zendingsdrang bij vernieuwing vind ik helemaal niet verkeerd. Het gaat er dus niet om dat je het niet kunt, je moet het ook willen. Het zou van verantwoordelijkheidsbesef getuigen wanneer er wetgeving is waarin de burger zich geborgen voelt, zodat hij niet zelf behoeft te pionieren en maar moet zien wat ervan komt. Dat is een heel andere kwestie.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw Ross maakt hier steeds een geweldig probleem van, terwijl het maar de vraag is of dat wel het geval zal zijn. Ik voel mij thuis bij wat ook op dit punt door de heer Vos naar voren is gebracht. Ik denkt dat het reuze mee zal vallen. Ik neem aan dat degenen die het betreft hieraan de volle aandacht zullen besteden. Door het van tevoren treffen van eigen regelingen, met name in de vermogensrechtelijke zin, zal die problematiek echt niet groot zijn!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Hoe moet je nu weten welke regelingen je moet treffen als je niet eens weet welke problemen je kunt aantreffen? Als ook de Raad van State zegt dat het niet correct is, niet eerst te kijken naar de internationaal privaatrechtelijke gevolgen, kan de staatssecretaris dan nog staande houden dat het eigenlijk niet uitmaakt en het allemaal niet zo'n vaart zal lopen? Ik neem aan dat de Raad van State dit ook niet op een achternamiddag heeft bedacht!

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw Ross zegt dat het voor burgers onmogelijk is maatregelen te treffen, omdat zij niet weten wat hen op dit punt te wachten staat. Maar dat geldt ook voor de overheid. Wat wel bekend is, is dat de problemen zich vooral in de sfeer van het vermogensrecht zullen afspelen. Daarvoor kun je een aantal regelingen treffen. Als je dat doet, zijn die problemen niet zo groot. Als er problemen zijn, wat ongetwijfeld het geval zal zijn, omdat het om iets nieuws gaat wat in het buitenland niet geaccepteerd wordt, dan zijn dat problemen waarvan je nu niet weet dat zij dan zullen spelen. Juist omdat je het niet weet, kun je er niets voor regelen. Het helpt niet als je wilt bedenken wat er op dat punt allemaal zou kunnen gebeuren. Kortom, de problemen zijn niet zo groot en voor een deel op dit moment inderdaad niet te voorspellen.

Mevrouw Ross heeft mij gevraagd of ten aanzien van polygamie nog andere argumenten een rol spelen. Ik heb in het bijzonder gewezen op de gelijkberechtiging en de waardigheid van vrouwen die hierbij in het geding zijn. Daar blijf ik bij, de opmerking van mevrouw Halsema ten spijt. Ik voeg daar iets aan toe wat al in de nota naar aanleiding van het verslag stond: invoering van het polygame huwelijk in Nederland – als je dat al zou willen; op grond van de door mij genoemde principiële argumenten, wil ik dat helemaal niet, maar er is ook om extra argumenten gevraagd – zou een verkeerd signaal zijn in de richting van landen waar juist politieke druk wordt uitgeoefend om die polygamie tegen te gaan. Tot slot vermeld ik de verstrekkende consequenties die een dergelijke stap zou hebben voor de regelgeving, niet alleen op het gebied van het familierecht, maar ook voor de sociale zekerheid en dergelijke.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb geen pleidooi gehouden voor invoering van het polygame huwelijk, maar ik heb er wel op gewezen dat de staatssecretaris polygamie op één lijn zet met onderdrukking van de vrouw. Dat is historisch natuurlijk vaak waar, maar in de moderne samenleving zijn natuurlijk erg veel situaties voorstelbaar waarin drie mensen besluiten samen te leven op basis van gelijkwaardigheid. Ik geloof niet dat je polygame relaties op die gronden altijd moet afwijzen. Er zijn overigens ook relaties zonder vrouwen.

Staatssecretaris Cohen:

Jawel, maar ik denk niet dat wij daar op dit ogenblik een uitvoerig debat over moeten voeren en ik geloof dus dat ik het niet met u eens ben.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Van der Staaij, die een aantal vragen heeft gesteld over het opzeggen van verdragen. Hij vroeg zich af wat belangrijker is: eerst de wet invoeren en dan bezien of die verdragen moeten worden opgezegd of het omgekeerde. Hij vroeg ook wat het belang van een spoedige inwerkingtreding is. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik niet verwacht dat de staatscommissie zal adviseren om die verdragen op te zeggen. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Schutte heb ik al uiteengezet welke vragen ten aanzien van de verdragen aan de orde zijn. Ik meen dus dat er echt onvoldoende reden om de inwerkingtreding uit te stellen totdat duidelijk is wat Nederland met die verdragen zal doen. Mede gelet op de verwachting dat de staatscommissie het genoemde advies zal geven en op het belang dat met de verdragen en alle daarbij betrokken verdragspartners is gemoeid, vind ik dus dat dit geen argument kan zijn om een spoedige inwerkingtreding van deze wetsvoorstellen tegen te gaan.

De heer Van der Staaij heeft ook een vraag gesteld over de interlandelijke eenouderadoptie: kan via een omweg worden bereikt dat feitelijk een kind wordt geadopteerd door een paar van gelijk geslacht? Het adoptieverdrag van 1993 heeft mede betrekking op eenouderadoptie. Dat verdrag sluit niet uit – dat is ook onder ogen gezien – dat een eenouderadoptie wordt gevolgd door nog een eenouderadoptie. Die tweede adoptie is dan geen interlandelijke adoptie, maar een interne adoptie. Het verdrag sluit trouwens evenmin uit dat een echtpaar dat een kind heeft geadopteerd, uit elkaar gaat en dat een van de adoptanten vervolgens met een partner van hetzelfde geslacht gaat samenleven. Ik wil daar maar mee zeggen dat een en ander niet geheel is en ook niet geheel kan worden dichtgetimmerd. Het overleg met deze Kamer over de wetsvoorstellen ter uitvoering van het verdrag heeft ertoe geleid dat de Nederlandse wet bij dat verdrag aansluit. Tegen die achtergrond is er geen reden om de klok terug te draaien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch constateer ik dat gesignaleerd wordt dat die ruime uitleg van het begrip "eenouderadoptie" in de praktijk problemen en vragen oproept. Ik heb in dat verband ook gezegd: bij een echtpaar van verschillend geslacht is het duidelijk dat beide partners gezamenlijk een aanvraag moeten indienen. Waarom is dat niet ook voor andere samenlevingsverbanden zo? Het kan toch niet zo zijn dat via de weg van de eenouderadoptie op die manier toch een adoptie gerealiseerd kan worden ten behoeve van een situatie waarin vanaf het begin al sprake is van een duurzame samenleving?

Staatssecretaris Cohen:

Ik kan alleen maar herhalen wat ik zojuist over dit punt heb gezegd: als er sprake is van eenouderadoptie, bestaat – gelet op de afspraken die met het buitenland zijn gemaakt – de mogelijkheid dat er vervolgens nog een adoptie plaatsvindt, maar dat is dan geen interlandelijke adoptie. Die mogelijkheid is er dus wel en die kun je niet uitsluiten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb begrepen dat Nederland, terwijl dit niet uit het verdrag voortvloeit, bewust heeft gekozen voor een ruime interpretatie in de wetgeving, die nu juist in de praktijk vragen oproept. Dan noem ik toch weer een voorbeeld dat ik een sprekend voorbeeld vindt. Er worden leeftijdseisen gesteld aan een echtpaar en die gelden voor allebei. Dan kan het toch niet zo zijn dat één ouder een adoptieverzoek indient, zodat ze die leeftijdseisen kunnen omzeilen. Misschien is dat een wat te veelomvattend probleem in het kader van dit wetsvoorstel. Daarom verzoek ik de staatssecretaris om daar in een wat ruimer kader op terug te komen, ook naar aanleiding van hetgeen in dit tijdschrift is gesignaleerd. In een ander artikel staat het trouwens ook. Ook de fractie van D66 is bekend met deze problematiek en zij heeft al bekendgemaakt dat zij het voornemen heeft om daar vragen over te stellen.

Staatssecretaris Cohen:

Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit een ruimere problematiek is dan waar het hier over gaat. Misschien is het goed om daar nog eens goed naar te kijken in het kader van de problemen die zich in de praktijk voordoen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wil de staatssecretaris nog schriftelijk reageren op dit onderdeel, dat ik in mijn eerste termijn ook vrij uitvoerig heb weergegeven?

Staatssecretaris Cohen:

Ik denk dat het verstandig is dat wij op het departement nog eens goed naar die problematiek kijken. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan zullen wij bezien hoe wij daarmee doorgaan. Als daar wat uitkomt, is het natuurlijk goed om het aan de Kamer te rapporteren, maar dat kan nog wel even duren.

Dan heeft de heer Van der Staaij nog gevraagd waarom het geen rijkswet is en of wij soms om die rijkswet heen gemanoeuvreerd hebben. Hij vroeg of het niet om onderwerpen gaat die naar hun aard eigenlijk bij rijkswet geregeld zouden moeten worden. Het antwoord daarop is ontkennend. De onderwerpen van Boek 1 BW zijn geen onderwerpen die bij rijkswet worden geregeld. Zij worden op de Antillen en Aruba bij landsverordening geregeld. Artikel 40 van het Statuut – dat heb ik eerder gezegd – wordt dus niet als een soort ontsnapping of achterdeur gebruikt.

Ik kom toe aan de opmerkingen van mevrouw Halsema. Een paar ervan heb ik al besproken, maar ik wil het nu met name hebben over haar motie die betrekking heeft op het gezamenlijk gezag voor drie ouders. Zij wil dat het gezag bij twee ouders ligt die ook beiden familierechtelijke betrekkingen hebben met het kind, maar dat de ouder die op afstand staat ook in familierechtelijke betrekking blijft staan. Als je het nog eens goed tot je laat doordringen, blijkt het hier eigenlijk te gaan om de introductie van een vorm van zwakke adoptie, alleen heet het anders. In de memorie van toelichting bij het adoptiewetsvoorstel ben ik daar uitvoerig op ingegaan, conform een eerdere toezegging aan de heer Dittrich. Ik heb met redenen omkleed de vorm van zwakke adoptie afgewezen. Ik zie daarom niet in waarom wij daar opnieuw, maar dan in andere bewoordingen, op terug moeten komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geloof dat de vergelijking met zwakke adoptie incorrect is. Zwakke adoptie kent minder bescherming dan sterke adoptie. Wij zoeken echter naar een rechtsbeschermingsvorm analoog aan de sterke adoptie, zonder dat er afstand hoeft te worden gedaan van de oorspronkelijke ouder. Wij zoeken naar een vorm waarbij ouderschap geïntroduceerd kan worden met de rechtsbescherming voor het kind die daarbij hoort, zonder dat afstand hoeft te worden gedaan van een andere juridische ouder. Wij vragen in de motie vooral of dat onderzocht kan worden, omdat wij denken dat het belangrijk is dat er geen banden doorgeknipt worden.

Staatssecretaris Cohen:

Het is niet eenvoudig om hier op dit ogenblik uitvoerig over te discussiëren. Ik denk dat het verstandig is dat wij hier in het verlengde van de motie van de heer Vos nog eens goed naar kijken. Wij moeten precies analyseren wat er aan de hand is. Wij zullen dit meenemen in dat onderzoek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat u deze discussie over gezamenlijk gezag wilt gaan voeren bij de discussie over afstammingsrecht, terwijl er een afzonderlijke discussie komt over het gezamenlijk gezag. Mijn verzoek aan u, in een motie neergelegd, is om in de aanloop naar die discussie over het gezamenlijk gezag het door ons voorgestelde te onderzoeken. Ik denk namelijk dat u het eens bent met de intentie van wat wij bedoelen: minder stimuleren tot adoptie en niet hoeven dwingen tot het doorknippen van banden. Wij denken dat wij daartoe misschien een mogelijkheid kunnen vinden. Wij vragen u alleen of u wilt nagaan of die mogelijkheid er inderdaad is.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Zwakke adoptie geeft dezelfde bescherming als sterke adoptie. Omdat dat element er toch in zit, denk ik dat het verstandig is om het te bezien als ik de motie van de heer Vos bekijk. Ik heb in antwoord op een vraag van de heer Dittrich al gezegd dat ik naar aanleiding van de motie van de heer Vos het hele conglomeraat van afstemming en wat daarbij hoort, opnieuw degelijk wil bezien. Daar kunnen dit soort elementen in zitten. Het is dan mogelijk er weloverwogen op terug te komen.

Voorzitter! Ik kom nu tot het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 11 over de positie van de donor met familylife in de adoptieprocedure. Van dat amendement heb ik gezegd dat ik het in strijd acht met de jurisprudentie van het Europese Hof in Straatsburg en dat ik het om die reden ontraad, met als argument dat wij ons eenvoudig hebben te houden aan die jurisprudentie. Mevrouw Halsema heeft vervolgens gezegd: Ja, wij moeten ons zeker houden aan die jurisprudentie, maar dat moet niet verder gaan dan het oproepen van de donor met familylife in de adoptieprocedure. Ik vraag mij af of dat een redelijke uitleg is, want naar mijn idee wordt daarmee de jurisprudentie wel erg minimalistisch opgevat, wat het risico inhoudt dat die benadering in Straatsburg stukloopt. Waarom?

Stel dat wij de benadering van mevrouw Halsema volgen, wat is dan de betekenis van het oproepen van de donor? Dat heeft eigenlijk geen enkele betekenis. Hij kan komen en hij kan zijn mening geven, maar daarna wordt overgegaan tot de orde van de dag. En dat kan niet de bedoeling zijn als het gaat om de man die een bijzondere positie heeft ten aanzien van het kind. Het gaat niet om een willekeurig persoon. Het gaat om degene die familylife, een bijzondere relatie, met de moeder of het kind heeft. Die persoon mag en moet in de adoptieprocedure een behoorlijke rol spelen. Die geven wij hem, door de nieuw gestelde voorwaarde ook op hem van toepassing te doen zijn. Daarbij moet worden bedacht dat hij volgens het wetsvoorstel niet hóéft in te stemmen met de adoptie. Dat moet alleen de juridische ouder. Wij geven hem een tussenpositie en daardoor wordt op een behoorlijke manier uitvoering gegeven aan de interpretatie van het Europese Hof van artikel 8 in dit opzicht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil u toch even de tegengestelde situatie schetsen. Hij hoeft niet in te stemmen met de adoptie. Mijn bezwaar is dat u een tussencategorie introduceert tussen de biologische en de juridische ouder. Stel de biologische niet-juridische ouder heeft familylife. De rechter zal dat toetsen. De rechter zal vervolgens ook toetsen op de eis of het kind nog wat van hem als ouder te verwachten heeft. Stel dat de rechter dan tot de conclusie komt dat er inderdaad nog iets van hem te verwachten is en op grond daarvan de adoptie geen doorgang laat hebben. Dan betekent dat dat het kind het recht op twee juridische ouders wordt ontzegd, want de biologische vader kan nooit gedwongen worden tot erkenning van het kind en daar waar de mogelijkheid bestond om twee juridische ouders te hebben, heeft de beslissing van de rechter tot gevolg dat het kind in de toekomst nog maar één juridische ouder heeft. En dat lijkt mij volstrekt onwenselijk.

Staatssecretaris Cohen:

Mijn bezwaar tegen uw voorstel is dat daarmee de positie van de biologische ouder volstrekt wordt gemarginaliseerd. Als er sprake is van een biologische vader met familylife die duidelijk maakt dat er van hem als ouder iets te verwachten is, gaat het wel erg ver te zeggen: het is jammer, maar daar hebben wij niets mee te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In mijn tweede termijn heb ik nu juist beargumenteerd waarom zijn rol niet wordt geminimaliseerd. Hij kan omgang eisen en ook hebben. Dat wordt hem niet ontzegd, maar hij heeft het kind niet erkend, hij is geen juridische ouder en dat hoort hem een andere positie in de rechtszaal te geven. Ik wil graag antwoord op mijn vraag of u acceptabel vindt dat door de positie van de donor in de rechtszaal een kind het recht op twee juridische ouders wordt ontzegd. Dat is wel een gevolg daarvan.

Staatssecretaris Cohen:

Alleen al de uitdrukking "door de positie van de donor in de rechtszaal"! Nee, het gaat om de positie van de donor met familylife.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan herformuleer ik het. Als de rechter oordeelt dat er van de donor iets te verwachten is en op grond daarvan...

Staatssecretaris Cohen:

Als ouder!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hij is geen juridische ouder. Hij heeft voor de wet geen rechten en plichten want hij heeft het kind niet erkend. Als gevolg daarvan is er maar één juridische ouder omdat de rechter oordeelt dat er van de donor nog wel iets te verwachten is.

Staatssecretaris Cohen:

Als ouder! U gaat daar echt aan voorbij! U marginaliseert diens positie. U wilt hem eigenlijk helemaal niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar de rechter kan toch helemaal niet tegen de ouder of de donor zeggen: Als wij de adoptie niet door laten gaan, krijgt u een andere ouderlijke taak; dat betekent niet dat u eens in de drie maanden op bezoek komt, maar wij maken in één klap een juridische ouder van u en dat betekent dat u allerlei verplichtingen ten aanzien van het kind hebt.

Staatssecretaris Cohen:

Als een biologische vader eens in de drie maanden langs komt, kan snel worden geconcludeerd dat van hem als ouder weinig valt te verwachten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In uw eerste termijn zei u dat er sprake kan zijn van familylife als de vader bij de geboorte aanwezig is geweest en het kind heeft aangegeven bij de burgerlijke stand. Daarna kan er minimaal contact zijn geweest, maar dan nog kan er familylife zijn. Maar ik wil eigenlijk een antwoord op mijn vraag of u het rechtvaardig vindt dat, omdat het kind misschien iets te verwachten heeft van de donor, het slechts één juridische ouder heeft waar het er twee had kunnen hebben.

Staatssecretaris Cohen:

Of het kind iets te verwachten heeft van de donor als vader! Daar gaat het om, maar dat laat u aldoor weg. Als u het al niet in de tekst weglaat, laat u het in ieder geval uit uw gedachten weg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het kind heeft misschien wel iets te verwachten van de vader, maar die is op geen enkele manier aan de wet gebonden. Daar gaat het om! Hij bestaat niet voor de wet; hij vormt een tussencategorie die in dit debat is uitgevonden.

Staatssecretaris Cohen:

Hij is en blijft de biologische vader en ook als hij familylife heeft, is dat nog niet voldoende om de adoptie tegen te houden. Dan moet immers ook vaststaan dat het kind verder niets van hem te verwachten heeft als ouder. Als het gaat om een biologische ouder met familylife waarvan het kind iets te verwachten heeft, kan er van adoptie geen sprake zijn, maar dat redeneert u helemaal weg. U zegt dat dat tot extra complicaties kan leiden en dat het daarom handiger is als er sprake is van een donor. Dat is wellicht het geval, maar het hangt ook af van de type problematiek waarmee wij te maken hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U ontkent dat het kind helemaal geen rechten kan doen gelden op de vader omdat hij geen vader voor de wet is. Natuurlijk is er een biologische vader die recht heeft op omgang. Dat staat niet ter discussie, maar het gaat erom dat een biologische ouder iets anders is dan een juridische ouder. U ontzegt het kind eigenlijk het recht om twee juridische ouders te hebben.

Staatssecretaris Cohen:

Er is sprake van een biologische ouder die ook als vader voor de rechter optreedt en zegt dat hij dat ook wil zijn. Ik vind dat het dan veel te gemakkelijk is om je daar vervolgens maar niets van aan te trekken! Ik denk echter, voorzitter, dat wij op dit punt niet nader tot elkaar zullen komen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog even terugkomen op de casus van mevrouw Halsema. Als de biologische vader met familylife het kind zou willen erkennen en de moeder die het kind opvoedt daar bezwaar tegen heeft, denkt u dan dat de rechter op basis van familylife van de biologische vader die erkenning zal gunnen? Dan ontstaat er een juridisch vaderschap. Als het antwoord op die vraag "neen" is, dan begrijp ik mevrouw Halsema steeds beter.

Staatssecretaris Cohen:

De criteria zien op het belang van het kind en het antwoord zal dan ook zijn "ja"!

De heer Dittrich (D66):

Dan kan de biologische vader met familylife bij de rechter die erkenning tegen de wil van de moeder afdwingen en daarmee ook juridisch vader worden en dan ook altijd adoptie tegenhouden?

Staatssecretaris Cohen:

Ja!

Voorzitter! Ik geloof dat ik de punten die de heer Vos naar voren heeft gebracht in feite al heb besproken, net als de opmerkingen van de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris had beloofd nog wel terug te komen op het voorbeeld dat ik gisteren noemde van het overlijden van de moeder in een lesbische relatie binnen dat ene jaar na de geboorte van het kind.

Staatssecretaris Cohen:

Inderdaad, daarin heeft u gelijk. Uw vraag was of nadat de moeder is overleden en de achterblijvende partner alleen het gezag heeft, dan nog adoptie kan plaatsvinden. Het antwoord daarop is bevestigend. Het is dan geen tweepersoonsadoptie meer, maar een eenpersoonsadoptie door de achterblijvende partner alleen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris had mij nog toegezegd in tweede termijn terug te komen op het al dan niet bestaan van het huwelijksbeletsel voor paren van gelijk geslacht.

Staatssecretaris Cohen:

Het antwoord daarop is niet eenduidig: dat hangt af van de regelgeving in het land waar iemand verblijft en dus ook van de wijze waarop het IPR in dat land wordt toegepast. Als in dat land de regels van Nederland gelden kan het niet, als de regels van het eigen land gelden kan het wel! Overigens lijkt het mij in dat geval buitengewoon lastig om dan naar Nederland terug te keren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat houdt dat "buitengewoon lastig" in? Is het mogelijk dat iemand in Nederland twee rechtsgeldige huwelijken kan hebben?

Staatssecretaris Cohen:

Dan wordt het tweede huwelijk niet erkend!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Misschien kan de staatssecretaris dan nog eens nader ingaan – dat hoeft niet op dit moment – op wat er zou gebeuren als iemand inderdaad twee rechtsgeldige huwelijken in Nederland heeft, want naar mijn mening zou het recht dat gewoon moeten uitsluiten.

Staatssecretaris Cohen:

Het tweede huwelijk wordt in Nederland niet erkend. Het eerste huwelijk is dan rechtsgeldig en het tweede huwelijk mag in het buitenland wel rechtsgeldig zijn, maar niet in Nederland.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.30 uur