Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorzieningen gehandicapten in verband met de tweede evaluatie van die wet (26435).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de leden die het woord gevoerd hebben in dit debat graag bedanken voor hun inbreng, waaruit bleek dat de WVG zich – gelukkig – in een voortdurende belangstelling van de Kamer mag verheugen. De WVG is vandaag aan de orde om een paar knelpunten te repareren, maar een aantal leden heeft gebruik gemaakt van de gelegenheid om over een aantal meer algemene aspecten te spreken. Daar zal ik straks graag op ingaan. Wat de WVG betreft kan ik terugkijken op een lange geschiedenis, omdat ik indertijd als hoofddirecteur van de VNG de onderhandelingen geleid heb over de decentralisatie. Dus het is voor mij wel heel interessant om te blijven volgen wat er met deze wet gebeurt. De heer Van Middelkoop heeft gezegd dat dit een bijzonder debat is, omdat wij met elkaar spreken over deze voorziening. Zeker als je ziet wat er in andere landen met betrekking tot gehandicapten gebeurt, zijn wij zeer op de goede weg. Maar dat neemt niet weg dat er altijd weer zaken onder de loep moeten worden genomen. Ik ben blij dat dit vandaag zo uitvoerig kon gebeuren.

Verschillende keren ging de discussie vandaag over de vraag in hoeverre het centrale niveau zich moet bemoeien met de decentrale uitvoering. Mijn geheugen is op dat punt erg goed, want ik kan mij nog herinneren dat tijdens de onderhandelingen over de overdracht van deze zorg naar gemeenten er zeer nadrukkelijk op geïnsisteerd is dat het gemeentelijk beleid zou worden. Nu heeft de heer Van Mierlo wel eens gezegd – ik zal dat nooit vergeten –: als je op centraal niveau werkt, heb je ook de neiging om centralistisch te denken. Wij weten echter allen dat het belangrijk is om de verantwoordelijkheden van andere overheden zo goed mogelijk te respecteren en deze overheden hun eigen afwegingen te laten maken. Hoewel de verleiding soms wel groot is en er soms ook aanleiding bestaat om erover na te denken of wij het allemaal niet beter deels op landelijk niveau zouden kunnen doen, is het ook heel belangrijk om je er bewust van te zijn dat het een verleiding is die de moeite waard is om te weerstaan. Het is natuurlijk zo dat door de decentralisatie van deze voorzieningen de aandacht voor de gehandicapten in onze samenleving een enorme impuls heeft gekregen en dat de verantwoordelijkheid van het lokaal bestuur om daar goede voorzieningen voor te treffen ook enorm is toegenomen. Ik weet dat men dat buitengewoon serieus neemt.

Mevrouw Spoelman vond het jammer dat de rechter hier af en toe aan te pas moet komen. Dat lijkt mij onvermijdelijk. Er moet uitvoering gegeven worden aan een wet en dat leidt tot beslissingen. Het is nu eenmaal zo dat de kans bestaat dat mensen het niet eens zijn met beslissingen. De enige die dan een oplossing kan bieden is de rechter. Hij zal te rade gaan bij de wetsgeschiedenis, de beschikkingen toetsen en zal zich vervolgens uitspreken over wat een redelijke voorziening is. Dat zal altijd aan de orde zijn en dat is met wetgeving niet te voorkomen. Er zullen altijd meningsverschillen zijn over een beslissing.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Voorzitter! Je kunt natuurlijk nooit uitsluiten dat mensen naar de rechter moeten voor de interpretatie van een wet, maar het kan nooit de bedoeling zijn dat mensen voor elk wissewasje naar de rechter moeten. Dat lijkt nu toch wel het geval te zijn. Bovendien heeft de rechter zelf in een aantal rechtszaken aangegeven onvoldoende aanknopingspunten in de wet te vinden om uitspraken te kunnen doen. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling.

Minister De Vries:

Dat laatste is zeker waar. Dat zou aanleiding moeten zijn om nog eens goed te kijken of de wet op dat punt niet meer helderheid behoeft. Mijn indruk is niet dat men voor wissewasjes naar de rechter gaat. Procedures worden vaak gevoerd omdat zij een symboolkarakter hebben en typisch zijn voor een bepaalde casus, die men vaak met steun van organisaties uitvecht. Dit is de enige manier om geschillen tussen een bestuur – of dit nu een rijks- of gemeentebestuur is – en een burger die een beschikking krijgt, tot oplossing te brengen. Dat zal altijd wel zo blijven. Als de wetten heel erg mooi en helder zijn zal dat misschien wat minder het geval zijn dan anders, maar daarmee gaat dan ook weer iets verloren.

In deze context is ook het debat dat gevoerd is van verschillende zijden over de aanscherping van de norm zeer van belang. Er werd vanochtend gesproken over de meest adequate en goedkope voorziening. De wet heeft een veel mooiere omschrijving. In artikel 3 van de wet staat dat het gemeentebestuur verantwoorde voorzieningen aanbiedt. Daaronder wordt verstaan de voorzieningen die doeltreffend, doelmatig en cliëntgericht zijn. Dat geeft een duiding van de richting. Daarmee is overigens niet het enige kader gegeven voor toetsing. Alle gemeenten zijn gehouden om een verordening te maken. De Kamer heeft die ongetwijfeld gezien. Dat zijn uitgebreide verordeningen. Gemeenten moeten op het gebied van regelgeving zorgvuldig aangeven hoe ze met de wet omgaan, met name om ervoor te zorgen dat ze in gelijke gevallen gelijke beslissingen nemen. Ik heb in de schorsing nog eens na zitten denken over wat je aan die norm kunt doen. Ik geloof niet dat het korte interruptiedebat dat ik met de heer Harrewijn had, mij daar veel bij geholpen heeft. De wet schrijft voor dat dat het kader is. Dat kader moet worden ingevuld. Het is daarom heel belangrijk om erop te vertrouwen dat de gemeentelijke democratie haar werk doet. Dat dient overigens in alle openheid te gebeuren. De organisaties van de groep die het hier betreft, zijn buitengewoon actief en aarzelen niet om tegen gemeenten te zeggen hoe zij over iets denken. Verder is deze groep wel gehandicapt in bepaalde opzichten maar dient zij bepaald niet te worden neergezet als niet weerbaar. Ik ken zelf veel leden van die groep. Het zijn mensen die voortreffelijk voor hun eigen belangen kunnen opkomen en een helder oordeel hebben over wat adequaat en niet adequaat is. Ook daar geldt wat mij betreft: laten we de lokale democratie haar werk laten doen en niet al te snel proberen om de ruimte en de discretionaire bevoegdheid die men daar heeft – die overigens altijd weer getoetst kan worden – uit te hollen door op centraal niveau andere normen te gaan stellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat we deze groep serieus moeten nemen als zij zich laat horen en met wensen komt. Wij doen dat ook. Als wij met elkaar aan de minister vragen om nog eens naar de zorgplicht te kijken omdat dat tot problemen aanleiding geeft, dan doen we dat op basis van wat de groep zelf aangeeft. De groep is ook met voorbeelden gekomen. Het gaat te ver om die hier op te voeren. Uit die voorbeelden blijkt dat de interpretatie op gemeentelijk niveau zodanig verschillend is dat in gelijke omstandigheden niet altijd gelijke rechten kunnen gelden. Dat is heel erg spijtig. Ik zou het een stap vooruit vinden als de minister bereid is om nog eens te kijken of de formulering in de wet wat al te mager is om richtinggevend te kunnen zijn voor het voorzieningenpakket op gemeentelijk niveau. Als dat zo is, hoor ik hem dat graag bevestigen.

Minister De Vries:

Ik moet u dan vragen om zelf een bijdrage aan de gedachtewisseling te leveren over de richting waarin dat zou moeten gebeuren. Voordat je het weet, ga je dingen regelen die contrair zijn aan wat we beogen, namelijk de verantwoordelijkheid laten liggen bij de decentrale overheid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Er zijn al wat voorzetten gedaan door de VSN en de Gehandicaptenraad. Ik zeg niet dat het er zo uit moet zien. Ik vraag echter wel aan de minister om serieus te kijken of dat een uitgangspunt voor een overleg kan zijn. Dat zijn echt geen 90 pagina's. Het is er geloof ik zelfs maar een. Het verschil zou kunnen zijn een iets concretere omschrijving, waaruit inderdaad de voorzieningen zijn af te leiden. Dit zou ervoor kunnen zorgen en eraan kunnen bijdragen dat er meer rechtsgelijkheid voor de groep ontstaat.

Minister De Vries:

Mevrouw Lambrechts vraagt of ik bereid ben om nog eens te overwegen wat op dat gebied naar voren is gebracht. Ik doe dat uiteraard graag. Dat doen we trouwens ook stelselmatig. Ik zou het echter prettig vinden als de Kamer kenbaar maakt wat zij de juiste weg vindt, ook in het licht van de verantwoordelijkheid van decentrale overheden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er rust een plicht op de overheid om mensen bij te staan als zij zelf niet kunnen voorzien in hun inkomen. Dit is geoperationaliseerd in het recht op bijstand. Ik kan mij voorstellen dat de WVG na verloop van tijd evalueert in een wet die niet de zorgplicht van gemeenten bevat, maar het recht van mensen met een handicap op bepaalde voorzieningen. Ik breng dit ter overweging naar voren.

Minister De Vries:

Ik denk dat dit ook de vertaling in de praktijk is. In de wet wordt het gemeentebestuur opgedragen om zorg te dragen voor het verlenen van woonvoorzie- ningen, vervoersvoorzieningen en rolstoelen. Het moeten verantwoorde, doeltreffende, doelmatige en cliëntgerichte voorzieningen zijn. Mevrouw Spoelman is ingegaan op die gevallen waarin cliënten erop wijzen dat niet gebeurt wat in de wet is geregeld en om toetsing vragen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik kom op het dilemma tussen centrale regelingen en de vrijheid van gemeenten en maak een vergelijking met het minimumloon. Ook al wordt er geen geleide loonpolitiek gevoerd, dat laat onverlet dat betrokkenen, de sociale partners, hun loonverantwoordelijkheid invullen. De wetgever geeft de rechten precies weer, maar de rechten die u voorleest, vind ik niet precies genoeg. In eerdere debatten kwamen wij uit op een vergelijking met valide mensen en wat zij kunnen, zoals wandelen of fietsen. Het moet gaan om een vergelijkbare individuele voorziening. Een uitwerking zou goed zijn, want op dat punt gaat het mis. Ik kan deze er niet uithalen.

Minister De Vries:

De WVG gaat over bepaalde voorzieningen, zoals woonvoorzieningen, vervoersvoorzieningen en rolstoelen, en niet over alle voorzieningen voor gehandicapten. Regelingen daarvoor zijn ook in andere wetten opgenomen. Ten aanzien van de WVG heeft de gemeente de plicht om deze voorzieningen doeltreffend, doelmatig en cliëntgericht tot stand te brengen. Het lijkt mij moeilijk om meer in de wet op te nemen als ervan wordt uitgegaan dat het lokaal bestuur een afweging maakt, die overigens getoetst kan worden. Als alle voorbeelden van de heer Harrewijn in de wet opgenomen moeten worden, leidt dit tot het dichtregelen van een en ander op nationaal niveau. Wij moeten daar niet aan beginnen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wellicht is het verstandig om hierop apart terug te komen.

Minister De Vries:

Ik ben altijd bereid hierover te praten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Kunt u een inventarisatie maken van de problemen die door de cliëntenorganisaties naar voren zijn gebracht? Wij kunnen daarover dan, met hetgeen u nu naar voren hebt gebracht, apart overleggen.

Minister De Vries:

Ik wil dat dolgraag doen. U vraagt mij nu echter of het een veelbelovende route is. Voorzover ik dat nu kan overzien, is het dat niet. Het is goed geregeld in de wet. Daarnaast ben ik van mening dat gemeenten de wet met veel zorg en verantwoorde- lijkheidsgevoel uitvoeren. Er zullen altijd frictiepunten en verschillen van mening zijn. In de gemeenten zal het ook altijd wel verschillend geregeld zijn, maar dat is het gevolg van het verzoek aan de lokale overheid om maatwerk te leveren en om te bezien wat onder bepaalde omstandigheden noodzakelijk is. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat in het heuvelachtige Limburg een mobiel voertuig meer power moet hebben dan in de polder, waar de wegen vlak zijn. Met allerlei aspecten moet rekening worden gehouden. Het maakt ook uit of er andere instellingen in een gemeente zijn. De lokale overheid kan een en ander het beste beoordelen.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de minister aan de Kamer een voorstel zal voorleggen over de nadere invulling van de zorgplicht, zodat wij over dat voorstel nader van gedachten kunnen wisselen?

Minister De Vries:

Nee, daar is geen sprake van. Dat heb ik helemaal niet gezegd.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij nu de wet behandelen.

Minister De Vries:

Inderdaad.

Ik heb niet toegezegd dat ik met een voorstel naar de Kamer kom. Ik heb wel gezegd dat ik bereid ben om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen op elk moment dat dit nodig is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is de minister van mening dat het jurisprudentieonderzoek suggesties kan opleveren voor een nadere normstelling in de wet? Als hij dat nog verder bekijkt, is hij dan bereid het jurisprudentieonderzoek daarbij te betrekken?

Minister De Vries:

Ja, maar laten wij een goed moment uitkiezen waarop wij die gedachtewisseling kunnen hebben. Uiteraard zal ik mij daar in alle breedten op voorbereiden.

Als je overigens bekijkt wat adequate voorzieningen zijn, zie je grote verschillen. Ik vond het CNV-onderzoek op dat punt wel interessant. Je merkt dat men in bepaalde gevallen echt heel creatief is en voorzieningen weet te combineren. Een gehandicapt kind reist bijvoorbeeld altijd met het gezin. Dan kun je zo'n kind moeilijk in een deeltaxi te stoppen en de rest van de familie erachteraan laten rijden. Dan krijgt het gezin dus geld voor eigen vervoer. Dat soort dingen gebeurt in dit land in tienduizendvoud. Dat is precies wat je nastreeft, dat op de situatie van de gehandicapte toegesneden oplossingen worden gevonden.

De heer De Wit heeft gevraagd wat dan adequate gemeentelijke vervoersvoorzieningen zijn. Die kunnen bestaan uit individuele financiële tegemoetkomingen of uit vervoer via een collectief vervoerssysteem. Voor beide voorzieningen geldt dat de gemeente zelf rekening moet houden met de individuele situatie van de gehandicapte. Een adequate vervoersvoorziening moet de gehandicapte in staat stellen deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer in de directe woon- en leefomgeving.

Ik wil graag een enkele opmerking over het budget maken. In het debat is gerefereerd aan een brief van de VNG, die naar ik meen al in april naar de Kamer is gestuurd. Het is heel interessant om naar dat budget te kijken. Wat is er namelijk in 1994 gebeurd? Op verplichtingenbasis hield men toen 25% over van het bedrag dat ter beschikking was gesteld. In die tijd ging het om een bedrag in de orde van grootte van 300 mln. In het jaar daarna hield men nog 20% over. Dat was dus ook een zeer substantieel bedrag. In 1996 was dat minder. In 1997 tekent zich op verplichtingenbasis een andere situatie af. Het desbetreffende bedrag was overigens een bedrag in de orde van grootte van tientallen miljoenen guldens. Op kasbasis was de situatie in 1997 echter bepaald anders. Er is ook gerefereerd aan het CNV-onderzoek. Ik heb dat recentelijk gekregen. Het viel mij wel op dat het CNV-onderzoek gebaseerd is op hetgeen in begrotingen is neergezet. Daarover wordt dan opgemerkt dat dit eigenlijk niet genoeg is. Ik heb dat niet kunnen correleren met wat wij aanduiden als "fictieve budgetten". Verder is een begroting vaak nog wat anders dan de realisatie. Het is dus een beetje moeilijk om daar consequenties aan te verbinden.

Cruciaal lijkt mij in dit verband dat er heel nadrukkelijk voor is gekozen om de gelden voor gehandicaptenzorg, zoals bedoeld in de WVG, onderdeel te laten uitmaken van de algemene uitkering. Daarover heb ik in een interruptiedebat met de heer Harrewijn ook van gedachten gewisseld. Er is dus niet voor gekozen hier een specifieke uitkering van te maken. Dat is een zeer bewuste keuze geweest, zowel van het Rijk als van de gemeente. Dat betekent natuurlijk in beginsel dat het na verloop van tijd – je kunt alles monitoren en je kunt overal fictieve budgetten voor maken – een normaal onderdeel wordt van de gemeentelijke financiën.

Mij viel ook een suggestie op die in het rapport over het CNV-onderzoek werd gedaan, namelijk dat het misschien goed zou zijn om gelden die voor bepaalde doeleinden in een fictief budget zitten en overgehouden worden, in een fonds te stoppen. Dat is totaal contrair aan hetgeen wij met z'n allen willen. Het CNV pleit daarvoor bij de bijzondere bijstand en bij de WVG. Als men dat overigens had gedaan, had men uit de vroegere jaren heel wat geld overgehouden. Het is dus ook goed om de middelen die beschikbaar zijn op gemeentelijk niveau, in de context te zien van de ontwikkeling van de algemene uitkering van gemeenten. Alhoewel dit bij de WVG moeilijker is geworden, constateren wij dat de inkomensontwikkeling bij de gemeenten door zeer hoge accressen in de afgelopen jaren een stuk gunstiger geworden is. De afgelopen twee jaar was het bij elkaar 10%. Veel gemeenten erkennen dat als een enorme verlichting van hun positie. Het zal de Kamer zijn opgevallen dat zij veel minder klachten krijgt van gemeenten over hun algemene financiële positie, onder meer vanwege deze reden, maar ook door de herziening van de Financiële verhoudingswet, die voor een betere allocatie van gelden heeft gezorgd.

Wij proberen de WVG te monitoren. Wij zullen dat nog wel een hele tijd moeten blijven doen. Mevrouw Spoelman heeft volstrekt gelijk als zij erop wijst dat volgens de ontwikkeling de druk op dit soort voorzieningen zal toenemen door extramuralisering en vergrijzing van de bevolking. Dit leidt automatisch tot een groter beroep op dit soort voorzieningen. Desalniettemin is bij het regeerakkoord afgesproken dat er 225 mln. extra naar de WVG zal gaan. Dat is een substantieel bedrag dat in de loop van de tijd zal worden ingevuld. Ik moet aannemen dat de gemeenten daar tevreden mee zijn. Men heeft er bij mij namelijk zeer sterk op aangedrongen dat het zou gebeuren. Men was zeer verheugd toen dat besluit viel in mei, juni en het kabinet besloot al dat geld aan de WVG te besteden. Voor chronisch zieken is op hetzelfde moment besloten een andere voorziening te treffen. Mevrouw Spoelman refereerde er terecht aan dat de algemene beschouwingen ook nog extra geld voor deze groepering heeft opgeleverd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Kan de minister iets preciezer zijn? Hij heeft het over 225 mln. Ik dacht in de Miljoenennota gelezen te hebben dat dit deels wordt toegevoegd aan de begroting van zijn ministerie voor WVG-doeleinden en dat 175 mln. naar het Gemeentefonds gaat. Klopt dat?

Minister De Vries:

Ik dacht dat 200 mln. naar het Gemeentefonds gaat en dat wij 25 mln. overhouden. Het gaat om die orde van grootte.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik dacht dat het minder was. Klopt het dat de bedragen opgebouwd worden: in 2000 50 mln. oplopend naar 2002.

Minister De Vries:

De middelen die toegevoegd worden aan het Gemeentefonds bedroegen in 1999 25 mln., in 2000 75 mln., in 2001 125 mln. en in 2002 200 mln. Dat zijn structurele gelden. Zo lopen die bedragen op. Op het totaal dat wordt uitgegeven in het kader van de WVG is dat een zeer substantieel bedrag. Het hele niveau van middelen voor dit doel in het Gemeentefonds is op dit moment meer dan 1,5 mld.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mijn suggestie is, na te gaan of het budgettair mogelijk is de verhogingen naar voren te halen zonder het niveau in 2002 te verhogen.

Minister De Vries:

Wat ik ook op die suggestie zeg, het zal niet veel veranderen aan de opstelling van de heer Harrewijn. Ik moet hem erop wijzen dat de mogelijkheden voor de begroting voor de komende jaren ook voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid behoorlijk uitgeput zijn door de exercitie die heeft plaatsgevonden tijdens de algemene beschouwingen. Ik moet er rekening mee houden dat als er geen meevallers zijn, ik problemen krijg met mijn ijklijnen. De heer Harrewijn weet wat dat betekent voor de discipline die dit kabinet zichzelf, gesteund door de Kamer, oplegt. Het is bepaald niet zo dat het makkelijk is nog met gelden te schuiven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over die 225 mln. die is toegevoegd aan het budget voor de WVG. Wij ontkennen absoluut niet dat dit op zichzelf nodig is. Er zijn voldoende signalen om dat te mogen aannemen. Wat betekent dit voor het oorspronkelijke doel dat in het regeerakkoord is opgenomen, namelijk dat het geld bedoeld was voor de financiële positie van mensen met een handicap en voor langdurig zieken? Ik heb in elk geval wel begrepen dat de doelgroep daar zelf andere gedachten over heeft. Zelf heb ik die ook. Was dat geld wel echt helemaal bedoeld voor de WVG of is dat alsnog de invulling die wij daaraan geven, omdat wij de financiële nood erkennen?

Minister De Vries:

In mei of juni heeft daarover besluitvorming in het kabinet plaatsgevonden. Dat besluit is aan de Kamer meegedeeld. Toen is overwogen dat de gelden die in de WVG worden aangewend voor een deel ten gunste komen aan chronisch zieken, maar dat het wenselijk zou zijn om iets specifieks te doen voor deze chronisch zieken. In mei is toen een bedrag ten grootte van 15 mln. extra uitgetrokken. Bij de algemene politieke beschouwing is daarvoor 30 mln. extra uitgetrokken. Tussen mevrouw Borst en mijzelf bestond het gevoel dat wij er meer van hebben weten te maken dan aanvankelijk was voorzien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister sluit echter niet uit dat op een ander terrein een probleem wordt gecreëerd. Het verhaal van de fiscale faciliteit kan immers niet het einde zijn van het verhaal van de financiële positie.

Minister De Vries:

Daar heeft mevrouw Lambrechts gelijk in. Ik heb nog nooit een probleem meegemaakt dat zijn einde vond in deze zaal!

De heer De Wit (SP):

Ik kom terug op de tekorten van de gemeenten. Is het zo dat de minister, kennisgenomen hebbend van het rapport van het CNV, zegt aan te nemen dat er tekorten zijn? Of verwijst hij alleen naar het feit dat gesproken wordt over tekorten op basis van de begroting?

Minister De Vries:

Dat is het enige wat ik op het ogenblik uit dat onderzoek kan afleiden. Men heeft naar begrotingscijfers gekeken. Ik kan die op zo'n korte termijn niet goed spiegelen aan hetgeen wij op basis van de fictieve budgetten uitrekenen voor de gemeenten om hen te helpen bij de oriëntatie op welke uitgavencategorieën men moet bedienen. Ik weet niet of het überhaupt mogelijk is. Veel belangrijker is dat er een reuzegroot verschil bestaat tussen hetgeen uitgegeven wordt en hetgeen als verplichting wordt aangenomen.

De heer De Wit (SP):

In het rapport wordt de gemeente Oss genoemd. Die zou op basis van het rapport een overschot hebben over 1999. De uitgaven, waarop de minister doelt, wijzen echter uit dat voor 1999 een tekort bestaat van meer dan 1 mln. Houdt de minister rekening met de mogelijkheid dat het rapport van het CNV de situatie rooskleuriger voorstelt dan die is? De feitelijke uitgaven kunnen immers leiden tot aanmerkelijke tekorten.

Minister De Vries:

De heer De Wit noemt de gemeente Oss. In andere gemeenten zal de situatie wellicht anders zijn. Ik heb al gezegd dat de door het CNV gesuggereerde fondsvorming een beetje haaks staat op de gedachte van een algemene uitkering. In hetzelfde CNV-onderzoek staat dat 58% van de gemeenten zegt geld dat men overhoudt, te willen sparen voor latere jaren. Zo kan er een meer evenwichtige besteding van gelden komen.

De heer Weekers heeft gevraagd naar de financiële risico's voor kleine gemeenten bij cumulatie van woningaanpassingen. De besluitvorming moet nog plaatsvinden. De heer Weekers vroeg waaraan ik denk in dit verband. Dat kan ik hem zeggen. Ik denk eraan om de kleine gemeenten, die met minder dan 25.000 inwoners, een keer een eigen bijdrage te laten betalen, gemeten over een periode van twee jaar. Bij meer dure woningaanpassingen hoeft de gemeentelijke bijdrage dus niet betaald te worden. Dan is de volgende vraag, onder meer gesteld door de heer De Wit, waarom grotere gemeenten dan niet volledig worden gecompenseerd en waarom geen volledige declaratiesystematiek wordt ingevoerd. Dat is eenzelfde type afweging dat telkens gemaakt moet worden bij de WVG. Bij gemeentelijke beleidsvrijheid hoort gemeentelijke financiële verantwoordelijkheid. Het is zo dat gemeenten die een maatje groter zijn, de orde van grootte van deze risico's kunnen dragen. Het blijft per woningaanpassing altijd beperkt tot ƒ 22.000. Alles wat daarboven uitkomt, wordt op declaratiebasis aan het departement voorgelegd.

Dit geeft mij gelegenheid in te gaan op de opmerking van de heer Van Middelkoop. Die vraagt waar het toezenden van papier naar het departement toe leidt. Het is bepaald niet de bedoeling om daarvoor een grote afdeling op te richten. Uiteindelijk hebben wij echter een zekere verantwoordelijkheid voor het ter beschikking stellen van gedeclareerde gelden. Als een RIO iets heeft geadviseerd en dat advies vervolgens door een gemeente wordt overgenomen en er tevens advies is ingewonnen bij het College voor ziekenhuisvoorzieningen, moeten wij aannemen dat het beperkt kan blijven tot een zeer marginale toetsing.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Konden wij dat laatste maar vastleggen in de wet! Dat ambieer ik echter niet. Ik moet erop kunnen vertrouwen dat de minister een en ander doorgeeft aan zijn eigen apparaat. Ik heb de tekst van de nota op dit punt geciteerd. Ik neem die dan ook serieus. Die tekst biedt de mogelijkheid om een heleboel paperassen op te vragen en een en ander dunnetjes over te doen. Daar gaat het mij om. De minister zegt dus dat, wanneer het RIO positief adviseert en de gemeente dat advies op goede gronden overneemt, er heel wat moet gebeuren voordat het Rijk de zaak afwijst. En hij neemt ook nog de verplichting op zich om snel te beslissen.

Minister De Vries:

Het departement luistert altijd mee, dus daarover hoeft u zich geen zorgen te maken.

In beginsel gaat het om een marginale toetsing. Ik moet tenminste een marginale toetsing uitvoeren om goede antwoorden te kunnen geven op kritische vragen van de Kamer. Ik moet over geld dat ik ter beschikking stel natuurlijk wel verantwoording kunnen afleggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Stel dat u meer aanvragen met positief advies krijgt dan u financieel wenselijk vindt. Onder die marginale toetsing vallen dan toch niet de financiële lasten die dat met zich brengt?

Minister De Vries:

Die zaken moeten wij scherp uit elkaar houden, want zo kunnen tegenvallers op de begroting ontstaan. Het gaat immers in beginsel om een openeindregeling, al is natuurlijk wel een zorgvuldige inschatting gemaakt van het bedrag waarover het kan gaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als ik u goed heb verstaan, dan hebt u gezegd dat u rekening moet houden met tegenvallers op de begroting omdat er meer aanvragen zijn dan u had voorspeld.

Minister De Vries:

Nee, ik houd rekening met die mogelijkheid, maar sluit die om praktische redenen bijna uit; we hebben er immers goed over nagedacht. Maar nogmaals het gaat hier, om een openeindregeling. Als het geld op mijn begroting op is, dan kunnen dus nog steeds aanpassingen plaatsvinden.

Er is veel aandacht geweest voor de derde evaluatie. Van vele kanten is gevraagd of die niet wat naar voren kan worden gehaald. Het is de bedoeling dat die derde evaluatie in de loop van het volgend jaar haar beslag krijgt. Het traject dat hiervoor in gang is gezet, loopt dus al en er worden allerlei onderzoeken gedaan. Wij willen de cijfers over de realisatie in 1999, die in de loop van 2000 ter beschikking komen, daarbij natuurlijk kunnen meenemen. Het naar voren halen van de evaluatie leidt daarom alleen maar tot onvolledige inzichten; ik pleit er dus voor om het traject gewoon door te laten lopen zoals afgesproken. Degenen onder u die zeggen dat daarna nog wel eens een evaluatie zal worden verricht, hebben overigens volgens mij het gelijk aan hun zijde: het dossier is door de demografische ontwikkelingen zeer in beweging en het is van belang, ook voor gemeenten en de doelgroepen, om de vinger aan de pols te blijven houden. Natuurlijk moet er wel sprake zijn van een zekere periodiciteit, anders zijn we met niets anders bezig dan met evaluaties.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat bedoelt u met "in de loop van 2000"? Is dat met kerstmis of nog voor de zomer?

Minister De Vries:

Ik verwacht dat wij belangrijke gegevens over de realisatie bij gemeenten in het eerste kwartaal of in de eerste vijf maanden van het volgend jaar op tafel krijgen. Dit loopt immers allemaal parallel met de rekeningen die in de gemeenten worden vervaardigd. Er zijn trouwens nog een aantal andere dingen die in het kader van die evaluatie moeten worden bezien. Er vindt uitvoerig onderzoek onder cliënten plaats. Ook vindt er een onderzoek plaats naar de ontwikkeling in de jurisprudentie en de besluitvorming. De bedoeling is, zoals gemeld, dat aan de hand van de evaluatie met de Kamer wordt overlegd over de met deze wet behaalde resultaten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dit was een uitvoerig antwoord en daarvoor dank. Maar lukt die verwerking voor de zomer nog, ook met het oog op het feit dat wij alweer in september de begroting voor 2001 moeten bespreken? Mochten dan belangrijke budgettaire bijstellingen nodig zijn, dan is het toch wel wenselijk dat deze evaluatie daarbij kan worden betrokken.

Minister De Vries:

Dat zou natuurlijk prachtig zijn, maar wij moeten er wel enig respect voor hebben dat het allemaal ook een beetje zorgvuldig moet gaan. Het zijn enorme klussen; kijk maar naar het werk dat wij nu hebben aan de evaluatie van de nieuwe bijstandswet. Tientallen organisaties en instellinkjes zijn bezig om allerlei dingen uit te zoeken. En dit geldt ook voor de WVG, dus kun je niet zeggen dat het maar wat sneller moet, want je moet al die gegevens wel goed op een rij kunnen zetten. Ik aarzel dan ook sterk om toe te zeggen dat de Kamer er al in september over zal kunnen beschikken, maar ik zal er wel mijn uiterste best voor doen dat het resultaat er is voordat wij over de begroting moeten praten. Dat zal de heer Harrewijn toch ook belangrijk vinden; dat zou ik me althans kunnen voorstellen. Overigens zal bij de derde evaluatie ook worden nagegaan hoe gemeenten bij de verhuisplicht rekening houden met sociale omstandigheden.

Mevrouw Eisses heeft gevraagd hoe ik eigenlijk weet dat gehandicapten zo tevreden zouden zijn als ik de Kamer bericht heb. Zij vraagt dit omdat de Kamer zoveel klachten zouden bereiken. Ik heb dit niet gezegd op basis van brieven, maar op grond van het uitvoerige onderzoek in het kader van de tweede evaluatie onder de cliënten zelf. De evaluatie is van 1997, dus het onderzoek is in de loop van 1996 gehouden, en daar blijkt dit uit. Verder zeg ik, wellicht ten overvloede, dat wij wat voorzichtig moeten zijn om tegen iemand die bij ons een wens of een klacht deponeert, te zeggen dat hij misschien wel gelijk heeft. Dat is niet uit te sluiten, maar ik heb jarenlang gewerkt bij een organisatie die zich tot taak stelde, allerlei dingen heel pregnant onder de aandacht van de Kamer te brengen. Die moeten natuurlijk wel altijd goed afgewogen worden, en dat geldt ook als organisaties van belanghebbenden die, overigens met de beste bedoelingen, hun zaak bepleiten.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Zou die grote tevredenheid niet kunnen voortkomen uit het feit dat de gebruikers voor een groot deel bestaan uit ouderen die tevreden zijn over de wetgeving en de uitvoering daarvan, terwijl de mensen die gehandicapt zijn en volop in het leven staan, voor een groot deel niet zo tevreden zijn?

Minister De Vries:

Nu gaat u helemaal terug naar die evaluatie uit 1997. Ik zou het eens moeten nalezen, maar die stukken zijn allemaal in het openbaar verantwoord.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Voorzitter! Het zal toch niet zo zijn dat de minister alleen maar tevreden mensen en de Kamer alleen maar ontevreden mensen hoort? Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat ons op dit moment te veel brieven bereiken om geen alarmbellen te laten rinkelen.

Minister De Vries:

Ik hoor ook niet alleen maar tevreden mensen, maar dat is helemaal niet erg. Alleen hebben ontevreden mensen niet altijd per definitie gelijk, ook niet als het er veel zijn. Het onderzoek was niet gebaseerd op de post die ik krijg, er is bij cliënten nagevraagd, hoe zij vinden dat de WVG voor hen uitpakt en hoe zij bejegend worden. Dit onderzoek zal nu herhaald worden, zodat wij straks wel meer te horen krijgen. Het is een breed onderzoek. Bij het onderzoek van het CNV is helemaal geen navraag bij cliënten gedaan, dat was een onderzoek onder de gemeenten, waarbij het met name over de begroting ging. Daaruit kun je heel weinig afleiden over de tevredenheid van cliënten. Ik zeg ook niet dat degenen die signalen aan de Kamer geven, ongelijk hebben, maar wel dat die afgewogen moeten worden, dat ze objectief bekeken moeten worden. De VNG zal bijvoorbeeld niet gauw een brief aan de Kamer schrijven om te melden dat iets prima geregeld is, en dat geldt voor elke organisatie die iets bij het parlement bepleit. Het is terecht dat zij dit doen, maar zij gaan er wel van uit dat de Kamer in dialoog met mij het gevraagde afweegt, ook tegen andere zaken.

Voorzitter! De heer Weekers heeft gevraagd hoe de informatievoorziening in gang zal worden gezet. Er is al begonnen met het verzamelen van gegevens voor de derde evaluatie en de respons van de gemeenten is goed. Samen met de VNG en met VROM, die ook deel uitmaken van de stuurgroep voor de derde evaluatie, blijven wij de gemeenten ook attenderen op die informatieplicht. Wij zetten er dus grote druk op om een goede respons te krijgen. In het kader van het nieuwe bestuursakkoord hebben wij wel afgesproken, dat wij de gemeenten niet onnodig met allerlei monitorverplichtingen opzadelen. Men heeft dan enerzijds de verantwoordelijkheid, maar anderzijds het gevoel dat over de schouder mee wordt gekeken. Ik kan echter geen beleid maken als ik op essentiële punten niet over informatie beschik. Binnenkort zal dit tijdens het gesprek over het nieuwe bestuursakkoord tot afspraken leiden. Gemeenten zien er zeer tegen op om voor alles wat de rijksoverheid interessant vindt formulieren in te vullen en die naar Den Haag te sturen. Zij voelen zich dan beperkt in hun beleidsvrijheid. Het toezicht op dat soort werk is dan ook anders geregeld, hetzij politiek, hetzij door de single audit die daarop wordt toegepast.

Gevraagd is of het toezicht op de uitraasruimte geregeld is. De WVG kent geen toezichtsbepaling. De bestuurlijke verantwoordelijkheid voor het verstrekkingenbeleid is inderdaad gedecentraliseerd. Dit betekent dat gemeenten de omvang en de inhoud bepalen en dat zij daarvoor de financiële verantwoordelijkheid moeten dragen. De prikkel om zo doelmatig en verantwoord mogelijk te opereren zit in de politieke context waarin dit plaatsvindt, in de openheid waarmee alle beslissingen besproken kunnen worden, de kritiek die vrij op kan worden uitgeoefend en de ontvankelijkheid van politieke partijen om wat zij over het beleid in hun gemeente horen in het debat te betrekken. Wat in de ene gemeente gebeurt, is heel snel in de andere gemeenten bekend. In het kader van de derde evaluatie zal de rol van toezicht en verantwoording in de toekomst bekeken worden. Kan de gekozen methode gehandhaafd blijven?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben blij met de toezegging dat hieraan aandacht wordt geschonken. U weet nog niet hoe het gevraagde gestalte moet krijgen, maar met de gemeenten zal naar een oplossing worden gezocht.

Minister De Vries:

Mevrouw Spoelman vroeg aandacht voor het gegeven dat beleid voor gehandicapte personen over zoveel verschillende instanties en regelingen verspreid is. Zij noemde een voorbeeld waar je van schrikt uit Den Haag. Daar bestaan 20 regelingen voor verschillende groepen die collectief vervoer krijgen in het kader van deze voorzieningen. Een tijd geleden is hier onderzoek naar gedaan. Bij de VNG is men bezig om op basis van dat onderzoek, gemeenten aan te geven hoe met het verschillende doelgroepenvervoer kan worden omgegaan. Het betreft niet alleen gehandicapten. Er zijn allerlei andere vervoersstromen die daartussen doorlopen. Binnenkort zal ik met de collega van Verkeer en Waterstaat overleg voeren met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over vervoer van gehandicapten. Wellicht kan dit punt daarbij aan de orde komen.

Ik mag de agenda van de ministerraad niet verklappen, maar ik kan mededelen dat de vraag of de situering op de departementen van de verschillende aspecten van dit beleid kritisch zal worden bekeken. Het gehandicaptenbeleid dient echter breed te worden gevoerd. Het kan niet bij een sector worden ondergebracht. Dit zou ook onrecht doen aan de manier waarop een gehandicapte zichzelf ziet. Hij maakt onderdeel uit van de samenleving en het totale beleid. Ik moet tegen mevrouw Spoelman echter wel zeggen dat wij ook steeds weer aanlopen tegen de conflictlijnen tussen regelingen. De een doet dit, de ander doet dat. Dat botst vaak. Wij hebben dit jaar twee of drie keer bestuurlijk overleg gehad met de VNG. "Wij" zijn staatssecretaris Vliegenthart, van VWS, de heer Remkes, van VROM, en ondergetekende. Wij hebben geprobeerd met elkaar na te gaan waar de wrijvingspunten in de verschillende regelingen zitten. Als het om de WVG gaat, zitten die in belangrijke mate bij de aansluiting met de AWBZ-regelingen.

Ik kijk even naar dit wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat het een knelpuntenregeling is. Je kunt je afvragen of mijn departement via de WVG uitraasruimtes moet gaan regelen. In het totaal was dat toch de handigste oplossing. Wij proberen er pragmatisch mee om te gaan. Tegelijkertijd zijn wij bezig om knelpunten op te sporen en te bekijken wat de effecten van bepaalde regelingen op andere regelingen zijn. Als men in de AWBZ een bepaald beleid voorstaat dat een overloopeffect krijgt naar de WVG, zeggen de gemeenten terecht dat er zaken zijn die premiegefinancierd zijn, en zaken die uit rijksbudgetten en gemeentelijke budgetten gefinancierd moeten worden. De afwenteling tussen die twee systemen moeten wij scherp in de gaten houden. Het uitgangspunt is dat wij een beetje pragmatisch moeten zijn om problemen op te lossen. Als wij dat niet meer doen, zijn wij helemaal verkeerd bezig. Vandaar ook dat de uitraasruimte toch wel past in deze regeling en ook wel aansluit bij andere woningvoorzieningen.

Zeker ook het doelgroepenvervoer heeft onze aandacht. Ik neem aan dat over enige tijd gegevens van de VNG voor de gemeenten beschikbaar zijn om aan te geven hoe zij het op een betere wijze kunnen uitvoeren.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Kan de minister aangeven welke gegevens dat betreft? Gaat het alleen om de AWBZ en de WVG of gaat het ook om de Wet REA, de WSW en andere wetten en regels waarmee gehandicapten te maken hebben? Gebeurt dat in de vorm van een nota waarover de Kamer geïnformeerd wordt? Heeft de Kamer daarover dan een gesprek met de ministers?

Minister De Vries:

Mevrouw Spoelman overvraagt mij een beetje. Ik weet het op het ogenblik niet. Ik weet alleen dat er een onderzoek is gedaan naar die verschillende vormen van vervoer waarmee met name de lokale overheden geconfronteerd worden. De VNG is bezig om daar een handleiding voor te maken. Misschien dat ik tijdens dit debat nog enige informatie kan krijgen over de vorm waarin dat onderzoek gepubliceerd is, maar op dit moment overvraagt mevrouw Spoelman mij een beetje. Het is best mogelijk dat het een onderzoek is dat men gedaan heeft in de wetenschap dat er op dit gebied het nodige moest verbeteren en dat het niet gezien is als iets wat politiek van groot belang was.

Voorzitter! Ik ga in op een aantal vragen over de RIO-indicatiestelling. Dat is een centraal punt in dit dossier. Bij verschillende sprekers proef ik begrip en waardering voor het feit dat wij bezig zijn tot een meer integrale indicatiestelling te komen. Uit debatten met mijn collega van VWS weet de Kamer dat een aantal jaren geleden in de AWBZ bewust is geregeld dat gemeenten RIO's instellen voor de indicatiestelling in het kader van de AWBZ. Dat doen dus de gemeenten. In het licht van hetgeen ik net tegen mevrouw Spoelman zei, vind het bestuurlijk interessant dat gemeenten hierdoor ook iets te maken krijgen met datgene wat er in de AWBZ gebeurt. Het logische complement hiervan is dat de gemeenten in de indicatiestelling ook datgene inbrengen wat logisch aansluit op hetgeen voor de AWBZ van belang is. De gemeenten zijn daarin de regisseurs, ook ten opzichte van de RIO's. De RIO's kiezen natuurlijk op basis van het beleid dat de gemeenten terzake geformuleerd hebben. Zij zullen er waarschijnlijk ook wel opmerkingen over kunnen maken. De RIO's bewegen zich binnen een beleidsformulering waarop de gemeenten een belangrijke invloed hebben. Ik vind het heel belangrijk om de indicatiestelling enigszins op afstand van de gemeenten te zetten, zij het dat zij er veel bemoeienis mee hebben en de mensen moeten uitzoeken die het allemaal verantwoord kunnen doen. Dit vind ik beter dan dat de gemeenten het in hun eigen domein doen. Dat heeft niets te maken met de professionaliteit van gemeenteambtenaren, waarop de heer Weekers wees. Zij kunnen het natuurlijk ook. Het heeft wel ermee te maken dat de gemeente vaak de partij is die de kosten van een indicatie moet dragen. Door de gemeente een beetje op afstand te zetten, voorkom je geruchten en verhalen, waar of niet waar, dat de gemeente minder geld wil uitgeven en daarom de indicatiestelling beïnvloedt. Ik heb er absoluut geen aanwijzing voor dat dit gebeurt, maar in het algemeen is het niet geweldig om degene die een voorziening ter beschikking moet stellen, zelf objectief te laten vaststellen of iemand hiervoor in aanmerking komt. Het is beter om dit een beetje professioneler, op enige afstand, te laten gebeuren.

Met de VNG en het departement van VWS heeft mijn departement een stimuleringsprogramma op het terrein van de WVG opgezet voor een goede bundeling met de indicatiestelling op wonen, welzijn en zorg. De verwachting is dat gemeenten graag hieraan zullen meewerken, zodat wij in 2001 het beoogde resultaat bereiken.

Een recente enquête laat zien dat WVG-indicatietaken nu al bij eenderde van de ruim 80 RIO's worden ondergebracht. Dit betreft in totaal ongeveer 175 gemeenten. Veel gemeenten werken samen voor de RIO's en maken gezamenlijk gebruik van zo'n instelling. Zoals ik heb gezegd, indiceren RIO's binnen het gemeentelijke beleid en stellen de gemeenten de RIO's zelf in, maar de RIO's geven wel een onafhankelijk oordeel aan de gemeenten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hebben de RIO's nu wel of niet de mogelijkheid om gebruik te maken van de deskundigheid en de kennis van instellingen die het nu vaak al voor de gemeenten regelen?

Minister De Vries:

Ja zeker.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mooi.

Minister De Vries:

Wij bevelen het ook sterk aan. Zeker als het om kostbare voorzieningen gaat, is het iets wat wij bijna verplichtend voorschrijven. Men consulteert deskundigen. In vele gevallen zal dit de eerder genoemde Raad voor de ziekenhuisvoorzieningen zijn, die daar kijk op heeft. De deskundigen hoeven dus niet allemaal in het RIO te zitten. Nee, het RIO kan de deskundigheid hiervoor aantrekken. Ik zeg erbij dat voor dure woningaanpassingen straks de verplichting bestaat, het RIO erbij te betrekken. Hiervoor zal het RIO weer de nodige deskundigheid moeten inroepen.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Hebben de RIO's op dit moment de deskundigheid om dit te doen? U schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de RIO's de zaak nog niet op orde hebben, maar u gaat toch deze stappen zetten voordat er een uitgebreide evaluatie is gehouden.

Minister De Vries:

Wij zijn sedert de nota naar aanleiding van het verslag een flink stuk verder. Er wordt op het ogenblik vreselijk hard gewerkt, ook met de gemeenten, om ervoor te zorgen dat men zich daarvoor toerust. Er blijkt dat, zoals ik al zei, veel gemeenten dit al op eigen kracht aan het doen zijn en dat men het over het algemeen een goede gedachte vindt. Zeker voor de elementen van dit vraagstuk die mij aangaan en in dit wetsvoorstel aan de orde zijn, namelijk de dure woningaanpassingen, stel ik er niet alleen grote prijs op dat de instantie die uiteindelijk een deel van de kosten moet dragen, zelf even bekijkt of het allemaal wel nodig is, maar ook dat er een zekere onafhankelijkheid in de beoordeling zit.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Zegt u hiermee dat het alleen voor de dure woningaanpassingen van belang is en dat het verder achterwege kan blijven, in verband met de algemene maatregel van bestuur die is aangekondigd?

Minister De Vries:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ik het hiervoor wil verplichten omdat ik het zelf nodig heb voor een verantwoorde besluitvorming. Het lijkt mij een zeer nastrevenswaardige ontwikkeling dat de hele indicatiestelling straks bij de RIO's terechtkomt. Die gedachte staat overigens nog maar in een enkele gemeente ter discussie, want men vindt het over het algemeen een goede uitvinding.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat deze gedachte moet worden nagestreefd, maar gaat het niet wat erg ver om nu al in de wet vast te leggen dat de minister bij algemene maatregel van bestuur de gemeenten hiertoe kan verplichten? Wij hebben de RIO's nog niet geëvalueerd en we hebben nog niet kunnen zien dat zij het ook doen zoals wij het willen. Ik ben het inhoudelijk wel met de minister eens, maar hij schakelt het parlement en de gemeenteraden hiermee uit. Kunnen wij dat niet beter doen aan de hand van de volgende evaluatie als dat nodig blijkt te zijn en de gemeenten dat niet zelf bij de RIO's onderbrengen? Ik vind dit zo halfslachtig.

Minister De Vries:

Ik kom daar straks nog over te spreken bij de behandeling van het amendement-Weekers, hoewel ik wel wil opmerken, dat ik die algemene maatregel van bestuur natuurlijk niet zelf verzin. Daaraan liggen natuurlijk analyses en diepgaand overleg ten grondslag. De enige reden waarom wij gekozen hebben voor een algemene maatregel van bestuur en niet voor een wet, is dat dit de zaak net weer wat sneller maakt. Met een wet zijn wij altijd vijf of zes maanden bezig en een algemene maatregel van bestuur kan veel sneller. Het gaat er ook niet om de Kamer niet de gelegenheid te geven om erover te spreken, want ik ben graag bereid tot een voorhangprocedure, opdat iedereen zijn oordeel kan geven. Daar kan de Kamer dan ook bij betrekken wat de VNG en anderen daar allemaal over zeggen. Maar dat de indicatiestelling op den duur uitgebreid moet worden, lijkt mij zeer in de rede liggen.

Voorzitter! Over de eigen bijdragen en vooral die boven anderhalf keer het norminkomen zijn vele vragen gesteld. Bovendien werd mij gevraagd of ik de eigen bijdrage voor woningaanpassing wil afschaffen. De eigen bijdrage boven anderhalf keer het norminkomen is een kwart van de draagkracht van de ABW, dat wil zeggen 8% tot 12% van het surplusinkomen. Op de vraag over de eigen bijdragen voor woningaanpassingen kan ik antwoorden dat op basis van de eerste evaluaties de eigen bijdragen zijn gemaximaliseerd. Uit de tweede evaluatie bleek dat de eigen bijdragen voor de dure woningaanpassingen te hoog waren. Deze worden nu in intensief overleg met de VNG ook weer geharmoniseerd. De huidige gestaffelde eigen bijdragen van de Ziekenfondsraad komen te vervallen. We gaan naar een systeem dat waarschijnlijk ook door de gemeenten als redelijk en voor de cliënten als overzichtelijk en draagbaar wordt ervaren.

De heer Harrewijn heeft gevraagd of die eigenbijdrageregeling voor woningaanpassingen nu werkelijk moet. Ik weet niet of het verstandig is om daarover in dit kader een zeer uitvoerige gedachtewisseling los te maken, maar de bedragen zijn wel beperkt als we zien welke voorzieningen daaruit moeten komen en welke grenzen daarbij in acht worden genomen. Als de Kamer daar prijs op stelt, wil ik dat ook schriftelijk uiteenzetten, anders moet ik daar een heel uitvoerig verhaal over ophangen. In ieder geval is nu de eigen bijdrage bij een inkomen tot anderhalf maal de bijstandsnorm ƒ 100. Dat is allemaal overzichtelijk, hoewel het niet niks is. Als het inkomen tussen anderhalf en twee maal de bijstandsnorm bedraagt, wordt de eigen bijdrage gesteld op ƒ 500 en mensen met een hoger inkomen betalen maximaal een eigen bijdrage van ƒ 1000. Nogmaals, het is niet niks, maar je kunt ook niet zeggen dat niemand daarmee uit de voeten kan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor dit antwoord en ik zou het inderdaad op prijs stellen om daar nog een keer op terug te komen. Ik hoop dat hij dit schriftelijk kan bevestigen, want het ging mij ook om de verhouding tussen de eigen bijdrage en andere kosten die de mensen moeten maken in verband met ziekte. Daar kunnen we dan eens rustig naar kijken.

De voorzitter:

Maar een schriftelijke bevestiging van iets wat de minister nu al gezegd heeft? Dat gaat niet. Als de minister zegt daarop nog toevoegingen te hebben en daarover een nadere brief aan de Kamer te willen schrijven, vind ik het prima. Maar we gaan geen bevestiging vragen van wat de minister zegt, want het staat namelijk al in de Handelingen!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja, maar ik voeg er juist aan toe dat het mij gaat om de verhouding tot andere kosten die de mensen moeten maken in verband met ziekte of een handicap.

De voorzitter:

Ik vraag het ook niet aan u, ik vraag het aan de minister! Als de minister meer heeft mee te delen dat hij op dit moment doet, denk ik dat het goed is als hij een brief schrijft aan de Kamer. Maar als het niet meer is dan wat hij nu toezegt, staat het al in de Handelingen. Dat is mijn boodschap.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! U heeft het goed gehoord. Ik was in het begin van plan nog terughoudender te zijn. Uiteindelijk heb ik verteld hoe het in elkaar steekt. Veel is daaraan niet meer toe te voegen. Tenzij de heer Harrewijn daaraan vragen toevoegt die de zaak in een wat breder perspectief zetten. Ik ben graag bereid op een ander moment met de heer Harrewijn van gedachten te wisselen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de eigen bijdragen wat overzichtelijker zijn wat de Wet voorzieningen gehandicapten betreft. Maar er zijn nog meer kosten die mensen maken in verband met ziekte of handicap, welk totaal nogal oploopt. Daar zou ik het graag eens over willen hebben.

Minister De Vries:

Dat kan natuurlijk, maar u beschikt al over die gegevens. U moet in staat zijn dat punt bij een begrotingsbehandeling of anderszins aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, misschien mag ik u even helpen? Ik vraag mij af of dit nodig is om dit wetsvoorstel verder af te kunnen handelen. Wat u zegt, is dat u erop terug wilt komen, maar dat kunt u altijd gewoon doen via de procedure van de vaste commissie. Dan vragen wij de minister te komen, waarna de minister komt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met de voorzitter eens. Maar als ik de minister hoor zeggen dat hij graag bereid is het een en ander op schrift te zetten, wekt hij bij mij de hoop in te gaan op mijn inbreng in eerste termijn, waarbij ik duidelijk ook de andere punten heb genoemd. Als hij dat niet van plan is, zal ik mijn eigen wegen wel vinden om het toch van hem los te krijgen.

De voorzitter:

Ik denk en hoop dat we dat nu uitgezocht hebben!

De heer De Wit (SP):

Als de minister dat toch doet, verwijs ik naar mijn bijdrage, waarin ik heb gevraagd wat de bedoeling van de eigen bijdrage is, geplaatst tegen de voorziening die wordt gevraagd. Misschien kan de minister daar ook nog te zijner tijd op terugkomen, want dat is toch een belangrijk punt in dit debat.

De voorzitter:

Omdat ik de indruk heb dat de minister nog niet aan het antwoorden is, geef ik het woord aan de heer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit is een wet waar nogal wat dingen onder en achter liggen. Ik wil er nog een vraag aan toevoegen, die ik overigens al in eerste termijn heb gesteld. Uit een CNV-onderzoek blijkt dat er nogal wat gemeentes zijn die het gezinsinkomens als berekeningsgrondslag nemen, terwijl andere gemeenten het eigen inkomen daarvoor nemen. Ik vind hier een verschil in bejegening dat moeilijk te rechtvaardigen is, al realiseer ik mij dat je ook weer tegen decentralisatie aanloopt. Kan de minister daar ook nog eens naar kijken en dit meewegen in een commentaar op het CNV-rapport? Dan kan dat later, los van de stemmingen, worden bekeken.

Minister De Vries:

Dat is een goede suggestie.

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Lambrechts stelde nog een heel belangrijke vraag, waarvan zij het mij niet euvel moet duiden dat ik de vraag eerst niet helemaal begreep. Het gaat over de sohu-honden, waarover ik mij heb laten voorlichten. Zij kunnen niet onder de WVG worden gebracht, wat al blijkt uit het eerste artikel van de wet. Deze wet gaat alleen over het verlenen van woonvoorzieningen, vervoersvoorzieningen en rolstoelen. Naar mijn smaak is er voor een rechter geen mogelijkheid de sohu-honden daaronder te brengen. Als gemeenten dat wel doen, doen zij dat ten onrechte. Dat mag overigens wel, want zij mogen hun geld uitgeven zoals zij willen, omdat het een deel is van de eigen middelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De wet gaat toch ook over voorzieningen die de gehandicapten in staat stellen zelfstandig(er) te kunnen functioneren? Daar past zo'n hond voor de doelgroep natuurlijk wel in.

Minister De Vries:

Ik ben dol op honden, maar het is geen voorziening die in het kader van de Wet voorzieningen gehandicapten tot een verstrekking kan leiden. Als men naar de rechter loopt omdat men geen sohu-hond vergoed krijgt, zal de rechter zeggen: het is geen rolstoel, geen vervoermiddel, en ook geen woningvoorziening. Dat kunt u dus niet claimen op basis van deze wet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de AWBZ het geen hulpmiddel in de zin van een blindengeleidehond vindt, waar kan men dan terecht als men zo'n hond nodig heeft voor zelfstandig functioneren? Wat is dan wel een adequaat potje?

Minister De Vries:

U bent vastbesloten mij te blijven overvragen. Ik zei net al dat dit vraagstuk nieuw voor mij was. Ik heb nu alles verteld wat ik erover wist. Waar men daarvoor wel terechtkan, kan ik absoluut niet zeggen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de amendementen. Mevrouw Eisses heeft een amendement ingediend, waarin staat dat het gemeentebestuur niet verplicht moet zijn om advies in te winnen van het RIO. Ik heb zojuist uitvoerig uiteengezet waarom ik het, zeker als het gaat om de dure woningaanpassingen, essentieel vind dat het wel gebeurt. Ik moet dan ook aanneming van dit amendement ontraden.

Mevrouw Spoelman heeft een amendement ingediend op stuk nr. 10 dat vervangen is door een gewijzigd amendement op stuk nr. 14. Ik ben mevrouw Spoelman erkentelijk voor de kleine redactiewijziging die zij heeft aangebracht. Ik meen dat dit amendement tot een verbetering van de tekst kan leiden. Overigens heb ik inmiddels begrepen dat het verstandig is om niet al te zeer te verwijzen naar de Wet op de ruimtelijke ordening. Het is inderdaad zo dat het Bouwbesluit een bepaling bevat, waarin een verblijfsruimte gedefinieerd wordt als een besloten ruimte bestemd voor het verblijven van mensen. Ik ga ervan uit dat in de praktijk mensen op een redelijke wijze invulling zullen geven aan hetgeen in het amendement is verwoord.

De heer Weekers pleit er in het amendement op stuk nr. 11 voor de zinsnede te laten vervallen dat er bij AWBZ nog nadere verplichte indicatiestellingen kunnen worden ingevoerd. Ik vind de wet voor zo'n nadere indicatiestelling een te zwaar middel. Ik vraag de heer Weekers om te overwegen wel akkoord te gaan met deze procedure, die natuurlijk na uitvoerige evaluatie en zorgvuldige afweging tot resultaat kan leiden. Daarbij zeg ik toe dat ik de Kamer hierover een AMvB zal voorleggen, met de daarbijbehorende toelichting en redengeving gebaseerd op evaluatiegegevens, zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken. Dat lijkt mij slagvaardiger dan de weg van wetgeving te volgen.

De heer Weekers (VVD):

Voor een procedure bij AMvB moet ook advies aan de Raad van State worden gevraagd. Er is natuurlijk wel een tijdverschil tussen de totstandkoming van een wet en van een AMvB. Dat is een aantal maanden. Maar als alles zo goed in elkaar zit, is dat toch overkomelijk Ik vraag mij af waarom zoiets voor de ene situatie wel in de wet wordt opgenomen en het voor de andere situatie wet via een AMvB wordt geregeld. Is het dan niet beter om het meteen fatsoenlijk te regelen?

Minister De Vries:

Het gaat hier natuurlijk wel om de kostbaarste voorziening die op basis van deze wet mogelijk is en die tot zeer substantiële uitgaven kan leiden. Dat zal bij alle andere indicatiestellingen van een zeer andere orde zijn. Een wetgevingsproces kan lang duren. Dit wetgevingsproces bijvoorbeeld, waarbij het om overzichtelijke wijzigingen gaat, heeft vrij lang geduurd. Wij moeten ons afvragen of het echt wel nodig is om de Staten-Generaal eraan te pas te laten komen om de kwestie van de indicatiestelling en de RIO's te regelen. Het lijkt mij voldoende als de Tweede Kamer zich uitgesproken heeft over een AMvB en daar een oordeel over heeft kunnen geven. Het is ook de minst kostbare voorziening.

De heer Weekers (VVD):

Als een volgende wetswijziging louter beperkt zou blijven tot het uitbreiden van die RIO-indicatie, zou ik mij iets bij de argumentatie van de minister kunnen voorstellen. Maar wij krijgen nog een uitvoerige derde evaluatie van deze wet, waarbij naar ik aanneem de mogelijkheid er is om op andere punten de wet te wijzigen en dan lijkt het mij zuiverder om het geheel opnieuw te beoordelen en met een wetswijziging te komen. Toch zal ik de suggestie van de minister in overweging nemen.

Minister De Vries:

Dat zou ik zeer op prijs stellen.

De heer Harrewijn heeft een amendement ingediend op stuk nr. 13, waarover ik het volgende wil zeggen. De onderbrenging van de indicatiestelling bij de RIO's tast de autonomie van de gemeenten niet aan, omdat de RIO's binnen het beleid van de gemeenten advies uitbrengen, zoals ik zojuist omstandig uiteengezet heb. De RIO's worden ook door de gemeenten ingesteld. De bedoeling is ervoor te zorgen dat gemeenten de twee beleidsgebieden waarmee zij inhoudelijk alleszins te maken hebben, AWBZ en WVG, bij elkaar brengen, zodat er een eenloketsituatie ontstaat. De RIO's moeten geprotocolleerd indiceren. Er zijn voorschriften over de wijze waarop de RIO's dat moeten doen. Het gaat om serieuze werkzaamheden. Het is mij bekend dat een groot aantal RIO's op het ogenblik bezig is met certificatie. Men definieert voor zichzelf kwaliteitseisen die men wil navolgen. Ik heb daarom aan het amendement van de heer Harrewijn geen behoefte.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Voor de duidelijkheid, ik stel in mijn amendement precies hetzelfde voor als de heer Weekers, namelijk om de AMvB dat eventuele verplichtingen bij de RIO's terechtkomen, te schrappen. Ik handhaaf alleen in aanvulling op wat het amendement van de heer Weekers beoogt, in de huidige wet de mogelijkheid van een AMvB om waar men zich niet tot de RIO's wendt, eisen tot certificatie te stellen. Ik deed dus niet veel meer dan de heer Weekers. Ik was alleen iets roomser. Ik gaf de minister iets meer mogelijkheden. Maar misschien heeft hij daar geen behoefte aan

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik vraag me bij beide amendementen af of het om een substantiële verbetering gaat. En of het niet beter is om een andere procedure te volgen. Als aan de orde komt dat er een andere indicatiestelling moet komen, dan dient de Tweede Kamer volop de gelegenheid krijgen om daarin te worden gekend. Ik vind dat voor dit soort zaken een aangemeten procedure. Ik hoop dat u evenals de heer Weekers bereid bent om daar nog even over na te denken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben daar uiteraard toe bereid We moeten alleen ontzettend oppassen dat we, zolang we nog niet weten waar de RIO's uitkomen, de gemeenten daar niet op voorhand bijna wettelijk toe verplichten. Maar als er een zorgvuldige procedure te bedenken is, wil ik daar best over nadenken.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Voorzitter! Ik bedank de minister voor de gegeven antwoorden. Er is door alle fracties veel gezegd over de zorgplicht, het voorzieningenniveau en de budgettaire problemen. Het is op dit moment voor mijn fractie niet te overzien of de macrobudgettaire problemen leiden tot een verschraling van de voorziening. Het zal waarschijnlijk een combinatie van beide zijn. Omdat er zoveel onzekerheid is, dien ik de volgende motie in. Deze is medeondertekend door de VVD, de SGP en het GPV.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uit een recent onderzoek naar voren komt dat gemeenten kampen met budgettaire problemen bij de uitvoering van de WVG;

van oordeel, dat door toenemende extramuralisering en vergrijzing deze budgettaire problemen in de toekomst vergroot zullen worden;

verzoekt de regering de evaluatie van de Wet voorzieningen gehandicapten uiterlijk aan het eind van het eerste kwartaal van het jaar 2000 aan de Tweede Kamer te doen toekomen;

verzoekt de regering in die evaluatie te betrekken:

• - de relatie zorgplicht van gemeenten tot de beschikbare middelen en de wijze waarop gemeenten daarmee omgaan;

• - de gronden waarop de toe- of afwijzing van voorzieningen door gemeenten berusten;

• - de criteria en de hoogte die door gemeenten worden gehanteerd bij de eigenbijdrageregeling;

• - de afhandeltermijnen van de WVG-aanvragen;

• - de wijze waarop door gemeenten tekorten worden gefinancierd en overschotten worden ingeboekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eisses-Timmerman, Weekers, Van Middelkoop en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26435).

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Voorzitter! Ik heb besloten mijn amendement op stuk nr. 8 inzake het RIO in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Eisses-Timmerman (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Voorzitter! Ik ben overtuigd door de woorden van de minister over de functie die de RIO's kunnen vervullen. Zij kunnen een integrale afweging maken.

Ik heb in eerste instantie besloten het amendement van de heer Weekers mede te ondertekenen. Ik ben echter benieuwd wat de heer Weekers hiermee doet na de opmerkingen van de minister. Ik heb weinig vertrouwen in het goed functioneren van het RIO. Zorgvuldig moet bekeken worden op welke wijze zij moeten functioneren voordat kan worden overgegaan tot verdere uitbreiding.

Het amendement-Spoelman op stuk nr. 14 inzake een verduidelijking van de ruimte komt mij sympathiek voor en zal ik ondersteunen.

Wat de cliëntenparticipatie betreft, als overheden besluiten om voorzieningen ter beschikking te stellen, moeten betrokkenen ook op een adequate wijze worden ingeschakeld bij de vormgeving, de wijziging en de evaluatie van het beleid inzake de voorzieningen. De WVG is daarop geen uitzondering. In het kader van "De cliënt centraal" en "Zorg op maat" heb ik van harte de motie medeondertekend die door collega Weekers zal worden ingediend.

De minister heeft enkele vragen niet beantwoord. Ik heb gevraagd hoe het staat met het overleg over de tweede rolstoel en ik heb gesproken over het gezinsvervangend tehuis in Hattem. De minister is ingegaan op de uitraasruimte, maar niet op mijn vraag over een medische indicatie vanwege ernstig ontremd gedrag, zaken die het er niet helderder op maken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en zijn op onderdelen constructieve reactie op mijn inbreng in eerste termijn. Ik kom op een enkel punt terug en zal nog ingaan op de amendementen. Voorts zal ik nog een tweetal moties indienen.

De minister begon zijn beantwoording met de opmerking dat de verantwoordelijkheid van andere overheden gerespecteerd moet worden; als centrale overheid en als wetgever ben je geneigd je met een aantal zaken te bemoeien, als je denkt dat iets op lager niveau niet goed gaat, maar het past ons wel om ons zoveel mogelijk in te houden.

Voorzitter! Ik heb mijn betoog in eerste termijn enigszins opgebouwd rondom enige dilemma's, zoals de aanscherping van de zorgplicht versus de lokale autonomie. Een ander dilemma betrof het inschakelen van RIO's, vooral in relatie met gedwongen winkelnering. Je maakt dan immers inbreuk op de lokale autonomie om een ander doel te bereiken. Dat is wel een heel belangrijk doel, namelijk een integrale en onafhankelijke indicatiestelling.

De VVD-fractie is in elk geval op dit moment nog niet zover dat zij vindt dat de zorgplicht wettelijk moet worden aangescherpt. Wij vertrouwen erop dat die zorgplicht door het lokaal bestuur wordt nagekomen, mits de centrale overheid daar voldoende randvoorwaarden voor schept.

Dan de gedwongen winkelnering van de RIO's. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik mij bij een verplichte RIO-indicatie voor woningaanpassingen boven ƒ 45.000 wel wat kan voorstellen. Daarbij is immers een integrale afweging tussen woningaanpassing plus bijvoorbeeld thuiszorg aan de ene kant en een intramurale opname aan de andere kant heel nadrukkelijk aan de orde. Het is goed dat daar RIO's voor worden ingeschakeld.

Mijn fractie is niet tegen een ontwikkeling die er straks toe leidt dat de integrale en onafhankelijke indicatiestelling volledig bij de RIO's plaatsvindt, maar nu zijn wij nog niet zover, want de RIO's werken onvoldoende. Het zou jammer zijn om die stap al te zetten. Enerzijds functioneren de RIO's nog niet voldoende en anderzijds kan de onderbrenging bij de RIO's wellicht een te zwaar middel zijn voor enkelvoudige verzoeken. Ik heb daar in mijn eerste termijn een voorbeeld van gegeven.

De minister heeft het aannemen van het amendement afgeraden omdat hij een wetswijziging voor de RIO-uitbreiding een te zware procedure vindt. Ik moet zeggen dat ik in mijn achterzak nog een ander amendement heb zitten, waardoor een voorhangprocedure aan de algemene maatregel van bestuur wordt gekoppeld. Ik wilde het trapsgewijs naar voren brengen. Wanneer de minister toezegt dat er voor de stemmingen nog een nota van wijziging komt waarin een voorhangprocedure aan die algemene maatregel van bestuur wordt gekoppeld, houd ik dat amendement in mijn achterzak. Dan hoeven wij daar niet over te stemmen.

Mijn amendement op stuk nr. 11 trek ik zonder meer in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Weekers (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Weekers (VVD):

Hieraan koppel ik wel de volgende motie. Wij menen immers dat de RIO's nog niet klaar zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vanuit de gedachte "zorg op maat" een onafhankelijke en integrale indicatiestelling wordt bevorderd;

overwegende, dat verbreding van RIO-indicatie tot WVG-voorzieningen daartoe wenselijk is en dat gemeenten daartoe gestimuleerd worden;

overwegende, dat de verantwoordelijkheid van gemeenten voorop dient te staan;

overwegende, dat RIO's op dit moment nog lang niet overal even goed functioneren;

verzoekt de regering te onderzoeken:

• 1. hoe de indicatie en advisering inmiddels is geregeld in grote en kleine gemeenten; of en in hoeverre dat vanuit de gedachte "zorg op maat" moet worden verbeterd en, zo ja, op welke wijze dat het beste kan geschieden, rekening houdend met de lokale autonomie;

• 2. welke knelpunten er bij de onderscheiden RIO's zijn, welke problemen er zich nog voordoen en hoe kan worden bevorderd dat RIO's goed functioneren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Eisses-Timmerman, Lambrechts, Van Middelkoop, Van der Staaij en Harrewijn.

Zij krijgt nr. 16 (26435).

De heer Weekers (VVD):

Ik heb al in eerste termijn gezegd dat wij de cliëntenparticipatie vreselijk belangrijk vinden. Wij vinden het goed dat gemeenten in een verordening moeten opnemen dat cliëntenparticipatie wordt geregeld. Het amendement van mevrouw Spoelman gaat ons net een slag te ver, niet omdat wij de inhoud daarvan niet zouden ondersteunen, want die vinden wij op zichzelf erg sympathiek, maar omdat de Wet voorzieningen gehandicapten daarmee oneigenlijk wordt opgerekt. Wij zouden de concrete invulling van de cliëntenparticipatie graag aan het lokale niveau overlaten.

Wij hebben zo-even uitvoerig over klachten gesproken. Er bereiken ons heel veel klachten. Klachten zouden rechtstreeks bij het ministerie moeten binnenkomen en betrokken moeten worden bij de derde evaluatie. Wij hebben daarover een motie voorbereid met de collega's Eisses-Timmerman, Spoelman, Lambrechts en Harrewijn. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de signalen over de mate van cliënttevredenheid volgens de Gehandicaptenraad en brieven die bij de Tweede Kamer komen aanmerkelijk lijken af te wijken van de conclusies in de tweede evaluatie;

verzoekt de regering een landelijk klachtenmeldpunt te openen en de daar gegenereerde informatie, onderscheiden naar de diverse doelgroepen, in de volgende evaluaties te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Eisses-Timmerman, Spoelman, Lambrechts en Harrewijn.

Zij krijgt nr. 17 (26435).

De heer Weekers (VVD):

Misschien mag ik ter verduidelijking nog opmerken dat het niet de bedoeling is dat het klachtenmeldpunt een ombudsfunctie krijgt waar klachten inhoudelijk worden behandeld. In dat geval zou je inbreuk maken op de lokale autonomie. Het klachtenmeldpunt moet ons in staat stellen zoveel mogelijk klachten te verzamelen, zodat zij landelijk geëvalueerd kunnen worden.

Voorzitter! Ik wil nog even reageren op enkele amendementen. Het amendement-Spoelman over de reikwijdte van de cliëntenparticipatie heb ik besproken. Ik heb de reactie van de minister daarop overigens gemist.

Minister De Vries:

Dat klopt, mevrouw de voorzitter, want in de mêlee van papieren heb ik het amendement over het hoofd gezien. Ik zal er straks alsnog op ingaan.

De heer Weekers (VVD):

Op de amendementen op de RIO's hoef ik niet in te gaan, omdat ik daar bij de bespreking van mijn eigen amendement al het nodige over heb gezegd.

Het amendement-Spoelman op stuk nr. 14 komt op mij zeer sympathiek over. De uitraasruimte wordt daarin op een bepaalde manier verklaard. Ik ga ervan uit dat het in de sfeer van het Bouwbesluit gaat. Ik heb begrepen dat de minister ook niet afwijzend tegenover het amendement staat. Wij zullen het steunen.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie.

In tegenstelling tot sommige andere partijen gaat voor de Partij van de Arbeid soevereiniteit niet voor alles. Wij hechten eraan dat mensen met een handicap voor een indicatie terecht kunnen bij één loket en niet diverse keren door andere indicatieorganen en artsen moeten worden gekeurd. Wij vinden het een goede zaak dat hierdoor de AWBZ en de WVG dichter naar elkaar worden getrokken.

Datzelfde geldt voor de cliëntenparticipatie. Als cliëntenparticipatie overal goed geregeld is, is de kans groter dat decentralisatie werkelijk een succes wordt. Gehandicapten hebben daarbij faciliteiten nodig om een volwaardige rol te kunnen spelen. Het gaat hierbij niet om het vertrouwen dat de Partij van de Arbeid in gemeenten heeft, zoals mevrouw Eisses suggereerde. Wij hebben in principe ook vertrouwen in bedrijven en vakbonden, maar toch hebben wij de Wet op de ondernemingsraden. Ik heb ook vertrouwen in zorginstellingen, maar toch hebben wij de cliëntenraden wettelijk geregeld. De minister heeft daar niets over gezegd. Hij zal er straks op terugkomen. Ik wacht zijn antwoord af.

Over het zorgrecht wil ik het volgende opmerken. Nu moeten mensen met een handicap voor elk wissewasje naar de rechter. De rechter geeft overigens zelf aan dat hij vaak niet kan oordelen over de huidige wetgeving, omdat zij niet genoeg houvast biedt. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd eraan te hechten dat het uitgangspunt moet zijn dat de WVG erop gericht is belemmeringen zoveel mogelijk weg te nemen, zodat gehandicapten optimaal kunnen deelnemen aan onze samenleving.

De Gehandicaptenraad heeft in een voorstel aangegeven hoe die zorgplicht nader vormgegeven kan worden. Als zo'n betrekkelijk kleine organisatie in staat is om dat te doen, kan de minister, die een heel apparaat achter zich heeft, dat zeker. Ik ben dan ook van plan om de motie die mevrouw Lambrechts gaat indienen, te ondersteunen.

Samenhang en integratie. Ik ben op de hoogte van de diverse onderzoeken. Ik ken ze natuurlijk niet allemaal, maar ik ken er een paar. Naar mijn mening zijn die niet voldoende en niet compleet. Ik zou het goed vinden als de uitkomsten van deze onderzoeken en van de gesprekken die het kabinet blijkbaar voert, in de rapportage worden verwerkt waarom ik in een motie zal vragen. De motie die ik wil indienen, luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op mensen met een chronische ziekte of handicap een veelvoud aan wetten en regelingen van toepassing is;

constaterende, dat afbakeningsproblemen en gebrek aan samenhang tussen deze wetten en regelingen leiden tot administratieve druk en inefficiëntie bij de uitvoering en tot ongelijkheid in behandeling van individuele personen met een chronische ziekte of handicap;

overwegende, dat het hier een kwetsbare groep mensen betreft die voor een zo optimaal mogelijk functioneren aangewezen is op toegankelijke wetten en regelingen;

van mening, dat het in de geest van het regeerakkoord is om te streven naar het versterken van de mogelijkheden en het wegnemen van belemmeringen voor de genoemde doelgroep;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de knelpunten met betrekking tot de afbakening tussen en de samenhang binnen de bestaande wetten en regelingen, teneinde deze om te vormen tot een samenhangend, geïntegreerd geheel, en hierover de Kamer binnen een halfjaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spoelman, Lambrechts en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26435).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik wil de minister graag danken voor zijn beantwoording. Ik loop even wat doeleinden langs die wij met hem besproken hebben.

Ik kom eerst op de lange termijnen die verstrijken voordat WVG-aanvragen behandeld worden, er uitsluitsel is of een aanvraag wordt goedgekeurd. Ik heb de minister daar niet over gehoord. Daarom heb ik de vrijheid genomen daarvoor een motie te formuleren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de afhandeling van de WVG-aanvragen in veel gevallen veel te lang duurt;

van mening, dat mensen die op deze voorzieningen zijn aangewezen daardoor onnodig lang in een afhankelijkheidssituatie verkeren;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat WVG-aanvragen sneller worden afgehandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Spoelman, Van der Staaij, Harrewijn, De Wit en Weekers.

Zij krijgt nr. 19 (26435).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet dat er in de Algemene wet bestuursrecht eigenlijk sprake is van een termijn van acht weken. Die termijn wordt ongelooflijk vaak overschreden. Ik heb die termijn van acht weken hier niet willen noemen, maar als de minister daar mogelijkheden voor ziet, zou ik die niet willen afwijzen. Wellicht dat het voor woningaanvragen soms toch te kort is. Dat erken ik. Ik ben er echter van overtuigd dat het sneller moet dan nu in veel situaties het geval is.

Ik kom bij de zorgplicht. Ik ben blij dat de minister daarvoor een beetje ruimte geeft. Het is mijn taak, ook gezien de inbreng die ik, samen met andere collega's, heb geleverd, deze ruimte wat op te rekken. Wij willen heel graag de discussie met de minister aangaan. Het is ons doel om, als wij uit de discussie kunnen komen, zorg te dragen voor een wettelijke verankering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Lambrechtsdat gemeenten op geheel verschillende wijze invulling geven aan het begrip zorgplicht in het kader van de WVG;

van mening, dat een nadere omschrijving van die zorgplicht noodzakelijk is, opdat daardoor meer duidelijkheid ontstaat over het daarmee samenhangende voorzieningenpakket;

verzoekt de regering na te gaan op welke wijze het begrip zorgplicht nader te omschrijven is en daarover de Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Spoelman, Van der Staaij, Harrewijn en De Wit.

Zij krijgt nr. 20 (26435).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Over de cliëntenparticipatie horen wij de minister nog in tweede termijn.

Ik kom te spreken over de sohu-hond. De situatie daarbij is als volgt. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt dat het niet onder de WVG valt. Prima, zeg ik dan. De staatssecretaris voor VWS zegt echter dat het ook niet onder de AWBZ hoort. Ik vraag daarom graag aan de regering waaronder het wel valt. Welke regeling is hierop van toepassing? Ik ben immers overtuigd van het belang voor het zelfstandig functioneren van betrokkenen van een goede voorziening op dit terrein.

Ik heb daarover de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een speciaal getrainde sociale hulphond voor mensen met een motorische of auditieve stoornis een noodzakelijk hulpmiddel is om zelfstandig te functioneren;

verzoekt de regering na te gaan op welke wijze de vergoeding van deze sociale hulphonden het best kan worden geregeld en de Kamer over de uitkomst daarvan te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Spoelman, Eisses-Timmerman, Harrewijn, Van der Staaij en De Wit.

Zij krijgt nr. 21 (26435).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik had de motie ook elders kunnen indienen. Ik moet hem echter ergens indienen. Aangezien tot nu toe niemand van de bewindslieden onder wiens beleid het zou kunnen vallen dit punt tot zijn terrein rekent, kaart ik het, wellicht enigszins willekeurig maar niet toevallig, aan bij deze minister.

De voorzitter:

Ook ik vraag mij af of deze motie bij deze wet ingediend moet worden. Ik laat het in eerste instantie echter aan de minister om erop te reageren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister wat de evaluatie betreft voor zijn toezegging om in elk geval niet uit te sluiten dat er na de derde evaluatie een vierde en misschien zelfs een vijfde evaluatie komt.

Ik maak een laatste opmerking over de RIO's. Ik steun het traject zoals dat door de minister is uitgezet. Wij zijn voor een onafhankelijke en integrale indicatiestelling. Dat juichen wij toe. Juist omdat de indicatiestelling niet afgemeten mag worden aan budgetten die er al of niet beschikbaar voor zijn, is het ontzettend belangrijk dat die onafhankelijk en elders, op afstand van de gemeenten, plaatsvindt.

Ik erken overigens dat het op dit moment niet overal goed gaat met de RIO's. Dat zou dan ook de inzet van het beleid moeten zijn. Mochten er van de amendementen of moties nog iets overblijven, dan zullen wij die niet steunen. Wij zullen het amendement van de heer Weekers echter van harte steunen. Wij hebben dat ook medeondertekend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De Raad van State sprak bij zijn advisering voor het oorspronkelijke wetsontwerp met betrekking tot de WVG de vrees uit dat de systematiek van de wet zou leiden tot maatwerk, maar wel maatwerk op de maat van de financiën van de gemeenten. Welnu, dit is nu heel duidelijk aan de orde. De Raad van State heeft gelijk gekregen: vanaf de invoering van de wet zijn er grote verschillen tussen de gemeenten in de omvang van de voorzieningen. Nu zijn wij erop uitgekomen dat de gemeenten, mede op advies van de VNG, hoe langer hoe meer minimale pakketten en voorzieningen aanbieden. Naar mijn idee is dit een slechte ontwikkeling die te maken heeft met de financiën van de gemeenten, het budget voor de WVG. Dit is al herhaaldelijk aan de orde geweest en wij zullen er ongetwijfeld nog over spreken bij de begrotingsbehandeling in december of bij de aanstaande evaluatie. De constatering dat de gemeenten geld tekort hebben en dat er een dringende noodzaak bestaat om de budgetten te verruimen, is in ieder geval terecht.

Het tweede gevolg van de raamwet is dat de zorgplicht nog steeds een geschilpunt is tussen gemeenten en dat de invulling die de gemeenten eraan geven, verschilt. Het voorstel van mevrouw Lambrechts om hieraan een motie te verbinden hebben wij in ieder geval van harte ondersteund, omdat het ontbreken van aanknopingspunten in de wet tot verschillende uitkomsten in de rechtspraak leidt. Dat is onwenselijk.

Met betrekking tot de indicatiestelling deel ik de visie van de minister. Hij heeft hierover een duidelijk verhaal gehouden, dat de systematiek die in de wet is neergelegd, rechtvaardigt. Op dit punt ondersteun ik het wetsvoorstel uitdrukkelijk. Het aanbod van de minister om de voorrangprocedure te volgen bij een mogelijk in de toekomst te maken algemene maatregel van bestuur is volgens mij zeer juist.

De amendementen van mevrouw Spoelman op de stukken nrs. 10 en 14 zullen wij steunen. Met het amendement van de heer Harrewijn heb ik op dit moment nog enige moeite. Ik ben ook benieuwd naar wat hij ermee doet, gelet op wat de minister in eerste instantie heeft aangevoerd.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Graag plaats ik nog een aantal afrondende opmerkingen.

De minister heeft met klem naar voren gebracht dat wij de verleiding tot centralisatie moeten weerstaan. Dat vinden wij een juist uitgangspunt, dat wij dan ook graag ondersteunen. Aan de andere kant geldt ook dat de verantwoordelijkheden van de rijksoverheid natuurlijk goed moeten worden behartigd. In de eerste plaats zullen de via het Gemeentefonds beschikbaar gestelde middelen toereikend moeten zijn. Uit de stukken blijkt dat de rijksoverheid die verantwoordelijkheid nadrukkelijk erkent. De minister zegt terecht dat de naar voren gebrachte klachten wel moeten worden gewogen. Maar nu er serieuze klachten zijn, moeten die wel zo snel mogelijk worden gewogen en behandeld. Vanuit die houding hebben wij de motie van mevrouw Eisses van harte medeondertekend. Op dit punt is ons devies dat ook effectief budget, om de woorden van de minister maar eens te gebruiken, realistisch moet zijn.

Aangaande de zorgplicht zien wij ook een verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid om zorg te dragen voor een wetstekst die voldoende houvast biedt. Daarom zijn wij geïnteresseerd in nader onderzoek naar de mogelijkheden om die zorgplicht nadrukkelijker gestalte te geven. Bestaat er geen onnodige onduidelijkheid omdat hierover vage normen in de wet voorkomen? Wij hebben daarom graag de motie van mevrouw Lambrechts medeondertekend om hierover meer duidelijkheid te krijgen.

Op mijn vraag over de eenloketgedachte is de minister volgens mij niet ingegaan. Misschien kan hij daarover in zijn tweede termijn iets zeggen. Ook in het kabinetsstandpunt over de tweede evaluatie is naar voren gebracht dat de regering hecht aan de bevordering van één loket voor alle gehandicaptenvoorzieningen in gemeenten. Het kabinet heeft toegezegd om in overleg met de VNG en Zorgverzekeraars Nederland hieraan te werken. Kan de minister een overzicht geven van de stand van zaken?

Wij juichen het streven toe om te komen tot een onafhankelijke, integrale indicatiestelling. De benadering van de minister is overtuigend, maar wij hechten er wel aan dat alles op alles wordt gezet om de RIO's goed te laten functioneren. Wij steunen daarom de motie van de heer Weekers. Verder hechten wij eraan dat de Kamer wordt betrokken bij de discussie over de vraag of het nodig is om over te gaan tot het aanwijzen van de voorzieningen die onder de RIO's moeten vallen.

De motie van de heer Weekers over het klachtenmeldpunt komt ons sympathiek voor. Is het echter niet verwarrend dat zowel de gemeenten als de rijksoverheid bij een dergelijk klachtenmeldpunt worden betrokken? Is er niet het gevaar dat mensen hier met allerlei vragen terecht denken te kunnen die de gemeente betreffen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, maar ook voor zijn opmerkingen die leiden tot ons debatje over het begrip "zorgplicht". Een dergelijk debatje past meestal niet in de orde van de Kamer, maar het is wel eens leuk om onmiddellijk inhoudelijk te moeten reageren. Ik moet toegeven dat de minister mij in verlegenheid bracht met de vraag of ik mijn invulling van het begrip "zorgplicht" kon geven. Hij gaf daarmee aan dat de zaak niet zo eenvoudig is en ik kan niet anders doen dan dat erkennen. De Gehandicaptenraad heeft ideeën voor een andere invulling van dit begrip naar buiten gebracht, maar ik denk dat wij ons de tijd moeten gunnen om eens goed over die ideeën na te denken. Ik steun daarom van harte de motie van mevrouw Lambrechts en ik hoop dat de minister serieus uitvoering zal geven aan deze motie, als zij wordt aangenomen. Het is van belang dat wij nadenken over de vraag hoe wij het begrip "zorgplicht" inhoud kunnen geven, zonder de gemeenten te overladen met een lawine aan oekazes. Er moet een definitie worden gevonden, waarmee in de praktijk goed kan worden gewerkt en die de cliënten de nodige helderheid biedt.

Er is veel gezegd over de evaluatie en ik ben blij dat de minister heeft toegezegd om de gemaakte opmerkingen hierbij te betrekken. Mevrouw Eisses heeft een sympathieke motie ingediend. Ik vind alleen dat er een realistischer inschatting moet worden gemaakt van de termijn waarbinnen een gemeente zaken moet aanleveren. De minister heeft op dit punt een terechte opmerking gemaakt. Het is belangrijk dat wij in september bij de behandeling van de Miljoenennota over de informatie van de gemeenten kunnen beschikken. De minister geeft aan dat de behandeling van de begroting van Sociale Zaken in november, december hiervoor het geëigende moment is. Ik ben het daarmee niet eens, want er is dan niet meer de mogelijkheid om de uitkomsten van de evaluatie van de WVG mee te nemen in de opstelling van de begroting. De Kamer rest dan slechts de mogelijkheid om correcties aan te brengen op de tekst van de begroting. De informatie hoeft niet in het eerste kwartaal van volgend jaar beschikbaar te zijn, maar wel voor de zomer, want dan kan die informatie nog worden gebruikt bij het opstellen van de begroting. Ik ben benieuwd of mevrouw Eisses bereid is om haar motie in die richting aan te passen. Als zij dat doet, zullen wij deze motie van harte steunen.

Ik vind de antwoorden van de minister over het budget onvoldoende. Er moet wel degelijk worden onderzocht of er redenen zijn om het macrobudget nu al bij te stellen. Dat het CNV een vergelijking heeft gemaakt van de verschillende begrotingen, wil niet zeggen dat er geen problemen kunnen of zijn ontstaan. Ik ben bang dat de gemeenten hun voorzieningen neerwaarts bijstellen als wij te lang wachten met de evaluatie. Sommige gemeenten doen dat nu al en als dat proces zich doorzet, kunnen wij later wellicht constateren dat de budgettaire problemen minder groot zijn, maar de vraag is dan wel ten koste van wat dat is gegaan. Als er mogelijkheden zijn om het macrobudget bij te stellen, moet dat bijtijds gebeuren. Ik leg daarom de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een groeiend aantal gemeenten aangeeft een tekort te hebben op de begroting voor de WVG;

overwegende, dat door het toegenomen beroep op de WVG sommige gemeenten ertoe zijn overgegaan om hun voorzieningenbeleid neerwaarts bij te stellen;

overwegende, datHarrewijn de regering pas bij de derde evaluatie van de WVG wil bezien welke knelpunten worden geconstateerd en welke maatregelen in dat licht wenselijk worden geacht;

van mening, dat de problematiek van dien aard is dat spoedige aanvul lende maatregelen noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering bij de begroting van Sociale Zaken voor 2000 te bezien of het mogelijk is om de in de jaren 2001 en 2002 voorgenomen extra toevoegingen aan het Gemeentefonds ten behoeve van de WVG naar voren te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harrewijn en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26435).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat erom dit punt echt serieus te betrekken bij de begrotingsbehandeling. De minister heeft aangegeven dat er al veel meevallers op de begroting van Sociale Zaken bij de algemene beschouwingen en bij de toen ingediende moties zijn betrokken, maar dit laat onverlet dat wij constateren dat de begroting toch nog mogelijkheden biedt. Ik geef met deze motie alleen aan dat ik vind dat de WVG bij de besteding van die ruimte echt voorrang verdient.

Over de RIO's heb ik een amendement ingediend. Als de minister inderdaad doet wat in de motie-Weekers gevraagd wordt, namelijk een goede evaluatie van de RIO's te maken en die aan de Kamer voor te leggen, en als de algemene maatregel van bestuur, genoemd in het tweede lid van artikel 8, een voorhangprocedure krijgt, dan vind ik dat een goede reactie op onze vraag om aandacht voor de controlefunctie van de Kamer. Ik zal dan ook mijn amendement op stuk nr. 13 intrekken. Mocht ik het antwoord van de minister onvoldoende vinden, dan heb ik vertrouwen in het amendement dat de heer Weekers achter de hand heeft. Ik heb nog nooit zoveel moties en amendementen van de VVD-fractie ondertekend, dus het zal wel goed aflopen.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Harrewijn (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Tot slot de amendementen. Mijn fractie steunt het amendement van mevrouw Spoelman op stuk nr. 10. Ook ons lijkt het goed om de participatie van cliënten voor de gemeenten wat nader in te vullen. Ook het gewijzigde amendement over de uitraasruimte op stuk nr. 14 zullen wij steunen.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.50 uur geschorst.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik bied mevrouw Spoelman mijn excuses aan, omdat ik het amendement op stuk nr. 10 in eerste termijn niet besproken heb. Het is belangrijk dat de cliëntenparticipatie goed geregeld wordt, maar ik vraag mevrouw Spoelman of zij nogmaals de tekst wil bekijken. In lid 2a wordt voorgesteld de cliëntenparticipatie betrekking te laten hebben op het integrale gehandicaptenbeleid. Op gemeentelijk niveau is dit niet integraal aan de orde. Wel moet men op dat niveau over het gemeentelijke gehandicaptenbeleid in den brede kunnen spreken. Deze suggestie geef ik mevrouw Spoelman in overweging.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Deze technische aanvulling ligt in de bedoeling van mijn amendement. Ik wil die suggestie graag overnemen.

Minister De Vries:

In deze sfeer wil ik nog een suggestie doen. In lid c van het amendement wordt voorgesteld welke faciliteiten het gemeentebestuur beschikbaar stelt aan lokale platforms. Gemeentebesturen kennen met betrekking tot de WVG inderdaad materiële regelingen, maar hebben aparte subsidieverordeningen. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Spoelman lid c wijzigt in: dat het gemeentebestuur faciliteiten beschikbaar stelt aan lokale platforms.

De voorzitter:

Mevrouw Spoelman, ik vraag u te verduidelijken wat u met uw opmerking bedoelt dat u de suggestie van de minister wilt overnemen.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Ik wil de technische toevoeging overnemen dat na de woorden "integrale gehandicaptenbeleid", het woord "gemeentelijke" wordt toegevoegd.

De voorzitter:

Dan moet ik u vragen om een gewijzigd amendement in te dienen.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Dat wordt geregeld. Wat de minister daarna voorstelt, gaat een technische wijziging te boven. Het is dan ook niet de bedoeling om dat over te nemen. Wij handhaven de tekst.

Minister De Vries:

Dat betreur ik zeer. Dit doet volgens mij af aan de kwaliteit van het amendement. Ik vind het te ver gaan om in de wet op te nemen welke faciliteiten het gemeentebestuur beschikbaar stelt. Ik laat echter het oordeel over het amendement aan te Kamer over.

Mevrouw Eisses vraagt in een motie om de evaluatie van de wet in het eerste kwartaal van 2000 aan de Kamer te doen toekomen. Dit kan niet. Het is onmogelijk om met behoud van de kwaliteit van die evaluatie iets te doen wat daarop lijkt. Dit betekent dat wij het jaar 1999 niet in de evaluatie kunnen meenemen en dat zou bizar zijn. In de eerste overweging staat dat gemeenten met budgettaire problemen kampen. Dit geldt voor een aantal gemeenten, maar niet voor alle. Dit heeft ook met gemeentelijk beleid te maken. Ik ben niet bereid om die overweging tot de mijne te maken. Alle punten die volgens mevrouw Eisses hierbij betrokken moeten worden, zitten in de evaluatie met nog vele andere. Aan het verzoek om de evaluatie aan het eind van het eerste kwartaal van het jaar 2000 aan de Kamer te laten toe komen, kan ik niet voldoen. Ik krijg dat niet voor elkaar, zeker niet als wij ook nog iets over 1999 willen weten. Zo'n uitspraak doen over de budgettaire problemen vind ik onverantwoord. Ik ontraad de aanneming van de motie.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Voorzitter! Wij hebben vandaag heel veel punten bij de kop gehad wat betreft de zorgplicht van de gemeenten en de eventuele budgettaire problemen. Wij kunnen na vandaag echter niet overgaan tot de orde van de dag. Ik vind het belangrijk dat er op niet al te lange termijn wordt gekomen tot een evaluatie. Dan kan worden bekeken wat wij verder met de WVG moeten doen. Ik kan de minister tegemoetkomen door de motie in die zin te wijzigen dat de evaluatie in het tweede kwartaal van het jaar 2000 naar de Kamer moet worden gestuurd. Dan kunnen wij toch vóór de zomervakantie met de minister over de WVG spreken.

Minister De Vries:

Voorzitter! Mevrouw Eisses komt dichter in de buurt, maar zij komt mij niet echt tegemoet, want dit kan ook niet. Ik heb omstandig uitgelegd, ook in antwoord op vragen van de heer Harrewijn, dat het schema van de evaluatie, waarover uitvoerig met de Kamer is gecommuniceerd – mevrouw Eisses zal zich dat misschien herinneren – betrekking heeft op 1999. Er vinden allerlei deelonderzoeken plaats. Dat leidt in het najaar, als ik op mijn kop ga staan – ik ben echter bereid om dat te doen – misschien in september of oktober tot een rapport. Dat is dus niet in het tweede kwartaal. Verder ben ik het absoluut niet eens met de eerste overweging in de motie, maar dat is aan de Kamer. Het helpt niet als mevrouw Eisses mij een stap tegemoetkomt. Als zij nog een stap verder zet, dan komt zij bij de evaluatie die ik al met de Kamer heb afgesproken. Dan is de motie nergens meer goed voor.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Voorzitter! Wij hechten eraan dat wij de evaluatie in ieder geval vóór de begrotingsbehandeling krijgen. Dan kunnen wij ruimschoots vóór de begrotingsbehandeling met de minister praten over de WVG. Als wij de lijn aanhouden die de minister uitstippelt, dan praten wij volgend jaar weer over de WVG, maar voordat er echt iets kan worden veranderd in wet- en regelgeving zijn wij twee jaar verder.

Minister De Vries:

Mijn voorganger heeft met de Kamer gecommuniceerd over de WVG. Daarbij zijn evaluatietrajecten afgesproken. Ik heb zojuist al gezegd dat het met de derde evaluatie waarschijnlijk niet ophoudt, maar dat er daarna ook nog wel eentje komt. Als je een evaluatie opzet en vervolgens goed optuigt en indeelt, dan is daar tijd mee gemoeid. Dat is ook allemaal met de Kamer gecommuniceerd. Ik zal er mijn uiterste best voor doen om de evaluatie zo snel mogelijk na de zomer bij de Kamer neer te leggen. Dan kan die worden betrokken bij de behandeling van de begroting. Wat mevrouw Eisses vraagt, kan ik dus niet doen. De zaken die mevrouw Eisses bij de evaluatie wil betrekken, zitten in de evaluatie. In die zin kan ik niet anders doen dan de aanneming van de motie te ontraden.

Ik dank mevrouw Eisses en de heer Weekers voor het intrekken van het amendement. De heer Weekers heeft een motie ingediend over de RIO-indicatie. In de motie staat dat de RIO's op dit moment lang niet overal even goed functioneren. Er heeft al een overleg hierover met mevrouw Vliegenthart plaatsgevonden. In dat overleg is afgesproken dat er dit najaar een evaluatie start. Het lijkt mij dus dat die motie, ook gelet op de afspraak die met de Kamer terzake is gemaakt, overbodig is.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! De Kamer besluit vandaag om de RIO-advisering uit te breiden, in elk geval voor de voorzieningen en voor woningaanpassingen boven de ƒ 45.000. Daarnaast verschaffen wij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de mogelijkheid om de RIO's bij AMvB nog verder in te schakelen. Daarom moeten de RIO's in dit verband hier en nu aan de orde komen. De minister zal zich met zijn collega van VWS verstaan om te voorkomen dat zaken dubbel worden gedaan. Daar stem ik mee in. Ik vind dat, kijkend naar de toezegging over de voorhangprocedure om tot uitbreiding van de RIO-advisering over te gaan, de punten 1 en 2 van mijn motie moeten worden onderzocht en vervolgens met de Kamer moeten worden besproken.

Minister De Vries:

Het enige wat ik kan doen, is u erop wijzen dat over het functioneren van de RIO's overleg met de staatssecretaris van VWS heeft plaatsgevonden. In dat overleg is toegezegd dat dit najaar een evaluatie start. De vragen die in het dictum van de motie staan, worden natuurlijk in die evaluatie betrokken. Dus wat de heer Weekers vraagt, is toegezegd. In die zin is de motie wellicht overbodig.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In feite gaat het om een dubbele vraag. De motie hoort eigenlijk bij het verzoek van de heer Weekers en mij over de voorhangprocedure en zou er in die zin dan ook bij betrokken moeten worden. Wij zouden dit onderwerp terug willen laten komen in verband met de voorhangprocedure en deze evaluatie met het oog op de Wet voorzieningen gehandicapten. Dat is toch wat anders dan een algemene evaluatie.

Minister De Vries:

Ik meen dat ik daarover met u en de heer Weekers geen dispuut heb. U krijgt van mij natuurlijk niet een AMvB in een voorhangprocedure zolang ik niet weet hoe die evaluatie is uitgepakt. Dat kan ik dus verzekeren.

De heer Weekers (VVD):

Het eerste verzoek van de motie luidt na te gaan hoe de indicatie en advisering inmiddels is geregeld in grote en kleine gemeenten. Dat betreft met name de huidige indicatie binnen de WVG. Dat is iets anders dan de RIO-indicatie en de kennelijk toegezegde RIO-evaluatie.

Minister De Vries:

Ik zal aan de collega van VWS vragen om dit punt nadrukkelijk te betrekken in die toegezegde evaluatie; dat zal ze ongetwijfeld doen.

De voorzitter:

Even voor de Handelingen: de heer Weekers heeft instemmend geknikt

Minister De Vries:

Ik zag dat gelukkig ook, ik ben hem daar erkentelijk voor.

Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 17 over instelling van een landelijk klachtenmeldpunt. Ik ben niet echt gelukkig met die motie. Aan de hand van een amendement van mevrouw Spoelman hebben wij wat uitgebreider een plaats gegeven aan cliëntenparticipatie op gemeentelijk niveau. Aangezien de wet op gemeentelijk niveau wordt uitgevoerd, is dat ook de plek waar men met zijn klachten terecht kan. Als het gaat om landelijke klachten, weet men mij of de staatssecretaris van VWS echt wel te vinden en zeker ook de Kamer. De signalen over de mate van cliënttevredenheid waarvan in de motie melding wordt gemaakt, zijn gebaseerd op een groot onderzoek onder cliënten. Bij een klachtenmeldpunt zullen niet veel mensen zich voegen om tussen de klachten door aan te geven dat ze tevreden zijn. Dus wat dat betreft zou een ander soort onderzoek moeten plaatsvinden. Dat zit weer in de volgende evaluatie. Bovendien meen ik dat een landelijk klachtenmeldpunt dat zich bezighoudt met de wijze waarop op lokaal niveau besluitvorming plaatsvindt, in het kader van deze wet echt spanning geeft. Ik zou dan ook liever in het verband van de evaluatie dat brede onderzoek doen naar de tevredenheid van de cliënten. Daar kunnen wij dan ook alle signalen van de belangenorganisaties bij betrekken. Maar een landelijk klachtenmeldpunt voor een regeling die gedecentraliseerd is naar de gemeente, vind ik echt een contradictio in terminis. Derhalve ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 18 over de veelvoud aan wetten en regelingen. Dat is een probleem en dat heb ik ook toegelicht. Ik heb ook al verklapt dat in het kabinet zal worden nagedacht over een onderzoek in het kader van IBO. Daarbij gaat het om projecten waarbij wordt bezien hoe tot verdere aansluiting kan worden gekomen. Ik heb dus geen moeite met deze motie, maar vraag mevrouw Spoelman wel of zij ermee akkoord gaat dat wij de Kamer een rapportage sturen zodra ook het IBO-werk is afgerond en wij dat in het geheel kunnen meenemen. Het project zal binnenkort starten en waarschijnlijk zullen wij er over een halfjaar over kunnen berichten. Als wij het project kunnen meenemen, lijkt mij de uitvoering van deze motie zeer goed mogelijk.

Mevrouw Lambrechts diende een motie in waarin staat dat de afhandeling van de WVG-aanvragen in veel gevallen te lang duren en waarin de regering wordt verzocht, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat WVG-aanvragen sneller worden afgehandeld. Dat is moeilijk, omdat andere overheden die afhandeling voor hun rekening nemen. Ik stel mij voor dat ik in de geest van de motie kan handelen door er nadrukkelijk met de VNG over te spreken en aan te geven dat dit een wens is die in de Kamer op deze manier naar voren is gebracht en dat wij die ondersteunen. Ik zal vragen of zij bij hun leden willen aandringen op snellere afhandeling. Met respect voor de gedecentraliseerde uitvoering, zou ik niet weten hoe ik hier veel verder mee kan gaan.

In de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Spoelman wordt aangegeven dat gemeenten op geheel verschillende wijze invulling geven aan het begrip "zorgplicht". Ik bestrijd dat. Er zijn verschillen, maar er kan niet worden gezegd dat de invulling geheel verschillend is. Er zijn juist grote overeenkomsten, maar inderdaad ook afwijkingen en die hebben te maken met een verschillende vorm van uitvoering. Verder staat in de motie dat een nadere omschrijving van de zorgplicht noodzakelijk is, maar dat betwijfel ik ook. Wij hebben daarover niet voor niets van gedachten gewisseld. Tot nu toe heb ik in die gedachtewisseling nog niet kunnen vaststellen dat het noodzakelijk is. Tegen de heer Harrewijn heb ik gezegd dat ik graag bereid ben om hierover van gedachten te wisselen, maar dan moeten wij met elkaar uitzoeken waar dit toe kan leiden. Overigens wordt in het kader van de evaluatie ook de gehele jurisprudentie meegenomen waarover vanmiddag is gesproken. Daarin zullen wij alle signalen meenemen die erop duiden dat ook rechters onvoldoende uit de voeten zouden kunnen met de wet. Ik vind het echter wat prematuur om het zo vast te stellen, aangezien ik het nog niet echt heb onderzocht.

In de motie wordt ook verzocht om na te gaan op welke wijze het begrip nader kan worden omschreven. Ik heb mij absoluut bereid verklaard om daarover na te denken, maar de suggestie dat het allemaal moet, komt mij veel te vroeg. Ik dring er dan ook bij mevrouw Spoelman op aan om te overwegen de motie aan te houden tot de evaluatie heeft plaatsgevonden. Dan kan immers pas blijken dat het mogelijk en noodzakelijk is om tot een andere invulling te komen. Voordien ben ik op elk moment bereid om over de materiële kant van deze problematiek te spreken. Maar in een wet moet natuurlijk iets worden opgeschreven waarvan wij weten dat het mogelijk is, en dat laatste kan ik niet zomaar zeggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Niet alle moties zijn van mevrouw Spoelman. Ik was de eerste ondertekenaar van de motie waar de minister zojuist over sprak.

De minister heeft zich wel bereid verklaard om met ons dit traject in te gaan, maar de Kamer geeft met de motie aan dat zij er meer op uit is om tot een nadere invulling van het begrip te komen.

Minister De Vries:

Ik had dat wel begrepen, maar ik dacht dat ik er beter eerst met de Kamer over zou kunnen spreken. Als dat niet op prijs wordt gesteld, dan doen wij dat niet. Het zou beter zijn om op de evaluatie te wachten, waarin de hele materie aan de orde komt. Daarom vroeg ik of het mogelijk is om die motie aan te houden, totdat wij zeker weten dat die zorgplicht anders omschreven moet worden. Dat kan ik op het ogenblik niet vaststellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het probleem daarmee is dat wij dan nog een heel lange periode moeten wachten. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om dit eruit te tillen en alvast te verkennen, opdat wij straks bij de reactie op de evaluatie een voorstel kunnen verwachten hoe wij dat in de wet kunnen verankeren, als die route tot resultaat leidt.

Minister De Vries:

Dan maak ik mij los van de overweging en probeer ik mevrouw Lambrechts tegemoet te komen, maar dan moet zij ook zeggen of zij dat als zodanig ervaart. Ik zal mij er de komende tijd in verdiepen en een brief sturen aan de Kamer dat ik erover heb nagedacht en het heb bestudeerd en tot welke conclusies ik kom. Is dat een manier om de motie uit te voeren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is mij iets te mager. Ik zou graag zien dat u hierover overlegt met degenen die hier al voorzetten voor hebben gegeven, en kijkt of u samen met hen een stap verder kunt komen.

Minister De Vries:

Dat betrek ik er zeker bij. Uiteraard zal er ook over gesproken worden met mensen die hier ideeën over hebben, maar ik kan niet vooruitlopen op de conclusie die ik ga meedelen. Als u zegt dat ik de motie op die manier uitvoer, zeg ik toe dat ik dat zal doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u ziet wat er wordt gevraagd aan de minister, denk ik dat het past binnen het verzoek aan de regering.

De voorzitter:

Wat betekent dat voor de motie?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil deze graag handhaven, want ik wil het moment markeren waarop de Kamer zegt dat zij er in meerderheid behoefte aan heeft om er wat meer handen en voeten aan te geven.

Minister De Vries:

Het is enigszins ongebruikelijk, althans dat was het, om moties te handhaven waarvan de regering zegt dat zij ze zal uitvoeren en waar degene die deze indient, het mee eens is, maar ik leg mij daar uiteraard bij neer.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Wij hebben gepleit voor een versnelde evaluatie, omdat ik denk dat de resultaten hiervan duidelijk moeten zijn voordat je kunt praten over hoe de zorgplicht van de gemeente nader ingevuld moet worden.

Minister De Vries:

Ik heb gezegd dat het mij liever zou zijn om die hele evaluatie gedaan te hebben, maar dat is niet mogelijk binnen een paar maanden. Ik vind dat ik er afzonderlijk ruimte voor moet creëren, als er zoveel aandrang is om hierover na te denken. Ik heb ook gezegd dat ik niet weet wat de uitkomsten zullen zijn. Ik zal mijn uiterste best doen om erachter te komen welke suggesties mensen hebben gedaan. Ik zal contact met hen laten opnemen en daar zal ik de Kamer over berichten.

Dan kom ik op de motie, ondertekend door mevrouw Lambrechts en veel van haar collega's, over de getrainde sociale hulphond. In deze motie wordt de regering verzocht na te gaan op welke wijze een vergoeding van de sociale hulphonden het best kan worden geregeld. Er is één ding wat ik zeker weet en dat is dat ik niet over sociale hulphonden ga. Ik denk dat mevrouw Lambrechts langs deze weg wil uitzoeken wie daar wel over na wil denken. Ik ben wel bereid om mijn collega's te vragen of dit iets is wat zij zich aantrekken. Namens die mij nog niet bekende collega wil ik wel zeggen dat het antwoord op de vraag op welke wijze die vergoeding zou moeten plaatsvinden, een conclusie is op de vraag of dat überhaupt moet gebeuren. Ik weet niet of iemand daar ooit over nagedacht heeft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De reden waarom ik deze motie vandaag heb ingediend, is dat er wel al eerder over na is gedacht, maar dat er bij verschillende deuren nul op het rekest is gekregen, omdat niemand het tot zijn taakgebied rekent. De bedoeling van de motie is om nu eens uit te vinden tot wiens taakgebied het behoort en waar het wel geregeld kan worden. Als de minister kan toezeggen dat hij dat bij zijn collega's nagaat en ons daarover bericht, ben ik zeer tevreden.

Minister De Vries:

U zegt dat ik die motie niet kan uitvoeren. Het enige wat ik met die motie kan doen, is deze onder de aandacht van mijn collega's brengen, zeggen dat dit in de Kamer aan de orde is gesteld en vragen met wie daarover van gedachten moet worden gewisseld.

De voorzitter:

Het is heel duidelijk wat de minister wil gaan doen. Ik heb het gevoel dat deze motie aan de rand van onze agenda van vandaag ligt; ik wil het daarom hierbij laten en dan ziet mevrouw Lambrechts wel of zij deze motie in stemming wil brengen.

Minister De Vries:

Er is ook een motie van de heren Harrewijn en De Wit, die ervan uitgaat dat een groeiend aantal gemeenten een tekort heeft. Dat is in de CNV-enquête inderdaad het geval; daar heb ik het nodige over gezegd. Ik vind het echt te kort door de bocht om daarop af te gaan bij het vaststellen van de werkelijkheid; we hebben daar uitgebreid over gesproken. Het klopt dat het toegenomen beroep op de WVG sommige gemeenten ertoe brengt om hun voorzieningenbeleid neerwaarts bij te stellen. Ik kan uit eigen wetenschap zeggen dat gemeenten vanaf het begin van de WVG hebben gezegd dat zij hun beleid van tijd tot tijd moeten herijken; dat bespreken zij natuurlijk in VNG-verband en ook bilateraal, trilateraal en nog breder. Die herijking is af en toe inderdaad noodzakelijk en dat is maar goed ook, want anders kun je geen beleid voeren.

Wij willen pas bij de derde evaluatie de knelpunten bezien, want die moeten natuurlijk in die evaluatie naar voren komen. Het dictum van de motie, dat uitspreekt dat extra toevoegingen aan het Gemeentefonds naar voren moeten worden gehaald ten behoeve van de WVG, is de belangrijkste motivatie van mijn oordeel over de motie. Op dit punt zijn afspraken gemaakt die moeizaam bevochten zijn bij de formatie van dit kabinet. Ik heb daarom absoluut niet de bereidheid om aan de uitvoering van de motie mee te werken. Ik moet de aanneming van de motie daarom met kracht ontraden. Ik geloof ook niet dat er aanleiding toe is om haar aan te nemen. Bij de evaluatie zal wellicht blijken hoe de vlag erbij hangt, maar het is nu veel te vroeg om te zeggen dat die extra toevoegingen naar voren moeten worden gehaald. Ik wil mij houden aan het tijdpad dat nu in de begroting staat: daarop heeft de VNG, uitgaande van de gerealiseerde, niet geringe aanvullingen, aangedrongen en daarover is tijdens de formatie uitvoerig gesproken. Ik zie op mijn eigen begroting, ook nadat we alle lege ruimten hebben opgevuld, in de komende tijd bovendien zoveel problemen opdoemen dat ik niets anders kan zeggen dan dat ik de aanneming van deze motie met kracht ontraad.

De voorzitter:

De heer Harrewijn mag alleen een korte vraag stellen, want ik heb het gevoel dat de minister en hij elkaar op dit punt niet zullen vinden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat denk ik ook niet, maar ik wijs de minister erop dat wij niet bij de formatie van het kabinet betrokken waren en dat het in het kader van het dualisme best mogelijk is dat de Kamer gedurende een kabinetsperiode na overweging van nieuwe feiten zaken bijstelt. Ik heb de minister afgelopen week bij de regeling der werkzaamheden verzocht om te reageren op het onderzoek van het CNV, met name op het punt van de kinderopvang. Ik kan mij echter ook voorstellen welke kanttekeningen de minister nog plaatst bij die 71%, want telkens komt de vraag naar voren of dat percentage de realiteit weergeeft. Als veel gemeenten tekortkomen, kan dat voor het kabinet toch reden zijn om af te wijken van het regeerakkoord om het een en ander bij te stellen?

Minister De Vries:

We hebben vanmiddag met elkaar besproken dat dat absoluut niet uit het CNV-onderzoek kan worden afgeleid, omdat men het daarin alleen over begrotingen heeft.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja, maar dat kan toch aanleiding zijn om na te gaan of de situatie niet alleen qua begrotingen veranderd is sinds 1997, maar dat in werkelijkheid wellicht meer gemeenten tekort komen? Die signalen krijgen wij en die krijgt u natuurlijk ook.

Minister De Vries:

Ik vind het jammer dat de heer Harrewijn mijn betoog niet in den brede tot zich wil nemen. Ik heb uitvoerig uiteengezet dat de geschiedenis van de WVG er zo uitziet: in het begin hielden de gemeenten honderden miljoenen over, maar in 1997 vond een kentering plaats; dat heeft voor de partijen die deze coalitie vormen, geleid tot de verwachting dat dit in de toekomst tot een zwaardere belasting van de WVG zal leiden. Toen heeft men besloten om 225 mln. extra toe te voegen aan de bestaande middelen. Ik heb nu de overtuiging dat de gemeenten, als zij dat geld structureel ter beschikking krijgen, zoals in de kabinetsplannen is voorzien, daar goed mee uit de voeten zullen kunnen. Wij zullen straks bij de evaluatie zien hoe de vlag erbij staat. Daar gaan wij een echt onderzoek voor doen, niet alleen naar begrotingen, maar ook naar wat er gebeurd is. Dan hebben wij daar een goed beeld van. Op dat moment zal de gedachtewisseling op dit punt ongetwijfeld hervat kunnen worden. Misschien zegt de heer Harrewijn dan dat het hem meevalt. Het kan ook zijn dat hij zegt dat hij toch gelijk had, maar dat zullen wij dan moeten vaststellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een laatste opmerking.

De voorzitter:

Nee, mijn voorspelling is uitgekomen. U wordt het niet met elkaar eens en ik zie geen nut in een verdere discussie op dit punt. Ik sta de heer Van der Staaij ook geen interruptie meer toe. Ik vind dat dit punt is uitgediscussieerd.

Minister De Vries:

Voorzitter! Dan is er in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld waar ik nog op wil ingaan, naast de opmerkingen over de amendementen en de moties die ik onder ogen heb gekregen.

Mevrouw Eisses heeft nog gevraagd naar de tweede rolstoel. Er is nog overleg met het ministerie van VWS over de vraag wie de tweede rolstoel voor zijn rekening moet nemen. Er is inmiddels een advies van de Ziekenfondsraad, waaruit blijkt dat die eigenlijk uit de AWBZ-gelden moet worden bekostigd. Ik hoop daar binnenkort een knoop over te kunnen doorhakken met de collega's van VWS.

Dan heeft mevrouw Eisses ook een vraag gesteld over Hattem. De gemeente Hattem heeft een gezinsvervangend tehuis binnen haar gemeentegrenzen. Het is een AWBZ-instelling. De gemeente heeft ten opzichte van deze bewoners een zorgplicht, voorzover het rolstoelen en vervoersvoorzieningen betreft. De gemeente wordt voor de kosten gecompenseerd via de algemene uitkering van het Gemeentefonds, namelijk de WVG. Dat is de situatie. De derde evaluatie onderzoekt of deze AWBZ-instellingen van invloed zijn op de uitgaven van gemeenten waarvoor extra maatregelen nodig zijn. Ik heb net ook al gezegd dat wij op het ogenblik continu overleg hebben om problemen op dat gebied in de eerste plaats op tafel te krijgen en in de tweede plaats tot een oplossing te brengen. Dat is het enige dat ik op het ogenblik over Hattem kan zeggen.

Het uitgangspunt bij de uitraasruimte is dat die ten dienste is aan de belangen van de gehandicapte. Een uitraasruimte kan dus niet gebouwd worden omdat de buren zeggen dat zij wel eens last hebben van iemand. Dat zeggen mijn buren ook wel eens als ik piano speel. Dat is dus niet relevant in dit geval.

De heer Weekers maakte nog een opmerking over gedwongen winkelnering bij de RIO's. Gedwongen winkelnering gaat natuurlijk wel ver. Die RIO's worden door gemeenten zelf in het leven geroepen en zij stellen ze ook nog samen ook. Het aardige van die concentratie – zo zou ik het liever zeggen – in die RIO's is natuurlijk toch dat je de samenhang tussen AWBZ en WVG kunt vormgeven. Het is een element van de eenloketgedachte. Het is in de eerste plaats gemakkelijker voor mensen – ze weten waar ze moeten zijn – en in de tweede plaats maakt het een integrale afweging mogelijk. Ik vind gedwongen winkelnering in dat verband toch een beetje zware term.

Dan kom ik bij het amendement dat is aangekondigd voor het geval dat ik niet zou doen wat de heer Weekers van mij verlangt. Wanneer wij met een AMvB komen waarin de indicatiestelling waar verplicht over geadviseerd moet worden door RIO's verbreed wordt, dan ben ik ten volle bereid om dat pas te doen als die evaluatie is geweest en als daar ruim over is geconsulteerd. Ik heb de heer Weekers al verteld dat ik daar ten volle toe bereid ben en dat zeg ik de Kamer ook toe. Dat zal ik bij de Kamer in een voorhangprocedure brengen. Nu heeft de heer Weekers mij gevraagd of ik bereid ben daar een nota van wijziging over in te dienen. Ik wil graag nog even nagaan – dat kan waarschijnlijk wel voor dinsdag – of dat gebruikelijk is en of dat in wetten staat. Er is een voorhangprocedure. Misschien kan de voorzitter mij dat zo zeggen. Of is het zo dat het voor bindend wordt aangenomen als de regering dat toezegt? Het kan zijn dat het nodig is om dat in een wetstekst neer te slaan. Als dat zo zou blijken te zijn, dan maak ik natuurlijk een nota van wijziging om dat alsnog te regelen. Mocht dat niet zo zijn, dan laat ik het de heer Weekers weten. Ik zal alles doen om zijn amendement te voorkomen. Dat heeft hij inmiddels wel door, geloof ik.

De heer De Wit heeft nog eens gewezen op al die verschillen tussen gemeenten. Dat is natuurlijk vreselijk interessant, want dat kom je in bijna alle relevante rapportages tegen. Als je armoedemonitors leest, zie je dat gemeenten verschillend beleid voeren en dat kostenpatronen in gemeenten verschillend zijn. Vanmiddag zei iemand: als de voorzieningen in een bepaalde gemeente beter zijn dan elders, moeten gehandicapten dan overwegen daarheen te gaan? Dan moeten niet alleen gehandicapten, maar ook anderen de hele dag dat soort afwegingen maken, want de gemeenten in geheel Nederland zitten wat dit betreft verschillend in elkaar, terwijl de kostenpatronen in de verschillende delen van ons land heel anders zijn. Elke gemeente probeert tot een pakket te komen dat voor haar inwoners het meest geschikt is. Daar moet de plaatselijke democratie over beschikken. Dit geldt ook voor het beleid op dit gebied. Wat de heer De Wit vreselijk schijnt te vinden, vind ik een sieraad van onze gedecentraliseerde eenheidsstaat.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

De motie-Eisses-Timmerman (26435, nr. 15) is in die zin gewijzigd, dat het eerste dictum thans luidt:

"verzoekt de regering de evaluatie van de Wet voorzieningen gehandicapten uiterlijk voor de aanbieding van de begroting voor het jaar 2001 aan de Tweede Kamer te doen toekomen;".

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Eisses-Timmerman, Weekers, Van Middelkoop en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26435).

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Voorzitter: Rehwinkel