Aan de orde is het hoofdlijnendebat inzake de brief houdende het kabinetsstandpunt over het rapport van de staatscommissie Dualisme en lokale democratie (commissie-Elzinga) (26800 VII, nr. 42).

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie heeft met grote waardering kennisgenomen van het rapport van de staatscommissie-Elzinga. Het is een gedegen studie over het belang en de werking van de lokale democratie. Is de staatscommissie revolutionair? Nee. Is zij vernieuwend, verbeterend? Ja zeker. Het kabinet onderschrijft het overgrote deel van de aanbevelingen van de staatscommissie. De PvdA-fractie is dan ook verheugd dat daarmee verbeteringen op lokaal bestuursniveau daadwerkelijk in zicht lijken te komen.

Vooropstelt de PvdA-fractie dat een herziening van het gemeentelijk bestuursstelsel alleen zin heeft als gemeenten daadwerkelijk ergens over kunnen beslissen. Een versterking van de gemeentelijke beleidsvrijheid inclusief de daarbij behorende financiële middelen is dan ook een noodzakelijke randvoorwaarde.

De PvdA-fractie is voorstandster van een gematigd dualistisch stelsel, omdat dit volgens ons het best aansluit bij de vormgeving van en de verhoudingen binnen ons binnenlands bestuur als geheel. Op hoofdlijnen, meld ik de minister maar, kan de PvdA-fractie dan ook instemmen met de aanbevelingen van de staatscommissie en de voorstellen van het kabinet als het gaat om de ontvlechting van de bestuursbevoegdheden, de posities van de raad en het college en het kunnen aantrekken van wethouders van buiten de raad. In dit hoofdlijnendebat beperk ik mij tot vier onderwerpen die voor de PvdA-fractie van belang zijn. Dat zijn de invulling van de vernieuwingsimpuls, de positie van de gemeenteraad en het individuele raadslid, de combinatie van verkiezingen en de aanstellingswijze van de burgemeester.

Ik begin met de vernieuwingsimpuls. Verandering van structuur is belangrijk, maar zeker niet doorslaggevend. Van eminent belang achten wij eveneens de vernieuwing van de lokale politieke cultuur en werkwijze. Want de noodzakelijke cultuuromslag kost een veelvoud van de tijd en inzet die nodig is voor structurele veranderingen. De voorgestelde vernieuwingsimpuls juichen wij dan ook van harte toe. Deze impuls moet onzes inziens toegespitst worden op de positie en de rol van de twee hoofdrolspelers in deze stelselherzieningen, de gemeenteraad en de burger. Dat de gemeenteraad ook in het nieuwe bestuursbestel eindverantwoordelijk blijft en daarvoor nieuwe instrumenten ter beschikking krijgt, onderschrijven wij ten zeerste, maar het is niet voldoende. Uiteindelijk gaat het erom dat de raad in de praktijk op een zodanige wijze kan functioneren dat hij zijn taak en verantwoordelijkheden ten opzichte van het college en de burgers daadwerkelijk kan uitoefenen en waarmaken. De vernieuwingsimpuls zal voor de invulling van de relatie tussen raad en college in de praktijk concrete en vernieuwende methoden moeten aanreiken. Om de spiraal van een lage verkiezingsopkomst en een eenzijdige samenstelling van de gemeenteraden te doorbreken, zal de vernieuwingsimpuls tevens vormen van burgerparticipatie moeten uitwerken die uitdagen tot het onderhouden en vernieuwen van ons representatieve stelsel. Het niet-verplichte burgerinitiatief dat de minister onlangs heeft gelanceerd, is daarvan een goed voorbeeld.

Het plan van aanpak voor de invulling van de vernieuwingsimpuls ziet er veelbelovend uit. Wij geven de minister in overweging om alle daarin voorgestelde instrumenten te bundelen tot een integraal en overzichtelijk "startpakket dualisering lokaal bestuur", zodat elke gemeente, maar zeker ook ieder raadslid, de aangeboden instrumenten kent en ze op ieder gewenst moment kan raadplegen. Een goed initiatief vindt de PvdA het project om met een tiental duale proefgemeenten aan de slag te gaan. Is er voldoende belangstelling? Zal het lukken om in oktober met voldoende gemeenten te starten? De PvdA-fractie ondersteunt nadrukkelijk het verzoek van acht Parkstad Limburggemeenten om als groep mee te mogen doen aan het project duale gemeenten. Is de minister bereid dit Limburgse verzoek te honoreren?

In het voorgestelde duale stelsel zullen zoveel mogelijk bestuurlijke bevoegdheden rechtstreeks worden toebedeeld aan het college. Wij onderstrepen nogmaals dat ook in de nieuwe situatie de eindverantwoordelijkheid van de gemeenteraad daadwerkelijk overeind dient te blijven. Als direct gekozen volksvertegenwoordiging is het laatste politieke oordeel aan de gemeenteraad. De overdracht van meer technische, uitvoerende bevoegdheden levert onzes inziens dan ook geen problemen op. Wij vragen de minister echter om de overdracht van de algemene bestuursbevoegdheid pas te laten ingaan nadat alle instrumenten ter versterking van de positie van de raad zijn geïntroduceerd. Het vormt als het ware het sluitstuk van de dualisering.

Een college dat beschikt over bestuursbevoegdheden, vergt volgens de duale principes een even sterke tegenmacht. Om dit te bereiken stellen staatscommissie en kabinet voor, de functies van de gemeenteraad als kaderstellend, controlerend, vertegenwoordigend en budgetbepalend orgaan te versterken. De PvdA-fractie stemt op hoofdlijnen in met de betreffende voorstellen en stelt de volgende aanvullingen daarop voor. In lijn met het voorstel van de staatscommissie is de PvdA-fractie met betrekking tot de controlerende bevoegdheid voorstandster van instelling van een lokale rekenkamer. Dit echter op facultatieve basis en niet met een direct verplichtend karakter. Net zoals het voor de raad mogelijk zou worden een eigen griffier aan te stellen, zonder dat direct te verplichten. Met het kabinet wijzen wij tussentijdse ontbinding van de gemeenteraad door het college af. Dit verhoudt zich niet tot de eindverantwoordelijkheid van de raad. Wel pleit de PvdA-fractie ervoor de raad een recht tot zelfontbinding te geven. Bij zeer grote bestuurlijke moeilijkheden acht de PvdA-fractie het van belang dat kiezers kunnen worden geraadpleegd door middel van het houden van tussentijdse verkiezingen.

Gezien de vier onderscheiden kernfuncties van de gemeenteraad acht de PvdA-fractie een verdere ondersteuning van de raad en van de raadsfracties, alsook van het individuele raadslid, noodzakelijk. Naast de rechten die het kabinet wettelijk wil vastleggen – ik noem het vragenrecht en het recht van interpellatie – om gemeenteraden daadwerkelijk in staat te stellen inhoud te geven aan hun eindverantwoordelijkheid, vinden wij nog een drietal punten van belang, te weten:

• - het recht op fractieondersteuning en een eigen onderzoeksbudget;

• - het ter beschikking stellen van meer financiële middelen aan politieke partijen voor scholing en vorming van gemeenteraadsleden;

• - betere arbeidsrechtelijke voorwaarden voor raadsleden.

In zijn recente notitie geeft de minister daartoe een aantal voorzichtige eerste aanzetten. Op een later moment komen wij hier nog over te spreken.

Het kabinet heeft besloten af te zien van het aanvankelijke voornemen om raads- en statenverkiezingen te combineren. Op grond van gemotiveerde adviezen acht het kabinet de kans op nationalisering van de verkiezingen te groot. De PvdA betreurt dat. Combinatie van verkiezingen kan grote betekenis hebben. Verleden jaar in Noord-Brabant opgedane ervaring, maar ook ervaring in andere landen in West-Europa – met name Zweden – geeft aan dat combinatie kan bijdragen aan hogere opkomst bij verkiezingen. Nu het kabinet toch met een ander standpunt is gekomen, doen wij het verzoek nog eens goed over dit onderwerp na te denken. Los de aanwezige knelpunten op en werk een voorstel voor de dag van de verkiezingen uit.

Met de staatscommissie en het kabinet onderschrijft de PvdA-fractie dat de positie en de taakstelling van de burgemeester in hoge mate bepalend zijn voor de aanstellingswijze van de burgemeester. Naar de opvatting van de PvdA-fractie heeft een burgemeester een bestuurlijke, procesmatige positie. Er is sprake van een verbindende rol. Het takenpakket van de burgemeester ligt in het verlengde daarvan. Een eigenstandige positie dus. De PvdA-fractie pleit al geruime tijd voor een verdere democratisering van de burgemeestersaanstelling. Op basis van de beide argumenten – eigenstandigheid en democratisering – kiezen wij voor een door de gemeenteraad gekozen burgemeester.

De staatscommissie heeft op het punt van de burgemeestersaanstelling een warwinkel aan voorstellen op tafel gelegd. Tot aan de grondwetswijziging kiest de PvdA-fractie voor een kroonbenoeming na een openbare, enkelvoudige aanbeveling door de gemeenteraad. De Kroon kan slechts op zwaarwegende gronden van deze aanbeveling afwijken. Indien dit het geval is, benoemt niet de Kroon een eigen kandidaat, maar moet de procedure opnieuw in gang worden gezet.

Het kabinet voelt niet veel voor deze optie, omdat de afwegingsmogelijkheid van de Kroon wordt beperkt aangezien slechts één kandidaat wordt aanbevolen. Dat is precies de bedoeling. Dan verdwijnen hopelijk het gehannes en de koehandel rondom de burgemees- tersbenoemingen. Wij vinden dit genante vertoningen.

Het kabinet houdt ook vast aan de ingeslagen weg om de aanstellingswijze van de burgemeester uit de Grondwet te halen, maar de behandeling van het reeds aanhangige wetsvoorstel wordt niet voortgezet.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Terecht zegt de heer De Cloe dat er een warwinkel van voorstellen en ideeën ligt over de burgemeestersaanstelling in het rapport van de commissie. De commissie was echter op één punt duidelijk: de aanwijzing van de burgemeester door de raad zou de eigenstandigheid van het ambt van de burgemeester in de kern aantasten. Waarom heeft volgens de heer De Cloe de unanieme commissie-Elzinga op dat punt ongelijk?

De heer De Cloe (PvdA):

Volgens het rapport van de commissie komt een burgemeester op deze wijze uit de gemeenteraad. Ik sluit aan bij wat de commissie-Van Thijn in 1993 heeft voorgesteld: bij voorkeur van buiten de gemeenteraad. Hier zit een groot verschil tussen. Het kan echter niet wettelijk geregeld worden, omdat je mensen niet kunt verbieden te solliciteren. In het voorliggende voorstel is een wethouder geen raadslid meer. Dat geldt dan voor een burgemeester ook. De commissie-Elzinga gaat hierop verder niet in. Er staat alleen dat het daar wel eens heen kan gaan, maar ik ben daar minder benauwd voor. Een ander aspect dat vaak bepleit wordt, is dat er verschillende momenten van tijdsduur in acht genomen moeten worden. Met andere woorden: er moet sprake zijn van ongelijke termijnen. In bijvoorbeeld 2002 wordt een nieuwe raad gekozen en in 2006 een andere burgemeester. Door deze elementen kan de eigenstandige positie versterkt worden en treedt een zekere onafhankelijkheid op.

De heer Schutte (RPF/GPV):

De heer De Cloe brengt wat varianten aan op het concrete voorstel van de commissie. De uitspraak is echter duidelijk: de rechtstreekse aanwijzing van de burgemeester door de gemeenteraad staat haaks op de eigenstandigheid van het ambt, hetgeen de commissie juist wil bevorderen. Wordt door de benadering van de heer De Cloe deze eigenstandigheid niet minder dan de commissie-Elzinga voorstelt?

De heer De Cloe (PvdA):

Neen, ik noemde juist de aspecten op grond waarvan ik meen dat dit niet aan de orde is. Men moet verschillende termijnen nemen, waardoor de afhankelijkheid die Elzinga schetst niet ontstaat. Tevens wijs ik op een keuze van buiten de gemeenteraad, zoals dat nu in feite ook gebeurt. Elzinga gaat uit van de eerste wethouder. Dit lijkt op het Belgische model, maar daar hebt u mij niet voor horen pleiten.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Maar in uw gedachtegang blijft de raad, dus de ene instantie in het duale bestel, de burgemeester, de andere instantie, aanwijzen. Dat doet toch afbreuk aan het idee van de eigenstandigheid?

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, dat spoort met het dualistische bestel dat het kabinet en de commissie-Elzinga voorstellen. Dat is dat de gemeenteraad daarin de eindverantwoordelijkheid heeft in dit gematigde dualistische bestel. In zowel het standpunt van het kabinet als dat van de commissie-Elzinga houdt de gemeenteraad de eindverantwoordelijkheid. Die elementen geven ruimte.

Mevrouw Kant (SP):

De heer De Cloe heeft opgemerkt: als de gemeenteraad een enkelvoudige aanbeveling doet, gevolgd door een benoeming door de Kroon, zijn wij van het gedoe af. Hij heeft dat al vaker in de Kamer gezegd en dan kon ik een glimlach niet onderdrukken. Het is namelijk mede zijn eigen partij die nu dat gedoe doet. Stop dan gewoon met de politieke benoeming!

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben blij dat ik mevrouw Kant een glimlach kan ontlokken, want dat maak ik niet altijd mee. Toch weet ik niet waar zij op doelt. De PvdA houdt namelijk al jaren het verhaal dat de uitkomst van de vertrouwenscommissie, unaniem of in meerderheid, gevolgd moet worden. Die persoon moet dus benoemd worden. Er verandert niets aan dat verhaal.

Mevrouw Kant (SP):

Nu schiet ik echt in de lach, want in de afgelopen jaren zijn er zoveel situaties geweest waarbij er sprake was van gedoe over de benoeming van een burgemeester. Daarbij speelde de verdeling over de grote partijen een rol. Dat kan niet ontkend worden.

De heer De Cloe (PvdA):

Noemt u eens voorbeelden van verkeerd handelen door de PvdA-fractie.

Mevrouw Kant (SP):

Nu kunt u wel stommetje spelen, maar u hebt zelf de naam van burgemeesterlobbyist in de PvdA. Waar komt dat vandaan?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat verstop ik niet, maar het is wel heel iets anders dan wat u zegt. Ik probeer PvdA-mensen in goede posities te brengen opdat zij burgemeester kunnen worden. Nogmaals, de gemeenteraad doet een aanbeveling. In het huidige systeem geeft de gemeenteraad nog een advies aan de commissaris van de koningin. Wij menen evenwel dat het advies van de vertrouwenscommissie het zwaarst moet wegen. Dat advies moet dus opgevolgd worden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik moet toch constateren dat dit in het verleden zeker niet altijd is gebeurd. Zo is er door de PvdA wel degelijk gelobbyd voor burgemeestersposten. Dat wilt u nu toch niet ontkennen?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik geef een voorbeeld. Als de vertrouwenscommissie in de gemeente Oss, waar de SP een heel grote fractie heeft, een PvdA-burgemeester wil, moet die wens gehonoreerd worden. Als die commissie graag een VVD-burgemeester wil, moet dat gebeuren.

Mevrouw Kant (SP):

Gelukkig zal dit laatste in Oss niet gauw gebeuren.

De heer De Cloe (PvdA):

Blijkbaar is het eerste wel gebeurd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit onderwerp komt volgende week uitvoerig aan de orde bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel. Toch is de burgemeestersbenoeming ook een belangrijk onderdeel van het rapport van de commissie-Elzinga. De heer De Cloe heeft met zijn opmerkingen hierop een voorzetje genomen. Vindt hij het geen aantasting van de bevoegdheden van de Kroon, in de Grondwet vastgelegd, om te kunnen kiezen? Met een enkelvoudige voordracht wordt de Kroon namelijk voor een voldongen feit geplaatst. De Kroon kan dan alleen "nee" of "ja" zeggen. Bij een negatieve beslissing start de procedure opnieuw en dan volgt er weer een enkelvoudige aanbeveling. Worden daardoor de Kroon, de minister en het kabinet niet gedegradeerd tot een soort stempelmachine van de gemeenteraad? Staat dit ook niet haaks op het streven naar dualisme? Dualisme houdt toch een ontvlechting van de bevoegdheden in? Nu laat de heer De Cloe de facto een van de dagelijks bestuurders door de gemeenteraad kiezen. Dat is monisme!

De heer De Cloe (PvdA):

Ook de wethouders worden door de gemeenteraad gekozen. Dit is ook een monistisch element in een dualistisch systeem. Je moet er dan voor kiezen dat de burgemeester rechtstreeks wordt gekozen en dat hij of zij zelf de wethouders mag aanstellen. Dit is een dualistisch systeem in een extreme vorm. Welnu, daar voelt de PvdA niet voor. Als de VVD dat wel wil, moet zij dat maar melden. Ik herhaal dat de gemeenteraad de wethouders kiest. Ook kan de gemeenteraad, totdat de Grondwet wordt aangepast, invloed uitoefenen op de burgemeestersbenoeming. De gemeenteraad kiest de burgemeester dus niet. Dit is niet vreemder dan wat met de wethoudersbenoeming gebeurt. Sterker, de wethouders kunnen onder de nieuwe systematiek van buiten komen. Zij worden dan door niemand gekozen, behalve door de gemeenteraad. Zij hoeven dus niet meer op de kieslijst te staan.

Een ander argument betreft de Grondwet en de kroonbenoeming. De kroonbenoeming blijft intact, zoals ik al heb gezegd. Dat betekent dat uiteindelijk de minister het voorstel tot de benoeming moet doen. Hij wordt daarbij geadviseerd. De wijze van advisering is nergens geregeld, ook niet in de Grondwet. In de wetgeving kunnen wij daarover afspraken maken, maar niet in de Grondwet. In de Grondwet staat alleen dat de burgemeester door de Kroon wordt benoemd. Het is een kroonbesluit.

De procedure die daaraan voorafgaat, is in de loop der jaren helemaal veranderd. Ik weet nog goed dat er in het verleden geen profielschetsen waren. Er waren ook geen vertrouwenscommissies. Dat alles is steeds verder gedemocratiseerd. Door D66 en de PvdA zijn in het verleden steeds aanzetten gegeven om een stapje verder te komen. Dat lukte bijna nooit, maar achteraf kwam het dan toch in orde. Ik geloof dat minister Wiegel ooit, toen een commissaris van de koningin op pad ging met een vertrouwenscommissie, erop heeft gewezen dat dit niet mocht. En nu zijn die commissies er.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik krijg niet echt een antwoord. Mijn opmerking was dat een burgemeester nu door de Kroon wordt benoemd. De PvdA-fractie wil dit de facto door de gemeenteraad laten gebeuren. Als de heer De Cloe zegt dat er al sprake is van monisme bij het benoemen van wethouders, wil hij dit monisme uitbreiden naar de burgemeester. Dat staat haaks op zijn pleidooi voor dualisme. Ik heb de indruk dat hij daar toch behoorlijk in een spagaat zit.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb daar minder last van dan u denkt. Ik pleit in de eerste plaats voor een gematigd dualisme en niet voor dat extreme dualisme, met aan de ene kant het college met een burgemeester en zijn eigen wethouders en aan de andere kant de raad. Ik pleit voor een eindverantwoordelijkheid bij de gemeenteraad, wat ook het kabinet zegt. Dat noem ik een gematigd dualisme. En zolang de kroonbenoeming in de Grondwet staat, houden wij in Nederland de kroonbenoeming. Dat kan niet anders. Voor ons hoeft het niet in de Grondwet te staan, zoals men weet. Wij zijn ermee bezig. Het kabinet ook. Als het niet in de Grondwet staat, kan men zelf de regelgeving maken. Wij zijn voorstander van een door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Zover zijn wij echter nog niet, want de PvdA beseft voldoende dat zolang de kroonbenoeming er nog is, de Kroon altijd op die zwaarwegende grond de aanbeveling van de gemeenteraad naast zich kan neerleggen. Daar hebben wij mee te maken, maar wij willen het niet makkelijk maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het gaat om een kroonbenoeming bij een enkelvoudige voordracht. De Kroon kan om zwaarwegende redenen van de benoeming afzien, maar wat dan?

De heer De Cloe (PvdA):

Dan volg ik het voorstel van de commissie-Elzinga. Die zegt dat je dan opnieuw moet beginnen. De commissie schrijft dat ook ergens in dat mooie dikke boek.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat vindt u ook of mag dan ook een ander lijstje gebruikt worden dat de gemeenteraad nog heeft liggen?

De heer De Cloe (PvdA):

Nee. Wij komen straks nog over het referendum te spreken. Het is mogelijk dat er op enig moment maar één kandidaat is. Het is mogelijk dat anderen zich terugtrekken en dat er dan maar één kandidaat is. Dat kan gebeuren. Minister Dijkstal heeft ooit gesproken over een "in beginsel meervoudige aanbeveling", daarmee aangevend dat het mogelijk is dat mensen zich terugtrekken en dat je maar één kandidaat overhoudt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar in de situatie dat de gemeenteraad één kandidaat voordraagt en de Kroon heel zwaarwegende redenen heeft om die persoon niet te benoemen, bijvoorbeeld omdat hij er met de kas vandoor is gegaan, zegt u dat die procedure opnieuw moet plaatsvinden, ook al was er een heel goede tweede keuze?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat zijn uitzonderlijke situaties, neem ik aan. U spreekt over zwaarwegende gronden. De minister schrijft zelf dat hij de invloed van de gemeenteraad wil maximaliseren. Als er dan toch gronden zijn om het niet te doen, gaat hij met de gemeenteraad in gesprek en geeft hij aan dat die kandidaat echt niet benoemd kan worden. Misschien heeft de gemeenteraad wel een heel goede tweede kandidaat en kan men zo klaar zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan bent u weer terug in het achterkamertje.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kwam aan het wetsvoorstel dat de minister op advies van de commissie-Elzinga gaat intrekken. Dat is het wetsvoorstel om de aanstellingswijze van de burgemeester uit de Grondwet te halen. Dat is ook afgesproken in het regeerakkoord. Dat wordt nu ingetrokken. Dat is nogal wat. Ik kan mij ook andere afspraken in het regeerakkoord voorstellen waarvan ik achteraf zou wensen dat wij het anders hadden geformuleerd. De minister doet dat op basis van het argument dat het beter is om in de Grondwet vast te leggen dat de wetgever de keuze van de aanstelling bepaalt. Is dit plannetje bedoeld om problemen in de Eerste Kamer te voorkomen? Wij zijn nu een heel eind op pad met dit wetsvoorstel. Het ligt bij de Eerste Kamer en ik snap niet waarom het nu toch weer van tafel moet.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Op hoofdpunten stemt de fractie van de PvdA in met het kabinetsstandpunt. Wat ons betreft kan gestart worden met de uitwerking van de dualisering. Maar de grootste winst moet binnengehaald worden op lokaal niveau. Raadsleden en hun politieke partijen zullen daar een omslag moeten maken door op een andere wijze hun gemeente te besturen voor, en bovenal, in samenspraak met de burgers. Dat kan spanning geven met de representatieve en directe democratie en het noodzaakt tot het maken van heldere keuzes en het aangeven van uitgangspunten. Juist dat kan de lokale democratie openbreken en enthousiast, herkenbaar en aanspreekbaar maken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het CDA hecht eraan een compliment uit te spreken aan het adres van de staatscommissie-Elzinga. Er is heel veel werk verricht in een korte tijd. Er ligt nu een totaalpakket op tafel betreffende het decentrale bestuur, waarin de verschillende organen, de taken en de verantwoordelijkheden in hun onderlinge samenhang worden bekeken. Een krachtige en vitale democratie met een brede participatie en betrokkenheid van burgers, daar gaat het om. Maar over dat onderwerp wordt erg weinig gezegd, terwijl het wel een van de gesignaleerde problemen is. Een krachtige en vitale democratie betekent voortdurende aandacht voor de kwaliteit van volksvertegenwoordigers en het versterken van het bestuur. Het betekent de revitalisering van de politieke partijen, die het voertuig van onze democratie vormen, en het betekent meer en blijvende aandacht voor de burger in ons staatsbestel. Zoals ik al gezegd heb, mis ik dat een beetje. De discussie dreigt daarom vooral een discussie over en door bestuurders te worden. Er wordt veel ingezet op structuurveranderingen, maar daarmee zijn wij er niet. Het gaat ook om mentaliteit en cultuur, want daardoor wordt bepaald hoe iets in de praktijk werkt. De voorgenomen vernieuwingsimpuls moet dan ook bewust aandacht schenken aan de verhouding tussen de overheid en de burgers. Ik kom daar nog op terug.

De opdracht van de staatscommissie was beperkt tot dualisering op lokaal niveau. Men heeft die opdracht gelukkig iets opgerekt en ook gekeken naar de provincies. Het CDA was daar een voorstander van. Het is een goede zaak dat het kabinet aangeeft dat dualisering op provinciaal niveau eveneens aan de orde is. Gematigd, zoals de heer De Cloe al zei, en niet te extreem. Wij willen geen "presidential system". De probleemanalyse die Elzinga formuleert, is wellicht nog meer van toepassing op provinciaal dan op lokaal niveau.

Wat het lokale niveau betreft is een ding nog niet helemaal helder. Op lokaal niveau bestaan deelraden. Ik ga ervan uit dat wij daar geen dualisering doorvoeren, want dat zou wel erg ver gaan.

Naast de vernieuwingsimpuls op lokaal niveau is dus ook een vernieuwingsimpuls op provinciaal niveau nodig. En ook op nationaal niveau mogen wij wel eens in de spiegel kijken. Dualisme op nationaal niveau is mooi, maar er bestaat ook nog zoiets als Torentjesberaad, coalitieberaad en regeerakkoorden en die doen het dualisme niet altijd goed.

Al die knelpunten nemen niet weg dat de structuur van een gematigd duaal stelsel meer mogelijkheden biedt tot openheid dan een monistisch stelsel. Het CDA onderschrijft dat, mits veel geïnvesteerd wordt in de noodzakelijke cultuuromslag en de positie van de raad en van de staten structureel versterkt wordt. Dat heeft te maken met de bevoegdheden, met de fractieondersteuning en met de rechtspositie. Het een gaat niet zonder het ander. Daar zit eigenlijk een probleem. Het kabinet geeft duidelijk aan hoe in de nieuwe structuur de formele positie van de raad versterkt wordt: kaderstellend, normerend, regelgevend, budgetterend, verordenend en controlerend. Er moet ook meer aandacht komen voor de vertegenwoordigende taak. Maar dat wordt niet zo beleefd door raadsleden aan de basis. Ik denk dat het heel belangrijk is dat hetgeen wij als versterking van de positie van de raad zien, ook als zodanig beleefd wordt door de raadsleden zelf. Ik ben bang dat wij anders, met al onze goede bedoelingen, de slag missen.

Voorzitter! Bij de vernieuwde taak past ontvlechting van bevoegdheden: het bestuur komt bij B&W en de wethouders maken geen deel meer uit van de raad. Dat brengt logischerwijze met zich dat wethouders niet altijd eerst deel moeten hebben uitgemaakt van de gemeenteraad, zij kunnen ook van buiten komen. Het CDA hecht er echter wel aan dat wethouders een politiek profiel hebben. Het gaat om politieke betrokkenheid en feeling samen met inhoudelijke deskundigheid. Die combinatie zoeken wij. Het is aan de politieke partijen om daarop toe te zien en te voorkomen dat het college verambtelijkt en bureaucratiseert.

Zoals ik reeds zei, het is mij wel gebleken dat veel raadsleden die voorgestelde versterking van de raad niet als zodanig ervaren. De vernieuwingsimpuls moet ervoor zorgen dat daar de goede dingen gebeuren.

De eindverantwoordelijkheid, het hoofdschap van de raad moet echter nog verder uitgewerkt worden. Ik ben mij ervan bewust dat artikel 125 Grondwet op dat punt helder is, maar dat artikel past misschien niet meer op de voorgestelde dualisering. Hierover biedt het kabinetsstandpunt nog geen echte duidelijkheid. Er wordt een advies van de Raad van State gevraagd. Wij zullen dat afwachten. Ik wil hier echter wel uitspreken dat die eindverantwoordelijkheid, dat hoofdschap van de raad op de een of andere manier verwoord moet blijven in de Grondwet.

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat het CDA het eens is met alle voorstellen die worden gedaan om de positie van de raad te versterken. Sommige dingen moet wettelijk vastgelegd worden, zoals het recht van interpellatie, initiatief, enquête en het vragenrecht. Dit soort zaken behoort in de Gemeentewet thuis en niet meer in de lokale verordening. Het CDA is eveneens voorstander van een verplichte gedragscode, een verplichte externe klachtenregeling en een verplichte lokale rekenkamer, waarbij de positie van kleine gemeenten aparte aandacht verdient.

Zoals ik al zei, het voorstel tot ontvlechting van raadslidmaatschap en wethouderschap en de mogelijkheid om wethouders van buiten de raad aan te trekken worden door het CDA gesteund.

Voorzitter! Het is goed dat het belang van de integrerende rol van de burgemeester nogmaals expliciet wordt benadrukt en dat de daarbij behorende bevoegdheden in de Gemeentewet worden vastgelegd. Dat is een vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie. Dat geldt zowel de bevoegdheden binnen het college als de bevoegdheden in de verhouding burger-bestuur. Het komt naar onze mening tegemoet aan de wijze waarop burgers de burgemeester beleven: onafhankelijk, boven de partijen, een vertrouwenspersoon.

Ik maak nu slechts een paar korte opmerkingen over de aanstellingswijze van de burgemeester. Wij komen daarover immers nader te spreken. Het CDA is voorstander van een kroonbenoeming echter wel op basis van een openbare, enkelvoudige aanbeveling door de raad. Het CDA voelt niets, maar dan ook werkelijk níets voor een burgemeestersreferendum. Een referendum behoort niet over personen te gaan. Dat wordt op landelijk niveau zelfs wettelijk vastgelegd. Een dergelijke aanpak leidt tot politisering van de burgemeester. En omdat er vier momenten zijn waarbij keuzes voor een volgorde worden gemaakt, leidt deze aanpak onvermijdelijk tot discussies bij verschillen in de keuze door raad, bevolking, wederom raad en dan de Kroon. Dat doet de onafhankelijke positie van de burgemeester geen goed!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Elke partij evalueert en evolueert. Ik hoor nu een compleet nieuwe insteek van de CDA-fractie met betrekking tot de aanstelling van de burgemeester. Wilt u met zo'n enkelvoudige openbare aanbeveling van de raad de Kroon min of meer voor voldongen feiten stellen, mevrouw Van der Hoeven?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de invloed van de gemeenteraad op wie er als burgemeester komt, versterkt wordt. Naar onze mening kan dat heel goed door middel van een enkelvoudige aanbeveling. Als er dan gevraagd wordt, wat er gebeurt als de Kroon iemand afwijst omdat die persoon om welke reden dan ook niet geschikt zou zijn, wil ik op een ander punt wijzen. Bij de gehele voorselectie is de commissaris van de koningin aanwezig. Elementen als het benoembaar verklaren en het benoembaar zijn dienen in de voorselectie aan de orde te komen, terwijl die op dit moment misschien niet zo zwaar aan de orde komen. Ik ben dus niet zo bang voor het doorsijpelen van kandidaten die niet benoembaar zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als mevrouw Van der Hoeven zo'n accent bij de gemeenteraad wil leggen, in het openbaar – toch al een beetje voldongen – en enkelvoudig – de Kroon mag geen keuze hebben – waarom hecht zij dan nog aan een kroonbenoeming?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Op dit moment is er een kroonbenoeming. Deze houdt als zodanig in dat een aantal bevoegdheden en taken overgedragen wordt aan de burgemeester. De huidige situatie, dus de openbare enkelvoudige aanbeveling gevolgd door een kroonbenoeming, is naar onze mening gewoon de beste aanpak. De heer Te Veldhuis zegt dat hij nu iets nieuws hoort van het CDA. Het werd ook tijd dat hij iets nieuws van onze fractie hoorde. Hij hoeft het daar overigens niet mee eens te zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Pas geleden hoorden wij van voorzitter Van Rij dat hij in de grote gemeenten rechtstreeks wilde laten kiezen. Het verandert dus nog wel eens. Mevrouw Van der Hoeven wil het zwaartepunt na de voorselectie door de commissaris van de koningin bij de gemeenteraad leggen. Waarom kiest zij dan niet voor een door de raad gekozen burgemeester? Ik ben tegen dat voorstel, maar dat zou wel consistent zijn met haar gedachte over een door de raad gekozen burgemeester.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Volgens de huidige grondwetgeving is dat niet mogelijk. Dat weet de heer Te Veldhuis. Als wij toegaan naar een burgemeester die door de raad gekozen wordt, zijn wij een aantal stappen verder. Ik heb een oplossing gezocht voor de grondwetswijziging. Binnen de bestaande mogelijkheden is dit een mogelijkheid. Laat ik overigens vooropstellen dat mijn fractie er niets voor voelt om het Belgische systeem in te voeren, waarbij automatisch een gemeenteraadslid burgemeester wordt. Onze gedachten gaan absoluut niet in die richting.

Voorzitter! Ik heb zorgen over het ambtelijk apparaat, met name over de verhoudingen tussen het ambtelijke, het bestuurlijke en het politieke domein. Dualisering mag niet leiden tot dominantie van het ambtelijk apparaat, al dan niet in combinatie met het college. De CDA-fractie mist in het kabinetsstandpunt op welke wijze de positie van de raad en de raadsleden op dit punt wordt versterkt. Een eigen griffie kan een oplossing bieden, zeker in grotere gemeenten. De raad moet daar zelf voor kunnen kiezen. Moet het recht op ambtelijke ondersteuning van een gemeenteraad, van een fractie of van individuele raadsleden echter ook niet wettelijk worden vastgelegd? Een aantal dingen wordt wettelijk vastgelegd, juist om de positie van de raad te versterken. Moet dat ook niet in dit geval plaatsvinden?

Over de rechtspositie van raadsleden en wethouders zal nog worden gesproken. Nogmaals, versterking van de raad betekent ook faciliteiten voor de raadsleden en, zoals gezegd, rechtspositie, hoogte van de vergoeding en fractieondersteuning. Wij praten tenslotte over de politieke top van een gemeente. Dat vraagt tijd en betrokkenheid. Als daar niets tegenover staat, werkt het niet.

Voorzitter! Het kabinet wijst spreiding en combinatie van verkiezingen – dat is het idee van het CDA – af omdat het gevaar van nationalisatie te zeer op de loer ligt. Als verkiezingen zodanig worden gecombineerd dat er een "dag van de verkiezing" komt, ben ik het helemaal eens met het kabinet. In dat geval wordt het genationaliseerd en dat moeten wij inderdaad niet doen. Mijn vraag was evenwel – de CDA-fractie heeft dat ook gesuggereerd – of het niet mogelijk is om lokale en provinciale verkiezingen binnen de periode van vier jaar te bundelen en te spreiden per groep gemeenten. Dat kan tot denationalisatie leiden en kan wellicht ook de opkomst bevorderen. Hoewel ik iets anders wil dan de heer De Cloe, sluit dit toch enigszins aan bij zijn vraag. Misschien kan onderzocht worden op welke manier dit de opkomst kan bevorderen, want dat is namelijk het punt waar het hier om gaat.

Ik kom op de vernieuwingsimpuls. Eigenlijk is dit het hart van het verhaal. Het gaat niet om een structurele vernieuwing, maar om een verandering van de cultuur. Daarbij worden de structuurveranderingen gebruikt als vehikel om die cultuurverandering te bevorderen. Het kabinet stelt dat de politiek-bestuurlijke cultuur vernieuwd moet worden. Ik ben het daar voor 100% mee eens, maar dan is de periode tot 2002 te kort en te beperkt van omvang. Het wordt nu dus 2006. Wil je echt iets veranderen aan de politieke cultuur, wil je de voorstellen tot dualisering echt een faire kans geven, dan is meer nodig dan die paar miljoen binnen twee of zes jaar. Wij praten over ƒ 4000 per gemeente. Met alle respect, daar kom je toch echt niet ver mee.

Mijns inziens verdienen vijf elementen zeker aandacht in de vernieuwingsimpuls, maar die komen vooralsnog weinig aan bod. In de eerste plaats gaat het om het actief betrekken van de politieke partijen, lokaal en landelijk. Interne partijvernieuwing komt niet vanzelf. Partijen moeten dat zelf doen. Geen misverstand daarover, maar een zekere aansporing en stimulans, een uitdaging, is op zijn plaats. Dan noem ik de beperking van het kwaliteitshandvest tot de kwaliteit van de dienstverlening, waarbij de burger als klant wordt gezien. De burger als burger, als participant aan de democratie, komt hierin niet aan bod. Ten derde noem ik de bestuurlijke cultuur van de huidige colleges die de huidige reglementen van orde moeten aanpassen om binnen de huidige mogelijkheden een dualistische cultuur te bevorderen. De mogelijkheden zijn er. Ik noem als voorbeeld een gemeente als Amersfoort. Als vierde wijs ik op het project Duale gemeenten, gericht op een tiental voortrekkers. Maar hoe zit het met de grote groep volgers? De voortrekkers komen er wel. Daar kunnen wij wel wat mee, maar de fanfare als zodanig moet ook mee. Dat betekent dat er vanaf het begin moet worden ingezet op hoe je die groep volgers mee krijgt. De eerste fase duurt tot maart 2002. Kan er worden aangegeven wat wij dan hebben bereikt? Welke doelstelling moet er dan inhoudelijk zijn behaald? Welke doelstelling heeft de minister dan voor ogen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven vindt dat de burgers er meer bij moeten worden betrokken. Het moet anders. Ik heb echter de indruk dat het CDA wat dit betreft geweldige krokodillentranen plengt. Het CDA wil de burgers nauwelijks recht geven op het houden van referenda, op het zich beslissend uitspreken. Ook wil het CDA iedere rechtstreekse invloed van de burger op de verkiezing van zijn burgemeester uitsluiten. Ik vind dat wat mevrouw Van der Hoeven nu zegt een doekje voor het bloeden is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het is een beetje simpel om te denken dat burgerparticipatie alleen maar gaat over een referendum en over het ja of neen zeggen tegen een burgemeester. Burgerparticipatie is wat anders. Burgerparticipatie betekent dat je betrokken bent bij je wijk, dat je daar een bijdrage aan wilt leveren, dat je mee denkt over bestemmingsplannen en dat je interactief bij zaken wordt betrokken. Burgerparticipatie is heel wat anders dan af en toe bij een referendum ja of neen zeggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Natuurlijk is dat ook burgerparticipatie. Als het echter op beslissen aan komt dan zegt het CDA: neen. Daar gaat het om. Het CDA vindt een stukje burgerparticipatie goed. Dat vind ik ook goed, maar je moet verder gaan. Soms moet je de burger het recht geven zelf te beslissen. Dat vertrouwen heeft mevrouw Van der Hoeven niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat recht heeft de burger in ieder geval bij de verkiezingen. Ik vind het echter jammer dat, als de burger kan beslissen, namelijk door zijn stem uit te brengen bij de verkiezingen, hij thuis blijft. Mevrouw Scheltema is ook volksvertegenwoordiger. Haar partij is bezig met het betrekken van mensen bij alles wat het politieke gebeuren inhoudt. Ik vind dat je daarop moet inzetten, zodat mensen zich daarbij betrokken voelen en daar een bijdrage aan leveren. Dat betekent ook dat je dingen moet doen om de opkomst te verbeteren. Dus moet je de burger een plaats geven in de vernieuwingsimpuls. Daar pleit ik voor. Het gaat om de relatie tussen de burger en zijn bestuur, niet als klant, maar als burger. Ik denk dat wij daarover min of meer hetzelfde denken.

Ik rond af. Het CDA staat positief – ook kritisch uiteraard – tegenover een groot deel van de voorstellen. Wij kiezen voor de weg van de gematigde dualisering, een structuurverandering, maar wij hechten er wel aan het goede uit het verleden te behouden. Ik noem wat dat betreft de door de Kroon benoemde burgemeester, op basis van een enkelvoudige aanbeveling van de lokale volksvertegenwoordiging, de raad. Een aantal voorstellen, zoals het burgemeestersreferendum, wijzen wij af. De vernieuwingsimpuls moet meer diepgang krijgen. De financiering is wat krap bemeten. Over het verbeteren van de participatie en de opkomstpercentages is ook na vandaag, gelukkig, het laatste woord nog niet gezegd. Daar moeten wij nog een heleboel aan doen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Hoe zullen wij het lokale bestuur dualiseren, zo luidde de vraagstelling aan de staatscommissie-Elzinga. De commissie heeft zich grondig van haar taak gekweten en zoveel materiaal aangedragen dat op basis daarvan de conclusie ook zou kunnen luiden: dan maar liever geen dualisering. Dat is een knappe prestatie en een impliciete erkenning van het primaat van de politiek, die nu wat te kiezen heeft.

Lezing van het rapport en van het kabinetsstandpunt veroorzaakte bij mij een gevoel van enig onbehagen. Als hoofdprobleem voor het lokaal bestuur wordt genoemd het onder druk staan van de politieke partijen. De meeste burgers zien de partijen niet of nauwelijks meer zitten. Vervolgens wordt voor de oplossing hiervan vooral gekeken naar de organisatie van de overheid en de verdeling van taken tussen overheidsorganen. Maar de positie van de burgers zelf blijft wat op de achtergrond. Had niet de rode draad in rapport en kabinetsstandpunt moeten zijn: hoe kan worden bevorderd dat de burgers de lokale politiek weer gaan zien als hun zaak en de lokale bestuurders als hun vertegenwoordigers?

Die rode draad miste ik het sterkst in de voorstellen over dualisering van bevoegdheden. De regering wil een herschikking van bevoegdheden over raad, college en burgemeester, met als resultaat dat zij er alle drie sterker uit tevoorschijn komen. Dat lijkt mij nogal sterk. Tegen de achtergrond van de relatie tussen overheid en burgers is de positie van het direct gekozen bestuursorgaan, de gemeenteraad, cruciaal. De raad zal meer volksvertegenwoordiger en minder bestuursorgaan moeten zijn. Maar is dit wel een zuivere tegenstelling? Zal de burger van zijn vertegenwoordiger niet verwachten dat zij iets kan en wil doen wat hij belangrijk vindt en wat hem raakt? Is dat het bij verordening aangeven van algemene kaders of is dat het nemen van concrete besluiten, het controle uitoefenen op besluiten of het nemen van besluiten zelf? In het algemeen zullen burgers zich toch bij de besluitvorming zelf betrokken voelen. Maar het nemen van concrete besluiten zal een zaak van het uit bestuurders bestaande college worden. Uiteraard realiseer ik mij dat dit nu ook al vaak praktijk is, maar dan wel via delegatie, waarbij de raad invloed kan uitoefenen op besluitvorming. Hoe dan ook, van een versterking van de positie van de raad kan hier niet gesproken worden. Geldt dat wel voor de verordenende bevoegdheid die de regering wil versterken? Als dit meer inhoudt dan het formaliseren van wat nu al kan, hoe verhoudt dat zich dan tot belangrijke kabinetsdoelstellingen als deregulering en het voorkomen van juridisering?

Het budgetrecht van de raad zal een meer beleidsmatige inhoud krijgen. Daar ben ik het gaarne mee eens, maar het zet een herkenbare rolverdeling tussen raad en college wel onder druk. Immers, een raad die beslissen moet over de beschikbaarstelling van budgetten, bijvoorbeeld voor de bouw van een gemeentehuis, zou geen knip voor de neus waard zijn, als zij niet eerst zou kunnen oordelen over de bouwplannen. Bij de beslissing over de hoogte van het onderhoudsbudget voor wegen, zal men willen weten welke planning daaraan ten grondslag ligt. Kortom, via het budgetrecht kan de raad een beslissende rol blijven spelen bij tal van besluiten. Datzelfde geldt in het kader van de vaststelling van bestemmingsplannen en van andere plannen. Dit past ook bij de positie van de raad als eindverantwoor- delijke voor het lokaal bestuur. Maar van dualisme blijft zodoende niet zoveel over. Mijn indruk van de werking in de praktijk van de dualiseringsoperatie is dan ook dat wij van een monistisch stelsel met een sterk dualistisch accent overgaan naar een dualistisch met een sterk monistisch accent. Daarvoor wordt dan wel heel veel overhoop gehaald. Dat wethouders geen raadslid mogen blijven, lijkt mij uit een oogpunt van een heldere taakverdeling logisch. Maar een wethouder van buiten de raad lijkt meer een gelegenheidsoplossing, waarvan zelden gebruik zal worden gemaakt. Het college blijft een politiek orgaan, zij het op afstand van de lokale partijpolitiek. Wat zal dat in de praktijk betekenen voor de politieke samenstelling van het college? Het aloude begrip "afspiegelingscollege" lijkt niet voor de hand te liggen. Wel een zekere polarisatie tussen college en raad, maar vanwege de nodige vertrouwensrelaties tussen beiden, zal de behoefte aan een zekere band tussen college en collegefracties altijd aanwezig zijn. Hoezo dualisme, denk je dan.

Wat moet ik zeggen over de voorstellen met betrekking tot de burgemeester? Over zijn positie worden goede dingen gezegd. Waar de commissie eensgezind is, worden ook rake opmerkingen gemaakt, zoals dat een aanstelling van de burgemeester door de raad de eigenstandigheid van het ambt in de kern aantast en dat het raadplegend burgemeestersreferendum ten principale op generlei wijze geschikt en gepast is voor de aanstelling van de burgemeester. Zou de regering nog één gezaghebbende persoon of instantie kunnen noemen die voor dit troetelkind van Paars 2 een goed woord over heeft? Overigens is de verdeeldheid van de commissie op het punt van de aanstelling van de burgemeester tekenend voor de politieke beladenheid van het thema. Dat is misschien een goed argument om het dan maar even te laten rusten. Dan leggen wij de belangrijke rol van de gemeentebesturen bij de handhaving van de openbare orde en veiligheid ten minste niet in de waagschaal en de dualisering is heus niet afhankelijk van de wijze van aanstelling van de burgemeester.

Voorzitter! Eén compliment wil ik het kabinet niet onthouden. Het aanhangige wetsvoorstel tot deconstitutionalisering van de benoeming van de burgemeester zal in verband met het advies van de staatscommissie worden ingetrokken. Dat was ook de strekking van mijn tijdens de behandeling van het wetsvoorstel ingediende, maar helaas verworpen motie. Dank voor deze uitvoering ex post.

Het debat van vandaag is het begin van een lange discussie over de toekomst van de lokale en provinciale overheid. Wat mij betreft zal daarbij de relatie tussen deze overheden en de burgers een meer centrale rol moeten spelen dan tot nu toe.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dat de vernieuwing van onze gemeentelijke democratie het eerste onderwerp van de plenaire agenda van dit nieuwe zittingsjaar is, vind ik belangrijk. Hopelijk is het een goed voorteken. Het politieke bestel is stokoud, verstard en in zichzelf gekeerd, aldus Jan Joost Lindner in de Volkskrant van 19 augustus jl. Het zijn zijn woorden, maar iets is er wel van waar. Ook deze minister gaf in zijn indrukwekkende speech voor het VNG-congres aan waarom er alle reden is, zowel binnen het bestel als in aanvulling op onze democratie het een en ander te veranderen. Vitalisering van die democratie is nodig. Meer dualisme in het gemeentelijk bestel zal naar onze overtuiging daarbij helpen, al is het geen panacee. De staatscommissie-Elzinga heeft belangrijke bouwstenen aangedragen en wij zijn de staatscommissie daarvoor zeer erkentelijk. Namens D66 wil ik daar dan ook nu mijn waardering voor uitspreken.

Verzanden wij nu weer in gezeur over structuren? Nee, dat zou een misvatting zijn. Het gaat om een doorzichtiger bestel; een bestel waarin de kiezer zich beter kan herkennen en, als het aan ons ligt, ook meer directe invloed kan gaan uitoefenen. Weg met die ondoorzichtige smeltkroes van bevoegdheden. Het gemeentebestuur wordt uit de achterkamertjes van de gemeente- raadsfracties getrokken. Geen kluit- jesvoetbal meer op het gemeentelijk erf. Voortaan een college dat bestuurt en een raad die normeert en controleert. Wethouders die niet meer per definitie uit de raad behoeven te worden gerekruteerd, maar het mag wel. Wethouders die hun raadszetel ter beschikking moeten stellen zodra zij worden benoemd. Zaken waar D66 allang voor pleitte. Zo staan wethouders aanmerkelijk losser ten opzichte van de raad. Het is dan een raad die niet de zaken dunnetjes over doet, maar een raad die de beroepsbestuurders aan regels bindt en zo nodig tot de orde roept en meer als echte volksvertegenwoordiger kan gaan optreden. Dat betekent natuurlijk iets voor de ondersteuning en ook voor de vergoedingen meer in het algemeen, maar daar wil ik uitvoerig een andere keer over spreken.

De raad krijgt extra bevoegdheden toegedacht. Prima! Ook die verplichte rekenkamerfunctie en ook die verplichting voor een gedragscode. Beide eveneens reeds lang bestaande D66-wensen. Maar mag een raad nu ook besluiten bijvoorbeeld een provinciale rekenkamer in te schakelen? Ik zou daar op voorhand niet tegen zijn. Die gedragscode moet natuurlijk ook op landelijk niveau gelden, want je kunt dat niet alleen decentraal doen.

Meer dualisme vergt een cultuuromslag. De VNG en het kabinet stimuleren terecht deze vernieuwingsslag. Wel vind ik dat de gemeenten die dat willen de ruimte moeten hebben om te experimenteren. Hoeveel gemeenten hebben zich nu al gemeld?

De omvang van gemeentebesturen neemt natuurlijk toe. Wordt in de toekomst ook aan een reductie gedacht door het kabinet?

Op een enkel punt zou naar het oordeel van D66 het dualisme nog verder kunnen worden doorgetrokken. Allereerst zou een raad die losser en zelfstandiger tegenover het college komt te staan ook zijn eigen voorzitter moeten kunnen kiezen als men dat wenst. Ik realiseer mij wel dat daar een grondwetsherziening voor nodig is, maar ik zie niet in waarom dat in de verdere toekomst niet mogelijk gemaakt zou moeten worden. Het tweede punt waarop het dualisme wat zou kunnen worden doorgezet, is het volgende: een raad die in conflict is gekomen met een college en dat naar huis zendt, zou ook zelf naar de kiezer terug moeten kunnen gaan om het gerezen pro- bleem aan de kiezer voor te leggen. Dat zou de democratie aanmerkelijk versterken. Ik vraag mij, maar daar kijk ik dan de deskundigen ook op aan, of dat nu misschien al niet mogelijk zou zijn op grond van de uitzonderingsbevoegdheid van artikel 129, lid 4, van de Grondwet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Heb ik mevrouw Scheltema goed begrepen dat D66 eventueel een structuur wil waarin de burgemeester de gemeenteraad niet meer voorzit?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja. Ik wil het mogelijk maken dat een gemeente die dat wenst, daartoe besluit.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan heb ik dat goed begrepen. Maar dan heb ik nog een vervolgvraag. Aan de ene kant wil D66 graag dat de bevolking directer betrokken wordt bij deze functionaris. Burgemeester en referendum, wij weten allemaal hoe D66 daaraan trekt. Tegelijkertijd stelt D66 nu voor om de functie van de burgemeester nog verder uit te kleden, namelijk geen voorzitterschap van de raad meer. Dan kies je dus in dat geval een burgemeester die, als het een beetje meezit, nog hoofd van de politie is en die verantwoordelijk is voor de brandweer. Maar als hij niet toevallig ook korpsbeheerder van de politie is, dan kies je dus in zo'n situatie bij een referendum iemand die alleen maar het college van burgemeester en wethouders mag voorzitten, maar die geen inhoudelijke bevoegdheden heeft. Wat beweegt D66 om zo'n functionaris nog aan de mensen voor te leggen via een referendum?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is jammer dat de heer Te Veldhuis mij midden in mijn betoog onderbreekt, want ik kom natuurlijk nog te spreken over de burgemeester. Dat verwacht hij ook van mij. Dan zal ik zeggen dat die burgemeester extra bevoegdheden zou moeten hebben. Dat ben ik met de heer Te Veldhuis eens. Maar ik vind dat die burgemeester de trekker van het college moet zijn en daar een sterke rol in moet spelen. In het dualistische bestel heb je enerzijds het college en anderzijds de raad. Wat de raad betreft, wordt nu gezegd dat de commissies niet meer moeten worden voorgezeten door de wethouders. Er wordt echter ook gezegd dat het voorzitterschap van de raad nog wel door de burgemeester, die juist sterke attaches met het college heeft, kan worden vervuld. Ik zie het al, als hier niet de heer Weisglas zou zitten maar premier Kok. Dat is de situatie die je dan op gemeentelijk niveau zou krijgen. In een werkelijk dualistisch bestel, wat wij voorstaan, zou je dat uit elkaar kunnen halen. De gemeenten die dat zouden willen, zouden dat in ieder geval moeten kunnen doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

D66 wil aan de ene kant de burgemeester bevoegdheden afnemen, zoals het voorzitterschap van de raad, terwijl D66 er aan de andere kant wat bevoegdheden bij wil geven. Betekent dit dan dat de burgemeester zijn eigen wethoudersapparaat meebrengt, dat hij zijn eigen ambtenaren meebrengt? Wil D66 zover gaan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal de situatie die mij voor ogen staat, in z'n totaliteit schetsen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de voorzitter van de raad. Is mevrouw Scheltema het met mij eens dat het veel logischer zou zijn als de raad uit zijn eigen midden een voorzitter zou kiezen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies, dat is wat ik bedoel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zal volgens mij een nog bijkomend voordeel hebben: als de griffie toegekend wordt aan de raad, dan zou de griffie vervolgens aangestuurd worden door de voorzitter die afkomstig is uit de raad. Dat is vergelijkbaar met de Kamervoorzitter.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies, dat is exact de bedoeling. De raad moet uit zijn eigen midden een voorzitter kunnen kiezen. Die voorzitter rekent inderdaad de ondersteuning en het functioneren van de raad tot zijn taak en laat zich daarbij ondersteunen door de griffier, enzovoorts. Dat is wat verdergaand dualisme. Daar ben ik een voorstander van.

Voorzitter! Maar zijn wij er dan? Naar het oordeel van D66 niet. Het is ruimschoots tijd om de kiezers ook anderszins wat meer directe invloed op hun gemeente te geven. Gemeenten doen dit in veel gevallen al, op hun manier, via referenda of anderszins, en deze minister kwam in zijn VNG-lezing bijvoorbeeld met het niet verplichte burgerinitiatief. Dat is een goede gedachte.

Die directe invloed van de kiezer zou juist in de gemeentelijke democratie echter ook zo goed en overzichtelijk z'n beslag kunnen krijgen bij de aanstelling van de meest gezichtsbepalende figuur van een gemeente: de burgemeester. De commissie-Elzinga maakt het hier wel wat bont met haar drieluik: op termijn een rechtstreekse verkiezing voor de vier grote steden, een verplichte burgemeestersstemming voor de 50.000-plus-gemeenten en voor het overige kroonbenoeming met enkelvoudige aanbeveling van de raad. Voorafgaand aan de grondwetswijziging beperkt de commissie zich tot een verplichte burgemeestersstemming voor de 50.000-plus-gemeenten. Het kabinet beperkt zich tot een standpunt voor de korte termijn en valt dan terug op het facultatief raadplegend burgemeestersreferendum, zoals afgesproken is in het regeerakkoord. Wat D66 betreft kan ik heel duidelijk zijn. Wij vinden dat een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester het meest aangewezen is, maar dan voor alle gemeenten en niet de driedeling van de commissie-Elzinga. Waarom in Amsterdam wel en Abcoude niet? Dat kan ik de kiezers niet duidelijk maken. Een rechtstreeks gekozen burgemeester past ook het best in een dualistisch gemeentelijk bestel. Zolang de Grondwet zich daartegen verzet is geen beslissende rechtstreekse invloed mogelijk, helaas. Een raadplegend referendum is dan de meest haalbare, tijdelijke, tussenoplossing. Gemeenten die dat willen, krijgen zo de kans om nu reeds hun burgers bij de benoeming van de burgemeester in te schakelen. Dat is gezien de grote koudwatervrees in dit land al heel wat.

Een eigenstandiger burgemeester, prima. Het pleidooi spreekt aan en geldt meer naarmate de eigen legitimatie van de burgemeester sterker is. De duurst betaalde functionaris in de gemeente moet meer kunnen doen dan alleen politie, brandweer en lintenknippen. Dat kan hij overigens ook nu al, mits de politiek hem dat toestaat. Maar daar ligt nu juist de crux. Soms mag hij of zij vrijwel alles en soms vrijwel niets. Voorgesteld wordt in enige extra aankleding te voorzien. Die blijft echter schaars, meer dan een schaamlap, maar nog steeds underdressed.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog even terug naar uw opmerking dat de rechtstreeks gekozen burgemeester zich beter verhoudt tot dualistische politiek. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Dat betekent toch dat er tegenover een raad met een rechtstreeks mandaat van burgers een burgemeester komt met eveneens een rechtstreeks mandaat van burgers en die zich niets van de raad hoeft aan te trekken. Hij heeft zelfs een verkiezingscampagne gevoerd en daarin de burgers een agenda laten zien en heeft daarbij natuurlijk ook nog de noodzakelijke bevoegdheden. Zal die zich ooit onderwerpen aan het primaat van de raad?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hij zal wel moeten. Het budgetrecht en de normering zijn aan de raad. De burgemeester moet met zijn college functioneren binnen de grenzen die door de raad worden gesteld en het geld dat door de raad wordt gevoteerd. Men is tot elkaar veroordeeld maar houdt elkaar in evenwicht. Dat is ook het principiële van een stelsel van checks and balances. Bestuur bij het college, de controle en het budgetrecht bij de raad. Zo houdt men elkaar in evenwicht en moet men wel degelijk naar elkaar luisteren. De burgemeester en het college hebben ook het vertrouwen van de raad nodig om te kunnen functioneren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerder heeft u bij interruptie gezegd dat u in die situatie van een rechtstreeks gekozen burgemeester hem ook extra bevoegdheden wilt geven, maar die hebt u nu niet geëxpliciteerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Neen, omdat u mij interrumpeerde en ik er net aan toe kwam. Ik zei dat er wel wat extra bevoegdheden worden gegeven, maar daar een schaamlap, maar dat het underdressed blijft! Waarom niet informateur of tenminste inspraak bij de aanstelling van wethouders en meespreken bij de formulering van een collegeprogram? Hij moet het college toch leiden en daadwerkelijk in de tang kunnen houden? Op dit soort belangrijke momenten moet hij er dan ook bij zijn en zelfs een belangrijke rol bij spelen. Een eigenstandige burgemeester met een sterkere legitimatie via raad of kiezers, verdient ook de bijbehorende bevoegdheden. Als het al niet expliciet wordt vastgelegd, dan zou het toch in ieder geval de politiek duidelijk worden gemaakt dat zij daarin een verantwoordelijkheid heeft.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar waar blijven die bevoegdheden nu? U wilt de burgemeester alleen inspraak geven bij de aanstelling van wethouders, maar welke bevoegdheden krijgt hij in uw voorstel die nu bij de gemeenteraad liggen?

De voorzitter:

Bijvoorbeeld de bevoegdheid om toestemming te geven voor een interruptie, maar die moet dan wel gevraagd worden!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als het een rechtstreeks gekozen burgemeester is, dan zou die naar mijn gevoel ook formateur van het college moeten zijn, natuurlijk in nauw overleg met de raad. Hij moet een belangrijke rol spelen bij de vorming van het college. Dat is een belangrijke bevoegdheid. Verder moet hij een belangrijke rol krijgen in de vaststelling van het collegeprogramma. Dat zijn toch geen "peanuts"? Ik wijs erop hoe belangrijk een regeerakkoord landelijk is en welke rol de minister-president speelt bij de aanstelling van een minister. Als je een burgemeester met een sterke legitimatie hebt, dan zou hij ook die bevoegdheden moeten hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Het begint mij een beetje te duizelen na deze voorstellen van de fractie van D66. Mevrouw Scheltema wil nu bij een rechtstreeks gekozen burgemeester van alles neerleggen. Mijn vraag had betrekking op de huidige, door de Kroon benoemde burgemeester. Mevrouw Scheltema wil dat de burgemeester niet langer voorzitter van de gemeenteraad is. Ik heb haar gevraagd welke taken de burgemeester er dan bij krijgt en wat dan de legitimatie is voor de burger om zo iemand in een referendum nog aan een oordeel te onderwerpen als hij bijna geen bevoegdheden meer heeft. Zij kleedt de bevoegdheden en het takenpakket de burgemeester nog verder uit, maar wil er dan wel een referendum aan wijden. Neemt zij op deze manier de kiezer niet een beetje in het ootje?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, ik neem de kiezer niet in het ootje. De burgemeester krijgt alle taken die de politiek hem toekent. Hij heeft een aantal wettelijke taken en krachtens de voorstellen die er nu liggen, krijgt hij er daar een aantal bij, zoals de agenderingsbevoegdheid. Ik vind dat nog wat mager, maar ik wil die extra bevoegdheden geven aan een burgemeester die ook een zwaardere legitimatie heeft.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik begrijp dat mevrouw Scheltema pleit voor een extreem dualistisch stelsel met presidentiële aspecten en een sterke positie voor de burgemeester. Is zij niet bang dat de positie van de gemeenteraad teveel verzwakt raakt als volksvertegenwoordiging en direct gekozen orgaan?

In de tweede plaats wijs ik erop dat D66 in het verleden moties heeft ingediend om tot een door de gemeenteraad gekozen burgemeester te komen. Dit is nog niet zo lang geleden; de laatste keer was, dacht ik, naar aanleiding van het voorstel van minister Dijkstal. Ook eerder zijn er uit de kring van D66 zware pleidooien gekomen voor een door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Wijst mevrouw Scheltema dit nu helemaal af of zegt zij dat, zolang wij nog met de Grondwet zitten, dit eigenlijk een betere variant is? De fractievoorzitter van D66 heeft onlangs tot enige bezinning opgeroepen. Past in dit systeem de gedachte van het referendum, want dan komt de verantwoordelijkheid toch weer terug bij de gemeenteraad die nadere aanbevelingen voor de minister kiest?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit laatste kan ik niet helemaal volgen, maar ik zal eerst op de eerste vraag van de heer De Cloe ingaan.

D66 is sinds de oprichting voor democratisering van de burgemees- tersbenoeming; die moet weg bij de Kroon. Onze voorkeur gaat uit naar een rechtstreeks gekozen burgemeester; een burgemeester gekozen door de burgers van de gemeente. De heer De Cloe wijst erop dat wij in het verleden hebben gestemd voor moties waarin werd gevraagd om een door de gemeenteraad benoemde burgemeester. Dat is waar. Ik vind iedere democratisering meegenomen, maar dit neemt niet weg dat voor D66 het mooiste model is en blijft de door de burgers rechtstreeks aangewezen burgemeester.

Wij verkeren nu in een tussenfase. De Grondwet verbiedt het verkiezen door wie dan ook van een burgemeester en wij blijven gevangen in de kroonbenoemingen. De heer De Cloe kan zeggen: laat dan de raad de enkelvoudige voordracht doen, dan heb je dat tenminste. Dit past in zijn standpunt dat uiteindelijk moet uitkomen op een door de raad gekozen burgemeester. Ik zeg: laat in die tussenfase de burgers in ieder geval meespreken, raadpleeg hen dan, opdat zij kunnen uitspreken wie zij van de door de raad geselecteerde kandidaten de beste vinden. Dat is logisch in mijn opzet die erop is gericht dat de burgers uiteindelijk meer directe invloed krijgen op de aanstelling van de burgemeester.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over het burgemeestersreferendum. Wat nu voorligt, staat heel ver af van wat D66 eigenlijk wil. Is zij echter niet bang dat door dit voorstel de relatie tussen burger en bestuur nog verder verslechtert? Het is immers mogelijk dat de uitslag van een raadgevend referendum over een aantal kandi- daten door de raad of de Kroon wordt genegeerd. Mocht een derge- lijke ontwikkeling zich voordoen, dan wordt het vertrouwen van de burger in de politiek nog verder ondermijnd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zou inderdaad een slechte ontwikkeling zijn. Ik neem dan ook aan dat een raad zich zal schikken naar de uitslag van een referendum dat hij zelf heeft uitgeschreven. Ik neem dat aan, want raadsleden zijn zinnige mensen. Dat geldt ook voor burgers en zij kunnen dan ook wel degelijk een oordeel geven over een burgemeesterskandidaat.

Mevrouw Kant (SP):

Als zij daarover kunnen oordelen, is het toch zeker onzinnig om met dit voorstel te komen. Mevrouw Scheltema wil dat de burgers uiteindelijk beslissen over de vraag wie hun burgemeester wordt. Mijn partij neemt een iets ander standpunt in, maar wij zijn het met haar eens dat de burger directe invloed dient te hebben. Al met al begrijp ik niet waarom zij met dit belachelijke voorstel komt waarin de raad het referendum moet organiseren en de Kroon vervolgens toch nog roet in het eten kan gooien. Is het niet veel beter om het in één keer goed te regelen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De Grondwet verzet zich daartegen. Verder is gebleken dat ons democratische bestel slechts stap voor stap kan worden veranderd. In verschil lende landen om ons heen wordt de burgemeester rechtstreeks gekozen, maar in Nederland is de koudwatervrees daarvoor nog steeds heel groot. Op dit moment verbiedt de Grondwet het en het is dan ook wachten op een grondwetswijziging die het mogelijk maakt om op welke wijze dan ook een burgemeester te kiezen. Tot dan toe zullen wij ons met andere oplossingen moeten behelpen. Dit voorstel is een tijdelijke oplossing. Ons einddoel, de rechtstreeks gekozen burgemeester, blijft recht overeind.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Scheltema geeft nu een formele reden. De werkelijke reden voor dit onzinnige voorstel is dat haar eigenlijke voorstel niet door de coalitie is aanvaard.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De coalitie wil, wellicht in tegenstelling tot mevrouw Kant, de Grondwet niet met voeten treden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom mevrouw Scheltema er niet voor kiest om het in één keer goed te regelen. Waarom kiest zij voor deze "flutoplossing"? Doet zij dat soms, omdat deze paarse coalitie over dit thema anders denkt? Als dat zo is, doe dan liever helemaal niets, want dit voorstel leidt alleen maar tot de frustrerende situatie dat men een uitspraak van de bevolking nog steeds niet hoeft te honoreren. Dat kan toch geen optie zijn voor de partij van mevrouw Scheltema?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik verbaas mij hogelijk over het wantrouwen van mevrouw Kant in raadsleden. Als een raad een referendum houdt, zal hij zeker naar de bevolking luisteren.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Scheltema gaat voorbij aan de benoeming door de Kroon. Het kabinet kan immers anders beslissen, omdat het vindt dat dit beter is, bijvoorbeeld, met het oog op de verdeling van de burgemeesterzetels tussen PvdA en VVD. Het is dus wel degelijk mogelijk dat een burgemeester van PvdA-huize wordt benoemd, ook al heeft de bevolking een andere voorkeur uitgesproken. Ik houd staande dat dit een halfslachtig voorstel is en dat het beter is om het in één keer goed te regelen. Zij zal toch niet ontkennen dat een en ander alles te maken heeft met de grote meningsverschillen tussen de coalitiepartijen en het feit dat haar partij de strijd hierover in de coalitie verloren heeft?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind zeker niet dat wij verloren hebben. Integendeel, deze coalitie heeft zich binnen de grenzen van het mogelijke voor deze kabinetsperiode gecommitteerd aan een raadplegend referendum. Ik herhaal dat er niet meer mogelijk is, omdat de Grondwet zich daartegen verzet. Al met al is dit een heel klein stapje naar rechtstreekse invloed door de burger.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Scheltema zei "voor deze periode"?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zei ik inderdaad, want ik denk dat ook de heer De Cloe weet dat een kabinet niet over zijn graf heen kan regeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als het aan mij ligt, kan een regering dat inderdaad niet.

Ik vind dit een lelijk referendumwetje. Het verbaast mij echter dat mevrouw Scheltema dit wetje verdedigt door zich achter de Grondwet te verschuilen. Dat gaat op voor het raadgevend referendum, maar in het voorstel wordt ook gesteld dat de raad een meervoudige aanbeveling aan de Kroon moet doen en dat wordt in het geheel niet gedicteerd door de Grondwet. Het was dus wel degelijk mogelijk om in het voorstel op te nemen dat na een raadplegend referendum slechts een enkelvoudige aanbeveling aan de Kroon hoeft te worden gedaan. Waarom is niet hiervoor gekozen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij spreken volgende week over die wet en daarbij komt natuurlijk de vraag aan de orde of zoiets niet wenselijker is. Daarin kan ik een eind met u meegaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar zal ik dan een amendement over indienen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kan Scheltema-de Nieter afsluiting zeggen dat de grote lijnen van meer dualisme mij aanspreken, maar dat wij daarnaast nog extra wensen hebben, iets waarover ik voldoende heb gezegd, denk ik.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het waardevolle en gedegen rapport van de staatscommissie onder leiding van prof. Elzinga verdient een diepgaandere behandeling dan in een hoofdlijnendebat met spreektijden, zoals voor mijn fractie, van vijf minuten mogelijk is. Ik betreur dat, maar ik constateer tevens dat dit echt niet de laatste discussie over de hierbij aan de orde zijnde thema's zal zijn. Ik moet mij nu, zeer tot mijn spijt, beperken tot het spreken in wellicht iets meer dan telegramstijl, hetgeen eigenlijk niet past bij dit onderwerp.

Voorzitter! Een punt dat voor mij zwaar blijft wegen – ik heb dit in het verleden ook wel eens gezegd – is dat ik vind dat de opdracht aan de staatscommissie niet juist is gesteld. De staatscommissie heeft vrijwel aan het begin van het rapport terecht aangegeven dat haar niet is gevraagd naar de wenselijkheid van meer dualisme, maar naar de vormgeving van dualisme. Daarmee is de voorvraag, namelijk of meer dualisme wenselijk en/of noodzakelijk is, niet beantwoord, althans niet door dit rapport. Dat kunnen wij de staatscommissie niet verwijten, want het is haar niet gevraagd. De aanname dat meer dualisme zonder meer leidt tot verbetering van het lokale bestuur is een constatering die is vastgelegd in het regeerakkoord. Nu zijn regeerakkoorden waardevolle stukken, zoals zelfs ik onderken, maar zij vormen geen bewijs voor en onvoldoende onderbouwing van belangrijke staatsrechtelijke wijzigingen die uit dit rapport zouden voortvloeien.

Bij mijn fractie leeft nog steeds de voorvraag, moet ik tegen de minister zeggen. Ik zeg dit temeer in het licht van de praktijk. Wat is het geval? Ik kan dit niet beter verwoorden dan is gedaan door de Raad voor het openbaar bestuur in 1997 in zijn rapport "Op de grens van monisme en dualisme". Die raad constateert in dat rapport dat de huidige wettelijke regeling zo flexibel is dat gemeenten zelf hun bestuurspraktijk meer monistisch of dualistisch kunnen invullen en dat zulks over het algemeen prima gaat. Welnu, als dat zo is – ik hoor wel of de regering daar anders over denkt – vraag ik mij af of het voldoende onderbouwd is om nu tot een ingrijpende wijziging te komen van een staatsrechtelijk stelsel dat anderhalve eeuw functioneert.

Voorzitter! De vraag is bovendien of wij de flexibiliteit die er kennelijk nu is, nu willen beëindigen en voor een nog grotere mate van uniformiteit gaan kiezen. Dat lijkt mij op zichzelf niet wenselijk. Ruimte voor praktische ontwikkelingen moet er zijn. Mijn constatering is ook – ik hoor graag of de minister er anders over denkt – dat met name in de kleinere gemeenten het huidige stelsel heel goed werkt en dat het de grotere, zo niet de grootste gemeenten zijn waar de meeste druk op dualisme vandaan komt. Ik vraag mij dan ook af of een totale wijziging van ons stelsel in deze geest niet in feite een indirecte impuls is tot een verdere schaalvergroting van de gemeenten en tendeert naar grote gemeenten. Dat zal de minister waarschijnlijk vanuit de beleidsvisie van dit kabinet welkom zijn, maar onze fractie bepaald niet.

Voorzitter! Ik wil in alle duidelijkheid opmerken dat dualisering op het lokale vlak voor onze fractie niet onbespreekbaar is. De regering zal weten dat onze fractie juist op nationaal niveau sterk voor dualisering is. Er zijn zeker argumenten om dat naar het lokale niveau uit te breiden. Als voorbeeld noem ik een helderder formele regeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Ik erken dat dualisering op dat punt duidelijk voordelen zal bieden. Ik wijs op de positie van het college van B&W. Bestuurlijke en controlerende bevoegdheden kunnen helderder worden gescheiden. Er zitten dus best goede elementen in. Onze fractie verwerpt dan ook zeker niet alle voorstellen die in dit rapport en het regeringsstandpunt zijn vastgelegd. Wel houdt ons erg bezig de positie van de raad. Wordt die werkelijk versterkt door realisering van de voorstellen die zijn neergelegd in het rapport van de commissie en in het regeringsstandpunt? Ik denk dat in veel gemeenten de positie zal worden verzwakt door de raad alleen een meer controlerende taak te geven. Wij geloven niet op voorhand dat de raad geholpen is met de uitkomst van het werk van de commissie-Elzinga. Gesprekken in het land leiden de leden van mijn fractie tot de overtuiging dat veel raadsleden dit niet zien zitten. Ook de minister zullen de kritische kanttekeningen niet zijn ontgaan. Bovendien moeten wij voorzichtig zijn, want mijns inziens is er een relatie tussen de verankering van de positie van de raad en het door ons – en volgens mij ook door de regering – hooggeprezen beginsel van de autonomie van de gemeenten. Die is, ook in de huidige situatie, rechtstreeks gekoppeld aan de positie van de raad. Een alleen controlerende raad is volgens mij geen garantie voor een sterke gemeentelijke autonomie. Graag verneem ik de visie van de minister hierop.

Net als andere collega's voor mij – ik kan dit dus kort doen – wil ik de vraag opwerpen of het niet veel meer zou moeten gaan om een wijziging van de cultuur dan om een wijziging van de structuur. Steeds weer zie je dat er in het openbaar bestuur wordt begonnen met structuurwijzigingen, terwijl eigenlijk door middel van een wijziging van de cultuur ook binnen bestaande wettelijke kaders heel veel zou kunnen worden bereikt. Ook dit noopt onze fractie tot enige voorzichtigheid in het nu al maken van harde keuzes voor ingrijpende wetswijzigingen.

Wij nemen afstand – de regering zal van ons niet anders verwachten – van de aanbevelingen van de commissie-Elzinga op het punt van de burgemeestersbenoeming. Ik zal hier nu niet al te veel tijd aan besteden, want volgende week en bij andere gelegenheden komen wij hier zeker nog op terug. Het verbaast mij wel dat in dit verband opnieuw de kwestie van de kroonbenoeming naar voren wordt gehaald. Wij blijven pleiten voor kroonbenoeming, voluit en grondwettelijk verankerd. Juist in een dualistisch stelsel is er veel te zeggen voor kroonbenoeming, veel meer dan voor verkiezing door bevolking of raad. Daardoor wordt de burgemeester veel meer een politieke figuur. Dat past niet, ook niet in een duaal stelsel. Wij blijven met te meer klem pleiten voor handhaving van het huidige stelsel.

Tussentijdse ontbinding van de raad vinden wij op voorhand niet wenselijk. Dit heeft ook verstrekkende gevolgen.

Instelling van een lokale rekenkamer zien wij, vooral voor grote gemeenten, als een zinvolle aanvulling op het controlearsenaal. Wij zijn echter niet voor een verplichting op dit gebied. Wij zouden ook niet weten hoe kleinere gemeenten hieraan moeten voldoen. Bij een keuze voor een dualistisch model moet de gemeenteraad in ieder geval een wettelijk recht op meer ambtelijke ondersteuning krijgen.

Lezen wij het rapport van de commissie en het regerings standpunt, dan moeten wij constateren dat aanzienlijke wijzigingen van de Gemeentewet en de Provinciewet zullen voorgesteld. Heeft dit ook consequenties voor de waterschappen? Immers, in de Waterschapswet is gestreefd naar zo groot mogelijke analogie met Gemeentewet en Provinciewet. Dit zal toch niet tot gevolg hebben dat de nu voorgestelde wijzigingen zonder meer worden vertaald naar de Water- schapswet? Heeft de regering hierover nagedacht en zo ja, kan haar visie hierop worden gegeven?

Voorzitter! Tot mijn grote spijt moet ik de discussie nu heel kort houden. Wij blijven betwijfelen of de dualistische richting ten principale hét antwoord is op de vragen waar ons lokale bestuur voor staat. Tegen een aantal elementen in de richting van meer dualisering hebben wij geen bezwaar, maar wel vragen wij ons af of daarvoor een zo ingrijpende wijziging van onze wettelijke structuur nodig is. Hoe dan ook, moet ten aanzien van de Grondwet de koninklijke weg worden gevolgd. Met name gaat het mij dan om de bepaling waarin thans is vastgelegd dat de gemeenteraad aan het hoofd van de gemeente staat. Onzes inziens vormt dit een belemmering om nu al, op voorhand, allerlei dualistische tendensen in te voeren. Wij bepleiten met nadruk om op dit punt de koninklijke weg te volgen en eerst de Grondwet te wijzigen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Voor het hoofdlijnendebat is het handig dat ik eerst in korte bewoordingen de visie van de SP op het lokaal bestuur uiteenzet. Daar vloeit automatisch onze kritiek op de voorstellen uit voort. Een uitgangspunt van de SP is, als het om lokaal bestuur gaat, dat de macht zo dicht mogelijk bij de rechtstreeks gekozen vertegenwoordiging moet liggen. "Lokaal" is dan in onze ogen de rechtstreeks gekozen gemeenteraad. Wij zijn dus niet voor het beknotten van de macht van deze gemeenteraad. De raad is de gemeentelijke overheid en deze moet niet gedegradeerd worden. Ergens las ik dit mooi geformuleerd: de raad is lokaal de rechtstreeks gekozen regering. Mevrouw Scheltema hoort dat de SP heel veel vertrouwen in gemeenteraadsleden heeft.

Dit uitgangspunt heeft natuurlijk consequenties voor de wijze waarop een partij denkt over burgemeester en wethouders. Een aparte politieke verkiezing van bijvoorbeeld een burgemeester zou tot een politieke macht naast de raad leiden. Dit kan ook een aantasting van zijn positie betekenen. Dit is dan ook niet onze eerste keuze. Voortvloeiend uit dit uitgangspunt, de macht bij de raad, kom ik bij de voorkeur van de SP. Na gemeenteraadsverkiezingen kiest de volksvertegenwoordiging die gekozen is door het volk uit haar midden een burgemeester en wethouders. Dus geen wethouders van buiten de raad, sterker nog, ook geen burgemeester van buiten de raad. Onzes inziens kan zo'n systeem de band tussen lokaal bestuur en burgers versterken.

Dit neergezet hebbend, kom ik automatisch bij de kritiek op de voorstellen. Wij waren het al niet eens met de opdracht die de commissie-Elzinga heeft gekregen: het moet en zal naar meer dualisme gaan. De vraag of dit wel of niet wenselijk is mocht niet worden gesteld. Ik citeer uit het rapport van Elzinga: meer dualisme, een duidelijke scheiding van de macht, is nodig in het lokaal bestuur. Dat is het uitgangspunt van de commissie, zoals blijkt uit haar opdracht.

De commissie heeft dus niet onderzocht óf, maar hóé het lokaal bestuur dualistischer kan worden. Dat was de opdracht en die delen wij niet, omdat wij dit niet de juiste weg vinden.

Dan komen wij bij het punt waarom deze exercitie in gang is gezet. De reden was dat het lokale bestuur weer aantrekkelijk moest worden gemaakt. Het moet dichter bij de burger worden geplaatst en er moeten meer burgers naar de stembus worden gelokt. Mij wordt, eerlijk gezegd, nergens duidelijk uit waarom deze stelselwijziging de betrokkenheid van de burgers bij de politiek zal vergroten. Ik geef graag de minister een kans om hierover verduidelijking te bieden. Bestaat er namelijk geen reëel risico van een afname van de betrokkenheid van lokale politici bij de burgers, als zij meer op afstand komen en er bijvoorbeeld wethouder van buiten aangetrokken mogen worden?

Ik heb een mooie analyse gelezen van Bart Tromp. Hij was heel scherp en zei het volgende: vanuit het oogpunt van versterking van de lokale democratie zijn dit zowel domme als slechte voorstellen. Kenmerkend is dat noch in het rapport van de staatscommissie, noch in de reactie van het kabinet aannemelijk wordt gemaakt dat deze stelselwijziging iets oplevert in bestuurlijk en democratisch opzicht. In zijn stukje gaf hij drie punten van kritiek die ik deel en waar ik graag een reactie op krijg van de minister. Zijn eerste punt van kritiek was dat er geen enkele aanwijzing is dat invoering van een dualistisch lokaal bestuur een oplossing is voor wat dan ook. Het tweede punt is dat de toch al fragiele machtspositie van gemeenteraadsleden nog verder wordt uitgehold. Het derde punt is dat, indien wethouders van buiten de raad kunnen worden aangetrokken, dit betekent dat het bestuur van de gemeente zal bestaan uit mensen die het blijkbaar niet aandurven om via rechtstreekse verkiezingen een mandaat van burgers te verwerven.

Ik kom dan bij een belangrijk punt dat wij een verslechtering vinden: de mogelijkheid om wethouders van buiten de raad te kunnen aantrekken. Wij zitten echt niet te wachten op rondtrekkende managers die hun diensten aanbieden zonder enige affectie met de gemeente. Het is misschien niet toevallig dat er op dit moment ideeën ontstaan om wethouders beter te betalen. Ja, je moet managers wel ergens mee naar je gemeente kunnen trekken. Wij voelen er veel meer voor om te beginnen bij de vraag: wie wil het volk vertegenwoordigen? Wie stelt zich beschikbaar? Uit die personen kan de raad zijn bestuur kiezen. Volgens mij is dat een vorm van kwaliteit. Ideeën over meer salaris en wethouders van buiten worden vaak ondersteund door het argument dat in dat geval kwaliteit wordt aangetrokken. Maar wat is die kwaliteit? Voor ons is één aspect van kwaliteit belangrijk, en wel affectie en betrokkenheid met de gemeente. Dat wordt dan juist minder in plaats van meer. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

De SP is er voorstander van dat de raad meer instrumenten krijgt om zijn werk zo goed mogelijk te doen. Dat kan met behoud van de huidige macht; daarvoor hoeft niet eerst macht weggehaald te worden, waarna allerlei instrumenten en rechten worden toegevoegd om beter te functioneren. Ik noem het recht van enquête en het recht van interpellatie, alsook een lokale rekenkamer. Over die voorstellen zijn wij redelijk positief.

Een rekenkamer kan de positie van de raad ook wel versterken. Immers, via dat instrument kan de raad meer inzicht krijgen in de financiële positie van de gemeente, alsmede in allerlei beslissingen. Het kan geregeld worden dat dit voor grote gemeenten een voorwaarde is, maar kleinere gemeenten kunnen op dit punt samenwerken. Er zijn meer geluiden dat dit een goed idee is, maar dat kost wel geld. Het geld dat men zou willen bestemmen voor een salarisverhoging van de wethouders (zelfs 25%) wil ik liever naar dit soort voorzieningen van een lokale rekenkamer zien gaan. Dit is eerder een versterking van de lokale democratie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik deel de terughoudendheid van mevrouw Kant om de salarissen van wethouders te verhogen. Dat lijkt mij ook niet echt nodig. Iets anders is echter de vergoeding van het werk van gemeenteraadsleden. Ik vind dat er wel eens nagedacht mag worden over verhoging van die vergoeding, omdat veel raadsleden dat werk doen naast een drukke baan, wat het raadswerk vaak niet ten goede komt. Kan er op termijn niet worden nagedacht over de hoogte van die vergoeding?

Mevrouw Kant (SP):

Wij zijn vooralsnog ook geen voorstander van verhoging van de vergoeding van raadsleden. Die vergoedingen vinden wij redelijk. Wij beschouwen een vergoeding van een raadslidmaatschap enkel en alleen als een vergoeding van de tijd waarin anders arbeid verricht kan worden waarmee geld verdiend kan worden. Dat is de enige reden dat daar een vergoeding tegenover staat. Die vergoedingen hoeven absoluut niet vergelijkbaar te zijn met het aantal uren dat men aan het raadswerk besteedt. Wij zitten dan ook niet op dit soort exercities te wachten. Raadslid word je omdat je het volk wilt vertegenwoordigen en daar mag een redelijke vergoeding tegenover staan. Men is daar nu eenmaal tijd aan kwijt die niet gebruikt kan worden om op een andere manier inkomsten te verwerven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat bestrijd ik ook niet. Ik wil dat soort exercities ook helemaal niet. U wilt echter de raad versterken via meer onderzoeksfuncties en meer controle, alsmede meer naar buiten treden. Dit betekent dat de raadsleden meer tijd kwijt zijn en een grotere inspanning leveren. Eerlijk gezegd, mogen die mensen in grotere mate vrijgesteld worden dan nu het geval is. Anders stelt u een onevenredige eis aan de raadsleden die u zo lief zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Toch bevat dat een dilemma. U spreekt over "vrijgesteld worden", maar ik vind het zo belangrijk dat het mensen uit de gemeente zijn die anderszins allerlei activiteiten hebben. Zij vormen de vertegenwoordiging in de raad. Daarachter kan een lokale partijafdeling samen met de raadsleden proberen om de lokale democratie vorm te geven. Dat hoeft absoluut niet te gebeuren door middel van een salaris van gemeenteraadsleden. Blijkbaar houdt u een pleidooi voor een verhoging van de vergoeding van gemeente- raadsleden. Ik herhaal dat ik het nut er niet van inzie. Men is inderdaad meer tijd kwijt, maar het is wel een vorm van vrijwilligerswerk. Dat vinden wij ook zo belangrijk bij de lokale vertegenwoordiging. Men doet dat omdat men het volk wil vertegenwoordigen. Een aantal mensen doen dat daadwerkelijk op een zetel in de gemeenteraad. Nogmaals, daar bevindt zich een groep mensen omheen die zich maatschappelijk voor de lokale partij inzetten en die samen de lokale democratie vorm geven. Wij willen juist ook geen vergoedingen verhogen, omdat dat de essentie raakt van de lokale vertegenwoordiging.

Voorzitter! Zoals gezegd, zijn wij er voorstander van dat er meer instrumenten voor de gemeenteraad komen. Lokale rekenkamers kosten geld en is de minister tegen die achtergrond bereid om daar iets tegenover te stellen?

De minister heeft een voorstel gedaan over het burgerinitiatief. Ik heb daarover nog schriftelijke vragen gesteld. Het is een aardig initiatief om de lokale burgers het recht te geven om een punt op de agenda van de gemeenteraad te zetten. Helaas was het antwoord op mijn vragen dat dit vooral bedoeld was om een discussie hierover op gang te brengen. Maar als wij de positie van de lokale democratie willen versterken, waarom leggen wij dit dan niet meteen vast?

Positief is dat door de commissie-Elzinga wordt voorgesteld ervan af te stappen dat Den Haag bepaalt welke burgemeester een gemeente krijgt. Dat zou een einde betekenen aan partijpolitieke benoemingen. Maar verder is het advies op dit punt een compromis van van alles wat. Het kabinet heeft dit ook niet overgenomen. Het kabinet kiest niet voor de gekozen burgemeester en blijft vasthouden aan de kroonbenoeming. Het enige dat wordt voorgesteld is de mogelijkheid om de gemeenteraad de bevoegdheid te geven om een kandidaat aan te bevelen in een raadplegend referendum. Het blijft toch maar een mager resultaat voor D66 en staat toch wel heel erg ver af van hun wensen. Ik heb het al vaker een fopspeen voor D66 genoemd. Maar wat ik erger vind, is dat het straks ook kan uitpakken als een fopspeen voor de bevolking. Dat is eigenlijk nog veel erger. Wij hebben dan een instrument waarmee mensen zich inderdaad kunnen uitspreken voor een bepaalde kandidaat, maar waarbij er dan nog twee mogelijkheden zijn om de wens van de bevolking te negeren.

Het voorstel van het kabinet op dit punt is echt iets van alles wat, vasthouden aan het benoemen en toch de mogelijkheid geven dat mensen zich ergens over uitspreken, zonder dat dit bindend is. Ik vind dit eigenlijk typisch paars: hoe je van alles bij elkaar kunt graaien en toch niets overhoudt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In het regeerakkoord is bepaald dat een staatscommissie, in dit geval de commissie-Elzinga, voorstellen moeten ontwikkelen over de wijze waarop de dualisering van het lokale bestuursmodel vormgegeven kan worden. De of-vraag is dus niet meer aan de orde, maar de vraag hoe wij het invullen. De VVD-fractie dankt de staatscommissie ook voor de adviezen. Helaas mis ik haar nu in ons midden. De VVD-fractie stemt, evenals de regering, in met diverse analyses van de staatscommissie, zij het niet met alles. Zo zegt bijvoorbeeld het Sociaal en cultureel planbureau dat het Nederlandse volk heel tevreden is met zijn overheid, ondanks de lage opkomsten bij verkiezingen. Ik vind dus dat wij niet onnodig "ach en wee" hoeven te roepen en dat het niet allemaal kommer en kwel is bij de provincies en gemeenten. Daar geloven wij absoluut niet in.

Invoering van een meer dualiserend bestuursstelsel voor gemeenten en provincies kan inderdaad een interessante poging zijn om de vaak naar binnen gekeerde politieke cultuur te veranderen, al zijn wij het met de Vereniging van Nederlandse gemeenten eens dat er geen één-op-één-vertaling van het nationale model moet komen. Bijvoorbeeld in tegenstelling tot D66 hebben wij er geen behoefte aan om de raad een eigen voorzitter te laten hebben in plaats van de huidige burgemeester. Ik kom straks ook nog terug op de vraag of er een eigen griffie moet komen bij de gemeenteraad.

Overigens heeft de nationale structuur ook uitgewezen dat staatsrechtelijk of bestuursrechtelijk dualisme niet altijd hand in hand gaat met politiek dualisme. Het omgekeerde geldt trouwens ook. Op rijksniveau zijn voorbeelden aan te halen waar formeel een staatsrechtelijk dualistische structuur bestaat en toch politiek monisme wordt bedreven en op gemeentelijk niveau kennen wij ook situaties van een formele staatsrechtelijke monistische structuur en politiek dualisme.

Hoe dan ook, wij denken dat zonder een aanpassing van de politieke cultuur de structuurwijziging als zodanig geen garantie biedt om de geanalyseerde hoofdproblemen van de lokale democratie te helpen oplossen. Dat kan en dat zal wel gebeuren, denken wij, als de inhoud van het beleid en de discussie daarover bij de burgers aanslaan. Dus dan moet het ergens over gaan. De vernieuwingsimpuls lokaal bestuur, in de vorm van diverse proefprojecten, heeft wat dat betreft ook onze hartelijke steun. Maar initiatieven op dit punt zullen toch ook vooral van onderop, dus vanaf de basis, moeten komen.

Dualisering brengt twee soorten ontvlechtingen mee. De eerste ontvlechting is die van de gemeenteraad en het college van burgemeester en wethouders. Dat wil zeggen dat wethouders geen lid meer van de gemeenteraad zijn. Zij mogen van binnen en buiten de raad komen. En leden van het college van burgemeester en wethouders zijn geen voorzitters van raadscommissies meer. De tweede ontvlechting is die van de bestuursbevoegdheid tussen raad en college. Dat wil zeggen dat B&W het dagelijks bestuur van de gemeente vormen, terwijl de raad de budgettaire, de wetgevende, de normerende en de controlerende macht vormt. De fractie van de VVD gaat hier ver in mee en wij hebben daar de volgende overwegingen voor: er kan een groter reservoir aan capabele bestuurders worden aangeboord, het bestuur kan verder worden geprofessionaliseerd, er ontstaat een betere scheiding tussen macht en controle op de macht – "checks and balances" – en sommigen willen wel bestuurder zijn, maar geen raadslid. Heel belangrijk is ook dat de volksvertegenwoordiging, de raad, wat ons betreft het laatste woord heeft. Dat blijkt ook uit de vertrouwensregel. De eindverantwoordelijkheid moet dus bij de gemeenteraad liggen.

Voorzitter! Wij vinden met de commissie-Elzinga en de regering dat de positie van de gemeenteraad bij de verdere dualisering op onderdelen moet worden versterkt, zij het dat ik hierbij enkele nuanceringen wil aanbrengen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de verbetering van de financiële functie. Wij zijn het met veel voorstellen van Elzinga, die de regering ook heeft onderschreven, wel eens, behalve als het gaat om de lokale rekenkamer. Onze lijn is tot nog toe geweest dat de instelling van een lokale rekenkamer facultatief kan plaatsvinden. Het gaat dan om een lokaal besluit en om lokale autonomie. Maar wij willen geen blauwdruk voor dit systeem voor alle gemeenten in Nederland.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Te Veldhuis zegt dat hij geen verplichting tot een rekenkamer wil, omdat hij geen blauwdruk wil. Maar vindt hij de functie van de lokale rekenkamer op zich wel belangrijk? Dan kan de functie van zo'n rekenkamer wel verplicht worden gesteld en kunnen gemeenten vrijheid krijgen voor de invulling daarvan. Bedoelt de heer Te Veldhuis dat of wil hij zelfs de functie van een rekenkamer, in welke vorm dan ook, niet verplicht stellen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Behalve aan een goed budgetrecht, hechten wij eraan dat rekening en verantwoording op een adequate manier worden afgelegd. Dat kan met inschakeling van hulp van buitenaf. Dat kunnen accountants zijn, maar dat kan ook een rekenkamer zijn, als men dat wil. Maar de verplichting om per gemeente een eigen rekenkamer in te stellen, gaat ons te ver. Het staat voor ons echter buiten kijf dat de controlerende functie van de gemeenteraad, ook op financieel terrein, heel goed moet zijn. In de manier waarop dit gebeurt, willen wij de gemeente meer ruimte laten dan het kabinet

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het blijft onduidelijk. Wilt u nu de financiële controlefunctie versterken? Vindt u dat er per definitie een toets door een buitenstaander moet plaatsvinden of niet?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat kan als de gemeente dat zelf nodig vindt. De provincie heeft daarnaast nog het financieel toezicht op gemeenten, dus als er iets aan de hand is, zullen er ongetwijfeld voorzieningen voor worden getroffen. U weet dat dit gebeurt als er eens een calamiteit plaatsvindt. Maar het gaat ons wat ver om voor elke gemeente apart een lokale rekenkamer te maken. Ik kan mij ook voorstellen dat een aantal gemeenten samen een rekenfunctie wil invullen. Dat bespaart een boel geld en men heeft dan toch de hand op de knip en de vinger aan de pols. Het gaat erom dat het systeem op zich voldoende waarborgen biedt voor het afleggen van een goede rekening en verantwoording over de financiën.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het met u eens dat de gemeenten zelf de functie van de lokale rekenkamer moeten invullen. Maar het is mij nog niet duidelijk of u vindt dat er op enigerlei manier zoiets moet zijn of dat u ook dat niet wil verplichten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zijn het over het doel kennelijk eens, maar u vindt de structuurdiscussie wel heel erg belangrijk op dit moment. Ik heb aangegeven welke functie er moet worden vervuld. Als die vervuld wordt, op wat voor manier dan ook, vind ik het goed. Of de gemeente daar een particuliere accountant voor inschakelt of een rekenkamer, laat ik graag aan de lokale autonomie over.

Voorzitter! Inzake de verordenende bevoegdheid meen ik dat de gemeenteraad de volksvertegenwoordiging is, die de normen en de regels moet vaststellen. Zij moet naleving ervan contoleren en de budgetten ervoor beschikbaar stellen. Maar – en dat is misschien net een slagje anders dan in de stukken staat – wat is erop tegen dat regelgeving op een manier totstandkomt zoals op nationaal niveau gebeurt, namelijk in samenwerking tussen regering en parlement? Vertaald naar de gemeente betekent dit samenwerking tussen het college van burgemeester en wethouders en de gemeenteraad. Wat is daar eigenlijk op tegen? Ik vind dat het op rijksniveau prima werkt. Ik zou op voorhand zo'n systeem niet graag inruilen voor één orgaan zonder de andere daarbij goed te betrekken. De samenwerking zoals deze nu op nationaal niveau plaatsvindt, zou misschien als voorbeeld kunnen dienen voor de gemeenten.

Wij zijn van mening dat elke gemeente voor zichzelf moet invullen of ambtelijke ondersteuning per fractie moet plaatsvinden, of met één apparaat voor de gehele gemeenteraad, of door gebruikmaking van het apparaat van college van B&W; dus ook hier weer maatwerk. Het belangrijkste is dat er een budget beschikbaar gesteld wordt voor die ondersteuning. De manier waarop zou ik op dit moment echter nog graag willen overlaten aan de gemeentelijke overheden zelf. Ik kan mij voorstellen dat een kleine gemeente geen eigen gemeentelijk apparaat met een eigen griffier, secretaris en ambtenaren gaat optuigen, doch gebruikmaakt van het reeds bestaande apparaat in die gemeente en dat een aantal mensen uit het ambtelijk apparaat permanent beschikbaar is als een soort trait d'union. Men kan ook kiezen voor het creëren van een eigen apparaat vanwege de schaalgrootte van een bepaalde gemeente. Ik wil echter niet zover gaan en nu stellen, dat iedere gemeente een eigen apparaat móét hebben. Voor de gemeente Amsterdam bijvoorbeeld kan het anders uitpakken dan voor de gemeente Sluis.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met de heer Te Veldhuis eens dat de gemeenten zelf moet kunnen beslissen over de vormgeving van de ambtelijke ondersteuning. Er ligt echter iets anders aan ten grondslag, namelijk het récht op ambtelijke ondersteuning. Dat recht is nu niet wettelijk geregeld. Ik heb gevraagd dat ook wettelijk te regelen. Hoe kijkt de heer Te Veldhuis daar tegenaan? Het betreft dus niet de vormgeving maar het récht op ondersteuning.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben het met dat recht eens. Overigens is de gemeenteraad zelf de wetgever. De gemeenteraad kan het zelfs nu al regelen als hij dat wil. Ik weet niet of daarvoor per se een wettelijk regeling nodig is. Als het zonder kan, ben ik vanuit een oogpunt van deregulering niet voor wettelijk vastleggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Datzelfde geldt natuurlijk voor het recht van initiatief, voor het recht van interpellatie en al dat soort dingen. Die zijn op dit moment ook niet wettelijk geregeld. Nu wordt voorgesteld dat wettelijk te regelen opdat er in ieder geval een basis is waarop iedereen zich kan beroepen. Datzelfde zou eigenlijk ook moeten gebeuren met dat recht op ambtelijke ondersteuning. Zover wil de heer Te Veldhuis dus niet gaan of wel?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben niet principieel tegen. Ik wil daarover wel verder nadenken, maar of dat echt zwart op wit geregeld moet worden, betwijfel ik. Ik laat mij echter graag leiden door de verdere discussie en zie dan wel waar ik uiteindelijk uitkom. Ik heb uw punt genoteerd, mevrouw Van der Hoeven. Overigens denk ik dat die ondersteuning per gemeente kan uitkristalliseren. Na verloop van tijd kan blijken dat de ene gemeente iets anders wil dan de andere. Wij moeten oppassen in een hoofdlijnen debat reeds blauwdrukken of sjablonen voor heel Nederland vast te leggen. Een aantal van deze nieuwe elementen moet ook een beetje kunnen groeien.

Ik ben het in het algemeen eens met de voorstellen inzake verscherping van de controlemogelijkheden. Op het punt van het enquêterecht zou ik nog een kanttekening willen maken. Wij zijn vóór het enquêterecht, maar dan wel via een uniforme wettelijke regeling. Hierbij weegt voor ons de zorgvuldigheid zwaar alsmede het waarborgen van de persoonlijke levenssfeer van die mensen die met zo'n enquête te maken zouden kunnen krijgen. Wij zijn tegen een systeem van minderheidsenquêtes omdat wij ook op decentraal niveau willen vermijden terecht te komen in een sfeer van afrekencultuur.

Wij zijn het eens met de voorstellen om de burgemeester de eenheid van het collegebeleid te laten bevorderen en de verkokering tegen te gaan. In onze ogen is de burgemeester een gezaghebbend lokaal bestuurder, geen geprofileerde politieke "smoel", hij staat boven de partijen, is gecertificeerd qua kwaliteit vanwege alle toetsen die voor zijn aanstelling hebben plaatsgevonden, staat vaak boven allerlei politiek gekrakeel en is doorgaans gelukkig geen onderdeel van politieke conflicten. Dat komt ook omdat hij geen te zwaar eigen politiek profiel heeft. Al deze voordelen van het huidige burgemeesterschap maken dat de burgemeester inderdaad de aangewezen figuur is om dit soort collegialiteit te bevorderen. Dat geldt overigens ook voor een aantal andere taken die de commissie-Elzinga aan de burgemeester toedicht en waarmee het kabinet instemt.

Voorzitter! Wat de aanstellingswijze van de burgemeester betreft, zal in dit huis en inmiddels ook wel daarbuiten duidelijk zijn dat wij de aanbevelingen van de commissie-Elzinga absoluut afwijzen. Wij vonden het een ratjetoe: deels burgemeesters laten verkiezen en deels burgemeesters benoemen. De meerderheid die voor verkiezen was, was ook nog eens verdeeld over de vraag of dat vanaf 50.000 of vanaf 100.000 inwoners moest gelden. Op dit punt was het advies een staatscommissie onwaardig. Het advies van de VVD-minderheid was op dit punt beduidend consistenter en duidelijker: óf handhaven van de huidige kroonbenoeming óf overgaan tot een rechtstreekse verkiezingsmethode, waarbij een burgemeester zijn eigen college van burgemeester en wethouders formeert en dus zijn eigen wethouders en mogelijk zijn eigen ambtelijk apparaat meebrengt. Dat zou echt dualisme zijn. Overigens is Jos van Kemenade, PvdA-lid en commissaris van de koningin in Noord-Holland – in onze ogen onverdacht gezelschap – het hiermee eens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Te Veldhuis sprak nogal harde woorden over de commissie-Elzinga als het gaat om de aanstellingswijze van de burgemeester. Ik ben dan ook erg benieuwd naar zijn oordeel over het wetje op het burgemeestersreferendum dat binnenkort in de Kamer behandeld wordt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat hij dat geen ratjetoe zal vinden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zou deze vraag bijna willen beantwoorden met de vraag: u bent toch niet naïef in dit huis? U was in 1999 toch al Kamerlid?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naïef ben ik niet, maar ik wil het graag uit uw mond horen in plaats van zelf conclusies te moeten trekken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U hebt vast wel eens van het lijmakkoord van Paars 2 gehoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voordat wij in allerlei retoriek vervallen: u zegt dat u het inderdaad een slecht wetje vindt en dat u het alleen steunt omdat het kabinet gelijmd moest worden. Daar komt het op neer.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben dit bij de onderhandelingen over het lijmakkoord geaccepteerd. Ik zal daar volgende week uitvoerig op ingaan. Vraag van mij echter alstublieft geen warmte voor dit voorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil enige geschiedvervalsing voorkomen. Het betreft een afspraak die bij het regeerakkoord is gemaakt en die bevestigd is in het lijmakkoord. Het is verkeerd om te suggereren dat deze afspraak bedacht is rond het lijmakkoord.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Wij hoeven dat wetsvoorstel nu niet te behandelen. Daar krijgen wij nog alle gelegenheid toe. De commissie-Elzinga is in haar rapport evenwel eensgezind en heel helder over de burgemeestersbenoeming, ook op het punt van het burgemeestersreferendum. Ik wil dan ook het commentaar van de heer Te Veldhuis horen op de stelling van de commissie-Elzinga dat het burgemeestersreferendum ten principale op generlei wijze gepast en geschikt is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb uit de woorden die u zo-even hebt gesproken, niet begrepen dat u alle voorstellen van de commissie-Elzinga omarmt. Daarom vind ik dat u ontzettend selectief aan het winkelen bent door er nu iets uit te halen wat u niet aanstaat en dat aan mij voor te leggen met de vraag hoe ik daar nu mee akkoord kan gaan. U accepteert het geheel graag, maar u gooit mij wel die vraag voor de voeten. Ik zou u andersom ook de spiegel voor kunnen houden en u kunnen vragen waarom u op andere onderdelen niet zo selectief winkelt. Ik kan u evenwel zeggen dat op dit punt hetzelfde argument geldt. Wij hebben bij de opstelling van het regeerakkoord een afspraak gemaakt en wij staan voor die afspraak en de handtekening die wij onder dat akkoord hebben gezet. Wij komen die afspraak dus gewoon na.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis mag mij alles over het rapport-Elzinga vragen wat hij wil. Ik zal daar, als mij daar de tijd voor gegeven wordt, niet voor weglopen. Dit is evenwel een heldere uitspraak in het rapport-Elzinga. Ik denk dat ik volstrekt binnen de orde ben, als ik de heer Te Veldhuis vraag om daar inhoudelijk commentaar op te geven. Wij weten natuurlijk allemaal dat de VVD een deal gesloten heeft. Dat is publiek bekend. Hier wordt een inhoudelijke uitspraak gedaan. Daar mag de heer Te Veldhuis best een inhoudelijk oordeel over geven. Dat staat los van het feit dat, ook al vindt hij dat Elzinga helemaal gelijk heeft, zijn fractie zich aan een en ander heeft gebonden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij zouden dat zelf ook niet hebben verzonnen. Dat zeg ik heel eerlijk. Vraag van ons geen warmte wat dat betreft. Wij hebben er echter wel toe besloten. Wij hebben die afspraak gemaakt. Er is over gediscussieerd in de Kamer. Wat dat betreft wordt er een oude koe uit de sloot gehaald. Wij zullen die afspraak nakomen, zij het dat ik volgende week ook een aantal voorstellen zal doen over nette spelregels, want het moet geen rommeltje worden. Ik erken dat Elzinga hier niet voor is. Er zijn meer Kamerleden die het voorstel, zoals het er nu ligt, niet mooi vinden. Ik weet dat een heleboel mensen buiten dit huis het ook niet mooi vinden. Misschien zijn er nog meer, maar op dit moment is dat niet meer aan de orde. Wij hebben die afspraak gemaakt. Op dit punt heeft de fractie van D66 haar zin gekregen. Op dit punt wilde zij scoren. Ik vind dat wij haar die score moeten gunnen. Ik kom mijn afspraak op dat punt na. Vraag mij echter niet of ik het een ideaal wetsvoorstel vind. Gelukkig zei mevrouw Scheltema zelf al dat dit voor deze periode geldt.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik maak zelf wel uit welke vraag ik de heer Te Veldhuis zal stellen. Volgende week vervolgen wij het debat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als het wetsvoorstel voor deze periode geldt, dan adviseer ik de heer Te Veldhuis ervoor te zorgen dat de behandeling ervan zo lang mogelijk wordt uitgesteld. Dan bestaat de kans dat wat hij niet wil inderdaad niet gebeurt.

De heer Te Veldhuis stelt uitdrukkelijk dat hij tegen het burgemeestersreferendum is. Hij stemt er alleen maar mee in, omdat er een akkoord over is gesloten. Wat dat betreft complimenteer ik D66, want die fractie heeft de VVD-fractie stevig in de houdgreep. Dat geldt ook voor de fractie van de PvdA. De heer Te Veldhuis staat hier echter ook als politicus en volksvertegenwoordiger. Hij heeft een voorstel voorgelegd gekregen waar hij en zijn partij het niet mee eens zijn. Ook vanuit de beroepsgroepen komt er de nodige kritiek. Hoe kan hij dan staande houden dat hij als medewetgever zorgvuldig bezig is?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik wil eerst iets rechtzetten. Ik ben niet tegen het wetsvoorstel, want anders zou ik niet voor stemmen. Ik ben dus voor het wetsvoorstel, maar vraag van mij geen enthousiasme, geen warmte ervoor. Dat is een groot verschil.

Wat mij verbaast in de benadering van mevrouw Van der Hoeven is dat zij volstrekt voorbijgaat aan de situatie dat mensen met elkaar een afspraak maken. Zij wil mensen uitlokken die afspraak niet na te komen, om woordbreuk te plegen. Mevrouw Van der Hoeven weet dat wij vorig jaar op dat punt een afspraak hebben gemaakt. Daarover is in de Kamer gediscussieerd. Toen is dit onderwerp van voor naar achteren besproken. Het CDA gaf toen aan dat zij het voorstel niets vond. Mevrouw Van der Hoeven weet ook dat, als zo'n afspraak is gemaakt, het niet netjes is om die niet na te komen. Ik snap mevrouw Van der Hoeven ook niet, gelet op haar politieke achtergrond. Zij wil mensen uitlokken hun afspraak niet na te komen, maar dat is politiek toch niet zindelijk? Ik vind dat nogal onzindelijk. Wat de steun voor het voorstel betreft, ik weet niet namens wie mevrouw Van der Hoeven spreekt, maar wij hebben het lijmakkoord van vorig jaar besproken met onze eigen achterban. Onze achterban heeft ermee ingestemd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis loopt ook al wat langer mee in deze Kamer. Hij weet verdraaid goed dat ik namens het CDA spreek. Daar gaat het echter niet om.

Het valt mij op dat er wordt verwezen naar een akkoord waar twee van de drie partners het eigenlijk niet mee eens zijn. De heer Te Veldhuis zegt dan dat hij zich aan de gemaakte afspraak wil houden. In principe moet hij dat ook, maar "in principe" betekent ook dat je als gevolg van voortschrijdend inzicht van een akkoord kunt terugkomen. Dat heeft de VVD-fractie ook gedaan bij een aantal herindelingsvoorstellen. Op andere terreinen gebeurt dat net zo goed. Het is mij volstrekt niet helder waarom dat in dit geval niet kan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Zolang wij samenwerken in een verband waarmee wij afspraken hebben gemaakt, heb ik niet de vrijheid om van de gemaakte afspraken af te wijken. Dat zal ik ook niet doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan doen uw collega's, mijnheer Te Veldhuis, het in andere domeinen van het debat, zoals sociale zaken, beter dan u.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zolang een van de coalitiepartners vasthoudt aan de lijn die is uitgezet, vind ik dat het de andere coalitiepartners niet past om daarvan af te wijken. Afwijken doe je alleen als je er met zijn drieën overeenstemming over hebt. Zolang er iemand aan vasthoudt, vind ik dat je de afspraak moet nakomen. Een man een man, een woord een woord.

Mevrouw Kant (SP):

Wij praten vandaag over de introductie van dualisme op lokaal niveau. Hier wordt een staaltje non-dualisme neergezet dat niet te geloven is. Wij voeren hier toch een inhoudelijke discussie met elkaar? U heeft een afspraak gemaakt, maar daarom mogen wij u toch wel inhoudelijke vragen stellen over het voorliggende voorstel? Ik merk dat u drie tot vier keer toe geen antwoord heeft gegeven op inhoudelijke vragen. Daarom probeer ik het ook nog een keer.

Het voorstel dat er nu ligt, houdt in dat er een referendum zal worden gehouden en dat mensen een stem uit kunnen brengen op kandidaten. Vervolgens kan de Kroon die beslissing naast zich neerleggen. Wat is de reactie van de VVD op zo'n systeem? Wat zou dat voor effect hebben op de relatie tussen burger en bestuur?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Met alle respect, maar ik vind deze discussie echt prematuur. Ik heb zojuist aangekondigd dat ik met amendementen zal komen op het voorliggende voorstel. Ik vind dat er spelregels moeten komen. Die spelregels zal ik ook aan u voorleggen en daar gaan wij volgende week over discussiëren. Aan de hand van die spelregels zullen wij uw vragen kunnen beantwoorden. Die spelregels zijn nu echter nog in ontwikkeling en die kan ik daarom nog niet geven. Ik vind echter dat zolang de Kroon de verantwoordelijkheid voor benoemingen heeft, zij ook de bevoegdheid heeft om te doen wat zij zelf wil. De Kroon is geen stempelmachine van de gemeenteraad. Daarom ben ik het niet eens met een enkelvoudige voordracht van de gemeenteraad zoals PvdA en CDA nu hebben voorgesteld. Ik vind dat een miskenning van de bevoegdheid van de Kroon. Daarmee degradeer je de Kroon tot een stempelmachine. Deze minister van Binnenlandse Zaken is niet de stempelmachine van welke gemeente dan ook. De Kroon heeft een eigen bevoegdheid en zal die eigen bevoegdheid ook waar maken. Wij kunnen de minister niet ter verantwoording roepen over wat hij heeft gedaan als hij min of meer de gevangene is van een gemeenteraad. Ik vind het een heel rare constructie. Het is een omgekeerde wereld dat de Kroon moet doen wat de gemeenten zeggen. Leg dan de bevoegdheid bij de gemeenteraad. Dat is heel consistent, maar zolang de Kroon de bevoegdheid heeft, heeft de Kroon de plicht, de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid om wat te doen. En als ze het niet goed doet, staat u hier als eerste klaar om haar ter verantwoording te roepen. Dus zolang de Kroon de verplichting, de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid heeft, mag zij doen wat zij wil. Uiteraard moet zij luisteren naar wat de gemeenteraad heeft gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Eerst zegt de heer Te Veldhuis: die discussie hebben wij gehad. Daarna zei hij tegen mij dat die discussie volgende week zal worden gehouden. Vervolgens gaf hij toch een inhoudelijk antwoord. Dat antwoord houdt volgens mij in dat ook hij vindt dat wat er nu ligt, een referendum en een kroonbenoeming, niet met elkaar te rijmen is. Toch is hij voor het voorstel. Dat kan een spannend debat worden, want ik kan mij niet voorstellen dat de coalitiepartijen in zullen stemmen met hetgeen hij nu uitlegt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat was geen vraag, maar een ontboezeming.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij beginnen nu eindelijk ergens te komen met de heer Te Veldhuis. Ik vond een punt dat hij aanstipte echt interessant. Er is een amendement in de maak om de enkelvoudige benoeming in het referendum op te nemen. Als ik nu peil hoe de meningen zijn verdeeld, zal dat amendement op een meerderheid kunnen rekenen. Als ik hem nu hoor, betekent dat dat de VVD tegen de wet gaat stemmen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zover zijn wij nog niet. Het loopt allemaal vooruit op het wetsvoorstel dat volgende week zal worden behandeld.

De voorzitter:

Ik krijg langzamerhand ook de behoefte om u wat meer naar het agendapunt van vandaag te brengen. Maar u kunt nog even doorgaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hij hoeft alleen maar ja of nee te zeggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil wel graag antwoorden, want dit onderwerp interesseert mij ook buitengemeen. Mijn antwoord luidt als volgt. Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het nader verslag op het wetsvoorstel. Daarin zegt de regering dat een enkelvoudige voordracht leidt tot een aantasting van de discretionaire bevoegdheid van de Kroon en om die reden onaanvaardbaar is. Ik ga ervan uit dat als dat amendement wordt ingediend en als het zou worden aangenomen, de regering het wetsvoorstel terugtrekt. Het is namelijk in strijd met de Grondwet, zo staat in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Of daar moet onzin in staan.

De heer De Cloe (PvdA):

Kan de heer Te Veldhuis aangeven waar in de nota naar aanleiding van het nader verslag staat dat het onaanvaardbaar is?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het staat op gespannen voet met de Grondwet.

De heer De Cloe (PvdA):

U zei "onaanvaardbaar".

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik geloof dat er staat "op gespannen voet", maar ik heb die tekst nu niet bij de hand.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb de tekst wel voor mij en ik kom het woordje "onaanvaardbaar" nergens tegen. In de nota naar aanleiding van het nader verslag staat dat de regering erop uit is om de invloed van de gemeenteraad op de kroonbenoeming te maximaliseren. Dat past daar helemaal in.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U hebt mij niet horen zeggen dat de VVD tegen de beïnvloeding door de gemeenteraad is. Dat is niet aan de orde. De gemeenteraad kan een eigen voorkeursvolgorde aanbrengen voor het aantal door de commissaris van de koningin op basis van kwaliteit voorgeselecteerde mensen. Uiteraard houdt de Kroon daar rekening mee. Dat is nu ook al heel gebruikelijk. Dus wat dat betreft is er absoluut niets nieuws onder de zon. Het enige nieuwe is dat nu de Kroon altijd nog de ruimte wordt gelaten die men op grond van de Grondwet heeft om een keuze te maken. U wilt impliciet dat de Kroon die keuze niet meer heeft. Daar zit volgens mij de spanning met de Grondwet. Dat zal volgende week ongetwijfeld uitvoerig aan de orde komen, want daar gaat het wetsvoorstel over.

Hoe dan ook, wij kiezen niet voor een halfbakken structuur. Een door de raad gekozen of benoemde burgemeester leidt tot monisme. In zo'n situatie zal de burgemeester gevangene of speelbal van de raad kunnen worden en dat staat haaks op dualisme. Een enkelvoudige voordracht leidt tot het degraderen van de Kroon tot stempelmachine en tot beperking van de grondwettelijke discretionaire bevoegdheid die de Kroon heeft. Wij zijn bang dat het wel eens haaks zou kunnen komen te staan op het voorkeursbeleid voor vrouwen bij aanstellingen in dit soort beroepen. Wij zijn ook bang dat de kleine partijen het wel kunnen "schudden" als de gemeenteraad een voordracht kan doen, omdat er dan veel achter de schermen geregeld kan worden, met name door degenen die de macht hebben.

De heer De Cloe (PvdA):

U vergeet te zeggen dat u ook bang bent dat de politieke kleur geen discussiepunt meer zal kunnen zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is nog steeds een afweging op rijksniveau. De eerlijke spreiding over politieke partijen bij een kroonbenoeming is nu nog steeds een punt. Dat moet ook zo blijven. Ik heb overigens de indruk dat het meer een Haags probleem is dan een praktisch probleem onder de mensen. Uit enquêtes die zijn gehouden onder het Nederlandse volk blijkt dat de functionaris burgemeester zeer gewaardeerd wordt. Ik heb de indruk dat wij ons op dat punt te veel op afstand van de dagelijkse praktijk van de mensen bevinden.

Voorzitter! Als wij serieus over het burgemeesterschap verder willen praten, zou mijn fractie veel liever een discussie aangaan zoals de minderheid van de staatscommissie-Elzinga heeft voorgesteld. Laten wij dan eens een fundamentele discussie met elkaar aangaan over de inhoud van de functie van burgemeester, zijn rol, zijn plaats, zijn taken en zijn bevoegdheden. Willen wij dan een burgemeester naar Frans model? Iemand zonder bevoegdheden, omdat alles gecentraliseerd is. Of willen wij een burgemeester naar Amerikaans model, die zijn wethouders en zijn ambtenaren meebrengt? Willen wij een burgemeester naar Belgisch model, die een soort eerste wethouder is? Het is belangrijk om eerst over de inhoud van die functie te prakten. Die is volstrekt onduidelijk. Willen wij twee kapiteins op één gemeentelijk schip? Welke kant moet dat schip dan opvaren? Mag in zo'n situatie de raad een burgemeester nog een keer wegsturen? Nederland is een collegiaal land, kent collegiale besturen. Wij zitten midden in het poldermodel en wij praten elkaar de blaren op de tong om overal uit te komen. Gaan wij dan iemand neerzetten met heel veel macht in één persoon geconcentreerd? Past dat wel in de Nederlandse structuren? Ik discussieer liever inhoudelijk over dat soort onderwerpen dan dat ik alleen maar over de vorm, de manier waarop iemand wordt aangesteld discussieer.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik beluister nu eigenlijk het minderheidsadvies van het VVD-smaldeel in de staatscommissie. Of kroonbenoeming, maar dan ook echt door de Kroon benoemen waarbij de Kroon alle vrijheid heeft, of de rechtstreeks gekozen burgemeester met een volstrekt dualisme. Die minderheid met VVD-kleur zei toen: dat is de reële keuze, maar wij kiezen voor het ene. Het andere zou niet bespreekbaar zijn. De heer Te Veldhuis zegt nu: als je een discussie wilt voeren, dan zou je díé discussie moeten voeren. Zegt hij dan tevens: ik ben in principe bereid om inderdaad voor die verdergaande optie te gaan en volstrekt dualisme is voor mij ook echt bespreekbaar? Zegt hij dan ook: ik heb namens mijn fractie die bereidheid om inderdaad af te stappen van de kroonbenoeming?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is graag bereid om de verschillende modaliteiten van het burgemeesterschap hier in de Kamer te bespreken, en dan met alle ins en outs, met alle voor- en nadelen. Maar wij bediscus siëren nu uitvoerig de buitenkant van de problemen, zoals de benoeming en de procedures, zonder dat wij echt over de inhoud praten. Dan heb ik het over vragen zoals: wat mag een burgemeester dan, wat moet een burgemeester dan, waar moet een burgemeester vanaf blijven, waar mag een burgemeester zich wel en niet mee bemoeien? Daar gaat het nu helemaal niet over, daar praten wij niet over. Wij hebben het nu alleen maar over de vorm. Ik denk dat het veel beter is om eens over de inhoud te praten. Die discussie willen wij graag aangaan. Daarbij hebben wij nu als uitgangspunt dat de huidige procedure goed is, althans als je kijkt naar de wijze waarop de gemiddelde Nederlander over het huidige systeem denkt. Ik wil daar, eerlijk gezegd, af en toe ook wel eens naar luisteren.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over de combinatie van verkiezingen en nog een paar kleine puntjes. Moeten de verkiezingen van de gemeenteraden en de provinciale staten wel of niet samen plaatsvinden? De argumenten zijn gewisseld. Er zitten pro's en contra's aan. Er zijn plekken waar de gecombineerde situatie heeft geleid tot een iets hogere opkomst. Dat was aanvankelijk voor de regering de reden om die combinatie te bepleiten. Men is daar later van teruggekomen. Wij hebben er in de VVD-fractie uitvoerig over gediscussieerd en hebben de neiging om tegen deze combinatie te zijn. Een grote meerderheid ziet toch meer nadelen dan voordelen en de nadelen zijn ook in het stuk van de regering aangegeven.

Ik kom te spreken over de tussentijdse ontbinding van de gemeenteraad. Daarbij is Emmen genoemd. Oss komt er wellicht ook voor in aanmerking. Wij zouden voor noodgevallen en geconditioneerd de ontbinding van een gemeenteraad niet willen tegengaan als een duidelijke meerderheid van de gemeenteraad vindt dat men niet verder kan en de burgers er ook niet mee gediend zijn om in een vastgelopen situatie verder te draaien. Ik weet overigens niet precies hoe wij dat zouden moeten conditioneren. Het moet in ieder geval niet als een normale structuur worden gezien.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb dit punt in mijn inbreng niet besproken, maar ik wil er nu toch een vraag over stellen en tegelijkertijd aangeven waar wij zelf staan. Ik ben het met de heer Te Veldhuis eens dat het in bepaalde situaties beter kan zijn om een gemeenteraad te ontbinden. Ik ben het ook met hem eens dat dit beslist niet moet gebeuren door het college. Maar de vraag is of het moet gebeuren door de gemeenteraad. De vraag is of het niet beter kan gebeuren – en dat zou mijn insteek zijn – door het naast hoger gelegen orgaan, omdat zich situaties kunnen voordoen waarin een bemiddeling kan leiden tot een oplossing. En het is ook op nationaal niveau niet zo dat de Kamer zichzelf ontbindt. Wij hebben die mogelijkheid ook niet. Waarom zou je dat dan op lokaal niveau wel doen? Waarom zou je de provincie daarin geen rol geven?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben ook geen hogere overheid nodig als de Kamer wordt ontbonden door de regering. Dit is overigens een vrij theoretische discussie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij ontbinden ons niet zelf. Het voorstel van de heer Te Veldhuis is dat de gemeenteraad zichzelf ontbindt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Laten wij op dat punt ook een beetje eerlijk zijn. Als de regering de Kamer ontbindt, is dat natuurlijk automatisch crisis. Laten wij die discussie echter even ecarteren. Wij denken dat de gemeenteraad het orgaan is dat het vertrouwen uitspreekt in het college van burgemeester en wethouders. De gemeenteraad is de eindverantwoordelijke, ook in een gedualiseerd stelsel. De gemeenteraad, waar die zo'n geprofileerde plaats gaat krijgen, zou als bepalend orgaan ook in dit geval moeten uitmaken of de raad wel of niet wordt ontbonden. Ik geloof niet dat wij daar een provincie voor nodig hebben.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Zoals u zich kunt voorstellen, ben ik het niet geheel eens met de heer Te Veldhuis. Ik zou het wel een goede zaak vinden als de voors en tegens van dat ontbinden – wie dat dan ook mag doen – en de verschillende modaliteiten die daarvoor zijn, nader onderzocht zouden kunnen worden. Misschien kunnen wij elkaar op dat punt vinden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb geen uitgesproken blauwdruk voor de manier waarop dat zou moeten. Ik heb al gezegd dat er een behoorlijke meerderheid voor zal moeten zijn. Het moet ook geen gewoonte worden en is echt voor noodgevallen bedoeld. Laten wij eerlijk zijn, het is toch een testimonium paupertatis voor elke gemeenteraad die zichzelf ontbindt. Men geeft daarmee toch aan dat men onderling niet kan samenwerken en dat de kiezer daarom een uitspraak zal moeten doen. Ik denk dat elke verstandige gemeenteraad zich nog wel een paar keer zal bedenken alvorens tot ontbinding over te gaan. Maar, het gaat nu om de hoofdlijnen en wat dat betreft willen wij de huidige onmogelijkheid om tot ontbinding over te gaan weghalen en in ieder geval de mogelijkheid bieden. Over de voorwaarden waaronder moeten wij natuurlijk verder over praten, ook als er op dit punt een wetsvoorstel zou komen.

Wat betreft de dualisering van de provincie sluit ik mij aan bij anderen. Het zou inderdaad vreemd zijn als wij voor de provincie een monistisch stelsel handhaven en voor het rijk en de gemeenten overgaan op een gedualiseerd stelsel.

Wat betreft openbare orde en veiligheid moet ik zeggen dat dit erg samenhangt met de functie, de plaats en de rol van de burgemeester. Wij hebben de indruk dat dit in het rapport van de commissie-Elzinga niet echt duidelijk uit de verf is gekomen. Ook hierop zullen wij bij de nadere uitwerking ongetwijfeld nog terugkomen. Dat geldt ook voor de relatie tussen de gemeentebesturen en Europa. Blijft het rijk ertussen zitten en moet ook de provincie daarin nog een rol krijgen? Is het de gemeenteraad of het college van B&W in de uitvoeringssfeer? Ook daarnaar zullen wij nog eens goed moeten kijken.

Wat de grondwettelijke aspecten betreft willen wij bij voorkeur blijven binnen de huidige grondwettelijke kaders. Volgens Elzinga kan dat ook grotendeels, met uitzondering van de deconstitutionalsiering van de burgemeestersbenoeming, maar daarover hebben wij een afspraak gemaakt.

Als het nu meer gaat kosten dan de nu toch wel wat grofweg geraamde 35 mln. dan moeten wij wel de bereidheid hebben om dat opnieuw onder ogen te zien.

Voorzitter! Als een en ander met inachtneming van deze aantekeningen en kanttekeningen wordt uitgewerkt in wetsvoorstellen of beleidsaanpassingen, de laatste met name in de sfeer van de vernieu- wingsimpulsen, dan hopen wij nog in deze kabinetsperiode het een en ander te kunnen bereiken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Evenals vorige sprekers wil ik beginnen met een woord van dank aan de commissie-Elzinga die een gedegen studie heeft geproduceerd waarin een groot aantal behartigenswaardige aanbevelingen is opgenomen. Net als de heer Van den Berg ben ik van mening dat dit rapport eigenlijk een wat diepgaander bespreking verdient dan vandaag mogelijk is gezien de beschikbare spreektijd.

Ondanks mijn lof voor de commissie wil ik toch beginnen met een kritische kanttekening bij haar centrale probleemstelling die ook is overgenomen door de regering. Haar voorstellen, waarvan de regering het merendeel overneemt, moeten een antwoord bieden op de teruglopende politieke participatie, het leeglopen van politieke partijen en het ontstaan van politieke desinteresse. Wij onderschrijven dat probleem, maar ik moet toch vaststellen dat dit een landelijk probleem is en dat de lokale politiek, wat de maatregelen ook zijn, niet kan repareren wat eerst landelijk is misgegaan. Wij als landelijke vaandeldragers vind ik in eerste aanleg verantwoordelijk voor de verminderde interesse in politiek bij burgers en daarvoor is een groot aantal factoren aan te wijzen, zoals vertechnocratisering, verambtelijking, verplaatsing van de politiek, achterkamertjespolitiek met een sterk monistisch tintje – ik hoef hier slechts maar de Betuwelijn te noemen – enz., enz. Dit voorzover politieke desinteresse overigens veroorzaakt wordt door politiek-interne ontwikkelingen. Politieke desinteresse en het leeglopen van politieke partijen kennen natuurlijk vooral een externe oorzaak die zich in belangrijke mate aan onze macht onttrekt. Ik noem individualisering, de opkomst van one-issuebewe- gingen, vermindering van klassentegenstellingen die natuurlijk altijd een motor waren voor politieke parti- cipatie, enz., enz. Ook nu hoef ik niet uitputtend te zijn, want politicologen en sociologen hebben een en ander uitgebreid beschreven. Wel wil ik hier zeggen dat mijn partij het enigszins illusoir acht, te veronderstellen dat wijzigingen in het lokale staatsrecht deze langlopende en fundamentele tendens zouden kunnen keren. Voorzover het in de macht van de politiek ligt om deze tendens te keren, verwacht mijn partij meer van nieuwe vormen van democratisering en burgerpartici- patie dan van formele wijzigingen in het staatsrecht. Wij hebben dan ook het voornemen om bij de aanstaande behandeling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met een groot plan te komen waarin wij allerlei nieuwe initiatieven voor democratisering en burgerparti- cipatie zullen introduceren.

Voorzitter! In het rapport van de commissie-Elzinga lijkt "dualisme" het toverwoord te zijn. Dit woord begint samen te vallen met voor- uitstrevendheid, terwijl monisme begint samen te vallen met conser- vatisme. Ik vind het natuurlijk best prettig om op de progressieve hoofdstroom te kunnen dobberen, want GroenLinks heeft zich in de vorige verkiezingsprogramma's altijd een groot voorstander getoond van dualisme. Een en ander neemt niet weg dat ik mij enigszins ongemakkelijk voel bij de uitwerking van het begrip "dualisme" in zowel het rapport van de commissie-Elzinga als de stukken van de regering. Ik denk bij het begrip "dualisme" namelijk vooral aan een bepaalde stijl van politiek bedrijven en niet zozeer aan institutioneel dualisme. Institutioneel dualisme kan hieraan dienstbaar zijn en soms is het een noodzakelijke voorwaarde, maar het leidt niet vanzelfsprekend tot wat ik gemakshalve politiek dualisme noem. De verhoudingen in het parlement, waar de regering en de commissie-Elzinga frequent naar verwijzen, zijn hiervan een bewijs, want eigenlijk wordt het landelijk model overgezet op een lokale schaal. Hierbij moet mij van het hart dat alle pleidooien voor dualisme enige hilarische trekjes krijgen, omdat wij weliswaar institutioneel dualisme kennen, maar politiek dualisme een eenzaam voorrecht van de parlementaire oppositiepartijen lijkt te zijn. Het monisme wordt immers gepraktiseerd door de coalitiepartijen.

Voorzitter! Het enthousiasme van mijn fractie voor dualisme leidt er niet vanzelfsprekend toe dat wij gelukkig zijn met de uitwerking in de verschillende voorstellen van de regering en de commissie. Ik loop nu op hoofdlijnen de voorstellen na en begin daarbij met de ontvlechting van raad en college.

GroenLinks is een groot voorstander van het opgeven van raadszetels door wethouders en het afschaffen van de grens voor het voorzitten van raadscommissies. Wij zijn ook een voorstander van de mogelijkheid dat wethouders in de toekomst buiten de gemeente worden gezocht. Wij kennen alle negatieve geluiden, maar vinden dat deze mogelijkheid het voordeel heeft dat het met name kleine partijen extra mogelijkheden biedt bij de rekrutering. Verder kan het het draagvlak van de lokale politiek verbreden als lokale, publieke figuren op deze manier hun entree kunnen maken in de actieve politiek.

Bij de ontvlechting van raad en college zouden wij op een punt een stap verder willen gaan. Wij vinden het standpunt van de regering terzake namelijk teleurstellend.

Mevrouw Kant (SP):

De standpunten van de SP en GroenLinks liggen dicht bij elkaar, maar op het punt van het aantrekken van de wethouder van buiten verschillen wij wel degelijk van mening. Ik deel overigens de analyse van mevrouw Halsema van de begrippen "monisme" en "dualisme" en ben het met haar eens dat wij vooral naar de praktijk zouden moeten kijken. Ons verschil van mening komt voort uit het feit dat wij ons afvragen of er op dit moment eigenlijk wel een probleem is met het rekruteren van wethouders en of het wel nodig is om de vijver waaruit wordt gevist, te vergroten. Is mevrouw Kant het niet met mij eens dat er op dit moment genoeg kandidaat-wethouders zijn te vinden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet niet of de partij van mevrouw Kant met dit probleem wordt geconfronteerd, maar mijn partij kent dit probleem wel degelijk. Als kleine partijen wordt gevraagd om toe te treden tot een coalitie, kunnen zij vaak slechts kiezen uit een klein aantal raadsleden. Deze raadsleden zijn bovendien dikwijls zeer bewust raadslid geworden en hebben daarom nooit overwogen om wethouder te worden. Deze raadsleden worden plotseling geconfronteerd met het fait accompli dat zij wethouder moeten worden. Dat is niet goed voor deze raadsleden en niet goed voor hun partij. Overigens vind ik dat mevrouw Kant veel te krampachtig vasthoudt aan de rechtstreekse relatie tussen raad en wethouders. Om wethouder te kunnen worden moet iemand natuurlijk wel politieke activiteiten hebben ontplooid en een band hebben met een politieke partij. Dat hieraan wordt voldaan, is de verantwoordelijkheid van de partij. U gaat een stap verder en dat vind ik niet nodig. U wilt dat betrokkenen uit de raad afkomstig zijn. Ik geef een voorbeeld. Ik denk dat het heel goed is dat de directeur van een lokaal toneelgezelschap die al langer lid is van GroenLinks de portefeuille cultuur krijgt aangeboden, ondanks het feit dat hij geen gemeenteraadslid is. Ik zie dit als een voordeel en niet als een nadeel.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat dit raakt aan wat je kan schetsen als motivatie op grond waarvan mensen een politieke functie ambiëren. Volgens mij is stap één: ik wil een partij vertegenwoordigen in de lokale politiek. Daaruit kan voortvloeien dat je dat ook in bestuurlijke zin doet. Wij verschillen duidelijk van mening daarover, begrijp ik.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, betekent uw beslissing om parlementariër te worden ook dat u zich er nooit tegen zult verzetten om minister te worden, omdat dit hoort bij uw politieke taakopvatting. Voor mij ligt het anders.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben het nu over het lokale bestuur, maar minister worden sla ik niet af als er goede voorwaarden voor zijn. Daarom gaat het echter niet. Wij hebben het over het aantrekken van wethouders van buiten de raad. U noemt als voorbeeld iemand die echt een relatie heeft met de gemeenschap. Maar het wordt ook mogelijk – en dan denk ik met name aan de grotere steden – dat er wat ik een beetje gechargeerd beschreef als rondtrekkende managers gaan optreden. Ik doel op mensen die het leuk vinden een periode in Nijmegen wethouder te zijn en die vervolgens doorgaan naar een grotere gemeenten en daar een hoger salaris krijgen. Op die manier krijg je lokale bestuurders die een geringe band hebben met de lokale gemeenschap. Dat vind ik een risico.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een groter angstbeeld: oud-Kamerleden die op zoek zijn naar een nieuwe baan en een beetje door het land gaan reizen. Uw angst wordt helemaal niet weggenomen daar wat u zelf wilt. Er zijn al veel mensen die het raadslidmaatschap gebruiken als springplank om wethouder te worden. Bij alle verkiezingen wordt met het opstellen van de lijsten daarmee rekening gehouden. Mensen worden soms aangetrokken met de belofte dat zij wellicht wethouder worden. Dat kan tegenvallen en het gebeurt wel eens dat men zich terugtrekt, maar u beschermt zichzelf helemaal niet tegen die constructie. Natuurlijk zou ik dat slecht vinden, maar ik vind het de politieke verantwoordelijkheid van elke partij om ervoor zorgen dat politiek gemotiveerde mensen op de juiste plaatsen terechtkomen. Ik vind niet dat je dat op zo'n krampachtige manier in deze Kamer moet regelen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het een belangrijke voorwaarde dat iemand die zich verkiesbaar stelt voor de gemeenteraad inwoner is van die gemeente. Naar mijn mening moet iemand een voldoende binding met de lokale gemeenschap hebben om die gemeenschap te kunnen besturen. U ziet dat blijkbaar anders. Gaat u dan eens in op het voorbeeld van de rondtrekkende manager die eerst in Arnhem wethouder is, daarna gaat naar Nijmegen omdat daar meer te verdienen is en vervolgens naar Rotterdam.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb dat beantwoord met een ander voorbeeld. U kunt dat ook in uw model niet verhinderen. Dat lijkt mij afdoende. Bovendien denk ik dat, als het toch gebeurt, er sprake is van een bestuurder met een geloofwaardigheidsprobleem. Dat lijkt mij vooral in de lokale politiek een redelijk groot probleem. Ik geloof dat als dit soort mensen rondtrekt er geen enkele vorm van vergrendeling bestaat, behalve een serieuze taakopvatting van wat politiek is. Dit betekent niet noodzakelijk een soort van getrapte affectie, dat wil zeggen: je moet je liefde hebben uitgesproken voor de raad voordat je wethouder mag worden. Dat is mij te simpel gesteld. Daarenboven vind ik het in strijd met de wijze waarop wij bijvoorbeeld ministers aantrekken. Er komen ook ministers van buiten, in casu personen die lid zijn van een politieke partij, maar die niet in de Kamer hebben gezeten. Ik vind dat die wel degelijk liefde hebben voor het politieke vak.

Ik was bezig met ontvlechting raad en college. Wij willen graag een stap verder gaan. Mevrouw Scheltema heeft er al enkele opmerkingen over gemaakt. Wij zouden graag zien dat de burgemeester niet langer voorzitter is van de raad, maar dat de raad uit zijn midden een voorzitter kiest. Wij vinden dit ook heel logisch in het duale bestel dat nu wordt voorgesteld. Ik heb bij interruptie al gezegd dat dit problemen zal voorkomen die nu ontstaan bij het instellen van griffies. Anders ontstaat de rare situatie dat de burgemeester de griffie, de instantie die ten dienste staat van de gemeenteraadsleden, moet aansturen. Dat lijkt mij geen logische constructie. Deze kan worden weggenomen door de raad de eigen voorzitter te laten benoemen. Graag krijg ik de reactie van de regering hierop.

Over de voorstellen tot versterking van de positie van de raad kan ik kort zijn. Dan denk ik aan uitbreiding van de controletaak, het vragenrecht, het interpellatierecht, het enquêterecht, ambtelijke ondersteuning enz. Dat alles lijkt ons een groot goed en wij vinden dat ook uitermate noodzakelijk. Wij steunen de regering ook bij het verplicht stellen van een lokale rekenkamer. Dat verdient voorkeur boven een facultatieve rekenkamer. Wij vrezen namelijk – de heer Te Veldhuis leverde daarvoor argumenten in zijn betoog – dat een facultatieve rekenkamer steeds weer onderwerp wordt van politieke discussie zal worden. Wij zouden dat willen vermijden. Welke financiën komen beschikbaar om alle voor- stellen tot versterking van de positie van de raad te verwezenlijken? Op sommige onderdelen is dit aangegeven, maar op andere niet. Ik vraag mij af of voldoende financiële mid- delen beschikbaar worden gesteld.

De regering heeft de intentie om uiteindelijk alle bestuurs bevoegdheden bij het college onder te brengen. Op dat punt hebben wij moeite met de door de regering gehanteerde definitie van dualisme en de uitwerking die daaraan wordt gegeven. Leidt deze intentie van de regering per se tot een grotere mate van dualisme? De Tweede Kamer stelt bijvoorbeeld zijn eigen begrotingen vast. Betekent verwezenlijking van de intentie van de regering dat het college op gemeentelijk niveau de begroting vaststelt en dat de raad er eigenlijk niets meer over te zeggen heeft? Hoe verhoudt dit zich tot de verordenende bevoegdheid van de raad? De regering zegt die bevoegdheid belangrijk te vinden, maar ik heb de indruk dat de raad veel verordenende bevoegdheden worden ontnomen. Eigenlijk behoudt de raad alleen bevoegdheid waar het gaat om het vaststellen van bestemmingsplannen. Hierover bestaat bij mij onduidelijkheid. Als de intentie van de regering tot overdracht van bestuursbevoegdheden eigenlijk neerkomt op het uitkleden van de verordenende bevoegdheid van de raad, dan hebben wij daar grote problemen mee. Dan is er niet langer sprake van versterking van de positie van de raad, maar van een onevenwichtige ruil van verantwoordelijkheden en bevoegdheden die niet noodzakelijk leidt tot meer institutioneel dualisme.

Afgezien van het feit dat ik het gewoonweg niet wenselijk vind als de raad te veel bestuurlijke of verordenende bevoegdheden verliest, heb ik er nog een ander probleem mee. Gemeenteraden hebben ten opzichte van het parlement de kracht dat veel besluiten tot op heden in de openbaarheid worden genomen. De raad komt bijeen. Als het om moeizame besluiten gaat, zitten de burgers zelfs met spandoeken op de tribune. Het gaat niet altijd even goed, maar eerlijk gezegd zouden wij daar een voorbeeld aan kunnen nemen. Als het belangrijkste deel van de bestuurlijke bevoegdheden – inclusief de verordenende – overgaat naar het college, zou dit betekenen dat een groot deel van de transparantie van de besluitvorming op lokaal niveau verdwijnt. Immers, dan worden besluiten genomen in de beslotenheid van de vergaderingen van het college van burgemeester en wethouders. De raad heeft dan alleen nog controlerende bevoegdheid achteraf. Dat betekent dat burgers backbenchers zijn geworden. Dát zou ik zeer onwenselijk vinden.

Voorzitter! Ik stap nu ten slotte over naar de benoeming van de burgemeester. Groenlinks is voorstander van indirecte verkiezing van de burgemeester, zonder kroonbenoeming. Zolang de kroonbenoeming in de Grondwet staat, zal het moeten gaan om een enkelvoudige aanbeveling. Wij kiezen voor indirecte verkiezing, omdat dan zeer zuiver en duidelijk het primaat bij de raad blijft rusten. Daar willen wij dat primaat graag hebben. De burgemeester komt dan bovendien in een goed controleerbare verhouding ten opzichte van de raad te staan. Wij vrezen, eerlijk gezegd, de rechtstreeks gekozen burgemeester ondanks het feit dat wij dit altijd nog aantrekkelijker vinden dan de huidige situatie. Een rechtstreeks gekozen burgemeester heeft een eigen mandaat en komt daardoor in een wonderlijke positie ten opzichte van de raad en zijn collega's, de wethouders. Daardoor zal hij slecht te sturen zijn. Wij achten dit niet wenselijk. Wij menen dat een rechtstreeks verkozen burgemeester alleen maar mogelijk is als dit gepaard gaat met een uitbreiding van zijn bevoegdheden. Een burgemeesterskandidaat zal ergens campagne voor moeten voeren. Hij zal beloftes doen die hij moet waarmaken. Wij willen niet dat het bestuur zich concentreert bij personen. Wij willen dat het zich concentreert bij het gekozen orgaan, de raad. De raad heeft het primaat en dat vinden wij het meest belangrijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een door de raad gekozen burgemeester is toch een vorm van monisme en niet van dualisme? Kiest u daarvoor? Ik heb u daarnet horen zeggen dat u voor dualisme bent.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De discussie over het dualisme versus monisme wordt mij te schematisch en valt te zeer uiteen in sjablonen. Eerlijk gezegd, Halsemainteresseert het mij niet of het monistisch of dualistisch is. Wel vind ik het belangrijk dat, als de burgemeester door de raad verkozen is, daarna een duidelijke scheiding van bevoegdheden plaatsvindt en dat de raad die zelfde burgemeester kan controleren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Waarom zou een rechtstreeks gekozen burgemeester slecht functioneren? In het buitenland zie je dat dit goed gaat. Je ziet ook dat zo'n burgemeester voor zijn zaakjes staat en hij wordt door een raad gecontroleerd. Waarom bent u tegen het recht van de burgers om een eigen burgemeester te kiezen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lastige van goede voorbeelden uit het buitenland is dat ik u ook slechte voorbeelden kan noemen van een rechtstreeks gekozen burgemeester. Ik zeg niet dat hij slecht zal functioneren. Misschien doet hij het wel heel goed. Het gaat mij erom dat de wetgever de voorwaarden moet scheppen voor dat goede functioneren en ik ben er niet gerust op dat dit mogelijk is. Je krijgt iemand op een eigen mandaat dat hem een zeer grote mate van autonomie geeft ten opzichte van de raad en de wethouders. Daarmee kan hij de beslissingen van de raad en B&W doorkruisen. Ik vind dat niet wenselijk. Wij kennen een politieke cultuur waarin weinig nadruk ligt op personen en een grote nadruk op politieke partijen en onderwerpen. Met de introductie van de rechtstreeks gekozen burgemeester, en ik neem aan dat mevrouw Scheltema dan ook voorstander is van een rechtstreeks gekozen president, doorbreek je de Nederlandse politieke cultuur doordat een veel sterkere nadruk op personen wordt gelegd die persoonlijk campagne moeten gaan voeren. Ik wil die richting niet uit. Ik wil dat politieke partijen campagne voeren op onderwerpen, hoe moeilijk het misschien zal zijn om dat in stand te houden. Wij zijn dus voorstander van een door de raad gekozen burgemeester. Pas op dat moment kan, als zijn positie is verhelderd en zijn macht duidelijk is ingekaderd, er sprake zijn van uitbreiding van zijn bevoegdheden zoals de regering voorstelt. Ik noem een agenderingsbevoegdheid en een grotere rol bij de onderhandelingen.

Bij de huidige kroonbenoemingen, vaak na interventie van Kamerlobbyisten en in allerlei geheime en oncontroleerbare besprekingen voorgekookt, vinden wij verdere uitdijing van de politieke invloed van de burgemeester ongewenst.

Minister De Vries:

Ik doe dit werk al enige tijd, maar daar is geen sprake van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geloof dat er in die tijd ook geen uitermate "grote" burgemeestersbenoemingen zijn geweest.

Minister De Vries:

Al die benoemingen zijn even belangrijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze discussie is ingewikkeld en die speelde ook een beetje tussen mevrouw Kant en de heer De Cloe. De heer De Cloe verwees steeds naar de bekende, keurige, formele structuur. Daarnaast is er een informele cultuur, waarbij er op een zondagnamiddag door de lobbyisten van de allergrootste partijen wel degelijk wordt overlegd over de vraag wie er voor die functie naar voren geschoven moet worden. Uit landelijke overwegingen wordt er dan gewheeld en gedeald over het politieke burgemeesterschap. Ik denk aan de benoeming van de burgemeester van Utrecht. Waarom is die keuze zo gemaakt? Welnu, daarbij hebben allerlei landelijke overwegingen een rol gespeeld.

Zolang er sprake is van een benoeming door de Kroon en zolang de procedure onvoldoende te controleren is, moet het burgemeestersambt volgens mijn partij niet verder uitgebreid worden.

Ik vraag mij nog af wat de regering bedoelt met het uitspreken van de verwachting dat, als de burgemeester meer gewicht in de schaal legt, dit allemaal positieve gevolgen heeft. Ik kan mij namelijk enkele negatieve voorbeelden herinneren van wat al te gewichtige burgemeesters.

In een interruptie heb ik al gezegd dat het wetje over het burgemeestersreferendum lelijk is. Dit is overigens ook op een onnavolgbaar monistische wijze tot stand gekomen. Het gaat hierbij om een raadplegend facultatief referendum, gevolgd door een meervoudige aanbeveling door de raad, die op haar beurt weer wordt gevolgd door een benoeming door de Kroon. Volgens mij dicteert artikel 131 van de Grondwet op geen enkele manier een meervoudige aanbeveling, zoals de minister in de stukken aangeeft. Ik wil dan ook graag dat hij hierop ingaat. Met andere woorden: de raad kan de bevolking passeren en de raad kan vervolgens door de Kroon worden gepasseerd. Niemand wordt daar uiteindelijk beter van, maar ik meende de heer Te Veldhuis te hebben horen zeggen dat, als deze wet niet wordt teruggenomen, deze dank zij de VVD wel in de Eerste Kamer zal stranden.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 19.15 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor de uitvoerige beschouwingen die zij heeft willen geven naar aanleiding van het kabinetsstandpunt over het rapport van de staatscommissie Dualisme en lokale democratie. Ik wil niet verhelen dat ik op een aantal onderwerpen van de gevoerde gedachtewisseling vanavond niet zal ingaan. Ik heb met zeer veel belangstelling geluisterd naar de discussie die hier volgende week zal plaatsvinden. Ik hoop daar dan ook in te participeren, maar dat doe ik vanavond eigenlijk liever niet. Uiteraard heb ik ook met grote belangstelling geluisterd naar de discussies die na de volgende verkiezingen zullen plaatsvinden, als een aantal grondwetswijzigingen tenminste wordt goedgekeurd door de beide Kamers der Staten-Generaal. Maar ik begrijp heel goed dat de Kamer de behoefte had om de kaders wat ruim te trekken, omdat de discussie vandaag natuurlijk in een veel breder perspectief staat.

Net als veel leden van uw Kamer begin ik met het bedanken van de staatscommissie. Die heeft een formidabel werkstuk afgeleverd, waar natuurlijk ook nog wel een kritische noot bij te kraken valt, zoals vanmiddag bleek. Maar het is een formidabel werkstuk dat, naar mijn smaak, echt een buitengewoon belangrijke bijdrage kan leveren aan de verbetering van het functioneren van de lokale democratie. De staatscommissie heeft in haar rapport uitvoerig uiteengezet waarom dualisering noodzakelijk is. Sommige leden vroegen zich af of de commissie eerst niet eens had moeten uitzoeken of dat wel nodig was, maar aan hun adres zeg ik dat het kabinet er wel van overtuigd was dat wij die richting op moeten. Ik ben er zeker van dat de leden van de staatscommissie er geen zitting in hadden genomen als zij het gevoel hadden dat het niet noodzakelijk was. Men heeft uitvoerige beschouwingen over dualisering gemaakt, die in de staatscommissie, net als in deze Kamer, toch een breed draagvlak hebben gekregen. Ik was zeer verheugd dat ook de reacties in de samenleving, net als in de Kamer, in overwegende mate een ondersteunende betekenis hadden.

De heer De Cloe heeft vanmiddag gezegd dat hij het rapport niet als revolutionair typeert, maar wel als vernieuwend. De heer Schutte typeerde het standpunt van de staatscommissie als een overgang van een monistisch stelsel met dualistische elementen naar een meer dualistisch systeem met monistische elementen. Mevrouw Halsema vroeg zich af wat de woorden monisme en dualisme nu precies betekenen. Dit zijn alledrie interessante aantekeningen bij het thema dat wij nu bespreken. Ik ben geneigd alle sprekers bij te vallen in de strekking van hun opmerkingen. Geen revolutie, maar het is wel vernieuwend. Laten wij dat in ieder geval niet lichtvaardig opnemen, want ik denk dat dit in het lokaal bestuur echt een reuze verandering teweeg gaat brengen. Misschien niet op het moment dat de dualisering, zoals thans is voorgesteld, haar intrede zal doen. Er zal nog het nodige moeten gebeuren om daaraan te wennen en erop in te spelen. Maar op den duur zal dit, naar mijn smaak, een enorme verandering betekenen. En, laat ik dat er maar meteen bij zeggen, ik denk ook dat het een enorme verbetering is. Ik kom daar natuurlijk later op terug.

De heer Schutte en mevrouw Halsema hebben gelijk met een zekere relativering van monisme en dualisme. Het is heel moeilijk om puur dualistische systemen en puur monistische systemen te hebben. Je kunt ze je wel voorstellen, maar eigenlijk is dat in onze samenleving toch heel erg lastig. Voor een goed dualistisch systeem wordt wel eens gerefereerd aan de Verenigde Staten. Maar ik herinner mij dat de heer Gore in zijn huidige functie, gekozen als compagnon van de president, q.q. voorzitter van de senaat is. Dat schijnt daar nog te kunnen. Zo zijn er altijd bepaalde elementen die de puristen niet willen, maar misschien is het wel verstandig dat wij geen puriteinse systemen ontwikkelen doch ook kijken naar de werkelijkheid daar omheen.

De staatscommissie heeft heel duidelijk de vinger gelegd op onduidelijkheden die kunnen ontstaan in de wijze waarop gemeenten, het gemeentelijk functioneren en het functioneren van de raad zich manifesteren naar de bevolking toe. De combinatie van verschillende rollen zoals die thans bestaat in het monistische systeem, begint gemeenteraadsleden inderdaad voor de voeten te lopen, omdat zij niet meer helder kunnen aangeven c.q. zich niet meer helder voor de geest kunnen halen wat zij eigenlijk precies moeten doen. Ik heb een zij het beperkte ervaring in een gemeenteraad vele jaren geleden toen het monisme nog wat sterker bestond. Het is inderdaad wel lastig om af en toe in contacten met de bevolking te zeggen dat je als medelid van het bestuurlijk orgaan gemeenteraad verantwoordelijk bent voor alle besluiten en tegelijkertijd je voor de geest te houden dat je er ook bent om het college te prikkelen met opvattingen en vragen en zeker om het te controleren. Dat geldt natuurlijk temeer als de wethouders, die vaak niet de minst prominente in de lokale partij zijn, dominant aanwezig zijn in alle besprekingen die gevoerd worden en zeker als het hun eigen portefeuilles betreft.

Ik geloof dat het uiteentrekken en het helderder maken van de verschillende rollen en het attribueren daarvan in een wat striktere zin dan wij gewend zijn aan verschillende organen in de gemeente, reuze kan helpen om de uitoefening van die rollen ook helderder te maken.

Natuurlijk kan men zich de vraag stellen of de gemeenteraad hierdoor minder belangrijker of machtiger wordt dan hij was. Een van de sprekers refereerde aan de heer Tromp, iemand wiens opvattingen ik altijd graag lees en overweeg al was het maar om mijn eigen inzicht te scherpen. Die zei: "Dit zijn domme voorstellen." Dat kan dus niet waar zijn, voorzitter, want mijn handtekening staat er ook onder. Ik denk dat hij zich verkijkt op de betekenis van deze voorstellen.

De heer Schutte vroeg, of dit wel iets betekent voor de raad omdat het allemaal wat specifieker wordt. Tegen hem zou ik willen zeggen dat iets wat specifieker wordt, niet per definitie minder gewicht krijgt. Het kan des te belangrijker worden als die specificiteit de rol maar goed wordt uitgeoefend en de mogelijkheden daarvan goed worden ingevuld.

Ik heb eerder dit jaar op het VNG-congres een toespraak gehouden waaraan mevrouw Van der Hoeven vriendelijk refereerde en gezegd dat wij sinds de Gemeentewet van 1851 het huidige stelsel hebben doch dat de rek er een beetje uit is. Je kunt natuurlijk beter presteren als je in staat bent je te concentreren op bepaalde onderdelen en tot een betere taakverdeling te komen. De staatscommissie heeft geprobeerd dat te realiseren en ik denk dat dat helpt. Dat geldt niet alleen voor het functioneren van het gemeentebestuur, want dat is hooguit belangrijk als dat ook betekent dat men zich tegenover de bevolking helderder manifesteert en duidelijker kan presenteren waarvoor men staat, wat de verantwoordelijkheden zijn en ook de verantwoordelijkheid van de volksvertegenwoordiging in relatie tot het bestuur beter kan articuleren.

Ook als het wetgevingstraject voorspoedig verloopt, is het natuurlijk niet zo dat over twee jaar reeds alle zegeningen van het systeem meteen over ons heen zullen komen. Een cultuurverandering is nodig. Wij hebben daarop sterk ingezet. Vanaf vandaag gaan wij proberen om samen met de VNG, die daarin natuurlijk een belangrijk rol moet spelen, en met anderen die daarin ook een rol moeten spelen, ervoor te zorgen dat men zich geestelijk prepareert op wat komen gaat. Het lijkt mij echter sterk dat, ondanks de grote doorstroming ook bij de lokale democratie, dit allemaal in één keer tot bloei zal komen en perfect zal functioneren. Het zal nog best wat fricties geven, maar de belofte is groot.

Verder is dit natuurlijk geen panacee voor alle kwalen van het lokaal bestuur. Het is een verschuiving in de accenten, in de verantwoordelijkheden die op het ogenblik binnen het gemeentebestuur worden uitgevoerd, maar het is geen panacee voor de problemen van het lokaal bestuur. Ik hoop en verwacht – zo zeg ik ook in de richting van mevrouw Kant – dat als de gemeentelijke volksvertegenwoordiging zich vrijer in haar rol kan manifesteren en als het bestuur daartegenover zich op een heldere wijze manifesteert, de kwaliteit van de dialoog zal toene- men. Dit zal voor de burger dan herkenbaarder en hopelijk ook aan- trekkelijker worden.

Ik wijs op een effect dat ook door de heer Te Veldhuis is benadrukt: door het feit dat er wethouders zullen komen die geen lid meer zijn van de raad, ontstaat er een totaal nieuwe dynamiek in het lokaal bestuur. Mevrouw Kant was daar buitengewoon somber over en zag dat allemaal niet zitten. Ik ben daar echter zeer enthousiast over. Ik geloof dat het een ontzettend goede beweging is om te zorgen dat dynamiek in die functies mogelijk is. Ik ben het wel eens met opmerkingen die mevrouw Halsema en anderen daarover gemaakt hebben. Kijk niet alleen naar mogelijk ongewenste effecten, maar kijk ook eens naar de enorme kansen die in het lokaal bestuur ontstaan voor bekwame bestuurders in een wereld die langzamerhand toch niet meer helemaal bestaat uit geparochialiseerde gemeenten. De mensen gaan over alle grenzen. Tegenwoordig werken zij bijna altijd in een andere gemeente dan zij wonen. Dat is bijna de stelregel. Probeer te begrijpen dat het heel interessant kan zijn voor een inwoner van een kleine gemeente om een kans te hebben om wethouder van een grote gemeente te worden. Of hij in dat geval moet verhuizen, zien wij straks bij de wet wel. In ieder geval moet dat soort ambities er zijn. Ik heb in mijn leven ongeveer acht jaar te midden van gemeentebestuurders doorgebracht. Veel bestuurders zijn in de context van het wonen en van de formaliteiten die noodzakelijk zijn voordat zij wethouder kunnen worden, gebonden aan de plaats waar zij wonen, terwijl zij misschien de capaciteit hebben om elders ook aan de bak te komen. Men gaat echter niet verhuizen omdat men het een leuk vak vindt en omdat men de hoop heeft om via een raadsfunctie wethouder te kunnen worden. Dit voorstel kan veel mensen die een authentieke belangstelling voor de politiek hebben en die overigens ook actief zijn in partijen, zeker enthousiasmeren om een oog te slaan op de potenties die deze verruiming van mogelijkheden heeft.

Nogmaals, ik zie hieraan veel positieve aspecten. Ik heb mij ook wel eens indringend beziggehouden met de rekruteringsproblematiek. Het komt natuurlijk voor dat mensen die een drukbezette baan hebben, zeggen: ik zou misschien wel willen overwegen om wethouder te worden, maar ik kan het niet voor elkaar krijgen om naast mijn drukbezette baan ook nog raadslid te worden. Er zitten fysieke grenzen aan hetgeen van mensen gevraagd kan worden. Als coalitiebesprekingen er evenwel toe leiden dat een beroep op die mensen wordt gedaan om wethouder te worden, zouden zij het enig vinden om die politieke functie op zich te nemen. Dat soort mogelijkheden moet de Kamer, denk ik, absoluut betrekken bij de dynamiek die zal ontstaan.

Ik noem nog een voorbeeld, een ware anekdote. Een burgemeester van een van de grotere gemeenten in ons land zei wel eens tegen mij: ik zou zo dolgraag wethouder van de haven in Rotterdam worden; dat lijkt mij het mooiste wat er bestaat. Daar komt die man natuurlijk nooit aan toe, want hij is burgemeester. Hoe kan hij in vredesnaam in de raad van Rotterdam terechtkomen? Ik heb er geen zicht op hoe het daar gaat, maar vervolgens is het de vraag hoe die man daar dan ook nog wethouder kan worden. Als hij op zijn capaciteiten beoordeeld kan worden en afgewogen kan worden door mensen die zicht hebben op het potentieel aan bestuurders, kan dat een fantastische uitdaging zijn en een enorme stimulans vormen om de mobiliteit in de bestuurderswereld te vergroten.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Bezien vanuit de positie van potentiële kandidaten, kan ik mij zoiets voorstellen. Ik zeg ook niet dat ik daar niets voor zou voelen. Het lijkt mij echter wel dat dit via de normale kanalen van coalitieonderhandelingen en kandidaatstelling door de zittende fracties in de gemeenteraad moet lopen. De vraag is dan welke argumenten een zittende fractie in een gemeenteraad kan hebben om, als zij de kans krijgt om een wethouder te leveren, daarvoor niet in de eigen gelederen te zoeken, maar een externe kandidaat te stellen. Ik neem trouwens aan dat die enige band zal hebben met de politieke groepering, omdat het anders wel erg moeilijk komt te liggen. Die kandidaat zal echter wel een zelfstandige positie innemen, ook ten opzichte van die fractie. Welke argumenten kunnen er van die kant nu zijn om daarvoor te kiezen?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik kan er direct één noemen. Ik heb zelf in een raadsfractie gezeten, waarvan de fractievoorzitter hoogleraar was. Hij vond het enig om raadslid te zijn, maar hij vond het heel bezwaarlijk om zijn functie op te geven voor een wethouderschap. Nummer twee op de lijst, ook een buitengewoon bekwaam persoon, vond het enig om raadslid te zijn, maar hij voelde ook niets voor het wethouderschap, omdat hij een baan had waar zijn hart lag. Hij wilde het werk wel doen, niet als fulltime politicus, maar als iemand uit de samenleving die meespreekt in de gemeentepolitiek. Als je op die manier met zo'n lijst doorgaat, dan ontstaat snel de behoefte aan iemand van buiten, maar die kan weer zeggen dat hij het werk dolgraag wil doen, maar dat hij absoluut geen kans zijn huidige functie te combineren met een raadslidmaatschap.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Zou het niet snel worden gevoeld als een vorm van onvermogen bij een fractie als men niet in staat is uit eigen kring een adequate kandidaat te leveren?

Minister De Vries:

Het zal ook iemand uit eigen kring zijn, want ik neem aan dat er op basis van coalitieonderhandelingen een coalitie ontstaat waar een aantal partijen aan meedoet. Men zal dan over elkaars mogelijke kandidaten spreken. Ik neem aan dat er van tevoren een inventarisatie van is gemaakt. De serieuze kandidaten zijn dus bekend. Dan is het iemand uit eigen kring. Het is echter waar wat vanmiddag is gezegd. In ons systeem in Den Haag wordt ook af en toe iemand uit de buitenwereld geplukt om minister te worden. Ik kan mijzelf ook als voorbeeld noemen, alhoewel ik vijftien jaar uw collega ben geweest. Ik kom dus wel uit het Haagse, maar er zijn ook mensen die nooit in de Kamer hebben gezeten en daarna toch een voortreffelijk minister blijken te zijn. Hetzelfde fenomeen kan zich ook bij de gemeenten voordoen. Ik weet niet op welke schaal dat zal zijn. Het kan best zijn dat dit langzaam tot ontwikkeling komt. Het zou mij niet verbazen als het eerder bij grotere dan bij kleinere gemeenten gaat spelen, maar ik weet het niet. Ik denk dat er in ieder geval een grotere mobiliteit gaat komen. Dat lijkt mij goed. Dat is beter dan over te gaan op parochialisering van het lokale bestuur, in die zin dat de burgemeester en de wethouders uit de raad komen. Wij kunnen beter erkennen dat wij tegenwoordig in een samenleving wonen waar de eisen aan bestuurders steeds groter worden. Je moet dus die mensen zien te krijgen die uiteindelijk de beste bijdrage kunnen leveren aan het bestuur van je gemeente.

Er is een groot aantal punten aan de orde geweest waar ik vandaag niet op zal ingaan. Dat betreft vooral het fascinerende debat van volgende week. De Kamer is er wel in geslaagd mij zes slapeloze nachten te bezorgen. Ik kan die wel goed gebruiken, want ik mag hier dagelijks uw gast zijn. Dat is verder geen probleem. Volgende week zien wij wel hoe dat debat zich ontrolt. Ik heb in ieder geval het nodige meegekregen om te overwegen. Ik neem aan dat dit ook voor de Kamer geldt. Dat is een voortreffelijke voorbereiding op die gedachtewisseling.

Ik heb al gezegd dat Elzinga niet alleen gaat over structuur, maar ook over cultuur. De verleiding is wel eens groot om die cultuur een beetje te veranderen en nog verder op te rekken binnen het huidige systeem, zodat er iets ontstaat dat lijkt op een dualisering, zij het dat die niet geïnstrumenteerd is. Daar zijn grenzen aan. Het lijkt mij goed te onderkennen dat je voor sommige culturele veranderingen institutionele voorwaarden moet scheppen. Dat is ook in het debat van vandaag gebleken. Het vereist veel van mensen om zich in te stellen op zo'n nieuwe situatie. Wij moeten dat instrumenteren. Wij moeten ze helpen om het goed voor elkaar te krijgen.

De heer De Cloe heeft de indringende vraag gesteld of het mogelijk is de instrumenten van de vernieuwingsimpuls te bundelen in een startpakket, zodat elke gemeente weet wat er voorhanden is. Het project van de vernieuwingsimpuls wordt met de VNG vormgegeven. Eind oktober hoop ik samen met de VNG een menu à la carte te hebben ontwikkeld. Er wordt gebruik gemaakt van alle mogelijke middelen om iedereen er op grote schaal bij te betrekken, dus ook van websites. Wij zullen proberen niet alleen te werken met de gemeenten die meedoen aan het project Duale gemeenten. Wij zullen proberen ook andere gemeenten erbij te betrekken, zodat er een olievlekwerking ontstaat die veel breder is.

Hoe groot is de interesse voor het project? Aanvankelijk hebben wij inderdaad gesproken over tien gemeenten. Dat is inmiddels al weer verlaten. Er was zo veel belangstelling voor dat het aantal veel groter wordt. Wij zitten nu tegen de 45. Ik vind dat ook winst, want daardoor kan die olievlekwerking beter plaats vinden. Ik zal de aanmelding van Parkstad nog eens goed bezien in het licht van hetgeen de heer De Cloe heeft gezegd. Ik zal bekijken hoe dat dan moet. Betekent dat namelijk dat die acht gemeenten het ook allemaal moeten of hebben zij nog een apart voorstel?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De gemeenten moeten deze vernieuwingsimpuls handen en voeten geven. Het is dan van groot belang wie het aanspreekpunt is binnen de gemeenten. Dat zal in de meeste gevallen het college van B&W zijn, maar hoe bereiken wij degenen waar het vooral om gaat, de raadsleden? Hoe houdt u daar zicht op? Hoe stelt u zich dat voor?

Minister De Vries:

Er zijn natuurlijk veel meer groepen in de gemeenten dan het college, die hierover na moeten denken. De veelzijdigheid van het programma dat wij met de VNG hebben ontwikkeld, zal er echter voor zorgen dat de anderen ook bereikt worden. Ik wijs op de media die de VNG daarvoor ter beschikking staan. Via elektronische weg, maar ook via weekbladen kunnen alle gemeentebestuurders in Nederland worden bereikt. Ik wijs verder op de bestuurdersverenigingen die hier ongetwijfeld interesse voor hebben en die ook benaderd zullen worden en alle informatie zullen krijgen. Ik wijs op de website en op de projecten die in gemeenten gedraaid zullen worden. Bovendien zullen er ongetwijfeld grote aantallen voorlichtingsbijeenkomsten komen. Ik denk dan ook dat de spreiding heel groot wordt.

Mevrouw Van der Hoeven heeft verder gevraagd of er voldoende budget is. Tot eind 2006 denk ik hier ten minste 12,5 mln. aan uit te geven. Voor 12,5 mln. kun je echt heel veel doen, als je het goed besteedt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

12,5 mln. in zes jaar is 2 mln. per jaar. Dat lijkt veel, maar het gaat er vooral om wat u ermee gaat doen. De kern van mijn vraag is echter op welke manier je degenen waar het echt om gaat, de raadsleden, bereikt en de cultuurverandering op gang brengt. Dat is voor mij nog altijd een probleem waar ik niet uit ben. Als ik naar uw antwoord luister, bent u daar ook nog niet helemaal uit. Dat is geen schande, maar het geeft wel aan dat dit echt een probleem is.

Ik heb verder begrepen dat er een soort begeleidingscommissie tot stand gaat komen die de vernieuwingsimpuls vanuit het veld gaat begeleiden. Op welke manier houden wij hier binnen de Kamer zicht op dat gebeuren? Ik neem aan dat er rapportages komen.

Minister De Vries:

De Kamer krijgt uiteraard alle informatie die nodig is. Ik heb overigens een brief geschreven over de grote trekken van de vernieuwingsimpuls. Verder ben ik het absoluut niet eens met uw opmerking dat ik niet zou weten hoe wij de raadsleden kunnen bereiken. Die gaan wij op alle mogelijke manieren bereiken: rechtstreeks via de media, via conferenties waar zij aan mee kunnen doen, door activiteiten die zij thuis als zij aan het surfen zijn op kunnen roepen en waar zij dan kennis van kunnen nemen. Ik denk dat er een veelheid van activiteiten plaats gaat vinden die de raadsleden van alle kanten zal bestoken met informatie. Ik ben er zeker van dat ook politieke partijen en bestuurdersverenigingen daar een rol in gaan spelen. Ik denk dan ook dat men over enige tijd eerder zal klagen over het teveel dan over het tekort aan informatie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En die begeleidingscommissie?

Minister De Vries:

Daar moet ik u het antwoord even op schuldig blijven.

De heer De Cloe (PvdA):

Daar wordt de heer Ouwerkerk voorzitter van, meen ik. Dat staat tenminste in de laatste informatie die de Kamer al van de minister heeft gekregen dit weekeind.

Minister De Vries:

Dan zal dat zeker juist zijn.

De voorzitter:

Mijnheer De Cloe, concentreert u zich op uw vraag aan de minister.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vind dat de minister op dit punt goed werk doet, want ik maak zelden mee dat als de VNG vraagt om dat vier jaar te supporten, de minister zegt: laten wij dat maar zes jaar doen. Dit is dus een prima start. Ik vraag hem echter nadrukkelijk om tot een startpakket te komen. Dat is iets anders dan in de laatste brief staat. Ik vind die heel goed, want daar wordt dat menu à la carte in genoemd. Als die in oktober zo van start kan gaan, is dat een prima aanzet. Ik mik echter op een apart pakket voor de individuele raadsleden, zodat die zien wat er is en niet afhankelijk zijn van de gemeenteraad, de VNG of het departement van Binnenlandse Zaken. Die individuele raadsleden moeten zien wat er in een echt startpakket zit wat hen aantrekt en waar zij mee aan de slag willen. Ik zou graag zien dat de minister dat punt inbrengt in het overleg.

Minister De Vries:

Ik zal u daarover in ieder geval nog nader informeren. Het is de bedoeling dat wij menu's à la carte maken voor mensen die specifieke belangstelling hebben voor bepaalde aspecten van deze problematiek. Ik hoop het resultaat in oktober in samenwerking met de VNG ter beschikking van alle betrokkenen te kunnen stellen.

Een punt van zorg is dat alleen de avant garde mee zal doen, de mensen die altijd bereid zijn om mee te doen met vernieuwing. Dat zal niet kunnen, want iedereen moet daarbij betrokken worden. Het is overigens wel zo dat veel nieuwe raadsleden de ballast van het oude niet zullen meenemen. Zoals bekend, is er bij gemeenteraadsverkiezingen nogal eens sprake van een stevige doorstroming. De kunst moet ook zijn om nieuwe raadsleden op de een of andere manier te interesseren voor deze problematiek. Ik heb alle aanleiding, nadat de Kamer zich daar vanmiddag in algemene zin zo positief over heeft uitgelaten, om dat zo snel mogelijk naar buiten te brengen.

Voorzitter! Dan kom ik op een aantal belangrijke onderwerpen die vandaag aan de orde zijn gesteld. Eén daarvan betreft de eindverantwoordelijkheid van de raad. Ik meen dat in de stukken van de staatscommissie en van het kabinet is aangetoond dat er geen sprake van kan zijn dat de eindverantwoordelijkheid van de raad wegvalt. Integendeel, binnen de huidige grondwetsbepaling zullen de nodige stappen worden gezet. Ik ben het met mevrouw Van der Hoeven eens dat de eindverantwoordelijkheid van de raad wel op de een of andere manier verankerd moet blijven. Ik heb aangegeven dat wij ons zullen zetten aan de herziening van hoofdstuk 7 van de Grondwet. Bij die gelegenheid zullen wij de nieuwe terminologie, die dan wat meer ingeburgerd zal zijn, daarbij noemen, omdat een aantal begrippen erg sterk met een meer monistisch systeem verbonden is. Overigens is er op het ogenblik geen mogelijkheid om de bestuursfunctie van de raad te beëindigen. Daar kan geen sprake van zijn. Wel moeten wij nagaan hoe wij daaraan in de toekomst nader vorm zullen geven. Maar voor de huidige stappen is dat nog geen probleem. Van verschillende kanten is onderstreept dat die eindverantwoordelijkheid overeind blijft. Dat is ook zo. Ook de budgetverantwoordelijkheid van de raad blijft onaangetast. De raad zal allerlei kaders in verordeningen kunnen vastleggen voor het gedrag van het college en zal het college op elk gewenst moment kunnen uitnodigen om overleg te plegen. Ik denk dus niet dat er aan de controlerende en de ordenende bevoegdheid van de raad in dat opzicht iets wordt afgedaan.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Kan de minister iets concreter zijn over de bestuurlijke taak van de raad? Natuurlijk, voorlopig hebben wij nog te maken met de huidige Grondwet en kan dat niet zomaar veranderen. Het gaat mij echter om het eindperspectief dat de minister voor ogen heeft. Ik heb begrepen dat het zijn bedoeling is dat de bestuurlijke taak van de raad wordt beëindigd en dat de raad zich gaat toespitsen op de verordenende taak, de controlerende taak en de budgettaire taak.

Minister De Vries:

Dat zou uiteindelijk de richting moeten zijn.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat brengt mij tot de vraag die ik in eerste termijn verder heb uitgewerkt: zal dat onderscheid wel zo duidelijk te maken zijn, met name in relatie tot de budgettaire taak? Als de raad geld beschikbaar moet stellen, zal de raad toch altijd nagaan waar dat geld voor nodig is en wat ermee zal gebeuren in de uitvoeringssfeer. Anders kan de raad zijn budgettaire taak niet goed uitoefenen.

Minister De Vries:

Ik ben het helemaal met u eens dat daar een probleem ligt. Wij moeten dan ook grondig analyseren of dat op de beoogde wijze kan worden uitgevoerd. Je ziet zelfs in Den Haag, waar een zeer dualistisch systeem wordt gehanteerd, dat van deze of gene zijde wel eens belangstellend naar de bevoegdheden van de andere kant gekeken wordt. Desondanks hebben wij dat allemaal keurig geregeld. Maar of je dat op dit niveau ook zo precies kunt regelen, is iets waar wij grondig op willen studeren. Dit zal een punt zijn dat pas in de komende jaren aan de orde zal zijn.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Misschien kunnen de ontwikkelingen op het Haagse niveau daar een inspirerend voorbeeld bij zijn. Ik noem de VBTB-operatie waar met name gelet wordt op de beleidsmatige aspecten van de begroting en het jaarverslag. Dat wijst dus ook al in de richting dat je niet al te zeer kunt gaan scheiden tussen het pure budgettaire, het financiële dus, en het beleidsmatige, het bestuurlijke.

Minister De Vries:

Ik ben het allereerst met de heer Schutte eens dat men zich altijd door Den Haag moet laten inspireren. Het is een goed voorbeeld. Ik denk dat wij daar overigens zelf dan ook nog met een traject bezig zijn en dat er nog het nodige moet gebeuren. De VBTB rukt wel op, maar daar zijn wij toch nog niet helemaal klaar mee. De komende tijd, als wij dit traject in de steigers hebben staan, zullen wij ogenblikkelijk aandacht geven aan de grondwettelijke problematiek die kan opdoemen als wij verdergaan met regelgeving op dit punt.

Ik heb aan het adres van de heer Schutte al gezegd dat ik eerder denk aan een win-winsituatie dan aan een situatie waarin de een verliest en de ander sterker wordt. Ik denk dat wij dankzij de commissie-Elzinga een evenwicht gevonden hebben, waarin het heel goed mogelijk is om te zeggen: aan beide kanten komen wij eigenlijk beter uit; wij staan er sterker voor als wij niet met een dubbele agenda werken, als wij geen dubbele rol spelen, als wij onze rol kunnen spelen zoals dat hoort.

De heer Van den Berg heeft erop gewezen dat de lokale autonomie een belangrijk grondwettelijk beginsel is. Dat is ook zo en dat moet ook zo blijven. Ik ben een fervent voorstander van autonomie. Ik hoop dat wij de trend van de afgelopen jaren in dit land, waarbij wij de decentrale overheden steeds meer verantwoordelijkheden kunnen geven, zullen voortzetten. Dat lijkt mij van groot belang.

De heer De Cloe heeft gevraagd of de algemene bestuursbevoegdheid pas ingaat na versterking van de controlerende bevoegdheden van de raad. Dat zal zeker zo moeten zijn. Die algemene bestuursbevoegdheid is nu nog in de Grondwet verankerd. Dat betekent dat er pas sprake kan zijn van een overdracht als wij op dat punt een grondwetsherziening met elkaar hebben geaccordeerd.

De heer Te Veldhuis heeft een interessante vraag gesteld over de verordenende bevoegdheid van de raad. Hij heeft gevraagd of die niet gedeeld zou moeten worden door de raad en het college. Ik heb bij de voorbereiding van het regeringsstandpunt kennisgenomen van een paar gedachten van de heer Van Kemenade die dat ook in een parallellie met het parlementaire dualistische systeem naar voren heeft gebracht. Toen ik daar voor het eerst over nadacht, was mijn eigen opvatting dat de argumenten in ieder geval niet doorslaggevend zijn. Het is natuurlijk heel goed mogelijk – en dat bewijzen wij hier dagelijks – om samen met de volksvertegenwoordiging een wetgevend product te maken, maar het is natuurlijk ook heel goed mogelijk om met dezelfde betrokkenheid van het bestuur te zeggen: de volksvertegenwoordiging maakt de wet en de executieve deelt aan de volksvertegenwoordiging mee waar de grenzen liggen. Dan krijg je bijna dezelfde situatie als wanneer je zegt: "dit is aanvaardbaar of onaanvaardbaar" of "het een is niet verstandig en het andere wel". Dat kan in de nieuwe constellatie buitengewoon helder worden gemaakt. Wat is immers het geval als het college tegen de raad zou zeggen dat hij iets met de verordening doet wat voor dat college niet acceptabel is? Als de raad daarop zegt dat hij dan een ander college gaat zoeken dat het wel acceptabel vindt, dan wordt het college dus weggestuurd. Als nu een college zou zeggen dat de raad met iets onverstandigs bezig is, kan zich precies dezelfde casuspositie voordoen.

Overigens is er natuurlijk ook nog een grondwettelijk probleem: in de Grondwet is de verordenende bevoegdheid op het ogenblik aan de raad toegekend. Daar zal die dus in ieder geval moeten blijven. Ik kan niet zomaar een deling in die bevoegdheid opnemen. Ik ben er echter heilig van overtuigd dat dit ook in de praktijk geen verschil hoeft uit te maken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wat is voor de minister de overwegende motivering om op het gebied van regelgeving voor de burgers een onderscheid te maken tussen regelgeving op nationaal niveau en regelgeving op lokaal en wellicht ook provinciaal niveau? Het gaat niet alleen om de uitvoering door de bestuurders, maar het gaat om regels die voor iedereen gelden. Wetsvoorstellen worden in het algemeen voorbereid door de regering en vervolgens hier parlementair afgehandeld, waarbij wij overigens het laatste woord hebben met amenderingen. Waarom zou het op gemeentelijk niveau net andersom moeten? Brengt dat niet wat ondoorzichtigheid in de totale bestuurskolom met zich? Waarom wordt niet overal datzelfde systeem gehanteerd? Ik heb het gevoel dat het, hier althans, op rijksniveau behoorlijk werkt.

Minister De Vries:

Of de Kamer het laatste woord heeft met amenderingen hangt er natuurlijk vanaf of de regering met die amendementen kan leven. Anders is er geen eindresultaat, althans niet een om over naar huis te schrijven. Het is dus bepaald niet zo dat de Kamer kan doen met wetsvoorstellen wat zij wil, want de regering kan daarvan zeggen dat zij het daar helemaal niet mee eens is. Maar, een dergelijke situatie kan zich natuurlijk ook bij een gemeente voordoen en wel als een college zou zeggen dat het hetgeen de raad van plan is te doen niet aanvaardbaar vindt en dat het zal aftreden als de raad dat doorzet. Dat is dan weliswaar een op de spits gedreven situatie, want ik neem aan dat men van tevoren wel eens met elkaar gesproken heeft, maar het effect ervan is wel precies hetzelfde. Je zou dan kunnen zeggen dat dit dan ook op dezelfde manier moet worden geregeld. Welnu, dat zou kunnen, maar hoewel de noodzaak daartoe mijns inziens niet dwingend is, moet daarvoor wel de Grondwet worden gewijzigd en dan zijn wij weer jaren verder. Maar, het kan heel goed zijn dat wij, de komende tijd met elkaar verder over sprekend, tot de conclusie komen dat dit proces toch maar moet worden opgestart omdat dit het nog mooier zou maken. Dat zou best kunnen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U maakt terecht de aanvulling dat de regering een amendement onaanvaardbaar kan verklaren, maar de eindstemming vindt in ieder geval in deze Kamer plaats. Zolang een amendement niet onaanvaardbaar is verklaard, stemmen wij daarover en is het laatste woord over dat wetsvoorstel hier aan de Tweede Kamer. Waar wij dus een goed functionerend systeem hebben, vraag ik mij af waarom wij iets dergelijks ook niet op lokaal niveau zouden invoeren, waar B&W waarin toch heel veel knowhow zit en die een groot apparaat heeft, ook voorstellen kan voorbereiden en vervolgens op een vergelijkbare manier kan worden gewerkt. Volgens mij heeft dat wel voordelen.

Minister De Vries:

Er is niets tegen de gedachte die u opwerpt, want waarom zou dat een slecht idee zijn. Ik zeg alleen dat het volgens mij niet nodig is en dat het ook anders kan met precies dezelfde werking. In ieder geval is het de komende jaren zoals de Grondwet stelt, namelijk dat de verordenende bevoegdheid bij de raad blijft.

De heer De Cloe (PvdA):

Als de minister met het kabinet en de staatscommissie nadrukkelijk kiest om de eindverantwoordelijkheid bij de gemeenteraad te laten, dan is het toch ook logischer om daar die verordenende bevoegdheid neer te leggen in plaats van te kiezen voor de suggestie van de heer Te Veldhuis?

Minister De Vries:

Ja, maar er zal natuurlijk altijd binnen zekere marges overeenstemming moeten bestaan tussen het college en de raad over wetgevende producten. Het college zal toch niet iets onoverkomelijk vinden en het toch braaf uitvoeren! Ik neem aan dat men zichzelf serieus neemt en men in toegespitste situaties elkaar duidelijk zal maken welke consequenties men eraan zal verbinden.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Als het gaat om de voorbereiding van een verordening, dan kan toch zowel in het systeem- Elzinga als volgens de huidige Grondwet de voorbereiding hetzij plaatsvindt door het college van B&W die dan met een voorstel aan de raad komt, hetzij door de raad in de vorm van een initiatiefvoorstel? Ik dacht dat er op dat punt dus niet al te veel behoeft te veranderen als de raad dat zelf niet wil!

Minister De Vries:

De voorbereiding is iets anders, maar de laatste fase gaat er toch om wie er uiteindelijk beslist. Hier wordt een voorstel geen wet als de regering niet bereid is om er een handtekening van de Koningin voor te vragen. Het kan zijn dat de raad een verordening aanneemt en er toch genoegen mee neemt dat het college die niet wil uitvoeren. Dat is denkbaar!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was al zo!

Minister De Vries:

Ja, maar op dit moment zijn de leden van het college ook lid van de raad!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Er zijn plannen voor een recht van amendement. Als de raad zelf de verordening vaststelt, dan lijkt mij dat recht overbodig omdat de raad immers zelf de vaststeller is, al dan niet op basis van een voorstel voorbereid door het college. De raad stelt vast en kan dus eventueel ook wijzigen. Ik denk dat wij ook nog eens goed moeten nadenken over die terminologie als het inderdaad een zuivere bevoegdheid van de raad is!

Minister De Vries:

Ik zal nu niet in detail ingaan op de vraag hoe een voorstel de raad bereikt, maar ik kan mij voorstellen dat het resultaat van een bepaald overleg niet elk raadslid bevredigt. Een raadslid kan dan besluiten om tijdens de plenaire behandeling een amendement in te dienen in de hoop zijn collega's op andere gedachten te brengen. Dat is een reële mogelijkheid.

Voorzitter! Men heeft het idee geopperd om de raad de mogelijkheid te geven tussentijds weg te gaan. Van een soortgelijke mogelijkheid wordt op dit moment gebruik gemaakt bij herindelingen, maar desondanks zie ik heel weinig in dit idee. Met het oog op de positie van de kiezer ben ik een bewonderaar van een systeem waarin de kiezers voor vier jaar hun volksvertegenwoordiging kiezen zonder dat men tussentijds kan aftreden. Ik ben dan ook niet enthousiast over het plan om in de huidige situatie, die deze mogelijkheid niet kent, de mogelijkheid te introduceren dat de volksvertegenwoordiging tussentijds besluit weg te gaan.

In het verleden hebben enkele gemeenten met problemen te kampen gehad die sommigen deed verzuchten dat het mooi zou zijn als het mogelijk was om met een nieuwe raad verder te gaan. Men verwachtte dan dat die nieuwe raad een betere raad zou zijn, ook al is dat natuurlijk nooit zeker. Al deze problemen zijn echter na overleg opgelost. Ik refereer daarvoor bijvoorbeeld aan de problemen die zich recentelijk in Emmen en Oss hebben voorgedaan. Uiteindelijk bleek in deze gemeenten de bestuurlijke wijsheid zo groot dat men een oplossing wist te vinden en weer op het rechte pad terechtkwam. In sommige landen – ik denk daarbij aan Denemarken en de VS – is het overigens uitgesloten dat de executieve de kamer ontbindt.

Blijft over de mogelijkheid van zelfontbinding. Hiervan zou gebruik kunnen worden gemaakt als er zoveel commotie is en er van buiten zoveel druk wordt uitgeoefend dat de raad het beter acht om weg te gaan. Ik ben er vooralsnog absoluut nog niet van overtuigd dat wij deze kant op moeten gaan. Het is een goede zaak dat de raad de wijsheid moet zien te vinden om problemen op te lossen als de kiezers van een lokale gemeenschap zich eenmaal hebben uitgesproken voor een bepaalde samenstelling van de raad. Als dit niet mogelijk mocht blijken, zijn er extreme mechanismen beschikbaar. Zo kan er bijvoorbeeld worden ingegrepen als de raad zijn taken verwaarloost. Een tussentijdse ontbinding is wellicht een mogelijkheid om een dip te overwinnen, maar naar mijn smaak geen volwassen manier om de democratie zich in moeilijke tijden waar te laten maken.

Voorzitter! De Kamer heeft zich niet eenstemmig uitgelaten over de verplichte rekenkamer. Enkele leden hebben aangegeven dat zij dit een uitstekend idee vinden, omdat zo'n lokale rekenkamer de positie van de raad ten opzichte van de executieve versterkt. Door het werk van de rekenkamer krijgt men immers meer zicht op de efficiency en de doelmatigheid, omdat de mensen van deze rekenkamer in de dossiers kunnen duiken. Andere leden vinden dat die rekenkamer facultatief moet zijn, omdat zij geen overtuigende reden zien om een rekenkamer verplicht voor te schrijven. Verder heeft men ook de vraag gesteld of er geen andere methoden zijn om hetzelfde te bereiken.

Ik kan als reactie hierop eigenlijk alleen maar herhalen wat ik ook in de stukken naar voren heb gebracht en wel dat ik een groot voorstander ben van die verplichte rekenkamer. Ik ben namelijk van mening dat het arsenaal aan mogelijkheden van de raad om het financieel opereren van de gemeente te controleren, goed moet zijn afgedicht. Het moet een deugdelijk arsenaal zijn. De noodzaak hiertoe blijkt wel uit het feit dat wij allemaal geschrokken zijn van het feit dat gegevens over transparantie, verantwoording en openbaarheid niet op een goede manier boven tafel zijn te krijgen. Een en ander geldt overigens ook voor gegevens over efficiency en doelmatigheid. Ik ben er zeer voor dat die functie een plek krijgt. De vraag is dan nog: moet dat in elke gemeente gebeuren of niet? Ik heb in het kabinetsstandpunt verwoord dat wij van mening zijn dat regionale oplossingen mogelijk moeten zijn. Ik ben vernomen dat sommige provincies erover nadenken of zij kunnen bevorderen dat er rekenkamers komen, natuurlijk onafhankelijk enz., die hun diensten aan verschillende gemeenten kunnen aanbieden. Ik ben daar sterk voor, want ik vind de transparantie van de gemeentelijke financiën nog niet optimaal. Daarmee zeg ik het precies op de manier waarop het hier mag. Er is wat aan te verbeteren. Men kan er het een en ander over lezen in de begrotingsstukken. Ik wil met de collega van Financiën die dit regardeert ervoor zorgen dat wij een slag maken om die transparantie te vergroten. Ik vind dat het op het niveau van instrumenten voor de gemeenteraad nuttig is dat er een instantie is die met enige objectiviteit en gezag – dus niet in de sfeer van onder ons – kijkt naar zaken als doelmatigheid en die haar bevindingen aanbiedt aan de raad, zodat deze daarmee zijn voordeel kan doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het gaat niet alleen om doelmatigheid, maar ook om rechtmatigheid. Ik kom daarop, omdat in dit kabinetsvoorstel en of ander, maar dat maakt niet zoveel uit, wordt gesproken over het mogelijk maken van een indemniteitsprocedure. Dit betekent dat achteraf de rechtmatigheid van uitgaven aangetoond moet worden. In die procedure speelt een rekenkamer wel degelijk een rol. Ik verzoek de minister aan te geven of die relatie klopt. Overigens ben ik het eens met die verplichte lokale rekenkamerfunctie.

Minister De Vries:

Ik moet even nadenken of ik die relatie helemaal precies zo zie. Wat de indemniteit betreft, hebben wij op rijksniveau...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Op rijksniveau heeft de Algemene Rekenkamer een heel specifieke functie daarin. Zij signaleert zaken en dan is het aan de minister om daarop antwoord te geven. Misschien kunnen wij dit onderwerp beter bespreken bij het wetsvoorstel dat wij donderdag aanstaande behandelen.

Minister De Vries:

Dat lijkt mij goed. Dit geeft mij nog 48 uur.

Voorzitter! Ik kom tot de ondersteuning van raadsleden, wat ik een belangrijk onderwerp vind. Ik denk dat het voor de hand ligt dat wij er in ieder geval voor zorgen dat iedere raad weet dat hij bij zijn werk ondersteuning kan krijgen. Hoe dit precies vormt krijgt, zullen wij in een wetsvoorstel neerleggen. Er is van- daag iets gezegd over de rechtspositie van raadsleden. Het lijkt mij verstandig dat wij over enige tijd over dit onderwerp eens rustig met elkaar wat breder spreken. Ik heb hierover een notitie naar de Kamer gestuurd en een paar standpunten ingenomen waarvan de bespreking naar mijn smaak zeer interessant is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik meen gehoord te hebben dat de minister zei toen hij het had over de ondersteuning van de raadsleden dat hij een en ander in de wet wil regelen. Ik neem aan dat hij doelde op het wettelijk recht op ondersteuning van ambtelijke zijde.

Minister De Vries:

Absoluut. Dat was de strekking van mijn opmerking daarover. Dit geldt ook voor onderzoeksbudgetten en dergelijke. Ik vind dat een aantal van de rechten die typisch bij een controlerende functie horen expliciet genoemd mogen worden om te voorkomen dat men moet gaan nadenken als iemand zegt: dat krijg je niet. Zoiets moet vanzelfsprekend zijn en dat moeten wij dus vanaf het begin helder vastleggen. Ook de ambtelijke ondersteuning van de raad moet verzekerd zijn. Laat ik dit onderwerp maar betrekken bij de toekomstige discussie die wij zullen hebben over rechtspositie en mogelijkheden die de raad heeft om zijn werk te doen.

Er zijn nog enkele vragen gesteld over de legitimatie van de van buiten de raad komende wethouder. Nogmaals, die komen ongetwijfeld voort uit de politieke familie van de fractie die als lid van het college een wethouder mag leveren. Vrij eenvoudig is in dezen een parallel te trekken met burgemeesters. Die zijn ook vaak lid van een politieke familie en als zodanig herkenbaar. Ze gaan alleen in een andere context functioneren. Kortom, er kan best eens iemand van buiten komen die toch herkenbaar is.

Spreiding van raadsverkiezingen vond de staatscommissie, mijns inziens terecht, geen goed idee. Het is een mobiliserende factor van enige betekenis dat in het hele land kan worden gezegd dat er op een bepaalde datum verkiezingen zijn. In de moderne wereld zal het veel mensen ontgaan dat er in hun woonplaats verkiezingen zijn als zij het grootste deel van de dag elders doorbrengen. Dat motiveert dus niet. Er moet iets ontstaan van: er zijn verkiezingen. Trouwens, men moet eens bedenken welke tol het continu houden van verkiezingen van politieke partijen zal vergen. Die zijn dan continu bij verkiezingen betrokken, moeten materiaal verzorgen enz. Dat lijkt mij een onmogelijke opgave. Dat zal ongetwijfeld de nationale betrokkenheid bij lokale verkiezingen kleiner maken. Het wordt dan gewoonweg veel te druk. Kortom, dit lijkt mij niet goed. Ik geloof dat het in dit land goed is dat wij kunnen zeggen dat wij op een bepaalde datum raadsverkiezingen hebben. Dat is dan ook een moment dat voldoende aandacht in de media krijgt, zodat mensen zich ervan bewust zijn. Daar kun je dan lokaal op bouwen.

Dan nog iets over de combinatie van raads- en statenverkiezingen. De heer De Cloe vroeg mij alsnog een voorstel daartoe te ontwikkelen. Mijn korte antwoord daarop is: neen. Ik heb dit stevig afgewogen. Aanvankelijk was er bij het kabinet de neiging – dit is ook aan de Kamer medegedeeld – om dit een goed idee te vinden, maar wij hebben het rapport van de commissie-Elzinga er nog eens goed op nagelezen. Die raadt dit idee om verschillende redenen af. Als je die nog eens goed op je laat inwerken, kom je tot de ontdekking dat de "moral high ground" van de argumenten in dezen zit bij de mensen die zeggen: sorry, maar gemeenteraadsverkiezingen zijn iets wezenlijk anders dan verkiezingen voor provinciale staten en dat moet je niet met elkaar vermengen. Het moet mogelijk zijn om die verkiezingen een zekere identiteit te laten behouden. Een gemeente is iets anders dan een provincie. Daar tegenover staat het wat opportunistische argument dat gemengde verkiezingen hogere opkomsten zullen opleveren. Welnu, het is zeer de vraag of de voorbeelden van gecombineerde verkiezingen – denk aan die in Brabant – ook representatief zijn voor het normale beeld. Immers, aan de combinatie in Brabant lagen bijzondere omstandigheden ten grondslag. Verder is het de vraag of zo'n effect permanent zal zijn, of dat het toch weer wegebt. Als dat zo is, blijf je uiteindelijk zitten met een onheldere verkiezingsdag. Dan krijg je zoiets als: waar stemmen we vandaag ook alweer voor? Oh ja, voor de gemeente en de provincie... ach, doe Europa er ook direct maar even bij. Dat moeten wij niet hebben. Het is van belang dat er rond zo'n dag boodschappen kunnen worden gecommuniceerd die gericht zijn op de bestuurslaag waarvoor de volksvertegenwoordiging wordt gekozen. Kortom, ik juich zo'n combinatie niet toe. En dan spreek ik nog niet eens over de praktische problemen. Het is me nogal wat als je in het hele land systematisch twee verkiezingen op één dag zou houden. Dat kun je eens voor een keertje regelen, maar er zijn grote problemen aan verbonden. Denk maar aan verwarringen door verschillende categorieën kiezers, problemen met stemmachines enz. Hoe dan ook, de zuiverste argumentatie is dat dit niet moet worden gedaan omdat er verschillen zijn tussen de in het geding zijnde organen: gemeenten zijn gemeenten, provincies zijn provincies en de Tweede Kamer is de Tweede Kamer. Het is niet ondenkbaar dat die drie op enig moment ooit eens tezamen komen, maar dat houdt nog niet in dat ze op dezelfde dag moeten worden gekozen.

Mevrouw Scheltema bepleitte nog om de raad zijn eigen voorzitter te laten kiezen. Laat ik beginnen met erop te wijzen dat de Grondwet ons in dezen niet erg behulpzaam is. Immers, die bepaalt dat de burgemeester voorzitter van de raad is.

Verder vraag ik me af of dit verstandig is. U moet zich voorstellen dat je dan een prominente raadsvoorzitter krijgt en een prominente voorzitter van het college van B&W, terwijl nu het voordeel bestaat dat de brugfunctie in een gemeente belichaamd wordt door de functie van burgemeester. Niet voor niets bezingt Elzinga dit in alle standen. Als een raad zelf de benoeming van een burgemeester ter hand neemt, komt het streven van de heer De Cloe heel dichtbij. Er moet wederzijds vertrouwen bestaan tussen het college en de raad. Omdat de burgemeester een eigenstandige positie heeft, is het volgens mij goed om één persoon de belichaming te laten zijn van de totaliteit. Tot degenen die zeggen dat ik nu zondig tegen het dualisme, merk ik op dat mij dit niet zal worden aangerekend. Ik gaf al een voorbeeld over de senaat in de VS. Daar zondigt men al een hele tijd tegen het dualisme. Verder is dualisme niet iets waarop ik een eed zou willen afleggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In de ontwikkeling naar het dualisme is dit wel een heel monistisch element. Soms gaat het goed, maar het is mogelijk dat een raad zijn eigen voorzitter wil, hetgeen op dit moment door de Grondwet belet wordt. Ik stelde voor, die belemmering in de Grondwet weg te halen.

Minister De Vries:

Vandaag de dag zie ik daar weinig nut in, maar theoretisch is het goed mogelijk. Maar welke winst wordt hiermee geboekt? Het gaat vaak om heel kleine gemeenteraden die in een kleine ruimte moeten vergaderen met een voorzitter van het college, de burgemeester, en een voorzitter van de raad. Er bestaan inderdaad fractievoorzitters die tijdens vergaderingen de fractie niet voorzitten, dit is allemaal mogelijk, maar ik zie niet in welke winst geboekt wordt als die belemmering in de Grondwet wordt weggehaald. In het begin van mijn betoog waarschuwde ik al tegen puritanisme op het gebied van dualisme en monisme. Je moet kunnen aangeven wat je er materieel mee wint.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil absoluut niet puriteins zijn. Wel wil ik de gemeentelijke autonomie zoveel mogelijk in haar waarde laten. Nogmaals, nu belemmert de Grondwet het nog – een gemeenteraad mag het niet – maar er zijn grote gemeenteraden van 45 leden waar deze goed zou kunnen functioneren met een eigen voorzitter. De verwijzing naar kleinere gemeenten snijdt niet voldoende hout. De vraag is: willen wij de gemeenten die autonomie geven, ja of neen?

Minister De Vries:

Ik heb daar in de praktijk nooit klemmende pleidooien voor gehoord. Ik voel er ook niet veel voor om van iets een probleem te maken, maar het kan natuurlijk op een keer aan de orde komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarschijnlijk heb ik andere post dan de minister gelezen. De VNG maakt hier bijvoorbeeld een probleem van. Ik heb hier een praktische belemmering bij gegeven. Wat gebeurt er als de raad zijn eigen ambtelijke ondersteuning krijgt in de vorm van een griffie? Gaat de burgemeester die dan aansturen?

Minister De Vries:

Dat lijkt mij juist niet. Als de raad zijn eigen ondersteuning krijgt, stuurt de raad die zelf aan. De burgemeester moet niet eens andere ambtenaren aansturen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar de burgemeester is voorzitter van de raad en de voorzitter van de raad stuurt, net als de voorzitter van de Kamer, het ambtelijke apparaat aan.

Minister De Vries:

Het lijkt mij dat de raad daar zelf voorzieningen voor treft. Men zal afspraken moeten maken over de mate van ondersteuning en waar die moet worden ingezet. Misschien zal men zelfs een griffier aanstellen. Dat wordt dan facultatief, als de omvang voldoende is om hierover na te denken, en die zal dat regelen onder directie van de raad. De voorzitter zit de raadsvergadering voor. Leden van het college moeten geen voorzitter zijn van de eigen vergaderingen van de raadsleden. Maar nogmaals: de grote raadsvergaderingen vinden plaats onder voorzitterschap van de burgemeester. Ik geloof dat het voor veel mensen in Nederland onbegrijpelijk zal zijn, als wij het anders doen, maar misschien wordt het na tien jaar "dualisering" vanzelfsprekend.

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of de deelraden ook gedualiseerd moeten worden. Welnu, er zijn deelraden en deelraden, maar als een deelraad feitelijk functioneert als een gemeentebestuur, lijkt mij dat geen bezwaar. Dan moet daartoe ook worden overgegaan.

De heer Van den Berg heeft vanwege zijn bekende belangstelling gevraagd of de waterschappen gedualiseerd moeten worden. Dat moet alleen gebeuren, als dat nuttig is. Men heeft mij vandaag overigens niet horen zeggen dat het gemeentelijke systeem met overwegend monistische trekken ons slecht bediend heeft. Nogmaals, wij hebben het nu niet over levensbeschouwelijke overtuigingen over monisme en dualisme, maar over rolverdelingen waardoor men helderder kan functioneren en het geheel transparanter wordt. Het gaat er ook om dat men niet in verwarring raakt over de functie en dat de buitenwereld beter begrijpt wat er gebeurt. Dat alles heeft tot doel dat de totale prestatie toeneemt.

Als ik niet de overtuiging had dat deze exercitie door verschillende elementen in verschillende maten niet zou bijdragen tot een mogelijke kwaliteitsslag voor het openbaar bestuur, had het kabinet dit nooit voorgesteld. Uit de reacties meen ik te kunnen afleiden dat er in beginsel een grote belangstelling en steun voor het concept is. Natuurlijk maken veel mensen zich nog wat zorgen over de gedetailleerde uitwerking. Ik heb overigens nooit het idee gehad dat dit noodzakelijk was voor het waterschapsbestuur, maar misschien wil de heer Van den Berg mij daarvan overtuigen. Dan zullen wij daarover onder vier ogen moeten spreken.

Tot slot merk ik op dat dit een eerste discussie over dit onderwerp is en ik ben erkentelijk voor de breedheid waarmee deze discussie in de Kamer is gevoerd. Ik heb de Kamer ook op de hoogte gesteld van het komende traject: daar het heel veel mensen in het land aangaat, wordt er over enige tijd een voorontwerp gepubliceerd, opdat iedereen ernaar kan kijken, vervolgens wordt op basis van de ontvangen reacties een conceptwetsvoorstel gemaakt waarin het regeringsstandpunt wordt uitgewerkt, dat, zo is te hopen, voor kerstmis bij de Raad van State voor advies is en in de loop van volgend jaar kan geprobeerd worden om dit proces in de Staten-Generaal af te ronden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil nog graag antwoord hebben op mijn opmerkingen over het enquêterecht.

Minister De Vries:

In het regeringsstandpunt staat dat ook het enquêterecht c.q. het onderzoeksrecht van de gemeenteraad een nadrukkelijke plaats in het geheel moet hebben. Ik heb zojuist opgemerkt dat daarvoor ook middelen beschikbaar moeten zijn en deze week neem ik een beslissing over de precieze vormgeving daarvan. Volgens mij is het woord "enquêterecht" niet zo gelukkig gekozen, omdat het een associatie oproept met wat er in dat verband in deze Kamer gebeurt. Ik geloof ook niet dat iemand hierdoor de aspiratie heeft dat er in het land 500 van dat soort enquêtecommissies komen. Dat gaat ook wat te ver. Wij moeten dit aspect dus zodanig omschrijven dat er geen misverstand over die bevoegdheid kan ontstaan en dat de bescherming voldoende geregeld is van anderen die ermee te maken krijgen. Nogmaals, ook dit krijgt zeker een plaats in het voorontwerp.

De voorzitter:

Ik heb de woordvoerders in eerste termijn zeer ruim aan het woord gelaten. Ik heb de klok die de spreektijd opneemt zelfs nauwelijks aangezet. Het gaat om een hoofdlijnendebat en naar mijn gevoel zijn die aan de orde geweest. Er is zelfs vooruitgelopen op een aantal onderwerpen. Puur procedureel is de minister op de hoofdlijnen ingegaan. Ik stel mij derhalve voor om de vergadering nu te sluiten.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik kan daar niet mee instemmen en ik stel voor dat er een heel korte tweede termijn wordt gehouden.

De voorzitter:

Goed, maar dat wordt ook echt kort.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik zal proberen om het kort te houden, want daar heeft u op aangedrongen. De minister heeft gezegd dat hij niets voelt voor de spreiding van verkiezingen. Hij gebruikt het argument, ook in de stukken, dat hij daartoe komt op grond van gemotiveerde adviezen. Als dat het motief van de minister is, verwijs ik hem naar gemotiveerde adviezen inzake andere onderwerpen. Waar leiden die dan toe? Hij zegt dat hij het een beetje opportunistisch vindt. Ik sluit niet helemaal uit dat er deels een opportunistisch element in zit, maar dat was dan ook het geval bij het oorspronkelijke kabinetsvoorstel. Ik zie dat niet zo, maar daar verschillen wij van mening over en dat kan.

Het is prima dat het startpakket dualisering wordt ingebracht. Ik vraag nadrukkelijk nog even een reactie op de suggestie inzake Parkstad. Men is daar ook op bestuurlijk terrein vernieuwend bezig. Daar is men dus in staat om niet alleen een slag te maken naar het duale stelsel, maar als gezamenlijke gemeenten is men in Limburg ook op andere terreinen bestuurlijk vernieuwend bezig. Het is misschien een bijzondere omstandigheid omdat het een cluster van acht gemeenten betreft, maar ik wil deze gemeenten absoluut niet laten lopen. Misschien kan deze cluster erbij gestopt worden, juist om het bestuurlijk element vorm te geven.

De minister zegt niet zoveel te voelen voor tussentijdse ontbinding. Hij meent dat dit zich door de bank genomen vanzelf oplost. Dat is waar, maar vaak gebeurt dit ook door ingrijpen of door suggesties van buitenaf. Wij hoeven geen conclusies te trekken, maar ik zie graag dat hij eens goed op een rijtje zet onder welke voorwaarden en condities zo'n tussentijdse ontbinding van gemeenteraden mogelijk kan zijn. Dat moet niet te lichtzinnig worden opgevat. Het moet om zware en grote conflicten gaan. Zet eens op een rijtje onder welke condities dat zou kunnen plaatsvinden. Ik dien hiertoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voorgestelde dualisering van het gemeentelijk bestuursstelsel vooral tot doel heeft de lokale politiek te versterken en te verlevendigen alsmede de betrokkenheid van de burgers te vergroten;

overwegende, dat de mogelijkheid van tussentijdse verkiezingen in gemeenten kan bijdragen aan het realiseren van deze beide oogmerken;

van mening, dat de mogelijkheid van tussentijdse verkiezingen aan nader te formuleren condities kan worden gebonden zodat (te) lichtvaardig gebruik van dit instrument wordt tegengegaan;

verzoekt de regering in een nota de Kamer te informeren over de mogelijkheden van tussentijdse ontbinding van gemeenteraden en de voorwaarden waaronder dit kan gebeuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Scheltema-de Nie, Van der Hoeven en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (26800 VII).

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Tot slot dank ik de minister voor de wijze waarop hij de Kamer geantwoord heeft. Ik proef een motiverende inzet om met alle betrokkenen aan de slag te gaan om dualisering van het lokaal bestuur vorm te geven. Met betrokkenen bedoel ik organisaties, raden en vooral ook raadsleden. Ik wens hem daarbij veel sterkte. Ga aan de slag en dan zien wij de wetsvoorstellen wel komen. Op de hoofdlijnen heeft de Partij van de Arbeid gezegd dat het in orde is. Een levendige, lokale democratie is het doel en daar staat de Partij van de Arbeid ten volle achter.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het trof mij in de beantwoording van de minister dat hij duidelijk aangaf dat dualisme geen doel op zich is, maar een middel om een ander doel, de revitalisering van de lokale democratie, te bereiken. Ik vind dat heel belangrijk, omdat daarmee ook wordt aangegeven dat het niet gaat over zuiverheid in de dualistische of monistische leer, maar om het vinden van de juiste mix die past bij de Nederlandse verhoudingen en de Nederlandse cultuur. Dat betekent dat wij niet denken in een tweepolig systeem maar bekijken op welke manier binnen een gematigde dualisering die revalitalisering bereikt kan worden met behoud van de dingen die goed zijn. Dat sprak mij zeer aan.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording met betrekking tot de vernieuwingsimpuls. Ik heb een vijftal suggesties gedaan waarvan ik vind dat zij in de loop van de vernieuwingsimpuls een rol zouden moeten spelen. Ik zal deze niet herhalen. De minister kan die nalezen. Ik vind het echter wel belangrijk als die impuls niet alleen vernieuwt maar ook levend blijft. Dat betekent dat er gaandeweg veranderingen zullen plaatsvinden. Het startpakket is aardig maar daarmee zijn wij er niet. Het is inderdaad het begin. Misschien moeten wij over een jaar constateren dat de accenten die wij nu leggen, achterhaald zijn en dat er nieuwe accenten gelegd moeten worden. Wij moeten daarvoor openstaan en dat accepteren.

Als het gematigd dualisme ook provinciaal vorm en inhoud krijgt, moet ook daar de vernieuwingsimpuls van start gaan. Dat is tot nu toe nog niet gebeurd. Ik neem echter aan dat parallel aan het VNG-traject ook een IPO-traject van start zal gaan. Misschien heeft dat iets meer tijd nodig omdat de eerste provinciale verkiezingen wat later zijn, maar het moet natuurlijk wel gebeuren.

Voorzitter! Het wettelijk recht op ambtelijke ondersteuning voor raad en raadsleden is heel belangrijk. Dat stond nog niet in het voorstel. Ik dank de minister voor zijn desbetreffende toezegging. Die spreekt ons zeer aan.

Wij hebben de motie-De Cloe medeondertekend omdat ook wij van mening zijn dat de mogelijkheid tot tussentijdse ontbinding er moet zijn, echter met heel veel mitsen en maren. Het is immers geen speelgoed! Wij moeten heel goed in de gaten houden dat er niet iets gecreëerd wordt dat te pas en te onpas gebruikt kan worden. Dat is niet de bedoeling, vandaar de vraag om een nota.

In België zegt men: als je iets wilt veranderen, kan dat op twee manieren gebeuren: revolutionair of op kousenvoeten Soms is het gaan op kousenvoeten heel erg nodig omdat je heel veel mensen moet meekrijgen en het uiteindelijk een verandering betreft die jaren zal bestrijken. Een voorzichtige aanpak waarbij je wel weet waarheen je wilt gaan, is daarbij soms van belang.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het sprak mij wel aan dat hij een zekere relativering aanbracht niet zozeer in de betekenis van de operatie – die kan inderdaad groot zijn, dat ben ik met hem eens – maar in de uitwerking. Dat lijkt mij een juiste benadering. Wij hebben daarover uitvoerig gesproken.

Tijdens dit debat hebben wij elkaars gevoelens een beetje afgetast. Het ligt nu op het terrein van de minister om daaraan in de uitwerking vorm te geven. Daarna kunnen wij een en ander meer concreet beoordelen. Het is in ieder geval ook voor mij essentieel dat de eindverantwoordelijkheid van de raad niet alleen formeel blijft bestaan maar ook materiaal inhoud krijgt. Een volksvertegenwoordiging die niet veel meer kan dan zeggen: "uw opmerkingen zullen wij meenemen bij de jaarlijkse verantwoording", kan dus niet! Men zal iets moeten kunnen met het volksvertegenwoordiger zijn en met de band die men met de kiezers heeft.

Ik ben niet tegen de wethouder van buiten de raad maar verwacht er niet geweldig veel van. Ik heb echter voorlopig nog wel een grote reserve tegen de wethouder van buiten de gemeente. Of wij die stap moeten zetten, betwijfel ik. Je kunt natuurlijk niet helemaal de vergelijking maken met een minister, maar die halen wij ook niet vanuit Europa maar uit Nederland vandaan.

Minister De Vries:

De heer Brinkhorst zat volgens mij in Europa.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ja, dat moet ook helemaal niet, hè!

Er wordt gesproken over twee situaties waarbij sprake kan zijn van ontbinding van de raad. De eerste betreft een conflict tussen de raad en B&W. Ik denk dat wij daaraan niet moeten beginnen. Bij een dergelijk conflict dienen naar mijn opvatting B&W te wijken en niet de raad. Ik vraag mij af of het ooit zal voorkomen dat er geen conflict is tussen de beide organen en er alleen een probleem is binnen de raad. Dat zou een brevet van onvermogen zijn voor die raad om de eigen problemen op te lossen. De leden van die raad moeten dan vervolgens aan de kiezers vragen: help ons uit de nood want wij waren zelf niet in staat om dat, conform uw eerdere opdracht, te doen. Ik zie dat niet zo gauw gebeuren. Ik zie verder het risico van verkeerd gebruik. De aanwezige meerderheid in de raad kan bijvoorbeeld op deze manier via verkiezingen afkomen van een lastige minderheid. Dat zal natuurlijk nooit officieel het oogmerk zijn, maar dat risico zie ik er wel in. Kortom, noch in de ene noch in de andere vorm zie ik daar weinig in. Ik heb daarom weinig behoefte aan de motie.

Op het punt van de combinatie van verkiezingen ben ik het eens met de minister. Alleen al het feit dat men te maken heeft met verschillende programma's van de politieke partijen, moet het mogelijk maken om op inhoudelijk programmatische gronden te kiezen voor een partij. Als dat samengaat in één campagne, wordt het er allemaal niet helderder op. Ik denk dat het beter is om óf een campagne voor de provinciale staten óf een campagne voor de gemeenteraad te voeren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft gelijk dat hij niet op het debat van volgende week vooruit wil lopen. Ik wil dat ook niet doen. Ik ben blij met zijn aanpak inzake de vernieuwingsimpuls, die cultuuromslag. Het zal heel wat werk kosten en er zal veel geoefend moeten worden. De ene gemeente zal dat gemakkelijker doen dan de andere. Dat brengt mij op de volgende vraag. Er wordt vaak gewerkt met moderne begrippen zoals "benchmarking" en "peer pressure". In Europees verband betekent het: van elkaar leren. Is dat meegenomen in deze aanpak?

Wij zijn op weg naar dualisme met fors wat monistische trekjes. De minister achtte het niet onmogelijk dat na tien jaar dat dualisme wat verder voortgeschreden zou zijn en een feit zou zijn geworden. Ik denk dat D66 zich als geen andere partij ervan bewust is dat al dit soort veranderingen stapje voor stapje gaan in Nederland. Dat zal ook hier het geval zijn, hetgeen misschien niet eens zo slecht is. Het betekent echter wel dat eventuele belemmeringen misschien nu al uit de weg gehaald moeten worden, zeker als dat grondwettelijke belemmeringen zijn. Dat kost, zoals wij weten, immers veel tijd. Dat brengt mij tot de volgende motie, die ik mede namens mevrouw Halsema indien. Deze motie beoogt het voor de gemeenteraad mogelijk te maken om zijn eigen voorzitter aan te wijzen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de positie van de raad ten opzichte van het college van burgemeester en wethouders in een meer dualistisch gemeentelijk bestel zelfstandiger wordt;

van mening, dat dit betekent dat een raad die dat wenst ook zijn eigen voorzitter zou moeten kunnen aanwijzen;

constaterende, dat de grondwettelijke bepalingen zich daartegen nu nog verzetten;

verzoekt de regering bij de voorbereiding van de in gang te zetten grondwetswijziging ook dit aspect mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (26800 VII).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Om een vergelijkbare reden heb ik de motie-De Cloe medeondertekend. Daarin wordt ook aangedrongen op onderzoek naar iets wat mogelijk in een meer dualistisch systeem gewenst is. Ik denk dat dit gewenst is. Daarom heb ik van harte mijn handtekening onder die motie gezet.

Tot slot merk ik op dat ik een vraag heb gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. Die vraag ging over de verplichte gedragscode. De minister heeft gezegd dat hij vindt dat ambtenaren en bestuurders op het decentrale niveau verplicht moeten worden een gedragscode op te stellen. Ik ben dat van harte met hem eens. Wij kunnen het echter niet maken om dat decentraal wel wettelijk te verplichten, terwijl het centraal aan de mensen zelf wordt overgelaten. Zouden wij dan niet gelijke monniken gelijke kappen moeten hebben, zowel decentraal als centraal, in de zin van één soort wettelijke verplichting om tot een gedragscode te komen? Ik weet dat de minister daar enige bezwaren tegen heeft, maar ik zou daar zijn visie nog graag op horen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Daarin trof mij een zeker dualisme, als ik het zo mag uitdrukken. De minister was terecht nuchter over dit onderwerp. Hij zei dat dualisering geen panacee is voor alle kwalen. Hier en daar plaatste hij zelfs een relativerende kanttekening. Anderzijds constateerde ik een zekere bevlogenheid wat betreft de mogelijke voordelen van een verder dualisme. De minister heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat dit in alle opzichten de richting moet zijn waar wij naar toe moeten. Een aantal elementen spreekt mij aan. Ik denk bijvoorbeeld aan een heldere afbakening van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Dat is geweldig belangrijk. Uit dien hoofde is het echter helemaal niet nodig dat wij bijvoorbeeld de wethouder van buiten de raad introduceren. Dat soort thema's vereist verdere motivering. Die heb ik tot nu toe niet echt aangetroffen. Wij wachten de verdere voorstellen op dit soort punten wel af. Vandaag is het slechts een eerste discussie. Wij zullen er zeker nader op ingaan. Voor ons is het uiterst belangrijk dat de positie van de raad, de eindverantwoordelijkheid van de raad, het ijkpunt blijft. Dat zal voor ons het toetspunt zijn van de voorstellen die ons op dit terrein zullen bereiken.

Mijn fractie heeft geen behoefte aan het ontbindingsrecht van de raad, ook niet als het gaat om zelfontbinding, zoals dat zo mooi werd aangeduid. Wij zijn ook tegen een combinatie van verkiezingen. Dat is slecht voor het eigen beeld, het eigen imago van de verschillende overheidslichamen. Wij zijn wel voor de mogelijkheid van een zekere spreiding van verkiezingen. De discussie – ik hoop dat die nog een keer wordt vervolgd – over het binnen zekere grenzen op een andere tijd kunnen plannen door gemeenten of regio's van verkiezingen is al gevoerd. Daar zitten veel voordelen aan.

Ik heb nog een formele vraag. Het wetgevingstraject wordt in gang gezet, maar ondertussen zitten wij wel met de huidige grondwetsbepalingen. Dat brengt een zekere spanning met zich. De minister heeft terecht gezegd dat er wordt aangelopen – ik vind dat die bepaling moet blijven – tegen de bepaling dat de raad de verordenende bevoegdheid heeft. Er is echter ook de bepaling dat de raad het hoofd van de gemeente is. Men kan met recht en reden betogen dat elementen van dualisme daar afbreuk aan doen. Die zullen dus niet kunnen worden ingevoerd, voordat de Grondwet op dat punt is aangepast. Ik hoor daar graag nog een nadere verklaring over.

Ik zal de minister niet proberen te overtuigen van de noodzaak van meer dualisme bij waterschappen. Daar ging het mij niet om. Ik denk juist dat de waterschappen als functionele bestuursvorm hun eigen statuut moeten hebben, ook in de wetgeving. Ik heb alleen gesignaleerd dat er in het verleden, met name bij de Waterschapswet, een sterke mate van parallellie is nagestreefd tussen Gemeentewet en Provinciewet enerzijds en Waterschapswet anderzijds. Deze ontwikkeling betekent dat die parallellie niet in alle gevallen behoeft te blijven bestaan. Vanuit het eigen karakter van deze verschillende bestuurslagen vind ik dat juist een goede ontwikkeling.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Op heel veel punten komen wij terug. Ik zal het ook heel kort houden. Na het debat van vandaag zou ik bijna voorstellen om de woorden "monisme" en "dualisme" af te schaffen, want het komt er uiteindelijk op neer hoe de politiek handelt. Dat is vaak bepalend voor hoe mensen er tegenaan kijken en of mensen er vertrouwen in hebben. Ook vandaag blijkt weer dat, ook al kennen wij het dualisme officieel, regeerakkoordafspraken zo heilig zijn dat ook wangedrochten door coalitiepartijen worden gesteund.

Het dualisme lokaal moet doorgevoerd worden. Ik moet echter eerlijk zeggen dat de minister mij niet heeft overtuigd waarom dat moet. Dat was een van de belangrijkste vragen uit mijn eerste termijn. In de stukken werd gezegd, en ook vandaag weer, dat dat meer kansen geeft om lokaal de kloof tussen burger en politiek te verkleinen. Ik zie dat echter niet. Een ding uit het antwoord van de minister is mij bijgebleven. Hij zei dat een van de argumenten de onduidelijkheid was. Het zou nu niet duidelijk zijn wie lokaal welke taken heeft. Ik ben vier jaar raadslid geweest. Dat is niet zo lang en het was ook niet in een grote plaats, maar ik heb met redelijk wat mensen gesproken en ik heb nog nooit iemand uit hoeven leggen hoe het zit met het monisme en wat de functie is van de wethouder en hoe de verantwoordelijkheid precies ligt. Mensen kwamen naar mij toe als zij een probleem hadden in hun leefomgeving en dat probleem opgelost wilden hebben. Je gaat dat dan proberen aan te kaarten in de gemeenteraad en dan ontstaat daarover een discussie. Het enige dat ik vaak heb moeten uitleggen, is dat ondanks dat de bevolking goede argumenten heeft, het toch kan dat een meerderheid van de raad daar niet mee instemt. In de praktijk is het vaak de inhoud waar het om gaat. De mensen zijn dan ook niet zo bezig met die onduidelijkheid waar de minister over sprak.

De minister zei toen hij sprak over een wethouder van buiten, dat ik ook eens naar de positieve kanten daarvan moest kijken. Het leidt tot nieuwe dynamiek, de mensen verplaatsen zich meer en mensen met kwaliteiten hebben dan meer mogelijkheden om ook elders hun functie uit te voeren. Ik wil best naar die positieve kanten kijken, maar dan moet de minister ook eens kijken naar de positieve kanten van ons voorstel. Ik vond hem daar namelijk een beetje badinerend en negatief op reageren, toen hij het woord "parochiaal" in de mond nam. Het is een term die veel associaties oproept met een kerkelijke gemeenschap, maar het betekent wel gemeenschap. Hij bedoelde het niet zo positief, maar het is misschien toch wel een beetje wat ik heb geprobeerd aan te geven. Er zouden voordelen kunnen zitten aan ons voorstel. Wij willen graag dat zowel de wethouders als de burgemeesters voortkomen uit de gekozen gemeenteraad. Het belangrijkste voordeel daarvan is dat die dan de betrokkenheid hebben met die gemeenschap, omdat zij daaruit voortkomen en zich daarmee verbonden voelen. Wij vinden die binding met de gemeenschap en de kennis van de lokale omgeving een belangrijk kwaliteitsaspect. Voor ons weegt dat behoorlijk zwaar.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Veel van de onderwerpen waarover wij hebben gesproken, komen in de een of andere vorm nog terug, zeker als het gaat om de details en de nadere invullingen. Dan hebben wij de tijd om door te praten over de onderdelen. Ik meen dat in eerste en tweede termijn voldoende signalen zijn afgegeven om te weten, kort door de bocht samengevat, hoe de hazen van Elzinga gaan lopen. Ik heb de indruk dat wij dat nu op veel onderdelen wel weten. Persoonlijk vind het grote winst dat wij als het gaat om relatief grote onderwerpen kunnen volstaan met twee moties op relatief kleine onderdelen van het geheel. Dat vind ik winst.

Ik wil over een enkel punt nog een opmerking maken. De eerste betreft de verordeningen van de gemeenten. Wij hebben daar een interruptiedebatje over gevoerd. De minister heeft gezegd dat er verschillende systemen denkbaar zijn. Ik vraag hem toch nog eens goed na te denken over de vraag waarom Elzinga heeft voorgesteld om het recht van amendement en het recht van initiatief te codificeren, als het recht nu al bij diegenen ligt aan wie het nu zou moeten worden toebedeeld. De praktijk is in het algemeen zo dat burgemeester en wethouders ontwerpen van verordeningen met een toelichting voorleggen aan de gemeenteraad en verantwoording afleggen aan die gemeenteraad over zo'n ontwerpverordening. In die zin is er dus al een behoorlijke parallellie te zien met hoe wij het op nationaal niveau doen. Zeker nu Elzinga voorstelt om het recht van amendement en initiatief te codificeren, vraag ik mij a contrario af of de benadering van de minister daar wel helemaal mee in lijn is. Ik heb daar enige twijfel over, maar ook dat is een punt waar later op teruggekomen kan worden.

Dan kom ik bij de tussentijdse ontbinding van de gemeenteraad in geval van hoge nood. Mijn insteek in eerste termijn was "ja" en ik ben daar nog niet van af. Aan de andere kant heeft de minister een aantal argumenten daartegen ingebracht die ook hout snijden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat een tussentijdse ontbinding sowieso een testimonium paupertatis is, een verklaring van armoede. Ik ben het met de heer Schutte eens dat het risico bestaat van een gemakkelijk gebruik van dat instrument. Het kan betekenen dat men wegloopt voor problemen. Die precedentvorming heb ik nog niet helder voor ogen. Dus ik neem nog even de tijd om daarover te denken en binnen mijn fractie te bespreken of wij al dan niet met die motie akkoord zullen gaan.

Wat de rekenkamer betreft heb ik gezegd dat er wat ons betreft geen sprake moet zijn van een verplichting. De minister is daar wel voor. Dat punt kan nader aan de orde komen bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Ik heb nog een opmerking naar aanleiding van de motie van mevrouw Scheltema. Zij heeft niet duidelijk gemaakt waarom een burgemeester geen voorzitter van de gemeenteraad kan blijven. Ik heb het gevoel dat D66 hiermee een theoretisch probleem aan de orde stelt en dat het in de praktijk niet tot echte problemen zal leiden. De voorzitter is doorgaans een buitengewoon neutraal figuur en ik zie dan ook niet de meerwaarde van deze motie. Het heeft in mijn ogen iets van veranderen om het veranderen. Wij hebben daarover geen afspraken in het regeerakkoord gemaakt, dus ik neem de vrijheid om mijn fractie voor te stellen om deze motie niet te steunen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil hierop één ding zeggen. Ik vind niet dat het per se moet en ik vind ook niet dat iedere burgemeester het in een gemeenteraad slecht doet als voorzitter. Dat is absoluut niet waar. Ik heb alleen gezegd dat in een dualistisch stelsel het redelijk zou zijn als een gemeente een eigen voorzitter wenst, daartoe kan overgaan. En dat kan bijvoorbeeld omdat men vindt dat zo'n voorzitter wat meer actie moet nemen bij de ondersteuning van de raad of in relatie tot de griffier. Je kunt je van alles voorstellen. Het is de vraag of je de raad die vrijheid geeft of niet. Ik denk dat het goed zou zijn als het wel gebeurde. Het is echter geen principiële zaak, maar wel iets waarover je van mening kunt verschillen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Een wijziging van de Grondwet is toch niet niets. Dus u heeft het wel rustig gebracht, maar inhoudelijk heeft u niet veel vlees aan het bot meegebracht of weinig vis aan de graat. Het spijt mij erg dat ik het zo moet zeggen.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij met voorstellen komt inzake het enquêterecht. Ik heb in eerste termijn aangegeven wat mijn fractie daarvan vindt. Wij zijn blij dat de minister in ieder geval niet de intentie heeft om 500 gemeentelijke enquêtes na te streven op het niveau van de parlementaire enquêtes.

Tot slot heb ik nog een vraag over de relatie Europa en de gemeenten. Wat kan een verdere dualisering voor gevolgen hebben bij de implementatie van regels vanuit Europa die rechtstreeks gelden voor lokale overheden. Daarover heeft de staatscommissie-Elzinga weinig gezegd en in het regeringsvoorstel wordt er niet op ingegaan. Ik heb ook nu geen antwoord in eerste termijn gehad. Ik denk dat het een valide probleem is. In hoeverre zit het rijk daar nog tussen, al dan niet sturend in de vorm van medebewindvoerder? In hoeverre richten sommige Europese regels zich rechtstreeks tot gemeenten? Wie gaat er in het nieuwe duale stelsel mee aan de slag? Is dat de raad of is dat B&W in de uitvoeringssfeer?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden. Voor mij hield de minister zijn maidenspeech als minister van Binnenlandse Zaken. Ik moet zeggen dat ik daar met genoegen naar heb geluisterd, vanzelfsprekend op een paar punten na.

Ik wil allereerst nog een opmerking maken over de wethouders van buiten de raad. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat ik het in principe met de regering en de commissie eens ben, dat de wethouders in het vervolg van buiten de raad komen. Maar de minister zet een stap waar ik zeer welbewust voor terugdeinsde in mijn eerste termijn. Hij schetst namelijk een beeld van wethouders die van gemeente naar gemeente reizen om uiteindelijk aan het eind van hun glorieuze carrière havenwethouder in Rotterdam te kunnen worden. Het beeld dat de minister schetst, is een beeld van een kaste van professionele, reizende bestuurders die geleidelijk stijgen in de hiërarchie. Gebondenheid aan een lokale gemeenschap is voor mijn fractie wel een vereiste. Wij erkennen natuurlijk dat ook bestuurlijke culturen kunnen globaliseren, maar dat neemt niet weg dat kennis van en liefde voor de lokale politieke gemeenschap een vereiste is. Ik zou dan ook tegen de minister willen zeggen dat tegenover het beeld van parochialisering, dat de minister met veel verve naar voren haalde, voor mij het angstbeeld staat van een rondreizend circus van carrièrepolitici. Ik wil de minister dan ook vragen om enige afstand te nemen van dat beeld dat hij in de Kamer heeft gelanceerd, en hier ook eens het belang aan te stippen van gebondenheid aan een lokale gemeenschap op het moment dat je daar politiek actief bent.

Mijn tweede punt is de burgemeester als voorzitter van de raad. De minister zei plotseling: ja, nu moeten wij geen dualistisch puritanisme willen bedrijven. Daar ben ik het mee eens. Dat was ook de strekking van mijn betoog. Maar ik moet zeggen dat ik dat een tikje een zwaktebod vind – om het à la de heer Te Veldhuis te zeggen: het heeft weinig vlees aan de graat – als dat plotseling geïntroduceerd wordt bij het welbewust handhaven van een monistisch element als tegelijkertijd het dualisme als politieke leer met zoveel enthousiasme wordt verdedigd. Het argument van de brugfunctie overtuigt mij niet. Dan zou de minister immers consequent moeten zijn en moeten zeggen dat wij de minister-president hier achter de voorzitterstafel nodig hebben om de brugfunctie met het parlement te kunnen vervullen. En dat vind ik niet voldoende. Daarom heb ik de motie van mevrouw Scheltema gesteund.

Als laatste punt noem ik het ontbindingsrecht. Wij erkennen dat daar ook haken en ogen aan zitten. Wij vinden tegelijkertijd dat het het onderzoeken waard is. De motie van de heer De Cloe is voorzichtig geformuleerd. Wij hebben haar dan ook gesteund.

Voorzitter! Ik wil ten slotte nog iets opmerken. Een hoofdlijnendebat is helaas ook altijd een debat van het aanstippen van de vele onderwerpen die er zijn. Ik kan mij voorstellen dat het enigszins onbevredigend is tegenover de majeure studie die nu ter tafel ligt. Ik zou dit dan ook enkel willen beschouwen als een start van langer lopende en dieper gravende debatten over onderdelen van het werk van de staatscommissie-Elzinga, omdat het dat verdient.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik dank de Kamer uiteraard ook voor de opmerkingen in tweede termijn. Ik maak daaruit op dat wij in ieder geval een behoorlijke basis hebben om straks de wetgeving te gaan aanpakken. Degenen die geconstateerd hebben dat ik daar enthousiast over ben, hebben groot gelijk. Ik heb tot mijn ontsteltenis gemerkt dat mevrouw Halsema in de vervoering door mijn enthousiasme af en toe niet helemaal verstaan heeft wat ik gezegd heb, maar daar kom ik straks op terug.

De heer De Cloe heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de spreiding van verkiezingen. Hij zegt: kijk naar je eigen! Dat is juist, dat doe ik onbevangen. Maar ja, een nadere afweging is ook nooit weg en ik vind dat je daar ook eerlijk over moet zijn. Het is goed wij nog eventjes afstand nemen van die combinatie en die spreiding. Ik zal indringend kijken naar Parkstad.

Ik kom te spreken over de tussentijdse ontbinding. Mevrouw Scheltema zei dat dit zo'n rustige motie was, maar er staat toch een aantal woorden in waardoor ik daar wat anders over denk. Zo staat er bijvoorbeeld dat de mogelijkheid van tussentijdse verkiezingen in gemeenten kan bijdragen aan het realiseren van beide oogmerken, waaronder het verlevendigen van de democratie. Als ik er ooit al aan zou denken, zou ik hooguit denken aan paardenmiddelen bij crisissituaties, maar niet dat het best nog wel interessanter kan worden als wij de gemeenteraad eens gaan ontbinden. Echter, onder anderen de heer De Cloe vroeg of ik daarvan toch een studie wilde maken en de Kamer daarover een stuk wilde sturen. Dat wil ik wel graag toezeggen.

In de motie wordt gesproken over een nota en nu weet ik dat dit in het spraakgebruik van de Kamer een bijzondere betekenis heeft en dat nota's kunnen leiden tot notaoverleggen e.d. Als de heer De Cloe genoegen neemt met een informatieve notitie, dan zou dat ons van de nodige ballast en notaoverleggen kunnen bevrijden.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik neem aan dat de minister het woord "nota" niet wil vervangen om een ander soort stuk te schrijven.

Minister De Vries:

Neen, zeker niet!

De heer De Cloe (PvdA):

Als dat er geen invloed op heeft, dan regelen wij de wijze van behandelen zelf wel. Daar hoeft hij zich geen zorgen over te maken!

Minister De Vries:

Ik heb daar recent onderricht in gehad en begrepen dat een nota in de Kamer iets heel bijzonders is!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wat onze fractie betreft zou in die notitie ook meegenomen moeten worden de mogelijkheid dat het naast hoge orgaan de gemeenteraad ontbindt. Daarom zijn wij er ook mee akkoord gegaan. Het gaat wel om ontbinding als zodanig, maar dat hoeft niet van de raad zelf uit te gaan!

Minister De Vries:

Ik versta de motie van de heer De Cloe en zijn toelichting daarop zo, dat ik met een bedachtzame analyse van dit onderwerp moet komen zodat wij daarover te zijner tijd een goede gedachtewisseling kunnen hebben en dat zeg ik graag toe. Of dat inderdaad zal leiden tot verlevendiging van de lokale democratie, zullen wij dan wel bezien. Het aspect dat mevrouw Van der Hoeven noemde, zal ik er uiteraard bij betrekken.

Dan de motie van de leden Scheltema en Halsema. In het dictum wordt de regering verzocht om dit aspect mee te nemen. Dat is een beetje casueel woordgebruik. Meenemen betekent voor mij vaak: denk daar over na als je grondwetswijzigingen overweegt. Het is mogelijk dat het is bedoeld als uitnodiging om grondwetswijziging op dat punt voor te bereiden, maar die snelheid heb ik nog niet. Ik heb al gezegd dat wij hoofdstuk 7 nog onder de loep zullen nemen en ik ben zeker bereid om daarbij tot een nadere afweging van dat aspect te komen. Als dat de strekking van de motie is, ben ik graag bereid om daaraan tegemoet te komen.

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven vroeg of als de provincie er aan mee gaat doen daar ook niet een vernieuwingsimpuls moet komen, maar daar wordt al aan gewerkt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik reageer misschien wel wat traag, maar zegt de minister nu toe dat hij dit aspect bij de grondwetswijziging wil betrekken, dus ook in de discussie met de Kamer over het overwegingenontwerp? Of gaat hij niet zover en wil hij er misschien alleen nog maar over wil denken?

Minister De Vries:

Als de motie vraagt om op dat punt met een grondwetswijziging voor te bereiden, dan is dat mij veel te vroeg en zal ik dat niet toezeggen. Maar, er komt een grondwetsvoorstel in het kader van de modernisering van hoofdstuk 7 en als de motie vraagt om aan dit onderwerp in het kader van de afweging die ik daarvoor zal maken aandacht te besteden, dan kan ik dat wel toezeggen. Het is mogelijk dat daar een concreet voorstel uit voortvloeit, maar het is ook mogelijk dat ik tot de conclusie kom dat wij dat niet moeten doen. Ik kan nu niet toezeggen dat ik met een wijziging kom, dat is mij echt te voorbarig.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de minister dat pas doet als de motie door de Kamer wordt aangenomen.

Minister De Vries:

Ik leg uit wat ik zal doen met een motie die de Kamer aanneemt!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Precies, dus u gaat dat alleen maar doen als de motie wordt aangenomen.

Minister De Vries:

Dat weet ik niet helemaal zeker. Ik doe namelijk ook nog wel eens iets zonder dat daartoe een motie is aangenomen. Ik wil verder niet al te streng zijn, omdat het zo'n interessant punt is.

Mevrouw Van der Hoeven heb ik gelukkig gemaakt met de mededeling dat het IPO straks volop zal meedoen. Hieraan wordt op dit moment overigens al gewerkt.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of een en ander niet op gespannen voet staat met de huidige Grondwet. Op basis van de analyse van de commissie-Elzinga ben ik in het regeringsstandpunt tot de conclusie gekomen dat dit niet het geval is. Hij heeft wel gelijk dat als de autonome bestuursbevoegdheid bij de raad zou worden weggehaald, wij een probleem met de Grondwet zouden hebben. Dat zou dan ook moeten worden rechtgezet. Over de waterschappen heb ik al het een en ander gezegd en ik zag dat hij daarop instemmend reageerde. Overigens ligt de eerste verantwoordelijkheid voor de waterschappen bij de minister van Verkeer en Waterstaat. Als wij haar echter niet te veel vertellen over dualisering, heb ik de hoop dat zij daar zelf niet op komt.

De heer Te Veldhuis vraagt of het noodzakelijk is om het recht van amendement en van initiatief in de wet op te nemen, omdat de raad het verordenend lichaam is. Wellicht is dit strikt genomen niet noodzakelijk, maar ik meen dat wij zichtbaar moeten maken dat ook individuele leden van de raad het recht hebben om de raad voorstellen te doen tot aanpassing van verordeningen of om zelf een verordening aan de raad voor te leggen. Ik denk dat het goed is om dit vast te leggen, temeer omdat in het begin de vraag zal rijzen wat wel en wat niet mogelijk is binnen de nieuwe constellatie.

De vraag van de heer Te Veldhuis over de Europese regelgeving is tamelijk ingewikkeld, omdat er zeer veel onderling verschillende regelgeving uit Europa komt. Het is mogelijk Europese regelgeving de gemeente dwingt om met eigen regelgeving te komen en dan moet de raad in medebewind zijn werk doen. Verder valt ook te denken aan de mogelijkheid dat Europese regelgeving betrekking heeft op de formaliteiten rond een aanbesteding en dan is het de verantwoordelijkheid van het college van burgemeester en wethouders om ervoor te zorgen dat er volgens de voorschriften wordt gewerkt. Dit zijn voor dit moment de voorbeelden die ik kan bedenken. In de komende maanden zal ik mijn gedachten hierover laten gaan en bezien of er nog meer situaties denkbaar zijn waarin iets soortgelijks kan spelen.

De heer Schutte vroeg of deze operatie niet enigszins moet worden gerelativeerd. Ik ben het met hem eens dat dit verstandig zou zijn. Deze operatie verdient ook relativering, omdat ik zeker niet de geschiedenis in wil gaan als een dualist. Een en ander is namelijk afhankelijk van de omstandigheden. Zo hebben wij het al over de waterschappen gehad. Ik kan mij zelfs voorstellen dat er gemeenten zijn die niet zitten te wachten op dualisering van het openbaar bestuur. Voor de overgrote meerderheid van de gemeenten is het een goede zaak en omdat wij een en ander uniform moeten regelen, zullen sommige gemeenten zich wellicht met de heer Cruijff afvragen: "waar heb dat voor nodig?". Dit speelt echter vaker bij dit soort onderwerpen. Door de bank genomen is het voor het gemeentelijke bestel een goede stap en ik verwacht dan ook dat men enthousiast zal zijn.

Mevrouw Scheltema heeft erop gewezen dat het een grote omslag is die men zich eigen moet willen maken. Ik meen dat wij met wat enthousiasme een heel eind kunnen komen. Verder vroeg zij of er gebruik zal worden gemaakt van "benchmarking" en "peer pressure". Ik vind het het overwegen waard om in de procedures de onderlinge relaties te gebruiken om van elkaar te leren en om elkaar te stimuleren om het ook eens op een andere manier te doen. Er is veel te leren op dit gebied en wij moeten de gemeenten daartoe de mogelijkheid geven, want voorkomen moet worden dat elke gemeente het wiel opnieuw uit moet vinden.

Dan is gereageerd op mijn opmerking: misschien is het over tien jaar anders. Dat leek mij een veilige termijn om te noemen, maar ik had er geen speciale gedachten bij.

Mevrouw Halsema sprak over de verplichte gedragscode. Ik begrijp uit haar reactie dat zij daar niet over heeft gesproken. Hoe zou het dan komen dat ik dit achter haar naam heb opgeschreven?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik had erover kunnen spreken.

Minister De Vries:

Ja. In elk geval heeft mevrouw Scheltema erover gesproken. Zij zei erbij: gelijke monniken gelijke kappen. Dan moeten de monniken natuurlijk wel eerst gelijk zijn en moet het voorschrift in de orde bestaan dat iedereen een gelijke kap opzet. Ik geloof dat het overdreven is om als wij iets op een bepaalde plek voor nuttig houden meteen te zeggen: dat moet dan ook ergens anders, want anders is het niet eerlijk. Het moet echt uit de noodzaak der dingen voortkomen. Ik zie het minder gauw op die andere niveaus. Maar misschien kunnen wij daar de gedachtewisseling later eens over voortzetten.

Ik ben het met mevrouw Kant eens dat het voor burgers in doorslaggevende mate van belang is hoe de politiek met de zaken omgaat. Alles wat wij doen – bijvoorbeeld de wijziging die wij in een systeem aanbrengen – moet als doelstelling, als verwacht en beoogd resultaat hebben dat het tot een beter functioneren leidt. Als je die overtuiging hebt, is het geen bezwaar zo'n wijziging aan te brengen. Ik denk dat dit echt het geval is.

Mevrouw Halsema was eerder met mevrouw Kant wat relativerend in gesprek over de wethouder van buiten de raad. Ik denk dat zij zich door wat voorbeelden die ik gaf ineens wat meer bij mevrouw Kant thuis voelde. Ik zou dit zeer betreuren. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven, ook van burgers die in een bepaalde gemeenschap wonen en die wellicht dolgraag een baan als wethouder zouden willen doen, als fulltime functie, maar die door hun huidige functie niet in staat zijn, ofschoon zij politiek zeer betrokken zijn, te zeggen: ik kan het raadslidmaatschap ook aan. Ik vind dit allemaal legitieme voorbeelden. Ik heb absoluut niets met reizende managers, maar ik vind dat zij het echt overdrijft. Ik weet niet in hoeveel plaatsen zij in Nederland gewoond heeft, maar het is waarlijk niet zo dat men maar aan één gemeenschap in Nederland gebonden kan zijn. Burgemeesters integreren buitengewoon snel in een gemeente. Het kan heel goed zijn dat iemand die in Pijnacker woont zich reuzegoed thuis voelt in Delft. Het is echt overdreven om te zeggen: uit liefde voor een lokale gemeenschap die je in je hart gesloten hebt, wil je die nooit verlaten. Dat is toch niet waar? Dan maak je er een karikatuur van. Natuurlijk is het van belang dat bestuurders grote belangstelling hebben en zich sterk willen inzetten voor een gemeenschap, maar dat kan best ook eens in een andere plaats gebeuren dan waar men altijd geweest is. Nederlanders muteren enorm, voelen zich snel ergens anders thuis en kunnen daar snel meedoen. Wij hebben een heel open samenleving. Ik wil daar niet de beelden bij zien van de manager. Overigens is er niets mis mee dat, als iemand twaalf jaar iets gedaan heeft op een bepaalde plaats, hij de ambitie heeft om elders iets anders te gaan doen. Er is ook niks mis mee dat er mogelijkheden zijn in het openbaar bestuur, waarbij gezegd wordt: als jij bij ons op die betekenisvolle plaats iets wil doen, zouden wij daar als gemeenschap buitengewoon bij gebaat zijn.

Mevrouw Halsema heeft ook nog een opmerking gemaakt over de burgemeester als voorzitter van de raad. Ik omhels niet de leer van het dualisme. Ik vind het verstandig om een aantal maatregelen te nemen die leiden tot meer dualisme in het lokaal bestuur. Daarmee belijd ik geen geloof in het dualisme. Ik denk dat het dualisme goede mogelijkheden biedt om het functioneren van het lokaal bestuur, zoals dit tot nu toe in ons land is gegroeid, zodanig te verbeteren dat het betere prestaties voor de burger levert. Alleen al het idee dat je dat puriteins zou doen, geeft mij op dit moment nog wat meer aarzeling over de gedachte dat de burgemeester ook nog eens uit zijn voorzittersstoel moet worden verwijderd. Laat mij dat nog eens overwegen. Het is, geloof ik, ook geen hoofdpunt in de discussie. Bovendien, als het rapport van de commissie-Elzinga en alle onderzoeken er nu op duiden dat een burgemeester een goede rol kan vervullen als boegbeeld van de gemeente, als iemand die in het geheel een aparte plaats kan innemen, dan lijkt het mij niet logisch om als eerste gedachte te hebben: ga jij maar uit je stoel en ga maar achterin de zaal zitten. Kortom, ik ben hier nog niet helemaal enthousiast over.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hiermee ontneemt u mij wel de lust om u nog eens een complimentje te maken. Wij spreken niet over afschaffing van de burgemeester. Het gaat ons er alleen om hem uit zijn voorzittersstoel te lichten. Daarnaast houdt hij voldoende andere bevoegdheden. Overigens herinner ik u aan de toezegging die u zo-even aan mevrouw Scheltema deed en waarmee u mij in ieder geval erg gelukkig hebt gemaakt.

Minister De Vries:

Voorzitter! Naar ik meen, heb ik de vragen en opmerkingen in tweede termijn hiermee beantwoord. Ik zal met de grootst mogelijke voortvarendheid bevorderen dat de Kamer zich over enkele maanden over een wetsvoorstel kan buigen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.25 uur