Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

brieven van de minister-president, minister van Algemene Zaken, en de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie inzake de evaluatie van de Nederlandse militaire bijdragen aan de NAVO-operaties rond Kosovo (22181, nrs. 310 en 311).

(Zie vergadering van 13 april 2000.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank u en de Kamer dat ik ook vandaag mijn zegje kan doen bij dit debat dat ten tweede male plaatsvindt onder triest gesternte. Ik zal proberen om het kort te doen.

Er leven bij de CDA-fractie een aantal hoofdvragen naar aanleiding van de evaluatie die wij van het kabinet toegezonden hebben gekregen. Wij hopen dat dit debat meer tot een analyse van dan tot een beschrijving van zal leiden. Wij hadden die analyse graag meer gezien in de notitie van het kabinet.

De eerste hoofdvraag is: hoe zat het nu precies met de besluitvorming in het kabinet? Wij lezen dat de formele delegatie aan de meest betrokken bewindspersonen heeft plaatsgevonden. Wij lezen ook over enig gedoe dat achteraf plaatsvond bij andere ministers, die vonden dat zij er niet voldoende bij betrokken waren. Ik stel het op prijs als de regering op dit punt zal willen ingaan.

De tweede hoofdvraag, die voor de CDA-fractie de hoofdvraag is van dit debat, is: heeft Nederland voor en tijdens het verloop van de acties, gezien zijn substantiële deelname, voldoende invloed gehad op de besluitvorming? Er zit een tegenstelling tussen de evaluatie, die daar zeer kritisch over is en de stellige beweringen van de minister van Buitenlandse Zaken – het beste voorbeeld daarvan is het algemeen overleg van 21 januari 1999 – dat Nederland of de minister van Buitenlandse Zaken wel degelijk mee aan de touwtjes trok. Of dat is wel het geval, zoals bleek tijdens de debatten voor en tijdens het conflict. Of dat is niet het geval, zoals de evaluatie aangeeft. Beide kan niet juist zijn.

Mevrouw de voorzitter! Hieruit vloeit de volgende vraag voort. Kun je, als je als Nederland deelneemt aan NAVO-acties, weliswaar niet volgens artikel 5, gezien de structuur van het bondgenootschap op een manier aan de touwtjes trekken, zoals iedere regering dat graag wil? De NAVO is nu eenmaal een bondgenootschap met een heel groot land, een aantal grote landen en wat kleinere landen. Je delegeert in de NAVO een heleboel, maar je krijgt er ook veel voor terug, bijvoorbeeld collectieve veiligheid. De stelling van de CDA-fractie luidt dan ook dat op dit moment uitsluitend de NAVO in staat is om dit soort acties uit te voeren. Dat dient uiteraard bij voorkeur te gebeuren op basis van een mandaat van de Veiligheidsraad. Daar mag geen spoor van twijfel over zijn. Mijn stelling is: stap je daarin en doe je mee in het NAVO-bondgenootschap, dan ben je een van velen, maar je krijgt er veel voor terug. Je bent een van velen, tenzij je een geloofwaardige alternatieve structuur kunt opzetten – ik heb het dan uiteraard over een Europees veiligheids- en defensiebeleid – die maximale Nederlandse invloed en participatie mogelijk maakt. Dat wilde de regering nu juist zeer lange tijd niet. Je komt dan een beetje tussen wal en schip te verkeren. Ik zeg erbij dat de Europese structuur geen duplicatie van de NAVO mag zijn. Zolang je als Nederlandse regering dat alternatief voor je uitschuift, zit je in de positie dat je meedoet in de NAVO. Dat heeft de consequenties die ik heb geschetst. Het is dus van tweeën een. Maar als je meedoet in de NAVO, dan moet je niet achteraf klagen: We deden zo weinig mee.

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg dit in een meer algemeen kader. Ook elders binnen de Europese Unie zie je – maar je zag dat ook al in Bosnië – dat de grote landen steeds meer de neiging hebben om informeel een apart circuit van besluitvorming voor zichzelf te reserveren, of dat nu de contactgroep is of de G8. Vindt de Nederlandse regering dat dit in de toekomst ook weer zo kan?

Mijn volgende hoofdvraag betreft de moeilijke discussie over soevereiniteit versus humaniteit. Wij hebben daarover een waardevol advies gekregen van twee zware adviescommissies. Ik weet dat wij daarover een notitie zullen ontvangen. Het zou dit debat tekort doen als de regering geen tipje van de sluiter op kan lichten. Wij moeten het daar echt over hebben. Dat raakt het hart van een Kosovodebat. Ik weet dat wij hier altijd politieke afwegingen maken, want wij treden wel in Kosovo op, niet in Tsjetsjenië en ook niet in Rwanda. Je kunt niet zeggen dat, als een en ander op papier netjes is geregeld, ook de politieke besluitvorming helder is. Zo zal het nooit zijn. Ik hoop wel, ook na de discussie over de Defensienota – eerst wel een zinnetje erin en later het zinnetje schrappen – dat de regering in dit debat een tipje van die sluier, en wat mij betreft meer dan een tipje, op wil lichten.

Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat de CDA-fractie de periode tussen de activation order en het begin van de daadwerkelijke acties, de periode van de waarnemersmissie, heel ongelukkig heeft gevonden, ook ongelukkig in het debat in dit huis vanwege het "gedoe" tussen kabinet en VVD-fractie. Het was een periode waarin Milosevic in feite zijn gang kon gaan. Hij wist dat de handen van de internationale gemeenschap gebonden waren.

De heer Dijkstal (VVD):

Kunt u nader toelichten wat ons "gedoe" is?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat kan ik. In die periode was met name uw fractie nogal in debat met de minister van Buitenlandse Zaken. De ene keer wel werd ingestemd met hetgeen het kabinet wilde, de volgende keer weer niet en uiteindelijk weer wel. U herinnert zich ook de moties die daaraan zijn gewijd. Ik vond het binnenlandse politieke debat niet het beste deel van ons optreden in de gehele Kosovo-affaire.

De heer Dijkstal (VVD):

U voert liever helemaal geen debat over dit soort onderwerpen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik debatteer heel graag over onderwerpen. Mijn stelling was echter dat, als uw fractie indertijd een wat helderder lijn had gevoerd, het debat hier misschien beter was verlopen.

De heer Dijkstal (VVD):

Het is heel verstandig om in alle fases die zich aandienen vanaf de voorfase tot en met de uiteindelijke fase van deelname aan de operaties telkens weer na te denken over de karakteristieken en de randvoorwaarden. Dat doet u toch ook, zo mag ik hopen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is altijd uitstekend, mits daar op een gegeven moment een heldere lijn uit voortvloeit en die ontbrak op dat moment in uw fractie. Dat kwalificeer ik als "enig gedoe".

De heer Dijkstal (VVD):

Maar u realiseert zich toch ook dat de internationale omstandigheden niet altijd stabiel zijn en volstrekt eenduidig? Eén lijn kan soms alleen mogelijk zijn als er ook sprake is van één identieke situatie in het buitenland. Die was er niet, zoals u weet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Natuurlijk is dat zo, maar indertijd werden in algemene overleggen en plenair in cruciale fasen over de waarnemers in het gehele besluitvormingsproces raadselachtige bochten gemaakt door uw fractie. Ik luister straks graag naar uw bijdrage op dat punt.

Voorzitter! In de evaluatie ontbreekt naar de opvatting van de CDA-fractie de inbedding van de militaire actie binnen de politieke constellatie. Het luchtwapen diende tenslotte een politieke doelstelling. Mag ik de regering nog eens uitnodigen om antwoord te geven op de vraag waarom uiteindelijk militair ingrijpen onvermijdelijk was? Had het sanctiewapen onvoldoende gewerkt of was het onvoldoende gebruikt?

Voorzitter! De discussie over het al dan niet inzetten van grondtroepen is ook wat merkwaardig geweest in het gehele proces. Er was natuurlijk wel een NAVO-planning. Ik wil niet achteraf de wijsneus spelen en zeggen dat er wel of niet grondtroepen ingezet hadden moeten worden. Ons probleem in dit gehele debat blijft echter dat je van mening kunt zijn dat er onder geen voorwaarden grondtroepen moeten worden ingezet, maar dat dit wat anders is dan dat van de daken te schreeuwen, waarmee de andere partijen de indruk krijgen dat, wat er ook gebeurt, grondtroepen niet ingezet zullen worden. Dat vind ik onverstandig. Ik verwijs nogmaals naar een interview met de minister van Buitenlandse Zaken in HP/De Tijd van 16 april 1999 waarin hij zei: luister eens, Nederland had dat alleen kunnen tegenhouden, want de NAVO werkt op basis van consensus en als wij het niet willen, gebeurt het niet.

Voorzitter! Zo werkt dat natuurlijk niet. Nogmaals, ik houd niet achteraf een pleidooi voor de inzet van grondtroepen. Je kunt vinden dat dit niet moet gebeuren, maar je moet dat naar mijn mening nooit in debatten van de daken schreeuwen. Ik zeg dit omdat de regering ook in de evaluatienotitie erg kritisch is ten opzichte van de Verenigde Staten, met de opmerking dat het haar teleur heeft gesteld dat de Verenigde Staten de Apachehelikopters niet wilden inzetten. Apachehelikopters vliegen weliswaar, maar zij zijn in de opzet en de organisatie van de Amerikaanse krijgsmacht wel degelijk landmacht. Met andere woorden, dat wringt. Ik hoor graag een reactie daarop.

Ik kom te spreken over de bombardementspauze en de discussies rond de humanitaire corridor. Die wens om tot een humanitaire corridor te komen, was afkomstig van GroenLinks en werd geuit in een debat in dit huis. Ik vraag mij af of dat uiteindelijk de geloofwaardigheid van de Nederlandse positie ten goede is gekomen.

Mevrouw de voorzitter! In de notitie wordt kritiek geleverd op de woordvoering zijdens de NAVO. Die kritiek heeft mijn fractie verbaasd, omdat wij heel veel uit Brussel hoorden over de afwegingen die waren gemaakt. Uiteraard zit er in die woordvoering ook altijd een propaganda-element.

Dat brengt mij op de rol en de positie van de minister-president. Die minister-president krijgt ook in onze constellatie binnen de Europese Unie, binnen de NAVO, op het hele terrein van het buitenlands beleid, een steeds zwaarder profiel. Dat is volkomen terecht. Hij is ook de eerste ondertekenaar van deze evaluatienotitie. Wij hadden graag in de hele Kosovocrisis een wat meer geprofileerde rol gezien van de minister-president, ook wat uitgaande boven de wekelijkse persconferenties. Ik wijs op de gang van zaken in het Verenigd Koninkrijk, waar van dag tot dag een toelichting werd gegeven op datgene wat er in Kosovo gebeurde. Wij vinden dat ook de Nederlandse minister-president op dit punt naar buiten toe een wat meer geprofileerde rol had kunnen spelen.

Ik wil ten slotte ingaan op de rol van de Tweede Kamer en de informatievoorziening. Wij hebben op een aantal punten toch van tijd tot tijd pseudo-informatie van het kabinet gekregen. De informatie was voor een deel juist, maar voor een deel ook niet juist. Ik heb het voorbeeld rond de zeggenschap van Nederland genoemd. Ik had ook de moeilijke discussie over de keuze van de doelen kunnen noemen. De indruk werd gewekt dat Nederland echt aan de touwen trok. Dat blijkt dus achteraf niet het geval te zijn geweest. Dat maakt de rol van de Tweede Kamer gecompliceerd. Die is sowieso al gecompliceerd, omdat het voor ons toch wel moeilijk is om informatie te wegen die al dan niet vertrouwelijk tot ons komt. Ik zal het instituut van vertrouwelijke briefings overigens niet bekritiseren. Wij zijn er ook bij aanwezig geweest. Ik denk dat een aantal dingen, wat de kern van het debat betreft, anders hadden kunnen en moeten lopen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot een conclusie. Als wij het Kosovodebat en de Kosovocrisis evalueren, dan moeten wij constateren dat er geen blauwdrukken zijn en ook geen blauwdrukken zullen komen op grond waarvan wij zouden kunnen aangeven, hoe wij het in de toekomst zouden doen als dit soort ernstige crises zich weer voordoen. Dat geldt ook voor de discussie over de soevereiniteit versus de humaniteit.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft gesproken over pseudo-informatie, over informatie die gedeeltelijk juist en gedeeltelijk niet juist was. Zijn collega Verhagen heeft in een artikel in NRC Handelsblad van 4 april zelfs gezegd dat het kabinet een verkeerde voorstelling van zaken gaf. Kan de heer De Hoop Scheffer dat nader toelichten? Neemt hij die tekst overigens ook voor zijn verantwoordelijkheid?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, dat kan ik nader toelichten. Ik heb dat net ook gedaan. Mijn hoofdargumentatie voor het door mij gebruikte woord "pseudo-informatie" was dat het kabinet ons op een aantal punten in ieder geval de indruk heeft gegeven dat men op een volwaardige manier aan de besluitvorming deelnam, dat men aan de knoppen zat en aan de touwen trok, terwijl in de evaluatie op een aantal punten in weinig verhullend taalgebruik staat dat dit niet zo was. Dat bedoelde collega Verhagen in dat artikel. Ik denk dat wij dat een volgende keer anders zouden moeten doen. Dat bedoel ik met het woord "pseudo-informatie".

Voorzitter! Ik ga door met mijn conclusies. Er is dus allereerst geen blauwdruk. De NAVO is en blijft vooralsnog de enige organisatie die een dusdanige actie aankan. Dat is het geval zolang wij geen geloofwaardig alternatief creëren. En dat kost ook heel veel geld. Ik herhaal dat er natuurlijk grote voorkeur is voor het uitvoeren van een Veiligheidsraadmandaat. Ik laat daarbij buiten beschouwing of dat wel of niet op grond van artikel 5 zou moeten plaatsvinden. De ervaringen in Bosnië hebben ons geleerd dat wij nooit meer dubbele sleutels moeten aanvaarden. De besluitvormingsstructuur in de NAVO, met alles wat daarvan het gevolg is, moet daarom de kern vormen van het debat. Dat heeft gevolgen voor de zeggenschap van Nederland in zo'n operatie, ondanks het feit dat er sprake is van een substantiële bijdrage. Ik begrijp best dat het kabinet aangeeft dat er enige evenredigheid moet zijn tussen een substantiële bijdrage en zeggenschap. Is dat echter mogelijk in de NAVO? Mijn slotvraag is of de regering, met de kennis van nu, dezelfde beslissingen zou nemen. Ik realiseer mij overigens dat deze vraag gemakkelijker gesteld is dan beantwoord. Voor alle duidelijkheid vermeld ik bovendien dat de bedoelde beslissingen door de CDA-fractie zijn gesteund. Ook op dit moment, nu wij erover spreken, blijven wij deze beslissingen steunen.

Wij moeten helaas constateren dat dit soort scenario's zich kunnen herhalen. Het is daarom belangrijk voor Kamer en kabinet dat wij deze hoofdvraag in dit debat beantwoorden. Dan voldoet dit debat. Het gaat dan niet alleen om een feitelijke opsomming van wat er is gebeurd, maar ook om een analyse. Een dergelijke analyse wil de CDA-fractie graag maken, samen met de regering. Het gaat dan om de vraag wat er is gebeurd en om het trekken van lessen voor de toekomst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik spreek een woord van dank uit in uw richting en in de richting van mijn collega's, omdat het mogelijk is om vandaag mijn verhaal te doen. Een aantal weken geleden was er immers een buitengewoon trieste situatie die het noodzakelijk maakte dat het debat tijdens mijn bijdrage moest worden geschorst en even later zelfs moest worden beëindigd.

Voorzitter! Ik heb de vorige keer gerefereerd aan de uitspraak van Marijke Vos op 24 maart 1999. Zij heeft gezegd dat de fractie van GroenLinks in die periode haar moeilijkste besluit heeft genomen. Ik heb daarmee de positie van onze fractie geschetst. Ik herhaal dat alles nu niet. Ik veronderstel dat, net als enkele weken geleden, als bekend.

Voorzitter! Ik heb de vorige keer reeds gezegd dat de vandaag te bespreken evaluatie niet alle lessen trekt die eruit getrokken kunnen worden. Niet alle consequenties die aan de evaluatie kunnen worden verbonden, worden er ook aan verbonden. Het is vooral dat wat wij in dit debat op een aantal punten nader willen uitwerken.

Ik begin met een punt van vóór de militaire interventie. Een van de belangrijkste lessen, zo niet de belangrijkste les, die de fractie van GroenLinks trekt, is dat er structureel te weinig aandacht is voor het vraagstuk van de conflictpreventie. Kosovo speelde geen rol bij het Daytonakkoord. Ook in de periode dat de gewelddadige onderdrukking van de kant van Milosevic toenam, en dit leidde tot gebruik van geweld door de Kosovaren, stond dit nauwelijks hoog op de politieke agenda. Wie in een op zich begrijpelijke bui van cynisme zou willen vervallen, kan dan ook de stelling verdedigen dat de internationale gemeenschap pas echt in beweging komt als het te laat is. Dat brengt mij tot de stelling dat conflictpreventie in het buitenlands beleid het meest onontgonnen gebied is. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken daarop te reageren. Ik verwacht van een land als Nederland, dat in de internationale gemeenschap een bepaalde reputatie heeft, denkt te hebben of zelfs wil versterken, concrete initiatieven neemt om dit soort situaties te voorkomen.

Ik kom bij de situatie tijdens het militaire ingrijpen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft tijdens het debat op 24 maart een aantal doelen gesteld. Dat ging over het ondertekenen van Rambouillet, over het terugtrekken van de troepen van de Serven en over het stoppen van het excessieve militaire geweld. Het ging ook over het voorkomen van een verdergaande humanitaire ramp. Ik denk dat onderdeel van een evaluatiedebat is dat gevraagd moet worden of de doelen zijn gehaald. Men kan zeggen dat het laatste doel in ieder geval niet is gehaald.

Ik mis in de evaluatie waarom de zich reeds afspelende humanitaire ramp niet verder is kunnen voorkomen. Ik vraag de regering op dit vlak om een reactie op drie zaken. Heeft dit misschien te maken met het feit dat vanaf het begin zelfs de dreiging van de inzet van grondtroepen niet tot de strategie van de NAVO behoorde en dat dit ook expliciet is verwoord? Heeft dat misschien te maken met het feit dat de luchtacties vanaf die enorme hoogte te weinig effectief zijn geweest en/of is die militaire operatie als zodanig überhaupt onvoldoende voorbereid geweest? Ik zou de regering in dit kader ook willen vragen een reactie te geven op het nieuws dat via Newsweek naar buiten kwam en vervolgens natuurlijk ook onderdeel van het debat is geweest. Hoe is het mogelijk dat met al dat militaire geweld maar zo weinig uiteindelijke doelen zijn geraakt? Misschien kan de minister van Defensie hierop antwoord geven. Dit moet natuurlijk in een debat als dit aan de orde komen.

Voorzitter! Een tweede element is de kwestie soevereiniteit versus humaniteit. Collega De Hoop Scheffer sprak er ook al over. Zo langzamerhand is een beweging in het denken zichtbaar waarbij op het moment dat er spanning ontstaat tussen soevereiniteit en humaniteit prioriteit wordt gegeven aan de humaniteit boven het volkenrechtelijke aspect van niet-inmenging. De regering schrijft in de evaluatie dat wij daarover in de zomer een notitie zullen krijgen. Velen, onder wie de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, hebben daarin op een bepaalde manier een positie in bepaald. Met de heer De Hoop Scheffer constateer ik dat wij vorige week een waardevol advies hebben gekregen van de adviescommissie op het terrein van vrede en veiligheidsvraagstukken. Met hem zou ik willen dat met een positiebepaling van de Nederlandse regering inzake dat dilemma niet wordt gewacht tot de alomvattende notitie, maar dat de regering in dit debat een positiebepaling geeft en daarmee misschien tevens een deelreactie op het advies van dit adviesorgaan.

Mevrouw de voorzitter! Ook na lezing van het stuk blijven bij ons veel vragen leven op het punt van de besluitvormingsprocedure en de relatie met de te bombarderen doelen. Ik doel op de discussie over de fase 2-plus. Materieel blijkt dat wel degelijk fase 3 te zijn, zo moeten wij nu constateren, behalve dan dat de besluitvorming niet in handen van de militaire autoriteiten kwam, maar in handen van de secretaris-generaal van de NAVO. Is dat juist? Hoe moeten wij in dit geval de volgende uitspraak van NAVO-generaal Clark in NRC Handelsblad van de vorige week of de week daarvoor beoordelen? Hij heeft gezegd: De NAVO had beslist dat er geen vereiste was om formeel over te gaan tot fase 3. Mij kon het niet schelen zolang ik maar toestemming voor de doelen kreeg.

Voorzitter! Zo gaan wij volgens mij niet met militairen om. Ik vind dit een expliciet voorbeeld van onvoldoende politieke aansturen, maar ook van onvoldoende openheid en transparantie binnen het NAVO-gebeuren, waarover wij destijds in de context van de kennis die wij op dat moment hadden kritisch waren.

Met de regering hebben wij ons ook bij tijd en wijle gestoord aan de NAVO-woordvoering of wat anderen NAVO-propaganda noemen. Wat vindt de NAVO er zelf van? Wat gebeurt er? Ook daarvan zou ik voorbeelden kunnen noemen, wat ik vanwege de tijd niet zal doen.

En dan het belangrijkste punt van kritiek dat de regering zelf heeft, namelijk de te dominante rol van de Amerikanen, de Engelsen en de Fransen. Er wordt gerept van het doorbreken van de balans. Gesteld wordt dat het niet transparant is en afdingt op solidariteit. Op cruciale momenten werden door die drie landen de echte besluiten genomen over de te bombarderen doelen. Zij bepaalden waarschijnlijk ook de grens tussen de militaire en de civiele doelen, een grens waarover wij zo kritisch waren en waarover wij in die periode ook veel hebben gesproken. Waren zij het bijvoorbeeld die bepaalden, zonder kennis van de Nederlandse regering, dat de tv-zendmasten moesten worden gebombardeerd? Deze vraag heb ik de vorige keer ook gesteld en ik wil er een expliciet antwoord op. Dat bombardement was een van de punten die veel beroering hebben opgeleverd.

Voorzitter! Mijn fractie vindt het niet acceptabel als Nederland wel ruimhartig, zeer ruimhartig zelfs, mensen en materieel inzet, maar geen inspraak heeft in en zeggenschap heeft over wat er in cruciale stadia door de NAVO wordt gedaan. Nederland zat al niet in de contact groep, de EU had geen beleid en de Verenigde Naties stonden buitenspel. Ook vandaag wil ik de regering de conclusie voorhouden die ik de vorige keer heb geformuleerd, namelijk dat Nederland wel zat in de organisaties die er niet toe deden en niet in de organisaties die er wel toe deden. Een punt van kritiek dat ik de minister van Buitenlandse Zaken wil voorhouden, is dat met de kritiek in de evaluatie de vraag moet worden beantwoord wat Nederland er toen in die hele periode aan heeft gedaan om de prominentere positie in te nemen waarop nu in de evaluatie wordt geduid. Ik wil twee elementen in het bijzonder onder de aandacht brengen.

Het eerste element is min of meer een conclusie en wel dat er geen verantwoordelijkheid mag worden genomen zonder vergelijkbare bevoegdheid. Dat betekent dat wij ons bij een uitzending in het kader van een internationale troepenmacht veel nadrukkelijker moeten verzekeren van invloed en zeggenschap. Ik vraag de regering daarom of zij het toetsingskader dat een dynamisch en geen statisch kader is, hiertoe zou willen aanpassen. Is de minister van Defensie het overigens eens met de opmerking van generaal Clark in NRC Handelsblad dat alle landen en dus ook Nederland zo realistisch moeten zijn om te begrijpen dat de invloed van een land wel degelijk parallel liep aan de mate van de inzet? Is hier niet sprake van een zekere mate van discrepantie, gezien de opmerkingen van de regering in de evaluatie?

Het tweede element is de vraag hoe de Nederlandse kritiek op onderdelen van het NAVO-optreden en haar woordvoerder binnen de NAVO aan de kaak worden gesteld. De gelegenheid daarvoor was het bezoek van de secretaris-generaal een paar uur na de eerdere schorsing van dit debat. Ik heb de indruk gekregen dat de Nederlandse regering met deze kritiek nul op het rekest heeft gekregen. Dat kan natuurlijk niet en een toelichting van de regering is dan ook op haar plaats. Kan de regering aangeven hoe in de NAVO wordt gedacht over de kritische kanttekeningen van Nederland en wat de consequenties hiervan zullen zijn?

Voorzitter! Ik zal nu iets zeggen over de verhouding tussen parlement en regering. Mijn fractie heeft nog steeds onbevredigende gevoelens over het feit dat de Kamer na het debat over de activation order in het najaar van 1998, afgezien van het debat op 24 maart, nooit een principieel debat heeft gevoerd met de regering over de inzet van het militaire instrument. De Kamer kan zich dit overigens zelf aanrekenen. Ik wil de regering echter wel de vraag voorhouden hoe het mogelijk is dat het besluit om in te grijpen slechts door een kern van het kabinet, de meest betrokken bewindslieden, is genomen. Mij dunkt dat er voor minder dan een oorlog een extra vergadering van de ministerraad wordt uitgeschreven. De trieste gebeurtenissen van de afgelopen dagen zijn daarvan een voorbeeld, maar ook op andere momenten is dit gebeurd.

In de weken rond de besluitvorming over de deelname is gebleken dat de parlementaire controle op de regering moeizaam is verlopen. Deelname aan een militaire interventie behoort tot de belangrijkste zaken waarmee men kan worden geconfronteerd. Wij zijn er dan ook allemaal heel gewetensvol mee omgegaan. Het was in deze periode echter maar mondjesmaat mogelijk om de regering daadwerkelijk te controleren. Oorlog en democratie passen klaarblijkelijk niet bij elkaar. Wij willen daar echter niet in berusten. De overleggen die wij hadden, waren in aantal voldoende, maar uiteindelijk was de Kamer met meer zaken onbekend dan bekend. Het kan niet zo zijn dat de Kamer wel verantwoordelijkheid neemt, maar de regering uiteindelijk de facto een carte blanche geeft. Dat moet anders en ik wil dit debat dan ook aangrijpen om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Ik zeg echter op voorhand dat ik het definitieve antwoord niet kan geven.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik kan mij wel iets voorstellen bij de opmerking van de heer Rosenmöller dat oorlog en democratie zich slecht tot elkaar verhouden. Er is echter wel degelijk democratische besluitvorming voorafgegaan aan de Nederlandse aanwezigheid in Kosovo. Aan welke vormen van controle die na 24 maart hadden kunnen plaatsvinden, denkt hij? Moet de Kamer concreet kunnen controleren welke militaire acties zijn ondernomen? Moet daarover vervolgens met de minister van Defensie een debat worden gevoerd? Kortom, op welk punt schoot de Kamer tekort?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de evaluatie wordt door de regering zelf gewezen op het feit dat Engeland, Frankrijk en Amerika te veel aan de touwtjes trokken. Nederland had te weinig politieke zeggenschap, gezien de militaire inspanning die werd geleverd. Wij hadden al in die periode het gevoel dat dat zo was. Ik heb in mijn bijdrage al op een aantal concrete punten gewezen waaruit dat blijkt. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het vraagstuk van de televisiezendmasten. De regering heeft indertijd gezegd dat zij daarvan op de hoogte was. Ik weet niet of dat wel of niet waar is. Het zou de regering daarom sieren als zij zou toegeven dat dit om een bepaalde reden toen wel is gezegd, maar dat het nu niet langer zo blijkt te zijn. Wij zouden daar namelijk van kunnen leren. Ik was overigens niet de enige die blijk heeft gegeven van gemengde gevoelens in de debatten met de fractievoorzitters en de Kamerdebatten met de woordvoerders na 24 maart. Er wrong toen iets. Het was lastig. Wij moeten allemaal over gelijke informatie beschikken. Ik kan mij goed herinneren dat de collega's Dijkstal en Melkert op hun eigen wijze rond dit thema opmerkingen hebben gemaakt. Ik wil het in ieder geval agenderen. In een situatie waarin oorlog en democratie moeilijk met elkaar te plooien zijn, moeten wij de regering maximaal kunnen controleren. Wij moeten dan wel maximaal door de regering worden geïnformeerd opdat wij onze verantwoordelijkheid daadwerkelijk kunnen beleven. Het was voor iedereen een zeer vergaande stap om die verantwoordelijkheid te delen. De afwegingen zijn gewetensvol geweest. Vele vragen die men aan mij stelde over dat proces heb ik niet kunnen beantwoorden omdat ik de informatie niet goed los kon krijgen. Dat is een punt van onvrede. Het is altijd wat zwak om een thema te agenderen waarop je het laatste antwoord niet hebt. Het is toch een probleem waarover wij met elkaar van gedachten moeten wisselen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind het reëel om er in het kader van dit debat over te spreken. Er zit altijd een spanning die erg te maken heeft met de verschillende rollen van de regering en Kamerleden. Heeft de heer Rosenmöller het gevoel dat voorstellen van zijn fractie of andere fracties om de informatie aan de Kamer op een andere wijze te organiseren onvoldoende zijn gehonoreerd? Heeft er iets gewrongen in het normale verkeer tussen Kamer en kabinet, gegeven de bijzondere omstandigheden en de spanning die er altijd bij hoort?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het ligt niet aan de kwantiteit van het overleg tussen Kamer en regering en de wijze waarop de regering heeft gereageerd op voorstellen van ons. Er liggen ook meningsverschillen aan ten grondslag. Wij hebben op een gegeven moment een bombardementspauze bepleit. De regering was het daarmee niet eens. Met sommige dingen is wel iets gedaan met andere niets. Dat is een onderdeel van het normale politieke debat. Ik noemde al het punt van de televisiezenders. Daarover blijft bij ons onvrede. Je kunt dat uitbreiden naar het thema van het onderscheid tussen de militaire doelen en de civiele doelen. Dat onderscheid is nooit helder geweest. De discussie over fase 2-plus en 3 was mistig en onduidelijk. NAVO-generaal Clark zei twee weken geleden in de krant: wat de politici doen moeten zij weten, maar ik wilde beschikken over de doelen om te bombarderen. Het zijn de politici, de Nederlandse regering te controleren door het parlement, die bepalen wat Clark doet. Niet Clark bepaalt wat hij aan te bombarderen doelen zou willen hebben. Daarvoor heeft hij politieke opdrachten nodig. Dat is een conglomeraat van vraagstukken die wij – mevrouw Vos voorop – en andere fracties met de regering wilden bespreken. Wij kwamen daar onvoldoende uit. Voor een toekomstige situatie wil ik dat anders hebben.

De heer Melkert (PvdA):

Misschien verstaan wij elkaar verkeerd. Uw vragen zijn voor dit debat relevant. Ze hebben eerder de functie om vast te stellen of de regering de Kamer adequaat heeft geïnformeerd. Het gaat niet om de vraag of er terzake van het verkeer tussen Kamer en regering nog iets anders te verzinnen was dan die talloze overleggen en briefings. Die twee zaken moeten uit elkaar worden gehouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik op zichzelf prettig om te horen, maar ik plaats de problematiek die ik probeer te agenderen, ook in het kader van de stelling dat oorlog en democratie zich op dat moment eigenlijk niet goed tot elkaar verhielden en dat het een jaar later makkelijker is om kritiek te hebben op een deel van de besluitvormingsprocedure in de NAVO. Ik vraag mij af of de Nederlandse regering, als zij reeds in maart, april of mei 1999 dat gevoelen, dat standpunt had, in de politieke positie was om daarover met de volksvertegenwoordiging te communiceren, anders dan een jaar later bij de evaluatie. Dit is voor mij een belangrijke vraag.

De heer Melkert (PvdA):

Maar ik vind het niet zo'n indrukwekkende stelling als u zegt dat er een probleem was met de informatievoorziening in de situatie die was ontstaan, want door het verlenen van het mandaat aan de NAVO was er natuurlijk ook een andere verhouding tot stand gebracht tussen de NAVO en de regering en tussen de regering en de Kamer. Wel is de vraag gerechtvaardigd of de regering binnen het kader van die nieuwe, bijzondere omstandigheden alles heeft gedaan wat de Kamer van haar mocht verlangen. Het lijkt mij toch erg belangrijk om deze twee dingen uit elkaar te houden, want die spanning ervaren wij allemaal; die is op zichzelf niets bijzonders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, dat is waar. En het gaat ook om de vraag, of wat de NAVO heeft uitgevoerd, op het moment dat zij dat deed conform het politieke mandaat was, zoals het behoort. Daar lijkt in die periode niet in alle omstandigheden sprake van te zijn geweest; dat is een van de vraagstukken die ik nu aan de orde zou willen stellen.

Voorzitter! Wij hebben met de minister van Buitenlandse Zaken vooral in commissieverband het vraagstuk van de sancties aan de orde gesteld. Dit is een punt waarover wij nog wel enige tijd met de regering in gesprek zullen blijven.

Alles overziende zou je kunnen zeggen dat de systematische en gewelddadige onderdrukking ten einde is, dat de vluchtelingen terug zijn, dat de opbouw van Kosovo ter hand wordt genomen en dat de economie wat aantrekt. Aan de andere kant was de prijs hoog en weten wij weliswaar waar de verantwoordelijkheden liggen, maar zijn er nog steeds veel spanningen die ons zeer veel zorgen baren. De internationale gemeenschap Rosenmöllerschiet in de opbouwfase op een aantal punten tekort en ook voor het stabiliteitspact is er nog wel het een en ander te doen. De ambitie bij de uitvoering moet daarbij echt hoger worden gesteld, maar al met al moet ik zeggen dat het beter is dat wij nu de evaluatie van het ingrijpen bespreken dan dat wij het resultaat van niet-ingrijpen zouden hebben moeten evalueren.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Vandaag bespreken wij de evaluatie van een oorlog die nog altijd niet is gewonnen. Het militaire geweld moge zijn beëindigd, de instabiliteit van en in Kosovo zal nog lang een internationale militaire presentie aldaar vergen. Hoe lang, dat weet niemand. Kosovo is nog altijd een land zonder echte sjalom. De notities die wij van het kabinet hebben ontvangen, mag men nauwelijks een echte evaluatie noemen. Ze vormen veeleer een niet al te uitvoerige en soms wat willekeurige beschrijving van de NAVO-operaties rondom Kosovo. Bij de beoordeling van de Nederlandse bijdrage is er in de stukken soms zelfs een lichte zelfgenoegzaamheid te bespeuren, die contrasteert met de rauwe werkelijkheid van Kosovo in 1999.

Onze fracties hebben destijds, waarbij in het bijzonder valt te wijzen op de dreiging van Actord en de interventie van Allied Force, steun gegeven aan de lijn die het kabinet in bond met de NAVO-partners heeft gekozen. Daar komen wij nu ook niet van terug. Toch is er op dit moment alle reden voor kritische zelfreflectie. Wie ooit gedacht mocht hebben dat de NAVO over de superieure capaciteiten zou beschikken om een perfecte oorlog te voeren, is bedrogen uitgekomen. Sterker nog, in de maanden april en mei werd de NAVO zelf steeds meer een onderdeel van het probleem. Het onvermogen om het conflict snel en op eigen termen te beëindigen tastte ons zelfvertrouwen en de geloofwaardigheid van het machtigste militaire bondgenootschap ter wereld aan. En dat mag ons tot bescheidenheid dwingen.

De vraag of de oorlog voorkomen had kunnen worden is, zeker op dit moment en door ons, nauwelijks te beantwoorden. Een voornaam deel van dat antwoord ligt in Belgrado. Toch is er voldoende aanleiding voor kritische vragen. Is de regering het met mij eens dat Kosovo het verwaarloosde hoofdstuk van Dayton mag worden genoemd? En is heel lang, ook in ons land, niet te slap stelling genomen tegen het UCK?

Een van de weinige momenten dat een Kamermeerderheid anders oordeelde dan de regering, was toen het ging over de bijdrage aan de OVSE-verificatiemissie en de extraction force. Is de regering het met mij eens dat, achteraf beschouwd, die operatie als te risicovol en te weinig gerijpt moet worden beschouwd? Overigens, tot een echte ontplooiing is het nooit gekomen, het bloedbad van Racak liet zien hoe het werkelijk toeging in Kosovo. Eind februari mislukte Rambouillet, omdat Milosevic de stationering van een NAVO-troepenmacht afwees. Ik heb er behoefte aan alsnog voor die eis van de contactgroep een rechtvaardiging te horen. Immers, er zit spanning tussen het respecteren van de territoriale integriteit van de FRJ, de Federale Republiek Joegoslavië, en de eis een de facto NAVO-bezettingsmacht te moeten accepteren.

Op 25 maart mocht minister Van Aartsen in deze zaal mededeling doen van het begin van de luchtbombardementen. Ik heb er op dat moment mijn teleurstelling over uitgesproken dat de minister-president het kennelijk niet nodig vond het Nederlandse volk in een rechtstreekse toespraak te informeren over de ernst van het moment en de rechtvaardiging van de militaire actie. Mag ik nu zijn afwegingen van destijds vernemen? Zeker terzake van de legitimiteit van de actie was een geloofwaardige uitleg geboden. Er was immers geen expliciet mandaat van de Veiligheidsraad. Op dit punt stelt de evaluatienotitie ronduit teleur en ik vind het jammer, dat te moeten zeggen. Op bladzijde 7 wordt erkend dat resolutie 1199 weliswaar geen expliciet mandaat gaf, maar "wel desondanks voldoende basis bood voor militair ingrijpen". Is dat echt alles wat de regering hierover te zeggen heeft op dit moment? Waarop is de overtuiging van een "voldoende basis" gefundeerd? Welke argumenten wil de regering hiervoor gebruiken? Ik vind het beschamend dat dit soort vragen nu nog moeten worden gesteld, uitgerekend hier in de "legal capital of the world". Zelfs ontbreekt elke referentie aan het VN-Handvest en de beperkingen daarvan.

Ik heb, anders dan de heer Rosenmöller, op dit moment geen behoefte aan een algemene beschouwing over de "schijntegenstelling" van humaniteit versus soevereiniteit. Ik wil in concreto graag een rechtvaardiging van deze actie horen. Op dit punt nog het volgende. Is de regering het met mij eens dat de wens Kosovo een multi-etnisch karakter te hergeven, als zodanig nooit de rechtvaardiging is geweest en evenmin ooit kan zijn voor militair ingrijpen?

Dat brengt mij tevens op de prangende vraag naar de staatkundige toekomst van Kosovo. De politieke afstand tussen Belgrado en Pristina is gigantisch. Dat zal ook bij een verdwijnen van Milosevic nog lang het geval zijn, vrees ik. Ik heb niet de vrijmoedigheid, een zelfstandige staat Kosovo te bepleiten, maar ik verneem graag de argumenten van de regering om dat kennelijk evenmin te doen. De facto is Kosovo natuurlijk minder geïntegreerd in de FRJ dan Nederland in de EU.

In het begin van de oorlog hoorden we over een zogenoemde operatie Hoefijzer, maar ik lees daarover in de notities helemaal niets. Ik vind dat onbegrijpelijk. Mag ik aannemen dat daar tot op heden geen voldoende bewijzen voor bestaan? Merkwaardig vind ik dat geen woord wordt gezegd over de bomaanval op de Chinese ambassade. Ik ben een keer bij de NAVO in Brussel geweest en als men ergens echt geschrokken is, dan is het van die blunder. Of draagt Nederland daar totaal geen medeverantwoordelijkheid voor en is het de schuld van wellicht de Amerikanen?

Dat brengt mij bij de politieke aansturing van de militaire acties. In de zogenoemde fase 2-plus bepaalde de secretaris-generaal van de NAVO de te bombarderen doelen. Het verwijt is gehoord dat sommige bondgenoten zich in deze fase vergaand met de uitvoering van de luchtacties hebben bemoeid. Begrijp ik de notities echter goed, dan was ook Nederland daartoe bevoegd. Was hier dus in feite weer sprake van een dubbele sleutel? Anders gezegd: hoever reikte op dat moment de ministeriële verantwoordelijkheid van in het bijzonder de minister van Defensie? Heeft hij misschien geen gebruik gemaakt van bevoegdheden waar zijn Amerikaanse en Engelse collega's wel gebruik van hebben gemaakt? En mag ik een oordeel over de al dan niet zogenoemde dominantie van de Amerikanen? Óf men aanvaardt die op realistische gronden óf men bekritiseert de VS. Graag een beargumenteerde reactie.

In het NRC-interview van 6 mei jl. met generaal Wesley Clark zegt deze: "Wij konden de etnische zuiveringen niet stoppen zonder troepen op de grond". Ik begrijp deze stelling, maar zij leidt tot de niet te ontlopen vraag of de NAVO door exclusief te kiezen voor luchtbombardementen niet mede verantwoordelijk is geworden voor deze zuiveringen of een deel daarvan. Het is een uiterst pijnlijke vraag maar zij hoort in een dergelijk debat thuis. Hoe rechtvaardigt de regering thans, dus achteraf, de weigering te kiezen voor de grondoptie?

Ten slotte hoor ik graag een verduidelijking van het standpunt van de regering, dat een opschorting van de olieboycot nu niet aan de orde is maar weer wel als onderdeel van een breder pakket maatregelen. Dat schrijft de regering namelijk in de brief die ik heb gevraagd over de stand van zaken met betrekking tot de sancties.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Zeven minuten spreektijd voor de aanloop naar een oorlog, een oorlog en de nasleep van een oorlog is toch wel wat weinig. Misschien komt er nog eens een gelegenheid om wat uitvoeriger in commissieverband stil te staan bij alle aspecten van die oorlog en de evaluatie daarvan.

Mijn fractie is van mening dat wij eigenlijk geen motie-Melkert nodig zouden moeten hebben voor een evaluatie van de regering nadat Nederlandse soldaten in den vreemde militair hebben opgetreden. Hoe denkt de regering over het standpunt van de SP-fractie, dat er sowieso en altijd een dergelijke evaluatie als deze met betrekking tot Kosovo moet komen wanneer soldaten in den vreemde opereren.

Mevrouw de voorzitter! De discussie vandaag gaat over het vraagstuk wat de internationale gemeenschap kan, mag en moet met haar onwelgevallige regimes. Dat is een zeer ingewikkeld vraagstuk, omdat er zaken bij elkaar komen als de plaats van organisaties als de Verenigde Naties en de OVSE, de plaats van het internationale recht, de tegenstelling tussen humaniteit en soevereiniteit, de Moralpolitik enerzijds en de Realpolitik anderzijds. Maar ook vragen van meer praktische aard dringen zich op: hoe om te gaan met ingewikkelde, historisch zwaarbeladen conflicten waarbij het moeilijk is om zowel de korte termijn als de lange termijn evenwichtig in de besluitvorming te laten meewegen. Hoe verhouden zich bij regionale conflicten goede bedoelingen tot de mogelijke gevolgen op het geopolitieke vlak?

De problemen op de Balkan van de laatste tien jaar vallen onmiskenbaar onder de hierboven genoemde categorie van moeilijke internationale vraagstukken. Iedereen die denkt dat hiervoor eenvoudige oplossingen klaarliggen bij de VN in New York, op het Pentagon in Washington, bij de NAVO in Brussel, op ons eigen ministerie van Buitenlandse Zaken of misschien op de burelen van de SP-fractie heeft het mis. Het is de stelling van de SP-fractie, dat de internationale gemeenschap – of beter de VN, de Europese Unie en de NAVO – geen gelukkige hand heeft gehad bij haar optreden in het kader van de problemen op de Balkan. Misschien wel omdat men zich vanaf het allereerste begin, de beginjaren negentig, te weinig heeft gerealiseerd dat de oplossingen van vandaag wel eens de kiem konden leggen voor veel grotere conflicten en de daarbij behorende menselijke ellende van morgen.

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft bij de aanvang van Allied Force, het massieve militaire geweld van de NAVO tegen Servië, gesteld de bombardementen onrechtmatig en onverantwoord te vinden. Zij vindt dat nog steeds. Met betrekking tot de onrechtmatigheid en de legitimiteit zullen wij nog komen te spreken, want eens zal het Internationale Gerechtshof een uitspraak doen over de vraag of de NAVO-acties zich verdragen met het internationale recht. Raar blijft het echter wel, dat het kabinetsstuk over de kwestie humaniteit versus soevereiniteit er nog steeds niet is. Ook ik weet wel, dat adviezen zijn aangevraagd en inmiddels binnen zijn, maar toch vraag ik de minister-president hoe zich het nog steeds ontbreken van een kabinetsstandpunt over dit heel wezenlijke onderwerp verhoudt met de deelname aan Allied Force, terwijl het kabinet zelf in de evaluatie schrijft dat resolutie 1199 geen expliciet mandaat gaf voor militair ingrijpen. Is het de ervaring van de oorlog en het overzien van de huidige situatie in Kosovo die de aanvankelijke vaste overtuiging aan het wankelen heeft gebracht? Was twijfel over de effectiviteit van massief militair geweld in het geval van Kosovo ook de reden voor het schrappen van de bekende passage over dit dilemma uit de Defensienota 2000? Laat ik het anders vragen, mevrouw de voorzitter. Zou de regering, met de kennis die wij nu hebben over de effecten van deze oorlog, nog steeds kiezen voor de strategie die in het kader van Allied Force is gekozen?

De politieke doelen die de NAVO zich had gesteld gedurende Allied Force schoven steeds op. Ging het aanvankelijk om het voorkomen van een humanitaire ramp en de ondertekening van Rambouillet door Milosevic, later werd het de terugkeer van de vluchtelingen, het breken van de militaire macht van Milosevic, het isoleren van Milosevic van de bevolking door middel van het vergroten van de ontevredenheid van de bevolking door aanhoudende bombardementen. Afhankelijk van wie je wanneer hoorde, trokken er allerlei doelen voorbij. In de evaluatie zegt het kabinet dat vier van de vijf doelstellingen zijn gehaald. Welke doelstelling is niet gehaald?

De exodus – verdrijving van Albanese Kosovaren – kwam pas echt goed op gang na de start van de bombardementen. Het kabinet zegt dat absoluut niet voorzien te hebben, sterker, niemand zou dat voorzien hebben. Hier gaat de evaluatie toch echt in de fout. Velen hebben erop gewezen. Ook ik wil graag het interview met Wesley Clark in NRC Handelsblad aanhalen, waarin hij letterlijk zegt: "Ja, we hebben het voorzien, maar wij konden de etnische zuiveringen niet stoppen zonder troepen op de grond." De laatste zin citeerde ook de heer Van Middelkoop zojuist, echter zonder de passage die ik erbij aanhaalde, namelijk dat wel voorzien is dat die exodus op gang zou komen. Hoe verklaart de regering deze tegenstelling?

Nu, ruim een jaar na de start van de 78 dagen van bombardementen, de rook is opgetrokken, moeten wij vaststellen dat de problemen nog geenszins achter ons liggen. Immers, er is nog steeds geen duurzame politieke oplossing. Ik noem een paar punten. Kosovo is geen multi-etnische samenleving. In totaal zijn 250.000 Serven, Romanovjoden en andere minderheden verdreven uit Kosovo of vermoord. Nationalistische Albanezen hebben massaal wraak genomen voor de ellende die hen eerder is aangedaan door het Joegoslavische leger en paramilitaire troepen. De rechteloosheid in Kosovo is nog steeds erg groot. Criminaliteit, zwarte handel en drugstransporten komen in Kosovo allemaal meer voor dan waar ook in Europa. Het openbare en politieke leven wordt gedomineerd door het UCK of zijn opvolgers, die onverminderd streven naar afscheiding van Kosovo van Servië.

De internationale gemeenschap steekt vele miljarden in de wederopbouw, maar hoelang nog? De hoeveelheid politiemannen komt niet verder dan de helft van het benodigde aantal. Zal de internationale gemeenschap nog heel lang betrokken willen blijven? Wanneer breekt het moment aan dat het UCK KFOR na bewezen diensten de deur zal wijzen omdat zij de realisatie van de politieke doelen van het UCK, te weten afscheiding van Servië, in de weg staan? Hoe kan het gezag van Belgrado ooit worden hersteld in Kosovo? Dat was toch ook de wens van de Nederlandse regering!

Als wij nadenken over deze vragen en vooral over wat ons op de verschillende hierboven genoemde punten in de nabije toekomst nog te wachten staat, kunnen wij niet anders concluderen dan dat een autonoom, multi-etnisch – iets wat door het kabinet gezien wordt als een grondbeginsel – Kosovo binnen de FRJ verder weg is dan ooit. Hoe ziet het kabinet dit?

Ik wil even ingaan op enkele zaken uit de evaluatie die terecht veel aandacht hebben getrokken. Dat betreft allereerst de plaats van Nederland in het bondgenootschap. Nederland beklaagt zich over het feit dat de grote landen – met name de Verenigde Staten – zich te veel macht hebben toegeëigend ten koste van de NAVO-instituties en de kleine landen. Ons land dacht op grond van zijn naar rato grote militaire bijdrage aanspraak te kunnen maken op een dito politieke invloed. Ik moet eerlijk zeggen deze gedachte nogal naïef te vinden. Natuurlijk spelen de Verenigde Staten de eerste viool. Ik ken geen voorbeeld uit de recente geschiedenis waar dat anders was. Dat Duitsland, Frankrijk en Engeland niet gelijkgeschakeld willen worden met ons land is ook te begrijpen. Zo gaan die dingen.

In de evaluatie zegt het kabinet: "Het zwaartepunt ligt binnen de NAVO bij de NAVO-raad waarin alle lidstaten vertegenwoordigd zijn." Maar in de BBC-rapportage "Moral Combat" zegt generaal Naumann dat de Noord-Atlantische Raad een aantal keren niet bijeen is geroepen omdat men vreesde dat de meningsverschillen tussen de lidstaten manifest zouden worden. Daarom werden de beslissingen maar door de NAVO-top genomen, onder andere ook die om Belgrado te gaan bombarderen op 3 april. Kan het kabinet deze lezing van de heer Naumann bevestigen? En zo ja, hoe verhoudt deze uitspraak zich dan met de genoemde passage in de evaluatie?

Iets anders is de vraag, waarom onze regering méér politieke invloed wil. Vanwaar die ambitie? Was men soms niet tevreden over de gevolgde strategie? En, misschien nog interessanter, wat moeten wij nu met deze conclusie? Wat moet er veranderen vooraleer ons land zichzelf weer inschakelt voor deelname aan een dergelijke militaire campagne?

Dan, mevrouw de voorzitter, wil ik iets zeggen over de informatievoorziening aan de Kamer en daarbij allereerst een vuiltje wegwerken. De SP-fractie werd ten tijde van het bombardement op enig moment uitgesloten van informatievoorziening. Volgens Defensieminister De Grave omdat hij zijn kostbare tijd niet ging verspillen aan een partij die het niet eens was met de regering. Hoe verhoudt zich deze opstelling met het belang dat ook in de evaluatie wordt gehecht aan een zo groot mogelijke openheid? Trouwens, mevrouw de voorzitter, hoe kan de regering richting de Kamer maximale openbaarheid verschaffen als zij zelf niet eens goed op de hoogte is? Zomaar een vraag!

De laatste dagen is veel te doen over een onthulling van Newsweek. Daaruit blijkt dat in Kosovo aanzienlijk minder schade aan het militair materieel van Milosevic is toegebracht dan Clark en anderen ons willen doen geloven. De overdrijvingen waren gigantisch, vergeleken met de werkelijke cijfers. Wist de minister van Buitenlandse Zaken dat er een rapport van het Munition effectiveness assessment team van de NAVO was? Zo ja, waarom heeft de Kamer dat nooit te zien gekregen? Voor de goede orde: dat rapport is verschenen in de zomer van het vorige jaar.

Dan iets over het openbaar maken van het Rambouilletakkoord, inclusief de beruchte annexen. Waarom zijn die stukken nooit openbaar gemaakt? Wist de Nederlandse regering van het bestaan van al die annexen?

In de evaluatie lezen wij dat de minister van Defensie in mei heeft besloten om geen clusterbommen meer in te zetten. Dat staat er letterlijk. Hoezo? Beslist hij dat geen clusterbommen meer worden ingezet? Toch kregen we in antwoord op vragen in juni hierover nog te horen dat de regering geen problemen heeft met de inzet van dit wapen en dat zelfs het verslag van de Hoge commissaris voor de mensenrechten van de VN, mevrouw Robinson, over de aanval met clusterbommen op Nis op 12 mei niet heeft geleid tot een wijziging van het oordeel van de regering over de inzet van clusterbommen. Graag opheldering hierover.

Mevrouw de voorzitter! De gebeurtenissen rondom de dood van zo'n 40 mensen in Racak op 15 januari 1999 vormden een belangrijke episode in de ontwikkelingen die uiteindelijke leidden tot de luchtaanval. Toch blijft de toedracht van deze moordpartijen in nevelen gehuld. Het rapport van het Finse forensische team, opgesteld in opdracht van de Europese Unie, is anderhalf jaar na het drama nog steeds geheim. Waarom? Het rapport van de OVSE geeft ook al geen duidelijkheid, terwijl de twijfels over de lezing en het gedrag van KVM-leider Walker toenemen.

Mevrouw de voorzitter! Ik zie dat ik door mijn spreektijd heen ben en daarom laat ik enkele aspecten nu onbesproken. Dat is het bezwaar van zo'n korte behandeling. Er zijn namelijk veel vragen te stellen.

Tot slot: in de brief aan de Kamer naar aanleiding van de NAVO-top in Washington vorig jaar om deze tijd schreef de minister van Buitenlandse Zaken: de politieke, militaire en humanitaire aanpak van de Kosovocrisis vormt de meest heldere manifestatie van het beleid dat de NAVO in het strategisch concept voor de komende periode uiteen heeft gezet. Is de minister-president het hier mee eens? Beter gezegd: is hij het hier nog steeds mee eens? Ik stel deze vraag, omdat juist deze opmerking mij de schrik om het hart doet slaan, gelet op wat ons allemaal nog te wachten kan staan. Laat Kosovo, maar daarvoor ook Bosnië, niet juist zien dat in de internationale politiek bescheidenheid en militaire terughoudendheid te verkiezen is boven massief militair ingrijpen? Bovendien: indien wij de humaniteit boven de soevereiniteit stellen, houdt dat dan niet in, dat wij ons het recht voorbehouden overal te interveniëren? Sterker, zijn wij daartoe dan niet verplicht? Want, zo ja, waarom hebben wij dan niet in Rwanda, Tsjetsjenië of Ethiopië ingegrepen? Of waarom nu niet in Sierra Leone?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik meen dat de heer Marijnissen nu aan het doorslaan is. Ik voel mij ook een beetje aangesproken, misschien een collega ook. Niemand heeft hier ooit beweerd dat humaniteit boven soevereiniteit gaat en dat dus... Dan volgen de vragen van de heer Marijnissen. Maar die zijn volgens mij helemaal niet gerechtvaardigd.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij zijn altijd alle vragen gerechtvaardigd. Het gaat altijd om het antwoord.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat is geen serieus antwoord. Nu even naar de zaak zelf.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, ik meen inderdaad, dat als je zegt dat humaniteit boven soevereiniteit gaat, dan willekeur in beeld komt. Daarover zou mijn volgende zin gaan. Er is dan afhankelijkheid. Hoe zijn de militaire verhoudingen? Natuurlijk, ik begrijp heel goed dat de nog steeds bestaande militaire macht van Rusland verhindert om ook maar te denken aan ingrijpen in Tsjetsjenië. Daarom heb ik juist kritiek op de stelling: humaniteit boven soevereiniteit. Ik snap daarom goed wat nu gebeurt. Dit betekent dat wij ons niet primair in morele termen moeten uitlaten als wij het hebben over buitenlandse politiek, dat wij het dus niet moeten hebben over humaniteit, maar dat wij een veel realistischer kijk zouden moeten hebben en zouden moeten nagaan wat de mogelijkheden zijn, gelet op de buitenlandse politiek.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U loopt om het eigenlijke punt heen. Niemand heeft hier beweerd, voorzover ik weet, dat je ongeconditioneerd kunt zeggen dat humaniteit boven soevereiniteit gaat. Sterker nog, de zin heeft in de Defensienota gestaan en is er een paar dagen later ijlings uit gehaald met een argumentatie erbij. Ook de collega's hier in de Kamer hebben dat nooit op die manier gezegd. Ik hecht er dus aan u duidelijk te maken dat u nu een stelling bevecht, die zelf gekozen is en die voorzover ik weet door niemand maar in ieder geval niet door mij, wordt gedeeld.

De heer Marijnissen (SP):

Dat laatste is geheel aan u. Ik stel vast dat ons optreden in Kosovo een bewijs is dat humaniteit boven soevereiniteit gaat. U hebt zelf het punt ook aangehaald als het gaat om de soevereiniteit van de FRJ, waar Joegoslavië deel van uitmaakt. Wat de legitimiteit betreft heb ik de adviezen van de adviesorganen snel even doorgekeken. Daar komt ook geen absolute helderheid over de legitimiteit van het optreden aldaar. Er zijn wel degelijk in het kader van de discussie over humaniteit versus soevereiniteit vele dingen te zeggen. Ik zeg hier alleen dat wij, als wij de humanitaire interventie tot het hoogste goed verheffen, geconfronteerd worden met een aantal praktische politieke bezwaren, waarvan de mogelijkheid van willekeur er een is.

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie is van mening dat Kosovo ons juist leert minder pretenties te hebben als het gaat om de mogelijkheden door middel van militair geweld de vrede op te leggen. Ambities als die van de NAVO en de Europese Unie, waar men spreekt over een Europese veiligheids- en defensie-identiteit zijn dan ook niet de onze. Ik wil in dit verband nog even wijzen op de vele negatieve opmerkingen bij de evaluatie aangaande de Europese samenwerking. Ik heb het dan over de politieke samenwerking binnen de Europese Unie op het vlak van de buitenlandse politiek, maar ook over de samenwerking met de Verenigde Staten. Mijn fractie verwacht meer van een aanpak die de sociaal-economische tegenstellingen in de wereld drastisch verkleint, een politiek die tijdig alles uit de kast haalt om etnische tegenstellingen te dempen en nationalisme niet honoreert maar tegengaat. Wij zetten in op een politiek die leidt tot versterking van het enige geopolitieke gremium dat wij hebben voor het bespreken en oplossen van grote en ingewikkelde vraagstukken, de Verenigde Naties. Wij geloven meer in een politiek die onmiddellijk een einde maakt aan de wapenhandel en de ontwikkeling van nieuw wapentuig. Zo'n aanpak is effectiever, goedkoper en vooral humaner.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Als de heer Marijnissen de conclusie die hij nu trekt toepast op het begin van zijn betoog over Kosovo, kan hij dan zijn stelling "wij zijn en waren ertegen" uit het begin nog overeind houden? Want hij moet de door hem gestelde vraag dan wel beantwoorden.

De heer Marijnissen (SP):

Welke vraag bedoelt u precies?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U begint uw betoog met "wij waren en zijn ertegen dat het gebeurde". Dat is uw goed recht. U eindigt op gedragen toon met een aantal opmerkingen over de VN. U heeft het over humaniteit en over mensenrechten. Hoe verhoudt zich dat dan tot uw beginstelling: "Wij waren ertegen, wij zijn ertegen en wij blijven ertegen"?

De heer Marijnissen (SP):

Mijn hele betoog heeft tot doel om nader toe te lichten, voorzover dat nog nodig mocht zijn, waarom wij destijds spraken van onrechtmatigheid en onaanvaardbaarheid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Aan het eind van uw betoog zet u dat in het kader van de VN en mensenrechten. Daarom vraag ik u hoe de grove schending van mensenrechten, het opjagen van mensen in de ogen van de SP voorkomen moeten worden? Door niets te doen?

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De vraag van de heer De Hoop Scheffer is volledig terecht. Het is de meest wezenlijke vraag die te stellen is. Ik denk alleen niet dat het tijdsbestek van dit debat mij in staat stelt om de inhoud van een boek dat ik daarover geschreven heb, hier even samen te vatten. De geschiedenis van Kosovo is zeer lang. Je kunt bij een bepaalde episode van die geschiedenis instappen, maar je kunt die fase van de geschiedenis niet begrijpen als je je de geschiedenis die daaraan voorafgaat niet eerst eigen hebt gemaakt. Wat wil ik daarmee zeggen? Neem nu de rol van het UCK. De heer Van Middelkoop sprak daar even over. In de serie "Moral Combat" van de BBC die bij Netwerk is uitgezonden komt ook een UCK-strijder aan het woord. Hij zegt dat het incident in Racak welbewust door het UCK is geprovoceerd. Dergelijke aspecten spelen ook mee. Er is daar sprake van een burgeroorlog, in die zin dat een belangrijk deel van de bevolking van Kosovo afscheiding wil van Servië. Ik onderstreep dat deze zaak niet gesteund wordt door de NAVO, de VN of de Nederlandse regering. Ik stel vast dat er feitelijk een situatie is ontstaan in Kosovo dat op termijn onafhankelijkheid en geen autonomie voor Kosovo onvermijdelijk zal blijken te zijn. Dat is dan het nettoresultaat van onze interventie. Uw vraag is terecht, maar het begrijpen van wat er op dat moment gebeurde, kunt u niet los zien van de geschiedenis.

Ik noem nog een ander punt. Uit de brieven van minister Van Aartsen in het najaar van 1998 blijkt dat het leger van Joegoslavië zich terugtrok uit Kosovo – hij schrijft dat expliciet een aantal keren – en dat de grootste bedreiging voor de ontwikkeling van de vrede in dat gebied niet het UCK was. Je ziet dan ook dat op een bepaald moment, als de provocaties en de moordpartijen doorgaan in Kosovo en de stellingen van de FRJ worden overgenomen door het UCK, de internationale gemeenschap een aantal weken redelijk in verlegenheid is gebracht. Zij vroeg zich af wat te doen. Je kunt dat niet laten lopen. Nogmaals, uw vraag is volledig terecht, maar de mogelijkheden om daar daadwerkelijk effectief iets aan te doen, leidend tot een duurzame oplossing, zijn zeer beperkt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als u zegt dat het uw goed recht is om te zeggen dat u tegen was, bent en blijft, was en is mijn stelling dat op u de bewijslast rust om ook achteraf, zeker als u uw betoog zo gedragen eindigt, in te gaan op de vraag wat er gebeurd zou zijn als Nederland niet had meegedaan. Dat staat los van de intens moeilijke afwegingen die een kabinet en een Kamer in zo'n conflict moeten maken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat Rambouillet 3 een kans had moeten krijgen. Natuurlijk had er door middel van politieke druk en allerlei mogelijke druk van de kant van Rusland – naderhand is deze onontbeerlijk gebleken bij de oplossing van het probleem – geprobeerd moeten worden om een oplossing te zoeken voor de burgeroorlog die zich al lange tijd afspeelde in Kosovo. Mijn stelling is dat de bombardementen, waarvoor het Nederlandse parlement en de regering mede verantwoordelijk zijn, de problemen niet hebben opgelost. Sterker nog, in het begin hebben zij de humanitaire ramp zelfs verergerd. Ook daarin sta ik niet alleen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Terugkijken naar Kosovo een jaar geleden is ongemakkelijk. Elke oorlog is op zijn minst ongemakkelijk en verwarrend, omdat zelfs een overwinning een nederlaag is; een nederlaag in beschaving, in diplomatie, in politiek en in wezen ook in moreel opzicht. De Kosovo-oorlog, die geen oorlog mocht heten, is daarop geen uitzondering, misschien is het wel een schoolvoorbeeld. Dat zeg ik overigens met groot respect voor de mannen en vrouwen van alle betrokken krijgsmachtonderdelen. Wij droegen in regering en parlement de verantwoordelijkheid voor hun optreden, maar zij voerden gewetensvol uit. Wij spraken hier over de morele dilemma's, zij ondervonden die aan den lijve. Wat zij deden, was in alle opzichten moeilijk.

De evaluatie van Kosovo werd door collega Melkert in september vorig jaar gevraagd en verscheen uiteindelijk eind maart. Dat is niet bepaald snel te noemen. Waarom heeft het eigenlijk zo lang geduurd? Ik kan mijzelf niet geheel aan de indruk onttrekken dat het samenhangt met moeizame discussies over toon en inhoud. Ik zou dat overigens ook kunnen begrijpen, want het is buitengewoon moeilijk, ook voor mij, om een afgewogen oordeel te geven over het succes van de NAVO-operatie. Bovendien is het op zijn minst niet gemakkelijk om een eerlijke inschatting te maken over de eigen Nederlandse politieke positie. Dat ongemak komt ook enigszins in de evaluatie tot uitdrukking.

De NAVO-interventie in Kosovo was naar het oordeel van mijn fractie onvermijdelijk en uiteindelijk ook niet zonder zin. Dat wordt niet door iedereen zo ervaren. Ik sluit niet uit dat, als in de jaren voorafgaand aan de crisis effectiever internationaal was opgetreden tegen de Servische agressie en etnische politiek, de oorlog had kunnen worden voorkomen. Een te zwakke Europese Unie, een in zichzelf gekeerd en onvoorspelbaar Rusland, gebrek aan overeenstemming over stevige internationale sancties, alles dreef de internationale gemeenschap uiteindelijk in de richting van een militaire confrontatie met Milosevic. In een laat stadium bleek het onmogelijk om tot echte onderhandelingsresultaten te komen. Hoezeer de zwakte van de internationale gemeenschap ook heeft bijgedragen aan de escalatie, er kan geen twijfel over bestaan dat de volledige verantwoordelijkheid en schuld voor de oorlog en de ellende van de Kosovaren toch echt bij Milosevic ligt. De route naar Rambouillet was dus al met al niet erg overtuigend. Het is ook evident dat de internationale gemeenschap Milosevic verkeerd heeft ingeschat. De dreiging met oorlog door een met zichzelf discussiërende alliantie van NAVO-landen maakte onvoldoende indruk. De rechtsgrond voor optreden was dun, de dreiging was niet volledig, want grondtroepen werden niet overwogen en de consensus tussen de landen was broos. Niettemin was, ook naar het oordeel van mijn fractie, het na het mislukken van de diplomatie onvermijdelijk dat die oorlog zou worden gevoerd. De militaire interventie heeft er uiteindelijk zeker toe bijgedragen dat Milosevic heeft ingebonden. In die zin is het een zinvolle operatie geweest. Je zou kunnen zeggen: het is gelukt, maar vraag niet hoe.

Ik heb daar de volgende kantekeningen bij. Mijn fractie blijft het in de eerste plaats onwaarschijnlijk vinden hoe slecht de NAVO geprepareerd was op de doorgaande etnische zuiveringen en de daarmee gepaard gaande vluchtelingenstromen. De vluchtelingencrisis werd onderschat door zowel de UNHCR als de NAVO. Kennelijk heeft helemaal niemand zelfs maar het idee gehad om een worst-casescenario te maken. Minister De Grave erkende tijdens de crisis openlijk – en dat is op zichzelf zeer te respecteren – dat de internationale gemeenschap gewoon naïef is geweest. Dat wordt in de evaluatienota bevestigd. Ik vrees dat dit waar is en dat is ten diepste eigenlijk niet aanvaardbaar. Immers, wie oorlog wil voeren, moet toch zijn tegenstander kennen en ook met het ergste rekening houden. Wij moeten achteraf constateren dat dit door de NAVO onvoldoende is gedaan.

In de tweede plaats kunnen vraagtekens worden gezet bij de politieke doelstellingen van het militaire optreden. Ik blijf met de indruk achter dat die met de dag en de week van de crisis verschoven.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb zojuist in mijn betoog in eerste termijn een citaat van Wesley Clark aangehaald, waarin hij erkent dat de NAVO wel degelijk rekening hield met een versnelde exodus. Alleen zegt hij dat die exodus onvermijdelijk was, omdat de NAVO geen grondtroepen wenste in te zetten. De heer De Graaf kan derhalve niet zeggen dat de NAVO daar niet op voorbereid was. Die vraag moet overigens ook door de minister worden beantwoord.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Die uitspraak van generaal Clark heeft mij ten zeerste verbaasd. Dit is ook de eerste keer dat ik die uitspraak hoor. Vorig jaar heeft niemand dat gezegd. Toen werd het beeld geheel anders geschetst. Dat gebeurde overigens ook door vertegenwoordigers van de Nederlandse regering. De vraag aan de ministers, hoe de uitspraak van generaal Clark geïnterpreteerd moet worden, is uiteraard volkomen terecht. Ik denk dat het toch een vorm is van "hineininterpretieren", ook van generaal Clark. Het feitelijke optreden van de NAVO en de feitelijke moeizaamheid om in samenwerking met de UNHCR die vluchtelingenstromen op te vangen, geven aan dat het worst-casesce- nario onvoldoende is uitgewerkt, laat staan dat men goed geprepareerd was.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat er sprake is van een miscalculatie op het punt van de reactie van Milosevic. Men moest inschatten hoe snel Milosevic zou inbinden en men dacht misschien dat dit slechts een kwestie van een paar dagen zou zijn. Daar zijn in het algemeen de meningen binnen de NAVO-top wel over bekend. Die misrekening heeft natuurlijk geleid tot de enorme omvang van de exodus. Maar dat er een exodus zou zijn, is door iedereen al in een vroegtijdig stadium onderkend. Sterker nog, de woordvoerder van de SP-fractie, de heer Van Bommel, heeft dat expliciet genoemd in de discussie die hier plaatsvond op de avond dat de bombardementen van start gingen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dat er sprake zou zijn van voortgaande etnische zuiveringen en daarmee gepaard gaande vluchtelingenstromen, dat zag iedereen. De omvang daarvan was kennelijk voor velen een zeer onaangename verrassing, ook binnen de NAVO.

Voorzitter! Ik zei al dat ik met de indruk achterblijf dat de doelstellingen van de militaire operatie met de dag en de week van de crisis leken te verschuiven. Van de vijf NAVO-voorwaarden werd de laatste, de bereidheid om een politieke oplossing te zoeken op basis van Rambouillet, niet gerealiseerd en dat stond tijdens de oorlog ook niet erg meer voorop. De omvang van de humanitaire crisis werd zo groot dat alleen dat nog maar telde. Op 24 maart 1999, de eerste dag, zei minister Van Aartsen dat eigenlijk al met zoveel woorden. Hij zei: de kern is het voorkomen van een humanitaire ramp. Het politieke einddoel van de oorlog is echter tot de dag van vandaag onduidelijk gebleven. De oorlog was, schrijft de regering, uitdrukkelijk niet bedoeld als een strafexpeditie tegen Milosevic. De minister van Defensie zei op 7 april vorig jaar dat het doel was, Milosevic terug naar de onderhandelingstafel te krijgen. De Verenigde Staten schrijven in hun evaluatie, dat het doel was om het verzet van de NAVO duidelijk te maken tegen de agressie van Belgrado in de Balkan. Dat zijn allemaal tekenen die erop wijzen dat binnen de NAVO op zijn minst verschillende accenten werden gelegd en dat er geen volledige consensus bestond over de vraag wat de interventie precies beoogde.

In dat verband kan ook niet zomaar worden gezegd dat de oorlog daadwerkelijk werd gewonnen. De regering zegt terecht dat niet alleen de luchtacties tot het beoogde resultaat hebben geleid, maar dat er vermoedelijk ook andere factoren waren, zoals de opstelling van Rusland. Weten wij eigenlijk wel wat Milosevic uiteindelijk heeft bewogen om te buigen? De minister-president zei vorig jaar in een interview, heel eerlijk en open: "Nee, dat weet ik niet". Het is onthullend dat ook de Amerikanen erkennen dit tot op de dag van vandaag niet precies te weten.

Dat roept natuurlijk de vraag op wat er was gebeurd als Milosevic niet had toegegeven. Dat is een denkexercitie met onzalige uitkomsten. Hoe lang had immers de luchtactie nog kunnen voortduren, zonder dat daadwerkelijk burgerdoelen met grote collaterale schade zouden zijn getroffen en zonder dat de alliantie uit elkaar zou zijn gevallen? Zou uiteindelijk toch de optie van de grondoorlog niet serieus zijn overwogen? De Nederlandse permanente vertegenwoordiger bij de NAVO zei in een interview vorig jaar dat de positieve les van de oorlog was dat het gebruik van het luchtwapen in een extreem geval zoals Kosovo de heropening en afsluiting van vastgelopen onderhandelingen kan afdwingen. In datzelfde vraaggesprek zei hij ook dat het tot verrassing van de NAVO niet snel was afgelopen en dat het daarmee eigenlijk een "open ended" oorlog was geworden.

De conclusie moet zijn dat een luchtoorlog zoals in Kosovo is gevoerd, ondanks de technische superioriteit, geen garantie biedt voor succes, noch in militair noch in politiek opzicht. In de evaluatie wordt op dit punt niet nader ingegaan. Toch wil ik graag de zienswijze van de regering hierop horen.

Voorzitter! Ik heb reeds gezegd dat de militaire actie naar ons oordeel onvermijdelijk was. De secretaris-generaal van de NAVO, Robertson, noemt het een "prisoners dilemma": optreden is verschrikkelijk, maar niet optreden ook of nog erger. Een ernstig punt van zorg is nog steeds de uiterst dunne rechtsbasis van het NAVO-optreden. Zoals de regering terecht opmerkt, bestaat er spanning tussen het recht op niet-inmenging in binnenlandse aangelegenheden en het besef dat dit geen vrijbrief mag zijn voor structurele schending van de mensenrechten door een staat van de eigen burgers. De secretaris-generaal van de NAVO noemt in zijn evaluatie een aantal omstandigheden die de legaliteit van de interventie zouden ondersteunen: het niet nakomen van eerdere VN-resoluties, waarschuwingen voor een humanitaire ramp door de secretaris-generaal van de VN, geen politieke mogelijkheden meer in de Veiligheidsraad en ten slotte de bedreiging van de vrede en veiligheid in de gehele regio. Die omstandigheden geven naar mijn smaak aan dat er eerder sprake was van een soort overmacht, een soort rechtvaar- digingsgrond om af te wijken van het recht, dan dat er sprake was van een rechtsbasis zelf. Men kan zeggen dat het misschien niet legaal was, maar dan toch legitiem. Het wordt hoog tijd in dit spanningsveld een internationale lijn te ontwikkelen, een doctrine voor humanitaire interventie. Ik herhaal de suggestie die ik bij de algemene beschouwingen van vorig jaar heb gedaan, om met een aantal landen het initiatief te nemen om de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties een legal opinion te laten vragen aan het Internationale Hof van Justitie. Het is goed dat elk land zich daar zelf over buigt, zoals Nederland dat nu doet. Het is echter nog beter als er internationale rechtsvorming plaatsvindt. Wat doet de regering met die suggestie?

Voorzitter! Over de Nederlandse invloed op internationale besluitvorming is de regering in de evaluatie wat besmuikt. Dat is terecht, omdat overduidelijk blijkt dat Nederland op verschillende fronten een marginale positie heeft ingenomen, alhoewel de suggestie wel eens anders was. Nederland had eigenlijk nauwelijks tot geen betrokkenheid bij de voorfase, anders dan bilaterale contacten met de grote broers. Dat is geen verwijt, maar een constatering van de positie van een middelgroot land als Nederland. Het is alleen opmerkelijk dat die geringe politieke invloed in het besluitvormingsproces ook tijdens de daadwerkelijke oorlogsfase niet is vergroot. Nederland was een grote speler, in termen van een grote leverancier van mensen en middelen in de "coalition warfare", maar had noch de ingang noch misschien de wil om die om te zetten in politieke betekenis. Waar landen als Frankrijk, Verenigd Koninkrijk en Duitsland zich, soms intensief, bemoeiden met de doelkeuze in de fase 2b of de fase 2-plus van het strategieplan, nam Nederland genoeg met de formele rol binnen de NAVO-raad. De regering vindt de bemoeienis van individuele bondgenoten met de doelkeuze terecht ongewenst binnen het kader van de gemaakte afspraken. Is daarmee ook alles gezegd? Heeft de regering lijdzaam toegekeken hoe de formele NAVO-structuur door de grote landen werd omzeild? Nederland had toch wel enig recht van spreken? Na Frankrijk nam ons land, samen met de Britten, het grootste Europese aandeel voor zijn rekening. Dat veronderstelt in ieder geval de positie om de partners aan te spreken op het doorbreken van de formele besluitvormingsstructuren. Waarom is dat niet gebeurd? Interessant is dat wij konden lezen dat de Britten bijvoorbeeld hun positie bij de politieke besluitvorming gebruikten om een juridische toetsing te laten uitvoeren van de doelen met het oog op mogelijke volkenrechtelijke aansprakelijkheid. Dat is op zichzelf waard om nu door de regering van een reactie te worden voorzien. En wat is de reactie van de regering – het is al eerder gevraagd – op de opmerking van generaal Clark vorige week of twee weken geleden in NRC Handelsblad dat de invloed van landen in verhouding stond tot wat zij aan de strijd bijdroegen in middelen en vermogen? Dat is toch gewoon onzin gebleken?

Ik constateer in ieder geval enig verschil tussen de, mag ik zeggen, ferme woorden die met name de minister van Buitenlandse Zaken vorig jaar uitsprak over de Nederlandse betrokkenheid en de realiteit zoals die in de evaluatie is beschreven. Op 11 juni vorig jaar zei minister Van Aartsen in deze Kamer dat Nederland op meer dan voorbeeldige wijze in het hele spel betrokken was geweest. Hij zei letterlijk: "Op alle relevante momenten die er moesten zijn, is Nederland bij het proces betrokken geweest". Ik vrees dat dit toch een zekere ministeriële overdrijving was. Een voorbeeld lijkt de bijeenkomst van vijf niet nader genoemde bondgenoten in mei over grondtroepen. Wie die vijf zijn, kunnen wij wellicht wel raden, maar zeker is dat Nederland niet voor die bijeenkomst werd uitgenodigd. Illustratief is dat in de evaluatie van het Franse ministerie van defensie naast de eigen bijdrage die van het Verenigd Koninkrijk werd geroemd en die van Duitsland, evenals die van Italië. Over Nederland geen woord.

Minister Van Aartsen had formeel gelijk toen hij vorig jaar tijdens de oorlog in een interview zei dat de NAVO in consensus besluit. Ik citeer hem nogmaals: "Dat is het mooie, de stem van de VS telt even zwaar als die van Nederland". Zeker, gelijkwaardigheid, maar dan wel de gelijkwaardigheid van Animal Farm van George Orwell. Die schijn van gelijkwaardigheid in informatie en invloed is niet alleen nu een probleem gebleken, het zal voor de toekomst steeds een probleem blijven. De vraag is gerechtvaardigd of de grote bondgenoten ons eigenlijk wel zien staan en of niet in elke volgende interventie hetzelfde stramien zichtbaar zal worden. De NAVO zal zich erop moeten beraden hoe zij zich als politiek collectief vastlegt op de reikwijdte van het militair optreden, zo schrijft de regering. Dat is terecht, maar wellicht ook een illusie. Belangrijker lijkt mij de vraag hoe Nederland zich in voorkomende gevallen gaat opstellen. In de keuze tussen het brave, misschien wel braafste jongetje van de klas zijn en de eigen invloed op de interventie vergroten, zou ik voor het laatste kiezen. De evaluatie schiet in een beoordeling van dat probleem naar mijn mening tekort.

De heer Marijnissen (SP):

Het is mij niet duidelijk waar u voor bent. Bent u voor een NAVO-raad waarin elk land ongeacht de militaire inspanningen die het levert, een stem heeft en de stemmen even zwaar wegen? Of pleit u toch voor het systeem dat klaarblijkelijk nu bestaat: hoe meer militaire deelname, hoe meer macht? U ben verongelijkt dat wij wel veel militaire deelname hebben geleverd, maar niet navenant invloed hebben gehad.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik pleit met de regering voor een duidelijke NAVO-structuur met het navolgen van gemaakte afspraken. Ik ben alleen ook realistisch, zoals u in uw eigen betoog ook zei te zijn. Die afspraken zijn nu niet nagekomen. Vervolgens sta je dan voor de keuze je formeel terug te trekken onder het motto "we hadden toch wat afgesproken en nu doen wij verder niks" of te zeggen: als andere landen zich intensief gaan bemoeien met de doelkeuze, overigens tegen de afspraken in, dan gebiedt de realiteit ons om die andere landen daarop aan te spreken en, als zij daar niet gevoelig voor zijn, zelf opnieuw onze eigen politieke positie te bepalen en ons misschien ook te bemoeien met die doelkeuze. Ik vind dat niet alleen kan worden gezegd: schande, zij zijn fout geweest en daar laten we het verder bij. Ik vraag de regering welke keuze zij wil maken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dan blijft volgens mij toch cruciaal de vraag of de heer De Graaf van mening is, dat wat nu de realiteit inzake de beslissingsverhoudingen in de NAVO is gebleken te zijn, voor herhaling vatbaar is.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dat het niet voor herhaling vatbaar is. Dat betekent dat ik het met de regering eens ben dat men hierover binnen de NAVO fors zal moeten discussiëren. Ik vraag mij echter af of het niet een illusie is te denken dat het ooit beter zal gaan. Dat roept vervolgens het dilemma op dat ik zojuist heb geschetst en waarop ik graag een reactie van de regering hoor.

De heer Marijnissen (SP):

Ik deel de scepsis van de heer De Graaf. Ik denk ook dat de praktijk niet zal veranderen en dat de VS, Engeland en Frankrijk dominant zullen blijven. Moet hij hieruit echter niet de conclusie trekken dat Nederland minder militaire inspanningen zou moeten leveren?

De heer De Graaf (D66):

Nee, niet per se. Het betekent dat wij elke keer zullen moeten afwegen wat onze militaire presentie is en welke politieke invloed daar tegenover staat. Wat echt niet kan, is dat er sprake is van formele gelijkwaardigheid, maar dat in de praktijk sommige landen een grotere rol spelen. Dat lijkt nu wel zo te zijn en dat betekent dat de opmerkingen van Wesley Clark onzin zijn. Gebleken is immers dat een grote militaire presentie niet per se een grote politieke invloed betekent.

De heer Marijnissen (SP):

Ik deel de scepsis van de heer De Graaf over een fundamentele wijziging op dit punt binnen de NAVO. Die wijziging zou er overigens toe leiden dat men eindelijk zou doen wat hierover vroeger is afgesproken. Welke consequenties verbindt hij echter aan zijn standpunt? Moet Nederland in de toekomst een kleinere bijdrage leveren als blijkt dat wij minder politieke invloed hebben gehad dan op grond van onze militaire inspanning mocht worden verwacht?

De heer De Graaf (D66):

Het betekent in ieder geval niet dat ik van oordeel ben dat Nederland voortaan nooit meer mee zou moeten doen. Het betekent wel dat wij hierover vanaf het begin binnen de NAVO zullen moeten discussiëren en niet lijdzaam moeten toezien hoe de afspraken binnen de NAVO worden omzeild. De consequentie van het omzeilen van die afspraken zou kunnen zijn dat Nederland ervoor moet zorgen dat zijn politieke "présence" groter wordt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel mijn vraag nog een keer, want het lijkt erop dat de heer De Graaf hier loze woorden spreekt. Hij zegt namelijk dat Nederland in de toekomst wel mee moet doen, maar dat er dan wel van het begin af aan moet worden gehamerd op invloed voor Nederland. Die wens is nu echter ook niet gehonoreerd en zal in de toekomst ook niet worden gehonoreerd. Bovendien zijn wij op zo'n moment ook nog eens in oorlog. Dit probleem moet toch zeker eerst worden geregeld, omdat wij onze consequenties moeten trekken als niet aan deze voorwaarde wordt voldaan.

De heer De Graaf (D66):

Ik sprak nog helemaal niet over consequenties. Ik stel vragen aan de regering; ik schets dilemma's en constateer een zekere discrepantie tussen de woorden van alle mogelijke autoriteiten en de werkelijkheid. Ik vraag met oog hierop aan de regering hoe zij een en ander beoordeelt, gelet op het feit dat een discussie binnen de NAVO niet per se tot de gewenste resultaten zal leiden. Als ik het antwoord van de regering heb gekregen, kan ik bij een volgende operatie beoordelen hoe Nederland zich zou moeten opstellen. Ik wil echter niet dat Nederland zou besluiten om voortaan niet meer mee te doen met dit soort operaties, louter en alleen omdat dit dilemma er nu eenmaal is. Dat zou een brug te ver zijn.

Voorzitter! De informatievoorziening tijdens de oorlog aan het parlement en de burgers was niet optimaal. Je zou kunnen zeggen dat die uit de aard der zaak niet optimaal kon zijn, omdat veel zaken natuurlijk vertrouwelijk moesten blijven. De informatievoorziening was misschien ook niet optimaal, omdat de regering niet altijd over alle relevante informatie beschikte. Als Jamie Shea en CNN je voornaamste bronnen worden, is echte controle niet altijd goed mogelijk. In de toekomst zal daarom een goede structuur moeten worden gevonden en dat betekent dat de Kamer hierover ook zelf zal moeten spreken.

De voorlichting aan de burgers kan ook beter. Dat begint al met de bekendmaking van de oorlog. Ik heb dat vorig jaar ook gezegd. De minister-president vindt het wat on-Nederlands om in zo'n geval, zoals zijn collega's, een toespraak te houden tot de bevolking. Zijn voorganger deed dat wel bij een oorlog die aan het begin van de jaren negentig is gevoerd en die heel wat minder risico met zich bracht voor Nederland. Voor de betrokkenheid van heel Nederland bij wat zich in Kosovo voordeed, was dat misschien toch beter geweest.

Voorzitter! Ten slotte zal ik iets zeggen over de huidige situatie in Kosovo. Cynici wijzen op de ellende die nog steeds bestaat, of het allemaal voor niets is geweest. De spanningen in en rond Kosovo zijn natuurlijk niet voorbij. Kosovo is een etnisch verdeeld land dat langere tijd internationale betrokkenheid nodig heeft, wellicht meer dan ooit ook van Nederland. De werkelijkheid is ook dat meer dan een miljoen vluchtelingen zijn teruggekeerd, dat huizen zijn herbouwd en dat de winter is overleefd. Hoe moeizaam een en ander ook is verlopen, dit is een beetje winst, ook van onze medeverantwoordelijkheid.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De 24ste maart 1999 is een datum die niet gemakkelijk uit ons geheugen zal worden gewist. De operatie Allied Force ging toen van start. Gezien het zeer ingrijpende karakter van die operatie en ook de betrokkenheid van Nederlandse militairen daarbij is het goed om er een jaar na dato kritisch op terug te kijken.

Ik kom te spreken over het mandaat van de Veiligheidsraad. Resolutie 1199 op grond waarvan tot actie is overgegaan, gaf geen expliciet mandaat tot het gebruik van militair geweld. De SGP-fractie is met de regering van mening, dat een sluitende juridische grondslag (expliciete mandatering bij resolutie door de Veiligheidsraad) wel een heel belangrijke, maar niet absoluut noodzakelijke voorwaarde is om tot interventie over te gaan. Voor onze fractie waren doorslaggevend de grote ernst en aanhoudendheid van de schendingen van mensenrechten in Kosovo, met name de acute dreiging van genocide. In een dergelijke situatie moeten de bijzonder zwaarwegende beginselen van nationale soevereiniteit en territoriale integriteit uiteindelijk dan wijken voor het doen van recht en gerechtigheid. Die afweging hebben wij gewetensvol willen maken. Wij hebben de regering gesteund. Het is voor ons een moeilijke afweging geweest, juist vanwege het grote belang, dat wij hechten aan het respecteren van de nationale soevereiniteit. Die beslissing heeft begrijpelijkerwijs veel losgemaakt, ook in onze eigen kring. Een diepgaande bezinning over de kwestie van humanitaire interventie versus nationale soevereiniteit vinden wij zeer zeker vereist. Wij zien ernaar uit. Een eerste belangrijk advies is er. Wij weten ook dat die discussie er komt. Ik nodig de regering uit daarmee niet te lang te wachten. Wij weten nooit of en wanneer dergelijke situaties zich weer voor gaan doen.

Voorzitter! Belangrijk is dat andere mogelijkheden om effectief in te grijpen niet meer voorhanden waren. De OVSE-waarnemersmissie kon haar werk niet meer doen. Toezien en niets doen konden ook niet, gezien het reeds ettelijke malen uitgesproken dreigement van NAVO-zijde om militair geweld te gebruiken. Voor ons is steeds een zwaar punt geweest dat een open discussie over inzet van grondtroepen – hoe moeilijk en zwaar die beslissing ook geweest zou zijn – niet mogelijk bleek. Door het bij voorbaat openlijk uitsluiten van die inzet was op voorhand duidelijk dat de veiligheid van de bedreigde Kosovaren niet gegarandeerd kon worden – bijvoorbeeld door middel van corridors – en werd Milosevic aangemoedigd om maar door te gaan. Ook is het jammer dat de regering toen op enig moment niet met één mond leek te spreken.

Er zijn ook vragen over de proportionaliteit en de effectiviteit van Allied Force. De bombardementen hebben tot effect gehad, dat de deportatie van Kosovo-Albanezen in feite alleen maar toenam. Ook duurde het luchtoffensief veel langer dan oorspronkelijk verwacht. Omdat risico's vermeden werden, moest er vanaf grote hoogte worden gebombardeerd. Diverse missers en treffers op verkeerde doelen waren het trieste gevolg. Die feiten tonen aan dat het luchtwapen ook beperkingen heeft. De laatste tijd zijn er berichten geweest dat de effectiviteit van de bombardementen nog veel geringer was dan is gedacht en uitgedragen. Mijn fractie verzoekt de regering hierop in het antwoord in te gaan. De consequentie van de aanpak was dat veel infrastructurele doelen, energievoorziening en dergelijke, gebombardeerd werden. De schade is enorm en zal zich vele jaren doen gevoelen. De vraag rijst of dat niet een disproportioneel gevolg is. Het geeft ons in ieder geval de verantwoordelijkheid – ik besef dat die wordt opgepakt – dat wij alles moeten doen aan de wederopbouw van het gebied.

Voorzitter! Het belangrijkste probleem is de paradox dat wij uiteindelijk in een situatie terecht zijn gekomen die het tegenovergestelde is van wat werd beoogd. Doelstelling was een autonoom en multi-etnisch Kosovo. Wat het multi-etnisch karakter betreft, zijn wij in een tegenovergestelde situatie geraakt. En een autonoom Kosovo, deel uitmakend van de FRJ, is op dit moment nog voor weinigen het beeld van de toekomst. Hoe staat de regering hier tegenover? Er zal in de internationale politieke fora toch ook eens eerlijk en open over gesproken moeten worden, of autonomie van Kosovo binnen het kader van de FRJ nog steeds een realistisch perspectief is. Ik denk van niet.

Voorzitter! Ik mis in de evaluatie ook een antwoord op de vraag, welke consequenties de regering uit de gebeurtenissen en het hele complex van besluitvorming voor de inzet van militairen in de toekomst trekt. Ik vind dit toch wel een gemiste kans bij deze evaluatie.

De regering heeft in de evaluatiebrief gewezen op de dominante rol van de VS, Frankrijk en Groot-Brittannië. Dat zij zich daarover beklaagt, vindt mijn fractie niet terecht: die dominantie was onontkoombaar en voorspelbaar. De discussie moet nu gaan over de vraag hoe in de toekomst voor de deelnemende landen een zo goed mogelijk geregelde participatie in de besluitvorming kan worden gegarandeerd. De meest aangewezen weg daarvoor is nog altijd het creëren van een zo breed mogelijke consensus tussen de Europese NAVO-lidstaten om de Europese inbreng in de NAVO te versterken. Deelt de regering deze mening?

Ten slotte. Mijn fractie wil ook bij deze terugblik grote waardering uitspreken voor de inzet van het personeel van de krijgsmacht dat bij hun inspanningen voor Allied Force onder grote druk heeft gestaan. Uit het militaire deel van de evaluatie is gebleken is dat paraatheid, inzetbaarheid en voortzettingsvermogen van onze eenheden van buitengewoon groot belang is. Bij langdurige interventies is vanwege het gevaar van uitputting een garantie voor met name dat laatste noodzakelijk. Hierbij speelt ook de discussie over de uitzendfrequentie een rol. In het kader van de Defensienota hebben wij hierbij al uitvoerig stilgestaan. Wat de SGP betreft kan uit de interventie de les worden getrokken dat de politiek de capaciteiten van de krijgsmacht niet moet overschatten en dat doelstellingen ruimschoots moeten worden "gedekt" door daadwerkelijk inzetbare middelen. Dat heeft duidelijk consequenties voor ons defensiebudget.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Het doel van dit debat is voor ons – het zal voor anderen niet anders zijn – kennisnemen van de verantwoording die de regering aflegt voor het gevoerde beleid en natuurlijk vooral het zoeken naar lessen voor de toekomst. Dat is nuttig en daarom prijs ik de heer Melkert voor zijn initiatief om tot deze evaluatie te komen. Maar het is volgens mij alleen nuttig als wij ons een paar dingen bewust zijn.

In de eerste plaats noem ik de beperkingen van de evaluatie zelf. Ik vind deze goed, maar ze mist toch vele onderdelen. Ik denk bijvoorbeeld aan de vertrouwelijke, geheime informatie van de NAVO, die om begrijpelijke redenen niet in het stuk staat. Over de zeer intensieve internationale, vaak ook bilaterale politieke contacten tussen presidenten en premiers, tussen ministers van buitenlandse zaken of tussen ministers van defensie is weinig in de stukken te vinden. Het kan waarschijnlijk ook niet anders. Dit betekent dat dit debat eigenlijk natuurlijke beperkingen heeft en dat ook de conclusies die eraan verbonden kunnen worden, zekere beperkingen kennen.

In een van de debatten over de deelname van Nederland aan de operatie heb ik op een gegeven moment namens onze fractie gezegd dat wij, hoe onoverzichtelijk de situatie toen ook was en hoe moeilijk het ook was om alle relevante feiten op tafel te krijgen, weloverwogen politieke steun hebben gegeven aan het kabinetsbeleid om deel te nemen aan de militaire acties en de intensivering daarvan. Waarom? Omdat niemand, nationaal noch internationaal, een betere oplossing kon bedenken en omdat wij in ieder geval iets wilden proberen te doen aan ernstige schendingen van mensenrechten.

De rechtsbasis voor het ingrijpen was zwak. De regering spreekt van VN-resolutie 1199, die geen expliciet mandaat bevat, maar die volgens haar desondanks voldoende basis voor militair ingrijpen vormde. Wij vinden deze resolutie een dunne basis. Maar non-interventie was in de fase waarin wij toen verkeerden, met een zo ernstige schending van mensenrechten, ook ondenkbaar. Als je dat weloverwogen toch doet, ontstaat een vorm van selectiviteit. Waarom in de ene situatie wel en in de andere niet? Wij zijn er dankbaar voor dat het kabinet ons heeft medegedeeld dat het medio dit jaar hierover een nadere notitie zal zenden naar aanleiding van nader ingewonnen adviezen. Inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van een zeer nuttig advies van de Adviesraad internationale vraagstukken en de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Ik ga hierop verder niet in, maar vraag wel wanneer wij een nader standpunt van de regering hierover tegemoet kunnen zien.

Het oordeel van de VVD-fractie over de internationale politieke situatie is niet mild. Het is interessant om nogmaals de vraag te stellen welke lessen wij uit de situatie in Bosnië hebben getrokken. Daar was ook sprake van economische strafmaatregelen tegen de FRJ. Ik noem een wapenembargo, militaire interventies en het vredesakkoord van Dayton van 1995. Ondanks dit alles, hebben wij toch weer kennis moeten nemen van de omvangrijkste etnische zuiveringen in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog. Milosevic ging door met een methode van werken die werd omschreven als een kille, koele en berekende manier van omgaan met de belangen van mensen. Wij zien verder het onvermogen van de internationale troepenmacht om de bevolking effectief te beschermen. Dit zijn overigens een aantal citaten uit de brief van het kabinet. Het is ook interessant om op te merken dat Kosovo noch tijdens de Joegoslaviëconferentie van 1991, noch bij het Daytonakkoord op de agenda stond.

Hierbij komt, en ook hier citeer ik uit de brief van het kabinet, dat de internationale gemeenschap ernstig gehandicapt was door het ontbreken van een geïntegreerd Balkanbeleid. Dat was toen het geval met Bosnië en met Kosovo en eigenlijk is dit nog steeds de situatie. Het is de vraag hoe lang dit nog kan doorgaan. Ik leg deze vraag voor aan het kabinet, waarbij ik mij realiseer dat het aanzienlijk gemakkelijker is deze vraag te stellen, dan te beantwoorden.

Het valt op dat de VS de situatie in de Balkan in het begin als een strikt Europese aangelegenheid hebben willen beschouwen. Toen Kosovo in zicht kwam, moesten wij nota nemen van een onmachtige Veiligheidsraad. In het bijzonder kwam dit door de rol van Rusland en China. Wij komen een Holbrooke-akkoord tegen dat volgens ons broos en dubieus is. Het wonderlijke is dat de tekst van dit akkoord niet beschikbaar is. Heeft het Holbrooke-akkoord de noodzakelijke militaire interventies vertraagd? Ik kan mij voorstellen dat dit akkoord een rol heeft vervuld in de binnenlandse politiek van de VS, maar niettemin moet deze vraag gesteld worden. Het gevolg is dat de dode letter van dat akkoord uiteindelijk geleid heeft naar de bijeenkomst in Rambouillet en zelfs dat was niet voldoende.

Tegen die achtergrond begrijp ik de volgende uitspraak van het kabinet niet. Deze uitspraak werd gedaan in de brief van 4 december 1998, Kamerstuk 22181, nr. 225. Het kabinet zegt: het akkoord-Holbrooke/Milosevic en de daaraan Dijkstalintussen gegeven uitvoering heeft bijgedragen aan een aanmerkelijke verbetering van de humanitaire situatie in Kosovo. Enige weken later begint de aanzienlijke verslechtering met duizenden vluchtelingen. Kan het kabinet aangeven waarom dit toen met die stelligheid is opgeschreven?

Het kabinet concludeert zelf dat de Europese Unie geen enkele rol heeft gespeeld. Ik wijs op een aantal citaten uit de brief van het kabinet op bladzijde 4. Gesproken wordt over uiteenlopende belangen, loyaliteitsgevoelens en moeite om tot een gezamenlijk beleid te komen. Op bladzijde 7 staat dat in deze periode de EU geen enkele rol heeft gespeeld. Op bladzijde 8 staat dat geen vuist is gemaakt als gevolg van een nog onvoldoende ontwikkeld gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat is een eerlijke, maar droevige constatering.

Voorzitter! Ik heb kennisgenomen van een op zichzelf interessante redevoering van de heer Melkert op 14 oktober in Clingendael. Hij zei onder andere dat de ontwikkeling van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid na de voltooiing van de Economische en Monetaire Unie de natuurlijke volgende kwaliteitssprong van de Europese samenwerking is. De vraag die ik hem voorleg – misschien komt hij daar straks impliciet op terug en wacht ik dat af – is of hij dat heeft uitgesproken als een ideaal dan wel als reële op korte termijn invulbare oplossing. Ik kan dat laatste namelijk niet zien. De Europese Unie laat met haar afwezigheid in het gehele Kosovoproces zien dat nog een lange weg is te gaan en dat zij op de dag van vandaag zelfs met eenvoudiger vraagstukken over stabilisatie en wederopbouw nauwelijks tot iets in staat is. Dat is natuurlijk de reden waarom de VVD-fractie vanaf het begin argwanend is geweest over een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid als dat volledig los zou staan van de NAVO. Wat betreft de NAVO zijn er twee modaliteiten: óf dat beleid plaatst zich binnen de NAVO óf het is NAVO-gerelateerd maar niet los van de NAVO.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De heer Dijkstal constateert een feitelijke situatie in zijn analyse van de Europese Unie. Daarin heeft hij gelijk maar de vraag rijst ook in dit debat wat het ambitieniveau van de VVD wat betreft dit punt is. Vindt zij het wel goed zo?

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is precies de reden waarom ik de vraag zo aan de heer Melkert gesteld heb: wie het als een ideaal wil zien, dat wil zeggen wie het inderdaad wil zien als een volgende stap. Dat wil ik ook wel, maar ik wil daar zeer realistisch in zijn. Wij nemen een te groot risico als wij niet voorlopig vasthouden aan die verankering met de NAVO en daar ging het debat in die periode natuurlijk ook over. Dat is ook de reden waarom wij er bij het kabinet op hebben aangedrongen om vooral daarop te letten. Het heeft ons dan ook tot grote vreugde gestemd, dat dit uiteindelijk ook gebeurd is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Akkoord, maar ik constateer dan ook met vreugde en instemming dat de VVD-fractie in ieder geval die ambitie wel heeft! Dat is ook wel eens anders geweest.

De heer Dijkstal (VVD):

Maar het moet wel reëel zijn!

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik zal straks in mijn bijdrage graag ingaan op de belangrijke vraag van de heer Dijkstal. Het antwoord zal overigens zijn, dat het een realistisch ideaal is maar ik hoop wel, dat de heer Dijkstal met zijn vraag niet suggereert, dat ik een loskoppeling van de NAVO bepleit of als onvermijdelijk zie.

De heer Dijkstal (VVD):

Nu is de vraag natuurlijk wat eigenlijk de relevantie is van mijn kritische opmerkingen over de internationale politieke aspecten, de voorgeschiedenis, de rol van de Verenigde Staten en de rol van de Europese Unie. De relevantie voor mij is, dat daaraan heel veel valt te verbeteren en dat wij moeten constateren dat het tot nu toe vooral een zaak is van de grote landen is geweest. Dat is de realiteit, hoewel ook kleine landen op gezette tijden wellicht een bescheiden rol kunnen spelen. Op bepaalde momenten in het proces heeft Nederland een zeer te prijzen poging gedaan om het involvement van Rusland te intensiveren en om een pauze in de luchtcampagne in te voeren. Dat heeft overigens niet tot resultaten geleid maar het was in ieder geval een zeer serieuze bijdrage aan het debat op dat moment. Ik denk in dit verband ook zeker aan de demarches bij de secretaris-generaal van de NAVO om de risico's voor de burgers te beperken. Dat zijn concrete voorbeelden waarin de Nederlandse regering een zekere invloed heeft gehad. Maar het is toch heel reëel om onze positie als zeer bescheiden te bestempelen. Nederland doet bijvoorbeeld helemaal niet mee aan de contactgroep. Wij hebben dat al eerder meegemaakt in Srebrenica en wij hebben dat ook hier gezien. De Unie was afwezig – daar hadden we onze rol nog in kunnen spelen – en in de Veiligheidsraad was het niet opportuun, want die heeft zich buitenspel gezet. Vooral de positie ten opzichte van de contactgroep vind ik wrang, nogmaals gegeven de geschiedenis met Srebrenica en nu eigenlijk weer. Om die reden vraag ik het kabinet of het mogelijkheden ziet om internationaal, met de partners die dat aangaat, dit punt aan de orde te stellen en te kijken of een land als Nederland op het moment dat het zich bereid verklaart om in dit soort interventies een rol te spelen geen sterkere positie kan krijgen.

Wij hebben wel de indruk dat de invloed van Nederland is toegenomen zodra de luchtacties begonnen. Dat kan natuurlijk omdat er toen een andere setting ontstond. Als lid van de NAVO-raad speel je daar natuurlijk wel je rol. Ik denk, dat ook die fase de invloed van Nederland in de bilaterale contacten van de minister-president met collega's in verschillende landen, de bilaterale contacten van de minister van Buitenlandse Zaken met zijn collega's en die van de minister van Defensie wel tot enige invloed hebben geleid. Het probleem is nu precies, dat wij dat niet kunnen beoordelen. We kunnen dat niet beoordelen omdat de evaluatie daar weinig over beschrijft. Ik kan mij dat ook wel voorstellen, want ik zie niet zo gauw een evaluatie van welk land dan ook met een chronologisch overzicht van alle telefoongesprekken van de ene minister met de andere. Dat is naar de aard van de buitenlandse politiek, terwijl waarschijnlijk juist daar de belangrijkste communicatie plaatsvindt. Ik vind dat in ieder geval voor de Kamer een lastig beoorde- lingspunt en het enige wat ik op dit punt aan de minister-president kan vragen, is of hij nader kan toelichten hoe wij tegen die buitenlandspolitieke contacten, interventies en ervaringen moeten aankijken. Die bepalen voor een deel onze invloed.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Dijkstal zegt, dat we dat niet kunnen weten omdat dit net de aard van de internationale, buitenlandse betrekkingen is maar waarop baseert hij dan zijn indrukken? Een indruk heb je of heb je niet, maar dat moet ergens op gebaseerd zijn en niet omdat het lente is. Hij spreekt bovendien over "enige invloed" tijdens de luchtacties maar enige invloed waarop? Waarop was die invloed dan gericht?

De heer Dijkstal (VVD):

Het probleem is dat ook ik dat allemaal niet precies weet. Ik heb een indruk die gebaseerd is op summiere stukken van het kabinet, op informatie die wij gaandeweg hebben gekregen, op wat er in de nationale en internationale pers over geschreven is en wat er achteraf in evaluatietermen door anderen wordt opgeschreven. Dat is een soort legpuzzel, die iets van een beeld oproept. Maar u heeft volkomen gelijk, mijnheer De Graaf. Dat is ook precies de zwakte van dit debat en van deze evaluatie. Ik zeg er alleen bij dat dit waarschijnlijk onvermijdelijk is. Ik kom straks nog terug op de rol van de Verenigde Staten en Frankrijk. Ik ben daar kritisch over. Ik kan het niet helemaal precies overzien. Ik vind het echter ook voor de toekomst van belang dat de minister-president en de andere heren achter de tafel ons een beetje aangeven op welke wijze die internationale politieke besluitvorming plaatsvindt en wat het parlement mag verwachten als het gaat om een evaluatie over dit soort processen.

De heer De Graaf (D66):

Over de vragen zijn wij het wel eens, alleen het uitgangspunt is kennelijk verschillend. U zegt de indruk te hebben dat onze invloed toenam toen de luchtacties van start gingen. En vervolgens zegt u: ja, wij waren ook lid van de NAVO-raad. Bedoelt u daarmee dat de Nederlandse invloed gelijkelijk is toegenomen als die van België dat ook lid van de NAVO-raad is, of ging het over iets meer? Maar waar baseert u dan op, mijnheer Dijkstal?

De heer Dijkstal (VVD):

Het ging met name over de relatie met de contactgroep. Daar zit Nederland niet in en in de NAVO-raad wel. Je mag hopen – en dat verwacht ik ook – dat wij in die NAVO-raad iets van onze invloed kunnen doen gelden. Ik weet dan echter nog steeds niet, of onze invloed meer of minder is dan die van andere landen. Die vraag is dan ook zeer terecht. Ik had ook nog een andere vraag over de NAVO-raad, namelijk wat de aard van de discussies is in die raad. Moet dat worden gezien als besluitvormend gaande zo'n proces, of moet het meer gezien worden als een klankbord waarbij nog eens even de laatste situatie uiteen wordt gezet terwijl degenen die het mandaat hebben gekregen ondertussen doorgaan?

Ik kom nu op het meest cruciale punt: het dilemma van de coalition warfare. De VVD erkent dat. De heer Melkert heeft daarover overigens een interessante opmerking gemaakt in Clingendael toen hij sprak over de beperkingen aan de regie over de uitvoering. Dat was een terechte opmerking. Het dilemma dat ontstaat is: hoe kun je aan de ene kant alle partners, die bijna allemaal in zeer democratische landen wonen, met grote verantwoordingsplicht aan parlementen, betrekken in zo'n proces en gelijktijdig het dringende noodzakelijke mandaat aan de militaire leiding geven. Dat is het dilemma waarvoor wij staan. Het kabinet heeft dat ook zeer terecht in de brief aan de orde gesteld en zegt dan ook, dat Nederland ervoor gekozen heeft de aan de secretaris-generaal NAVO toegedeelde verantwoordelijkheid te respecteren. Dat is volgens mij ook het enige juiste standpunt dat je zou moeten innemen. Gelijktijdig vraag ik mij dan natuurlijk af, hoe wij die wonderlijke fase 2-plus moeten begrijpen. Het was wel opschalen maar niet opschalen naar fase 3. Fase 3 was immers het geheel in uitvoering geven aan de militaire autoriteiten en dat wilde men – wie men ook is – kennelijk niet op dat moment. De fractie van de VVD deelt op dit punt het standpunt en de wijze van werken van de Nederlandse regering.

Met een verwijzing naar het interessante interview in NRC Handelsblad met de heer Wesley Clark heb ik wel ronduit kritische opmerkingen over de rol van de Verenigde Staten in deze fase. In de brief wordt gezegd dat sommige bondgenoten zich vergaand hebben bemoeid – ook op politiek niveau – met de uitvoering van de luchtacties in de fase 2-plus. Daarbij wordt gedoeld op de Verenigde Staten. Dat is pijnlijk. Zo ging het ook in Srebrenica. Ook de rol van het Verenigd Koninkrijk en die van Frankrijk wordt bekritiseerd. Weer de rol van Frankrijk! Dat land wenste kennelijk een aparte positie in te nemen ten aanzien van de geïntegreerde militaire structuur van de NAVO. Ik heb daarop in het najaar van het vorig jaar ook gewezen.

Hoewel ik niet al te optimistisch ben over de realiteitswaarde daarvan, moet ik toch de vraag stellen, of het kabinet kans ziet om deze problematiek die cruciaal is voor het nieuwe NAVO-concept, in de NAVO te agenderen en te bekijken of wij daarover met de lidstaten van de NAVO tot iets betere afspraken kunnen komen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben blij met deze discussie. Ook uit mijn bijdrage bleek dat dit inderdaad de kern van het debat is. Daar gaat het om. Ik ben erg benieuwd of college Dijkstal zelf een begin van het antwoord op die vraag zou willen geven. Hoe doe je dat dan in een NAVO die nu eenmaal bestaat uit één heel groot land, een aantal grote landen en een aantal kleinere landen. De heer Dijkstal zegt dat je daarover misschien tevoren moet onderhandelen. Het probleem is echter dat wanneer je eenmaal in het conflict zit, je erin zit. Heeft de heer Dijkstal enig idee hoe dat moet worden opgelost?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik meen dat er in ieder geval twee dingen moeten gebeuren. In de eerste plaats zal er meer evenwicht moeten zijn in de NAVO tussen de militaire bijdrage van Europa en die van de Verenigde Staten. U spreekt over één groot land. Natuurlijk, Europa geeft de Europese defensie-identiteit binnen de NAVO te weinig gestalte. In de tweede plaats wijs ik op wat de regering in haar brief zelf schrijft, namelijk dat de nieuwe taak van de crisisbeheersing hogere eisen stelt aan het proces van politieke consensusvorming vooraf en tijdens acties. Daar gaat het om. Als wij erin slagen op dit punt stappen voorwaarts te doen – ik neem aan dat daarover beraad binnen de NAVO moet plaatsvinden – zijn wij een stukje verder. Ik meen dus dat hierop ingezet moet worden. Ik ben dan inderdaad realistisch als het gaat om onze uiteindelijke invloed als men onwillig is: onze invloed zal niet zo groot zijn. Ik vind echter dat niemand ons dat mag verwijten als de Nederlandse regering in toekomstige gesprekken in de NAVO deze inzet zou kiezen. Dan kan gelijk het punt wat hier gespeeld heeft aan de orde worden gesteld: de politieke positie van de SG NAVO tegenover Saceur, in het bijzonder Saceur in zijn dubbele verantwoordelijkheid. In dat verband doel ik op de invloed van de Verenigde Staten op Saceur.

In ieder geval is wel duidelijk, voorzitter, dat eenheid in het bondgenootschap een essentiële voorwaarde voor succes is en dat handelingsvrijheid binnen een gesteld mandaat essentieel is voor maximale effectiviteit van de militaire activiteiten. Dat zal toch niemand kunnen ontkennen.

In dit kader wil ik voor alle zekerheid een vraag stellen over iets waar wij nog niet helemaal uit zijn: is de Nederlandse wetgeving toereikend? Ik denk dan met name aan de Grondwet en aan andere wettelijke bepalingen, waarover al eerder in de Kamer is gesproken: het oppergezag in relatie tot het militaire, operationele gezag. Verder is het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid aan de orde, namelijk als het kabinet Nederlandse militairen onder militair-operationeel gezag van andere instellingen, in casu de NAVO, heeft geplaatst. Ik zou eraan hechten als het kabinet daarover een nadere notitie uitbracht. Ik meen namelijk dat wij hierover in eigen huis volstrekte duidelijkheid moeten hebben.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het functioneren van de NAVO. Ook daarover wil ik een aantal kritische opmerkingen maken. In zijn brief zegt het kabinet: er moet zoveel militair geweld worden aangewend als nodig is. Nodig waarvoor? Als je zou zeggen: nodig voor het behalen van een militair resultaat, dan heeft de NAVO te weinig gepresteerd. Als je het doel formuleert met: ondersteuning van een diplomatiek proces naar een politieke oplossing, is onze indruk dat de NAVO militair gezien behoorlijk heeft gepresteerd. Dat neemt niet weg dat kritische opmerkingen gemaakt kunnen en moeten worden. Die wil ik ook maken.

Mijn opmerkingen in dit verband betreffen in de eerste plaats het punt van de zogenaamde nevenschade. In het stuk van het kabinet staat een zin die ik niet helemaal begrijp, omdat die spreekt over onbedoelde nevenschade. Dat suggereert dat er ook bedoelde nevenschade is. Deze zin is daarom verwarrend en misschien is het goed hierover nog iets te zeggen. In ieder geval is dit in de brief aan de orde gesteld en er wordt gezegd dat de procedure voor de doelherkenning moet worden aangescherpt.

Het punt dat in de brief van het kabinet ontbreekt en waarover ik nu een vraag wil stellen betreft de analyse van de gemaakte fouten. Een gemaakte fout is iets anders dan nevenschade. Vermoedelijk zijn wij het erover eens waar die fouten in ieder geval zichtbaar waren. Ik denk aan met name de Donaubruggen en de elektrische installaties. Volgens mij zijn die nooit een doelwit geweest, maar is bij de bombardering toen iets verkeerd gedaan. Natuurlijk is het bij dit soort acties onvermijdelijk dat iets verkeerd gaat. Daarover moet je eerlijk zijn en de NAVO moet daar haar militaire lessen uit trekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wil de heer Dijkstal nu zeggen, dat de bombardering van de elektriciteitscentrale niet het doel was, maar dat desondanks en niet in lijn met datgene wat het mandaat zou moeten inhouden, die doelen zijn getroffen?

De heer Dijkstal (VVD):

Ja, dat is onze indruk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar ons is niet geworden dat de VVD-fractie in die bewuste periode kritisch was ten aanzien van het bombarderen van die doelen. Is dit wijsheid achteraf? Die kan natuurlijk ontstaan. Ik wijs erop, dat juist een van onze kritiekpunten in het debat met de regering de vraag betrof: waarom moet je nu juist elektri- citeitscentrales bombarderen? De regering heeft daarop geantwoord en dat leidde tot een meningsverschil.

De heer Dijkstal (VVD):

Die wijsheid hadden wij toen ook al. Dat wil niet zeggen dat wij de behoefte hebben midden in militaire operaties al die wijsheden in de kranten te zetten of in debatten uit te dragen. Dat is precies het punt dat ik zojuist aan de orde heb gesteld. Als je uitgaat van een politiek mandaat – al heb ik zo mijn twijfels over de wijze waarop zo'n politiek mandaat totstandkomt – dan dient er vrijheid voor de militairen te zijn om hun acties uit te voeren. Wij gaan ervan uit dat interventies van de regering plaatsvinden als er grove fouten worden gemaakt. Getuige de stukken is dat ook gebeurd. Ik denk bijvoorbeeld aan de burgers. Maar wij zullen dat tijdens operaties niet doen. Ik zou daar ook voor de toekomst van onze kant niet op rekenen. En ik heb in dezelfde sfeer nog meer dingen die wij ook niet zouden doen tijdens operaties. Ik bedoel de slordige discussies over grondtroepen.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Rosenmöller op dit punt nog een vervolgvraag wil stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij niet zozeer om de kwestie van de elektriciteitscentrales als zodanig. Het gaat om de vraag wat precies het politieke mandaat is geweest wat vervolgens door militairen kan en mag worden uitgevoerd. Als daar onderdelen in zitten die tot kritische kanttekeningen bij u en anderen leiden, waarover u tijdens de operatie niet wilt spreken maar die wel onderdeel zijn van het politieke mandaat, dan is het onbevredigend dat dit voor of tijdens de situatie dat er sprake is van een militaire interventie niet aan de orde komt maar wel in een evaluatie een tijd later. Dat is voorzover ik kan zien ook niet helemaal in lijn met uw opmerkingen, die raken aan de positie van het parlement ten opzichte van de regering.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik ben dat niet met u eens. Ik maak overigens een onderscheid: vooraf wel. Wij hebben hier in de Kamer geprobeerd zoveel mogelijk helderheid te krijgen over het mandaat. Ik geloof dat wij de politieke afspraak gemaakt hebben met het kabinet: zolang u zich binnen het door ons medegeaccordeerde mandaat begeeft, hoeven wij niet elke week met u te praten. Wij rekenen er echter wel op dat u, zodra u van mening bent dat het mandaat moet veranderen, het parlement daarbij betrekt. Dus vooraf "ja", tijdens "nee" en achteraf weer "ja". Maar wij gaan niet tijdens militaire operaties, als Nederlandse militairen daar vliegen, hier grote debatten voeren over de vraag welke fouten gisteren door wie gemaakt zijn. Ik kom dadelijk nog terug op de voorlichting door de NAVO in dit kader. Ik ben daar om dezelfde reden ook niet helemaal gelukkig mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik bespeur een bepaalde mate van inconsistentie. Als u namelijk vooraf instemt met het politieke mandaat, gaat u er ook vanuit dat u inzicht hebt gekregen in wat dat politieke mandaat betekent. Dat zouden in een bepaalde fase ook elektriciteitscentrales kunnen zijn. Dat blijkt ook het geval te zijn. U bent dus niet bereid om kritische kanttekeningen te plaatsen bij de uitvoering van het mandaat waar u op zich politiek mee heeft ingestemd – wat merkwaardig is – om dat vervolgens een tijdje later wel te doen. Dat heeft niets te maken met een aantal mensen van andere landen of ons land die dat uitvoeren, maar er zit een bepaalde mate van inconsistentie in.

De heer Dijkstal (VVD):

Daar heeft u gelijk in. Maar die inconsistentie vloeit nu eenmaal voort uit militaire interventies. U moet zich goed realiseren hoe bijzonder dat is. Ik ben mijn verhaal begonnen met de opmerking dat de VVD akkoord gegaan is met een besluit van het kabinet met informatie die veel minder is dan we bij welk onderwerp in dit huis hebben. Als wij een besluit moeten nemen over welk onderwerp dan ook, eisen wij enorm dikke rapporten met alle details om te weten of wij het wel goed doen. Bij dit soort zeer vergaande vragen willen wij dat natuurlijk ook wel, maar wij weten dat het niet kan. Zo komen wij als parlement tot zeer moeilijke afwegingen of wij uiteindelijk een besluit van het kabinet kunnen steunen zonder dat we alle relevante informatie op dat moment kunnen hebben. Ik vind het in dezelfde lijn liggen dat er, als we midden in een militaire operatie zijn, helaas onvermijdelijk beperkingen zijn in de wijze waarop we kritisch aan de orde kunnen stellen wat er gisteren in de krant stond vanwege de persconferentie van de NAVO.

Voorzitter: Terpstra

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik begrijp van deze stelling heel weinig. Mag ik de heer Dijkstal vragen waarom wij in dit huis gedurende de oorlog regelmatig hebben gediscussieerd met elkaar en waarom zijn fractie daaraan ook heeft deelgenomen?

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzover dat kan, doe je dat, maar het kan niet altijd helemaal. Ik geloof dat u nogal naïef bent op dit terrein, tenzij u andere bedoelingen heeft. Ik ben begonnen te zeggen dat het een probleem in het debat is, ook nu weer, dat wij de vertrouwelijke militaire informatie van de NAVO om een aantal redenen niet hebben. Ik hoop dat u niet zo naïef bent dat u denkt dat dat niet bestaat. Wij kunnen en mogen over deze informatie niet beschikken, zeker niet op het moment dat er acties plaatsvinden. Dan wil ik wel eens weten op welke basis u tot vergaande uitspraken komt over het al dan niet toelaatbaar zijn van een bepaalde militaire actie op een zeker moment. Ik heb de heer Melkert uitgebreid geprezen over zijn verzoek om een evaluatie, omdat naderhand altijd gecontroleerd moet kunnen worden of een en ander was afgesproken. Als dat niet zo is, volgt daarop een aantal acties.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik ben helemaal niet naïef in dit soort zaken.

De heer Dijkstal (VVD):

Gelukkig, dat scheelt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dank u wel. Is de consequentie van uw standpunt niet dat een fractie, als zij tijdens een operatie tot de conclusie komt dat de operatie op bepaalde punten derailleert, omdat er middelen worden gebruikt die niet kunnen, maar er vervolgens over zwijgt, terwijl iedereen het weet en er wel over spreekt, achteraf alleen kan constateren dat zij mede schuldig daaraan is geworden?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik kom aan het einde van mijn bijdrage terug op de vraag hoe parlement en regering met elkaar omgaan, bijvoorbeeld in vertrouwelijke overleggen. Daarin kunnen vragen gesteld worden die in het openbaar niet gesteld kunnen worden om de redenen die ik noem. Dat is precies het punt waarop de heer Rosenmöller aan mij vroeg waarom de VVD-fractie toen niet aan de orde heeft gesteld dat doel X een fout was van de NAVO.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mag ik u even op het goede spoor brengen? DijkstalDe heer Rosenmöller vroeg naar het bombarderen van elektriciteitscentrales en daar is in deze Kamer zeer uitvoerig over gediscussieerd in debatten waar ook uw fractie aan deelnam. Het gaat nu niet over het oordeel achteraf over vertrouwelijk verstrekte informatie.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is nog steeds niet uitputtend genoeg. Als u de vrijheid neemt om bepaalde zaken aan de orde te stellen, willen wij nog wel beoordelen of dat verantwoord is. Ik heb niet de gehele reeks van debatten en alle specifieke momenten precies in mijn hoofd, maar dat maken wij zelf wel uit. Ik vind het cruciaal, te erkennen dat bij militaire operaties het niveau van informatievoorziening onvermijdelijk lager is dan bij andere belangrijke beleidsterreinen en dat tijdens militaire operaties in het openbaar een grote terughoudendheid betracht dient te worden om die operaties niet onnodig in gevaar te brengen. Dat moet echter later wel verantwoord worden en daarom vraag ik dat. In dit kader heb ik nog wel meer vragen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Dijkstal zei in het vuur van zijn betoog dat hij nog wel andere voorbeelden had, waaronder de onzalige discussie over de grondoorlog. Komt hij daar nog op terug?

De heer Dijkstal (VVD):

Daar kom ik nu op.

De heer De Graaf (D66):

Dan wacht ik nog even.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Wij zijn van oordeel dat de discussie over de inzet van grondtroepen nationaal, maar meer nog internationaal, slordig is gevoerd. Er werd geen enkel onderscheid gemaakt tussen een grondoorlog waarin met grondtroepen massaal oorlog wordt gevoerd of militaire steun vanaf de grond voor luchtacties. Daar zit een wereld van verschil tussen. Samenhangend met de onduidelijkheid in het politieke mandaat, is dat de expliciete openbare discussie over het al dan niet inzetten van grondtroepen tactisch gezien niet sterk is geweest. Zij heeft niet tot grote ongerustheid geleid bij Milosevic. Ook al weet ik dat de inzet van grondtroepen een verstrekkend besluit is, wij moeten hier de les uit leren dat daarover vooraf in het politieke mandaat goede afspraken worden gemaakt, zodat vermeden wordt dat er daarna in het openbaar vrolijk over gediscussieerd wordt op internationaal niveau.

De heer De Graaf (D66):

Ik vraag om iets meer duidelijkheid. Het kabinet heeft bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken een aantal malen expliciet in en ook in interviews buiten de Kamer gezegd, niets voor grondtroepen te voelen. Dat is een expliciete stellingname van het kabinet geweest tijdens de oorlog. Is uw opmerking nu gericht aan het kabinet in die zin dat het dat niet had moeten zeggen of vindt u dat er in deze Kamer niet over had mogen worden gesproken? Dat laatste is raar, want u hebt zelf in een debat de gedachte van een beperkte grondactie of steun vanaf de grond gelanceerd. Daar had niemand om gevraagd, maar u bent daar zelf over begonnen. Waar is de onzaligheid in gelegen?

De heer Dijkstal (VVD):

Er zijn door te veel politiek verantwoordelijken, zoals premier Blair en vertegenwoordigers van de Verenigde Staten, uitspraken gedaan over het wel of niet inzetten van grondtroepen. Dat vind ik, tactisch gesproken, niet erg verstandig op het moment dat je een maximale militaire druk wilt uitoefenen op Milosevic. Ik vind dat dit in de toekomst voorkomen moet worden door eerder en helderder in je politieke mandaat, met de landen die dat aangaat, daarover een lijn te trekken. Toen die discussie zich natuurlijk eenmaal ontwikkelde, waarbij de een vond dat het wel overwogen moest worden terwijl de ander dat absoluut onbespreekbaar vond – met alle binnenlandse politieke elementen die daar dan nog een rol in speelden – was er ondertussen wel een militaire actie in de lucht aan de gang en hadden in ieder geval wij het gevoel dat die militaire acties nog te weinig resultaat opleverden. Om het maar uit te drukken in termen van de doelstelling: Milosevic werd niet snel genoeg in het diplomatieke traject gedrongen. Dan doet zich de vraag voor of je er niet een schepje bovenop moet doen ter ondersteuning van die militaire acties. Dat is geen grondoorlog, maar dat kunnen andere dingen zijn. Ik heb daar in de Kamer een aantal voorbeelden van gegeven. Op dat moment vond ik die discussie legitiem.

De heer De Graaf (D66):

Dat ben ik met de heer Dijkstal eens. Dat betekent dat hij het brengen van die specifieke militaire operatie in de discussie door hemzelf wel legitiem vindt, maar dat hij de discussie in de Kamer over bepaalde doelen onzalig vindt. Ik wil nog steeds antwoord hebben op de volgende vraag: vindt hij dat de stellingname van de regering over de grondtroepen, die binnen en buiten de Kamer tijdens de luchtacties zeer expliciet is verwoord, niet had mogen plaatsvinden? Had dat niet mogen worden gezegd of is het volkomen terecht dat het kabinet dat toen heeft gezegd? Als ik zijn woorden goed begrijp, had de regering dat gewoon niet moeten zeggen en had zij daar zeer terughoudend mee had moeten omgaan.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik vind dat de regeringen van de Verenigde Staten, Frankrijk, Engeland en Nederland dat niet hadden moeten doen. Als een militaire operatie wordt ingezet, met die druk, dan is een publieke discussie in een aantal democratische staten in het Westen over eventuele toekomstige acties niet verstandig. Nu is het de vraag, hoe dat kan worden voorkomen. Het parlement is dan nog vers twee. De heer De Graaf is druk bezig met de discussie in het parlement. Die is weliswaar ook interessant, maar het gaat mij nu eerst even over de discussies in de diverse regeringen. De hamvraag is natuurlijk: hoe kan worden voorkomen dat publieke uitlatingen worden gedaan over allerlei militaire mogelijkheden? Dat kan volgens mij alleen maar naar de mate men in dat politieke voortraject helderheid heeft over het met elkaar afgesproken mandaat. En dan zou men eigenlijk moeten zeggen: dan zwijgen wij over de rest. Alleen dan kan een militaire actie immers een maximaal resultaat hebben. Ik doe dus de poging om het punt op deze wijze te agenderen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind dat de heer Dijkstal het nu toch iets te gemakkelijk formuleert. Hij zegt in feite dat je in een evaluatie wel een aantal dingen mag zeggen, al dan niet in kritische zin, maar dat het parlement zichzelf tijdens zo'n conflict in feite in een redelijke buitenspelpositie moet plaatsen. Ik vind dat hij daarmee echt te ver gaat. Hij heeft immers ook zelf aan de discussies daarover bijgedragen. Wat dat betreft, maakt hij het zichzelf echt te makkelijk. Ik weet ook wel dat je bepaalde dingen niet in het openbaar kunt doen, maar als je, ook tijdens een actie, een publiek draagvlak wilt houden voor dit soort heel zwaarwegende beslissingen in grote conflicten, dan kun je niet zeggen dat in een evaluatie alles mag, maar dat er tijdens een dergelijk conflict op dat soort punten een volledige terughoudendheid moet worden betracht. Ik denk dat je dan de rol van het parlement ondergraaft.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik vraag de heer De Hoop Scheffer om zijn conclusie nog even op te schorten. Ik zal aan het eind van mijn betoog nog even terugkomen op de relatie tussen de regering en het parlement. Ik zal nog aangeven wat er naar mijn mening ook in onze eigen setting nog aan zou moeten gebeuren. Er zit namelijk nog iets anders tussen wat de zaak ook nog bemoeilijkt. Wij hebben het nu gehad over de discussie tussen bewindslieden, regeringen en militairen. Dat is echter de voorlichtingskant.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal even wachten met de discussie over de conclusie en de heer Dijkstal de kans geven, die nog te formuleren en te onderbouwen. Ik wil nog even terug naar het element van de grondtroepen. Er zijn twee fasen te onderscheiden: de fase voor het militaire ingrijpen, waarin de grondtroependiscussie een onderdeel van de NAVO-strategie is, en de fase waarin na 24 maart het militaire ingrijpen is aangevangen. Als ik de heer Dijkstal goed begrijp, dan richt zijn kritiek zich op het handelen van landen als Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten in de periode na 24 maart. Is de consequentie daarvan niet dat het een verkeerde strategie is om voor het vallen van de eerste bommen de inzet van of het dreigen met grondtroepen categorisch uit te sluiten als onderdeel van de NAVO-strategie?

De heer Dijkstal (VVD):

Een besluit van een regering tot deelname aan een militaire actie moet in een democratie ter goedkeuring worden voorgelegd aan het parlement. Daarbij ontkomt de regering er niet aan om uit te leggen binnen welk kader dat geschiedt en wat het mandaat is. Daarbij wordt dus gesproken over wat je wel gaat doen, maar ook over wat je niet gaat doen. Dat is onvermijdelijk. Als je een militair traject ingaat en als zich dan ontwikkelingen voordoen, is het echter niet verstandig als de desbetreffende regeringen, die deel uitmaken van de NAVO-raad en het politieke mandaat hebben, met elkaar in het openbaar grote debatten gaan voeren over de vraag of alsnog grondtroepen moeten worden ingezet. Het is legitiem om dat punt te bespreken, maar dan in de beslotenheid van de NAVO-raad. Als dat tot een ander mandaat leidt, zal de regering naar de Kamer terug moeten om te vragen of de Kamer het met dat nieuwe mandaat eens is. Dat is natuurlijk legitiem.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat roept natuurlijk de vraag op of deze kritische kanttekeningen van procedurele aard zijn. Of hebben de kritische kanttekeningen ook inhoudelijke aspecten? Het eerste is natuurlijk minder zwaarwegend dan het laatste.

De heer Dijkstal (VVD):

Het gaat om het laatste.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het inhoudelijke kritiek is, kan de conclusie niet anders zijn dat het gaat om kritiek op het concept dat voor de bombardementen is ontwikkeld.

De heer Dijkstal (VVD):

Inderdaad. De rode draad van mijn betoog sluit aan bij de opmerking van de regering dat de betrekkelijk nieuwe taak van crisisbeheersing hogere eisen stelt aan het proces van politieke consensusvorming voor en tijdens acties. Dat heb ik niet bedacht; dat is een opmerking van de regering. Ik prijs de regering daarvoor, want daar gaat het om. Als een "coalition of the willing" van 2, 3, 8 of 25 landen gezamenlijk inzet op een militaire actie, dient de besluitvorming in het begin dus zo helder te zijn dat daarna, door ontwikkelingen in de militaire acties, niet allerlei interessante debatten tussen die regeringen plaatsvinden over wat zij ook hadden kunnen doen of over wat de ene regering wel wil doen, maar de andere regering niet. Dat zou de militaire inspanningen immers verzwakken. Dat is het kernpunt; het is dus zeer politiek.

De voorzitter:

Ik wil voor de lunchpauze ook de heer Melkert aan het woord laten en de heer Dijkstal zegt regelmatig dat hij nog op bepaalde punten zal terugkomen. Laat hem daarom eerst even uitspreken.

De heer Dijkstal (VVD):

Het volgende punt, dat in het verlengde ligt van mijn reeks kritische opmerkingen, betreft de voorlichting door de NAVO. Ook wij hebben daar af en toe met verbazing naar gekeken. Qua stijl en toonzetting leek de voorlichting meer op een soort wedstrijd met CNN over wat je tegenwoordig "reality television" zou moeten noemen. Wij hebben twijfels over de betrouwbaarheid van de informatie die op gezette tijden in de persconferenties naar voren kwam. Wij vragen ons af of dat niet moet leiden tot een herbezinning binnen de NAVO over de wijze waarop de voorlichting moet plaatsvinden. Ik ben realistisch genoeg om te weten dat de voorlichting niet alleen de functie heeft om te melden wat vandaag of gisteren precies is gebeurd, maar ook een functie heeft die samenhangt met de situatie in elk van de lidstaten. Misschien waren de toonhoogte en de stijl voor het ene land effectiever dan voor het andere, maar voor ons land was het geen effectieve manier van voorlichting. Dat levert voor de regering natuurlijk een probleem op: op welke manier voegen wij ons daarin? Ook de regering heeft immers een taak op het punt van de voorlichting van het publiek. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering hierop. Politiek vond ik het in ieder geval niet verstandig, temeer daar het niet gemakkelijk te accepteren is als de Amerikaanse middelen niet onder het NAVO-gezag staan, maar onder Amerikaans gezag. De Amerikanen varen dus een eigen koers. Ik ben echter realistisch genoeg om te weten dat dit direct te maken heeft met de mate waarin Europa zich binnen de NAVO zelf militair inspant. Misschien ligt daar overigens uiteindelijk de uitruilmogelijkheid.

Voorzitter! Ook de VVD heeft veel waardering voor de inzet van de militairen van de Koninklijke luchtmacht, voor alle andere uitgezonden militairen, voor de militairen die in Nederland het werk van de uitgezonden militairen mogelijk maakten en voor hun families. Wij hebben overigens de indruk dat vanuit de leiding van de Koninklijke luchtmacht goede informatie is gegeven aan zowel het personeel als hun familie. Dat is van groot belang en ik prijs de regering hiervoor.

Voorzitter! Er is een punt waarover ik zeer kritisch moet zijn. Ik ben er bijna bitter over. Ik doel hierbij op de rol van de UNHCR. Het kabinet beschrijft het dilemma aardig in de brief. Het neutrale karakter van de UNHCR is nodig. Daarom kan men geen activiteiten ontplooien als er een mondiale consensus ontbreekt. Dan hebben wij er toch weinig aan? Wat is dan de werkelijke functie van de UNHCR als het om grote problemen gaat? Kleine problemen kan men wel aanpakken, maar grote problemen dus niet. De UNHCR heeft uiteindelijk wel willen helpen. Vervolgens is een hele reeks van tekortkomingen te zien. Men heeft de ernst van de problemen onvoldoende onderkend en de contingency planning ontbrak volkomen. Er was geen afstemming met de NAVO. Misschien dat er ook aan die kant een verantwoordelijkheid ligt. Er was dubieus gedrag van sommige donorlanden, die op eigen houtje gingen werken. Men werd belast met additionele taken buiten het mandaat. Er waren interne problemen bij de UNHCR. Er was geen behoorlijke registratie van de vluchtelingen. Er was nauwelijks fysieke bescherming in de kampen en er is nauwelijks coördinatie van de NGO's geweest. Dat is nogal wat! Ik betreur een en ander zeer. Het zou bij uitstek de UNHCR moeten zijn die hier een rol had moeten vervullen, tot op de dag van vandaag met de terugkeer van de vluchtelingen. Daar ging het toch allemaal om? Ik denk dat een evaluatie van het geheel dringend noodzakelijk is. Daarbij moet de rol van de Europese Unie betrokken worden.

Ik heb de heer De Hoop Scheffer toegezegd iets te zeggen over de relatie tussen Kamer en regering. De informatie aan de Kamer was niet voldoende, ondanks grote inspanningen in een reeks van algemene overleggen, briefings van allerlei aard, hier of op het departement, en ondanks de ontvangen stukken. Ik denk dat het vraagstuk aan twee kanten aandacht behoeft. Ik vraag de regering nadrukkelijk om zich nader te bezinnen over de wijze waarop het parlement beter kan worden geïnformeerd, ook gegeven de beperkingen die ikzelf heb genoemd. Ik wens ook dat de Kamer zich de vraag stelt of de huidige structuren toegesneden zijn op de net beschreven bijzondere situatie. Mijn indruk is dat dit niet het geval is. Ik heb er dan ook behoefte aan om in een daartoe geëigend orgaan, het seniorenconvent of iets anders, daarover van gedachten te wisselen. Naar de mate waarin het parlement een handzame structuur heeft voor dit soort bijzondere situaties, kan de Kamer eerder verwachten dat informatie die men graag van de regering wil hebben ook wordt verkregen. Ik leg de vraag dus op twee plekken neer. Mijn conclusie is dat het beter moet.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op de betekenis van dit debat in relatie tot andere activiteiten van de Kamer. Er is een tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Die commissie moet de politieke besluitvorming bestuderen als het gaat om het besluit mensen uit te zenden. Ik ben overigens van mening dat de commissie haar grenzen aan het overschrijden is. Dat staat hier los van. De vraag is of de commissie over dit onderwerp doorgaat. Met andere woorden, zijn wij bezig met een evaluatie van Kosovo en komen wij in de tweede termijn tot een aantal conclusies? Als dat het geval is, weet ik niet precies wat wij moeten met eventuele aanbevelingen of besluiten van de commissie over ditzelfde onderwerp. Ik doel natuurlijk niet op de andere vredesoperaties, zoals Srebrenica, die de commissie bestudeert. Hier doet zich een interessant punt voor. Ik ben benieuwd hoe de anderen hierover denken.

En dan echt mijn allerlaatste opmerking, voorzitter. Wat mij betreft, zou een uitkomst van dit debat moeten zijn dat wij ons de vraag stellen of de toetsingscriteria die in 1995 zijn opgesteld nog steeds toereikend zijn, gegeven de lessen die zijn geleerd uit Kosovo en dit debat.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen naar aanleiding van de opmerking van de heer Dijkstal over de relatie tussen dit debat en het werk van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. De vraag hoe het Kosovo-aspect waarmee de commissie zich bezighoudt zich verhoudt tot conclusies die uit dit debat voortvloeien, is op zichzelf wel begrijpelijk. De vraag blijft natuurlijk wel tot wie de heer Dijkstal zich richt. Dat zal vermoedelijk tot ons allemaal zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

Zeker.

De heer Melkert (PvdA):

Tussendoor maakte hij de opmerking, dat hij van mening is dat de commissie haar mandaat overschrijdt of aan het overschrijden is. Waarom vindt hij dat? Hoe weet hij dat? Waarom weet hij iets wat ik niet weet? Dat is eigenlijk mijn zorg nu.

De heer Dijkstal (VVD):

U weet het ook, want in een overleg dat wij als fractievoorzitters met de Kamervoorzitter hebben gehad, heb ik vertrouwelijk meegedeeld dat ik dat vind. Uit de schriftelijke en mondelinge communicatie van de commissie met ons en uit gesprekken die inmiddels hebben plaatsgevonden, begin ik de stellige indruk te krijgen dat de commissie zich niet concentreert op de politieke besluitvorming ten aanzien van uitzendingen, dus bijvoorbeeld op het mandaatbesluit of het besluit tot verandering van het mandaat, maar ook meent dat elk besluit van een minister of het kabinet over alles wat in een vredesoperatie plaatsvindt, een politiek besluit is en onder de werkingssfeer van de commissie valt. Ik heb daar met name problemen mee als daarbij sprake is van overlapping met reeds ingestelde onderzoeken, zoals het onderzoek naar Srebrenica waarvan wij het resultaat met spanning afwachten, en er sprake is van samenloop met wat wij hier doen. Vandaar dat ik het vandaag zeg.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Voorzover het gaat om schriftelijke mededelingen van de kant van de tijdelijke commissie, dacht ik dat er hier een ordentelijke procedure was gevolgd, namelijk dat de Kamer daarvan in kennis is gesteld en desgewenst de mogelijkheid heeft gehad daarover te spreken. Dat is niet gebeurd. Ook niet door de fractie van de heer Dijkstal.

De heer Dijkstal (VVD):

Bedoelt u de mededelingen van eind juni of die van de afgelopen maanden?

De heer Melkert (PvdA):

Ik dacht dat u met name op eind juni doelde.

De heer Dijkstal (VVD):

Er zijn daarna nog nadere brieven geweest.

De heer Melkert (PvdA):

Het geldt voor alle brieven lijkt mij, want die worden aan ons gezonden.

Overigens lijkt het mij van belang, mevrouw de voorzitter, deze opmerkingen van de heer Dijkstal door te geleiden naar het presidium, met het verzoek van de kant van mijn fractie om daarop te reageren. Ik vraag u dit te doen, omdat ik het verkeerd vind als er nota bene aan de vooravond van het openbare werk van deze commissie, vragen worden gesteld over het mandaat en de vraag wordt gesteld of de commissie wel binnen het mandaat blijft. Ik zou namelijk niet graag willen dat die vraag het werk van de commissie op welke tijdstip dan ook zou belemmeren.

De voorzitter:

Het Presidium zal zich daarover beraden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik wil nu terug naar het onderwerp van het debat. Ik wil één ding zeker stellen. Wij mogen de opmerkingen en opvattingen van de heer Dijkstal over informatievoorziening toch niet zo duiden dat de VVD-fractie bij dit soort ingrijpende gebeurtenissen op enigerlei wijze zou willen afdoen aan het publieke debat? Ik maak mij eerlijk gezegd een beetje zorgen over zijn stellingname. Ik zal er zelf in tweede termijn nog op terugkomen.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat moet u niet doen. Er is ook geen reden voor om dat zo aan mij te vragen. Ik ben begonnen te zeggen – en daar was u zelf bij en als het u niet duidelijk was, had u mij ernaar moeten vragen – dat in een cruciale fase van de besluitvorming over militaire acties in dit huis een debat heeft plaatsgevonden en dat ik toen namens de VVD-fractie heb gezegd dat de situatie op dat moment onoverzichtelijk was, dat veel relevant informatie uit het gebied er gewoon niet was en dat het moeilijk was om alle relevante feiten bij elkaar te hebben om weloverwogen het standpunt te kunnen innemen, dat wij die militaire acties en de inzet van Nederlandse militairen, met alle risico's voor hun leven van dien, voor onze rekening konden nemen. Dat alles was niet in de door ons gewenste mate aanwezig. Desondanks stonden wij op dat moment voor de vraag of wij de regering zouden steunen of niet. Bij de afwegingen die wij toen hebben gemaakt, ontbrak een zeer heldere internationale juridische grondslag, maar werden wij wel geconfronteerd met wat er aan mensenrechtenschendingen plaatsvond. Ondanks de gebrekkige informatie kon het standpunt van het parlement niet anders zijn dan: toch zal het moeten gebeuren en daarom spreken wij het vertrouwen uit in de regering, die het besluit heeft genomen om deel te nemen en om goedkeuring daarvan vraagt. Dat is precies het karakter van dit soort acties en daardoor wordt ook de rol van het parlement bepaald. Ik ben realistisch genoeg om te beseffen dat wij ook bij een volgende situatie niet over alle informatie zullen beschikken die wij willen hebben. Ik vind echter wel dat een maximale inspanning moet worden geleverd om ons die informatie te geven. Dat was ook de reden voor mijn vragen. Er zal natuurlijk een publiek debat plaatsvinden maar dat kent natuurlijk zijn beperkingen in het gegeven dat op zo'n moment militairen van verschillende landen levensgevaarlijke operaties uitvoeren.

De voorzitter:

Mijnheer De Hoop Scheffer, het lijkt mij het beste als u hierop in tweede termijn terugkomt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb de heer Dijkstal een vraag gesteld en ik krijg nu pas een antwoord.

De voorzitter:

Ik heb toch echt het idee dat wij hier rondjes aan het draaien zijn. Ik sta nog één korte interruptie toe.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik geef een voorbeeld. Wij moeten in principe in dit huis op welk moment dan ook over grondtroepen kunnen discussiëren. Dat kan positief werken. Alle relevante NAVO-autoriteiten waaronder de Amerikaanse minister van defensie, hebben namelijk na afloop gezegd dat juist dit soort discussies Milosevic er wel eens toe gebracht zou kunnen hebben om in te binden. De heer Dijkstal moet dus oppassen dat zijn redenering niet zo kan worden uitgelegd dat het parlement zijn activiteiten wel kan staken als eenmaal is ingestemd met een bepaalde beleidslijn. In dat geval is het immers onmogelijk om die publieke steun te verwerven die regering en parlement nodig hebben voor dit soort acties. Al met al blijf ik bij mijn mening dat hij in een erg beperkende zin spreekt over de rol van het parlement. Ik kom hierop terug in tweede termijn.

De voorzitter:

Dit was echt geen interruptie, maar een onderdeel van een tweede termijn. De heer Dijkstal mag als hij dat wil verder gaan met zijn bijdrage.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik wil hier toch op reageren, want van deze interruptie gaat een suggestie uit die mij niet bevalt.

Het is mijn stelling dat er een helder politiek mandaat moet zijn. Verder moet zoveel mogelijk worden voorkomen dat over zaken die buiten dit mandaat vallen, een publiek debat wordt gevoerd. Hier ligt vooral een rol voor de regering. Als de hele wereld hierover met elkaar in discussie is, is het moeilijk denkbaar dat het parlement besluit zich netjes te gedragen en er niet over te discussiëren. Mijn woorden mogen zeker niet worden uitgelegd als een aanval op ons stelsel. Ik agendeer dit punt, omdat het volgens mij uit militair oogpunt niet goed is om dit soort discussies te voeren. Dat duidt immers op onhelderheid in het politieke mandaat en werkt averechts op de situatie.

Verder vind ik natuurlijk dat het gesprek op de daartoe geëigende momenten moet kunnen plaatsvinden en wel bij de discussies over het mandaat. In die discussies wordt immers impliciet of expliciet besloten om het wel of niet te doen. Ik bagatelliseer dus zeker niet de rol van het parlement, maar wijs er wel op dat goed moet worden beseft dat het hier uitzonderlijke situaties betreft. Andere sprekers hebben hierover overigens al in dezelfde bewoordingen gesproken.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik kom terug op de opmerkingen van de heer Dijkstal over de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Ik vind het niet sterk van hem om die opmerkingen hier en op dit moment te maken. Het is onderwerp is namelijk niet geagendeerd en de commissie kan zich niet verdedigen. Verder zijn zijn opmerkingen ongepast, omdat de VVD-fractie heeft ingestemd met de opdracht van de commissie en met de nadere interpretatie ervan. Ik meen dat de heer Dijkstal net als wij moet afwachten wat de commissie precies gaat doen en pas achteraf moet oordelen. Door zijn opmerkingen wekt hij verder een indruk die slecht is voor het gezag van de commissie.

De heer Dijkstal heeft ons gevraagd hoe omgegaan moet worden met het gegeven dat de TCU ook een onderzoek verricht naar de uitzending naar Kosovo. Ik meen dat het voor de hand ligt om dit debat in tweede termijn af te sluiten, maar ons uiteindelijke oordeel mede te laten afhangen van de bevindingen van de commissie en het debat dat de Kamer daarover vervolgens zal voeren. Als wij deze gang van zaken niet hadden gewild, hadden wij de commissie deze opdracht niet moeten geven.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb twee brieven naar het Presidium gestuurd. In deze brieven hebben ik mijn bezwaren geuit. Ik heb die acties dus al eerder ondernomen. Ik heb geen publiekelijke actie ondernomen om te voorkomen dat de commissie onnodig in diskrediet wordt gebracht. De commissie heeft alle gelegenheid gehad om naar mijn waarschuwende woorden te luisteren. Ik wacht af wat zij met mijn woorden zal doen.

Er kan verder toch zeker geen sprake van zijn dat wij vandaag ons werk niet naar behoren kunnen doen. De regering heeft zich ingespannen voor deze evaluatie. Verder gaat het om belangrijke zaken. Straks zijn weer andere discussies denkbaar. Ik zie niet in waarom wij dit debat niet politiek zouden kunnen afronden met een stellingname over de relevante factoren die hier aan de orde zijn.

De heer De Graaf (D66):

Als u de commissie niet in politiek diskrediet wilde brengen, moet u het nu ook niet in het openbaar doen. Als u vindt dat Kosovo na dit debat beëindigd is in de zin van een politieke evaluatie, had u niet moeten instemmen met het feit dat de commissie ook de uitzending rond Kosovo in haar opdracht heeft meegenomen.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is een zeer onterechte opmerking. Het besluit om de uitzending naar Kosovo mee te nemen, is genomen voordat de heer Melkert bij de algemene beschouwingen het door mij geprezen initiatief heeft genomen om vanwege bijzondere redenen Kosovo in een aparte evaluatie te beschouwen. Het was de bedoeling het eerder te doen. Wij doen het vandaag. Ik denk dat de commissie er verstandig aan doet om zeer goed te kijken naar wat hier vandaag is gebeurd. Dat deel is in politieke zin besproken.

De heer Melkert (PvdA):

Europa is sinds de revolutie van 1989 op zoek naar de definitie van zijn regionale belang en de daarmee verbonden opgaven voor de buitenlandse en veiligheidspolitiek. Het is bijna tien jaar geleden dat onder de noemer van een humanitaire interventie aan de vervolging van de Koerden in het noorden van Irak een halt werd toegeroepen. Nederland nam daaraan deel en heeft zich sindsdien gemanifesteerd als een van de meest actieve lidstaten van EU, NAVO en VN op de verschillende momenten dat er een beroep op internationaal engagement werd gedaan. Omdat geen van de acties zich met een andere laat vergelijken, is iedere keer weer een nauwgezette evaluatie van groot belang. Want er ligt niets vast en er zijn altijd risico's, of het nu gaat om het lot van de bevolking in een crisisgebied, om de gang van zaken in de internationale samenwerking of om het draagvlak bij de eigen bevolking. De PvdA is voorstander van een geëngageerde buitenlandse politiek, waarin de belangen van Nederland en de EU en de idealen van de internationale rechtsorde en de daarin verankerde mensenrechten samensmelten. Deze positie kan niet in vrijblijvendheid worden ingenomen. Na 1989 is er meer ruimte ontstaan om dit ook in de praktijk te testen. Daarmee is onze defensieorganisatie veel meer in de belangstelling gekomen als instrument voor een bijdrage aan vredestaken. Het mandaat voor de NAVO om in te grijpen in Kosovo betekende in zekere zin een voltooiing van een decennium van toenemende betrokkenheid en medeverantwoordelijkheid.

De NAVO-top in Washington heeft vorig jaar uitdrukkelijk vastgesteld dat de taakstelling van de alliantie ook regionale behartiging van het internationale belang kan omvatten. Deze stap maakt een evaluatie van de gang van zaken voor, tijdens en na de Kosovocrisis des te meer belangrijk. De vergaande stap van het overdragen van bevoegdheden aan een internationale organisatie kan niet goed zonder een gelijktijdige inspanning om de eigen bijdrage zo goed mogelijk zichtbaar te maken voor de eigen achterban. Daartoe behoort ook de bereidheid tot het trekken van lessen uit de geleverde inspanning in een openbaar debat.

De nu door de regering gepresenteerde evaluatie biedt hiervoor aanknopingspunten. Het is een belangrijk document, in zijn soort uniek en naar zijn inhoud nuttig. We sluiten onze ogen niet voor de losse of verborgen einden, maar zijn toch erkentelijk voor de tamelijk open wijze waarop sommige problemen die zich hebben voorgedaan worden benoemd. Dat neemt niet weg dat er nog vragen te over zijn. En het neemt ook niet weg dat ik na lezing van de evaluatie van het ministerie van Defensie denk dat de betekenis van het woord evaluatie op dat ministerie misschien eens in een seminar nader zou kunnen worden beschouwd, want men heeft met wat knip-en-plakwerk gewoon de feiten op een rijtje gezet – waarvoor dank, want dat is altijd goed voor het archief – maar die evaluatie biedt verder weinig houvast voor beoordeling van de vraag hoe wij in de toekomst met dergelijke operaties moeten omgaan. Als dat allemaal staatsgeheim is, hoor ik dat graag van de minister, maar dan wel met de verzekering dat hij intern in ieder geval dieper op de zaak is ingegaan dan waartoe de evaluatie ons extern de gelegenheid biedt.

Voorzitter! Er zijn dus nog vragen te over. Enkele belangrijke wil ik in mijn bijdrage aan de orde stellen. Nog belangrijker is dat de evaluatie uitnodigt tot reflecteren over de twee grote vraagstukken die de volgende tien jaar van Europa's veiligheidspolitieke aspiraties bepalen: de houdbaarheid van de ambitie om humanitair te interveniëren en de totstandkoming van Europese veiligheids- en defensiesamenwerking die het uitvoeren van vredestaken onder eigen verantwoordelijkheid toelaat. Wat de humanitaire interventie betreft sluit ik mij aan bij degenen die hebben verwezen naar het interessante advies van de al door anderen genoemde adviescommissie. Dit advies zal later besproken worden, ook naar aanleiding van wat het kabinet daarover meldt, maar het is in ieder geval van groot belang dat wij ons daar verder over buigen.

Voorzitter! Het is primair onze bedoeling om de evaluatie te gebruiken om na te gaan hoe bij onverhoopte crisissituaties in de toekomst Nederland, de Unie en de NAVO beter voorbereid kunnen zijn op hun taken. Wij gaan dus uit van de veronderstelling dat het instrument van humanitaire interventie tot de mogelijkheden van de internationale gemeenschap blijft behoren om politieke doelstellingen en diplomatieke initiatieven kracht bij te zetten. Deze opvatting is niet veranderd in het licht van de gemengde ervaringen die zijn opgedaan met Allied Force. In de woorden van Robin Cook vond in Kosovo een overweldigende humanitaire catastrofe plaats die de internationale gemeenschap legitimeerde om proportioneel en collectief geweld in te zetten om het uitzicht op daadwerkelijke verandering te creëren. Dat mag ons niet de ogen doen sluiten voor de slachtoffers die zijn gevallen en voor de schade die ook vandaag de dag nog zichtbaar is, maar het was een overweldigende humanitaire catastrofe die tot ingrijpen noopte. Het was vooral de catastrofe van de al tien jaar voortwoekerende zuiveringscampagne van Milosevic die eens een halt moest worden toegeroepen. Het resultaat is dat de macht van het Servische regime is ingedamd. Dat was een gewenst resultaat, maar het was geen oplossing voor alle problemen in een regio die toch al door een loodzware historie is getekend. Wat de critici vooraf en achteraf echter over het hoofd zien, is dat de situatie die is ingetreden na de Koude Oorlog, de Europese Unie niet toestaat om zich op te stellen met de rug naar de gebeurtenissen aan haar grens. Maar het blijft niet meer en niet minder dan een voorlopig resultaat en dat is deels de uitkomst van de "trial and error" die de bijdragen van de Verenigde Naties, de NAVO en de Europese Unie door de jaren heen hebben gekenmerkt. De regering sluit hiervoor niet de ogen. Minder duidelijk is welke lessen zijn of worden getrokken, niet alleen hier, maar zeker ook door de NAVO zelf.

Voorzitter! Ook in de toekomst zal de Partij van de Arbeid ieder voornemen tot een Nederlandse bijdrage beoordelen op grond van de drie pijlers waarop deze moet berusten: gestructureerde internationale samenwerking, inpassing in het internationaal recht en nationaal maatschappelijk draagvlak. Naar onze opvatting voldeed de inzet in de Kosovocrisis aan alle drie voorwaarden, ook wat de basis in het internationaal recht betreft, met alle vragen en kanttekeningen die daarbij horen. Maar het internationaal recht is nu eenmaal geen statisch gegeven.

Omdat dit ook voor de toekomst van groot belang kan zijn, zou een nadere analyse op dit punt niet hebben misstaan, zeg ik met de heer Van Middelkoop, omdat van meet af aan duidelijk was dat er ook in het kader van de dynamiek van het volkenrecht interpretatie nodig was van de uitspraken van de VN. Regeringen, ook de onze, moeten daarin een rol spelen. In welke omstandigheden zou de keuze die in het geval van de Kosovocrisis is gemaakt als gewoonterecht kunnen en mogen worden aangemerkt?

De regering is openhartig over het drama van de vluchtelingen en het falen van de internationale gemeente om daarop tijdig te reageren, laat staan te anticiperen. Het tekent de inherente zwakte van de NAVO die niet de militaire organisatie, maar wel de politieke leiding valt aan te rekenen. Er is natuurlijk meer aan de orde dan de louter militaire kant van de zaak, juist voor de politieke leiding van een politieke organisatie. Ik begrijp de vragen van de heer Dijkstal over de UNHCR en ik meen ook dat de regering moet terugkomen op de vraag wat met de UNHCR is ondernomen voor een betere gang van zaken bij onverhoopt soortgelijke situaties in de toekomst. Wel meen ik dat de vraag zich niet alleen tot de UNHCR als organisatie moet richten. De lidstaten, en de NAVO-lidstaten in het bijzonder, valt hierbij een bijzondere verantwoordelijkheid aan te rekenen. De toenmalige houding heeft deels bijgedragen tot de verlamming rondom het optreden van de UNHCR.

Met betrekking tot het functioneren van de NAVO is de balans tussen het politieke en militaire deel van de besluitvorming niet zonder gebreken gebleven. Zonder uitputtend te willen zijn, wil ik in ieder geval drie belangrijke spanningspunten memoreren. De aanloop naar Rambouillet is gekenmerkt door gebrekkige afstemming tussen politieke stappen en militaire opties. Na het mislukken van Rambouillet was er geen ander alternatief dan dat van militair ingrijpen. De effectiviteit van de militaire interventie is gehinderd door onopgehelderde meningsverschillen over de in te zetten middelen.

Ik noem deze punten omdat ze niet vanzelfsprekend zo hadden behoeven te verlopen. Generaal Naumann heeft dit treffend onder woorden gebracht in zijn verzuchting: We need to find a way to reconcile the conditions of a coalition war with the principle of military operations such as surprise and the use of overwhelming force. Onze favoriete generaal Clark, althans wat citaten van hem in dit debat betreft, zei nadrukkelijk: Once the threshold is crossed to employ force, than force should be employed as rapidly and decisively as possible. Het gaat dus om een massieve inzet van het begin af aan. Dit is een interessant punt en het zou niet hebben misstaan als in de evaluatie van het ministerie van Defensie daaraan uitgebreider aandacht was besteed. Ook in de afstemming die uiteindelijk tussen politiek en militair opereren in toekomstige gevallen noodzakelijk zal zijn, zijn dit vragen die meetellen. Het lijkt er nu op dat die van Nederlandse zijde, en daarbuiten zal het wel niet anders zijn, voor kennisgeving worden aangenomen.

Er zijn vele vragen door collega's gesteld die ik niet allemaal herhaal. Het gaat over de inzet bij de luchtcampagne, de omvang, de hoogte en de doelen van veronderstelde effecten. De heer Marijnissen heeft vragen gesteld over de clusterbommen. Verder heb ik een vraag over de inzet van kleinschalige grondoperaties. Daarvan is sprake geweest maar het is nooit nader gedefinieerd. De Nederlandse instemming hiermee is ook altijd mistig gebleven. Verder noem ik de inzet van grondtroepen als onderdeel van scenariovoorbereiding en de Nederlandse opstelling terzake. Daarover zijn vele vragen gesteld en naar mijn mening is wel duidelijker geworden, dat de grondtroepen wel onderdeel uitmaakten van scenariovoorbereiding maar eigenlijk ook niet verder zijn gekomen. Ondanks het feit dat mijn fractie altijd helder is geweest in het afwijzen van de inzet van grondtroepen, is de vraag relevant of de NAVO zich in het mogelijk alternatief opbouwen van een grondtroepenscenario kan permitteren om in alle fasen van de oorlog veel afstand te laten bestaan tussen een louter Brusselse scenariovoorbereiding en de feitelijke voorbereiding op een inzet van grondtroepen, omdat er zovele maanden tussen liggen. Als op enig moment hoe dan ook een politieke wens wordt geuit om wel met grondtroepen te werken, is het een enorme zwakte dat er een tijdstermijn tussen zit. Dat is een apart vraagstuk dat niets afdoet aan de politieke appreciatie, dat de inzet van grondtroepen niet aan de orde was in de verschillende fasen van dit conflict.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Is de consequentie van dit deel van het betoog van de heer Melkert, dat de Nederlandse regering in die fase ook iets anders zou hebben moeten doen qua planning?

De heer Melkert (PvdA):

Niet qua politieke inzet maar wel in de ruimte voor contingency planning om de opbouw van een eventuele alternatieve inzet ter hand te nemen. Dat kan ik mij goed voorstellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Melkert is het dan ook met mij eens, dat zich dat slecht verhoudt met de uitspraken van met name de minister van Buitenlandse Zaken, dat onder geen enkele voorwaarde de inzet van grondtroepen werd overwogen?

De heer Melkert (PvdA):

Ik weet niet of dat zo gezegd kan worden, omdat politieke uitspraken in achtereenvolgende fasen van een conflict natuurlijk ook kunnen zijn ingegeven – ik wil nu niet in die beoordeling treden – door wat op dat moment opportuun wordt gedacht, omdat van elke uitspraak die welke opening dan ook laat voor iets anders natuurlijk een eigen werking kan uitgaan. Ik onderscheid het nu even puur functioneel van de wijze waarop overigens men zich technisch gezien kan voorbereiden, onverlet latend wat politiek wenselijk of nodig wordt geacht.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat roept nog één vraag op. Zou de heer Melkert van mening zijn, dat het besluit om de technische voorbereiding te treffen voor het geval de politiek later tot zo'n besluit zou komen, een besluit is dat wel politiek moet worden genomen in de beginfase of vloeit dat gewoon voort uit hetgeen waarop de militairen voorbereid moeten zijn en zij er dus maar voor moeten zorgen, dat zij dergelijke planningen klaar hebben liggen voor het geval de politiek de vraag stelt?

De heer Melkert (PvdA):

Dat is een interessante vraag maar het is naar mijn mening iets meer dan planning. Als ik het goed zie, zijn zij ook al in 1998 met die planning bezig geweest. Daar ligt dus niet het grote punt. Wel van belang is de vraag of je na de planning al voorbereidingen kunt treffen die onvermijdelijk een bepaalde zichtbaarheid geven maar die nog niet impliceren, dat politiek het besluit al is genomen. Dat zou ook niet kunnen. Omdat er onvermijdelijk een zichtbaarheidskant aan vast zit, lijkt het mij wel dat daarvoor ook een politiek mandaat zou moeten worden gegeven. Maar dat zou dan een mandaat zijn omtrent de wijze van scenariovoorbereiding en niet om de inzet te veranderen ten opzichte van de lijn die was gekozen. Ik nodig de regering graag uit om daar eens op te reflecteren, omdat het iets te maken heeft met de flexibiliteit van de NAVO in haar scenariovoorbereiding en dan precies op dat uiteraard moeilijke snijvlak van politieke en militaire besluitvorming. Dat is heel ingewikkeld. Het feit dat er zo'n lange termijn tussen zit, gesteld dat op enig moment de inzet van grondtroepen wenselijk zou zijn geacht, is natuurlijk wel een enorme handicap om überhaupt serieus met zo'n optie om te gaan. De tegenstand ten principale om zo'n optie mogelijk te achten en de praktische onmogelijkheid om zo'n optie op een redelijke korte termijn in te zetten, lopen dan praktisch samen.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij degenen die iets hebben gezegd over de informatievoorziening. Het was een vast onderdeel van ons eigen repertoire ten tijde van de crisis. Het roept natuurlijk meer vragen op naar wat de Nederlandse regering zou hebben kunnen doen. Ik heb niet de illusie dat het een volgende keer in de communicatie tussen Brussel en het Amerikaanse publiek heel anders zal lopen. Je hoeft immers maar naar CNN te kijken en je weet wat de vereisten zijn voor het geven van voorlichting aan de Amerikanen, met alle respect overigens voor onze vrienden overzee. De Nederlandse regering zélf zou daarin hebben kunnen voorzien. Ik vind het een punt van aandacht voor de toekomst, omdat dit niet de wijze is waarop je het Nederlandse publiek echt goed informeert over de gang van zaken.

Ten slotte moet ik de gang van zaken in de politieke besluitvorming noemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Is collega Melkert het met mij eens dat de minister-president daarin een prominentere rol had kunnen spelen?

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben altijd voor een prominente rol van de minister-president, althans van deze. Ik spreek nu in het algemeen het kabinet aan. Ik hoor dan wel weer hoe het kabinet de taakverdeling daarin ziet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar in de Volkskrant deed u dat anders...

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Hoop Scheffer, u heeft niet het woord. De heer Melkert vervolgt zijn betoog!

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De laatste opmerking van de heer De Hoop Scheffer verstond ik niet.

De gang van zaken in de politieke besluitvorming behoeft nadere aandacht, ook door de weergave door de regering zelf. De kritische beoordeling in de brief van de regering roept de vraag op, wat is ondernomen om de Nederlandse politieke bijdrage meer gewicht te verlenen. Realistisch gesproken gaat het dan vooral om enkele EU-bondgenoten. Ik vind dus niet dat je je bij die kanttekening bij de Nederlandse rol moet richten tot de Verenigde Staten, want dat is natuurlijk toch "hors catégorie". Ik geloof ook niet dat in de periode waarover wij spreken de opmerkingen zich richten tot Duitsland, omdat Duitsland door het gecombineerde voorzitterschap in die periode ook wel een eigen rol vervulde. Ik vind echter wel dat Frankrijk, als niet-geïntegreerd NAVO-lid, en Italië niet in een categorie vallen die echt hoog boven Nederland verheven zou moeten zijn, gegeven de omvang en aard van de Nederlandse bijdrage.

Wat betekent dit voor de toekomst? De Partij van de Arbeid is van mening, dat in voorkomende gevallen Nederland vooraf een duidelijker verband zou moeten leggen tussen aard en omvang van zijn militaire bijdrage en de wijze van politieke betrokkenheid.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Heb ik iets gemist? Noemde de heer Melkert het Verenigd Koninkrijk wel? Of heeft hij dat bewust niet gedaan?

De heer Melkert (PvdA):

Dat heb ik bewust niet gedaan. Daarmee zou ik een aparte categorie aan de orde stellen en daarmee zou in de ogen van de voorzitter mijn verhaal wellicht te lang worden. Wij zien het Verenigd Koninkrijk evenwel als een onmisbare pijler voor welke militaire bijdrage die in NAVO-EU-verband wordt geleverd. Ik vind dat als zodanig het Verenigd Koninkrijk een wat zwaardere positie in het geheel heeft. Alle feiten van de afgelopen tien jaar wijzen daarop.

De voorzitter:

Ik heb de indruk, mijnheer Melkert, dat u op dit punt toch wel een debat uitlokt.

De heer De Graaf (D66):

Dat vind ik niet erg, maar u misschien wel.

De heer Melkert spreekt over de bijzondere positie van het Verenigd Koninkrijk. Ik neem aan dat hij daarmee doelt op de relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Als dat niet zo is, dan kan hij het Verenigd Koninkrijk toch niet zien als een fundamenteel andere partner dan de overige grotere partners van de Europese Unie, althans als het gaat om de militaire inzet. De inzet van de Britten was niet fundamenteel groter dan die van Nederland.

De heer Melkert (PvdA):

Mijn stelling is dat er een zekere relatie moet zijn tussen je bijdrage en je politieke invloed. Naar mijn mening is ook bij de Kosovocrisis de Britse militaire bijdrage echt meer geweest dan die van de andere Europese landen. In tweede termijn kunnen wij u dat voorrekenen. De uitstraling van Jackson was natuurlijk ook niet mis.

Voorzitter! Ik zie natuurlijk dat niet vanzelfsprekend een goede regeling zal worden getroffen. Daarom heb ik een vraag aan de regering op dit punt. Er is een zekere traditie ontstaan. Ik denk aan het overleg van de Quint. Zal de rol van de secretaris-generaal van de NAVO als hoeder van de gemeenschappelijke belangen in voorkomende gevallen een zwaarder gewicht kunnen krijgen? Het is vreemd dat het NAVO-secretariaat niet zelden buiten het overleg tussen de grote landen blijft. Vanuit Nederlands oogpunt zou het hierbij om een interessant aspect kunnen gaan.

Ik ben blij dat ook anderen in dit debat hebben aangegeven dat dit alles van belang is omdat het erom gaat beter om te gaan met de paradox van de internationale samenwerking: hoe groter het mandaat, des te belangrijker het zichtbaar maken van de eigen rol in de besluitvorming is teneinde maximaal het nationale draagvlak in stand te houden.

Voorzitter! De regeringskritiek verhoudt zich ongemakkelijk tot de geschiedenis van de aanvankelijke terughoudendheid van Nederland bij de voorbereiding van de besluiten van Helsinki over een EU-veiligheids- en defensiebeleid. Als er ooit momenten zijn geweest waarop de aloude vrees voor de vorming van een directoraat van de grote lidstaten enkele middelgrote lidstaten tot actie had moeten bewegen, dan deden die zich voor in de maanden voor de top van december 1999. Hoe denkt de regering institutionalisering van het leiderschap van drie of vier lidstaten te voorkomen? Een poging daartoe lijkt mij het logische gevolg van de ervaring opgedaan tijdens deze crisis.

De heer Dijkstal stelde de vraag over de toekomst van de Europese veiligheids- en defensiesamenwerking. Ik vind die vraag van groot belang, omdat ik deze samenwerking als een zeer reële mogelijkheid inschat. Ik besef dat het hier niet gaat om een groot altruïstisch gebaar van lidstaten als Frankrijk en Engeland waarmee zij de andere lidstaten van de Europese Unie volledig willen betrekken bij hun afwegingen en overwegingen. Ik zie dit wel als een onvermijdelijke volgende fase in de ontwikkeling van de Europese Unie, die inderdaad komt na de samenwerking op landbouwgebied en die komt na de interne markt en de Economische en Monetaire Unie. Zonder een volwaardige buitenlandse politiek blijft de Europese Unie de bekend reus op lemen voeten. Volwaardige buitenlandse politiek is niet mogelijk zonder een geloofwaardige veiligheids- en defensiepolitieke bijdrage. Vanzelfsprekend is dat een proces wat al langer gaande is, naar mijn indruk nu in een versnelling terechtgekomen is, nog zeer lang zal vergen en ons nog voor zeer vele vragen zal stellen. Die trend is onmiskenbaar van belang en substantieel. De PvdA vindt het gewenst dat Nederland hieraan een actieve bijdrage levert, als middelgrote lidstaat formuleert op welke wijze die samenwerking in een institutioneel kader dat recht doet aan de bijdrage van de afzonderlijke lidstaten, een plaats heeft, en zich ook rekenschap geeft van de bijdrage die in dat verband nodig is vanuit de eigen defensieorganisatie. Wat mij betreft zult u dus nog veel van ons horen op dit punt.

Voorzitter! De situatie in Kosovo nu baart veel zorgen. De interventie brengt een langdurige verplichting met zich mee. Wordt echter nu voldoende gewicht in de schaal gelegd om de Albanezen binnen aanvaardbare perken te houden? Is niet van meet af aan de aan het UCK toegestane ruimte het monteren van een tijdbom geweest? Hoe draagt Nederland bij aan het vasthouden van politieke aandacht op het hoogste niveau? In Pristina heeft SG Robertson hoge verwachtingen gewekt in zijn waarschuwing aan het adres van de Kosovaarse leiders: "They must promote a new vision of a peaceful, democratic and law abiding province, not play on old nightmares". Dat is een goed statement, maar tot wie richt hij zich en met welk verwachtingspatroon? Daar zal dus zeer veel politieke druk op uitgeoefend moeten worden. Ik vraag mij in gemoede af of die politieke druk en aandacht er is.

Het zal nog lang duren voordat ordentelijke gezagshandhaving door de Kosovaren zelf geheel onder eigen verantwoordelijkheid zal kunnen worden verricht. Ook in Bosnië is duidelijk dat internationale presentie nog geruime tijd nodig zal zijn. Dat moet als onvermijdelijk gevolg worden aanvaard van de botsing tussen de lange regionale traditie van het recht van de sterkste en de internationale aspiratie om de betrekkingen tussen de volkeren in Zuidoost-Europa te versterken door de beginselen van het recht. In de aard van de presentie doet zich de verschuiving voor van militaire taakuitwerking naar politietaken. Hier treden ernstige tekortkomingen aan het licht in het vermogen van de internationale gemeenschap voldoende gekwalificeerd politie personeel te leveren. Robertson heeft daar zelf een duidelijke noodkreet over geslaakt. Dat geldt zoals bekend zeker ook de Nederlandse bijdrage, die in Kosovo inmiddels van een naar twee politiemensen is gegaan.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft onlangs toegezegd met zijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te bezien hoe wij ons hierop beter zouden kunnen voorbereiden. En het lijkt mij waardevol ook in EU- en VN-verband na te gaan of niet aan structurele rekrutering en training kan worden gewerkt. Ik zou het toejuichen als Nederland in de Veiligheidsraad initiatieven neemt om hierop gerichte samenwerking tot stand te brengen. Voor een blijvend succes van militaire operaties is een geloofwaardige "nazorg" door middel van effectieve politie-inzet van het grootste belang.

Voorzitter! De sancties tegen Servië zijn niet productief omdat ze te ongericht zijn. De bevolking blijft in de armen van Milosevic omklemd, herstel in de regio is onmogelijk zolang Servië in het economische verkeer haar gebruikelijke rol niet kan vervullen. De PvdA pleit voor voortzetting in andere vorm van een sanctieregime. Dit kan ook niet los worden gezien van de niet afgenomen bedreiging van Montenegro. Ik realiseer mij dat de minister kort geleden een brief aan de Kamer heeft gestuurd over het sanctieregime. Daarover zal zeker verder worden gesproken. Sprekend over de combinatie van inzet van instrumenten voor, tijdens en na de crisis, lijkt mij dat het noemen van dit element en de reactie van de regering daarop niet mogen ontbreken.

Voorzitter! Ik noemde Montenegro.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik ben op het punt van de sancties best bereid om met u mee te denken. Ik heb daar zelf ook een vraag over gesteld. Ik begrijp echter niet wat u nu aan het kabinet vraagt. U wilt het huidige sanctiepakket kritisch bejegenen, maar het toch voortzetten, zij het op een andere wijze. Ik vind het lastig om te begrijpen wat u daarmee bedoelt.

De heer Melkert (PvdA):

Ik had ervoor gekozen om daar nu niet en detail op in te gaan, omdat die brief er ligt en er in de afgelopen maanden door de EU al een aantal eerder genomen maatregelen is ingetrokken in het kader van een zekere aanpassing. Mijn hoofdvraag is eigenlijk op welke wijze door de oppositie in Servië op dit moment wordt geoordeeld over de effectiviteit van het sanctiepakket en de wijze waarop daar door de EU op in wordt gespeeld. Daarbij zou naar mijn mening gestreefd moeten worden naar het isoleren van het regime van Milosevic en zijn kliek. Tegelijkertijd zou aan de economische rol van Servië, waar mogelijk, meer ruimte gegeven moeten worden omdat de sancties de gehele regio verlammen. Dat is een dilemma, want een deel van die kliek speelt een rol in de economie. Daar moet creatief mee om worden gegaan. Van standstill is geen sprake en is ook niet aan de orde, maar moet wel voortdurend worden afgewogen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Stelt u bijvoorbeeld de vraag aan de orde of voortzetting van de olieboycot, wat een van de meest indringende vormen van een boycot is, nog wel geboden is?

De heer Melkert (PvdA):

Die vraag moet in ieder geval opnieuw aan de orde worden gesteld, rekening houdend met de internationale context waarin deze bezien moet worden. Ook is van belang hoe de oppositie erover denkt. Daaraan kan door de Kamer een verder oordeel worden gegeven. Ik realiseer mij dat het heel moeilijk is om de juiste balans te vinden. Ik pretendeer dan ook niet een geheel nieuw programma voor ogen te hebben waarin het geheel anders wordt gedaan.

De voorzitter:

Denkt u de balans te kunnen vinden in het afronden van uw betoog?

De heer Melkert (PvdA):

Ik denk het wel, voorzitter. Het is interessant dat u die vraag stelt op het moment dat de afronding in zicht is.

Voorzitter! Welke lessen heeft de NAVO getrokken, ook uit een onverhoopte calamiteit zoals in Montenegro? Hoever wij zijn met onze preventieve strategie, is een hoofdthema op basis waarvan achteraf ingrijpen kan worden gerechtvaardigd. Welke veranderingen zijn aangebracht in de contingency-planningcapaciteit van de NAVO? Wat gebeurt er met de waardevolle gedachten van de regering om te streven naar een overkoepelend command-and-controlbeleid? Hoe wordt binnen de NAVO gesproken over een betere afstemming respectievelijk een betere deling van inlichtingencapaciteit en technologie? Dat zijn toch de hoofdvragen om in de toekomst de eigen Europese rol te kunnen beoordelen. Hoe wordt teruggekeken op de verhouding tot Rusland, gelet op de belangrijke rol van dit land in de eindfase en tegen de achtergrond van de nieuwe doctrine onder Poetin, die de afstand tot de NAVO aanmerkelijk lijkt te hebben vergroot? Ik zet echter een streep onder het woord "lijkt". Alle mogelijke en noodzakelijke kritiek laat onverlet de erkenning van en waardering voor de unieke betekenis van het vastbesloten bondgenootschap dat in het krijt is getreden voor bescherming van mensenlevens en bevordering van stabiliteit in de regio. De test was zwaar en het staat vast dat de NAVO-organisatie veel te verbeteren heeft. De betekenis van de samenwerking en van haar organisatie is daardoor niet aangetast, mits niet wordt verzuimd de lessen van Kosovo ter harte te nemen. Hiervan zal de regering de Kamer in de komende tijd op de hoogte moeten houden.

De test voor de toekomst ligt zeker ook in de voorbereiding van de EU-Iidstaten op een meer geprofileerde Europese veiligheids- en defensierol zonder de verbondenheid met de NAVO daarvoor in de waagschaal te stellen. Dit is niet het debat om hier verder op in te gaan, maar het is een van de belangrijkste lessen van Kosovo dat de EU zich voor haar regionale belangen niet bij voortduring tot de VS kan wenden en zich van het Amerikaanse congres afhankelijk kan maken. Nederland moet hier echt zijn verantwoordelijkheid nemen en een rol vervullen tussen leidend en lijdzaam in.

In het permanente proces van bouwen aan de internationale rechtsorde is de inzet van geweld het ultieme middel. Daarover mag nooit lichtvaardig worden gedacht en daarvoor moet steeds maximale steun worden verworven. De mogelijkheden voor de Nederlandse gemeenschap om haar verantwoordelijkheid te nemen, staan of vallen met de bereidheid van de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht om metterdaad gevaar te trotseren en gezag af te dwingen. Tot en met hun activiteiten die ook vandaag nog voortduren, verdienen zij ons respect en grote waardering.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de bewindslieden iets meer tijd willen hebben voor het afstemmen van hun antwoorden.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.