Aan de orde is de interpellatie-Van de Camp, gericht tot de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie, inzake de observatie van smokkel van Chinese vluchtelingen.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 6 september 2000.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Met ontzetting is in Nederland gereageerd op de dood van 58 Chinese vluchtelingen-asielzoekers in het weekend van 17 en 18 juni jl. De vraag die toch vrij snel bij een dergelijk incident opkomt is of zoiets voorkomen had kunnen worden. Waren politie en Justitie wel voldoende alert bij dit incident? De laatste dagen zijn wij verrast, om het maar eens mild uit te drukken, door een aantal berichten die elkaar ook tegenspreken en berichten over de destijds gevolgde werkwijze. Zo zou er sprake zijn van een oriënterende observatie die echter niet in het weekend kan plaatsvinden. Bovendien blijkt bij een van de overledenen een telefoonnummer van een Amsterdamse politieagent op het lichaam te zijn aangetroffen. Dit soort berichten is voor de CDA-fractie voldoende reden om de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties te interpelleren over het gebeurde rond de smokkel van de Chinese vluchtelingen. Ik heb daartoe de volgende vragen aan de Kamer en deze ministers voorgelegd.

1. Op grond van welke overwegingen en door wie is het besluit genomen om de observatie van de verdachten van deze mensensmokkel te staken?

2. Was er sprake van een personeelstekort? Is het niet opmerkelijk dat de leden van een gespecialiseerd observatieteam – ik ga daar althans van uit – worden ingezet bij het EK 2000? Het was met name de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties die de Kamer tot zevenmaal toe heeft toegezegd dat de reguliere politiearbeid geen schade zou ondervinden van het EK 2000 en dat alle zaken terzake op orde waren.

3. Was er wellicht sprake van een misverstand inzake de communicatie tussen bijvoorbeeld het korps Rotterdam en het korps Zwolle dat zich gespecialiseerd bezighoudt met de mensensmokkel?

4. Waren de opsporingsinstanties op de hoogte van het feit dat er in het weekend van 18 juni een transport en juist dit transport zou plaatsvinden?

5. Was er wellicht sprake van het bewust doorlaten van deze groep Chinezen? Bekend is immers dat de georganiseerde groep misdadigers zich al eerder dit jaar met dergelijke activiteiten heeft beziggehouden. Er is onder andere ook een andere chauffeur in mei in Engeland gearresteerd.

6. Meer in het algemeen. In hoeveel gevallen hebben politie en justitie mensen doorgelaten teneinde een smokkelroute te kunnen traceren? Er wordt ook weer verwezen naar de periode van de zomer van 1998.

7. Hoe kan het zijn dat de vertrouwelijke documenten in deze zaak naar de pers zijn gelekt? Kunnen de bewindslieden inzicht geven hoe dat in de toekomst voorkomen kan worden?

8. Sinds wanneer was de minister van Justitie op de hoogte van het feit dat de opsporingsinstanties in het weekend van de overtocht de observatie hadden gestaakt?

9. Wanneer zou de minister de Kamer hebben geïnformeerd als het een en ander niet eergisteren was uitgelekt?

10. Wat was er gebeurd als de ramp zich niet had voltrokken en de illegale Chinezen-vluchtelingen ongezien in Engeland waren aangekomen? Hoelang hadden de praktijken van de hoofdverdachten dan nog kunnen doorgaan?

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik veronderstel dat ik de enige zal zijn die op de vragen antwoord, want zij liggen eigenlijk alle op het gebied van de minister van Justitie, wellicht op de vraag na of er onvoldoende mensen voor observatie aanwezig waren in verband met het Europees kampioenschap voetbal. Ik zal zometeen overigens aangeven dat dit geenszins het geval is geweest. Voor ik op de vragen inga, wil ik een paar zaken van algemene aard onder de aandacht brengen.

Ik vind dat een minister van Justitie in het huidige staatsbestel terughoudend moet zijn wanneer er zaken onder de rechter zijn. Als de minister van Justitie zich daar te veel tegenaan gaat bemoeien, zou er een oneigenlijke druk op de strafrechter gelegd kunnen worden, hetgeen niet gewenst is.

Een tweede opmerking vooraf is dat er voor het openbaar ministerie een zekere beleidsvrijheid moet zijn in de wijze waarop het het onderzoek inricht. Ook op dat punt past een bepaalde mate van terughoudendheid van de minister van Justitie. Ik wijs er overigens op dat dit niet een nieuw punt is, maar dat het wordt gesteund door de Kamer, zoals is besproken bij onder andere de Wet BOB.

Het derde punt is dat het hier nog om een vooronderzoek gaat. Daarna komt er een onderzoek en uiteindelijk wordt de zaak voorgelegd aan de rechter. Wanneer het tot een strafzaak komt, legt het openbaar ministerie primair verantwoording af aan de rechter. Bovendien is er sprake van een tamelijk ingewikkeld onderzoek. Eigenlijk is er sprake van diverse onderzoeken en diverse verdachten. Die kunnen nogal eens door elkaar gaan lopen. Ik heb de indruk dat dit de laatste tijd in de berichtgeving ook wel gebeurt.

Ik ga nu in op de vragen van de heer Van de Camp. Op grond van welke overwegingen en door wie is het besluit genomen de observatie van de verdachten van deze mensensmokkel te staken? Er is geen observatie van deze mensensmokkel geweest, althans als wij ons realiseren dat het hier gaat over het Dovertraject. Er was wel een onderzoek in de zogenaamde Charimedeszaak. Daar werd stelselmatig geobserveerd, maar dat wil niet zeggen dat er van 's och- tends vroeg tot 's avonds laat wordt geobserveerd. Aangezien de aanwijzingen in dat onderzoek betrekkelijk gering waren, werd er zeker in de weekends, en ook dat weekend, niet geobserveerd. Er was geen sprake van het staken van observatie.

Er was ook geen sprake van een personeelstekort. Op het moment dat er duidelijke aanwijzingen geweest zouden zijn van het Dovertraject, zou er ongetwijfeld daadwerkelijk stelselmatig zijn geobserveerd, ook in dat weekend.

Het is ook niet opmerkelijk dat er leden van het observatieteam zijn ingezet bij het EK 2000. Dat was heel verstandig. Wij hebben er alles aan gedaan om het Europees kampioenschap goed en vlot te laten verlopen. Aangezien er geen aanwijzingen waren over het Dovertraject, heeft men mensen die in dat weekend over waren ingezet bij het EK 2000.

Was er sprake van een misverstand inzake communicatie tussen bijvoorbeeld het korps Rotterdam en het korps Zwolle? Nee, er was geen misverstand, omdat het korps Zwolle eigenlijk pas begonnen is toen deze zaak bekend was geworden. Het korps Rotterdam deed het Charimedesonderzoek.

Het antwoord op de vierde vraag, of de opsporingsinstanties ervan op de hoogte waren dat er in het weekend van 18 juni een transport zou plaatsvinden, is heel duidelijk: nee. Men was daarvan niet op de hoogte, maar als dat wel zo was geweest, zou men ongetwijfeld wel geobserveerd hebben.

In antwoord op de vijfde vraag kan ik zeggen dat er geen sprake is geweest van bewust doorlaten van deze groep Chinezen. Overigens had mevrouw Halsema over deze zaak al schriftelijke vragen gesteld en ik moet zeggen dat ik bij het lezen van de interpellatievragen een beetje de indruk heb dat de heer Van de Camp de antwoorden op sommige van die schriftelijke vragen niet betrokken heeft bij het opstellen van zijn vragen.

Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de volgende vraag, de vraag in hoeveel gevallen politie en justitie mensen hebben doorgelaten om een smokkelroute te kunnen traceren. Ik heb al aangegeven dat wij hierover indertijd diepgaand hebben gediscussieerd en dat ik als minister daarvoor driemaal toestemming heb gegeven, maar dat er, voorzover ik weet, zelfs geen enkele keer gebruik van is gemaakt.

Het is voor mij een raadsel hoe vertrouwelijke documenten in deze zaak naar de pers kunnen zijn uitgelekt. De documenten waren uiteraard bekend bij de politie en ze zijn doorgestuurd naar de rechtbank. Vanzelfsprekend beschikt het openbaar ministerie erover en moet ook de advocatuur deze stukken hebben. Overigens is het geweldig vervelend dat dit soort documenten veelvuldig bij de pers terechtkomen, want er wordt selectief gebruik van gemaakt. Er worden dan telkens weer suggesties gewekt dat een transport doorgelaten zou zijn, dat justitie ervan wist, etc. Ik ben dan ook voornemens toch eens te bekijken wat ik hiertegen zou kunnen doen, want dit zou zich bij vele strafzaken kunnen voordoen.

Sinds wanneer was de minister van Justitie ervan op de hoogte dat de opsporingsinstanties in het weekend van de overtocht de observatie hadden gestaakt? Nogmaals, daarvan is geen sprake geweest. Toen wij vernamen dat deze ernstige tragedie had plaatsgevonden, ben ik er met een zekere regelmaat en ook zeer intensief van op de hoogte gesteld wat er precies was gebeurd.

Wanneer zou de minister de Kamer hebben geïnformeerd als een en ander niet gisteren was uitgelekt? Het is de vraag of ik de Kamer überhaupt zou hebben geïnformeerd. Dat zou ik alleen gedaan hebben als er duidelijk politieke aspecten in het geding waren geweest, maar anders zou ik de strafzaak op z'n beloop hebben gelaten.

Als de ramp zich niet had voltrokken en de illegale Chinezen ongezien in Engeland waren aangekomen, zouden zij daar nu nog geweest zijn, zo neem ik aan. Dan zou ik dat niet hebben geweten en dat zou zeer betreurenswaardig zijn geweest. Ik zou ook niet kunnen aangeven hoelang de praktijken van de hoofdverdachte dan nog zouden hebben kunnen doorgaan. Wij hebben een bepaalde unit om mensensmokkel tegen te gaan en er wordt veel gedaan om de georganiseerde criminaliteit op dit gebied te bestrijden, maar het is toch altijd min of meer een tref als je stuit op bepaalde strafbare feiten. Zodra wij op dit punt enige aanwijzing hebben, zoals in de Charimedeszaak, zullen wij ons daar onmiddellijk op richten.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik kan slechts onderstrepen wat de minister van Justitie heeft gezegd. Er was in het bedoelde weekend geen aanleiding voor observatie; als dat wel zo geweest was, dan zou er geobserveerd zijn. Er was in het kader van het EK een zeer uitgebreide bijstandsregeling en als het openbaar ministerie het noodzakelijk had gevonden extra menskracht in te zetten, dan zou die in alle gevallen ingeschakeld zijn. Zoals minister Korthals al gezegd heeft, was er in dat weekend geen aanleiding voor observatie. Daarom hebben de betrokken politiemensen ook andere dingen gedaan. Er was in ieder geval door de maandenlange voorbereiding van het EK geen gebrek aan menskracht, zoals ik kennelijk al zeven keer aan de Kamer gemeld heb.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het debat brengt met zich dat ik eerst inga op de drie algemene opmerkingen van de minister van Justitie. Na nog wat aanvullende vragen sluit ik mijn bijdrage af met een motie.

Bij de afweging van de CDA-fractie om deze interpellatie te houden, heeft wel degelijk het feit een rol gespeeld dat deze zaak zich onder de rechter bevindt. De heer Dittrich heeft dit bij de aanvraag van de interpellatie ook naar voren gebracht. Ik heb mij dan ook verre gehouden van allerlei individuele verdachten en nog verder van allerlei individuele advocaten. Het kan echter niet zo zijn dat wanneer er beleidsmatige aspecten aan de orde komen, de Kamer moet wachten totdat de desbetreffende strafzaak tot en met de Hoge Raad en eventueel het Europese Hof is uitgeprocedeerd. Dat zou de Kamer lam maken en daar heeft de CDA-fractie geen behoefte aan. Ik heb dus weliswaar begrip voor de afwegingen van de minister, maar mijn fractie heeft andere afwegingen.

De kwestie van de beleidsruimte van het openbaar ministerie is voor de CDA-fractie geen punt van discussie. Ik onderstreep dat. Die beleidsruimte moet men daar ook ten volle benutten. Men weet dat de Kamer altijd kritisch meekijkt, zonder op het individu in te gaan.

Ik neem er kennis van dat de zaak zich in het stadium van het vooronderzoek bevindt, maar gezien de publicaties in het afgelopen jaar over deze materie verbaast mij dat enigszins. Blijkbaar weet de journalistiek in dit land zoveel over dit hele traject dat zij het vooronderzoek al heeft afgesloten.

Dan nu iets over de materie zelf. Het verbaast mij dat de bewindslieden zeggen dat er op dat moment geen reden was voor concrete observatie. Ik refereerde zojuist al aan berichten die zowel na als voor het Dovertraject zijn gepubliceerd. Er zijn ook berichten dat er via observatie op een ander moment heel concrete aanwijzingen voor waren dat het Dovertraject in een van de bedoelde periodes zou worden afgewikkeld. Wij hebben ook allerlei berichten vernomen over foto's van onder andere bedrijfshallen en vrachtwagens.

Minister Korthals:

Ik wil graag dat de heer Van de Camp nu echt heel concreet is. Dan kunnen wij er namelijk pas op reageren. Er zijn door de 58 dode Chinezen allerlei verhalen in omloop, maar wij moeten ervoor oppassen dat wij ons daardoor laten meesleuren, hoe ernstig het ook lijkt te zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb er geen enkele moeite mee om te zeggen dat ik mij baseer op de berichten terzake die de Nederlandse pers het Kamerlid aanreikt. Ik heb geen inzage in de dossiers; dat wil ik ook niet. Als ik de minister goed ken, wil hij dat nog minder dan ik. Het punt is wel dat er rond die 58 dode Chinezen een stroom aan informatie op gang is gekomen.

Als de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken zeggen dat er in het bewuste weekeinde geen behoefte aan en geen noodzaak tot observatie was, geloof ik hen op hun woord. Ik stel dat ook niet ter discussie. Ik kom straks nog wel even terug op het personeelsgebrek, omdat ik daar absoluut andere opvattingen over heb.

Voorzitter! In antwoord op vraag 6 merkte de minister op dat hij de afgelopen tijd drie keer toestemming heeft gegeven tot het doorlaten van mensen. Hij voegde daar wel aan toe dat daarvan geen gebruik is gemaakt. Ik weet natuurlijk niet welk nieuw juridisch model dat wordt, maar het verbaast mij toch enigszins dat de minister van Justitie hier – de eerlijkheid zij geprezen – zegt dat er drie keer toestemming is gegeven, terwijl de Kamer op 26 november 1998 unaniem naar aanleiding van de motie-Rouvoet heeft afgewezen dat er toestemming voor mensen doorlaten gegeven zou worden. Ik hoop in tweede termijn een duidelijke uitleg te krijgen hoe dit verder in elkaar steekt.

De voorzitter:

En hoe had u gedacht uw motie in te dienen?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat ga ik nu doen.

Over de kwestie van de lekken heeft de minister het nodige gezegd.

De heer De Wit (SP):

Betekent het feit dat de heer Van de Camp naar mijn mening terecht vasthoudt aan de motie-Rouvoet, dat hij vindt dat de Kamer moet terugkomen op de brief die de minister in april 1999 aan de Kamer heeft geschreven, waarin eigenlijk de deur wordt opengezet voor gecontroleerde doorlating van mensensmokkel in bepaalde gevallen?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb altijd begrepen – ik geloof dat het een iets andere vorm is dan het muizengaatje – dat dit met een procedure gepaard gaat, waarvan wij in ieder geval zouden kunnen weten dat het gebeurt. Ik heb op geen enkele manier begrepen, ook niet uit de laatste brief van de minister over mensensmokkel, dat via de toetsingscommissie of via de gang van zaken rond het college deze werkwijze inmiddels zou zijn toegepast.

De heer De Wit (SP):

Maar de vraag is of de heer Van de Camp nu vindt, gelet op het drama dat hij hier zelf aan de orde stelt, dat de Kamer zou moeten terugkomen op die brief.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat heb ik niet gezegd, ook niet in eerste termijn. De vraag is op welke wijze die werkwijze wordt toegepast en op welke wijze wij daarvan op de hoogte zouden moeten zijn. Ik heb niet de indruk dat hierover enigszins met de Kamer is gecommuniceerd.

De heer Dittrich (D66):

Toen de brief van de minister van Justitie over mensensmokkel in de Kamer werd besproken, was het CDA het ermee eens dat onder bijzondere omstandigheden bij mensensmokkel mensen doorgelaten zouden kunnen worden. Het CDA, hijzelf, was het daarmee eens. Nu stelt hij hier vragen over. Komt hij nu terug op het eerder door hemzelf ingenomen standpunt?

De heer Van de Camp (CDA):

Die vraag heb ik reeds beantwoord in reactie op de heer De Wit.

De heer Dittrich (D66):

Dat heeft u niet. De heer De Wit vroeg of u vindt dat de Kamer daarop moet terugkomen. Daar heeft u een antwoord op gegeven. Ik zou dit van uzelf willen weten, omdat u zelf onder extreme situaties voorstander was van het doorlaten van mensen bij mensensmokkel. Dus niet bij mensenhandel, maar bij mensensmokkel.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb geen enkele behoefte om op dat standpunt van de CDA-fractie terug te komen.

De heer Dittrich (D66):

Dan heb ik nog een tweede vraag. In dat debat bent u ermee akkoord gegaan dat als de Kamer daarover geïnformeerd wordt, dit achteraf is. Nu stelt u aan de minister van Justitie de vraag waarom wij dat niet weten. Komt u terug op het eerder, ook door het CDA ingenomen standpunt dat achteraf, bijvoorbeeld bij een jaarverslag, de Kamer geïnformeerd zou moeten worden?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, daar kom ik niet op terug. De vraag is wel – en dat is het drama van de actualiteit – wat achteraf is. Als op een gegeven moment in die kwestie van 58 dode mensen, zoals die de afgelopen dagen opnieuw in het nieuws is gekomen, wordt gezegd dat er wel reden was voor toestemming, maar niet voor gebruik, kun je je op een gegeven moment afvragen of de Kamer wel of niet geïnformeerd is. In dat licht vond ik vraag 6 een legitieme vraag en het antwoord daarop nog verhelderender.

En dan de motie, want ik heb toch mijn twijfels bij de kwestie van het personeelstekort. Het is de minister van Binnenlandse Zaken bekend – dat is gisterenavond in NRC Handelsblad nogmaals bevestigd – dat er honderden vacatures zijn bij de politie Rotterdam respectievelijk honderden vacatures zijn in het land.

De voorzitter:

Vóór de interrupties zei ik al dat u uw motie moest indienen. U gaat wel erg ver over de u toegemeten spreektijd heen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een analyse te maken van de acuteVan de Camp knelpunten in de opsporing van zware criminaliteit als gevolg van het personeelstekort bij politie en justitie;

verzoekt de regering voorts aan te geven op welke wijze deze problemen in de toekomst kunnen worden voorkomen en de Kamer vóór de behandeling van de begroting van Justitie hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (27278).

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik wil opnieuw uitspreken dat mensensmokkel een afschuwelijk misdrijf is waarbij, zoals de Kamer meer dan eens heeft uitgesproken, de menselijke waardigheid direct in het geding is. Het Doverdrama, de aanleiding voor dit debat, is een tragische onderstreping daarvan. Het staat voor onze fracties dan ook als een paal boven water dat het tot op de bodem moet worden uitgezocht en dat de daders vervolgd en gestraft behoren te worden. Daartoe loopt onderzoek en zijn justitiële en gerechtelijke stappen gezet in Nederland en in Engeland.

Ik onderstreep dat onze wens dat de verantwoordelijken hun straf niet ontgaan, ons beperkt in het bevredigen van onze nieuwsgierigheid, ook onze politieke nieuwsgierigheid en in het vragen van opheldering over berichten en geruchten in de media en zeker, zo zeg ik de heer Van de Camp na, over vermoedens en suggesties van de kant van de verdediging van verdachten. Ik denk ook aan het verzoek van de Engelse justitie om stilzwijgen van het Nederlandse openbaar ministerie. Ik kan mij daarbij heel veel voorstellen. Ik geef wel toe, zo zeg ik tegen niemand in het bijzonder, dat de combinatie van het misdrijf mensensmokkel en een politieonderzoek met observatie een politiek en ook journalistiek aantrekkelijke combinatie is, zeker tegen de politieke achtergrond van een duidelijke Kameruitspraak over de ontoelaatbaarheid van een opsporingsmethode, te weten het doorlaten van personen. Ik hecht eraan dat wij dat goed onderscheiden, want maar al te gemakkelijk wordt dezer dagen automatisch een relatie gelegd tussen een zaak van mensensmokkel en het doorlaten van personen, alsof dat hetzelfde is. Ook wordt de suggestie gewekt van ontoelaatbaar handelen, IRT-achtige toestanden, enzovoort. Het komt erop aan dat goed uit elkaar te houden.

Zo viel bij zorgvuldig lezen van de mediaberichten op dit punt op hoe soepel de overgang werd gemaakt van het observeren van enkele verdachten in een specifiek onderzoek naar het niet ingrijpen in het Dovertransport. Dat zijn in mijn ogen twee te onderscheiden zaken, maar de indruk wordt gewekt dat dit transport, zoals het wordt genoemd, van de groep Chinezen als zodanig onder observatie stond. Die suggestie vind ik ook een beetje terug in de interpellatievragen, met name bij vraag 8 van de heer Van de Camp: "in het weekend van de overtocht de observatie hadden gestaakt". Er wordt een directe koppeling tussen beide zaken gelegd. Voor mij staat geenszins vast dat dit het geval is. Sterker nog, het is meer dan eens weersproken. Ik hecht er dan ook aan dat beide zaken uit elkaar worden gehouden.

Ik wil in dit debat over het Doveronderzoek niet zoveel opmerken en al helemaal geen verdere vragen stellen. Weliswaar riepen de berichten over het staken van observaties, vlak voor het weekend van 17 en 18 juni, ook bij mij een aantal vragen op over prioriteitenstelling en over capaciteit in relatie met het EK. De heer Van de Camp heeft er een aantal vragen over gesteld, die door de minister wat mij betreft voor dit moment afdoende zijn beantwoord. Ik heb er geen behoefte aan om met de minister te discussiëren over individuele beslissingen rond de inzet van een OT, omdat dat mijns inziens ontoelaatbaar zou interfereren met de vervolging en de gerechtelijke procedures.

Ik heb wel een algemeen punt, met enige nadruk los van de Doverzaak; ik onderstreep dat dubbel. Het betreft de vraag naar de bekendheid met en de hantering van het verbod op het doorlaten van personen. De motie die mijn naam draagt is al genoemd. Ook de brief van de minister van 12 april 1999 is genoemd. Ik heb kennisgenomen van het rapport van het Internationaal politie-instituut Twente, waarover wij later nog uitvoeriger komen te spreken. Daaruit is in ieder geval duidelijk gebleken dat de motie heel verschillend werd geïnterpreteerd en dat de brief van de minister volstrekt onbekend was in het veld. Verder zijn er suggesties in de pers geweest dat de motie door de brief onderuit is gehaald. Kortom, het gevaar is niet denkbeeldig dat door deze ontwikkelingen een sfeer ontstaat waarin politie en justitie kunnen menen meer ruimte te hebben dan de Kamer en het kabinet voor ogen stond en staat. In dat verband vraag ik de minister met enige klem hoe het staat met de uitvoering van de aanbeveling van de commissie-Kalsbeek om de brief van 12 april in een richtlijn te vertalen en bekend te maken bij het volledige veld. Mij is niet bekend dat daaraan al uitvoering is gegeven.

Ik vraag de minister of hij mij kan garanderen dat het absolute verbod op het doorlaten van personen bij mensenhandel en wederrechtelijke vrijheidsberoving conform de brief van de minister van 12 april 1999 bij politie en justitie bekend is. Daarover mag namelijk geen misverstand bestaan. Gezien het absoluut verwerpelijke karakter van deze misdrijven kunnen wij het ons eenvoudigweg niet permitteren dat bij de bestrijding ervan fouten worden gemaakt en bevoegdheden te buiten worden gegaan.

Mijn laatste opmerking is opgeroepen door de interruptie van de heer De Wit. Bij onze fracties is er geen behoefte om terug te komen op de brief van 12 april 1999, omdat wij daar willens en wetens en niet, zoals wel is gesuggereerd, slapenderwijs mee hebben ingestemd. Er is geen reden om op deze lijn terug te komen. Wel wil ik garanties dat de lijn bij iedereen bekend is. Ik zou er zeker niet op willen terugkomen naar aanleiding van een zaak waarvan geenszins vaststaat dat sprake is geweest van het doorlaten van personen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De dramatische dood van 58 Chinezen heeft nog eens in alle duidelijkheid de ernst van het probleem van mensensmokkel onder onze ogen gebracht. De tegenstellingen in deze wereld, de tegenstelling tussen rijk en arm, leiden ertoe dat met name naar het rijke Westen een enorme stroom op gang komt van mensen die hier hun geluk trachten te zoeken en in handen vallen van gewetenloze handelaren die aan mensensmokkel gigantische bedragen weten te verdienen. Mensensmokkel behoort als het ware tot de kenmerken van de huidige samenleving. De vraag is wat er moet gebeuren om mensensmokkel tegen te gaan. Is het mogelijk om het absoluut tegen te gaan? Dat zou alleen maar kunnen door hermetische afsluiting van alle grenzen en dat is in wezen onmogelijk. Dat betekent dat mensensmokkel vooralsnog lucratief blijft en zal blijven voortduren, met als voorlopig triest dieptepunt de zaak waar wij vandaag over spreken.

Over die zaak stel ik de minister van Justitie twee vragen. Ik baseer mij daarbij op een artikel uit Vrij Nederland van deze week, waarin duidelijk naar voren komt dat de politie op de hoogte was, dat de politie de hoofdverdachte in deze zaak observeerde. Is er geen sprake van een inschattingsfout? Was er geen noodzaak om te blijven observeren, gelet op het feit dat de politie deze persoon kende uit een eerdere zaak? Moet achteraf niet vastgesteld worden dat sprake is van een inschattingsfout?

In hetzelfde artikel wordt verwezen naar de voorganger van deze minister, mevrouw Sorgdrager, die al eerder toestemming zou hebben gegeven voor soortgelijke doorlatingen, zoals de minister in zijn brief van 12 april 1999 aan de orde heeft gesteld. Kan de minister dat bevestigen?

Ik kom op de motie van de heer Rouvoet en de daaropvolgende brief van de minister. Mijn opvatting daarover is anders dan die van de heer Rouvoet. Wij moeten letten op de wijze waarop mensensmokkel plaatsvindt. Wij moeten acht slaan op de enorme klachten van Transport en logistiek Nederland, dat vaststelt dat mensensmokkel per container gebeurt. Kunnen wij dan nog vasthouden aan de voorwaarden die de minister in de brief van 12 april 1999 heeft gesteld, waardoor doorvoer alleen in het geval van mensonwaardige omstandigheden niet tot de mogelijkheden behoort? Als deze vorm van vervoer plaatsvindt, heeft de politie het niet in de hand of de ventilatieluiken worden gesloten. Er is weliswaar sprake van een vrachtwagen, maar je weet nooit wat er gebeurt. Met andere woorden, vindt de minister niet dat het criterium veel te ruim is en het risico in zich houdt dat er drama's plaatsvinden, zoals die vandaag aan de orde zijn? Is het niet verstandig om vast te houden aan de motie-Rouvoet en die in zijn absoluutheid uit te leggen en terug te komen op de voorwaarden omtrent de mensonwaardige omstandigheden, omdat de politie en wij dat niet in de hand hebben?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Er wordt nu expliciet een relatie gelegd tussen dit transport en de motie-Rouvoet. Daaruit kan geconcludeerd worden dat er in dit geval dus sprake is geweest van het doorlaten van personen. Ik wil de heer De Wit vragen die indruk weg te nemen en duidelijk te maken waarom hij zijn vraag heeft gesteld, maar die niet te koppelen aan de motie-Rouvoet. Die motie gaat namelijk over iets anders, het doorlaten van personen en niet over het "Chinese transport". Wat heeft hem verder sinds de brief van 12 april 1999 gebracht tot deze vraagstelling? Verleden jaar heeft hij ingestemd met de lijn die de minister bij brief heeft aangegeven. Wat heeft hem gebracht tot een andere stellingname?

De heer De Wit (SP):

Ik ben het geheel eens met hetgeen de Rouvoet ook in zijn eerdere bijdrage heeft gezegd. Ik leg dan ook geen relatie tussen dit drama en de motie-Rouvoet. De suggestie die daarvan zou kunnen uitgaan, namelijk dat hier sprake is van gecontroleerd doorlaten, wil ik wegnemen, want daar heb ik op dit moment geen enkel aanknopingspunt voor. Ik heb de brief van 12 april, waarin de voorwaarden zijn opgenomen, gelezen, evenals het relaas van de twee overlevenden in het weekblad dat ik zojuist heb genoemd. Als je dan ziet waartoe die voorwaarden kunnen leiden, namelijk dat er alleen in uitzonderingsgevallen sprake is van mensonwaardige omstandigheden, denk ik dat die veel te ruim zijn, omdat je als politie en justitie de dingen niet in de hand hebt. Er kunnen in de loop van het transport dingen gebeuren, waardoor er toch sprake is van mensonwaardige omstandigheden. Die ontsnappingsmogelijkheid vind ik dus veel te ruim. Dat is voor mij aanleiding om nu aan de minister te vragen of dit gebeuren er niet toe moet leiden dat wordt gezegd: eigenlijk hebben wij niet in de hand wat er in de loop van een transport gebeurt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

U gaat er dan al van uit dat in een situatie als deze, waarbij sprake is van een vrachtwagen, het niet op voorhand al duidelijk is dat er sprake is van een situatie waarin niet tot doorlating mag worden overgegaan. U gaat er dus kennelijk al stilzwijgend van uit dat, als het gaat om een vrachtwagen, dat toestemming krijgt van de minister. Dat is echter zeer de vraag en zover ben ik nog niet.

De heer De Wit (SP):

In de brief spreekt de minister over laadbakken en containers. Daar versta ik iets anders onder dan een vrachtwagen. Dat is echter een inschatting van mijn kant. Ik vind dat je niet in de hand hebt wat er daar verder mee gebeurt. In antwoord op de tweede vraag van de heer Rouvoet kan ik zeggen dat de gebeurtenissen rond dit drama mij aanleiding hebben gegeven om op de brief van 12 april terug te komen.

Ten slotte wil ik de minister vragen of de opsporingsdiensten in het buitenland dezelfde opvatting hebben als die welke de minister in zijn brief van 12 april heeft neergelegd. Bestaat er internationaal consensus over hetgeen onder mensonwaardige omstandigheden moet worden verstaan?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De Kamer mag de aandacht voor deze zaak nooit en te nimmer laten verzwakken, zo is de mening van de PvdA. Maar waar bevinden wij ons op dit moment? Er is een onderzoek gaande waarbij het volgens ons van het grootste belang is dat het tot een succesvol einde wordt gebracht. Het is een buitengewoon belangrijk onderzoek, waarbij het om kapitale delicten gaat. Niet minder dan 58 mensen hebben het leven gelaten. Degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn opsporen en berechten, heeft voor ons de allergrootste prioriteit. Relevant voor dat onderzoek is dat de Kamer zich bewust is en blijft van haar eigen rol in dezen. De PvdA heeft twijfels of het interpellatiedebat wel op dit moment had moeten worden gehouden, gezien de fase waarin het onderzoek zich op dit moment bevindt, namelijk een fase waarin partijen die bij het onderzoek zijn betrokken, hun positie proberen te versterken. De fractie van de Partij van de Arbeid wil op dit moment niet in een discussie gezogen worden die door de advocaten van de verdachten is aangegaan, namelijk of er sprake zou zijn van het doorlaten van mensen. Of daar wel of geen sprake van was, kan nu niet door de Kamer worden beoordeeld. Wij kennen de feiten niet en bovendien loopt het onderzoek nog volop. Dat onderzoek wordt ongetwijfeld geschaad als allerlei operationele gegevens boven tafel zouden moeten komen.

De volgorde die wij zien, is: eerst het onderzoek om de feiten boven tafel te halen, waarna de rechter moet beoordelen of gehandeld is in overeenstemming met de wet en andere regelgeving. Als de feiten zijn vastgesteld en de rechter zijn oordeel heeft gegeven, is de beurt aan de Kamer. Dan en niet nu. Of er sprake geweest zou zijn van het doorlaten van mensen en hoe laakbaar dat zou zijn, zal men vandaag niet horen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Er zijn vragen gesteld over de beschikbare observatiecapaciteit. Deze vragen zijn breder dan het lopende onderzoek in de Doverzaak. Naar onze mening zijn hierbij twee vragen aan de orde. De algemene vraag is of er voldoende observatiecapaciteit is in Rotterdam en in de rest van het land. Een meer specifieke vraag is of de politie in het weekeinde van 17 en 18 juni, gegeven de toen bekende feiten, de prioriteiten heeft mogen stellen zoals is gebeurd. De regering is min of meer ingegaan op deze vragen. Ik stel ze echter opnieuw, omdat ik meen dat het de regering de gelegenheid geeft iets specifieker te antwoorden.

De motie van de heer Van de Camp zal niet op steun van de fractie van de Partij van de Arbeid kunnen rekenen, omdat wij deze motie overbodig vinden. Het onderwerp dat in de motie is verwoord, is naar onze mening constant onderwerp van bespreking tussen regering en Kamer.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook voor de fractie van D66 is de Doverzaak uiteraard een vreselijk menselijk drama. Wij volgen de berichten die in de media daarover verschijnen dan ook nauwgezet. Ik heb in sommige van die berichten gelezen dat de advocaten uitspraken doen over bepaalde opsporingsmethoden die al dan niet gehanteerd zouden zijn. Ik lees in diezelfde mediaberichten dat het openbaar ministerie zich kennelijk gedwongen voelt inhoudelijk op die uitspraken te reageren. Ik sla die ontwikkeling met zorg gade, want de discussie die in de rechtszaal thuishoort, wordt in de media gevoerd.

Daarbij komt dat als er vanuit het parlement vragen over een zaak gesteld worden die bij de rechter in behandeling is, je als parlement een soort speelbal kunt worden in de strijd die in de rechtszaal plaatsvindt. Wij zouden daar allemaal extra alert op moeten zijn. De rechter is onpartijdig en onafhankelijk. Dat is een wezenskenmerk van de rechtsstaat in Nederland. Zowel op de regering als op het parlement rust naar mijn mening een bijzondere verantwoordelijkheid om die rechter zijn werk goed te kunnen laten doen. Misschien is dat voor wetenschappers anders. Misschien kunnen zij wel tijdens de behandeling van een strafzaak bepaalde opvattingen ventileren of vragen stellen, maar voor het parlement geldt dat mijns inziens niet.

Om die reden meende ik dat toen de heer Van de Camp gisteren een interpellatiedebat aanvroeg, het beter niet gehouden had kunnen worden. Gehoord de vragen die zijn gesteld, hebben sommige wel heel direct op de zaak betrekking die nu door de rechter beoordeeld moet worden. Ik vind dat eigenlijk een riskante onderneming.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp de benadering van de heer Dittrich volledig. Ik kan haar zelfs grotendeels volgen. Vanochtend is ontkend dat in de Doverzaak op dat moment observatie nodig zou zijn geweest.

De heer Dittrich (D66):

Deze opmerking klopt niet. Ik zal daar straks op ingaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal mijn vraag abstraheren om niet in allerlei details te vervallen. Gesteld dat gebleken zou zijn dat een observatie in geval van zware criminaliteit niet uitgevoerd kan worden vanwege een personeelstekort. Vindt de heer Dittrich dat dan geen thema waar de Kamer zich mee zou moeten bemoeien?

De heer Dittrich (D66):

Allereerst begon de heer Van de Camp met iets te zeggen over deze Doverzaak, observatie en het staken van observatie. Ik heb de minister van Justitie heel duidelijk iets anders horen zeggen en het lijkt wel alsof de heer Van de Camp niet geluisterd heeft naar de antwoorden die gegeven zijn. Wat mij verder opvalt in zijn benadering is dat hij toen hij de vragen opstelde, geen onderscheid heeft gemaakt tussen het misdrijf mensenhandel en het misdrijf mensensmokkel. Daarom heb ik hem ook geïnterrumpeerd. Ik had eigenlijk sterk de indruk dat hij vergeten was dat wij daar in de Kamer naar aanleiding van het rapport van de commissie-Kalsbeek een discussie over hebben gehad, waar de heer Van de Camp zelf bij aanwezig was. De CDA-fractie heeft toen aangegeven dat er in extreme situaties, bij mensensmokkel, bepaalde opsporingsmethoden kunnen worden gehanteerd. Dat heeft de heer Van de Camp in dit debat allemaal met elkaar vermengd. Als rechtvaardiging daarvan zegt hij dat hij zich baseert op mediaberichten. Dan zou ik hem de vraag willen stellen of hij niet vindt dat hij een bijzondere verantwoordelijkheid heeft als parlementslid daar waar een strafzaak onder de rechter is. De vragen die hij gesteld heeft, worden door advocaten en door het openbaar ministerie als geschilpunt in die strafzaak naar voren gebracht. Vindt hij dan niet dat hij een bijzondere verantwoordelijkheid heeft om daar zeer terughoudend mee om te gaan? Dan gaat hij mij weer vragen stellen over de Doverzaak en over al dan niet een personeelstekort. Ik wil mij niet laten meezuigen in zo'n trechter. Ik pas daarvoor.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is een prachtige beschouwing, maar mijn vraag betrof de situatie dat observatie bij zware criminaliteit daadwerkelijk moet worden stopgezet vanwege personeelsgebrek. De relatie met het EK is in het voorjaar uitgebreid aan de orde geweest. Mijn vraag is of het dan niet van belang is dat de Kamer zich met dit beleidsaspect bezighoudt. Ik heb geen motie ingediend over het niet meer doorlaten. Ik heb geen motie ingediend over het onderscheid tussen mensenhandel en mensensmokkel. Ik heb een motie ingediend over het personeelsgebrek.

De heer Dittrich (D66):

Het is heel duidelijk dat de Kamer zich daar met de ministers, niet in deze interpellatie, maar op een ander moment, over moet buigen. Daarom hebben wij ook afgesproken dat Euro 2000 geëvalueerd gaat worden en dat doen wij met beide ministers en met een aantal vaste commissies. Dan zullen wij ook kijken naar vragen over het personeelstekort en de verhouding tot opsporing en vervolging van zware criminaliteit, maar daar wil ik mij in deze interpellatie, die bol staat van de vragen over de Doverzaak niet over uitlaten.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is de laatste keer.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik permitteer mij nog op te merken dat de fractie van D66 en de heer Dittrich in het bijzonder bij andere actualiteiten een volstrekt ander gedrag tentoonspreiden en dat vind ik prima.

De heer Dittrich (D66):

Als dat zo zou zijn, dan zou ik dat gedrag moeten veranderen. Ik vind het, zeker na deze discussie, extra belangrijk dat wij ons als politiek terughoudend opstellen wanneer een zaak voor de strafrechter aanhangig is. Ik wilde nog zeggen dat de motie van het CDA permanent onderwerp is van discussie in de Kamer. Ik heb de motie nu niet meegenomen, maar ik geloof dat mevrouw Albayrak dat ook zei. Uiteraard zullen wij bij de begroting van het ministerie van Justitie over dit type problemen praten. Daar is dus geen motie van de CDA-fractie voor nodig. Ik heb eigenlijk de indruk dat de heer Van de Camp heel hard heeft moeten nadenken om een motie te maken om zijn eigen interpellatie op een bepaalde manier af te ronden. Dit alles gehoord hebbend, denk ik nog steeds dat de interpellatie niet gehouden had moeten worden.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Het is al een paar keer opgemerkt, maar ook de VVD-fractie hecht veel waarde aan de goede gewoonte om als Kamer heel terughoudend te zijn wanneer een zaak onder de rechter is, zeker als er, zoals hier, sprake is van lekken van informatie en gegevens door een van de belanghebbende partijen. Anderzijds kan natuurlijk de ernst van het Doverdrama en van de suggestie die in de pers werd gewekt, namelijk dat er misschien wel sprake was van bekendheid met het transport en dat capaciteitsproblemen of bewuste doorlating er een rol bij zouden hebben gespeeld, een aanleiding zijn om er in de Kamer over te spreken.

De ministers zijn wat mij betreft glashelder geweest bij de beantwoording van de enige echte vraag waar het om zou kunnen gaan, namelijk: Was er enige bekendheid? Die was er niet, aldus de bewindslieden. Bijna even belangrijk is dat er tevens van de kant van het kabinet is gezegd dat als die bekendheid er wel was geweest, er zou zijn ingegrepen. Dan was er dat weekend capaciteit geweest om door te gaan met observeren en om in te grijpen. Er zou dan geen sprake kunnen zijn geweest van doorlaten als opsporingstactiek. Althans, zo heb ik de woorden van de minister van Justitie begrepen. Misschien dat ik het iets scherper formuleer dan hij het heeft gezegd. Ik zou dan ook graag alsnog bevestigd krijgen dat hij het zo bedoelde te zeggen.

Wij hebben natuurlijk wel in de Kamer erover gediscussieerd dat in bijzondere gevallen bij mensensmokkel doorlating van mensen zou kunnen worden geaccepteerd. Als belangrijkste en voor de hand liggende voorwaarde is daarbij de niet-mensonwaardigheid genoemd. Terecht stelde de heer Dittrich dat dit niet de plek is om deze discussie op dit moment te voeren, maar los daarvan lijkt het mij goed om hier gezamenlijk te constateren dat een geval, zoals dat zich in Dover bleek te hebben voorgedaan waarbij 50 tot 60 mensen in een container werden vervoerd, natuurlijk nooit kan voldoen aan het criterium van het niet-mensonwaardig zijn. Er kan uiteraard geen misverstand over zijn, maar graag hoor ik de minister van Justitie bevestigen dat een geval dat daarop lijkt nooit doorgelaten kan worden.

Voorzitter! Dit debat had wat ons betreft misschien beter niet gevoerd kunnen worden, maar een winstpunt is dat duidelijk is gezegd dat er geen sprake is geweest van een bewust doorlaten om welke reden dan ook. Het zou de CDA-fractie hebben gesierd als zij dat volmondiger had erkend en er blij mee was geweest en had erkend dat daarmee haar zorg volstrekt was weggenomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vond de tiende vraag van de heer Van de Camp een wonderlijke. Naar mijn gevoel is de belangrijkste politieke vraag die vandaag had moeten worden gesteld (een vraag die wij waarschijnlijk allen hebben te beantwoorden) of wij even verontwaardigd zouden zijn geweest over mogelijke doorlating als de 58 Chinezen wél levend waren aangekomen in Engeland. Er heeft zich een gruwelijk menselijk drama afgespeeld van internationale proporties. De ongewilde betrokkenheid hierbij van Nederland maakt dat dit drama vroeger of later onderwerp zal zijn van een politiek debat.

Er komt, zoals anderen al hebben gememoreerd, een rechtszaak om vast te stellen wie schuldig is aan dit drama en aan de misdrijven die daarbij hebben plaatsgevonden. Ook wij vinden politieke terughoudendheid op haar plaats.

Begin juli heeft mijn fractie een aantal schriftelijke vragen gesteld over mogelijke doorlating in deze zaak. De antwoorden hierop zijn beschikbaar. Wij vonden die antwoorden tevredenstellend. Wat ons betreft, was de interpellatie dan ook volstrekt overbodig en had deze niet moeten plaatsvinden.

Op 10 oktober zal de Kamer debatteren over mensensmokkel. Ook in het licht van de zaak Dover heeft mijn fractie hieraan grote behoefte. Grootschalige commerciële mensensmokkel is een ernstig misdrijf, waarbij het gaat om een zeer kwetsbare groep van vaak onschuldige mensen die op de vlucht zijn voor geweld of proberen hun lot te verbeteren. Zij zouden niet mogen worden blootgesteld aan dit soort malafide praktijken. Wij vinden dat mensensmokkel niet kan worden losgezien van de veranderende aard van migratie en de grote wijzigingen in beleid in met name West-Europa. Het drama in Dover dwingt tot kritische beschouwing van de praktijk van mensensmokkel. Wij hopen daar op 10 oktober uitgebreid met de minister over te kunnen praten.

Minister Korthals:

Voorzitter! Met veel van wat er gezegd is, ben ik het eens. Wij hebben hier met een groot drama te maken en nu moeten wij ons concentreren op een goede afdoening van deze strafzaak. Ik ben het met mevrouw Halsema eens dat daarop een politiek debat dient te volgen.

De heer Van de Camp begrijpt nog steeds niet waarom in het weekend van 18 juni niet werd geobserveerd. De Doverzaak is pas ontstaan nadat er 58 dode Chinezen waren aangetroffen. Van daaruit is men terug gaan werken. Inmiddels was er ook de zogenaamde Charimedeszaak. Na verloop van tijd bleek dat in die zaak een zekere mijnheer O. werd geobserveerd. Er waren geen duidelijke aanwijzingen dat hij zich bezighield met mensensmokkel. Vandaar dat niet iedere dag werd geobserveerd. Vanaf 1 maart – toen de stelselmatige observatie was toegestaan op grond van de nieuwe Wet BOB die op 1 februari was ingetreden – is de man gevolgd. Dat gebeurde niet iedere dag en in ieder geval nooit in het weekend. Ook in het weekend van 18 juni was daar geen aanleiding voor.

In antwoord op vragen van mevrouw Halsema ben ik zeer uitvoerig ingegaan op de kwestie van het doorlaten. Naar aanleiding van de motie-Rouvoet heb ik op 12 april 1999 een brief geschreven. Het was overigens ook nog een onderdeel van het rapport van de commissie-Kalsbeek en het is als zodanig besproken in de Tweede Kamer. Ik heb in die brief uitgelegd dat onder omstandigheden – ik heb de criteria vermeld – moet worden doorgelaten. Nu de suggestie blijft hangen, wil ik nadrukkelijk melden dat in de Doverzaak geen sprake is geweest van doorlaten. Ik heb drie keer het verzoek gehad om door te laten – de officier van de justitie vraagt het aan de CTC die daarover advies geeft waarna het via het college bij mij komt – en ik heb al gezegd dat ik telkens toestemming heb gegeven, maar dat er in geen van de gevallen gebruik van is gemaakt. De heren De Wit en Nicolaï hebben gevraagd of ik toestemming zou hebben gegeven om door te laten in het geval van de Chinezen. Het antwoord op deze vraag is dat ik dat niet zou hebben gedaan. In antwoord op vraag 5 van mevrouw Halsema ben ik daar zeer nadrukkelijk op ingegaan. In dit geval zou nooit toestemming zijn gegeven. Voor het ontdekken van de dode Chinezen was er dus geen kennis van het transport van Chinezen. Je kunt nu eenmaal niet reageren op iets wat je niet weet.

Voorzitter! De heer Van de Camp legt een volstrekt verkeerde link in zijn motie. Gesuggereerd wordt dat de Doverzaak een gevolg is van het vanwege personeelstekort niet kunnen observeren. Dit is een volstrekt verkeerde motie. Ik zie het als een hond die staat te blaffen tegen de verkeerde boom en ik moet u zeggen dat ik bepaald ongelukkig ben met deze motie. Er is natuurlijk, zoals de heer Dittrich al zei, een algemeen probleem, maar daarop komen wij terug bij de behandeling van de begrotingen van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Ik ben dan ook blij van de meerderheid van de Kamer begrepen te hebben dat zij deze motie niet steunt.

Voorzitter! Mijn collega van Binnenlandse Zaken wijst er bovendien op dat de titel van de motie ook helemaal verkeerd is: de interpellatie inzake de observatie van smokkel van Chinese vluchtelingen. Dat wordt dan gezien als de grond voor deze motie. Nogmaals, die link mag bepaald niet worden gelegd.

Wat het doorlaten betreft, zei de heer Rouvoet dat de motie-Rouvoet de politie wel bekend was – dat zou in dit geval alleen maar gunstiger zijn geweest – maar niet het standpunt van de minister. Het doorlaten van personen is neergelegd in BOB-handboek en er is, zoals ik al zei, een harde toetsing. Overigens geeft dit debat natuurlijk wel aanleiding om nog eens goed na te gaan of het wel inderdaad bij iedereen bekend is, maar in deze zaak deed dat er dus niets toe.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik denk dat ik de minister toch even moet corrigeren. Hij zei dat als de motie wel bekend is bij de politie, maar de brief niet, dat alleen maar beter kan zijn omdat de motie een absolutere strekking heeft. Dat is niet helemaal waar. Mijn zorg vloeit eruit voort dat in het IPIT-onderzoek, dat wij nog zullen bespreken, op dit punt wordt opgemerkt dat de motie verschillend wordt geïnterpreteerd. Daarop was ook een van de aanbevelingen van de commissie-Kalsbeek gericht, namelijk om het dan ook vast te leggen in een richtlijn. Dat is nog iets anders dan de opmerkingen die daarover in het handboek worden gemaakt. Juist met het oog op een correctie interpretatie van dit belangrijke punt zou ik het wel van belang vinden dat die richtlijn er ook inderdaad komt. Dat is ook niet voor niets toegezegd bij de behandeling van het rapport-Kalsbeek.

Minister Korthals:

Ik neem dat ook mee en zo nodig kunnen wij dat verder in een richtlijn uitwerken.

Voorzitter! De heer De Wit moet ik zeggen dat mevrouw Sorgdrager inderdaad eens toestemming heeft gegeven voor het doorlaten en wel in 1998, maar dat ging om een zaak die niets met deze Charimedeszaak te maken heeft.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de brief van 12 april en over het criterium van mensonwaardige omstandigheden en mensonwaardig vervoer. De minister zei dat als hij dat geweten had, hij in dit geval geen toestemming had gegeven. Maar is het wel altijd zo concreet dat de minister exact kan zeggen om hoeveel mensen het gaat? Dat heeft hij noch de politie toch in de hand? Wellicht veronderstelt de politie dat het om 20 mensen gaat, maar worden dat er in de loop van het transport onaanvaardbaar veel. Zet de minister door dat criterium dan toch niet de deur open voor ongelukken of drama's, zoals wat zich nu heeft voorgedaan?

Minister Korthals:

Voorzitter! Laat ik duidelijk zeggen dat ik natuurlijk probeer die voorwaarden zo stringent mogelijk aan te scherpen. Ook dit voorval is natuurlijk aanleiding om dat inzicht nog eens te verhelderen. Men moet zich echter wel realiseren dat als men doorlaat, het voortdurend geobserveerd blijft worden. Als er geen zekerheid meer is over die observatie, wordt er direct ingegrepen. Het is dus heel belangrijk dat men het in ogen houdt. Dat neemt overigens niet weg dat als die mensen vervoerd zouden worden per personenauto of per vliegtuig er ook ongelukken kunnen gebeuren. Dat zijn echter algemene calamiteiten en zo nu en dan moet een dergelijk risico genomen worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan staande dinsdag aanstaande over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.30 uur geschorst.