Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorzieningen gehandicapten in verband met de tweede evaluatie van die wet (26435).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie kan op hoofdlijnen instemmen met de voorgestelde wetswijziging. Mijn fractie voelt echter ook na de schriftelijke beantwoording de behoefte om nog enkele zaken aan de minister voor te leggen.

Wij zijn met de regering van mening dat deze wetswijziging een aantal knelpunten in de taakafbakening oplost. Met deze wetswijziging zijn echter alle problemen nog niet uit de weg geruimd. Het kabinet komt op basis van de tweede evaluatie van de wet tot een positief oordeel over de WVG. Zij meet dat onder meer aan de tevredenheid van de cliënten. Dezelfde uitspraak staat te lezen in de memorie van toelichting. Mijn fractie verneemt graag op basis waarvan het kabinet tot deze uitspraak komt. Naar onze mening zijn er geen resultaten van grootschalig onderzoek van na 1997. Vanwege de veelheid aan op zijn minst kritische brieven die de Kamer over de WVG ontvangt, en vanwege het pas verschenen CNV-onderzoek over onder meer de uitvoering van de WVG, vindt het CDA het in ieder geval te vroeg om een dergelijk positief oordeel te hebben. Het genoemde onderzoek laat duidelijk zien dat een groot aantal gemeenten wel degelijk kampt met budgettaire problemen.

Het kabinet heeft meer geld voor de WVG uitgetrokken, maar voor hoelang is dit voldoende, gezien ontwikkelingen als vergrijzing en extramuralisering? Werken met cijfers uit 1997 geeft nog een aardig beeld van de situatie, maar er is sindsdien natuurlijk veel veranderd. Als er structureel te weinig geld blijft, kunnen de gemeenten niet anders dan hun zorgplicht uithollen. De mensen met een handicap zijn dan de dupe.

Mijn fractie is van mening dat de evaluatie van de WVG versneld in de Kamer aan de orde moet komen. Wij willen daarbij graag wat meer en concretere informatie dan de minister ons tot nu toe via de evaluatie verstrekt heeft. Alleen zo kunnen wij een correct oordeel over de WVG vellen. De voornemens in de brief van 24 augustus zijn daarbij een goed begin. Daarin gaat het om vragen als: in hoeverre doen de beschikbare middelen recht aan de zorgplicht van gemeenten? En: op welke wijze gaan de gemeenten daarmee om? Graag worden wij ook in de evaluatie geïnformeerd over de gronden waarop toewijzing respectievelijk afwijzing van de voorzieningen berust en over de criteria die worden gehanteerd bij de eigenbijdrageregeling, alsmede over de wijze waarop met de wettelijke afhandelingstermijnen wordt omgesprongen. Wij overwegen hierover in tweede termijn, na het antwoord van de minister, een motie in te dienen.

Voorzitter! Ik kom bij de decentralisatie van de dure woningaanpassingen. De CDA-fractie wenst haar zorg uit te spreken op het punt van het primaat van verhuizen dat veel gemeenten hanteren. Het mag niet zo zijn dat een aanvraag voor een dergelijke aanpassing alleen wordt beoordeeld door de kosten van aanpassing te vergelijken met de kosten van verhuizing en herinrichting. In een adequate afweging horen ook telkens de sociale omstandigheden van de gehandicapte een rol te spelen. Wij spreken hierbij richting de gemeenten de hoop en het vertrouwen uit dat beide variabelen een rol zullen blijven spelen in de afweging.

Mijn fractie vraagt zich af of de afbakeningsproblematiek met het oplossen van knelpunten rond de tweede rolstoel en de uitraasruimte voldoende is bekeken. Zo is de situatie van kleine gemeenten met gezinsvervangende tehuizen voor gehandicapten ronduit penibel te noemen. In deze gemeenten moet het gemeentebestuur zorgdragen voor de verlening van een vervoersvoorziening en rolstoelen. De kosten hiervan komen vervolgens ten laste van de WVG, terwijl deze gemeenten – ik noem als voorbeeld de gemeente Hattem, met geen verpleeghuis binnen haar grenzen – op geen enkele wijze gecompenseerd worden voor de extra uitgaven. Ook bij de herverdeling van de uitkering uit het Gemeentefonds in 1999 is geen rekening gehouden met de speciale problematiek van de gemeente Hattem. In het traject van deze wetswijziging heeft de minister het over een tweede rolstoel, maar in gemeenten zoals Hattem is het al moeilijk, een eerste rolstoel te krijgen. Is het overleg tussen VWS en Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de tweede rolstoel al afgerond? Zo ja, kan de minister iets zeggen over de uitkomst ervan?

Wat de uitraasruimte betreft, wat betekent het precies dat voor ernstig ontremd gedrag een medische indicatie inzake de mate en de ernst van de gedragsproblematiek voldoende is? Is de passage in de memorie van toelichting over het dienstig zijn aan de belangen van psychisch gehandicapten dan nog wel nodig? Perkt deze het in aanmerking komen voor een uitraasruimte niet onnodig in? Er is een scheiding aangegeven tussen de belangen van de gehandicapte en die van de verzorger, maar deze is naar de mening van mijn fractie niet te maken. Dit punt is ook niet verduidelijkt. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat een strikte scheiding niet altijd te maken zal zijn. Het kabinet deelt dus onze mening. Als het voor een deskundig kabinet al moeilijk is om een strikte scheiding te maken en om een beslissing te nemen, hoe zal dit dan gaan in de 500, overigens ook deskundige gemeenten? Mijn fractie vindt het zorgelijk dat bij de voorbereiding van een wetsvoorstel al interpretatieverschillen mogelijk zijn. Wij willen dat graag voorkomen.

De CDA-fractie is positief over een geprotocolleerde onafhankelijke en integrale indicatiestelling, maar vindt het voorbarig om nu al te besluiten om deze definitief bij de RIO's onder te brengen. Zij zijn op dit moment naar onze mening onvoldoende toegerust om de WVG-indicatie uit te voeren. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat het op dit moment nog niet zo ver is dat de RIO's naar tevredenheid werken. Ik heb om genoemde redenen een amendement ingediend dat ertoe strekt dat het de gemeenten vrij staat om advies bij een RIO in te winnen. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten zoals deze nu bij de uitvoering van de WVG geldt.

Wat de eigen bijdrage betreft, vraagt mijn fractie zich af hoe het eigenlijk zit met gehandicapten wiens inkomen tussen anderhalf en twee keer de bijstandsnorm bedraagt. In het persbericht van het ministerie van 29 april jl. wordt gesteld dat de eigen bijdrage ƒ 500 bedraagt en dat gehandicapten met een hoger inkomen dan twee keer de bijstandsnorm de maximale eigen bijdrage van ƒ 1000 zouden moeten betalen. Hoe verhoudt zich dit met de antwoorden van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag waarin wordt gesteld dat bij de vaststelling van de draagkracht ten hoogste een kwart van het draagkrachtpercentage dat de gemeente in het kader van de uitvoering van de ABW hanteert in aanmerking wordt genomen?

De minister kan een vergoeding van door een gemeente gemaakte kosten geheel of gedeeltelijk weigeren indien de tegemoetkoming aan de eigenaar in strijd met de regelgeving is verstrekt. Hiertoe zullen nadere regels worden gesteld. Kan de minister toelichten aan welke nadere regels hij denkt? Gaat het hierbij om een nadere invulling van de zorgplicht? In welke zin kan daarbij onderscheid gemaakt worden tussen categorieën gemeenten en waarom?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Naar aanleiding van de tweede evaluatie van de Wet voorzieningen gehandicapten ligt thans een wetswijziging voor. De VVD-fractie kan hiermee in grote lijnen instemmen. Op onderdelen hebben wij nog vragen, opmerkingen, kanttekeningen en suggesties. Bovendien hebben wij een amendement ingediend.

Met de decentralisatie van de woningaanpassingen boven ƒ 45.000 gaat de VVD-fractie akkoord. Het is goed dat er één loket komt voor woningaanpassingen. Daarmee kunnen afstemmingsproblemen tussen gemeenten en Ziekenfondsraad worden opgelost en kan een aanzienlijke tijdwinst voor de gehandicapten geboekt worden. Wij gaan ook akkoord met een tijdelijke declaratieregeling totdat een adequate oplossing is gevonden om het gehele budget te decentraliseren. Wel zijn wij benieuwd op welke wijze wordt voorkomen dat kleine gemeenten door cumulatie van kostbare woningaanpassingen in financiële problemen komen. Wij verzoeken het kabinet dan ook ons hier nader en specifieker over te informeren.

De VVD-fractie voelt zich voor een dilemma geplaatst als het gaat om de verplichte advisering door het regionaal indicatieorgaan, het RIO. Vanuit de gedachte "zorg op maat" is mijn fractie groot voorstander van een onafhankelijke en integrale indicatiestelling. De VVD-fractie heeft zich ook eerder voorstander getoond van een verbreding van de RIO-indicatie tot WVG-voorzieningen. Het is echter de vraag of, in hoeverre en wanneer wij op de lokale autonomie moeten inbreken met gedwongen winkelnering. Stimulering van gemeenten om het RIO in te schakelen om zodoende de eenloketgedachte te bevorderen als het gaat om indicatie, vinden wij prima. Ga zo door! Een draagvlak, soepele uitvoering en daadwerkelijke zorg op maat kunnen naar de mening van onze fractie beter worden verkregen met stimuleren dan met reguleren. Wij hebben dan ook moeite met het verplichte karakter van de RIO-advisering. Op dat punt heeft mevrouw Eisses-Timmerman een amendement ingediend om niet te treden in de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten. Zij stelt voor om van de verplichte RIO-advisering een facultatieve te maken. Het staat gemeenten toch nu al vrij om met het RIO afspraken te maken om WVG-indicaties te doen? Ik meen mij te herinneren dat de gemeenten Amsterdam en Diemen een aantal WVG-indicaties door het RIO laten doen en dat het RIO eigenlijk is ontstaan naar aanleiding van een initiatief van de gemeenten een aantal jaren eerder. Hierop doorredenerend komt de vraag aan de orde of artikel 8 na amendering door het CDA niet net zo goed zou kunnen vervallen. Op zichzelf sta ik niet onsympathiek tegenover dat amendement, maar ik wil eerst het oordeel van de minister horen voordat wij een definitief standpunt innemen.

In dit verband kom ik bij de indicatiestelling door het RIO voor woningaanpassingen boven ƒ 45.000. Wanneer de vraag speelt of betrokkene na woningaanpassing en met andere voorzieningen, zoals thuiszorg, nog thuis kan blijven wonen of dat plaatsing in een verpleeghuis meer in de rede ligt, moet een afweging gemaakt worden. Het lijkt mij zinvol dat de indicatie in zo'n situatie in één hand wordt gehouden. Wij vragen ons vervolgens wel af of de integrale beoordeling door de gekozen systematiek niet wordt bemoeilijkt. Immers, de indicatie voor thuiszorg of voor een verpleeghuis is een bindend, maar voor beroep vatbaar besluit, terwijl de indicatie voor de WVG-voorziening niet meer is dan een advies. Hoe zullen RIO's daarmee omgaan? En hoe gaan gemeenten om met dat advies? Wordt ervan afgeweken, dan valt de gehele integrale integratie in duigen. Dat lijkt mij voor RIO's wel moeilijk werken. Aan de andere kant kun je je afvragen welke beleidsvrijheid de gemeente nog heeft. Zij kan met goed fatsoen niet van het RIO-indicatieadvies afwijken. De gemeente wordt risicodrager, maar hoeveel invloed heeft zij op haar risico's? Welke variabelen kan de gemeente in alle redelijkheid nog invullen? Ik vraag de minister hierop in te gaan en deze vraag expliciet in de derde evaluatie te betrekken.

Overigens vind ik het curieus dat het kabinet een verplicht RIO-indicatieadvies voorschrijft, maar dat het zichzelf daaraan, als het gaat om de beoordeling van de gemeentelijke declaratie, niet op voorhand wil binden. Volgens mij is het van tweeën een. Of je schrijft een verplichte RIO-indicatie voor en verschaft de gemeente op voorhand de zekerheid dat de daaraan verbonden declaratie wordt voldaan – uiteraard dient dat indicatieadvies binnen de wettelijke kaders plaats te vinden – of je wilt je niet vooraf binden, maar dan kun je ook niet met recht de wijze van indicatie voorschrijven. Ik vraag de minister dan ook om een van zijn eerder ingenomen standpunten te herzien of in elk geval drastisch te nuanceren.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

De heer Weekers plaatst een aantal kanttekeningen bij het RIO. In zijn amendement wordt voorgesteld voor woningaanpassingen een indicatie te doen bij het RIO. WeekersZo lees ik het amendement althans. Maar waarom wordt dat wel gevraagd voor de dure woningaanpassingen en voor andere niet?

De heer Weekers (VVD):

Bij de dure woningaanpassingen zal er veel eerder sprake zijn van een afweging van zorg. Ik gaf het net al aan: kan iemand nog thuis blijven wonen als daarvoor een heel ingrijpende woningaanpassing en aanvullende andere zorgvoorzieningen nodig zijn, zoals bijvoorbeeld thuiszorg? Of ligt dan een intramurale plaatsing meer in de rede? Daarom is gekozen voor dit soort woonaanpassingen. Die vinden overigens niet zo gek veel plaats. Naar ik meen gaat het om 400 aanpassingen op jaarbasis. Daarbij kan dan een integrale afweging worden gemaakt. Zoals gezegd, plaats ik daar een aantal kanttekeningen bij.

Bij de gedwongen winkelnering voor de indicatiestelling voor WVG-voorzieningen, welke de gemeenten al vijf jaar uitvoeren, ligt het voor de VVD-fractie nog een slagje moeilijker. Ook hierbij geldt dat stimuleren beter is dan reguleren. Dat geldt temeer omdat in een aantal gemeenten flink is geïnvesteerd in de kwaliteitsbevordering van de medewerkers. Het zou frustrerend zijn wanneer dat voor niets zou zijn geweest en dat kan het geval zijn wanneer de minister verordonneert dat die indicatie ineens moet worden gedaan door een ander orgaan. Dan heb ik het over gemeenten waar een en ander inmiddels goed is geregeld, die een goede WVG-afdeling hebben, die eenvoudige adviezen zelf opstellen en zich voor de moeilijke gevallen door onafhankelijke specialisten laten bijstaan. Voor andere gemeenten kan het RIO uitkomst bieden. Volgens mij kan dat nu ook al. Indicatiestelling door het RIO voor een breder pakket voor WVG-voorzieningen moet kunnen. Dat zou ook goed zijn, maar gemeenten moeten hiertoe niet gedwongen worden.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

De heer Weekers spreekt telkens over het belang van de gemeenten. Is het niet beter om, uitgaande van het plan voor gehandicapten, de indicatiestelling bij het RIO te leggen? De indicatiestelling voor het PGB, waarvan heel veel gehandicapten ook gebruik maken, vindt immers ook plaats bij de RIO's.

De heer Weekers (VVD):

Dat hangt van de specifieke zorgvraag af. Gaat het om een moeilijke of meervoudige hulpvraag, dan ligt het in de rede dat om een onafhankelijke indicatiestelling door een orgaan zoals het RIO wordt gevraagd, maar gaat het om enkelvoudige hulpvragen, dan zou dat ook heel gemakkelijk op een andere manier kunnen. Ik kom daar zo meteen nog even op terug.

Voorzitter! Indicatiestelling door het RIO voor een breder pakket aan WVG-voorzieningen moet kunnen en kan ook goed zijn, maar gemeenten mogen hier niet toe gedwongen worden, zeker niet lichtvaardig. En als het al moet gebeuren, dan moet dat goed gemotiveerd worden en in het belang van de zieke, oudere of gehandicapte burger zijn. Ik vraag het kabinet dan ook om in de derde evaluatie aandacht te schenken aan de vraag hoe de indicatie en advisering inmiddels zijn geregeld in grote en kleine gemeente, of en in hoeverre die moeten worden verbeterd en, zo ja, op welke wijze. Pas dan kan de vraag worden beantwoord of gedwongen RIO-indicatie moet worden uitgebreid en voor welke zorgvraag dat moet gebeuren. Als wij willen inbreken op die lokale autonomie, moet dat met een wetswijziging gebeuren. Ik heb een amendement ingediend om de kapstokbepaling waarmee de minister naar eigen believen de gedwongen winkelnering kan uitbreiden, uit het wetsvoorstel te halen.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Is het dan van belang voor de gehandicapte om bij verschillende indicatieorganen langs te moeten voor een indicatie? Telkens moet een dossier worden aangelegd. De heer Weekers spreekt over het belang van de gehandicapten en de chronisch zieken, maar is het niet juist in het belang van de gehandicapten en chronisch zieken dat zij op één plek terechtkunnen en maar één keer een indicatie te krijgen?

De heer Weekers (VVD):

Voor de gehandicapte is het belangrijk zo snel mogelijk geholpen te worden. Als de problematiek complex is, moet hij aan één indicatieorgaan zijn verhaal kunnen doen. Als er simpele vragen aan de orde zijn, moeten zij op een simpele manier kunnen worden afgewikkeld. Er moet dan snel een oplossing voor komen. Ik kom er straks op terug.

Wij ontvangen signalen – mevrouw Eisses heeft daar ook al op gewezen – dat RIO's lang niet overal even goed functioneren. Er zijn op veel plaatsen wachtlijsten voor indicatie. Daar maken wij ons grote zorgen over. In sommige plaatsen is sprake van bureaucratie. De fractie van de VVD wil van het kabinet weten waar de knelpunten zijn, welke problemen zich nog voordoen, hoe het kabinet wil bevorderen dat RIO's goed draaien en welke instrumenten het daarvoor heeft. Wij moeten ervoor oppassen dat RIO's geen grote, logge lichamen worden met eigen belangen. De VVD-fractie pleit voor kleine, slagvaardige organisaties die bijzondere expertises inhuren bij gecertificeerde deskundigen. Uiteindelijk bepalen de samenwerkende gemeenten zelf hoe het RIO in hun regio eruit moet komen te zien.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Eisses heeft al geduid op de financiële problemen op het terrein van de WVG waarmee de gemeenten op dit moment kampen. Is het een overweging voor de heer Weekers de financiële problemen en de onafhankelijkheid van de advisering aan elkaar te koppelen? Met andere woorden: onderkent hij het risico dat gemeenten het eigen adviesorgaan inschakelen dat dichter bij de belangen van de gemeente staat dan een onafhankelijk RIO dat los staat van de gemeente en minder oog heeft voor de financiële belangen van de gemeente dan voor de belangen van de gehandicapte?

De heer Weekers (VVD):

De heer De Wit stelt een interessante vraag. Eigenlijk vraagt hij of gemeenten als gevolg van budgettaire noodzaak willekeur toepassen bij de indicatie. Dat mag absoluut niet gebeuren in de ogen van de VVD-fractie. Op dit moment heb ik onvoldoende aanwijzingen dat het inderdaad gebeurt. Daarom vraag ik de minister of hij in de derde evaluatie uitvoerig wil ingaan op de manier waarop de indicatie is geregeld in de diverse gemeenten. Zijn er reële risico's dat er sprake is van willekeur? Dat zou voor ons een overweging zijn, gedwongen winkelnering voor te schrijven alsmede een onafhankelijke indicatiebepaling. Op grond van de tweede evaluatie heb ik daar nog onvoldoende inzicht in.

De heer De Wit (SP):

Ik maak even een zijsprong naar de ervaring met de Arbo-diensten, waar hetzelfde speelt. Het functioneren van de Arbo-diensten die door de werkgevers worden ingeschakeld, is heel sterk afhankelijk van het pakket dat de werkgever heeft gekocht. Als ik dat risico doortrek naar de advisering rond de WVG, bestaat de mogelijkheid dat gekeken wordt naar de mate van inkoop en de grootte van het pakket van een dergelijke dienst. Daardoor kan het risico ontstaan dat er minder onafhankelijk wordt geadviseerd.

De heer Weekers (VVD):

Dat zou een risico kunnen zijn. Het lijkt mij goed dat risico bij de eerstvolgende evaluatie te betrekken. Mevrouw Eisses heeft gevraagd of dat snel kan gebeuren. Op basis van een degelijke studie kun je dan fatsoenlijke besluiten nemen.

Voorzitter! Een punt van zorg is het gebrek aan bouwtechnische deskundigheid bij de RIO's op dit moment. De bouwkundige beoordeling gebeurt onder het vigerende systeem door het College van ziekenhuisvoorzieningen. Kunnen RIO's bij dat college straks specifieke deskundigheid inhuren? Of zijn er op de markt voldoende gecertificeerde aanbieders van die deskundigheid? Misschien kan de minister daarop ingaan.

Een ander punt van aandacht is dat bureau- en advieskosten in redelijke verhouding moeten staan tot de kosten van de voorziening zelf. Wij moeten geen goed geld naar kwaad geld gooien, geen uitvoerig deskundigenbericht als aanstonds duidelijk is welke voorziening moet worden getroffen. Nu het WVG-beleid gedecentraliseerd is, zullen gemeenten in beginsel zelf moeten uitmaken wat wel en niet acceptabel is. Wanneer de minister de verplichte advisering door het RIO overweegt uit te breiden, zal hij hierover nog eens goed moeten nadenken.

De vraag is of een deskundigenbericht niet alleen zou moeten worden gevraagd bij moeilijke gevallen, bij meervoudige hulpvragen, gevallen van twijfel, wanneer overwogen wordt de gevraagde voorziening af te wijzen of anders als second opinion. Als er al meer voorzieningen onder de RIO-indicatie moeten worden gebracht, zul je een werkwijze moeten bedenken die enerzijds niet tekort doet aan de integraliteit, wanneer die nodig is, maar anderzijds niet leidt tot overkill, tot een overdaad aan professionaliteit. Bij eenvoudige, enkelvoudige hulpvragen kan een integrale indicatiestelling al gauw leiden tot betutteling en bureaucratie.

De tweede evaluatie heeft uitgewezen dat uitgaven in het kader van de WVG met name groeien door de hulpvraag van ouderen en dat die hulpvraag vaak enkelvoudige problematiek betreft. Enkelvoudige problematiek vraagt om een snelle, efficiënte en praktische oplossing, zoals ik zo-even al zei tegen mevrouw Spoelman. Bijvoorbeeld op het simpele verzoek om een hogere toiletpot moet geen brede indicatie-intake komen, laat staan een verplichte RIO-indicatie, maar een snelle realisatie van de gevraagde voorziening.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

De vraag om een verhoogde toiletpot staat bijna nooit op zichzelf. Er is vaak ook sprake van andere hulpmiddelen of misschien zelfs van een PGB. In dat geval moet iemand naar het RIO. Die moet dan ook nog naar de gemeente. Het wordt zo toch alleen maar gecompliceerder?

De heer Weekers (VVD):

Dat ben ik niet eens met mevrouw Spoelman. Het zou goed zijn als zij zich verdiept in de hulpvragen die binnenkomen. Er zijn tal van hulpvragen die enkelvoudig van aard zijn en om een praktische oplossing vragen. Men kan ook denken aan een goede informatie-uitwisseling. De VVD-fractie is er niet voor om gehandicapten tien keer hetzelfde verhaal te laten doen. Als meerdere oplossingen in een keer meegenomen kunnen worden, moet dat zeker gebeuren. Wij moeten echter niet al te betuttelend bezig zijn en niet te veel aandacht richten op de vraag of het over een jaar of twee, drie slechter is gesteld en daar dan op vooruitlopen. De oudere of gehandicapte waarover ik spreek vraagt daar in dit geval niet om. De decentralisatie van de WVG naar de gemeenten is uitgevoerd om korte lijnen te krijgen en overtollige bureaucratie weg te snijden. Als wij niet oppassen, gaan wij echter op de weg terug.

Voorzitter! Uit de evaluatie blijkt dat 90% van de gemeenten een vorm van cliëntenparticipatie kent. Door de verplichte opname in de verordening wordt de praktijk geformaliseerd en tot alle gemeenten uitgebreid. Daardoor wordt de cliëntenparticipatie steviger verankerd. De VVD-fractie vindt dit een goede zaak. De Gehandicaptenraad wil de taak van de cliëntenparticipatie uitbreiden en voorschrijven dat de gemeenten hen faciliëren. Ofschoon ik daarvoor begrip heb, ben ik van mening dat decentralisatie met zich brengt dat aan gemeenten wordt overgelaten hoe zij participatie regelen en of zij daarvoor middelen over hebben. Wensen en klachten daarover moeten in eerste instantie worden neergelegd bij de gemeenteraad. Dat is het bestuursorgaan dat het dichtst bij de burger staat.

Het zou overigens goed zijn als de lokale organisaties hun krachten bundelen bij de Gehandicaptenraad, waar zij terecht kunnen om te leren van "good and bad practices" elders. Zij moeten meer dan nu het geval is ondersteuning krijgen, net zoals de gemeenten zich door de VNG laten adviseren. Ik begrijp van sommige lokale gehandicaptenplatforms dat daar nog het nodige te winnen is.

Wat de VNG-advisering betreft wil ik een waarschuwend signaal laten horen. De VNG-ledenbrieven dreigen namelijk te verworden tot pseudo-wetgeving. Daarmee kom ik bij het volgende dilemma. Waarom is de WVG ooit bij de gemeenten gelegd? Om maatwerk te leveren en om gemeenten in staat te stellen een eigen beleid te voeren, afgestemd op de lokale woon- en leefomstandigheden en de lokale vervoersmogelijkheden. Het gaat om de persoonlijke en gezinsomstandigheden van de mensen met een functiebeperking. Het was en is nog steeds de bedoeling dat er lokale maatvoering plaatsvindt om deelname aan het maatschappelijk verkeer te bevorderen. De VVD hecht zeer aan de emancipatie van de mensen met een functiebeperking. Het gevaar van de VNG-ledenbrieven is dat in het kader van suggesties tot budgetbeheersing voortdurend wordt gezocht naar de meest minimalistische variant, met als gevolg een verschraling van het voorzieningenaanbod, eenheidsworst en het loslaten van de individuele toetsing, onder het devies "de VNG heeft toch geschreven dat het minder kan?". Daarmee verdwijnt de lokale afstemming op lokale behoeften en krijgen wij in Den Haag de hartenkreet van de Gehandicaptenraad te horen om de wettelijke zorgplicht aan te scherpen. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar het plaatst mij wel voor het volgende dilemma: moeten wij de zorgplicht aanscherpen of moeten wij het niveau van de zorg overlaten aan de gemeentelijke beleidsvrijheid? Vooralsnog houd ik vast aan het laatste, want Den Haag moet niet al te gemakkelijk de verantwoordelijkheid van de gemeenten overnemen. De fractie van de VVD verzoekt het kabinet wel om het cliëntenonderzoek van de Gehandicaptenraad bij de derde evaluatie te betrekken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik ben verbaasd over hetgeen de heer Weekers zojuist opmerkte over de VNG. Ik heb over haar adviezen ook wel wat op te merken, maar zij waren juist gekoppeld aan de noodkreet van de VNG dat de financiële middelen voor de gemeenten op dit moment tekortschieten; vandaar het advies aan de gemeenten om wat zuiniger met de voorzieningen om te gaan. Wat zegt de heer Weekers over de eerste brief van de VNG?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Ik ben het niet eens met de conclusie van de heer De Wit dat dit soort ledenbrieven zijn gekoppeld aan de noodkreet over een ontoereikend macrobudget. Die noodkreet hebben wij wel van de VNG vernomen en ik zal de minister hierover zo dadelijk om een reactie vragen. Het kabinet is van oordeel dat het macrobudget voldoende is. Een aantal gemeenten houden aan het budget over; daarom zijn de verdeelmaatstaven het afgelopen jaar gewijzigd. Het gevaar is dat de VNG allerlei suggesties voor bezuinigingen doet en dat gemeenten die maar al te gemakkelijk overnemen, waardoor middelen die voor WVG-voorzieningen aan gemeenten zijn overgedragen voor andere zaken worden gebruikt.

Tevens verzoekt de VVD de regering om bij de derde evaluatie de volgende vragen te betrekken: in hoeverre is het voorzieningenniveau als gevolg van de VNG-ledenbrieven verschraald? En in hoeverre wordt de zorg op maat geleverd door het werken met persoonsgebonden budgetten, opdat voor gehandicapten meer keuzevrijheid ontstaat? Ook wil mijn fractie in overweging geven om een landelijk klachtenmeldpunt te openen, dat ons nuttige informatie zou kunnen opleveren voor de derde evaluatie en voor verbeteringen van de WVG.

Nu de uitraasruimten. Met de opname daarvan als WVG-voorziening wordt een algemeen aanvaard knelpunt opgelost. Wel hoor ik graag van de minister dat het hierbij gaat om een verblijfsruimte. Een minimalistische uitleg mag er namelijk niet toe leiden dat een aangeklede bezemkast als uitraasruimte wordt gezien. Het zou mooi zijn als in de wetgeving of in de toelichting kan worden aangesloten bij bestaande regelgeving, bijvoorbeeld het Bouwbesluit. Ik vraag de minister om dit te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren.

Mijn fractie is het eens met de structurele verankering van de informatieplicht. De rijksoverheid zal voldoende informatie moeten hebben voor de invulling van de randvoorwaarden, opdat gemeenten aan hun zorgplicht kunnen voldoen. Derhalve hebben wij voortdurend informatie nodig over de behoefte aan voorzieningen. Wij moeten weten wat het macrobudget moet zijn en hoe de verdeelmaatstaven kunnen worden verfijnd, opdat het budget terechtkomt waar het nodig is. Dit is overigens ook een antwoord op de vraag van de heer De Wit.

Op grond van de tijdelijke regeling zijn gemeenten thans nog verplicht om informatie te verstrekken. Desondanks heeft 23% van de gemeenten in 1997 geen inlichtingen verstrekt en zijn er definitieproblemen. Zijn met de gemeenten afspraken gemaakt over de vraag welke informatie de minister concreet nodig heeft, opdat gemeenten de door hem benodigde gegevens kunnen registreren? Bovendien zullen de definities helder moeten zijn. Zijn of worden daarover ook afspraken gemaakt? Zullen sancties worden opgelegd wanneer de gevraagde informatie niet wordt verschaft? In elk geval zullen de administratieve lasten voor gemeenten zo beperkt mogelijk gehouden moeten worden. De VVD dringt er dan ook op aan om niet meer informatie te vragen dan nodig is. De budgettaire problematiek zal aan bod komen in de derde evaluatie. Het kabinet stelt dat het macrobudget voldoende is, maar door de verdeelsleutel pakt het microbudget voor veel gemeenten onrechtvaardig uit. Hierdoor is het zorgniveau onder druk komen te staan. De verdeelsleutel is inmiddels aangepast, maar zal in de derde evaluatie goed onder de loep moeten worden genomen om erachter te komen of hij rechtvaardig uitpakt. We horen uit "gemeenteland" immers nog steeds een ferm geweeklaag. Waarop baseert het kabinet zijn veronderstelling dat het macrobudget voldoende is en dat de nieuwe verdeelmaatstaven rechtvaardiger zijn? Het verschil in netto-uitgaven en ontvangsten uit het Gemeentefonds varieerde van een tekort van meer dan 80% tot een overschot van meer dan 60%. De VVD-fractie hoort graag hoe dit met de aangepaste verdeelsleutel zal uitpakken, zeker nu uit het CNV-rapport "Hoe sociaal is lokaal" is op te maken dat vooral de kleinere gemeenten minder budget hebben gekregen. Verder vraagt de VVD-fractie aandacht voor kleinere plattelandsgemeenten, die als gevolg van ons ruimtelijk beleid met een relatief grote vergrijzing hebben te kampen en daardoor een relatief grote WVG-populatie kennen. Die populatie zal in de toekomst alleen maar toenemen. Bovendien zijn de vervoersmogelijkheden in kleinere gemeenten vaak veel beperkter.

Ten slotte vraag ik aandacht voor een meer proactieve rol van gemeenten bij de woonvoorzieningen. Door middel van aanpasbaar bouwen kan de kostenontwikkeling van de WVG op termijn in de hand worden gehouden. Aanpasbaar bouwen is nauwelijks duurder dan gewoon bouwen, terwijl aanpassingen aan functiebeperkingen vervolgens ook nog eens aanmerkelijk goedkoper kunnen worden uitgevoerd. Kan de minister in de derde evaluatie aangeven in hoeverre gemeenten hierop inspelen en wat dit betekent voor de kostenontwikkeling van de WVG? Het is verder de vraag of gemeenten nog tegen andere problemen aanlopen als zij proactief willen werken. Kan een gemeente bijvoorbeeld een WVG-aanvraag voor de aanpassing van een nog te bouwen woning of appartement voor een gehandicapte in behandeling nemen? Een concrete gehandicaptenvoorziening meteen met de bouw meenemen, is immers goedkoper dan later inbouwen. Met dergelijke vragen kampen gemeentebestuurders. Kan de minister hierop ingaan?

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid is over het geheel genomen blij met de voorgestelde wijzigingen in de Wet voorzieningen gehandicapten. Wij vinden het een goede zaak dat de zorg voor woonvoorzieningen ten behoeve van gehandicapten bij de gemeenten komt te rusten en dat de financiële risico's voor gemeenten worden beperkt door de medebekostiging door het Rijk van aanpassingen van ƒ 45.000 of meer. Verder vinden wij het een goede zaak dat de indicatiestelling van deze woningaanpassingen bij de regionale indicatieorganen komt te liggen. Dit zal leiden tot een meer uniforme uitvoering van de WVG. Wij zien dan ook graag dat op termijn de totale indicatiestelling voor de WVG wordt geïntegreerd in het RIO. Een brede indicatiestelling is efficiënter en biedt de mogelijkheid om zorg en dienstverlening op maat aan de klanten aan te bieden.

In de voorgestelde wetswijzigingen zitten echter ook punten die voor verbetering vatbaar zijn. Dat betreft allereerst de uitraasruimten. Wij vinden het belangrijk dat wetgeving helder en duidelijk is en willen daarom voorkomen dat door een te ruime omschrijving bijvoorbeeld een badkamer, een hal of een klerenkast kan worden aangeduid als een uitraasruimte. Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

Het tweede amendement dat ik heb ingediend, heeft betrekking op de cliëntenparticipatie. Willen gemeenten een effectief WVG-beleid voeren dan is afstemming met onder andere het ruimtelijkeordenings- en het volkshuisvestingsbeleid noodzakelijk. Daarom dient de cliëntenparticipatie vanuit een breder beleidsperspectief te worden benaderd dan alleen de WVG. Diverse gemeenten maken al serieus werk van cliëntenparticipatie door gebruik te maken van lokale gehandicaptenorganisaties en ouderenbonden. Het amendement beoogt het begrip "cliëntenparticipatie" nader te omschrijven, zodat het in de praktijk geen wassen neus zal blijken te zijn.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Moet ik uit het tweede amendement van mevrouw Spoelman opmaken dat zij geen vertrouwen heeft in de gemeenten?

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Ik heb wel vertrouwen in de gemeenten, maar het wordt gemeenten wel heel erg makkelijk gemaakt om bijvoorbeeld individuele gehandicapten bijeen te roepen, terwijl ik het zeer van belang vindt dat gehandicaptenorganisaties betrokken worden bij cliëntenparticipatie. Ik vind het ook van belang dat hiervoor faciliteiten worden geboden, net zoals voor ondernemingsraden.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Maar die organisaties kunnen nu toch ook participeren?

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Dat kan, en daarom is het ook goed om dit in de wet vast te leggen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Vindt mevrouw Spoelman niet dat zij de WVG met dit amendement wel heel erg oprekt, namelijk doordat zij in de wet wil voorschrijven dat gemeenten gehandicaptenorganisaties voor ander beleid moeten raadplegen? Ik vind het overigens een goede suggestie om deze organisaties veel breder in te zetten, maar zou dit nu juist niet aan gemeentebesturen moeten worden overgelaten? Zijn er geen andere middelen, bijvoorbeeld vragen of de minister dit bij de VNG wil aankaarten?

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Voor een goede uitvoering van de WVG is het belangrijk dat ook andere beleidsterreinen hierbij betrokken worden. Daarom willen wij het ook graag in de wet geregeld zien, omdat het nog steeds voorkomt dat dit niet goed geregeld is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Nog een vraag over het amendement over de uitraasruimte. In de toelichting daarop staat dat de term "ergonomisch" kan vervallen. Moet ik daaruit afleiden dat zij de voorzieningen niet meer koppelt aan ergonomische beperkingen? Met andere woorden, wil zij een verruiming van de wet, zodat ook aanpassingen aan de woning mogelijk zijn die niet met ergonomische beperkingen te maken hebben?

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Dat was nu juist de strekking van die wijziging; het is dus niet de bedoeling.

Voorzitter! Deze week verscheen het resultaat van een onderzoek van het CNV, onder andere naar de werking van de Wet voorzieningen gehandicapten. Hieruit blijkt dat 71% van de gemeenten met een tekort op de begroting voor het uitvoeren van deze wet kampt. Dat zijn dus niet alleen de gemeenten die er bij de herverdeling van middelen op achteruit zijn gegaan, zoals de minister in zijn brief van 19 april schrijft. Het lijkt te gaan om een structureel probleem. Het was natuurlijk ook wel te voorzien dat de kosten van de WVG verder zouden stijgen. Er zijn in onze samenleving ontwikkelingen die het beroep op voorzieningen als de WVG enorm doen toenemen. Door de in gang gezette extramuralisering wonen mensen vaker en langer thuis, waardoor zij behoefte hebben aan aanpassing van hun woon- en leefomgeving. Er is ook sprake van dubbele vergrijzing: mensen worden gemiddeld ouder en bovendien komen er in Nederland steeds meer ouderen. Verder is er op het gebied van hulpmiddelen en aanpassingen steeds meer mogelijk. Deze aanpassingen zijn vaak kostbaar en bovendien schept het aanbod de vraag.

Dat er werkelijk een probleem is, blijkt ook wel uit het besluit van de minister om het bedrag van 225 mln., bedoeld voor de WVG, maar ook voor fiscale voordelen voor chronisch zieken en gehandicapten, uitsluitend voor de WVG te bestemmen. Inmiddels is dit bij de algemene beschouwingen gelukkig rechtgezet en is er extra geld gereserveerd voor inkomensondersteuning van deze groepen. De tekorten die bij gemeenten zijn ontstaan, hebben grote gevolgen voor mensen met een handicap. Gemeenten stellen hun voorzieningenniveau steeds verder naar beneden bij om hun uitgaven binnen de perken te houden. Uit het hele land bereiken ons hierover klachten. Uit onderzoek van de Gehandicaptenraad blijkt dat gehandicapten erg ontevreden zijn. Gemeenten hanteren het absolute minimum als norm. Zo worden in veel gemeenten aanpassingen aan auto's niet langer vergoed en worden er geen auto's meer in bruikleen verstrekt; het primaat ligt bij collectief vervoer. Moet een gehandicapte dan "groener" zijn dan een niet-gehandicapte? Zo wordt ook bezoek aan familie en vrienden niet meer vergoed. Familie moet maar op bezoek komen en andere contacten moeten maar telefonisch worden afgehandeld. De inkomensgrenzen worden naar beneden bijgesteld en eigen bijdragen worden verhoogd. Zo worden woningaanpassingen ook nog maar mondjesmaat toegekend en wordt het primaat bij verhuizen gelegd.

Het is natuurlijk wrang dat nu de bomen tot in de hemel lijken te groeien en iedereen er flink op vooruitgaat, de WVG-voorzieningen steeds verder afkalven. De praktijk leert dat de verschillen per gemeente erg groot zijn; gemeenten weten niet, welke normen ze moeten hanteren. Vaak wordt het minimum gehanteerd dat door jurisprudentie bepaald is. Ik vind het raar dat een groep mensen die toch al niet in staat is om allerlei zaken voor zichzelf te regelen, eerst naar de rechter moet stappen om er achter te komen wat de wet bedoelt. De overheid dient te omschrijven wat zorgplicht inhoudt en waar mensen op kunnen rekenen. Dit is niet de taak van rechters.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U vindt dat de regering de zorgplicht duidelijker moet definiëren, maar hoe pakt u de financiële problemen bij de gemeenten aan?

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Ik kan niet overzien of de gemeenten hun geld effectief inzetten. Ook is niet bekend of de gehanteerde verdeelsleutel goed is. Ik wil eerst de evaluatie afwachten. Het tekort is opgelost door 225 mln. aan gemeenten toe te kennen. De eerste noden zijn op dit moment gelenigd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het bedrag van 225 mln. wordt pas in 2002 toegekend. Voor 2000 is er 50 mln. toegekend. Ik begrijp dat u signalen krijgt waaruit blijkt dat er op dit moment een tekort is. Je kunt dan niet tot 2002 wachten.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Er is nu een tekort, maar het geld wordt in termijnen toegekend. Ik kan niet overzien of dat op dit moment voor gemeenten voldoende is. Ik kan ook niet zien of gemeenten hun middelen effectief inzetten. Wel komen er signalen van gemeenten met een duur eigen vervoersysteem en het is de vraag of zij hun middelen effectief hebben ingezet. Ik heb ook gehoord dat voor het CVV, het collectief vraagafhankelijk vervoer, WVG-geld wordt ingezet. Afhankelijk daarvan moet bezien worden of er extra geld naar de WVG moet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Vooralsnog laat u het probleem bij de gemeenten liggen.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Op dit moment ligt het probleem niet bij de gemeenten, maar bij de gehandicapten. En dat vind ik veel erger.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat laatste is retorisch een aardig bedachte opmerking. De betrokkenen willen weten, en in het bijzonder van de PvdA-fractie, of de komende jaren macrofinancieel meer te verwachten valt dan wat in het regeerakkoord hierover is afgesproken. Mevrouw Spoelman legt de Kamer wel de kritiek van de CNV voor, maar heeft er in macrofinanciële termen verder geen boodschap aan.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Natuurlijk heb ik daar een boodschap aan. Overigens was het niet de afspraak in het regeerakkoord om het totaal van 225 mln. daaraan te besteden, het ging ook om fiscale voordelen. Ik kan echter niet beoordelen of dit bedrag voldoende is. Ik wacht met het antwoord totdat de evaluatie van de WVG heeft plaatsgevonden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De derde evaluatie komt in 2000. Als men met de verwerking bezig is, is het weer een stuk later. Wat is er tegen om de minister te vragen om voor de begrotingsbehandeling een reactie te geven op het CNV-rapport? Op deze manier kunnen wij beoordelen of het gewenst en verstandig is om tot die derde evaluatie te wachten.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

De Kamer heeft gevraagd om de derde evaluatie naar voren te halen. Wij zijn daar voor, maar wij willen graag de resultaten daarvan afwachten. Nogmaals, ik kan niet overzien of het geld efficiënt wordt ingezet en of het bedrag van 225 mln. voldoende is.

De heer Weekers (VVD):

Als mevrouw Spoelman de derde evaluatie wil afwachten, vraag ik waarom zij nu al pleit voor aanscherping van de zorgplicht door de overheid.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Deze vraag ligt al jarenlang Spoelmanop tafel. Uit signalen uit het land blijkt dat een betere regeling nú nodig is.

De heer Weekers (VVD):

Vindt mevrouw Spoelman het jammer dat indertijd bij de decentralisatie de zorgplicht niet meteen door het toenmalige kabinet is geformuleerd?

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Achteraf blijkt dat het waarschijnlijk wel beter was geweest. Ik vind het een heel slechte zaak dat mensen afhankelijk zijn van de rechter, dus dat zij eerst naar de rechter moeten stappen om te weten wat hun rechten en plichten zijn. Je ziet dat dit de afgelopen jaren talloze keren is gebeurd. Er zijn dikke boekwerken met jurisprudentie over. Dat het op deze wijze wordt vormgegeven is niet in het belang van de mensen met een handicap en ook niet in het belang van de gemeenten.

Voorzitter! Een ander onderwerp waarvoor ik nadrukkelijk aandacht vraag, is de veelheid aan wetten en regels waarmee mensen met een handicap te maken hebben. De WVG is daarvan een van de belangrijkste. Al deze wetten vullen elkaar aan, overlappen elkaar of laten juist gaten vallen. Zo zijn er alleen al in Den Haag 20 vormen van collectief vervoer voor gehandicapten. Daarbij zitten nog niet eens de regelingen voor individueel vervoer, zoals voor een parkeerplek, de aanpassing van de eigen auto, de aangepaste fiets, een invalidenparkeerkaart of de NS-begeleiderskaart. Ik geef een voorbeeld. Als iemand vanuit zijn werk aan een sportactiviteit wil deelnemen en als het sportveld in de buurt van de werkplek ligt, wordt die persoon eerst naar huis gebracht om vervolgens met een andere vervoerder naar de sportactiviteit te worden gebracht. Moet die persoon vervolgens ook nog naar de dokter of de fysiotherapeut, dan wordt het helemaal ingewikkeld.

Ik stel op dit punt nog een paar vragen. Niet duidelijk is wie de kosten voor aanpassing voor een gehandicapt kind moet betalen. Vallen die onder de AWBZ of onder de WVG? Van een ligbad is onduidelijk of dit een woningaanpassing, dus de WVG, of een therapeutische verstrekking, dus de AWBZ, betreft. Een elektrische rolstoel die ook op de detacheringsplek van de sociale werkvoorziening wordt gebruikt, wordt niet vergoed door de WVG, maar ook niet door de Wet REA. Het vervoer voor werknemers van de sociale werkvoorziening is anders, beperkter geregeld dan dat in de Wet REA. En wie betaalt het vervoer naar de werkplek van gehandicapten die vrijwilligerswerk verrichten? De financiering van hulpmiddelen voor zintuiglijk gehandicapten komt uit verschillende regelingen. Zo komt de financiering van de blindengeleidehond uit een andere regeling dan de financiering van de stok. De teksttelefoon valt weer onder een andere regeling dan de hoorapparatuur.

In Sneek speelt op dit moment de volgende zaak. Een instelling voor gehandicapten heeft als beleid zoveel mogelijk mensen in gewone huizen in woonwijken te plaatsen. Dit wordt door iedereen als prettig ervaren. Het is ook landelijk beleid. De hulpmiddelen voor en aanpassingen van de woonplek komen voor rekening van de gemeente, dus de WVG. Tenminste, dat vindt de AWBZ-instelling. De gemeente vindt dat deze kosten onder de AWBZ vallen. De gehandicapten werden hiervan de dupe, dus heeft de gemeente uiteindelijk de aanpassingen maar betaald. Maar onder één voorwaarde, namelijk dat de gehandicapten ze alleen krijgen als zij naar de rechter stappen en deze zaak voor de rechter uitvechten, opdat er jurisprudentie over dit onderwerp ontstaat.

Het is een ondoorzichtige structuur geworden, die verschillende financieringsstromen kent en die ook nog eens leidt tot opeenstapelingen van eigen bijdragen en indicatiestellingen. Het is duidelijk dat het hierbij gaat om een kwetsbare groep mensen, die voor een optimaal functioneren afhankelijk is van toegankelijke wetten en regelingen. Gehandicapten hebben op dit moment thuis muren vol met ordners over hun handicap. Zij moeten bijna boekhouder zijn om alles nog bij te kunnen houden. In het kader van het onderzoek naar de mogelijkheden van een integratietegemoetkoming heeft het ministerie van VWS een aantal zaken op een rijtje gezet en worden er tussen de ministeries gesprekken gevoerd over de verschillende afbakeningsproblemen. Wat ons betreft is dat nog lang niet voldoende en compleet. Wij zien dan ook graag dat het totaal aan samenhang en afbakening tussen de diverse wetten en regels onderzocht wordt om te komen tot een samenhangend en geïntegreerd geheel. Uitgangspunt hierbij moet naar de mening van de PvdA-fractie zijn dat deze regelgeving erop gericht is, belemmeringen voor mensen met een handicap of chronische ziekten zoveel mogelijk weg te nemen, zodat zij optimaal kunnen deelnemen aan onze samenleving.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Dit wetsvoorstel bevat absoluut een aantal verbeteringen. Toch zeg ik erbij dat wij ons grote zorgen maken over de uitvoering van de WVG. Wij vragen ons af of het positieve beeld over de gang van zaken die het kabinet presenteert, geheel in overeenstemming is met de werkelijkheid. Zo'n positief beeld kan heel gemakkelijk ontstaan wanneer je de zaak bekijkt op basis van gemiddelden; ik meen dat ook de VSN dit zegt. Het grote aantal klachten van gebruikers en gemeenten wijst echter op een minder gunstig beeld. Dit zijn klachten over tekorten, groeiende eigen bijdragen, lange doorlooptijden en een gebrek aan afstemming en samenhang tussen de WVG en de AWBZ. Ik zeg dit niet alleen omdat wij dit eergisteren konden lezen in het rapport van het CNV, maar omdat de signalen die het CNV bereikt hebben, ook ons als Kamer inmiddels bereikt hadden. Ik vraag vooral aandacht voor de volgende onderwerpen: de decentralisatie van de woningaanpassingen, het budget, de zorgplicht, cliëntenparticipatie, de uitraasruimte, de sohu-hond en de evaluatie.

Met decentralisatie van de duurdere woningaanpassingen kunnen wij natuurlijk instemmen, maar hiermee is niet alles gezegd. Zo zijn er nu vele klachten over de lange duur van behandeling van aanvragen bij de Ziekenfondsraad, van drie tot zelfs zes maanden. De vraag is of dit straks vanzelf beter wordt. Dat is zeer twijfelachtig, want het is bekend dat nu bij kleine en middelgrote woningaanpassingen de doorlooptijd van behandeling bij gemeenten zelf veel te lang is. Het wordt dus niet automatisch beter met de grote woningaanpassingen als de gemeenten zelf de zorg hiervoor krijgen. Als voorbeeld wijs ik op de wachttijd van behandeling van een rolstoelaanvraag: een halfjaar en in 25% van de gevallen zelfs 34 weken. Dit moet toch eigenlijk niet kunnen. Op welke wijze kan de minister bevorderen dat de afhandeling van WVG-aanvragen echt sneller zal verlopen?

De druk op cliënten om maar te verhuizen, mag ten gevolge van deze wijziging natuurlijk niet worden opgevoerd. Juist voor mensen met een handicap is de sociale omgeving, die soms heel beperkt is, met maar een paar mensen aan wie zij echt wat hebben, heel belangrijk. Ik vraag de minister bij de eerstvolgende evaluatie behalve aan de lange wachttijden expliciet aandacht aan dit punt te besteden.

Het kabinet stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat er geen indicatie van is dat het macrobudget voor de WVG onvoldoende is. Deze conclusie is gebaseerd op gegevens uit 1997. Inmiddels zijn wij wel twee jaar verder. De financiële situatie zou beoordeeld moeten worden op gegevens en signalen van nu, temeer daar de reacties die wij krijgen, uitwijzen dat de situatie inmiddels anders is dan twee jaar geleden. Gemeenten geven aan er bij de herverdeling op achteruit te zijn gegaan, vooral kleinere gemeenten, en van het budget niet rond te kunnen komen. Gemeenten wijzen ook op de gevolgen van de vergrijzing, waardoor de groep die een beroep op de WVG doet, nog steeds toeneemt. Individuele personen klagen over achteruitgang in het voorzieningenniveau. Organisaties zoals de Gehandicap- tenraad en de VSN attenderen op de grote achterstand in maatschappelijke participatie en toegankelijkheid van voorzieningen, die mensen met een handicap nog steeds hebben. De VNG claimt niet voor niets de resterende 175 mln. uit het regeerakkoord. Gaan wij inderdaad het hele bedrag van 225 mln. dat gereserveerd is voor verbetering van de financiële positie van gehandicapten, inzetten voor de WVG? Wat betekent dit voor de oorspronkelijke doelstelling van verbetering van de financiële positie? Is de minister ertoe bereid ons toe te zeggen dat hij zich, wanneer de volgende evaluatie aantoont dat er ondanks de uitbreiding van het budget in 1998 en 1999 en de wijziging van de verdeelsleutel nog steeds sprake is van een tekort, zal inspannen voor uitbreiding van het budget?

Voorzitter! D66 heeft vanaf het begin van de WVG tot heden onvrede gehouden met die onduidelijke en zeer verschillende invulling van het begrip "zorgplicht". De zorgplicht in de zin van adequate voorzieningen is grotendeels of helemaal overgelaten aan gemeenten, te regelen in een verordening. Daarmee is tegelijkertijd een groot verschil – in onze ogen te groot – ontstaan in de behandeling van cliënten met een gelijke vraag of behoefte, wat tot een ongelijke behandeling in min of meer gelijke situaties leidt. Het zou toch een heel slechte zaak zijn als mensen met een handicap eerst moeten uitzoeken in welke gemeente in Nederland de beste voorzieningen bestaan om daar te gaan wonen. Zo'n onderzoekje zouden zij na vijf of tien jaar moeten herhalen om te kijken of dat inmiddels niet gewijzigd is. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? De tendens is om te gaan naar een ondergrens of een minimale zorgplicht. De VNG wijst daar ook al op. Die ondergrens wordt norm waardoor het des te belangrijker is te weten wat die ondergrens aan zorgplicht nu eigenlijk inhoudt. D66 is van mening, dat het tijd is om de inhoud van het begrip "zorgplicht" nader uit te werken. Als ik het verhaal van mevrouw Spoelman goed heb begrepen, is zij die mening ook toegedaan. De VSN en de Gehandicaptenraad hebben voorzetten gegeven en ik wil de minister vragen ons toe te zeggen, dat begrip "zorgplicht" nader uit te werken en zorg te dragen voor een wettelijke verankering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Hoe verhoudt zich dat tot de opvattingen van mevrouw Lambrechts over decentralisatie?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het verhoudt zich vooral tot de constatering, dat dit begrip problemen oplevert en dat die ene zin die nu in de wet is opgenomen over vervoers- en woonvoorzieningen en rolstoelen eigenlijk te weinig handen en voeten geeft om een gelijke positie voor mensen met een handicap te waarborgen. De heer Van Middelkoop heeft gelijk als hij met zijn vraag suggereert dat het toch weer iets meer het heft in eigen handen geeft. Je geeft daarmee namelijk toch aan wat het minimale voorzieningenpakket moet zijn. Dat is in dat opzicht inderdaad een stapje terug maar aan de andere kant kan dit ook de vraagstelling over het budget wat meer richting geven, omdat we weten wat onder zo'n minimaal voorzieningenpakket en de zorgplicht wordt verstaan.

Voorzitter! De cliëntenparticipatie vormt een belangrijk punt voor D66, door mensen te laten meepraten over zaken die voor hen van belang zijn op het moment dat het nog wat uitmaakt. Op advies van de Raad van State is in de wet opgenomen dat bij een verordening regels worden vastgesteld. Dat is natuurlijk de winst van de wijziging die wij vandaag bespreken, maar wat ons betreft mag dat nog wat verder worden aangescherpt. Een aanscherping, zoals bepleit door de Gehandicaptenraad en opgenomen in het amendement-Spoelman, juichen wij zeer toe. Wij zullen dat amendement ook van harte ondersteunen.

Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over de uitraasruimte en het toezicht op het gebruik, althans het niet-bestaande toezicht op het gebruik. Wat betreft de uitraasruimte geldt mutatis mutandis hetzelfde en zullen wij graag het voorliggende amendement ondersteunen, maar wel wil ik nog een vraag stellen over dat toezicht, want hierbij speelt het element van separatie en isolatie een rol. Dat roept weer de vraag op naar de grenzen van dergelijke instrumenten. Waar dit immers op dit moment ook bij professionele instellingen als een probleem wordt gedefinieerd – onlangs hebben wij daarover overleg gevoerd met de staatssecretaris van Volksgezondheid – zal dit ook in thuissituaties kunnen leiden tot onduidelijkheden en onwenselijke situaties. Hoe is het toezicht hierop eigenlijk geregeld en welke instrumenten zijn er om in bijzondere gevallen te kunnen optreden?

Voorzitter! Wat voor blinden de blindengeleidehond is, is de sociale hulphond – de sohu-hond – voor mensen met een motorische of auditieve handicap. Nu wordt een blindengeleidehond door de ziektekostenverzekering vergoed maar de sohu-hond niet, ofschoon dat voor de hand zou liggen. Een aantal gemeenten doet daar overigens niet moeilijk over, want zij zien het belang in van zo'n hond voor het maatschappelijk functioneren van de baas, en brengt zo'n hond dan ten laste van het WVG-budget. Sommigen brengen zo'n hond zelfs ten laste van de bijzondere bijstand. Eerlijk gezegd maakt het mij absoluut niet uit ten laste van welk budget de vergoeding van zo'n hond komt, als er maar sprake is van een heldere en eenduidige regeling, die een dergelijke hond binnen het bereik brengt van mensen die zo'n hond nodig hebben. Daarvan is op dit moment overigens geen sprake. Als het overigens niet kan op dezelfde wijze als geldt voor blindengeleidehonden – ik heb begrepen dat die discussie eerder is gevoerd, en dat die mogelijkheid is afgewezen – dan maar via de WVG. Wat vindt deze minister daarvan?

Voorzitter! Als laatste de evaluatie. In 2000 komt de derde evaluatie. D66 wil, moet ik eerlijk zeggen, zelfs niet uitsluiten dat er na de derde evaluatie nog een vierde komt, en zo nodig een vijfde om, zoals de minister zelf zegt, zicht te houden op de toereikendheid van het macrobudget, de gevolgen van de herverdeling en niet in het minst natuurlijk de toereikendheid van het voorzieningenpakket. Vooralsnog is er wat ons betreft dus alle reden om een vinger aan de pols te houden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik spreek namens de GPV-fractie en de RPF-fractie.

Voorzitter! Ik begin met een paar algemene opmerkingen. Als er één wet is waarvan je kunt zeggen dat de verplichting tot het opnemen van een evaluatiebepaling nuttig is gebleken, is het wel de WVG. Wij hebben inmiddels twee evaluaties achter de rug. Ik heb nog goede herinneringen aan de bespreking in de Kamer van de laatste evaluatie, wat nog gebeurde met minister Melkert. Toen constateerden we met elkaar dat het weliswaar een goede en belangrijke wet is, maar dat er nogal wat onderdelen te verbeteren waren. In zekere zin zijn we daar nu mee bezig. Het wetsvoorstel is vrij bescheiden, maar noodzakelijk en belangrijk voor de mensen die het aangaat. Er is echter meer. Ik denk niet dat wij kunnen volstaan met alleen maar wat wetstechnische opmerkingen. Ook mij is het niet ontgaan dat er de laatste tijd nogal wat signalen uit de samenleving zijn gekomen, die aangeven dat er nog veel te verbeteren valt, en dat het misschien verstandig is de derde evaluatie naar voren te halen. Ik val mevrouw Lambrechts graag bij, die stelde dat we daarna maar eens moeten bezien of er niet meer evaluaties moeten komen, want de verantwoordelijkheid blijft bij ons liggen.

Voorzitter! Waarom een en ander blijft knellen, is bekend: het beroep op de wet blijft stijgen, en de oorzaken daarvan weten wij ook. Ik herinner mij uit het debat met minister Melkert destijds dat hij toen al aangaf – dat was voor de verkiezingen – dat er de komende jaren meer geld bij zou moeten. Dat is dan ook in het regeerakkoord geregeld. Mijn fractie is dit kabinet daarvoor op dit punt erkentelijk. Maar wij moeten wel reëel blijven: het is niet wat sommigen hadden gehoopt nieuw geld voor nieuw beleid of nieuwe voorzieningen, maar het is gewoon noodzakelijk geld, omdat het volume van het beroep op de wet gewoon is toegenomen om bekende redenen: de vergrijzing, de extramuralisering enzovoorts enzovoorts. De signalen zijn verder dat gemeenten aan het versoberen raken. Mevrouw Spoelman was nogal kritisch over de gemeenten. Dat mag. Ik denk dat het ook onze taak zou kunnen zijn, maar ik betwijfel of wij daarmee zouden kunnen volstaan. Wat dat betreft, hoop ik dat ook de Partij van de Arbeid zeker richting de begrotingsbehandeling nog eens wil nadenken of het misschien niet verstandig is de derde evaluatie naar voren te halen en dus ook het moment waarop je moet constateren, dat er misschien macro extra geld moet komen.

Voorzitter! Mijn indruk is namelijk dat we wel een ondergrens naderen. Wat is nog de waarde van een gedecentraliseerd voorzieningenbeleid, als gemeenten hun zorgplicht terugbrengen tot de door de Centrale raad van beroep vastgestelde minimumeisen? Het is prachtig dat je decentraliseert, dat je een zogenaamde beleidsvrijheid geeft, maar als de meeste gemeenten alleen maar op de ondergrens komen te zitten, is het een uitvoering waarbij heel weinig vrijheid valt te gebruiken. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega's van meer cijfermatige aard. Hoe bevredigend is het ook voor de minister om een beleid te moeten baseren op cijfers uit 1997, terwijl we – heel goed getimed van het CNV – inmiddels heel wat recentere cijfers hebben? Het zou toch goed zijn daarop commentaar te krijgen, is het nu niet, dan wel voor de begroting. Als het CNV zegt dat 71% van de gemeenten met tekorten kampt, terwijl in de nota wordt gesproken over 34%, lopen die getallen toch behoorlijk uiteen. Het CNV is in elk geval wel actueler. Zou de minister daar een eerste reactie op willen geven?

Dan kom ik bij een aantal onderdelen van het wetsvoorstel. Kleine gemeenten – gemeenten met minder dan 25.000 inwoners – krijgen een tegemoetkoming als zij te maken hebben met een cumulatie van dure woningaanpassingen. Een en ander wordt bij AMvB geregeld. Dat is prima, maar ik zou er prijs op stellen als de minister kon aangeven hoe deze compensatie vorm krijgt.

Wat de woningaanpassingen boven de ƒ 45.000 betreft wordt voorlopig uitgegaan van een declaratiestelsel. Dit roept wat vragen op voor mijn fractie. Zie ik het goed dat dit in zekere zin een openeinderegeling is? Dat is altijd riskant, want er komt een moment dat ergens een bovenbaas in Den Haag roept: alles goed en wel, maar wij hebben geen geld meer. Dat werkt dan door in de manier waarop concrete gevallen worden beoordeeld en dat lijkt mij niet zuiver. Ik heb nagekeken hoe de toetsing van een beslissing tot woningaanpassing boven de ƒ 45.000 plaatsvindt. In de eerste plaats moet het RIO ernaar kijken. Vervolgens moet de gemeente ernaar kijken, want het RIO adviseert slechts. Dus de gemeente moet een en ander zelfstandig beoordelen. Als het RIO positief adviseert is dat plezierig voor de cliënt en als de gemeente vervolgens dat advies overneemt, is dat ook plezierig voor de cliënt. Inmiddels is er de nodige tijd overheen gegaan en zijn er verwachtingen gewekt. Maar daarna komt zowel de cliënt als de gemeente nog eens de minister tegen. In de nota wordt gesteld dat er een toetsing plaatsvindt aan de hand van de AMvB of aan de hand van de wet. Het lijkt mij redelijk dat de minister daarnaar kijkt. Op bladzijde 17 van de nota staat echter: op basis van het indicatieadvies van het RIO, het programma van eisen, de bouwofferte en de bouwtekening kan beoordeeld worden of, gezien de ergonomische beperkingen van een gehandicapte, de gemeente de goedkoopst adequate oplossing heeft gekozen. Ik zie dat voor me. Dan zit er ergens een ambtenaar van het ministerie van Sociale Zaken – overigens geen kwaad woord over ambtenaren van deze minister – die de bouwofferte moet beoordelen en ook contact moet opnemen met de gehandicapte om te beoordelen in hoeverre er sprake is van ergonomische beperkingen, om dan tot slot een totaaloordeel te geven over de vraag of het geld wel goed besteed wordt. Ik vind dat ongezond, ongewenst en ook zeer bevoogdend en vervelend ten opzichte van de cliënt. Ik wil de minister voorleggen om deze laatste weg niet te volgen en het te laten bij de advisering door het RIO en door de gemeente. Het lijkt mij geen goede zaak om deze drietrapsbeoordeling in de wet vast te leggen.

Nog een laatste vraag over het bedrag van ƒ 45.000. Waarom is dit bedrag niet geïndexeerd. Het is een vrij voor de hand liggende vraag. Ik realiseer mij overigens wel dat het lastig is om te bepalen waaraan geïndexeerd moet worden, maar met het oog op de veranderende woningenprijzen lijkt mij enige vorm van indexatie wel voor de hand te liggen. Een en ander zal wel implicaties hebben voor het Gemeentefonds, maar men beschikt over keurige computers om dat snel te verwerken mocht men besluiten indexatie in de wet op te nemen.

Ik realiseer mij dat wij tijdens dit debat niet over de RIO's als zodanig moeten discussiëren, omdat de verantwoordelijkheid hiervoor op een ander beleidsterrein ligt. Maar als ik de signalen uit de samenleving tot mij laat komen en ook de wet lees, vraag ik mij toch af of er geen grote procesrisico's worden genomen, of de rechtsgelijkheid van de burger wel voldoende gewaarborgd is. Hoe zit het overigens met de certifice- ringseisen die aan de RIO's worden gesteld? In dit verband heeft collega Harrewijn een amendement ingediend. Het lijkt mij verstandig om over deze zaken positief na te denken.

Ik ben er altijd groot voorstander van geweest om iets te regelen voor cliëntenparticipatie. Ook tijdens het algemeen overleg met minister Melkert, waaraan ik al eerder refereerde, heb ik dat gestipuleerd. Ik moet er nog eens over nadenken of het verstandig is om het zo concreet in te vullen als mevrouw Spoelman dat in haar amendement wil doen. Ik heb daar het bestuurlijke bezwaar tegen dat wij het hier altijd weer beter weten dan men het lokaal weet. Wel staat er in de wet staat dat er een verordening moet komen. Daarmee wordt aan gemeentebestuurders en bestaande cliëntenraden het vertrouwen gegeven dat zij dat zelf goed weten uit te werken. Een van de aardige aspecten van deze wet is dat zij een stimulans is geweest voor de vitalisering van de lokale democratie als het om de gehandicapten zelf. gaat. Er zijn tal van gemeenten waar gehandicapten als mondige burgers het heft in eigen hand hebben genomen. Zij hebben een platform opgericht, zijn naar de gemeentebesturen gegaan en hebben gezegd: dit zijn onze rechten en dit vragen wij. In zekere zin wordt in de wet alleen gecodificeerd wat al bestaat, maar voor een aantal gemeenten kan die extra stimulans nodig zijn. Nogmaals, ik moet er nog eens over nadenken of dat moet worden ingevuld op de wijze, zoals mevrouw Spoelman wil. Ik hoor de minister hier graag eerst over.

Voorzitter! Ik heb ook nog een vraag over de eigenbijdrageregeling. De heer De Wit zal hier nog wel iets over zeggen, indachtig de wijze waarop hij daar tijdens het AO over sprak. Ik begrijp dat in de ene gemeente het inkomen van de cliënt bepalend is voor de eigenbijdrageregeling en in de andere het gezinsinkomen. Ik vind het ongewenst dat daar grote verschillen tussen bestaan. Ik zou er de voorkeur aan geven om te volstaan met het eerste en het inkomen van de cliënt bepalend te laten zijn. Ik heb daarover echter niet alle gegevens paraat. Graag ontvang ik een antwoord van de minister op dit punt.

Voorzitter! Ik heb ook nog een vraag van puur feitelijke aard over het verhuizen van iemand die een woningaanpassing heeft gekregen van boven de ƒ 45.000. Ik wil een academische situatie schetsen. Iemand heeft die aanpassing gekregen. De drietrapsraket waar ik het eerder over had, is doorlopen met positief gevolg. De persoon in kwestie zegt vervolgens een halfjaar later dat hij wil gaan verhuizen naar een ander deel van het land. Daar kan hij dan weer opnieuw beginnen. Dit zou een ongewenste situatie zijn. Aan de andere kant zou het ook een ongewenste situatie zijn om iemand het recht van mobiliteit te ontnemen. Hoe wordt daarmee omgegaan?

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de uitraasruimte. Het zal wel aan mijn geheugen liggen, maar ik kwam deze term voor het eerst in dit wetsvoorstel tegen. We moeten er echter eerder over gesproken hebben, maar dat was mij ontgaan. Mijn eerste gedachte was – maar ik ben wel eens vaker wat frivool en ik moet daarmee uitkijken – om hier een grapje over te maken. Ik doe dat echter niet. Want toen ik tot mij liet doordringen, op grond van wat er in de wet staat, waar het om gaat, dacht ik: wat leven wij in een fantastisch land dat je mensen zoiets kan aanbieden. Ik zeg dit ook een beetje als woordvoerder buitenland die nogal eens de sores van de rest van de wereld tot zich moet laten doordringen. Als je ziet hoe er, misschien noodgedwongen, wordt omgegaan met gehandicapten in Midden- en Oost-Europa, als je af en toe moet praten over kindsoldaten in Afrika en je realiseert je dan dat wij zoiets aan mensen kunnen aanbieden, dan ben ik trots op dit onderdeel van onze sociale beschaving. Ik vind het een mooi onderdeel van het wetsvoorstel.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Aan de hand van de tweede evaluatie wordt een aantal wijzigingen voorgesteld van de WVG. De SP-fractie ziet dat als een verbetering. Desalniettemin moeten wij praten over de zorgen die er in de samenleving heersen over de WVG en de uitvoering ervan. Ik kom daar dadelijk op terug.

Dat de gemeenten nu de zorgplicht krijgen voor alle woningaanpassingen is naar de mening van de SP-fractie, zoals gezegd, een verbetering. Ik wil alleen over de financiering van een en ander een aantal opmerkingen maken. Ik heb begrepen dat de gemeentelijke bijdrage van ƒ 22.000 voor de duurdere aanpassingen – namelijk die boven de ƒ 45.000 – waarvan in de stukken sprake is, voor 100% via het Gemeentefonds wordt gecompenseerd. Vanwege de cumulatie van woningaanpassingen kan het voor gemeenten betekenen dat zij in een bepaalde periode veel meer bedragen van ƒ 22.000 moeten betalen dan zij uit het Gemeentefonds ontvangen. Voor de kleinere gemeenten wordt dat risico verkleind, omdat daarvoor een aparte regeling wordt getroffen, maar de grotere gemeenten lopen hier een risico. Vanwege het krappe budget voor de WVG is het mogelijk dat gemeenten zich genoodzaakt zien tot bezuinigingen op andere WVG-voorzieningen. Onderschrijft de minister dat risico? Ook kunnen gemeenten kiezen voor een terughoudende opstelling ten aanzien van de toekenning van voorzieningen. Het is daarom goed dat de indicatiestelling voor de woningaanpassing wordt neergelegd bij het regionaal indicatieorgaan. Uit de wetstekst valt af te leiden dat dit een duidelijke verplichting is. Het voordeel daarvan is dat het een onafhankelijke indicatie is, los van de gemeente en dus ook los van de financiële sores over de uitvoering van de WVG.

Meerkosten boven de ƒ 22.000 kunnen worden gedeclareerd bij het Rijk. In de schriftelijke voorbereiding is gevraagd of het verstandiger is, een declaratiesysteem in te voeren, waardoor voorkomen wordt dat de ene gemeente geld overhoudt en de andere geld tekort komt. Is het de moeite waard om te overwegen over te gaan op een declaratiesysteem zodat gemeenten zelf aan de hand van de daadwerkelijke uitgaven kunnen zien wat er in- en uitgaat en er geen verschillen hoeven op te treden?

Naar aanleiding van vragen over de aanpassingen en de lange doorlooptijd van de aanvragen merkt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op dat er op dit moment een gemiddelde doorlooptijd is van dertien maanden. Ik heb mij daarover verbaasd, want dat is erg lang. De minister stelt dat het voor de hand ligt dat deze in het nieuwe systeem, als alles bij de gemeenten wordt ondergebracht, korter wordt. Wordt de doorlooptijd inderdaad aanzienlijk korter?

Wat de eigen bijdrage van de gehandicapte betreft, komt uit het al eerder genoemde CNV-onderzoek naar het sociale beleid van 333 gemeenten naar voren dat met name voor voorzieningen onder de ƒ 45.000 de ene gemeente wel en de andere gemeente niet een eigen bijdrage heft. Deze ongelijkheid heeft eigenlijk al vanouds tot grote verschillen in de uitvoeringspraktijk geleid. Voor aanpassingen boven de ƒ 45.000 wordt de eigen bijdrage gehandhaafd. Ik vraag mij af wat de zin daarvan is. Bij aanpassingen boven de ƒ 45.000 vormt de eigen bijdrage geen drempel voor lichtzinnige aanvragen. Zij worden namelijk getoetst door de onafhankelijke toetsingsinstantie, het RIO. In de praktijk blijkt dat de eigen bijdrage juist bij gehandicapten op problemen stuit, omdat dit voor hen een aanzienlijk bedrag is. Er is naar aanleiding van de eerste evaluatie al fors gesnoeid in de eigen bijdrage. Is het dan ook niet verstandig om nu te besluiten over de gehele lijn daarvan af te zien, maar in ieder geval op het punt van woningaanpassingen?

Ik kom op de financiële zorgen over de uitvoering van de WVG en de huidige budgettaire problemen bij de gemeenten. De VNG heeft de minister hierover al meerdere malen aangeschreven en bij de Kamer aan de bel getrokken. Ook de Gehandicaptenraad kwam begin dit jaar met een alarmerend rapport over de praktijk van de uitvoering. Het kabinet baseert zich op de cijfers van 1997 en concludeert dat het over de gehele linie meevalt, omdat er per saldo geen tekorten zijn; er zijn gemeenten met tekorten en gemeenten met overschotten. Het kabinet onderkent de groei van het aantal aanvragen in het kader van de WVG, maar is van mening dat het voldoende doet door in het kader van het regeerakkoord een extra bedrag voor 1999 uit te trekken en door de herverdeling van de gelden op basis van de eerste evaluatie. Toch denk ik dat je de recente aanwijzing uit 1998 en uit 1999 niet kunt afdoen met een verwijzing naar de cijfers over 1997. Ik sluit mij aan bij het rapport van het CNV dat deze week is uitgekomen. Daaruit blijkt dat bijna driekwart van de 333 gemeenten een tekort heeft op de begroting, terwijl volgens het kabinet, dat zich baseert op de stukken uit 1997, slechts 34% van de gemeenten met een tekort te kampen had.

Voorzitter! De SP-fractie is van mening dat op basis van de tweede evaluatie, maar ook op basis van de rapportages uit 1998 en 1999, alleen maar geconcludeerd kan worden dat er geld bij moet. Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken in december vorig jaar heb ik al een poging ondernomen om op basis van de toen bekende gegevens meer geld naar de WVG te laten stromen. Dat is niet door de meerderheid van de Kamer ondersteund, maar volgens mij zijn de signalen heel erg duidelijk: er moet geld bij. Wat vindt de minister van de tekorten op dit moment? Onderschrijft hij de ernst van de situatie op dit moment en voelt hij ervoor om de evaluatie te versnellen, hetgeen al door sprekers voor mij is gevraagd?

Het gevolg van de tekorten is in ieder geval dat sommige gemeenten hun zorgverplichting wel uiterst minimaal gaan invullen. Ik meen overigens dat zij daartoe ook worden gebracht door de suggesties van de VNG, die stelt dat maar noodgedwongen moet worden overgegaan tot minimale pakketten als er een tekort is.

In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat als uitgangspunt de goedkoopste adequate voorziening geldt. Het is de bekende formulering uit de wet. De financiële verantwoordelijkheid is weliswaar naar de gemeenten gedecentraliseerd, maar die ligt daar wel. Het is dus de vraag wat de gemeente daarmee moet. De gemeente heeft een krap budget, maar moet toch een adequate uitvoering geven aan de wet. Een interessante vraag die ook door de Gehandicaptenraad is opgeworpen, luidt: is de zorgplicht wel voldoende duidelijk omschreven? Nu staat in de wet slechts een zin over de zorgplicht en de invulling daarvan is niet duidelijk in de wet aangegeven. Kan dat er niet juist toe leiden dat de gemeenten minimale pakketten verstrekken, wat natuurlijk ten koste gaat van het niveau van de voorzieningen voor de gehandicapten?

Een van de doelstellingen van de wijzigingen die vandaag voorliggen, is de cliëntenparticipatie beter regelen. De VNG heeft al in brieven geschreven dat, ondanks het feit dat er al vaker op aangedrongen is, de pakketten op dit moment worden uitgekleed zonder een deugdelijk overleg met de gehandicapten. Ik neem aan dat de minister zal reageren op het amendement dat op dit gebied is voorgesteld. Het lijkt mij buitengewoon belangrijk dat ook het kabinet aangeeft dat de cliëntenparticipatie door de gemeenten heel nadrukkelijk moet worden opgepakt.

Het blijft niet bij de versobering tot het minimum. Ik wil toch even vooruitlopen op de vervoersvoorzieningen, die wij ongetwijfeld binnenkort in deze Kamer gaan bespreken. Uit het onderzoek van het CNV blijkt dat 10% van de gemeenten die een collectief vervoerssysteem kennen, uit kostenoverwegingen geen individuele vervoersvoorzieningen meer aanbieden. Nog veel meer gemeen ten geven geen vergoeding meer voor het gebruik van de auto, terwijl sommige mensen daar toch op zijn aangewezen omdat het reizen met een taxi niet tot de mogelijkheden behoort. Sinds de invoering van TRAKS per 1 juli 1999 hebben wij daarover nogal wat brieven en telefoontjes gekregen. Nu komen wij daarover binnenkort te spreken, maar er zijn naar mijn idee veel signalen die aangeven dat de gemeenten op het minimumpakket zitten. In feite kunnen wij maar een conclusie trekken. Wij moeten een fundamenteel debat houden over de vraag wat een wet voorzieningen gehandicapten behoort in te houden. Wat zijn adequate voorzieningen? Kunnen wij op dit moment nog spreken van een deugdelijk peil van voorzieningen voor de gehandicapten? Of is er al sprake van een duidelijk tekortschietend peil aan voorzieningen? Het kan niet de bedoeling van de wet zijn dat de gehandicapten door de wet gehandicapt worden. Dat mag niet gebeuren. Vandaar dat ik graag de reactie van de minister hoor op de vraag hoe hij aankijkt tegen het peil van de voorzieningen op dit moment. Kunnen wij nog spreken van een adequate uitvoering van de wet?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel is een uitvloeisel van de bevindingen, opgedaan in de tweede evaluatie van de Wet voorzieningen gehandicapten. Hiermee worden enkele knelpunten weggewerkt die in de praktijk zijn gebleken. Op hoofdlijnen kan ook de SGP-fractie zich in dit wetsvoorstel vinden.

Na een aarzelende start van de WVG, waarbij veel geld op de gemeentelijke plank bleef liggen, mag worden geconcludeerd dat momenteel intensief gebruik wordt gemaakt van de WVG-gelden. Die ontwikkeling wil de SGP-fractie zonder meer positief duiden. Het is verheugend dat de aan de gemeente toebedachte gelden daadwerkelijk worden besteed aan het doel waarvoor zij beschikbaar gesteld zijn. De balans is na vijf jaar nu meer naar de andere kant doorgeslagen. De huidige discussie gaat bepaald niet meer over het geven aan meer bekendheid aan de WVG, maar veel meer over de vraag op welke manier gemeenten met het toegekende budget kunnen uitkomen.

Die vraagstelling heeft in 1998 geleid tot een herverdeling van de WVG-gelden op basis van nieuwe maatstaven en een extra impuls van in totaal 78 mln. voor die gemeenten die volgens die nieuwe maatstaven in voorgaande jaren minder hadden ontvangen. Niettemin blijven er vragen over de financiering van de WVG, de toereikendheid van het budget en de verdeling daarvan over gemeenten. Daarover wil ik eerst enkele opmerkingen maken.

Bij de schriftelijke voorbereiding is al uitvoerig aandacht besteed aan de beschikbare middelen. De regering geeft een opsomming van de acties die hebben plaatsgevonden in de achterliggende jaren. De regering vindt de in het regeerakkoord afgesproken extra injectie van 225 mln. in de periode tot 2002 voldoende. Ter ondersteuning van dit standpunt doet de minister een beroep op het onderzoek kerncijfers WVG 1997. Uit het rapport zou blijken dat 66% van de gemeenten geen financiële knelpunten had, dan wel met een overschot te maken had. De resterende 34% zou met de WVG-gelden goed uitkomen dan wel een tekort hebben. Mijn fractie maakt zich zorgen over het voorzieningenniveau met name in de gemeenten die nu al tekort komen aan de WVG-gelden. Is in die cijfers van 1997 door de herverdeling van de WVG-middelen in 1998 wel een kentering ten goede gekomen? Dat laatste valt nog maar te bezien, nu het CNV deze week de resultaten van een onderzoek bekend maakte die bepaald geen reden geven tot een juichstemming. Maar liefst 71% van de gemeenten had volgens dat onderzoek in 1998 te kampen met een tekort. Dat beeld lijkt tegengesteld aan de cijfers die ons via de minister hebben bereikt over het jaar 1997.

Hoe dan ook, de SGP-fractie is bezorgd over de toereikendheid van de financiële middelen voor de uitvoering van de WVG. Signalen die daarover van de gemeenten komen, roepen het beeld op dat het in de praktijk veel minder makkelijk toegaat dan de regering ons voorhoudt. De discussie over de WVG-middelen moet niet zonder meer worden doorgeschoven naar de evaluatie van de wet in 2000. De evaluatietermijnen zijn een gegeven, maar wij moeten niet de ogen sluiten voor de problemen die zich nu aandienen. Als de gemeenten ook na de herverdeling hebben aangegeven met tekorten te kampen, is dat een signaal dat serieus moet worden genomen. Acht de regering het verantwoord gemeenten die met grote tekorten kampen nog langer te laten wachten?

De problematiek die hiermee samenhangt, is de reeds eerder aan de orde gestelde omvang van de zorgplicht van de gemeenten. Gemeenten moeten voorzieningen van een kwalitatief goed gehalte kunnen bieden aan WVG-gerechtigden. In tekortgemeenten zal deze zorgplicht in het gedrang kunnen komen. Indien er meer aanvragen komen dan volgens het budget beschikbaar is, zal de kwaliteit van de WVG-diensten in het gedrang komen. Dat is iets wat bepaald onwenselijk is. Mede met het oog op de samenhang die er is tussen de zorgplicht van de gemeente en de beschikbare hoeveelheid geld heeft mijn fractie aangedrongen op een duidelijke omschrijving van de zorgplicht van gemeenten. Daarin zal een minimumnorm tot uitdrukking moeten komen die niet mag worden overschreden. Alhoewel wij begrip hebben voor het argument van de beleidsvrijheid hoeft een en ander zich niet te verzetten tegen het vaststellen van een zekere minimumnorm. De reikwijdte van de gemeentelijke zorgplicht mag niet alleen en vooral worden beheerst door de beschikbare middelen. Pas met een toereikende hoeveelheid financiële middelen kan de beleidsvrijheid goed uit de verf komen. Kan de minister in zijn antwoord ingaan op het samenspel tussen de financiële middelen en de omvang van de zorgplicht? Is een bijkomend voordeel van een verheldering van de zorgplicht niet dat ook een vermindering van een beroep op de rechter kan plaatsvinden?

Mijn fractie kan zich niet zonder meer vinden in de opvatting die de regering weergeeft in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin wordt gesteld dat het enkele feit dat door een toename van het beroep op de WVG sommige gemeenten hun voorzieningenniveau terug hebben gebracht er niet toe kan leiden dat aan het voorzieningenbeleid een nadere wettelijke invulling wordt gegeven. Onze vraag is of de regering zich hier niet te gemakkelijk neerlegt bij het gegeven dat gemeenten niet meer aan hun aanvankelijke zorgplicht kunnen voldoen als er een dergelijk grote toename van het aantal aanvragen voor WVG-voorzieningen is. Gaat dan de regeling in zekere zin niet deels aan eigen succes ten onder? De regering heeft in onze optiek ook zeker een verantwoordelijkheid ten opzichte van gemeenten om hen in staat te stellen, te voldoen aan het toenemend beroep dat op de WVG wordt gedaan. Ook vanuit die invalshoek pleit ik ervoor de hoogte van het budget en de verdeling daarvan over de gemeenten kritisch tegen het licht te houden en de knelpunten die daarbij naar voren komen voortvarend aan te pakken.

Voorzitter! In het verslag heeft mijn fractie vragen gesteld over de stimulering van de eenloketgedachte ten aanzien van voorzieningen voor gehandicapten. Daarover hebben wij bij de behandeling van de begroting voor 1999 gesproken. Ook uit de tweede evaluatie van de WVG is gebleken dat de toegankelijkheid van gehandicaptenvoorzieningen aandacht behoeft. Niet alleen de WVG-voorzieningen, maar ook andere voorzieningen moeten bij één loket kunnen worden aangevraagd en dus worden geïntegreerd.

Bij de begrotingsbehandeling heeft de regering gezegd dat op de bredere eenloketbenadering bij de uitwerking van de bevindingen van de tweede evaluatie in wetgeving nader zou worden teruggekomen. Dat is in elk geval niet in den brede gebeurd. De regering constateert dat met dit wetsvoorstel één loket is gerealiseerd voor alle woningaanpassingen en dat met de totstandkoming van de RIO's één loket voor de AWBZ-voorzieningen in de sector verzorging en verpleging is gerealiseerd. Daarmee is echter nog niet beantwoord aan de constatering uit de tweede evaluatie dat een meer geïntegreerd loket voor alle gehandicaptenvoorzieningen nodig is. Ik neem aan dat de inspanning van de regering hierop onverminderd gericht blijft, mede gelet op het feit dat ook op andere terreinen met een groot enthousiasme wordt gewerkt aan de gedachte van één loket. Is dat juist? Welke acties is de regering voornemens wat dit betreft te verrichten?

Voorzitter! Vanuit de eenloketgedachte hebben wij veel begrip en sympathie voor de indicatiestelling door de RIO's. Wij zijn daarnaast benieuwd naar de reacties op de amendementen die op dit punt zijn ingediend. De vraag blijft wel of de RIO's voldoende zijn toegerust voor de uitoefening van de taak die hen in dit wetsvoorstel wordt toegekend. Dreigt ook niet een verdere vertraging in de behandeling van aanvragen? Bij die zorg sluiten wij ons graag aan.

Voorzitter! Mijn fractie waardeert het dat de regering een afzonderlijke regeling wil treffen voor gemeenten met minder dan 25.000 inwoners. Een cumulatie van dure woningaanpassingen zou deze gemeenten voor grote problemen kunnen plaatsen in financieel opzicht. In de stukken is nog geen duidelijkheid gegeven over de manier waarop de regering deze categorie gemeenten tegemoet wil treden. Daarover zal nog overleg met de VNG en de fondsbeheerders plaatsvinden. Aansluitend op de vraag die collega Van Middelkoop hierover heeft gesteld, vraag ik de minister of hij al meer kan zeggen over de uitkomsten van deze besprekingen. Kan hij aangeven op welke manier de kleine gemeenten zullen worden behandeld?

Tot slot een opmerking over de zogenoemde uitraasruimten. Het sprak mij aan wat ik las in het amendement van collega Spoelman. Collega Weekers heeft hierover ook gesproken. Het kan inderdaad nuttig zijn het begrip nader te definiëren en het begrip te beperken tot een verblijfsruimte in de zin van het Bouwbesluit. Het gaat dan om een besloten ruimte, bestemd voor het verblijven van mensen. Ik vraag mij wel af welke gevolgen hantering van dit begrip kan hebben voor, bijvoorbeeld, de gewenste omvang van een dergelijke ruimte volgens de normen van het Bouwbesluit. Kunnen die ook een doorwerking krijgen in dit wetsvoorstel? Of is het alleen een kwestie van definitie? In de toelichting van collega Spoelman op het amendement wordt volgens mij abusievelijk verwezen naar de Wet op de ruimtelijke ordening in plaats van naar het Bouwbesluit. In de WRO komt het begrip naar mijn mening namelijk niet voor. Ik dank haar wel voor de gelegenheid die zij me bood om de WRO nog eens in haar geheel door te nemen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ook mijn fractie steunt in het algemeen de voorliggende wetsvoorstellen. Zij bieden immers een verbetering van de bestaande wetgeving. Toch weerhoudt dat mij er niet van om een aantal kanttekeningen te maken, zowel bij een aantal wijzigingen als bij zaken die aan de hand van de tweede evaluatie niet zijn gewijzigd. In de tweede evaluatie werd een aantal knelpunten gesignaleerd, waarop wij niet een afdoende antwoord hebben.

Ik begin met de eigen bijdrage. Die is altijd al onderwerp van discussie geweest en er zijn ook bijstellingen op gekomen. Volgens mij hebben wij het definitieve antwoord nog niet gevonden. De kern van de WVG is dat mensen met een handicap voorzieningen worden geboden en dat zij daardoor zoveel mogelijk gelijke mogelijkheden hebben als mensen zonder een handicap. Daarbij hoort dat gehandicapten niet meer kosten hoeven te maken dan mensen zonder handicap: waarom zouden mensen voor het gelijktrekken van mogelijkheden moeten betalen? Dat zij een eigen bijdrage betalen die anderen ook betalen, is redelijk; anderen betalen hun treinkaartje immers ook. Maar een extra betaling voor mensen met een handicap is niet redelijk. Aangezien toch is gekozen voor een systeem van eigen bijdragen, ontstaan in de praktijk onredelijkheden: mensen die een te grote cumulatie ondervinden van alle bedragen die zij moeten betalen. Hieraan zijn wel maxima gesteld, maar als mensen buiten een categorie vallen die aan een maximum onderhevig is, dan kan alles, met alle andere kosten die te maken hebben met ziekte of handicap, aardig oplopen. Ik stel nu niet voor om allerlei eigen bijdragen af te schaffen; dat is toch niet haalbaar. Toch wil ik de minister vragen om in de derde evaluatie een specifiek thema te maken van de eigen bijdrage: wat zijn de precieze consequenties, wat zijn de verschillen tussen gemeenten en hoe is de samenhang met andere kosten, niet alleen met de kosten vanwege eigen bijdragen op andere terreinen, maar met meer algemene extra kosten die verband houden met ziekte of handicap?

Een tweede punt is de zorgplicht. Anderen wezen hier ook al op. Ook ik heb het gevoel dat die zorgplicht soms erg minimaal wordt ingevuld. Daarin zit ook een zekere logica: naast de zorgplicht, dus er zo goed mogelijk voor zorgen dat mensen net als anderen kunnen meedoen in de samenleving, ligt aan de WVG immers ook ten grondslag de regel van de goedkoopste adequate voorziening. Dat is begrijpelijk, want je gaat dingen niet duurder maken als zij goedkoper kunnen. In de praktijk levert dit echter wrange situaties op, bijvoorbeeld bij verplicht verhuizen: mensen krijgen vaak het gevoel dat zij gedwongen worden om te verhuizen, terwijl een aanpassing van de woning mogelijk was. Dat is logisch: voor een verhuisvergoeding hanteren gemeenten ƒ 4000 à ƒ 4500. Een woningaanpassing van ƒ 5000 is dus al niet meer de goedkoopst mogelijke adequate voorziening. Sommige gemeenten zijn hierin erg rigoureus en zeggen dat de betrokkene moet verhuizen, omdat er genoeg woningen met de benodigde aanpassing bestaan. Andere gemeenten kiezen voor een mildere regeling en staan aanpassingen tot ƒ 10.000 toe, voordat zij een verhuisplicht opleggen. Uiteraard moeten alle gemeenten de sociale omstandigheden in hun afweging betrekken. Als mensen beschikken over uitgebreide mantelzorg worden zij minder snel gedwongen te verhuizen dan wanneer die mantelzorg ontbreekt. Ik heb echter van de gemeenten vernomen dat een groot deel van de klachten over de WVG de verhuisplicht betreft. Dit is en blijft een lastig punt, waar ik niet onmiddellijk een oplossing voor kan geven. De uitvoering van deze regelingen is immers gedecentraliseerd. Ik vraag de minister om in de derde evaluatie hierover meer informatie op te nemen. Ik wil graag weten welke financiële grenzen de gemeenten in de praktijk bij de verhuisplicht hanteren. Verder ben ik benieuwd of er grote onderlinge verschillen tussen de gemeenten zijn. Zijn er gemeenten die meer de nadruk leggen op de sociale aspecten en minder aandacht schenken aan het financiële aspect, namelijk dat men dient te kiezen voor de goedkoopste adequate voorziening?

Een ander punt dat ik naar voren wil brengen, is het vervoer. Sommige gemeenten zijn nogal enghartig in het verstrekken van scootmobielen. Dat vervoersmiddel is een vervanging voor zowel lopen als fietsen. Deze enghartige gemeenten wijzen op het collectieve vervoer in hun gemeente en zeggen tegen de gehandicapten dat zij de deeltaxi of het deelbusje moeten bellen, als zij extra vervoer nodig hebben. Zij doen dat ook bij kortere afstanden, terwijl het collectieve vervoer nu juist niet is bedoeld als vervanging van het individuele vervoer. Mensen hebben bij mij geklaagd dat zij voor het doen van een enkele boodschap tijden moeten wachten. Een scootmobiel is in zo'n geval een veel geschiktere oplossing, zeker als men meerdere winkels wil bezoeken.

Voor de knelpunten die ik nu heb genoemd, kan ik op dit moment geen oplossing geven. Zeker niet als die oplossing in een wijziging van de onderhavige wet moet worden gezocht. Deze knelpunten moeten echter zeker bij de discussie over de derde evaluatie worden besproken, omdat wij door een betere omschrijving van het begrip "zorgplicht" ervoor kunnen zorgen dat gemeenten niet een te minimalistische invulling aan dit begrip geven. Wij moeten voorkomen dat gemeenten te veel redeneren vanuit de regel dat gekozen moet worden voor de goedkoopste adequate voorziening.

Minister De Vries:

Kan de heer Harrewijn een indicatie geven van de manier waarop volgens hem het begrip "zorgplicht" moet worden geformuleerd? Het is namelijk niet eenvoudig om dit begrip anders te formuleren dan in de wet is gedaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat ben ik met de minister eens. Het ligt voor de hand om een andere formulering van dit begrip te zoeken in een andere invulling van de financiële indicatie. Zo heb ik aangegeven dat een gemeente voor een te minimalistische invulling kiest als mensen verplicht worden te verhuizen als hun aanpassing ƒ 500 meer kost dan de verhuisvergoeding van ƒ 4500. Ik denk dat men er voor kan kiezen om de verhuisplicht op te leggen als de kosten van de aanpassing anderhalf of twee maal het bedrag van de verhuisvergoeding bedragen. Dat is een financiële normering, maar je kunt ook proberen om de sociale omstandigheden die in aanmerking moeten worden genomen, stringenter te omschrijven. Zo kan collectief vervoer nooit een vervanging zijn voor het ontbreken van de mogelijkheid om lopend naar een winkel te gaan. Het is ook nooit de bedoeling geweest dat collectief vervoer als een vervanging hiervan wordt aangeboden. De scootmobielen waren daar namelijk voor bedoeld. In een algemene omschrijving van het begrip "zorgplicht" kunnen natuurlijk niet allerlei technische mogelijkheden als scootmobielen worden opgenomen, maar...

Minister De Vries:

De heer Harrewijn wil al dat soort dingen dus in de wet vastleggen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee. Ik pleit niet voor het opnemen van scootmobielen en bedragen in de wet. In de wet kan wel het begrip "zorgplicht" ruimer worden omschreven, zodat het de gemeenten duidelijk is wanneer mensen in aanmerking komen voor een bepaalde voorziening.

Minister De Vries:

In de wet wordt nu gesproken over de goedkoopste adequate voorziening. Je kunt dat toch moeilijk aanvullen met de woorden "maar het mag ook wel wat duurder zijn"?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik denk dat het onvoldoende is om te spreken over de goedkoopste adequate voorziening. Dat is namelijk alleen maar een financiële norm, terwijl in de wet ook kan worden vastgelegd dat het de bedoeling is dat mensen zoveel mogelijk moeten beschikken over dezelfde mogelijkheden als valide mensen en dat naar de middelen moet worden gezocht die dat mogelijk maken. En dan ligt een scootmobiel toch meer voor de hand voor mensen die niet kunnen lopen en fietsen, terwijl collectief vervoer meer aangewezen is als mensen geen gebruik kunnen maken van openbaar vervoer. Je hoeft die middelen niet in de wet vast te leggen, maar je kunt naast "de goedkoopste adequate voorziening" toch ook vastleggen dat er een vergelijking gemaakt moet zijn met de mogelijkheden van valide mensen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zou een bijdrage willen leveren aan deze interessante discussie, maar zonder dat ik nu onmiddellijk een sluitende oplossing heb. Nu is de zaak zo geregeld dat op gemeenten een zekere plicht rust. Daarmee correleert natuurlijk een recht van gehandicapten op bepaalde zorgvoorzieningen, maar dat staat niet in de wet. Als wij erover nadenken om het meer in termen van een recht te omschrijven, en dan misschien ook nog wat uitvoeriger, dan zou er misschien wel een stimulans van kunnen uitgaan om niet automatisch de goedkoopste voorziening aan te bieden. Ik reik dit maar als een gedachte aan.

Minister De Vries:

Het gaat niet om de goedkoopste voorziening, het gaat om de goedkoopste adequate voorziening. En via rechtspraak wordt natuurlijk ook vastgesteld of het oordeel van de gemeente redelijk is. Ik zal er straks nog over nadenken, maar ik zie nog steeds niet hoe je in de wet zou kunnen opschrijven wat de heer Harrewijn allemaal bepleit.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Misschien kunnen wij het woord "adequaat" nog wat verder uitwerken; nu is veelal het goedkoopste de norm.

Minister De Vries:

Adequaat betekent toereikend. Dat hoeft niet het goedkoopste te zijn, maar het moet wel de goedkoopste adequate oplossing zijn. Het gaat dus om twee criteria in de wet. Je kunt natuurlijk niet in de wet opnemen dat de duurste voorziening gekozen moet worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar dat bepleit ik toch ook niet? Ik zeg alleen dat het wel wat uitmaakt of je vanuit je huis met je scootmobiel boodschappen kunt gaan doen of dat je een uur moet wachten op een busje om naar een winkel te kunnen gaan, en weer een uur om naar de volgende winkel te gaan. Dat kan een gemeente dan wel adequaat vinden, maar ik vind zo'n oplossing absoluut niet adequaat, terwijl ze wel wordt toegepast.

Minister De Vries:

Maar dat kunnen wij niet in de wet zetten, daarmee bent u het eens.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar je kunt wel in de wet zetten wat gehandicapten in vergelijking met valide mensen zouden moeten kunnen doen. Je kunt toch een aantal randvoorwaarden formuleren, zoals geen onredelijke wachttijden en geen onredelijke verplichtingen, zoals verhuizen? Ik vind verhuizen in bepaalde gevallen een onredelijke verplichting, een niet-adequate oplossing, terwijl die dan wel de goedkoopste is.

De voorzitter:

Ik zou degenen die nu bij de microfoons staan, willen vragen of zij de heer Harrewijn willen interrumperen of een bijdrage aan de discussie met de minister willen leveren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou de heer Harrewijn een vraag willen stellen, voorzitter...

De voorzitter:

Heel verstandig!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou hem de handreiking willen doen in het debat met de minister het volgende op te merken. Bij termen als "toereikend" en "adequaat" is het natuurlijk sterk bepalend welk referentiekader je gebruikt. In een wat harde benadering kun je zeggen dat je al tevreden zou moeten zijn als je al een beetje mobiel bent, maar als de niet-gehandicapte mens als referentiekader geldt, dan is de invulling van "adequaat" toch wezenlijk anders dan een minimale. Als wij op die manier nog wat verder nadenken, helpt dat misschien zowel de heer Harrewijn als de minister.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de minister willen voorhouden dat "adequaat" inderdaad te maken heeft met de verhouding tot valide mensen. Daar zit een ontwikkeling in, die wij ook zouden kunnen beschrijven. Het is niet statisch; je kunt niet stellen dat er aan de norm voldaan is als iemand maar op een gegeven moment van A naar B kan gaan. Nee, het gaat er ook om, hoe mensen deel kunnen hebben aan de samenleving en welke voorzieningen dit mogelijk maken. Dergelijke omschrijvingen zou ik graag in discussie brengen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ook een vraag aan de heer Harrewijn. Zou een omschrijving van de zorgplicht niet moeten betekenen dat in de wet aangegeven wordt, welke voorzieningen wij in dit land hebben? Zou er niet moeten worden opgenomen dat er een principiële keuze mogelijk moet zijn tussen collectief vervoer en individueel vervoer, dat er rolstoelvervoer mogelijk moet zijn, dat men van een scootmobiel gebruik moet kunnen maken en dat woningen moeten kunnen worden aangepast? De grote klacht van de Gehandicaptenraad en van individuele gehandicapten is dat dit niet duidelijk is, terwijl gemeenten juist op dit punt een zorgplicht hebben.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met u eens en ik wil dit ook aan de minister doorgeleiden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Omdat de invulling van een adequaat voorzieningenniveau onduidelijk is, wordt het budget daarvoor de norm, terwijl je eigenlijk wilt dat een adequaat voorzieningenniveau normstellend voor het budget is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ook daarmee ben ik het eens. Een aantal gemeenten heeft zich bij de invulling van de WVG terdege vergewist van een adequaat voorzieningenniveau. Hierover zijn vele nota's geschreven. Nu ziet men dat deze gemeenten onder druk van het budget gaan tornen aan hun eigen normen. Het budget wordt op dit moment meer bepalend dan de inhoud van de zorgplicht.

Minister De Vries:

Hier wordt gesproken over een budget dat er zou zijn. De wetgever heeft er echter nadrukkelijk voor gekozen dat de WVG-gelden onderdeel uitmaken van de algemene middelen van een gemeente. Je kunt hooguit spreken van een fictief budget. Ook kan men, zoals het CNV heeft onderzocht, bezien wat er in de begroting is opgenomen, maar er is geen sprake van een budget voor de WVG.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat ben ik met de minister eens. De gemeenten kijken echter wel naar dit fictieve budget en vragen zich af of het mogelijk blijft andere uitgaven op een adequate manier te verrichten. Er is geen sprake van een feitelijk budget, maar men heeft gewoon doorgerekend en het fictieve budget tot ijkpunt gemaakt. Ik kan mij dit overigens voorstellen. Als je met een nieuw gegeven, zoals de uitvoering van de WVG, wordt geconfronteerd, bekijk je eerst of je geen kat in de zak hebt gekocht in die zin dat het rijk iets decentraliseert zonder voldoende middelen mee te geven. Dit is dan geen eenmalige peiling. Dat houd je een aantal jaren vol. Als men het eens is over de inhoud van de zorgplicht, het budget dat daarbij past en de gevolgen van de vergrijzing, moet de discussie daarover beëindigd worden. Wij zijn echter niet voor niets aan het evalueren. De discussie is nog steeds niet beëindigd. De gemeenten hebben het gevoel dat zij een taak hebben gekregen die zij moeten invullen. Degene die dat hebben gedaan, hebben echter het gevoel dat zij erop toe moeten leggen.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

De geconstateerde problemen kunnen ontstaan doordat de zorg- plicht minimaal wordt uitgevoerd of doordat het budget te krap is. Welke garantie bestaat er dat de landelijke overheid het beter kan dan de gemeenten?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik kan daar geen enkele garantie voor geven. Er moet evenwicht bestaan tussen de financiële middelen die via het Gemeentefonds ter beschikking worden gesteld en de inhoud van de zorgplicht. Als dat evenwicht bestaat, heb ik er alle vertrouwen in dat de gemeenten hun taken op dit punt uitstekend kunnen uitvoeren. Het gaat mij erom dat wij met de zorgplicht meer aangeven dan alleen een financieel kader. Tevens dient een voldoende budget te worden verstrekt. Ik laat de uitvoering dan graag verder aan de gemeenten over.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Uit de praktijk blijkt dat noch de landelijke overheid, noch de gemeenten het echt goed weten en dat verdere uitleg aan rechters wordt overgelaten. Maar in ons land kunnen rechters toch niet bepalen hoe de wet uitgelegd moet worden?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Helaas is dit vaak wel het geval. Als de uitvoerders, in dit geval de gemeenten, geen precieze invulling geven, bekijkt een rechter of men binnen de wettelijke kaders blijft. Ik vind dit echter onwenselijk.

Minister De Vries:

Mevrouw Spoelman kan toch niet in alle ernst menen dat rechters in ons land niet moeten uitmaken wat er in de wet staat? Daar zijn ze juist voor aangesteld.

De voorzitter:

Dit wilde ik juist voorkomen. Het wordt mij te ingewikkeld om voor te zitten als eerst mevrouw Spoelman interrumpeert, de heer Harrewijn antwoordt en vervolgens ook de minister gaat antwoorden. Ik vraag de minister, dat straks te doen.

Minister De Vries:

Dit zijn heel fundamentele dingen. De opmerking nodigt mij uit om te interveniëren.

De voorzitter:

U krijgt vanmiddag alle kansen. Dat beloof ik u.

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Als de minister aangeeft dat hij zich er sterk voor maakt dat het macrobudget voldoende moet zijn om autonome ontwikkelingen op te vangen, laat de heer Harrewijn dan zijn verzoek vallen om de wettelijke zorgplicht aan te scherpen? In brieven van de minister heb ik gelezen dat het macrobudget voldoende moet zijn. Als dat het geval is, waarom maken wij ons dan nog zorgen over de definities van die zorgplicht?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, ik laat dat niet vallen. Ik denk dat de zorgplicht, zoals nu omschreven, voor cliënten te weinig handvatten biedt om bij de gemeenten af te dwingen waar zij recht op hebben. Bij decentralisatie gaat het om twee verhoudingen. Ten eerste de verhouding tussen de gemeenten en het Rijk. Ik ben er altijd voorstander van, de gemeenten te beschermen tegen het Rijk. Ten tweede is er de verhouding tussen de cliënten en de gemeenten. De cliënt moet een wettelijke basis hebben waarop hij kan terugvallen bij een individuele vraag. De heer Weekers zal dadelijk merken dat ik hem in een paar concrete gevallen zal steunen, waar het gaat om de bescherming van de gemeenten tegen het Rijk. Mevrouw Spoelman zal ik steunen als het gaat om de bescherming van de participatie van de cliënt ten opzichte van de gemeente. HarrewijnDat de gemeenten voldoende macrobudget krijgen om de vergrijzing en een aantal andere ontwikkelingen te kunnen volgen, is voor de cliënt nog geen garantie dat hij in individuele gevallen echt een beroep kan doen op de zorgplicht om een adequate voorziening te krijgen.

De heer Weekers (VVD):

Is het in de redenering van de heer Harrewijn dan niet beter om terug te gaan naar centralisatie? Daarnaar is hij namelijk samen met mevrouw Spoelman hard op weg.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, ik ben niet op weg naar centralisatie. Een decentrale uitvoering van de Wet voorzieningen gehandicapten vind ik prima, maar je moet de cliënten wel rechten bieden. Bij decentralisatie creëer je vaak een omgeving waarin mensen rechten hebben die zij bij de uitvoerder enigszins uniform tot gelding kunnen laten komen. Het tot gelding kunnen laten komen van rechten mag niet erg afhankelijk zijn van de gemeente waar men woont. Dat laat onverlet dat de vormgeving van de uitvoering op maat kan zijn. Een stadsgemeente is totaal anders dan een plattelandsgemeente, bijvoorbeeld als het gaat over de vervoersvoorzieningen. Het is prima dat gemeenten er een andere invulling aan geven, liefst in overleg met de cliënten en de cliëntenorganisaties daar. Dit laat onverlet dat je een wettelijke basis moet scheppen waarop mensen rechten kunnen doen gelden.

De heer Weekers (VVD):

Toch is voor mij niet helemaal helder waar de heer Harrewijn naartoe wil. Ik krijg een beetje het gevoel dat hij aan de ene kant zegt dat de gemeente uitvoerder moet zijn van het rijksbeleid dat wij hier vaststellen in het kader van de zorgplicht, maar dat hij aan de andere kant aan de gemeenten een aantal zaken wil overlaten om de lokale wensen te kunnen invullen en de lokale afstemming te kunnen bieden. Volgens mij conflicteert dat op een gegeven moment met elkaar. Moet je niet wat meer vertrouwen hebben in de lokale overheid, als wij er hier met z'n allen voor zorgen dat de lokale overheid hiervoor de ruimte krijgt? Dan doel ik zowel op het macrobudget als op de verdeelmaatstaven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dit snap ik niet. Deze situatie doet zich voor bij alle wetten die door de gemeenten worden uitgevoerd. Als het over het onderwijs gaat, hebben de gemeenten een heel belangrijke eigen taak. Dat wil echter niet zeggen dat zij ten aanzien van alle zaken die het onderwijs betreffen, hun eigen regels mogen stellen. Er gelden enkele wettelijke kaders. Dat is heel normaal. Het geldt ook voor het bouwen van woningen. Eigenlijk bijna alles wat de gemeenten doen, zit ingekaderd in wettelijke minimumnormen of wettelijke uitgangspunten. Dat wil niet zeggen dat de gemeenten precies voorgeschreven wordt hoe het moet.

Ik ga meteen maar even door met de regionale indicatieorganen, de RIO's. Ik ben een voorstander van de ontwikkeling van RIO's, waarbij voor de thuiszorg- en AWBZ-instellingen, maar ook voor de WVG een indicatie verkregen kan worden. Ik vind het te ver gaan dat de gemeenten dit nu opgelegd krijgen. Hoe zij de indicatie regelen, moeten de gemeenten naar mijn mening vooralsnog zelf kunnen beslissen. Ik ben er nog niet zo zeker van dat de RIO's binnen afzienbare tijd goed genoeg gaan functioneren. Er zijn gemeenten die voor de indicaties overstappen van de gemeentelijke gezondheidsdienst naar een RIO omdat het RIO zwaarder indiceert dan de gemeentelijke gezondheidsdienst, waardoor de gemeenten lagere kosten hebben. Zij gaan dus om financiële redenen over naar het RIO. Ik zou graag zien dat een gemeente eerst nagaat wat de cliëntenorganisatie wil. De vraag is of het per definitie beter is om naar een RIO over te stappen. Ik moet ook nog maar zien hoe het gaat met de uitvoeringskosten; wordt het met een RIO niet te bureaucratisch? Het gaat mij dus te ver om op voorhand te beslissen dat men naar een RIO moet gaan.

Het gaat ook nog op een manier, via een algemene maatregel van bestuur, waarmee zowel de gemeenteraad als de Tweede Kamer buitenspel wordt gezet. Feitelijk delegeren wij hiermee een bevoegdheid met een onzekere uitkomst. Ik zou zeggen: doe dat niet.

Het zit anders met de woningaanpassingen boven ƒ 45.000. Daarom zal ik het amendement van mevrouw Eisses niet steunen. Dit onderwerp heeft een verband met de AWBZ-financiering en er is sprake van declaratie bij het Rijk. Het Rijk betaalt dus en dan mag het Rijk ook eisen stellen aan de indicatie. Ik vind het echter te ver gaan om indicatie voor te schrijven op een gebied waarop het Rijk niet direct zelf betaalt en dat gedecentraliseerd is.

Mijn amendement wijkt op een punt af van dat van de heer Weekers: ik heb het oude artikel 8 erin gehouden. Zolang je het RIO niet voorschrijft, moet je wel marginale eisen kunnen stellen aan de indicatieorganen, zodat niet alle beunhazen kunnen meedoen aan de indicatie.

De voorzitter:

Ik geef toe dat u veel geïnterrumpeerd bent, maar er moet wel ongeveer nu een einde aan uw betoog komen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het schiet al lekker op.

De voorzitter:

Dat lijken heel leuke antwoorden, maar wij hebben om half één een andere vergadering en u bent echt heel ruim bedeeld gezien de tijd die u ingetekend had.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zal mijn betoog snel afronden!

Voorzitter! In de derde evaluatie moet goed gekeken worden naar de wacht- en doorlooptijden die korter moeten worden voor woningaanpassing boven ƒ 45.000. Zoals gezegd, steun ik de amendementen-Spoelman met betrekking tot de cliëntenparticipatie en de uitraasruimte.

Voorzitter! Dan resten mij nog de financiële kaders. Waarschijnlijk is al duidelijk geworden dat ook ik mij grote zorgen maak over de beschikbare financiële en de macrobudgetten, evenals over de geluiden van het CNV over wat de gemeenten tekort menen te komen en waardoor zij hun voorzieningen neerwaarts bijstellen. Wil de minister bezien of de voorgenomen verhoging van de macrobudgetten naar voren kan worden gehaald? Het is een oplopend bedrag vanaf 50 mln. in 2000 tot 175 mln. in 2002, zo werd in de Miljoenennota aangekondigd. Wellicht is dat nu wat veranderd door de moties, maar ik hoor dat graag. Kan de minister ook nagaan of in de begroting nog ruimte kan worden gevonden om deze verhogingen wat naar voren te halen, opdat wij in 2000 een extra verhoging tegemoet kunnen zien?

Voorzitter! Met mevrouw Spoelman blijf ik mij zorgen maken over de afstemming tussen de verschillende regelingen, zoals AWBZ, ziektekosten, WVG. Er blijven rare weeffouten in zitten en daarom zou er wat integraler naar gekeken moeten worden. Misschien kunnen sommige regelingen in elkaar worden geschoven of kan een bepaalde prioriteit worden gegeven als iemand van een AWBZ-gefinancierde regeling gebruik maakt. Zaken die nu onder de WVG vallen, zouden daarin meegenomen kunnen worden. Nu moeten mensen inderdaad te vaak bij verschillende regelingen zijn of zij vallen ertussenin.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal na de middagpauze en na het debat n.a.v. het algemeen overleg over voortijdig schoolverlaten antwoorden.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 12.30 uur geschorst.