Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 2000 (26800), en van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2000 (26800 IXA);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2000 (26800 IXB).

(Zie vergadering van 5 oktober 1999.)

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat intussen – ongeveer op dit moment – schriftelijke antwoorden op vragen in eerste termijn ontvangen zijn, die rondgedeeld zullen worden. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met het maken van staatsrechtelijke excuses over de kwestie van de beantwoording van schriftelijke vragen. Het is voor degenen die er keihard aan hebben gewerkt wat sneu dat het misgelopen is. Op woensdag komen aan het einde van de dag meer dan 200 vragen binnen. Vrijdag aan het einde van de dag zijn die beantwoord, soms zeer uitgebreid. Het is een kunststukje waarvoor ik bewondering heb, zeker als je nog te maken hebt met een minister die de antwoorden nog wil lezen en soms ook wil veranderen. Dat laatste maakt het extra lastig. In dit geval nog een minister met jetlag, wat het nog extra lastig maakt. Wij zullen zien hoe wij in de toekomst ongelukken op dit vlak kunnen voorkomen. Minder vragen zou het voor ons wat gemakkelijker maken.

De voorzitter:

In dat laatste kan ik niet voorzien. Over het eerste kunnen goede afspraken worden gemaakt, zodat het niet op die manier gaat. Ik wil hieraan zeker meewerken. Ik denk dat dit ook voor de gehele Kamer geldt.

Minister Zalm:

Heel graag.

Ik zal de Kamer niet lastig gaan vallen met een algemene beschouwing van mijn kant. Het staat allemaal in de stukken. Het is mij opgevallen dat verleden jaar erg veel is gesproken over de wereldeconomie en nu maar in beperkte mate. Dat is een goed teken want dan gaat het blijkbaar wat beter. Verleden jaar waren het vooral de angsten die tot uitvoerige beschouwingen over de internationale economische ontwikkelingen noopten. Het thema dat dit keer door velen is aangeroerd betreft de nieuwe economie. Bijna iedereen heeft erover gesproken. De fractievoorzitter van D66 heeft het zelfs op schriftelijke wijze gedaan. Ik meen dat wij bij die nieuwe economie drie aspecten kunnen onderscheiden, waarvan er twee door de heer Crone zijn genoemd. Spreken wij over een structureel hoger groeipad? Hebben wij nu minder conjunctuurschommelingen dan vroeger? Wat veelal in Amerika met de nieuwe economie wordt geassocieerd is de vraag of de inflatie weg is. Is de inflatie als economisch verschijnsel verdwenen? Het laatste onderwerp is het gemakkelijkst. Inflatie is een monetair verschijnsel. Al dan niet inflatoire verschijnselen hangen af van de vraag hoe de economie zich trendmatig ontwikkelt. Het heeft weinig met nieuwe economie te maken. Het heeft wel te maken met nieuwe instituties, althans in Europa: ECB. Er is ook een nieuwe en wat realistischer opvatting over de wonderen die het monetair beleid wel en niet kan verrichten. De lessen uit de inflatoire periode zestig en zeventig zijn ruimschoots getrokken. Als de inflatie als systeemverschijnsel verdwenen is – long run – dan heeft dat niet te maken met volstrekt nieuwe opvattingen over de hoe de economie functioneert, maar met nieuwe opvattingen hoe een goed monetair beleid eruit moet zien.

Er is gevraagd of wij op een structureel hoger groeipad zitten. Ik moet erbij zeggen dat het gedoe over de nieuwe economie iets is wat zich vooral in Amerika voltrekt. Omdat wij ook al een tijdje een economische groei hebben is het hier ook plotseling een onderwerp geworden. Ik kan de Kamer verzekeren dat het in Japan niet een groot thema is. Hetzelfde geldt voor Italië en Duitsland. Het geeft aan dat de nieuwe economie, als die al zou bestaan, geen mondiaal verschijnsel is. Er zijn landen die met heel wat andere dingen zitten te worstelen dan de vraag of de gouden eeuw definitief is aangebroken of niet. Ze zitten nog volop in de misère. Dat relativeert al het verschijnsel. De verschillen tussen Nederland en Amerika zijn te groot om te zeggen: als zich dat in Amerika voordoet, doet het zich hier ook voor.

Niettemin kun je wel de vraag stellen of er aanleiding is om te denken dat wij op een structureel hoger groeipad zitten. Er zijn natuurlijk wel een aantal aanwijzingen voor om te denken dat een land als Nederland zich op een structureel hoger groeipad bevindt. Er zijn veel hervormingen doorgevoerd. De arbeidsmarkt functioneert beter en de investeringsquote ligt op een behoorlijk peil. Het onderwijs ligt op een goed niveau, niet zozeer in percentage van het BBP als wel in kwaliteitsopzicht. Nederland komt bijvoorbeeld heel goed uit die sciencetest voor 13-jarigen. Dat zegt ook iets over de kwaliteit van ons massaonderwijs. Dat is ook positief voor structurele economische groei. Ik geloof niet, wat in de Amerikaanse literatuur nogal de aandacht trekt, dat de informatietechnologie plotseling een soort van breuk zou hebben veroorzaakt. De informatietechnologie is toch een geleidelijk en sluipend verschijnsel. De eerste computers waren er al in de jaren zestig. Het is een geleidelijk proces van diffusie en upgrading. Daarmee krijg je niet plotselinge trendbreuken in termen van economische groei.

De Nederlandse groei in de afgelopen jaren, die heel gunstig is, wordt ook sterk gedragen door een toenemend arbeidsaanbod en een toenemende werkgelegenheid en niet zozeer door extreme productiviteitscijfers. De Nederlandse productiviteitsgroei is niet zo heel erg sterk. Je ziet een sterke groei, maar ook een zeer arbeidsintensieve groei. Dat is precies wat wij altijd gewild hebben en wat wij met het beleid hebben nagestreefd. Het is dus niet iets om over te treuren.

De heer Crone heeft nog een citaat aangehaald over de voorspellende gaven die ik in de jaren tachtig al aan de dag wist te leggen voor de economische groei. Dat is waarschijnlijk ook mijn enige succes geweest qua voorspellingen. Hij constateerde terecht dat wij de afgelopen tien, twaalf jaar inderdaad wel in de buurt van de 3% hebben gezeten. Hij zei dat het tegenwoordig 2,25% is en vroeg wat nu waar is. Het antwoord is dat het ervan afhangt waarvoor je het gebruikt. Als het conjunctuurvrij is, zou je best kunnen beweren dat de Nederlandse economie een gemiddelde groei van 3% zou kunnen halen, als de conjunctuur meezit boven de 3% en als de conjunctuur tegen zit onder de 3%. Wij hebben er bewust voor gekozen om niet een realistische raming te nemen, bijvoorbeeld het gemiddelde tussen de behoedzame en optimistische raming van het CPB, maar om behoedzame raming te nemen. Je zou het kunnen vergelijken met het bouwen van een brug, die gemiddeld niet instort. Het is prettig om iets meer garanties te hebben dat die in dreigender omstandigheden niet instort. Een goed begrotingsbeleid houdt vooral ook rekening met kwade kansen, want met goede kansen omgaan is niet zo'n probleem. De bewering van een economische groei van 3%, zoals mijn voormalig collega Wijers ook wel als na te streven doel heeft genoemd, is zeer wel in overeenstemming te brengen met een uitgangspunt voor het begrotingsbeleid dat gebaseerd is op 2,25%.

De heer Balkenende (CDA):

Ik begrijp dat de minister juist op grond van een behoedzaam begrotingsbeleid hecht aan het voorzichtig ramen. Dat is een bevestiging van de keuze in het regeerakkoord. Aan de analyse van de heer Crone zou je ook de politieke conclusie kunnen verbinden dat je in de toekomst zou kunnen uitgaan van een hogere economische groei. Ik beluister nu bij de minister een zekere waarschuwing.

Minister Zalm:

Als je afstapt van het behoedzaam ramen en weer op de oude toer gaat? Daar hebben wij toch wel wat leergeld mee betaald, omdat het politiek moeilijker is om met tegenvallers om te gaan dan met meevallers. Dat is een lesje dat wij in 40 jaar tijd wel hebben geleerd. Ik hoop dat die les ook nog 40 jaar meegaat. Het zou althans mijn advies zijn aan mijn opvolger om toch te proberen dat overeind te houden. Dat werkt echt prettig. Voor een kabinet werkt dat prettig. Voor een minister van Financiën werkt dat prettig. En ook voor de Kamer werkt het prettig als zij niet steeds wordt bestookt met beloften die eerder in het vooruitzicht zijn gesteld en die weer moeten worden teruggenomen. De afgelopen vijf jaar hebben wij weinig hoeven terug te nemen van zaken die in het vooruitzicht waren gesteld en hebben wij juist vaak mooiere dingen kunnen doen, zoals meer uitgaven en lastenverlichting, en hebben wij een mooier tekort kunnen presenteren dan in de boeken stond.

De heer Crone (PvdA):

Het fantastische van het artikel van de minister – het woord "fantastische" geldt zowel voor de voorspellende waarde als voor het feit dat ik het echt een heel goed artikel vond en vind – was juist dat hij schreef: als je kunt uitgaan van een economische groei die hoger is, moet je ook een ander beleid voeren dan wanneer je van een lagere groei uitgaat. De kritiek van de minister op De Vries was juist dat de collectieve-uitgavenquote makkelijk kan dalen, als je maar uitgaat van hogere groei. Dan voer je ook een ander beleid dan bij lagere groei. Dat was ook de kern van mijn verhaal. Ik heb helemaal niet bepleit dat wij van de 2,25% af moeten stappen. Wij moeten wel realistisch zijn. Als wij zien dat het meer wordt, moeten wij ons beleid kunnen aanpassen aan de realiteit in plaats van aan de fictie.

Minister Zalm:

Ja, maar wij moeten dan even kijken waar het percentage afwijkt van het regeerakkoord. In het regeerakkoord hadden wij gepland: 2,9%, 2,1%, 2,1%, 2,1%. Dat staat ook in de schriftelijke antwoorden. Wij hebben nu 2,75% in plaats van 2,9%. In de eerste twee jaar liggen er prognoses van 2,75% en 2,5%. Al met al is het in twee jaar tijd 0,25% boven het pad. Daar val ik nog niet van om. Ik meen dan niet dat meteen alles moet worden gereviseerd.

De heer Crone (PvdA):

Juist een trendmatig groeipad meten wij niet af op twee jaar, maar op de trend die wij voor vier jaar hebben gezien. Wij zitten nog steeds op het pad van het regeerakkoord. Via de afboekmethode – als het deze twee jaren 3% is – komt de benadering van de minister echter aan het einde misschien slechts neer op 1% of minder. Het gaat mij niet om deze twee jaren, maar om datgene wat de minister in het voorjaar zal kunnen vaststellen.

Minister Zalm:

Hoewel ik er waarschijnlijk nog op terugkom, zal ik toch maar direct op antwoorden op de opmerking over de afboekmethode. De heer Vendrik heeft daar een goede opmerking over gemaakt. Hij heeft gezien – het kan ook worden afgelezen uit de schriftelijke antwoorden – dat wij niet afboeken, dus dat wij de groei in de laatste twee jaar van de periode gewoon laten staan op de 2,1% die wij altijd al hadden. Wij boeken dus niks af. Wij blijven gewoon op de 2,1% voor de komende jaren zitten. Gecumuleerd is de groei nu dan ook iets hoger, namelijk 9,8%, dan de 9,5% die het gecumuleerd was uit het regeerakkoord. Op de werkloosheid kom ik desgewenst nog afzonderlijk terug, hoewel dat al in de schriftelijke beantwoording zit.

De heer Crone (PvdA):

Ook in eerste termijn was mijn vraag er niet op toegespitst of de minister nú meer had moeten afboeken. Mijn vraag was erop gericht hoe het zou kunnen lopen in de Voorjaarsnota of in de Kaderbrief. Op dat moment heeft de minister zekerheid over 1999, meer zekere verwachtingen over 2000 en misschien ook al een beetje zicht op 2001. De afboeking voor 2001 dan wel 2002 is dan misschien toch een andere dan nu.

Minister Zalm:

Dat is een misverstand. Er wordt nu ook niet afgeboekt.

De heer Crone (PvdA):

Dat ben ik met de minister eens. Het kan in het voorjaar en de zomer echter heel anders liggen. Het kan dan zijn dat de minister zegt: de realiteit dwingt mij om de cijfers op een andere manier te lezen.

Minister Zalm:

Dat kan, maar dan laten wij dat wel weer horen. Wij hebben nu gewoon vastgehouden aan de ramingen van de economische groei voor 2001 en 2002. In het voorjaar krijgen wij van het CPB de eerste prognose voor 2001. Daarmee moeten wij op een verstandige manier omgaan. Dan zien wij wel hoe de vlag erbij hangt. Dan hebben wij inderdaad ook de realisatiecijfers over 1999. Dan krijg je weer een geheel nieuw beeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister spreekt vrolijk over zijn opvolger. Misschien komt dat heel snel. Je weet maar nooit! Hij zei: eigenlijk zou het een goede zaak zijn als het behoedzame groeiscenario navolging krijgt in de nabije toekomst. Ik heb altijd begrepen dat de keuze voor een behoedzaam scenario samenhangt met het verleden, waarin sprake was van een structureel financieringstekort, en met onzekerheid over de structurele groei. Als de minister zegt dat wij toeklimmen naar een meer structureel niveau van 3%, dus dat dit niet uitgesloten moet worden geacht, en dat wij binnenkort, in 2001 of 2002, in de situatie van een begrotingsevenwicht komen, ligt het dan niet meer voor de hand om aan de opvolger de boodschap mee te geven dat het dan verstandig is om te kiezen voor een meer trendmatig scenario? Er is dan immers over de jaren heen min of meer sprake van een begrotingsevenwicht. Ligt dat niet in de lijn van de filosofie die de minister zelf heeft ingezet, inhou- dende dat een behoedzaam scenario mede gekozen is vanwege een te hoog en dus structureel financie- ringstekort?

Minister Zalm:

Dat is wat mij betreft niet de enige overweging, tenzij wij in de toekomst normloos door het leven gaan als wij eenmaal geen tekort meer hebben. De begrotingsnormering, met uitgavenplafonds en een reëel uitgavenkader, kun je je ook heel goed voorstellen in een situatie waarin je een overschot of een evenwicht in de begroting hebt. Als je eenmaal werkt met uitgavenkaders en met bepaalde opvattingen over lastenverlichtingen die je in het vooruitzicht stelt, dan is het verstandig om dat ook redelijk bestendig te maken tegen tegenvallende economische ontwikkelingen, teneinde geen teleurstellingen te veroorzaken bij de burgers, de ministeries en het parlement. Ook in Zweden, waar ze een overschot hebben, werken ze wel degelijk met normen, zij het met naar mijn oordeel verkeerde normen. Daar werkt men met een nominaal uitgavenplafond in plaats van een reëel uitgavenplafond. In Frankrijk hebben ze sinds kort in navolging van Nederland ook gekozen voor een reëel uitgavenkader. Daar is een volstrekte imitatie van het Nederlandse systeem gevolgd. Ik voel er niet voor om het maar van jaar tot jaar te bekijken en dus een heel los begrotingsbeleid te voeren, want hiermee wordt je het leven als minister van Financiën en trouwens ook als andere minister buitengewoon zuur gemaakt. Ik kan de Kamer voorspellen dat het niet prettig begroten is als elk jaar alles ter discussie staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik pleit er ook niet voor het idee van een begrotingskader of een reëel uitgavenkader los te laten. Dat lijkt mij op zichzelf een goede keuze. De vraag is alleen op welk groeiscenario je zo'n kader ent. In het verleden hebt u voor een behoedzaam kader gekozen mede omdat er een structureel financieringstekort was. Op die manier organiseer je als het ware een versnelde reductie van het tekort; in ieder geval zorg je ervoor dat het financieringstekort er niet slechter van wordt. In een situatie van begrotingsevenwicht vervalt dit argument. Dan kun je kiezen voor een reëel uitgavenkader gebaseerd op een trendmatig scenario, een middenscenario.

Minister Zalm:

Ik vind dat niet gelukkig. Gelukkig ga ik daar niet over. Ik doe deze kabinetsperiode en straks zijn er nieuwe onderhandelingen voor een nieuwe kabinetsperiode. We zien wel wat daaruit rolt. Ik zou het niet aanraden. Het lijkt mij in alle omstandigheden, of je nu in en situatie van evenwicht verkeert of niet, goed dat je het begrotingsbeleid zodanig opzet, dat je de kans op teleurstellingen zo klein mogelijk maakt. Dan hoef je niet uitgavenverhogingen die je in het vooruitzicht hebt gesteld, toch niet te laten doorgaan, met ombuigingen te komen, lastenverlichting die je in het vooruitzicht hebt gesteld, te schrappen dan wel een lastenverzwaring op te leggen die je niet in het vooruitzicht had gesteld. Hiervoor moet je een wat conservatief opzetje kiezen. Zelfs voor links beleid is dat verstandig, kan ik de heer Vendrik verzekeren.

De heer Balkenende (CDA):

Wij hebben gisteren over de financiële ruimte gesproken. Ik had de indruk dat de heer Crone juist over de economische groei is gaan spreken om te bekijken of er mogelijkheden voor extra uitgaven zijn. Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat voor deze kabinetsperiode de afspraak van 2,25% groei is gemaakt en dat dit zo blijft ook al zijn de vooruitzichten voor de komende tijd gunstig? Hij wil dus niet op een gegeven moment morrelen aan de groei.

Minister Zalm:

Nee, dat heb ik nu net niet gezegd. Wij nemen de realisaties voor wat zij zijn. Wij hadden als groei voor deze kabinetsperiode aangenomen: 2,9, 2,1, 2,1 en 2,1%. Ik denk niet dat er snel aanleiding toe zal zijn om de laatste twee cijfers, voor 2001 en 2002, te veranderen. Als je in werkelijkheid een hogere groei realiseert, verhoog je de basis waarop je die 2,1% toepast. Van een geschoten beer mag je in mijn redenering de huid verkopen; die bergen wij niet ook op zolder op.

De heer Balkenende (CDA):

Dus het is ex ante behoedzaamheid. Is het ex post beter, dan kun je bekijken wat je doet.

Minister Zalm:

Ja. Anders zou die hele meevaller van nu weinig zinvol zijn geweest. Dan boek je per definitie al je meevallers af bij lagere groei in latere jaren. Uit de meevallerformule blijkt wel dat het niet afboeken in de geest van het regeerakkoord is. Je kunt een nog conservatievere benadering kiezen, zoals de heer Crone even dacht dat wij deden, maar dat doen wij dus niet. Zo "zunig" zijn wij ook weer niet.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil even iets rechtzetten. De heer Balkenende stelde een vraag aan de minister door eerst mijn stelling volkomen te verdraaien. Zo gaan wij niet met elkaar om. Ik heb nooit gezegd dat ik 3% wil, en dat ook nog eens om extra uitgaven te doen. Ik heb gisteren gezegd en zojuist herhaald dat het om een realistische raming gaat. Wanneer slaat de realiteit toe? Dat is op het moment dat de realiteit er is. Daar ben ik blij om. De vraag is vervolgens of je op basis van de realiteit kunt vooruitkijken. Stel nu dat wij drie jaar achter elkaar 3% groei hebben en dat dit volgend jaar in de zomer blijkt. Dan is de vraag aan de orde wat wij het laatste jaar doen. Ik begrijp van de minister dat er dan toch iets gaat gebeuren. Ik ben daar blij om. Dan is de realiteit ons gemeenschappelijke bindmiddel.

Minister Zalm:

Geweldig.

Ik was nog bezig met de nieuwe economie, maar wij zijn nu per ongeluk helemaal in het begrotingsbeleid verzeild. Er is natuurlijk wel een connectie; althans, die wordt door sommigen gelegd.

Ook voor de stelling dat conjunctuurbewegingen uitgestorven zouden zijn, kan ik gemakkelijk wijzen op enkele andere Europese landen, die dit jaar een groei van 1% hebben. Dat is het geval in België en het Verenigd Koninkrijk; in Duitsland komen ze niet verder dan 1,25%. Daar zie je dus wel degelijk een conjuncturele dip. Wij hebben dan het voorrecht om in een wat gelijkmatiger tempo te groeien. Dat heeft waarschijnlijk ook te maken met de hervormingen die zijn toegepast, waardoor markten beter functioneren dan in het verleden. Daardoor zijn er minder aanpassingen door middel van volumina en meer door prijsaanpassingen. Op die manier kunnen externe schokken beter worden opgevangen. Of dat op lange termijn ook betekent dat de conjunctuurbewegingen hier minder groot zullen zijn, durf ik toch nog wel te betwijfelen. Er zijn ook wat tegengestelde bewegingen. Ik wijs bijvoorbeeld op de neiging van burgers om steeds meer aan beleggingen te doen. De vermogenseffecten die van beursbewegingen uitgaan, worden groter en daarmee de invloed die dat op de consumptie kan hebben. Dat zou een conjunc- tuurversterker kunnen zijn in verge- lijking met het verleden toen iedereen zijn spaarbankboekje op de bank had dat nooit in waarde veranderde.

Ik geef de heer Vendrik toe dat ook het toenemend eigenhuizenbezit en bewegingen die in de woningprijzen kunnen optreden conjunctuurversterkend kunnen zijn. Daartegenover staan andere factoren die dempend kunnen werken. Ik weet niet hoe dat per saldo uitvalt. Het lijkt mij verstandig niet ervan uit te gaan dat in Nederland als enig land in Europa de conjunctuurbewegingen verdwenen zouden zijn.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb mij enigszins gestoord aan opmerkingen van de heer Balkenende. Die vraagt zich af of het parlement wel voldoende is geïnformeerd. Hij spreekt zelfs over politiek spelbederf. Ik vind dat hij nogal ernstige woorden gebruikt. Ik denk dat hij maar eens in de leer moet gaan bij de heer Vendrik, want die leest zijn stukken beter. Die meent zelfs nog méér ruimte te hebben gevonden dan het kabinet al keurig had opgeschreven in de Miljoenennota. Ik weet niet of de heer Balkenende de Miljoenennota heeft. Hij ziet er zo uit. Op bladzijde 67 – die gaat over de lastenverlichting – staat, nadat beschreven is hoe de meevallende inkomsten leiden tot méér ruimte voor lastenverlichting, dat van de ruim 7 mld. die er nu is, 5 mld. bestemd wordt voor de belastingherziening die in 2001 wordt doorgevoerd. Vervolgens staat er: "Daarmee is nog ruim 2 mld. vrij aanwendbaar wat betreft tijdstip en invulling." Als dat niet transparant is, dan weet ik het niet. Het kabinet heeft ervoor gekozen om het grootste deel aan het eind van de periode te zetten. Mede vanuit de indruk dat de kans op meevallers misschien toch groter is dan de kans op tegenvallers, was er vanuit de Kamer de neiging om te zeggen: dit is toch wel erg conservatief; doe nu iets meer in het begin, dus in 2000. Die afweging kan worden gemaakt binnen de spelregels en binnen de tekst van de geldende Miljoenennota. Maar blijkbaar heeft de heer Balkenende bladzijde 67 niet gelezen.

De heer Balkenende (CDA):

Deze opmerking vraagt om een reactie, voorzitter. Als ik heb gesproken over politiek spelbederf – ik heb dat natuurlijk bewust prikkelend bedoeld – veronderstel ik dat wij ervan mogen uitgaan dat het kabinet staat achter de gemaakte politieke keuzes en niet te snel die keuzes prijsgeeft. Waarom heb ik die opmerking gemaakt? Na de totstandkoming van het regeerakkoord moest al vrij snel worden toegegeven dat de loonveronderstelling van 1,5% kwestieus was. Toen het belastingplan werd gepresenteerd, moest minister-president Kok al na een week zeggen dat er inderdaad iets aan de hand was met de middeninkomens. En na de presentatie van de laatste Miljoenennota, werd al heel snel door het kabinet gezegd, dat, wanneer de Kamer dat wil, er een inbreuk gemaakt kon worden op de uitgavenreserve en het geld van de lastenverlichting dat bestemd was voor het eind van kabinetsperiode, naar voren kon worden gehaald. Dat bedoel ik een beetje met politiek spelbederf. Er wordt zo snel ingespeeld op wensen vanuit de Kamer. Ik had zo graag gehoord dat de minister had gezegd: Kamer, die uitgavenreserve is voor iets anders bestemd; Kamer, die lastenverlichting kunnen we beter bewaren tot het eind. Dat was leuk geweest voor het politieke spel.

Minister Zalm:

Allereerst vind ik het raar dat de Kamer de regering het verwijt maakt dat zij luistert naar de Kamer, zeker als dat massief naar voren wordt gebracht.

Vervolgens vind ik het dubieus, mijnheer Balkenende, dat u wel meedoet. Het doet mij denken aan vier mannen die een avondje gaan stappen. Zij overleggen waar zij naar toe zullen gaan. De ene zegt: laten wij naar een concert gaan. De andere drie zeggen: nee, laten wij naar Yab Yum gaan. Zij gaan met z'n vieren naar Yab Yum en de volgende dag zegt die ene: wat een schande dat die drie naar Yab Yum zijn geweest; terwijl hijzelf mee geweest is. Dat is op zijn minst inconsistent, om niet te zeggen hypocriet!

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De minister heeft een buitengewoon aardig voorbeeld genoemd. Ik zou bijna zeggen: hoe komt hij eraan!

Minister Zalm:

Omdat ik het inderdaad zondig vind.

De voorzitter:

Ik begrijp er ook niks van, mijnheer Balkenende!

De heer Balkenende (CDA):

Ik bedoel het volgende met "politiek spelbederf". Als een kabinet op goede gronden meent een uitgavenreserve te hebben, zullen er door de Kamer wensen naar voren worden gebracht. Ik verwacht van een kabinet, van een minister van Financiën, dat er dan wordt geknokt. Het heeft mij verbaasd dat uit de antwoorden van het kabinet in de notitie blijkt dat er een structurele doorwerking is richting staatsschuld op de langere termijn. De minister kan tegen mij zeggen: dat had u kunnen weten. Maar het is toch ook niet gek als een kabinet zegt: neem geen voorschot op de toekomst!

Minister Zalm:

Ik heb de tekst van de Miljoenennota voorgelezen. Het kabinet heeft een afweging gemaakt. Er deed zich trouwens een nieuw feit voor, namelijk het unanieme SER-advies over de verhoging van 1% van uitkeringen voor mensen met kinderen. Het kabinet beschikte daar nog niet over bij de afronding van de besluitvorming. Er leefde een massieve opvatting in de Kamer dat daaraan iets moest worden gedaan. Dat verzoek hebben wij vervolgens gehonoreerd. Ik zie daarin absoluut geen kwaad. Het is geen spelbederf. De spelregels zijn niet veranderd. Ik wijs nogmaals op de zin die ik heb geciteerd. Wij hebben een bepaalde afweging gemaakt. Wij hebben die lastenverlichting tamelijk achterin gezet. De Kamer wilde die naar voren halen. Zo is het gegaan. Wij zijn daar niet tegen ingaan. Ik zie het al: paarse arrogantie. De heer Balkenende heeft elk jaar weer wat anders. Vorig jaar was lastenverzwaring een schande. Nu is lastenverlichting een schande. De creativiteit van de oppositie is onbeperkt.

De heer Balkenende (CDA):

Die is grenzeloos, ja.

Minister Zalm:

En de consistentie is meestal ver te zoeken.

De heer Balkenende (CDA):

Het is toch goed om dit even recht te zetten. Ik heb vorig jaar gezegd: wij vinden lastenverzwaring gek en wel omdat wij voor de verkiezingen zoveel verhalen hebben gehoord over lastenverlichting. Dat is niet consequent.

Minister Zalm:

Nu is lastenverlichting weer gek. En zo zijn wij elk jaar gek, voorzitter, volgens de heer Balkenende.

Voor de volledigheid wil ik nog kort stilstaan bij de stukken. Ik vind "gebrek aan transparantie in de stukken" een serieuze beschuldiging. De heer Balkenende sprak over de 125 mln. respectievelijk 170 mln. structureel voor de kinderbijslag. Op bladzijde 59 van de Miljoenennota had hij kunnen lezen dat er ruimte zit binnen de netto-uitgaven sociale zekerheid. In 2000 gaat het zelfs om 900 mln. Structureel gaat het om 0,1 mld. Die uitgavenreserve, waaruit inderdaad is geput, was de heer Balkenende ook bekend. Die was overigens niet uitsluitend bedoeld voor loonkwesties. In het regeerakkoord staat dat het bedrag daarvoor primair is bedoeld. In de slotbeschouwing bij de budgettaire paragraaf onder de kop "ruimte voor extra uitgaven" wordt de uitgavenreserve genoemd. De tranche die voor 1999 niet nodig was, voor 1999 zelf noch in de structurele doorwerking, is benut. Het was natuurlijk safer om ook die gelden nog te bewaren voor de toekomst, als een appeltje voor de dorst. Daarom wilde het kabinet dat ook doen. Het gaat te ver om te zeggen dat dit tegen de spelregels in gaat. Het blijft allemaal binnen de uitgavenkaders. Wat de Kamer wil, brengt iets meer risico's met zich, zij het volgens het kabinet niet in een onacceptabele vorm en binnen de geldende regels. Bovendien wordt daarbij gebruik gemaakt van cijfers die in de Miljoenennota zijn gepubliceerd.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De minister van Financiën let op de soliditeit. Dat dóét hij ook. De premier heeft na de presentatie van het belastingplan gezegd: wij gaan iets doen aan de middeninkomens. Ik heb begrepen dat dit binnen de bestaande ruimte moet gebeuren. Misschien wil de minister daarop ingaan? Maar dat is dus een belangrijke wens vanuit de Kamer, waarvoor geld nodig is. Waarom wordt de lastenverlichting die daarvoor kan worden benut, op voorhand ingezet voor déze operatie?

Minister Zalm:

Ik begrijp dat wij nu het speelveld gaan verplaatsen naar het belastingplan voor de 21ste eeuw. Is de Miljoenennota hiermee afgehandeld wat de heer Balkenende betreft? Neemt hij nu terug dat de transparantie ontbreekt en dat er van alles uit de hoge hoed komt wat hij niet kan terugvinden?

De heer Balkenende (CDA):

U heeft de aantijging naar voren gebracht dat ik de stukken niet goed heb gelezen. Ik heb gelachen om uw opmerkingen, zoals wij vaker om u kunnen lachen. Ik heb natuurlijk ook van tevoren gezien dat de uitgaven reserve voor andere zaken kan worden besteed. Het extra geld voor de lastenverlichting 2002 kan naar voren worden gehaald. Dat hebben wij ook gelezen. Wij hebben daar bewust niet voor gekozen op grond van argumenten van soliditeit. Bovendien is van belang wat in de toekomst nog nodig is. Dat is een bewust keuze geweest. U heeft een andere keuze gemaakt.

Minister Zalm:

Dat vind ik een goed argument, maar dan moet de heer Balkenende in zijn betoog niet de vraag stellen of het parlement voldoende is geïnformeerd. Dat heeft hij wel gedaan, maar dan zou ik een doodzonde hebben begaan. De heer Balkenende stelt in zijn betoog dat het zo langzamerhand een probleem is om zicht te krijgen op de exacte financiële ruimte en dat er moet worden opgepast voor politiek spelbederf. Dat zijn flinke beschuldigingen in mijn richting. Dat geldt met name voor de vraag of het parlement voldoende is geïnformeerd. Ik heb begrepen, maar ik zit niet zo lang in de politiek als de heer Balkenende, dat dit ernstig is en dat iemand daar soms voor moet aftreden. Nu zegt de heer Balkenende dat het inderdaad allemaal wel te vinden is, dat hij het ook wel had gezien, maar dat hij het toch even wilde zeggen. Dat vind ik sjoemelen, insinueren, maar het vervolgens niet hard maken.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Die opmerkingen hebben een voorgeschiedenis. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota hebben wij de minister gevraagd waar wij precies stonden en wat de financiële ruimte was. De heer Crone zei gisteren dat er aan het eind van het jaar wellicht een paar voordelen zijn in de uitgavensfeer. Dan praat je over de beschikbare ruimte. Wij hebben gevraagd hoe het financieringstekort zich momenteel ontwikkelt. Hoe staan de overheidsfinanciën ervoor? Waar is nog ruimte beschikbaar? GroenLinks keek op een gegeven moment naar de jaren 2001 en 2002 en vroeg toen ook naar structurele meevallers. De vraag is of wij voldoende zicht hebben op de financiële ruimte. Stel dat de minister nu zegt: datgene wat in de Miljoenennota aan de orde is geweest, dat is het. Dan hebben wij die discussie gehad.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dat is een raar betoog van de heer Balkenende. Wij hebben het over de algemene politieke beschouwingen en de budgettaire zaken die in dat kader zijn gewisseld. Over datgene wat het kabinet toen uit de hoge hoed toverde, zegt de heer Balkenende nu dat wij het parlement onvoldoende hebben geïnformeerd, althans dat suggereert hij. Dat is nu weerlegd met de vindplaatsen die ik zojuist heb aangegeven. Als de heer Balkenende overigens een tegenbegroting had ingediend, dan had hij een en ander zelf ook kunnen vinden en benutten, als hij die keuze had gemaakt. Die keuze heeft de fractie van het CDA vervolgens ook gemaakt, want zij heeft de desbetreffende moties medeondertekend, maar toch maakt zij nu een verwijt. Daar begrijp ik ook niets van. Dat is dubbel onbegrijpelijk.

Iets anders is of deze ramingen uitkomen. Neen, deze ramingen komen niet uit. Dat is het enige wat zeker is. Het enige wat zeker is van een begroting is dat die niet uitkomt.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik citeer nog even uit mijn betoog van gisteren: "Zijn die aangestipte kwetsbare ontwikkelingen niet reëel? Verwacht het kabinet nog veel zonniger financiële tijden? In het eerste gevaar zou financiële lichtzinnigheid dreigen, in het tweede geval kan de vraag worden gesteld, of het parlement voldoende is geïnformeerd." De strekking van mijn opmerking was: zijn er op de achterhand, in de plooien van de jas, nog mogelijkheden qua ruimte die wij niet kennen? Het wordt immers zo langzamerhand ondoenlijk om greep te krijgen op de exacte financiële ruimte. Dat heb ik als vraag naar voren gebracht. De minister heeft erop geantwoord. Wij zijn gebaat met een volstrekt helder beeld van de overheidsfinanciën. Als ik nu hoor spreken over mogelijke meevallers in de uitgavensfeer en over andere cijfers ten aanzien van het financieringstekort, dan wil ik graag weten hoe de vork in de steel zit.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik meen te hebben aangetoond dat de ruimtes die bij de algemene politieke beschouwingen aan de orde zijn geweest allemaal expliciet in de Miljoenennota stonden. Ze zijn ook binnen de spelregels benut. Vervolgens is de vraag hoe de feitelijke ontwikkelingen zich zullen verhouden tot datgene wat in de begroting staat. Daarvan weten wij – daarvoor hoef je niet eens zo lang mee te lopen in het begrotingscircuit – dat de ontvangsten- en uitgavenramingen natuurlijk nooit precies uitkomen. Soms zullen ze zelfs fors afwijken. Dat hebben wij de afgelopen kabinetsperiode ook meegemaakt. De begrotingstekorten zijn, met uitzondering van 1995, altijd lager uitgevallen dan in de ontwerpbegroting stond. Dit jaar – dat heeft de minister-president bij de algemene politieke beschouwingen gezegd – loopt de begrotingsontwikkeling tot nu toe heel goed. De laatste 12 maanden is er zelfs sprake van een overschot. Dat is mooi, maar dat wil nog niet zeggen dat wij direct integrale nieuwe ramingen moeten maken. De kans dat het meevalt, is aanwezig. Dat is ook een relevante factor bij de vraag of die ruimte nu of straks moet worden benut. Dat vind ik niet gek. Ik vind dat een puur zakelijke discussie. Dat heeft ook geholpen bij de afweging over het naar voren halen van de lastenverlichting door het kabinet. Wij meenden dat de realisatie in het kader van het financieringstekort en de feitelijke belastingopbrengsten indiceert dat de kans in 1999 op meevallers groter is dan de kans op tegenvallers, ten opzichte van de Miljoenennota. Verder kan ik de heer Balkenende niet helpen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Gaat de minister nog verder in op het te verwachten verschil tussen wat nu in de boeken staat en wat er de komende jaren wordt gerealiseerd? Anders heb ik daar nog een vraag over.

Minister Zalm:

Ik ga daar zeker nog verder op in.

Ik zeg de heer Van Dijke toe dat hij van harte welkom is wanneer hij in mijn broekzak wil kijken of daar nog iets in zit. Er zit overigens niets in.

Ook collega's in het kabinet vragen regelmatig wanneer de vaste cijfers beschikbaar zijn. Vaste cijfers zijn er niet. Het zijn altijd prognoses die over het algemeen niet uitkomen. Zelfs als dat wel gebeurt, kloppen de daaraan gekoppelde budgettaire ramingen niet automatisch. Bij de belastingopbrengsten zijn er meer onzekerheden dan alleen de economische. De progressiefactor kan bijvoorbeeld hoger of lager uitvallen. Wij moeten regeren in onzekerheid. Voor de begroting worden cijfers gebruikt in de wetenschap dat die betrekkelijk zijn. De ramingen zijn solide en degelijk, maar desalniettemin betrekkelijk. De werkelijkheid beïnvloedt de begroting.

Voorzitter! Ik heb nog meer appeltjes met de heer Balkenende te schillen. Ik vind het vreemd dat hij in één betoog angst voor oververhitting zaait en op grote risico's in de begroting wijst. Dat kan niet beide waar zijn. Als de economie oververhit raakt, is er begrotingstechnisch geen vuiltje aan de lucht. Als de begroting riskant is, kan je moeilijk de waarschuwing voor oververhitting serieus nemen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik vond de grap over Yab Yum leuker dan deze opmerking. Ik heb de MEV en de Miljoenennota goed gelezen. Er is een aantal kwetsbare ontwikkelingen. De inflatiekans neemt toe. De arbeidsproductiviteit ontwikkelt zich goed, maar wij hebben ook het probleem van de WAO. De prijsconcurren- tiepositie ten opzichte van het buitenland verslechtert. Het CPB noemt deze ontwikkelingen kwetsbaar, ook gezien de beurs. Is het dan zo vreemd dat ik daarop wijs? Tegelijkertijd heb ik aangesloten bij verschillende economen op het punt van lastenverlichting in relatie tot een verstandig beleid in een tijd met dreigende oververhit- ting. Het was geen raar betoog, maar ik heb rekening gehouden met de realiteit.

Minister Zalm:

Om vervolgens voor het actuele beleid dezelfde voorstellen te doen als het kabinet doet, met uitzondering van de lastenverlichting. U wilt die niet gebruiken om de arbeidsmarkt te verruimen maar om de inkomens te herverdelen. Dat is een beleidsconclusie zonder einde. Het is wel aardig om het kabinet te bekritiseren, maar als het alternatief leidt tot meer oververhitting schieten wij er niets mee op. Dat lijkt toch weer een beetje op de grap over Yab Yum.

De heer Balkenende (CDA):

Zullen wij afspreken dat wij het daar niet meer over hebben?

Minister Zalm:

Goed, wij gaan er gewoon eens naartoe.

De heer Balkenende (CDA):

Ik zal u niet vergezellen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik heb te bont gemaakt, mijn excuses daarvoor.

De risico's van de vooruitberekeningen staan duidelijk in de Miljoenennota. De heer Balkenende kan op dit punt ook putten uit transparant gepresenteerd materiaal, inclusief de kwetsbaarheden rondom de loonontwikkeling. Er zijn trouwens ook verscheidene veiligheidskleppen. Ik noem de uitgavenreserve en een rentevoet die aanzienlijk hoger is geraamd dan de realisatie. In de jaren 2001 en 2002 is de rentevoet begroot op 6,16%, terwijl de actuele rente een stuk lager is. Overigens geef ik de heer Balkende graag toe dat een reserve van 1 mld. in 2002 altijd beter is dan een reserve van 0,75 mld. in 2002.

De heer Balkenende (CDA):

Ik wil toch terugkomen op de opmerking van de minister over de "policy conclusions" van mijn verhaal. Hij was daar buitengewoon kritisch over. Ik heb in mijn betoog naar voren gebracht dat wij te maken kunnen krijgen met kwetsbare ontwikkelingen. Daarom heb ik het verstandig geacht om een uitgavenreserve aan te houden en niet te snel gebruik te maken van lastenverlichtingsmiddelen die je later zou kunnen besteden. Dat is een policy conclusion. Daarnaast heb ik gevraagd welk perspectief het kabinet op de lange termijn biedt als het goed gaat met de economie. Vervolgens ben ik ingegaan op zaken als de visie ten aanzien van lastenverlichting, de ontwikkeling van de staatsschuld op de langere termijn. Dan moet de minister mij nu niet verwijten dat er geen policy conclusions getrokken zijn.

Minister Zalm:

Dan even de eerste policy conclusion die u analytisch theoretisch getrokken heeft. Met uw stemgedrag stemt u voor alles wat verruimend is ten aanzien van de uitgaven. U heeft alle moties ondersteund die door de coalitiepartijen zijn ingediend. Daar staan allemaal handtekeningen van het CDA onder. Er is geen uitgavenverhogende motie die niet door het CDA is gesteund, durf ik te beweren. Wat blijft er dan praktisch gesproken over van die beleidsconclusie? Het is natuurlijk leuk om theoretisch te spreken. Als u hoogleraar zou zijn in plaats van lid van deze Kamer, dan had u een leuk punt gehad. Maar als u als lid van deze Kamer voor al die dingen stemt, die u vervolgens veroordeelt, dan weet ik niet meer met wie ik te maken heb. Heb ik nu te maken met degene die de moties heeft gesteund of heb ik te maken met een spijtoptant? Wilt u in de Handelingen alsnog opgenomen hebben dat de CDA-fractie het betreurt dat zij die moties heeft gesteund? Dat zou consequent zijn.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb gisteren in antwoord op vragen van de leden van de regeringsfracties gezegd dat er geen punt van verschil is als het gaat om de doelstellingen. Wel heb ik vraagtekens geplaatst bij de dekking. Tegen die achtergrond vraagt u zich terecht af waarom wij voor de moties hebben gestemd. Maar wat zou het gevolg zijn geweest als wij tegen alle moties hadden gestemd? Ik zie de krantenkoppen al voor me: CDA tegen verhoging van middelen voor zorg en onderwijs. Het doel stond voor ons voorop en het is best goed om er nu over na te denken of de methodiek die wij hebben gevolgd wel zo gelukkig gekozen is. Het is goed om daar eens bij stil te staan.

Minister Zalm:

Je kunt niet van twee walletjes eten. Je kunt natuurlijk niet zeggen: wij vinden het zo vervelend dat wij tegen verhoging in het kader van het onderwijs zijn, maar wij willen ook als degelijk te boek staan, degelijker dan het kabinet. Het is van tweeën één. Je kunt je als degelijk profileren en dan stem je voor die moties of je stemt tegen die moties en je houdt vervolgens je mond. Je kunt natuurlijk ook spijt betuigen voor de steun aan die moties. Iedereen kan zich vergissen en dat kan ook in dit huis gebeuren.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb de indruk dat de minister nu een stelling verkondigt die een bredere strekking heeft dan alleen de concrete gebeurtenissen van twee weken geleden. Vindt de minister inderdaad dat het niet geoorloofd is dat Kamerleden voorstellen tot uitgavenvermeerdering steunen, terwijl zij met de voorstellers van mening verschillen over de dekking ervan?

Minister Zalm:

Nee, dat mogen Kamerleden gerust doen. Ik heb alleen geen alternatieve dekking gehoord van het CDA en dat verwacht je van een wat grotere oppositiepartij toch wel. GroenLinks heeft een wel erg uitgebreide tegenbegroting ingediend. Uit de betogen die ik gehoord heb van de heer De Hoop Scheffer heb ik begrepen dat het CDA voor een andere samenstelling van de uitgavenposten is, maar ik heb niet begrepen dat het CDA per saldo voor een uitgavenverlaging is. Dat geldt ook voor de lastenverlichting. Die is door het CDA anders aangewend, maar niet structureel kleiner gemaakt. Dus het CDA heeft geen voorstellen gedaan die solider zijn dan hetgeen door het kabinet is gepresenteerd. Een andere invulling mag natuurlijk, maar dan moet je niet klagen over of kritiek hebben op de zogenoemde gebrekkige soliditeit van de begroting, want daar heb je je blijkbaar bij neergelegd. Dan moet je een tegenbegroting indienen en zeggen: wij doen er 0,5 mld. bij de uitgaven bij en wij halen driekwart ergens anders vandaan; dan hebben wij een tekort dat 0,25 mld. lager ligt. Dan kun je je laten voorstaan op soliditeit en kun je de regering daarop met recht en rede bekritiseren.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben niet met het CDA in discussie op dit punt. Het gaat mij om de algemene regel. Het is dus volgens de minister legitiem dat je als lid van deze Kamer voor voorstellen van anderen stemt, terwijl je weet dat die anderen een andere dekking voorstaan?

Minister Zalm:

Ik geloof dat ik daar überhaupt niets over te zeggen heb, maar het lijkt mij niet onredelijk.

De heer Balkenende (CDA):

Voor een goed begrip, ik wil de minister er graag aan herinneren dat de inzet van de CDA-fractie duidelijk was. Wij waren het er niet mee eens dat een lastenverlichting van 1 mld. voor een groot deel besteed zou worden aan het arbeidskostenforfait. Het arbeidskostenforfait wilden wij anders aanwenden. Dat was onze inzet en uiteindelijke is het politieke spel anders gelopen.

Minister Zalm:

Dat klopt. Dat was uw inzet. Maar tegelijkertijd betoogt u dat het kabinet met die generieke lastenverlichtingen onverantwoord bezig is in een hoogconjunctuur, terwijl de omvang van de lastenverlichting identiek is. Het enige verschil is dat de lastenverlichting die de regering voor ogen heeft leidt tot verruiming van de arbeidsmarkt. Dat doet de uwe niet. Dat is dan ook inconsistent.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de minister zo reageert. Wij hebben over de lastenverlichting gezegd: als wij straks het belastingplan krijgen, zul je een aantal miljarden nodig hebben. Daarover is geen verschil van mening. Als er straks sprake zal zijn van extra inkomsten, die je kunt verwachten omdat de economie goed draait, moet je dan die meevallers benutten voor lastenverlichting of kun je ze op een andere manier aanwenden? Ik heb daarbij verwezen naar de signalen van de ABN Amro, de Rabobank en andere. Dat was mijn verhaal. Nu moet de minister er geen draai aan geven die niet klopt.

Minister Zalm:

Ik begrijp nu dat uw verhaal over de generieke lastenverlichting niet slaat op de begroting 2000, maar op de periode daarna.

De heer Balkenende (CDA):

Wij hebben toch niet gezegd dat het miljard dat beschikbaar was weg zou moeten? Wij hebben zelf gekozen voor een andere aanwending van het arbeidskostenforfait. Mijn opmerkingen hadden te maken met de tweede helft van de kabinetsperiode, waarin wij waarschijnlijk veel meevallers krijgen. De vraag is hoe je die gaat aanwenden.

Minister Zalm:

Zo heb ik het niet gelezen. Ik dacht dat het ook kritiek was op de begroting die door het kabinet was ingediend en niet alleen op de formules van de meevallers uit het regeerakkoord. Die zijn al een jaar lang bekend en niet veranderd. Overigens wil ik nog iets ter verdediging zeggen van die formules, vergeleken met het vorige systeem met een tekorttijdpad voor 1994. Vroeger werd 100% van iedere meevaller gewoon aangewend, hetzij voor uitgaven, hetzij voor lastenverlichting. Nu hebben wij de uitgaven geëcarteerd; de uitgaven hebben een apart kader. Ze zijn conjunctuurvrij. Voor de inkomsten geldt de formule dat wij driekwart respectievelijk 50% voor tekorten en lasten benutten. Dat is een veel betere praktijk dan in andere gunstige periodes. Ik heb wel eens gerefereerd aan de periode Lubbers II, waarin ook een economische groei is gerealiseerd van 3,25%, vrijwel identiek aan Paars I. Er is een tekortreductie gerealiseerd van 0,4% BBP: van 5,1 naar 4,7%. In de Paarse periode is dat in ieder geval van 4,2 naar 0,8% BBP gegaan. Volgens het bekende spreekwoord "aan de vruchten kent men de boom" hebben wij het zo slecht nog niet gedaan qua degelijkheid en tekortpolitiek. Die rugwind is wel degelijk fors benut om dat tekort aanzienlijk te verlagen. Dat is wel eens slechter geweest; vandaar dat de sanering van de overheidsfinanciën zo enorm lang heeft geduurd.

Voorzitter! De heer Balkenende heeft nog opmerkingen gemaakt over een bestendig uitgavenkader, waar hij een voorstander van is, om vervolgens uitgaven en ontvangsten weer geheel door elkaar te laten lopen.

De heer Vendrik heeft opgemerkt dat wat de werkloosheid betreft dezelfde ontwikkeling is aangehouden als in het regeerakkoord. De reeksen die wij nu hanteren worden ook vermeld in de schriftelijke antwoorden. Tot nu toe hebben wij slechts 0,25% gecumuleerd meer groei. Daarvan kun je geen wonderen verwachten voor het werkloosheidsniveau in 2002. Het is in 1999 wel sneller gegaan dan wij hadden gedacht. De werkloosheid is in 1999 duidelijk fors meegevallen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de naijling van de uitbundige economische ontwikkelingen in 1998. Er is verder vrij primitief geïnterpoleerd, zoals ook blijkt uit de reeksen van 1999 tot 2002. Voor 2000 zien wij nu nog een daling van de werkloosheid met 10.000 bij een economische groei van 2,5%. Voor 2001 en 2002 gaan wij uit van een stabilisatie van de werkloosheid bij een groei van 2,1%. Dat vind ik vrij redelijke verhoudingsgetallen. Die daling met 10.000 is minder dan de interpolatie in het regeerakkoord, waarin wordt uitgegaan van een daling met 15.000. Het niveau is lager, maar uitgaande van de gegevens van het CPB dat een daling van 10.000 mag worden verwacht, vind ik het helemaal niet gek om rekening te houden met een stabilisatie in 2001 en 2002 bij een veronderstelde economische groei van 2,1%. Dan denk ik: wij zijn niet zo verschrikkelijk conservatief; dat is een tamelijk goed verdedigbare doorrekening.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De uitleg van de minister heeft mij niet overtuigd. In antwoord op vraag 45 geeft hij aan dat hij in de Miljoenennota van vorig jaar voor 1999 rekening hield met een werkloosheid van 330.000 personen, terwijl hij nu uitgaat van een werkloosheid van 290.000. Wij boeken een winst van 40.000 ten opzichte van de vorige raming. Deze voorsprong zou iets moeten betekenen voor de latere jaren, ook al blijf je behoedzaam ramen. Die winst heb je geboekt. Die laat je je niet meer afnemen. Voor het jaar 2002 bedraagt het verschil 7000. Er verdwijnt ineens een getal van 35.000 aan werkloosheidswinst. Ik vind dat buitengewoon merkwaardig. De minister boekt de winst uit 1999 af in latere jaren. De werkloosheidsvoorspelling voor het jaar 2002 waarvan de minister uitgaat, kan dan bijna niet meer in overeenstemming zijn met het bijbehorende groeipercentage van 2,1. Ik kan mij dat niet voorstellen. Ik begrijp dat echt niet.

Minister Zalm:

De werkloosheidsvoorspelling is heel goed daarmee in overeenstemming te brengen. De heer Vendrik heeft een case als hij zijn voorbeeld als mutatie beschouwt. Hij doet dat ook, want dat maakt de case sterker.

Als je kijkt naar de cijfers voor 1999 en voor 2000, dan zie je een daling van de werkloosheid met 10.000 personen bij een economische groei van 2,5%. Mijn stelling is dat als je niet al te onvoorzichtig wilt zijn en je ervan uitgaat dat bij een groei van 2,5% een daling van de werkloosheid met 10.000 past, een stabilisatieaanname bij een groei van 2,1% niet zo gek is. Ik vind het riskant om het voordeel dat in 1999 geboekt is, volledig door te trekken naar 2002, want dan zou je wel eens van een koude kermis kunnen thuiskomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, maar de minister concludeert dan nu dat zijn raming van vorig jaar in de Miljoenennota 1999 niet klopt en dat die raming te optimistisch was. De minister kan niet achteraf zeggen dat de winst die nu geboekt wordt niet in latere jaren terugkomt ten opzichte van de oude raming. Of zijn methode is niet juist, of zijn raming van vorig jaar is niet juist.

Minister Zalm:

Daarmee heeft de heer Vendrik een punt. De verdeling in de tijd in de raming van vorig jaar was ongelukkig. Daarin heeft hij gelijk. Deze raming is beter. Ik moet mijn ongelijk bekennen. Ik beweer ook niet dat wij foutloze stukken leveren. Ik vind de cijfers echter alleszins verdedigbaar, zoals ik al heb betoogd, zeker als je de behoedzaamheid op dit punt enigszins intact wilt houden.

De heer Crone heeft gevraagd hoe de toezeggingen, gedaan bij de algemene politieke beschouwing, technisch geregeld gaan worden. Er is een notitie voor het kabinet in de maak met voorstellen hoe dit te doen via nota van wijziging op de diverse onderdelen. De nota van wijziging bij het belastingplan is door ons afgehandeld. Ik hoop dat deze inmiddels bij de Kamer is gearriveerd. Er komt een overzichtje van de nota's van wijziging die de Kamer kan verwachten. Daarin worden de zaken aangegeven die in de diverse begrotingen gewijzigd zullen worden.

De heer Crone heeft alvast voorschotjes genomen op het debat over de Najaarsnota. Het is niet ongebruikelijk in dit huis vooral te praten over de komende nota in plaats van de nota die aan de orde is. Op dit moment heb ik nog geen zicht op ruimte op de rijksbegroting, Zoals bekend, hebben wij een systeem met een eindejaarsmarge waarin wat overblijft binnen zekere grenzen mag worden toegevoegd aan de nieuwe begroting. Wij nemen dan aan dat aan het einde van het jaar eenzelfde bedrag wel weer zal overblijven. Het ging dit keer om een vrij fors bedrag dat is toegevoegd in 1999, namelijk zo'n 800 mln. Wij hebben inmiddels van overblijfsels die wij verwachten 400 mln. in beeld gebracht. Er is dus nog 400 mln. te vinden voordat er kan worden gesproken over echte ruimte. Ik weet dus niet of het er allemaal wel zo mooi uitziet. De kasrealisaties van het tekort lopen prima, maar in de kasrealisaties van de uitgaven zit weinig muziek als die worden vergeleken met het patroon dat wij ervan verwachten. Het loopt volgens planning, maar niet beter dan gepland. Ik wil bij de heer Crone niet al te veel verwachtingen wekken voor de Najaarsnota, maar we zullen kijken wat wij eruit kunnen persen.

Dan de tranche van 250 mln. van de uitgavenreserve 2000. Gesuggereerd is die voor arbeidsmarktknelpunten aan te wenden. Wij zullen eerst moeten nagaan of die tranche niet gewoon nodig is voor ordinaire tegenvallers. Dat kunnen tegenvallers zijn in de sfeer van de ruilvoet, het primaire doel van de reserve, maar het kunnen ook andersoortige tegenvallers zijn. Ik weet er al één. Met het mestbeleid is meer geld gemoeid dan in de Miljoenennota was opgenomen. Wellicht komen we ook nog een paar andere tegenvallers tegen. Voordat wij leuke dingen met dit potje kunnen doen, zullen wij moeten bekijken of wij het niet moeten benutten voor tegenvallers.

De heer Crone (PvdA):

Het ging hier expliciet niet om leuke dingen voor de mensen. Het ging om de arbeidsmarktknelpunten die evident zijn in de collectieve sector. De nominale problematiek kan als het ware uit de hand gaan lopen. Mensen gaan, zoals bekend, looneisen stellen als er problemen zijn die soms kunnen worden opgelost door arbeidsaanbodversterkende maatregelen. Inzake die creativiteit bevinden wij ons inhoudelijk op één lijn, denk ik. Ik vroeg u creatief met dit geld om te gaan voorzover het niet nodig is voor de nominale problematiek.

Minister Zalm:

Er is natuurlijk bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een vrij groot programma voor versterking van de kwalificaties van met name werklozen. Omdat wij ons dagelijks bemoeien met de collectieve sector, is iedereen daar altijd mee bezig, maar de analyse op bladzijde 92 van de MEV leert dat de collectieve sector, de overheid en de zorg qua moeilijk vervulbare vacatures een gunstiger positie hebben dan de marktsector. De voedings- en genotmiddelenindustrie, de metaalindustrie, banken, verzekeringen, handel, bouwnijverheid, post en communicatie en overige tertaire dienstverleners hebben allemaal een percentage moeilijk vervulbare vacatures dat groter is dan dat in de zorg en bij de overheid, waar dan ook onderwijs onder valt. Het is dus toch een vrij breed verschijnsel. Overigens niet van een zodanige omvang, zoals de heer Don in, dacht ik, Het Financieele Dagblad aanroerde, dat dit tot een onverstelbaar percentage van moeilijk vervulbare vacatures heeft geleid. Het is natuurlijk sterk opgelopen ten opzichte van de beroerde periode die wij achter ons hebben, maar dit zijn percentages die wij in de geschiedenis wel eens eerder hebben gehad.

De heer Crone (PvdA):

We hebben alleen al 30.000 mensen extra nodig voor het vergroten van het aantal handen aan het bed in de zorgsector. Wij hebben veel meer mensen nodig in het onderwijs voor de kleine klassen. Er komt een enorme vergrijzingprop in het onderwijs. Nog los van de vergrijzing zelf, is de verjonging daar ook een probleem. U straalt veel meer optimisme uit dan alle vakministers die allemaal campagnes gaan voeren om mensen te interesseren om in de collectieve sector te gaan werken.

Minister Zalm:

Zeker. Ik heb alleen willen aanroeren dat er ook in de marktsector sectoren zijn die wervingsproblemen hebben. Het is dus geen exclusief verschijnsel voor de collectieve sector. Daarmee praat ik het probleem natuurlijk niet weg. Het kabinet heeft in een adviesaanvraag aan de SER in het bijzonder aandacht gevraagd voor knelpunten in de personeelsvoorziening van de collectieve sector op de middellange termijn. Het kabinet neemt dit onderwerp ook zelf ter hand. Als wij wat beter voorbereid zijn, moeten we de discussie hervatten over hoe wij het beste kunnen omgaan met deze knelpunten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het is een bekend patroon: als we geen geld gaan uitgeven, gaan we voorlichten en campagne voeren. De knelpunten gaan zich nu voordoen en worden in rap tempo ernstiger. Het tekort dat de komende jaren te verwachten is aan mensen voor de opleiding voor de zorgsector is buitengewoon ernstig. De heer Crone gaf er al een paar goede cijfers over. De vraag is dus of het niet tijd wordt voor een benadering meer in de geest van: boter bij de vis. Er moet echt iets gebeuren op het punt van de arbeidsvoorwaarden in die sectoren, want anders worden wij gewoon weggeconcurreerd. Dat proces voltrekt zich nu al. De krapte op de arbeidsmarkt geeft het kabinet dus minder kans dan het de afgelopen 15 jaar had om het op dat punt heel rustig aan te doen.

Minister Zalm:

Dit is een van die dingen die niet altijd opgaan. Misschien is het een aardige suggestie om de bijlage bij de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te bestuderen. Daarin wordt de arbeidsmarktpositie van de overheid vergeleken met die van de marktsector en daar komt een vrij behoorlijk beeld uit. Die arbeids- marktpositie is in termen van betaling nog niet zo slecht en in een aantal opzichten is hij echt beter, een gelukkige omstandigheid vooral voor de werving van vrouwen. In termen van verlofvormen en kinderopvang is het in de quartaire sector over het algemeen beter georganiseerd dan in de marktsector. Dit heeft ook een speciale aantrekkingskracht. Op het ministerie van Financiën – van huis uit toch een mannenbolwerk – leidt dit ertoe dat de instroom van academici voor meer dan de helft uit vrouwen bestaat. Dit kan geen kwaad, maar geeft wel aan dat die arbeidsmarktpositie niet over de hele linie slecht kan worden genoemd. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft hiernaar onderzoek laten doen en ook naar de beloning. Uit dit onderzoek blijkt dat het verhaal dat de overheid zo slecht betaalt, in het algemeen niet waar is.

Voorzitter! De heer Vendrik en ook de heer Balkenende hebben gesproken over publieke armoede en private rijkdom. In de periode 1995-2000 zal de omvang van de collectieve uitgaven als percentage van het BBP teruglopen. Zij kunnen dan wel zeggen: kijk daar kun je het aan zien, maar als je ziet hoe dat terugloopt, dan blijkt dat dit vooral het gevolg is van lage rente-uitgaven – de rentequote daalt met bijna twee punten – en de binnenlandse inkomensoverdrachten met ruim twee punten. Dit laatste is het gevolg van het feit dat relatief en absoluut steeds minder mensen een beroep doen op de sociale zekerheid. Dat is geen schande, integendeel, het is een weerspiegeling van het succes van het beleid. Tegelijkertijd hebben wij te maken met een behoorlijke intensivering op allerlei gebied. In de gezondheidszorg gaat de volumegroei van de uitgaven echt uit boven de demografische ontwikkeling. Als je per leeftijdsklasse dezelfde zorguitgaven zou hanteren in reële termen en die naar de demografische ontwikkeling zou vertalen, kom je uit op 1%, terwijl in de planning is voorziening in een groei met ruim 2%. Ook bij het onderwijs is er wel degelijk sprake van een echte intensivering van 2 mld. die moet leiden tot kleinere klassen, meer ICT, enz.

De heer Bakker (D66):

Voor de zorg is dit natuurlijk pas vanaf dit jaar het geval. De planning van de zorguitgaven was jarenlang 1,3%, los van het feit dat er vaak achteraf is bijgeplust. In de planning worden echter pas met ingang van de nieuwe kabinetsperiode en dan vanaf het begin van dit jaar, vooraf extra middelen ter beschikking gesteld, waardoor ook vooraf gewerkt kan worden aan het oplossen van knelpunten als wachtlijsten e.d.

Minister Zalm:

Dat ben ik met de heer Bakker eens, maar de intensiveringen die achteraf kunnen worden vastgesteld, zijn er natuurlijk wel degelijk geweest. Ook in de vorige kabinetsperiode. De planning was toen 1,3%, maar is in werkelijkheid dicht bij die dikke twee uitgekomen die wij nu kennen. Het is beter dit planmatig te doen en het dan in de hand te houden. Daarom zijn bij het laatste regeerakkoord deze besluiten genomen. Ik steun die van harte.

De heer Balkenende (CDA):

Het ging mij met mijn opmerking over de private rijkdom en publieke armoede niet zozeer om een percentage, maar de minister heeft gelijk en hij schetst die ontwikkeling helder. Het kabinet heeft op 13 juli het thema kwaliteit van de samenleving een belangwekkend thema genoemd. Wil de minister ingaan op de vraag wat die stellingname kan betekenen als het gaat om de inkomstenmeevallers? Ik zeg dit omdat met name de heer Crone gisteren heeft gezegd dat moet worden nagedacht over de vraag of het geld dat is bestemd voor lastenverlichting, op een bepaalde manier kan worden ingezet voor de zorg en andere categorieën. Hoe denkt de minister over de aanwending van de inkomstenmeevallers in relatie tot het thema kwaliteit van de samenleving?

Minister Zalm:

Het zal de heer Balkenende niet verbazen dat ik voor een bestendig uitgavenkader ben, om hem te citeren. Dat houdt in– het staat in het regeerakkoord leuk uitgeschreven – dat meevallers binnen de uitgaven aan uitgaven kunnen worden besteed en inkomstenmeevallers een aparte formule kennen.

De heer Balkenende (CDA):

Nu is het aardige dat de heren Crone en Bakker zeggen: deels gaat het naar het tekort; dat is geen punt van discussie. Je hebt ook te maken met de lastenverlichting. Het viel op in het betoog van de heer Crone dat hij dat geld dat bestemd is voor lastenverlichting, op een bepaalde manier wil aanwenden: meer kwaliteitsthema's. Ook de heer Bakker heeft opmerkingen in die richting gemaakt. Hoe kijkt de minister aan tegen die suggesties?

Minister Zalm:

Ik heb niet van de heer Crone begrepen dat hij afstand neemt van het regeerakkoord. Misschien heb ik niet goed geluisterd.

De heer Crone (PvdA):

Het ging over de kant van de inkomsten; het had niets met de uitgaven te maken. Ik heb benadrukt dat dit kabinet zo creatief is geweest met belastingmeevallers. Die worden creatief ingezet in de sfeer van belastinguitgaven. Ik denk aan het milieu en de kinderopvang. Het kan ook in de zorg en het onderwijs het geval zijn. Het is dan een specifieke manier van lastenverlichting.

Minister Zalm:

Dat hebben wij de vorige periode gedaan. Je moet er wel voor zorgen – ik zeg dit aan het adres van mevrouw Giskes en de heer Crone – dat je niet dat kunt doen en tegelijk beweren dat je een aparte ijklat voor de belastinguitgaven moet hebben. Dat kan niet.

De heer Crone (PvdA):

Tenzij je ijklatten hebt waarbij de meevallers kunnen worden benut. De hoofdratio betreft de ijklatten. Als je daar ruimte onder hebt omdat je ze overschrijdt, dan heb je belastingmeevallers die aangewend kunnen worden voor belastingverlaging en dat noemen wij vaak belastinguitgaven.

Minister Zalm:

Als je een uitgavenkader hebt dat je elke dag aanpast, dan is het geen kader meer. Dat geldt voor een inkomstenijklat ook. Je hebt een belastinguitgave die je fixeert. Je spreekt voor de gehele kabinetsperiode af dat het zoveel mag zijn. Je houdt alleen generieke lastenverlichting over als variatie-instrument. Of je hebt dat niet. Wij hebben ervoor gekozen om het niet te hebben omdat het toch een stukje flexibiliteit geeft om ook naast generieke lastenverlichting elementen van specifieke lastenverlichting te kunnen doorvoeren. Dat is nu net het ventiel dat in een praktische budgettaire handel heel prettig is.

De heer Bakker (D66):

De heer Balkenende sprak mij aan. Ik heb het inderdaad gehad over een bestendig uitgavenkader en over het creatief inzetten van lastenverlichting. Mijn fractie voelt voor een midterm review waarin een aantal formules goed onder ogen wordt gezien. Het is dan een eenmalige operatie waarna je vervolgens met een bestendige gedragslijn verdergaat.

Minister Zalm:

Ik prijs de heer Bakker voor zijn consistentie en zijn vasthoudendheid Als ik het mij goed herinner, is dit door zijn fractievoorzitter bij de onderhandelingen over het regeerakkoord als voorstel naar voren gebracht en afgewezen. Je kunt het altijd nog een keer proberen. Voorlopig houd ik mij aan het regeerakkoord.

De heer Balkenende (CDA):

Als het gaat om lastenverlichting, kan het generiek zijn of in het belastingplan worden gestopt. Zo staat het in het regeerakkoord. Ik begrijp nu van de minister dat hij de suggestie van de heer Crone niet zo gek vindt en dus ruimte wil bieden voor die meer kwalitatieve invulling van de lastenverlichting. Begrijp ik dat goed?

Minister Zalm:

Dat doen wij al vijf jaar. Ik denk aan het arbeidskostenforfait. Het is een specifieke invulling van de lastenverlichting, gespitst op het verruimen van de arbeidsmarkt. Ik denk aan Wajong, om het jargon te gebruiken. Wajong zit ook in de voorstellen voor inkomensverbetering. Er is een fiscale aftrekpost gelijk aan de ouderenaftrek. Daar zijn wij niet vies van.

De heer Balkenende (CDA):

Wij gaan niet investeren in de sfeer van het milieu of kennis. Het moet specifiek arbeidsmarkt gerelateerd zijn.

Minister Zalm:

Nee. Ook de Vamil en de WBSO – een wet ter bevordering van speur- en ontwikkelingswerk – hebben wij verhoogd. Het fiscale instrumentarium hebben wij in de afgelopen jaren met enige regelmaat benut.

De heer Bakker (D66):

Kindervang, de biologische landbouw.

De voorzitter:

Het lijkt heel slim als u het woord niet hebt, maar het lukt toch niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De uitleg van de minister wordt te dol. Het betekent dat hij ten aanzien van de echte rijksuitgaven, rijksbegroting in enge zin en elders, een zeer stringent beleid voert. Hij zet er een hek omheen en dat heet kader. Ten aanzien van belastinguitgaven voor specifieke doelen staat de deur wagenwijd open. Dat betekent dat zijn systematiek het instrument bepaalt voor het voeren van beleid. Ik vind dat de omgekeerde wereld. Als hij het uitgavenkader serieus neemt, doet hij twee dingen. Hij houdt vast aan het kader en zegt tegen zijn buurman dat er een kader komt voor de belastinguitgaven, wat ook nog een akkefietje is, en dat hij zich daaraan houdt. Het is het één of het ander. De minister is nu eigenlijk bezig zijn eigen kader te flexibiliseren.

Minister Zalm:

Nee, dat is echt een misverstand. Er zit wel een hek om de uitgaven, maar als er binnen dat hek meevallers zijn, mogen die ook weer worden gebruikt. Als er rentemeevallers zijn, mag je daar andere dingen voor doen als er geen tegenvallers zijn. Zo is dat bij de belastingen ook. Als er meer meevallers zijn dan verwacht, mag je daar ook iets mee doen. Voor een deel mag je er niets mee doen, omdat het voor het tekort is. Voor een deel mag je daarmee een lastenverlichting financieren. Noch in het regeerakkoord noch in de historie is voorgeschreven dat het alleen tariefswijzigingen mogen zijn. Het kunnen ook lastenverlichtingen zijn. Zij zijn echter wel gelimiteerd door de meevallerformule. Als er geen meevallers zijn, valt er niets te doen. Dan valt er niet meer te doen dan wat in de boeken staat. Het is dus wel degelijk afgegrensd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is wel afgegrensd, maar de minister doet of beide zich in gelijke grootte voordoen. Ik heb ook heel erg goed gekeken naar de nadere antwoorden op onze vragen. Uitgavenmeevallers binnen de begroting zullen zich maar in beperkte mate voordoen. Als het echt meezit, hebben wij 2 mld. te besteden in 2002 en daarmee houdt het ongeveer wel op. Inkomstenmeevallers gieren de minister de komende jaren om de oren. Daar zit dus ruimte. Als de minister praat over het vormgeven van specifiek beleid voor milieu, voor onderwijs etc. via een gerichte lastenverlichting, betekent dit dat een te krap uitgavenkader in combinatie met een niet functionerende meevallerregeling voor de inkomstenzijde gaat bepalen hoe wij hier beleid voeren. Ik vind dat echt een omgekeerde wereld.

Minister Zalm:

In de sfeer van de fiscaliteit kun je natuurlijk niet alles doen. Het moet wel passen binnen het systeem. De klassenverkleining kun je echt niet via de fiscaliteit bereiken. Dat is evident. Er zijn zaken die je in de fiscaliteit kunt doen, die behulpzaam zijn voor inkomensondersteuning, zoals de Wajong en de regeling voor chronisch zieken. Ik geneer me daar absoluut niet voor. Als je daarvoor de ruimte hebt, die via formules ook weer gedetermineerd is, vind ik het een beetje de orthodoxie ten top om te zeggen dat het alleen maar voor verlaging van de tarieven mag worden gebruikt. De afgelopen periode is in de SPAK ook het een en ander gedaan met die meevallende inkomstenontwikkeling. Dat heeft ook de werkgelegenheid bevorderd. Ik schaam mij daar ook niet voor. Integendeel, ik ben er zelfs trots op dat wij het arbeidskostenforfait hebben verhoogd om de arbeidsmarkt te stimuleren. Dat zijn heel zinnige maatregelen die binnen de fiscaliteit passen.

Mevrouw Giskes (D66):

Je zou de indruk krijgen dat dit een debat voor heren is, voorzitter. Ik zou bijna de indruk krijgen dat de minister van Financiën de Koningin haar grap bij de Troonrede heeft ingefluisterd, maar ik wil toch even interrumperen.

De minister zegt dat om die reden ten onrechte de discussie over de ijklijnen in de belastinguitgaven naar voren wordt gehaald. Daarmee zou de flexibiliteit worden weggenomen in de mogelijkheden om iets te doen met meevallers en tegenvallers. Ik begrijp niet helemaal waarom de minister die koppeling legt. De discussie bij de ijklijnen gaat er toch vooral om of je paal en perk kunt stellen aan belastinguitgaven. Kan de minister iets explicieter aangeven wat hij daarmee bedoelt?

Minister Zalm:

Ik ga ervan uit dat je je houdt aan het uitgavenkader. Dat zijn de grenzen waarbinnen je je beweegt. Technisch is dat ook uit te werken. Als je overeenstemming hebt wat belastinguitgaven zijn, kun je in een regeerakkoord een afspraak maken wat de omvang is van de belastinguitgaven voor de komende vier jaar. Het is dan wel de bedoeling dat je je daaraan houdt. Als er dan eens een belastingmeevaller is, waarover een afspraak bestaat dat die is bestemd voor het tekort en voor lastenverlichting, kan die natuurlijk niet naar de belastinguitgaven. Dat is mijn betoog.

Mevrouw Giskes (D66):

Er is ook een andere variant mogelijk. Stel dat je niet aan die ijklijn toekomt en dat er geld over is. De vraag is of je dan mag doorgaan totdat je die ijklijn bereikt.

Minister Zalm:

Dat kan ook. Als je in het andere scenario komt als je meevallers in je belastingen hebt, dan snijd je voor jezelf de mogelijkheid af om dat alleen met generieke lastenverlichting weg te werken en niet ook met belastinguitgaven, zoals ze heten. Dat vind ik een inperking van de beleidsvrijheid, die mij net een stapje te ver gaat. Overigens, de studiegroep Begrotingsruimte – dat zijn mensen die bij wijze van spreken alles willen inperken – heeft dat geadviseerd. Naar mijn ervaring, opgedaan in de afgelopen jaren, is het juist een stukje flexibiliteit geweest die, naast het stringente uitgavenkader, het begrotingsproces vergemakkelijkt. Ik zeg het maar zoals ik het ervaren heb.

Mevrouw Giskes (D66):

Met het risico dat wij dingen doen, zoals de SPAK. De minister roept die nu zelf aan. Het is maar zeer de vraag of die echt effectief is. Hij zegt het nu even tussen neus en lippen door, maar het is echt een andere discussie.

Minister Zalm:

Wij gaan die evalueren. De staatssecretaris komt erop terug in zijn antwoord aan de Kamer.

De heer Crone (PvdA):

In tweede termijn zal ik mijn positie aangeven. De minister handhaaft terecht het onderscheid tussen de meevallers aan de inkomstenkant en die aan de uitgavenkant. Daar blijven de plafonds zoals ze zijn. In het regeerakkoord staat ook dat meevallers aan de belastingkant zullen worden ingezet naar rato of in overeenstemming met de algemene prioriteiten van het kabinetsbeleid. Naast werk en economie zijn dat milieu, zorg en onderwijs. Dat was ook de reden dat ik zei dat er creativiteit aan de belastingkant zou moeten zijn. Daarom heb ik in eerste termijn gezegd: als je zegt dat je 100 mln. over hebt, is het ook puur op basis van efficiency wel gek dat je het via de belastingkant moet doen. Het zou dan effectiever en efficiënter kunnen via de uitgavenkant. Ook het omgekeerde kan zich voordoen. Je kunt een meevaller hebben aan de uitgavenkant, waarbij je zegt: ik wil het aan dat doel besteden. De minister heeft op die opmerking geen antwoord gegeven.

Minister Zalm:

Je kunt natuurlijk alles kapot relativeren. Het allermooiste is natuurlijk dat je helemaal geen norm hebt en dat je elk jaar maar wat doet. Ik ben mij ervan bewust dat alles betrekkelijk is. Je moet soms echter wel heldere normen hebben. Wat het financieringstekort betreft kun je niet aantonen dat 0,5% zoveel beter is dan 1,1%. Waarom kan de maximering van 3% in het Verdrag van Maastricht geen 2,9% of 3,1% zijn? Niemand kan bewijzen waarom het 3% moet zijn. Het zijn afspraken die je moet maken en die je strikt moet handhaven, omdat anders het leven niet werkbaar is voor een minister van Financiën en zijn collega's. Zodra alles ter discussie staat, heb je geen vastigheid meer. Dan kun je niet meer met normale spelregels werken. Dat gold vroeger bijvoorbeeld voor het Zijlstrakader. Daar kon je natuurlijk ook een hoop intellectuele bedenkingen bij hebben. Het geldt ook voor dit kader. Het is grof en het is ruw. Dat ben ik helemaal met de heer Crone eens. Hij kan allerlei casussen bedenken om aan te geven dat het toch wat gek is. Ik kan dat overigens zelf ook. Er is echter een systeem waarmee je moet werken. Wij hebben er goede ervaringen mee opgedaan in de vorige periode. Tot nu toe hebben wij er ook weer goede ervaringen mee. Daarom zeg ik: ondanks alle gekkigheden die aan ieder systeem vastzitten, moet wij hiermee maar vrolijk voortgaan.

De voorzitter:

Ik zie dat er twee leden willen interrumperen. Ik zal iets zeggen waarvan ik gehoopt had dat ik het vanmiddag niet hoefde te zeggen, namelijk dat de interrupties steeds langer worden. Ik heb het gevoel dat dit komt doordat ik het nog niet gezegd heb! Ik vind het zo kinderachtig dat ik het eerst moet zeggen voordat de interrupties een beetje korter worden. Ik heb het nu weer gezegd en daarom houden de leden zich hier weer aan.

De heer Balkenende (CDA):

De minister houdt vast aan de 50/50-formule, als het gaat inkomstenmeevallers. Dat is volstrekt helder. De minister gaat enigszins mee met de suggestie van de heer Crone. Er is op het ogenblik wat kritiek op het inzetten van lastenverlichting in een tijd waarin het misschien niet nodig is. Ook onder economen komen de suggesties naar voren dat er meer gedaan moet worden aan de reductie van de staatsschuld. Houdt de minister vast aan de 50/50-verdeling of ziet hij mogelijkheden om te zeggen "dat van die 50% financieringstekort, dat staat al vast, maar van het resterende deel moeten wij uit het oogpunt van soliditeit een deel inzetten voor het terugdringen van de staatsschuld"? Is die gedachte werkbaar of houdt de minister coûte que coûte vast aan de 50/50-norm?

Minister Zalm:

Ik heb te maken met het regeerakkoord, dat ik als arbeidsvoorwaarde heb meegekregen. Dat is op dit punt tamelijk duidelijk: als het tekort onder 0,75% BBP geraakt, verandert de verdeling 75-25 in 50-50. Het staat iedereen vrij om hier kritische kanttekeningen bij te maken. In historisch perspectief hebben wij nooit zo iets moois gehad in termen van de staatsschuld. Ook in historisch perspectief merk ik op dat deze begroting het laagste tekort sinds 1961 presenteert. Je kunt dus niet zeggen dat met deze begroting geld over de balk wordt gegooid. Ik voel me hier niet echt ongemakkelijk bij, zeker niet omdat ook de sociale fondsen erin begrepen zijn; dat is nieuw. Het geldt dus ook voor premiemee- en -tegenvallers. Hiermee hebben wij deze fondsen in één klap in de plus gebracht, nadat wij jaren met tekorten hebben gewerkt.

De heer Balkenende (CDA):

Ondanks de kritiek van economische kant ziet u dus geen noodzaak om meer te doen aan de reductie van de staatsschuld. U houdt gewoon vast aan lastenverlichting als die ruimte er straks is.

Minister Zalm:

Ik houd vast aan de afspraken in het regeerakkoord, die ik bevredigend vind. Ik wil anderen op dit punt niet uitlokken, dus moet ik het ook zelf niet doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb net al gezegd dat het huidige begrotingskader niet neutraal is. Als u ruimte wilt houden om via specifieke lastenverlichting aan nieuw beleid te doen, werkt die inkomstenmeevallerformule eigenlijk niet goed. Dan moet u die aanpassen en de mogelijkheid openen om inkomstenmeevallers ten dele rechtstreeks te gebruiken voor echte uitgavenverhogingen in plaats van u uitsluitend op het speelterrein van de belastinguitgaven te begeven. Dan bent u consequent.

Minister Zalm:

Nee, daar voel ik helemaal niets voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan bent u niet consequent.

Minister Zalm:

Ik ben wel consequent. Wij hebben in het regeerakkoord een vast reëel uitgavenkader afgesproken. Daar houd ik mijzelf en iedereen aan, punt. Er is een formule voor de inkomsten afgesproken, waar ik flexibel in ben, conform de afgelopen periode: lastenverlichting hoeft niet per se generiek te zijn, maar kan ook een specifiek karakter hebben. De meevallers bij de uitgaven gaan naar de uitgaven en de meevallers bij de inkomsten worden verdeeld. Ik hoef niet weer de hele mantra voor te doen. Zo staat het er, zo is het en zo werken wij. Dat is heel consequent.

Misschien kan ik een enkeling vreugde bezorgen met mijn antwoord over de vermeende tegenstelling tussen uitgavenverhogingen en schuldreductie. Het leuke is dat je het ene kunt doen en het andere niet hoeft te laten. Als je de schuld reduceert, is dat een goede daad in zichzelf. Het allermooiste is dat je hiervoor duurzame en zelfs oplopende ruimte in je uitgaven krijgt doordat er rentelasten wegvallen. Als je in plaats van een tekort van 1% BBP een evenwicht in de begroting hebt, heb je jaarlijks 8 mld. minder aangroei van de schuld. Dit geeft het eerste jaar 400 mln. ruimte. Het tweede jaar is het al 800 mln. en vervolgens 1,2 mld. en 1,6 mld. Dit kweekt dus aan. Het is een buitengewoon duurzame vorm van uitgavenruimte creëren als je iets ambitieuzer bent met je tekort. Ik fantaseer dan nog maar niet over een overschot op de begroting. Ook dat leidt volgens hetzelfde rentemechanisme tot uitgavenruimte, althans als je de discontovoet niet al te hoog maakt. Als je alleen geïnteresseerd bent in de ruimte voor het eerstkomende jaar, is er een dilemma, maar structureel, op langere termijn, gaan die twee zaken heel goed samen. Dit kan wellicht tot vreugde leiden bij degenen die uitgaven willen, én de schuld willen reduceren.

De heer Van Beek (VVD):

Tot die categorie behoor ik. Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister erover nagedacht heeft welk niveau van staatsschuld op langere termijn verdedigbaar is. In de schriftelijke beantwoording wordt een relatie met de balans gelegd en geconstateerd dat daarop een tekort van 195 mld. staat. Het antwoord is dat, als dit is afgelost, over de rest toch nog rente moet worden betaald. Dat was mij al duidelijk. Stelt u echter criteria?

Minister Zalm:

Laat ik maar even academisch praten, wat het is natuurlijk niet besproken in het kabinet en er staat ook niets over in het regeerakkoord. Als ik iets zou moeten normeren – ik spreek dan ook een beetje vanuit mijn verleden – zou ik toch met name kijken welke kostenoploop voortvloeit uit de demografische ontwikkeling: extra AOW-uitgaven, extra zorguitgaven. Ik zou bekijken hoe je dat zou kunnen balanceren door met de rente-uitgaven een tegenbeweging te maken, zodat je per saldo geen ombuiging hoeft te doen om die voor de vergrijzing noodzakelijke uitgaven goed te organiseren. Dat zou ik als criterium nemen. Ik vermoed dat je dan niet kunt volstaan met alleen een procentueel dalende schuld, maar ook een in guldens dalende schuld nodig zult hebben. Die exercitie zou eens kunnen worden gemaakt. Daarvoor is wel wat materiaal beschikbaar. In de miljoenennota's van eerdere jaren hebben wij wel eens tekortscenario's laten zien met ook rente-effecten. Ik wil dat nog wel eens een keer doen. De heer Van Beek zegt: zorg er nu eens voor dat het negatieve eigen vermogen van de staat wordt weggewerkt en dat alleen maar geleend wordt voor bezit dat er tegenover staat. Dat is ook denkbaar. Ik denk niet dat er een soort wetenschappelijke logica is, dat de staatsschuld dit of dat moet zijn. Het lijkt mij geen kwaad te kunnen als de staatsschuld wat lager wordt. Dat wil ik wel kwijt! Ik geloof dat de hele Kamer dat zo ziet.

De heer Van Beek (VVD):

Deze discussie betreft een zaak die met name in de volgende regeerperiode speelt en waarschijnlijk in een volgend regeerakkoord vorm moet worden gegeven. De minister zegt zelf dat het goed zou zijn als je dan een overschot hebt. Ik heb gisteravond verwezen naar de Scandinavische landen waar dat nu speelt. Aan welke niveaus denkt de minister dan?

Minister Zalm:

Ik denk even aan niets. Het lijkt mij echt iets voor een komende kabinetsperiode. Het lijkt mij ook een leuk onderwerp voor de studiegroep begrotingsruimte. Ik kan niet helemaal garanderen dat het niet aan de orde komt in deze periode, daarvoor zijn de prognoses te gevoelig. Als de economische groei de enige factor zou zijn die het tekort bepaalt – en dat is natuurlijk niet helemaal zo – zou je cumulatief zo'n 4% boven het tijdpad van het regeerakkoord terecht moeten komen over vier jaar gemeten. Van die 4% komt nu 0,25% in beeld over twee jaar gemeten. Wij moeten dus 3,75% in beeld krijgen voordat het scenario zich gaat voltrekken. Wij kennen echter ook de betrekkelijke onzekerheden van de prognoses. Wij kunnen dus niet volstrekt uitsluiten dat wij in zo'n situatie terechtkomen. Dat is een luxeprobleem waarvan de minister-president toen hij hier voor de tweede keer aantrad al zei: Dat wordt nog eens ons graf. Dat zou kunnen.

De heer Balkende (CDA):

Vindt de minister de ambitie van de PvdA te gering? Die is immers gericht op het omlaag brengen van de staatsschuld als percentage van het nationaal inkomen.

Zouden wij niet eens kunnen nadenken over de mogelijkheid om de staatsschuld weg te werken over een periode van 20 tot 25 jaar. Vindt de minister zo'n ambitie een denkbare optie, of vindt hij dat veel te rigide? Ik heb ook gevraagd om een notitie terzake. Komt die er?

Minister Zalm:

Ik ben het ermee eens dat een schuld van nul beter is dan een schuld van 500 mld. Dat is echter niet per se noodzakelijk om de Nederlandse economie of de overheidsfinanciën niet te laten ontsporen. Iedere gulden minder schuld is natuurlijk prettig. Ik hoef daarover op dit moment ook niet echt een opvatting over te hebben, zo lijkt mij. Ik wil mij daarop wel oriënteren, dat is dan meer ten behoeve van een volgende periode. Nu zijn de spelregels vrij goed vastgelegd in het regeerakkoord. Ik kan dan hier wel staan orakelen à titre personel, maar dat heeft niet zoveel zin. Dan denken de heer Crone of de heer Balkenende daarover misschien weer anders. Namens wie praat ik dan eigenlijk? Namens de regering kan ik niet veel meer zeggen dan dat wij een leuk regeerakkoord hebben, waarmee wij goed uit de voeten kunnen. Ik constateer dat er hier wat verschillend wordt gedacht over het nut van een staatsschuld; hoever je daarmee moet gaan, of die tot nul moet worden teruggebracht of dat alleen het percentage moet dalen respectievelijk dat de staatsschuld terug moet naar de omvang van het staatsbezit. Dat zijn allerlei varianten die hier naar voren zijn gebracht. Ik neem daar kennis van. Het lijkt mij goed dat wij de studiegroep Begrotingsruimte op dit punt aan het werk zetten. Zij moet kijken naar een benchmark op langere termijn op grond waarvan tekortpolitiek in schuldpolitiek kan worden vastgesteld. Wij moeten er in ieder geval dieper op ingaan, langer over nadenken dan nu in deze wat – als men mij deze uitdrukking wil vergeven – vluchtige discussie.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb de opmerking gemaakt over een verdergaande terugdringing van de staatsschuld, op grond van analyses die buiten dit huis naar voren worden gebracht. Ik vind het uitstekend als de studiegroep Begrotingsruimte wordt gevraagd een exercitie te plegen. Maar er speelt nog een punt. Ik heb gevraagd naar de langeretermijnambities van dit kabinet. Het antwoord op deze vraag is van belang in verband met extra meevallers in de loop van deze kabinetsperiode. Wij zijn daar al op ingegaan.

De voorzitter:

Mijnheer Balkenende, volgens mij heeft u niet goed geluisterd naar wat ik zojuist zei. Er moet ook nog iets voor de tweede termijn overblijven. Dit geldt ook voor de andere woordvoerders.

De heer Balkenende (CDA):

Toch wil ik de minister graag mijn vraag voorleggen over de langeretermijnambitie van het kabinet. Als de ambitie een terugdringing van de staatsschuld of in ieder geval géén nominale stijging is, dan moet daar nu ook een begin mee worden gemaakt. Er moet een concreet beeld zijn van de toekomst. Daarop moet het beleid nu geënt zijn.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Wat wij hebben afgeleerd, al sinds 1994, is targets voor het financieringstekort aangeven. Dat houdt een systeem met een uitgavenkader in. Dat betekent dat er onzekerheden zijn over de ontwikkeling van het financieringstekort. Het kan wat lager uitvallen. En dan maak je je er niet druk om. Het kan ook hoger uitvallen. En dan maak je je daar ook niet druk om. Wij dachten begin dit jaar – wij hebben dat zelfs in de Voorjaarsnota opgeschreven – dat wij op een hoger tekort zouden uitkomen dan in de Miljoenennota was begroot. Ik heb daar verder niemand over lastiggevallen. Het tekort viel ongeveer 3 mld. hoger uit. Inmiddels is het weer 1 mld. minder. Daar val ik ook niemand over lastig. Wij plukken de vruchten door de lagere rente. Dat is een van de redenen waarom wij in de begroting 2000 toch nog extra uitgavenruimte voor een aantal prioriteiten konden vinden. Dus de formule is voor deze kabinetsperiode vrij helder. Wat de langere termijn betreft merk ik op dat het begrotingsbeleid in al zijn aspecten dienstbaar moet worden gemaakt aan het versterken van het draagvlak van de Nederlandse economie en het kunnen financieren van de vergrijzingslasten zonder dat daar allerlei lastenverzwaringen of bezuinigingen op andere terreinen tegenover staan. Dat lijken mij in het algemeen de criteria. Waar dat operationeel toe leidt, hangt af van de onzekere economische ontwikkelingen. Bovendien zal per periode van vier jaar een operationalisering van dit soort algemene begrippen moeten worden toegepast. Je kunt je ook afvragen waarom de staatsschuld niet in vier jaar wordt weggewerkt. Waarom moet dat 20 jaar duren? Je kunt elkaar wat de schuld betreft natuurlijk altijd overtroeven in degelijkheid. Maar ik heb hierover een komende kabinetsperiode geen operationele opvattingen. Het is ook de vraag of ik die überhaupt ooit zal moeten hebben.

De heer Crone (PvdA):

Ik deel uw conclusie dat het inzetten van de studiegroep Begrotingsruimte zeer aantrekkelijk is en dat hier een grote opgave voor een volgend kabinet ligt. Maar de vorige studiegroep Begrotingsruimte heeft twee jaar geleden deze studie gemaakt. Er is toevallig vorige week een nieuwe intergenerationele rekening van het CPB verschenen. Beide stukken tonen aan wat ik gisteren heb beklemtoond.

De voorzitter:

Mijnheer Crone, heeft u gehoord wat ik net heb gezegd?

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar de minister brengt stukken ter discussie.

De voorzitter:

Er is ook nog een tweede termijn. Ik constateer dat u de weelde niet kunt dragen als ik ruime interrupties toesta! Het enige wat u doet, is almaar langere betogen voeren en conclusies trekken. Die horen in een tweede termijn thuis. Ik wil hierover niet in discussie treden. U kunt nog slechts korte vragen stellen. Anders moeten wij besluiten om helemaal niet meer te interrumperen.

De heer Crone (PvdA):

In die stukken staat de benadering van de quotedaling centraal. Geconstateerd wordt dat als in tien jaar tijd de staatsschuldquote met 25% daalt, er meer dan voldoende ruimte is voor het betalen van AOW en andere vergrijzingskosten. Dat is juist de quotebenadering. Ik vraag de minister te onderschrijven dat niet de economische redenering een quoteredenering inhoudt. Die laat zien dat bij een behoedzame groei ook de quote, nodig voor de betaling van de AOW, kan worden behaald. Waarom neemt u daar opeens afstand van, ook in het weekend in het openbaar tijdens het VVD-congres? Dat was misschien ook persoonlijk en niet als minister. Waarom zegt u daar dat de staatsschuld omlaaggaat, terwijl de quotebedragen dat hier niet laten zien?

Minister Zalm:

Voorzitter! Als het in guldens omlaaggaat, dan gaan de quota ook omlaag. Dat hoeft niet met elkaar te strijden. Omgekeerd is het ook mogelijk dat het in guldens niet omlaaggaat, maar de quota wel. Ik ken de berekeningen niet waar de heer Crone aan refereert. Ze lijken mij buitengewoon interessant, maar ik heb ze nog niet gezien.

De heer Crone (PvdA):

Het is het rapport van de studiegroep Begrotingsruimte van twee jaar geleden op basis waarvan mede het regeerakkoord is geschreven.

Minister Zalm:

Daarin vond geen echte benchmarking plaats op basis van de ontwikkeling van de demografisch bepaalde uitgaven. Ze werden wel in beeld gebracht en er werd ook een relatie gelegd, maar er werd bij mijn weten geen optimale omvang van de schuld uit afgeleid. Overigens is ook de rentevoet enigszins belangrijk. Naarmate die hoger is, worden de verhalen ook anders. Ik vind het interessant om dit onderwerp wat rustiger dan nu voor de langere termijn nog eens goed in kaart te brengen; dan spreken wij over de komende kabinetsperiode. Ik heb de indruk dat hier ook breder behoefte aan bestaat. Wij moeten maar eens kijken wat daaruit rolt en wat de meest operationele conclusie is die partijen daaruit trekken. Op dit punt zal, zo mag ik hopen, nog wel enig verschil tussen partijen blijven, want anders is de lol er natuurlijk helemaal af.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! De studiegroep wijdt een heel hoofdstuk aan de AOW- en zorgproblematiek. Op basis daarvan hebben wij onder andere het AOW-fonds kunnen instellen. De quotebenadering wordt expliciet benadrukt. Dat is mede de basis voor de economische ontwikkeling. De minister moet dan toch een antwoord geven op de vraag waarom hij in het weekend zegt dat het getal omlaag moet, terwijl de quotebenadering economisch zinnig is.

Minister Zalm:

Voorzitter! Hoe je de quota ook uitrekent, feit blijft dat de schuld in guldens groeit zolang er geen overschot is. Dat is ook interessant. Maar als de heer Crone liever targets meet in de vorm van quota, dan heb ik er analytisch-intellectueel niet zo'n probleem mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De minister gaat nadenken, maar zijn thesaurier-generaal heeft al nagedacht in ESB. Hij heeft een grote voorkeur voor verlaging van de staatsschuld bij een begrotingsevenwicht. Schrijft hij dat op persoonlijke titel of is dat toch een signaal van het gevoelen bij het departement en bij de minister, waar het in de nabije toekomst bij een begrotingsevenwicht naartoe moet?

Minister Zalm:

Als Financiën het niet eens wil, dan wil niemand het meer. In die zin is het wel functioneel vanuit Financiën. Ik bekijk dit soort artikelen wel, maar mijn naam staat er natuurlijk niet onder. Er is een zekere vrijheid om binnen redelijke marges beleidsopvattingen te ventileren, zeker als ze over verder weg gelegen beleid gaan en niet een soort aanval op het regeringsbeleid zijn, zoals anderen wel eens hebben geprobeerd.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat de minister nu toch enige verwarring zaait. Zo-even begreep ik dat hij alleen de quotebenadering onvoldoende achtte. Nadat de heer Crone een aantal opmerkingen heeft gemaakt, zegt de minister: ik kan er wel mee leven. Ik vind dat zo weinig ambitieus van Financiën.

Minister Zalm:

Het is helemaal niet weinig ambitieus. Ik kan de heer Balkenende vertellen dat dit allemaal gaat samenvallen bij nul: nul gulden is ook nul procent. Als hij een quote van nul procent nastreeft, dan is dat hetzelfde als nul gulden schuld. Je kunt iedere doelstelling in guldens ook vertalen in een quote. Ik vind dat niet echt fundamenteel.

De heer Balkenende (CDA):

Dan zijn wij het weer eens, maar het wordt wel een zwabberende discussie.

Minister Zalm:

Dat lijkt mij niet. Je kunt iets delen of je kunt iets niet delen. Bij tekorten werken wij ook met percentages BBP. Als men er een voorkeur voor heeft om dat bij schulden te doen, dan kan dat ook. In het Verdrag van Maastricht wordt het ook uitgedrukt in een percentage. Je krijgt echter niet een soort kwantumsprong in je begrotingsbeleid als je van een tekort naar een evenwicht of een overschot gaat. Dat is allemaal betrekkelijk. Daar hoeven wij ook niet al te panisch over te doen. De wereld wordt echt niet compleet anders, als wij een evenwicht of een klein overschot respectievelijk een klein tekort hebben op de begroting. Dat ligt allemaal heel dicht bij elkaar. Het is niet de magie van het millennium, wat mij trouwens ook niet zo aanspreekt. Je hebt ook mensen die zich daar druk over maken: hoe gaan wij het millennium in? Dat doet mij ook niet zoveel. Het is volgens mij allemaal heel betrekkelijk.

De heer Van Dijke heeft een kritische kanttekening geplaatst bij het EMU-tekort. Hij vroeg of het AOW-spaarfonds mag worden meegeteld. Wat betreft het EMU-tekort moeten wij ons houden aan de definities, want die zijn Europees voorgeschreven. Daar valt ook het spaarsaldo van het AOW-spaarfonds onder. Wij laten een en ander wel apart zien in de Miljoenennota. De heer Van Dijke heeft gelijk als hij zegt dat de overheid pas echt kan sparen voor de vergrijzing als er sprake is van een overschotsituatie en niet als een deel van het tekort wordt gecompenseerd door iets in een spaarfonds te doen. De heer Van Dijke heeft daar inhoudelijk een goed punt te pakken.

Dan iets over de lastenverlichting en de plannen van de fracties van de SP en GroenLinks terzake. De heer Vendrik vroeg naar mijn politieke oordeel over de tegenbegroting. Ik neem aan dat ik niet hoef in te gaan op die 30 wijzigingen. Wat mij bevalt, is dat er sprake is van een stukje noeste arbeid. Een en ander is zeer gedetailleerd. De kennis van de CPB-modellen is heel groot; vandaar ook de mooie uitkomsten.

Wat mij er inhoudelijk aan bevalt – dat spoort met het kabinetsbeleid en met onze plannen voor de 21ste eeuw – dat is het vergroten van het verschil tussen werken en niet werken. Daar draait het werkgelegen- heidseffect van het plan om. Dat is redelijk groot nieuws, na al die eerdere opmerkingen dat het een teken van beschaving is dat je met werken en niet werken evenveel verdient als het gaat om het minimumloon en de minimumuitkering. Dat is wel eens bon ton geweest. Nu wordt van die kant algemeen gezegd dat het juist is dat, als mensen aan de slag gaan, ze daaraan overhouden en dat ze netto meer inkomen moeten hebben dan wanneer ze niet werken. Dat is winst. Dat is ook goed voor de arbeidsmarkt. Dat blijkt ook uit de berekeningen.

Wat mij niet aan het plan bevalt, is dat het verder werken of het verder om- en bijscholen je wel heel moeilijk wordt gemaakt als je eenmaal aan het werk bent. Ik heb een sommetje gemaakt bij de SP-plannen met de terugtaks. Eigenlijk is dit vergelijkbaar met de earned income tax credit. De marginale wig voor werknemers met een inkomen boven het minimumloon is momenteel al 63%. Ik praat dan over de som van belastingen en premies en pensioen- en werkgeverslasten. Dat betekent, als een werkgever een gulden extra loonkosten maakt, dat 63% daarvan wordt afgepakt door de fiscale autoriteiten, inclusief de premies. Ik tel de inkomensafhankelijke subsidies nog niet eens mee. Als je daar de afbouw van de tax credit bovenop zet, dan gaat er in het SP-plan nog eens 20 cent vanaf. Dan houd je van één gulden extra loonkosten minder dan 20 cent over. Dat is niet echt stimulerend. Dat zijn marginale tarieven. Wij zeiden vroeger al dat die voor topinkomens niet zouden mogen gelden, maar als ze op het niveau van het minimumloon wel gaan gelden, dan is dat een ernstig bezwaar. Daarom wil het kabinet, kijkend naar het stelsel voor de 21ste eeuw, bij de hoge marginale wiggen die wij die nu al kennen, aan de onderkant van de arbeidsmarkt wel die stimulans, die tax credit geven, maar niet de afbouw. Dat is het fundamentele verschil tussen de benadering van het kabinet en die van de SP en GroenLinks, met erkenning van de overeenstemming over het idee dat werken tegen een laag loon netto meer moet lonen. Daarover zijn wij het allemaal eens.

Wij vinden het andere voorstel wel bezwaarlijk, bezwaarlijker dan in Engeland en Amerika waar men ermee werkt. Daar wordt namelijk begonnen met een basistarief van ongeveer 30%. Daar is sprake van lage collectieve lasten in de uitgangssituatie. Vervolgens ga je van 30% naar 50%. Dan kun je zeggen: dat moet dan maar, want doordat je het afbouwt, blijft het goedkoop. Als je echter van 63% naar 80% gaat in marginalewigtermen, dan leidt dat tot verkeerde effecten. Dan krijgen werkgevers de neiging om zwart bij te betalen. Dat leidt tot het niet meer hebben van winst bij het verkrijgen van inkomensvooruitgang door een wat betere baan met wat meer verantwoordelijkheid. Bijscholing loont dan ook niet meer. Dat vind ik een zeer belangrijk bezwaar van het voorstel van de beide partijen met betrekking tot de terugtaks respectievelijk de earned income tax credit. Ik geloof niet dat GroenLinks daar een leuk Nederlands woord voor heeft bedacht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat hebben wij inderdaad niet gedaan. U noemt een nadeel, maar ik wijs op twee voordelen. Het gaat ons niet om het vergroten van de afstand tussen degenen met een uitkering en alle werkenden. Ons voorstel is gericht op de onderkant van het loongebouw waar die afstand een probleem is. Ik hoef Cor Boonstra niets extra te geven om ervoor te zorgen dat meer mensen aan de slag gaan aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Met dezelfde hoeveelheid geld als het kabinet boeken wij veel meer resultaat. Dit is terug te vinden in het arbeidsaanbod en daarmee ben ik bij het tweede voordeel. De krapte op de arbeidsmarkt is een probleem. Wij moeten extra mensen aan de slag krijgen. De berekeningen van het CPB wijzen uit dat dit met ons voorstel vrij goed zal lukken.

Minister Zalm:

Dat laatste waag ik te betwijfelen. Het arbeidsaanbod in uren neemt juist af vanwege de marginale verhoging van de wig. Er gaan wel meer personen aan het werk, maar men werkt minder uren omdat het niet aantrekkelijk is om langer te werken. De heren Vendrik en Marijnissen hebben gelijk dat met hetzelfde geld een groter verschil aan de onderkant van het loongebouw tot stand gebracht kan worden, respectievelijk dat er met minder geld kan worden volstaan als er een bovengrens wordt aangebracht. Het afbouwen van het voordeel heeft als bezwaar dat er een armoedeval op de arbeidsmarkt wordt gecreëerd. De overgang van uitkering naar werk wordt wel aantrekkelijker, maar de mogelijkheden om daar vooruitgang te boeken, verminderen en het wordt zeer rendabel om zwart te betalen. De prijs van fatsoen wordt dan hoog, om in de ogen van de heer Marijnissen zeer verwerpelijke termen te gebruiken. Mijn opvatting is dat de doelstelling beter bereikt kan worden door er iets meer geld tegenaan te gooien, omdat op die wijze de problematiek van de marginale wig aan de onderkant van de arbeidsmarkt niet verder wordt vergroot. Een wig van 63% is echt hoog genoeg.

Voorzitter! Er is gesuggereerd dat de heer Wellink tegen het belastingsplan voor de 21ste eeuw is vanwege het inflatoire aspect. Ik kan verzekeren dat De Nederlandsche Bank dit belastingplan van groot belang acht voor de Nederlandse economie. Dit blijkt ook uit het unanieme SER-advies ten gunste van deze stelselherziening, want De Nederlandsche Bank is bij deze advisering betrokken.

Ik heb inmiddels begrepen dat de heer Balkenende het niet over de begroting voor het jaar 2000 had toen hij het nut van lastenverlichting in twijfel trok. Dan moet hij dus het jaar 2001 op het oog gehad hebben en dat impliceert dat hij sprak over het belastingplan voor de 21ste eeuw. Voorzitter! Het gaat om een structurele maatregel waarvoor om twee redenen geld nodig is. Het zou van politieke zelfmoordneigingen getuigen als je probeert een stelsel in te voeren waarin de helft van de Nederlandse bevolking erop achteruitgaat. Om de invoering van een stelselherziening gladjes te laten verlopen, moet er geld bij.

Daarnaast wijs ik erop dat met dit plan beoogd wordt om de arbeidsmarkt te verruimen. Degene met een minimumloon gaat er een stuk forser op vooruit dan degene met een minimumuitkering. Hierdoor zullen zich meer mensen op de arbeidsmarkt melden. Met een dergelijke lastenverlichting wordt de oververhitting van de economie tegengegaan. Er is geen sprake van een algemene bestedingsbevordering maar van een gerichte maatregel ter bevordering van het arbeidsaanbod. Daarom past die maatregel vrij goed in iedere conjunctuur. In dit verband wil ik ook nog naar voren brengen dat die conjunctuurvoorspellingen nooit deugen. Wij weten helemaal niet wat er in 2001 aan de hand is. Misschien is er sprake van een groei van 1% of van 4%. Ik weet het niet en het CPB weet het ook niet. Het CPB moet nu eenmaal iets opschrijven begin volgend jaar, maar men kan het net zo goed mis hebben. Het lijkt mij niet verstandig om een structureel plan dat zo ingrijpend is afhankelijk te stellen van volstrekt onzekere conjunctuurprognoses, zeker niet als je kijkt naar de werking ervan op de arbeidsmarkt, die namelijk verruimend is in plaats van verkrappend.

De heer Van Dijke (RPF):

Heb ik goed begrepen dat de 5 mld. die daarvoor bestemd is voor dergelijke doeleinden uit de kast wordt gehaald en niet, zoals soms is gesuggereerd, voor een lastenverlichting voor iedereen?

Minister Zalm:

Het leuke is natuurlijk wel dat alle groepen gemiddeld genomen wel in de plus komen, alleen zullen sommige groepen meer in de plus komen dan andere. Degenen die dik in de plus komen, zijn mensen die werken voor een minimumloon of een loon dat daar iets boven ligt. Wij hebben bewust beoogd die mensen echt – zoals ik bij de persconferentie heb gezegd – in de bloemen te zetten, zodat het werken aantrekkelijker wordt. In termen van nivellering of denivellering kun je spreken van denivellering als het gaat om de verhouding werken-niet werken, omdat werken meer gaat lonen dan niet werken. Maar binnen het loongebouw komen de plussen vooral aan de onderkant terecht. Naarmate het inkomen hoger is zal zo'n plus procentueel van minder belang zijn. Je ziet dan ook de werking van bijvoorbeeld een arbeidskorting in relatieve termen afnemen naarmate de inkomens hoger zijn. Daar gaan natuurlijk de aftrekposten een rol spelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Misschien kan de minister mij inzicht geven in wat de consequenties zijn van de interventie van minister-president Kok op dit belastingplan. Hij zei dat de middengroepen tegen het licht moeten worden gehouden en hij sloot niet uit dat daar extra geld mee gemoeid is. Kan de minister aangeven hoe dit zich verhoudt tot het beschikbaar gestelde bedrag van 5 mld.

Minister Zalm:

Ik zie het niet als een interventie. Het is eerder het achteraf zegenen van wat de staatssecretaris en ik de avond daarvoor in een uitzending van NOVA zeiden. Daar had ik al aangekondigd dat wij dit probleem nog eens serieus onder de loep moeten nemen. Ik durf nu nog niet te zeggen of daar extra geld mee gemoeid is. Wij streven er natuurlijk altijd naar om zo zuinig mogelijk te zijn en binnen de beschikbare ruimtes te blijven. Wij zijn met die exercitie bezig en als wij daar nieuwe berichten over hebben, zullen wij de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. Een en ander zal namelijk leiden tot een nota van wijziging c.q. tot aanpassing van het belastingplan 2001 waarover in augustus volgend jaar besloten moet worden. Dat zijn de twee technische modaliteiten die denkbaar zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik neem aan dat een verhoging van het bedrag van 5 mld. tot een groter tekort zal leiden.

Minister Zalm:

Dat moet dan binnen de spelregels. Er zijn drie mogelijkheden. Als er geen nieuwe meevallers zijn, moeten wij het financieren uit het laatste bedragje dat nog over is. Als er wel nieuwe meevallers zijn, kan het daaruit gefinancierd worden. Misschien weten wij het wel zo kunstig te draaien dat het allemaal binnen het bestaande bedrag van 5 mld. kan. Die drie opties staan mij voor ogen. Dit lijkt mij een limitatieve opsomming, want meer mogelijkheden zijn er niet.

De heer Balkenende (CDA):

De minister en ik zijn het erover eens dat er voor een belastingplan als dit geld bij moet in verband met de koopkrachteffecten. Terecht is de minister ingegaan op de relatie tussen het belastingplan en arbeidsparticipatie. Hij heeft met kracht verdedigd dat dit goede instrumenten zijn. Lodewijk de Waal, voorzitter van de FNV, zegt dat het geen 5 mld. maar 3 mld. zou moeten zijn. De vakbeweging vindt dat de arbeidskorting een te groot beslag op de begroting legt. Het gaat om 8 mld. en dat is een fors bedrag. Een econoom als Hans Bovenberg zegt dat andere instrumenten moeten worden ingezet. Hij denkt aan een gerichter sanctiebeleid en zegt dat een meer gerichte inzet van instrumenten om de groep van 55-jarigen en 65-jarigen aan de slag te helpen effectiever is dan lastenverlichting. Graag hoor ik de reactie van de minister op deze fundamentele kritiek. Het gaat hier namelijk om de zin en noodzaak van lastenverlichting en dus om de vraag wat het belastingplan in reële termen kan betekenen voor arbeidsparticipatie.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij moeten een paar dingen uit elkaar houden. Het belastingplan bestaat niet alleen uit het introduceren van de arbeidskorting. Het bevat veel meer elementen. In het bijzonder op het gebied van vermogens en inkomsten uit vermogen is het een revolutionair plan. Op die gronden is het belastingplan zeer verdedigbaar en ben ik er echt enthousiast over. Daarnaast hebben wij er het element ingebracht van een bijdrage leveren aan de verkleining van de armoedeval. Over dat probleem maken wij ons allemaal zorgen. Wij worden nog regelmatig met de vloek van de goede daad geconfronteerd: wij focussen ons op lage inkomens en vervolgens blijft de doelgroep daarin hangen. Men zit gevangen in een gouden kooi. Dat probleem spreekt het CDA ook aan, zij het dat het CDA op de een of andere manier allergisch is voor arbeidskorting of arbeidskostenforfait. Dat begrijp ik niet helemaal, want ik herinner mij nog dat een CDA-minister hiermee voor het eerst echt aan de slag is gegaan. Ik meen dat het Bert de Vries was, zelfs in samenwerking met Koos Andriessen. Zij waren er een groot voorstander van om dit instrument te promoten als werkgelegenheidsinstrument. Het valt dus wel onder het voormalig gedachtegoed van de heer Balkenende.

Mevrouw de voorzitter! Ik zal proberen niet te provoceren.

De voorzitter:

Die reactie komt waarschijnlijk wel in de tweede termijn.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Balkenende, ik wil het u nog wel een keer uitleggen, maar nieuwe cases, zoals u zo-even naar voren bracht, moet u voor de tweede termijn bewaren. Deze algemene regel geldt altijd in dit huis. Interrupties gaan over hetgeen u eerder hebt gezegd en over de antwoorden van de minister. Daarnaast kunt u vragen stellen die nodig zijn om de tweede termijn voor te bereiden. Dan is het ook niet erg als zij soms wat langer zijn.

Minister Zalm:

De heer Balkenende vroeg of het bedrag van 5 mld. strikt noodzakelijk is. Nee, dat is niet strikt noodzakelijk. Bij het regeerakkoord zijn ook al eens exercities geweest voor een wat kleiner pakket. Op zichzelf kan dat. Het paste echter wel in de aanpak van het regeerakkoord, te weten de intensiveringen, de tekortdoelstellingen, de ombuigingen. Daarin konden wij die 5 mld. vinden, 4,5 mld. om precies te zijn. Het half miljard van mevrouw Giskes voor rekeningrijden zat daar nog niet bij. Wij moeten daarvan nu aannemen dat dit bedrag er niet is. Wij praten nu weer over 5 mld., dat wil zeggen netto en niet bruto. Het bedrag is ook gedekt in de berekeningen van de Miljoenennota. Ik zeg dit ter geruststelling van mevrouw Giskes. Er is geen onverwacht gat in de plannen. Wij hebben er inmiddels rekening mee gehouden dat rekeningrijden geen bijdrage aan de financiering zal kunnen leveren, omdat het experimenteel zal zijn.

In het regeerakkoord is die balans zo opgemaakt. Het is evident dat dit een van de belangrijke bijdragen is aan de werkgelegenheidsresultaten die het planbureau ziet ten gevolge van het regeerakkoord. Ik vind het dan ook een goede investering van het geld. Er komen zo'n 65.000 banen bij, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

Dat neemt niet weg dat er ook nog andere instrumenten zijn om de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt te bevorderen. Daarin heeft de heer Balkenende gelijk. Ik noem het sanctiebeleid, bemiddelen, scholen. Het is echter prettig als je niet alleen behoeft te duwen, maar als er ook getrokken wordt. Trekken en duwen samen gaat gemakkelijker dan alleen duwen. Het trekken gebeurt door werken financieel aantrekkelijker te maken. Vervolgens moeten er voldoende overheidsfaciliteiten zijn om het daadwerkelijk mogelijk te maken dat de mensen aan de slag gaan. Dat is ons idee.

De heer Balkenende (CDA):

Houdt de minister nu vast aan dat bedrag van 5 mld. of kan het ook iets minder zijn?

Minister Zalm:

Tenzij wij te maken krijgen met grote belastingtegenvallers, is die 5 mld. hiervoor gereserveerd. Wij hebben daarover een afspraak gemaakt in het regeerakkoord. Dat is het bedrag waarmee wij werken.

Mevrouw de voorzitter! Misschien zijn er inmiddels twee misverstanden rond de inflatie ontstaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Voordat de minister overgaat op een ander onderwerp, wijs ik op mijn vraag over de relatie tussen die 5 mld. die voor 2001 gereserveerd staat en eventuele nadere lastenverlichting die mogelijk wordt omdat er inkomstenmeevallers zijn. De schriftelijke beantwoording van die vraag vond ik een open deur. Wij praten straks op basis van een pakket van 5 mld., terwijl wij nu al bijna zeker weten dat de lastenverlichting in 2001 hoger kan uitpakken. Dat maakt het debat over het belastingplan een beetje merkwaardig. Er komt misschien 1, 2 of 3 mld. bij. De vraag blijft hoe zich dat precies tot elkaar verhoudt.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dat weten we natuurlijk nog niet, want als wij het wisten, hadden we het wel in de Miljoenennota opgenomen. Wij ga nu uit van die 5 mld. Als wij echt staan aan de vooravond van 2001 met de Miljoenennota 2001 en het bijbehorende belastingplan 2001 weten wij natuurlijk wat de uitkomst van 1999 is geweest en hebben wij nieuwe inzichten over zowel 2000 als 2001. Wij hebben dan eventueel ook nieuwe cijfers over belastingontwikkelingen. Stel dat het scenario van de heer Vendrik zich voordoet, wat iedereen natuurlijk hoopt, en dat wij meer belastingopbrengsten hebben, dan hebben wij eventueel ook iets meer te verspijkeren voor het belastingplan als dat nodig is. Wij kunnen dan ook besluiten om dat voor 2002 te bewaren. Die afweging moet op dat moment, dus over krap een jaar, worden gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een laatste vraag. Het kabinet heeft besloten u en de staatssecretaris opdracht te geven nog eens naar de middeninkomens te kijken. Vooralsnog gebeurt dat binnen het kader van die 5 mld. Het wordt niet doorgeschoven naar het kleine belastingplan 2001?

Minister Zalm:

Dat zijn twee opties die openstaan. Wij gaan natuurlijk eerst binnen die 5 mld. kijken. Als wij daar niet uitkomen, kan het zijn dat wij zeggen: dat moet nog maar eens bij het echte belastingplan bekeken worden. Dat is denkbaar. Ik kan er nu nog geen zekerheden over verschaffen, want we zijn nog niet uitgestudeerd op dit onderwerp.

Voorzitter! Misschien dreigen er nu wat de inflatie betreft twee misverstanden te ontstaan die ik allebei moet weerspreken, namelijk dat Wellink tegen het belastingplan zou zijn en dat Zalm zorgeloos is over de inflatie. Geen van beide is waar. Wellink is dus niet tegen het belastingplan en Zalm is niet zorgeloos over de inflatie. Op dit moment behoren de Nederlandse inflatiecijfers tot de hogere in het EMU-gebied. Gelet op onze traditie is dat niet echt prettig. Onze traditie is dat de inflatie bij ons lager is dan die in de andere landen. Dat is er mede de oorzaak van dat onze inflatie nu wat hoger is. Sinds 1987 hebben wij jaarlijks minder stijging van de prijzen gehad dan Duitsland, hetgeen, omdat de wisselkoers niet wijzigt, natuurlijk ook een zekere spanning opbouwt waardoor er een zekere neiging in Nederland ontstaat tot een wat hogere inflatie dan in Duitsland. Dat doet zich nu voor. Daarbij speelt ook mee het verschil in conjunctuur. De Nederlandse conjunctuur is niet echt uitbundig, maar in vergelijking met de Duitse wel. In Duitsland is de groei wat mager, 1,25%, terwijl die bij ons 2,75% is. Dat schept bij ons een klimaat waarin geen sprake is van deflatoire tendensen, iets waarvan in Duitsland wel even sprake is geweest.

Het CBS-cijfer voor de consumentenprijsindex was in augustus 2,6%. Dat is inderdaad verrassend hoog, omdat de trend daarvóór zo'n dikke 2% was. Het CBS schrijft het zelf toe aan het vroegtijdig beschikbaar zijn van de nieuwe wintercollectie. Inderdaad is duidelijk dat de meer dan normale stijging in augustus uit de categorie textiel en schoeisel kan worden verklaard. Wij gaan ervan uit dat de situatie in september weer rechtgetrokken wordt. Normaal wordt in die maand dit soort prijsstijgingen door het CBS gemeten. De raming van het CPB is nog steeds haalbaar. Het CPB voorspelt zoals bekend voor 2000 een afvlakking van de inflatie naar 1,75%.

De heer Van Dijke (RPF):

Als je de inflatie nader analyseert, zie je dat die voor een groot gedeelte voordoet op een heel smal segment van de markt, zoals de huren. Die treffen in het bijzonder een bepaalde categorie mensen. Vindt de minister het niet zorgelijk dat de inflatie door zo weinig factoren tot deze hoogte wordt opgedreven?

Minister Zalm:

Voorzitter! Hier doet zich het punt voor dat naarmate de inflatie lager is de bijdrage van zo'n factor veel hoger kan zijn. Huurstijging is zeker ook een factor die de afgelopen jaren een rol heeft gespeeld. Wat wij gelukkig wel zien, is dat het percentage gemiddelde huurstijging van jaar tot jaar steeds geringer wordt. Zeker als de 2,6 als maatstaf wordt genomen, zit je dicht bij de wens van de heer Melkert voor de inflatie. Helaas wordt dit meer veroorzaakt door het oplopen van de inflatie dan door de huurstijging. Het is ook een economische realiteit dat de stijging van de bouwkosten door de aard van de bedrijfstak altijd gemiddeld hoger is dan de algemene ontwikkeling van de inflatie. Bovendien wordt de grond ook steeds schaarser en hebben de grondprijzen de neiging trendmatig sneller te stijgen dan de inflatie. Dit betekent dat de prijs die voor huizen moet worden betaald – of dat nu in de vorm van huur of koopprijzen is – ook de neiging heeft sneller te stijgen dan de inflatie. Daarin zit dus een zekere economische wetmatigheid die zich overigens ook in andere landen voordoet. Er zijn ook artikelen die juist helemaal niet in prijs stijgen. Dit geldt bijvoorbeeld voor elektronica waar eerder sprake is van prijsdalingen. De televisie is nu in echte guldens nog goedkoper dan toen hij werd geïntroduceerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp die economische wetmatigheden wel, maar als zo'n klein segment zo'n stijging op het totaal van de inflatie te zien geeft, moet dat toch zorgen baren. Die stijging is kennelijk heel extreem dat hij het gemiddelde zo kan beïnvloeden.

Minister Zalm:

Nee, dat komt omdat het gemiddelde laag is. Als het gemiddelde laag is, kan een klein segment een grote bijdrage leveren. Dat is hetzelfde probleem als de verschillenanalyse van het CPB-tekort versus het Financiëntekort waarover iedereen is gevallen – 0,3 versus 0,5. Daarover praat je niet als het 4,0 versus 4,2 is, maar wel als de getallen zo laag zijn, want dan is het verschil groot.

Een ander punt dat speelt, zijn de energieheffingen waarvoor wij bewust hebben gekozen. De energieheffingen worden teruggesluisd, maar het ene is een verkleining van de wig op loon en het andere is een vergroting van de wig op de prijzen. Dit leidt nu eenmaal tot een gemeten hogere prijsstijging. Wij streven dit bewust na, omdat wij goede reden hebben om de belastingmix te veranderen. Ook de VVD heeft altijd gepleit voor een verschuiving van directe naar indirecte belasting. Op het moment dat je zo'n schuif maakt, meet je echter een prijsniveauverhoging. Doe je dit drie keer achter elkaar, dan krijg je drie keer achter elkaar een eenmalig effect. Dit leidt echter niet tot een loon-prijsspiraal. Dat is natuurlijk de crux. Dit geldt ook voor het belastingplan voor de 21ste eeuw dat een prijsverhogend effect heeft door de BTW-verhoging die in de plannen is opgenomen. Dit zal een prijsverhoging van een dikke procent tot gevolg hebben. Tegelijkertijd gaat de wig op de lonen echter fors omlaag. Op zich is er dus geen aanleiding voor een loon-prijsspiraal, doordat het nettoloon ruimschoots wordt gecompenseerd. Overigens past dit ook in de filosofie van de FNV en het CNV die altijd al hebben gezegd dat zij zich niets aantrekken van lastenverlichting, maar ook dat zij de prijsstijging waarmee zij rekening houden, schonen voor indirecte belasting. De vakbeweging kijkt hier dus doorheen. De ernst van een prijsontwikkeling is natuurlijk veel groter als dit echt tot een spiraalbeweging leidt en dit soort eenmalige effecten een echt uit de hand lopende inflatie met zich meebrengen. Dit heeft dus ook deels te maken met ons milieubeleid waarvoor wij op goede gronden hebben gekozen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De minister noemt de heer Wellink die heeft gezegd dat je je niet te veel kunt onderscheiden van andere landen omdat je te maken hebt met een internationale werkelijkheid. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Zijn punt van kritiek is echter dat juist de overheid in belangrijke mate bijdraagt aan die inflatie. Het zou goed zijn als de minister op deze kritiek ingaat. De heer Wellink heeft gesuggereerd dat de bijdrage van de overheid maximaal 0,6 of 0,7% zou mogen zijn, maar Nederland zit hoger. Het punt van kritiek is dus dat juist de overheid de inflatie genereert.

Minister Zalm:

Dat is juist. Het zou goed zijn voor het inflatiecijfer als wij eens flink gingen bezuinigen op de zorguitgaven in plaats van ze uit te breiden. Nu denkt u: waar praat hij nu weer over, maar het feit dat wij ervoor kiezen de zorguitgaven te verhogen betekent ook dat de polissen en de ziektekostenpremies gaan stijgen. Dat is onvermijdelijk. Dat wordt ook gemeten als bijdrage van de overheid aan de inflatie in de opvatting van De Nederlandsche Bank. Daarvoor hebben wij gekozen. De vis wordt duur betaald. De gezondheidszorg wordt uiteindelijk ook betaald via de ziektekostenpremie. Dat wordt ook gemeten als prijsstijging.

De heer Balkenende (CDA):

Dat is helder. Hoelang kunnen wij het ons permitteren met een dergelijk percentage – het hoogste van Europa – door te leven?

Minister Zalm:

Ik heb het dan over prijzen die bedrijven kunnen rekenen in hun export. De BTW speelt daar geen rol. Van dat element van de prijsstijging heeft het bedrijfsleven geen last. Daar gaat het vooral om de afzetprijs. De huur zit er ook niet in. Je moet vooral kijken naar de loonkosten per eenheid product. Die zijn iets aangetrokken. Als je dat wegmiddelt over een aantal jaren, dan is onze concurrentiepositie nog steeds vrij gunstig. Dat is de maat der dingen. Nu ga ik in de verdediging. Ik wek ten onrechte de indruk dat wij verder niet hoeven op te letten. Het is zaak dat wij die inflatie goed monitoren. Het septembercijfer is van groot belang. Op Financiën houden wij dat bij en analyseren wij dat. Er kan een moment komen dat moet worden gezegd: nu moeten wij iets doen. Dat moment is thans niet aangebroken als ik afga op de gegevens die er liggen. Ik meldde al dat het een beetje past bij onze conjunctuur in vergelijking met de rest van Europa. Je ziet hetzelfde verschijnsel ook in Portugal, Spanje en Ierland, landen waar de conjunctuur forser is dan in Duitsland en Italië. Het moet wel binnen de perken blijven. Het vereist wel dat wij alert blijven.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben tevreden met het betoog van de minister. De vraag is aan welk type maatregelen hij denkt. Uit een oogpunt van milieubeleid hebben wij ecotaksen ingevoerd. Die zijn over een aantal jaren uitgesmeerd. Is het denkbaar dat dit beleid in gevaar komt als je dit als een hoger belang definieert en moet ingrijpen? Of zijn er andere middelen?

Minister Zalm:

Hier was ik al bang voor. Zolang een zaak niet als een probleem is bestempeld, hoef je ook niet met een oplossing te komen. Aan de andere kant vind ik het gevaarlijk dat ik geassocieerd word met degenen die zeggen dat er geen probleem is. Ik zeg dat het wel een probleem is. Wij moeten het goed monitoren. Wij denken wel na over oplossingen. Het augustuscijfer is echt heel vervelend. Als het in september wegglijdt, dan is er niet zoveel aan de hand. Dan zakken wij volgend jaar terug, ook volgens de CPB-prognoses, onder de 2%. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik mij nader beraden. Meer wil ik nu niet zeggen omdat het anders weer een hypothetische discussie uitlokt. Als de regering meent dat de inflatieontwikkeling niet te tolereren is, dan zal ze met beleid moeten komen. Dat is evident.

De heer Van Dijke (RPF):

Kan de minister toch een paar ijkpunten noemen op grond waarvan wij kunnen verwachten dat de regering met wat komt?

Minister Zalm:

Ik wil mij ook daar niet op vastleggen. Als de Kamer meent dat de regering te lang talmt, dan is zij in staat om de regering aan de jas te trekken. Als de regering meent spontaan iets te moeten doen, dan is de regering daar niet te beroerd voor. Wij raken in een hypothetische discussie. Het is overigens niet onafhankelijk van wat er met de olieprijs en in andere landen gebeurt. Het is een mix van veel indicatoren die ons doet besluiten wel of niet een bepaald voorstel te doen. Ik denk dat ik er verstandig aan doe te volstaan met de mededeling dat wij de inflatieontwikkeling goed monitoren. Als wij menen dat het verontrustende vormen aanneemt, dan zal de regering niet aarzelen om met voorstellen terzake te komen. Dat is nu echter niet het geval. Het is een volstrekt hypothetische situatie. Wij hadden het al over de analyse van het augustuscijfer, over kleding, schoeisel en wintercollecties. Ik ga ervan uit dat met de CPB-analyses het beeld wat rustiger wordt en dat het een hypothetische kwestie kan blijven. Ik ben daar niet somber over, ook niet als ik kijk naar de onderliggende determinanten. De loonkostenontwikkeling is niet verontrustend en daarmee kan ook de loonkosteninflatie geen rol van betekenis spelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb begrip voor het standpunt van de minister, maar bij extra meevallers, een nultekort of misschien een begrotingsoverschot doet de minister mee met hen die speculeren hoe wij daarmee zullen omgaan c.q. aan welke gedragscode wij ons zullen houden. Aan de positieve kant wil hij meedenken, maar aan de negatieve kant – bij een hogere inflatie – wil hij nu niet het achterste van zijn tong laten zien wat betreft de oplossingen die geboden kunnen worden.

Minister Zalm:

De heer Van Dijke doet mij nu een klein beetje onrecht, maar ik vind dat niet erg. Ook over negatieve ontwikkelingen op begrotingsgebied zijn in de vorige Miljoenennota afspraken toegevoegd aan het regeerakkoord. Daarvoor hebben wij ook begrotingsspelregels, die zijn vastgelegd in het regeerakkoord. Dat is altijd goed.

Het ligt voor de hand om te zorgen dat de arbeidsmarktverruiming vergroot wordt. Daarom ben ik blij, ondanks het geweld dat hier is losgebarsten over de koopkrachtplaatjes, dat het arbeidskostenforfait overeind is gebleven. Daarom is het ook belangrijk dat wij het belastingstelsel voor de 21ste eeuw echt doorvoeren, omdat dat een extra impuls kan geven voor verruiming van het arbeidsaanbod. Dat is de beste garantie voor een inflatie die beheersbaar blijft, met name voor de loonkosten die ermee verbonden zijn. Voor het overige ga ik nu niet vooruitlopen op kwesties die wij op dit moment niet voorzien.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb veel begrip voor het standpunt van de minister in dit stadium voor het in de hand houden van de inflatieontwikkeling. Hij wil erover nadenken en ziet de ernst van de situatie. Hij stelt deze Kamer wel voor het volgende probleem. Over enige tijd, op vrij korte termijn, zullen wij gaan praten over het nieuwe belastingplan. Dan zullen wij praten over hogere BTW en over bepaalde tarieven. Wij kunnen straks toch moeilijk een academische discussie beginnen over het belastingplan, terwijl u op dit moment zegt dat wij misschien wel maatregelen moeten nemen. Waar hebben wij het dan over?

Minister Zalm:

Dat lijkt mij geen enkel probleem, want het plan gaat over 2001. Dat is nog een eind weg. Verder is er de gewone Miljoenennota 2001, die in september 2000 wordt aangeboden, waar ook een belastingplan bij hoort. Dat kan leiden tot amenderingen op de hoofdschotel die straks behandeld wordt. Straks is aan de orde de structuurverandering en in algemene zin de tarieven en de percentages, maar het gaat vooral om de structuurverandering. Wat betreft het feitelijke belastingregime, in termen van percentages, schijflengtes en aftrekbedragen en dergelijke, is er een tweede moment bij de reguliere indiening van de begroting voor 2001. Wij gaan nu niet de begroting voor 2001 behandelen. Wij behandelen alleen de stelselwijziging. Bij de begroting voor 2001 komt er ook een "gewoon" belastingplan. Daarin kan van alles staan, rekening houdend met de situatie op dat moment.

De heer Balkenende (CDA):

Ik ben het volstrekt eens met de bewindslieden dat het belastingplan over enige tijd hopelijk kan worden ingevoerd, maar zij zullen het met mij eens zijn dat een hoge inflatieontwikkeling op dit moment een zekere hypotheek legt op die discussie. Hoe kunnen wij praten over hogere BTW-tarieven, die over enige tijd ingaan, terwijl wij nu al hoger zitten in Europa en misschien zelfs een kritische zone naderen?

Minister Zalm:

Nee, hoor. U kunt daar rustig over praten. U kunt er rustig bij zeggen dat u nu daarvan abstraheert, maar dat u, mocht het echt fout lopen, bij het echte belastingplan 2001 met alternatieve voorstellen zult komen. Dat is heel goed met elkaar te verenigen. De Kamer bindt zich namelijk niet definitief aan percentages, bedragen, enz. De Kamer bindt zich aan het stelsel, aan de grote lijn, om het zo maar eens te zeggen.

De heer Balkenende (CDA):

Daarmee ben ik het eens. Een van de essentiële punten van het nieuwe belastingplan is nu juist dat wij werken aan een verschuiving van directe naar indirecte belastingen. In die zin belast het de discussie wel als wij nu tegelijkertijd praten over de inflatie. Dat is de waarschuwing die ik wil laten horen.

Minister Zalm:

Zeker. Wij zijn ons ervan bewust dat dit eenmalige effect op de prijzen, dus deze wigvergroting in de prijzen, bij dit plan hoort.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind de minister toch nog een beetje laconiek en lankmoedig over de problematiek. Ik accepteer dat de minister zegt dat het inflatiecijfer 2,6 eenmalig is en dat het structureel kan meevallen. In de raming is het echter nog steeds ruim 2%. En de arbeidsinkomensquote loopt op, aanhoudend tot ongeveer 84. Ik vraag de minister daarom iets minder lankmoedig te zijn. Hij heeft nog niet eens gezegd of hij hieraan iets gaat doen in het najaarsoverleg, hoe hij het verder aanpakt, enz.

Minister Zalm:

Het is niet zo dat het kabinet de arbeidsinkomensquote vaststelt. Dat is geen onderdeel van het kabinetsbeleid. Waar je het kabinet op kunt afrekenen, is op de vraag of het de loonkosten heeft opgejaagd door middel van lastenverzwaringen, of de loonkosten neutraal blijven dan wel of het kabinet de loonmatiging heeft ondersteund door middel van lastenverlichting. Wij kunnen vaststellen dat het beleid voor 2000 het makkelijker maakt om de lonen te matigen. Als er niettemin loonafspraken tot stand komen die leiden tot een stijging van de arbeidsinkomensquote, dan zijn het de sociale partners die iets verkeerds gedaan hebben. Je kunt je als kabinet niet al het leed van de wereld aantrekken. Er is een verdeling in verantwoordelijkheden, met een rol voor het kabinet aan de ene kant en de sociale partners aan de andere kant. Ik neem aan dat dit een verworvenheid is die de heer Crone, met zijn achtergrond, zeer weet te waarderen. Wel zullen wij in alle overleggen die wij met de sociale partners hebben – voordat 2001 aanbreekt zijn er nogal wat mogelijkheden – het belang van een gematigde loonkostenontwikkeling opnieuw aan de orde te stellen, ook vanwege de financierbaarheid van de publieke sector. Dit is ook mogelijk, dankzij de lastenverlichting die het kabinet dit jaar, maar zeker in 2001 voor ogen staat.

De heer Bakker (D66):

Voor een goed klimaat zijn in dit geval drie partijen nodig. Het kabinet moet het via een bescheiden lastenontwikkeling of een lastenverlaging mogelijk maken. De vakbeweging moet zich beheerst opstellen. In de derde plaats zijn er de werkgevers, die het mogelijk moeten maken om afspraken te maken. Zij moeten niet, zoals de afgelopen jaren veelal de praktijk is, heel makkelijk toegeven aan een aantal financiële wensen – of het nu gaat om loonstijgingspercentages of een lease-auto – en veel moeilijker te bewegen zijn tot het moderniseren van het arbeidsbestel, als het gaat om arbeid en zorg, kinderopvang, reïntegratie van arbeidsongeschikten, enz. Deze vraag heb ik gisteren al gesteld. Eigenlijk moet de minister de oproep tot loonmatiging richten tot de werkgevers in plaats van de werknemers.

Minister Zalm:

Dat lijkt mij geen kwaad te kunnen. Als de werkgevers zwakke knieën hebben, loopt het alsnog uit de hand. Het is lastig voor een vakbeweging om te zeggen dat zij absoluut niet meer wil hebben dan een bepaald percentage. Dat is ook niet traditioneel.

De heer Bakker (D66):

Geen zwakke knieën dus, gecombineerd met wat meer bereidheid om op die andere punten iets te doen.

Minister Zalm:

Inderdaad. Die bredere agenda is zeker aan de orde. Overigens is de agenda in het najaarsoverleg toch altijd wel vrij breed. Niet alleen het belastingplan, maar ook de kwestie van de scholing, de oudere werknemers, de kinderopvang, het zorgverlof, enz. zullen zeker aan de orde komen. Ik kan de heer Bakker verzekeren dat deze punten in het najaarsoverleg aan de orde komen.

De voorzitter:

Kan de minister mij er enige indicatie van geven hoe lang hij nog aan het woord denkt te zijn, zonder interrupties?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben klaar! U hoeft mij altijd maar één keer aan te spreken en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dat was nou ook weer niet helemaal de bedoeling. Maar als u dat vindt, dan is het zo.

Minister Zalm:

Het is echt toeval, want bij interruptie heb ik al geantwoord op de opmerkingen van mevrouw Giskes over het wegvallen van de dekking van het rekeningrijden. Ik hoop dat ik hierover duidelijk genoeg geweest ben.

De heer Marijnissen heeft gevraagd hoe ik denk over de hypotheekrenteaftrek. Ik kan hem vervelen met een rituele beantwoording, maar ik neem aan dat hij wel gelooft dat ik een foute opvatting heb!

De heer Marijnissen (SP):

Ja, dat weet ik zeker. Ik ken die riedel namelijk al: als een politieke partij over de hypotheekrenteaftrek begint, verliest zij kiezers. Dat was de vorige keer uw antwoord; inhoudelijk ging u er niet op in. Als u nu de uitnodiging aanvaardt om er inhoudelijk op in te gaan, kan het interessant worden.

Minister Zalm:

Dat was een openhartig grapje de vorige keer. Dit soort overwegingen speelt in de politiek altijd een rol, maar je kunt net doen alsof je neus bloedt en alsof het geen rol speelt. Ik heb een beetje apolitiek gereageerd door het een keer erbij te zeggen. Natuurlijk zijn er ook inhoudelijk goede overwegingen, zoals de bevordering van het eigenwoningbezit en de langlopende financiële verplichtingen die mensen zijn aangegaan. Wij hebben in de verkenning voor het belastingplan voor de 21ste eeuw een uitvoerige beschouwing eraan gewijd. De staatssecretaris zal het onderwerp ongetwijfeld behandelen; op dit punt is hij minstens zo gereserveerd als ik. De heer Marijnissen kent echter de uitkomst; daar hoeft hij niet naar te raden: wij zijn voorstander van handhaving van de hypotheekrenteaftrek. Deze wordt wel iets minder waard doordat het tarief lager wordt, van 60% naar 52%.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister heeft nu tweeënhalf uur geantwoord en ik verwacht dat er met een sociaal-democraat misschien vruchtbaarder over dit onderwerp is te discussiëren dan met een liberaal. Ik zal dus even wachten totdat de staatssecretaris dit punt aansnijdt.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een heel verstandige opmerking. Kan deze ook voor de twee andere interrumpanten gelden?

De heer Van Beek (VVD):

Ik zou graag naast de feitelijke antwoorden op vragen over de PPS-constructie een antwoord van de minister krijgen.

Minister Zalm:

Wat bij PPS-constructies niet moet gebeuren, is dat de minister zich laat opjagen door te leveren prestaties. Dat lijkt mij het meest ongelukkige wat zich kan voordoen, want dan duik je in constructies die niet zorgvuldig zijn. Een tweede misverstand dat niet moet rijzen, is dat wij op Financiën de contracten sluiten. Dat zijn de departementale beheerders zelf. Wat wij doen, is kennis bundelen, adviseren, coördineren en bekijken of iets echt meerwaarde heeft dan wel een budgettaire truc is. Deze rol spelen wij actief. Ik kom voor het eind van het jaar met een voortgangsrapportage, want ik meen dat de Kamer een keer per halfjaar over de voortgang gerapporteerd wil worden. Dan kunnen wij er uitvoeriger op ingaan. Ik heb geen grote nieuwe filosofische beschouwingen op dit onderwerp. Het zou wel prettig zijn als wij eens een paar concrete projecten tot een goed einde konden brengen. ZalmMaar goed, hierbij is de medewerking van de Kamer vereist, zoals voor de A4 Midden-Delfland. Er is nu een onderzoek gaande om te zien of deze privaat kan worden gefinancierd, maar dit zal uiteindelijk ook de instemming van de Kamer moeten krijgen. Al die dingen zullen wel het akkoord van dit huis moeten krijgen.

De voorzitter:

Misschien wil de heer Van Beek verder in tweede termijn erop ingaan?

De heer Van Beek (VVD):

Dat is goed, voorzitter. Ik kom in tweede termijn erop terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een vraag van gisteren die nog niet beantwoord is, over de boodschap van het kabinet voor het najaarsoverleg. Ik constateer dat de vakbeweging het cadeautje van het kabinet, een zeer omvangrijke lastenverlichting, niet voor kennisgeving aanneemt. Zij ziet veel liever dat een deel ervan in de collectieve sfeer geïnvesteerd. Trekt het kabinet zich iets van deze boodschap aan of gaat het unisono weer bij de vakbeweging van leer trekken tegen een overmatige arbeidskostenontwikkeling?

Minister Zalm:

In de eerste plaats trekken wij niet van leer. In de tweede plaats heb ik gelezen dat de FNV eerst stelt dat de 5 mld. moet worden verlaagd naar 3 mld., en vervolgens een van de twee bespaarde miljarden weer voor lastenverlichting wil gebruiken. Uiteindelijk komt dit dus uit op 4 mld. Het kabinet heeft nog steeds de illusie dat het primair zelf het overheidsbeleid bepaalt. Wij nemen natuurlijk wel kennis van de opvatting van de vakbeweging, maar tegelijkertijd stellen wij vast dat er een vrij breed draagvlak voor de hoofdlijnen van het voorstel is, ook bij de vakbeweging; via het unanieme SER-advies. Dat de vakbeweging een iets andere maatvoering en een iets andere vormgeving kiest dan in het regeerakkoord staat, beschouw ik niet als een fundamentele aanval op de voornemens van het kabinet.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.08 uur geschorst.

Staatssecretaris Vermeend:

Mevrouw de voorzitter! Voor mijn doen kan ik erg kort zijn en wel om een aantal redenen. In de eerste plaats is een groot aantal vragen schriftelijk beantwoord. Op de tweede plaats kom ik in deze Kamer uitvoerig terug bij de wetgeving inzake het belastingplan 2000, alsmede in het kader van de belastingherziening 2001.

Er is een aantal vragen gesteld die betrekking hebben op het belastingplan 2000. Inmiddels heb ik samen met de minister een nota van wijziging op het belastingplan 2000 ingediend, waarin een aantal van de hier gestelde vragen zijn verwerkt. Het gaat daarbij met name om een wijziging van het arbeidskostenforfait, een verlaging van het belastingtarief 1A, verhoging van het belastingtarief 1B, alsmede de buitengewone belastingaftrek rondom de chronisch zieken. Ook is aangegeven op welke wijze wij tegemoetkomen aan de wens van de Kamer met betrekking tot het stimuleren van de kinderopvang. Ik stel dan ook voor daarop in te gaan als die nota van wijziging wordt behandeld. Die is vandaag ingediend.

Mevrouw Giskes (D66):

Kan de staatssecretaris aangeven wat erin staat over de biologische landbouw?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik weet niet of dat punt daarin zit verwerkt. Ik geloof dat dat op een later tijdstip aan de orde komt. Ik zal uw vraag in tweede termijn beantwoorden, mevrouw Giskes.

Voorzitter! De heer Van Beek wilde niet uitgebreid ingaan op de belastingherziening 2001, omdat de Kamer immers bezig is met het houden van hoorzittingen en bovendien op 4 november komt met een schriftelijke inbreng. Mevrouw Giskes heeft een voorschotje genomen op die discussie en mij gevraagd, of ik in het kader van de gedachtewisseling over de belastingherziening 2001 zou willen ingaan op de fiscaliteit en kinderen in het algemeen. Zij vroeg of het mogelijk is met een notitie hierover te komen.

Ik zal zelf nu ook vrij beperkt zijn. De Kamer komt immers met haar inbreng op 4 november. Volgens het schema zou het kabinet moeten antwoorden op 18 november. Ik stel mij voor bij die beantwoording de door haar gevraagde notitie te voegen. Die kan dan mooi meelopen met de gedachtewisseling over de belastingherziening 2001.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft een opmerking gemaakt die eigenlijk de procedure behelst. Hij stelt dat het gaat om een buitengewoon omvangrijke operatie, die niet in een paar maanden door het parlement kan worden gejaagd. Ik ben vroeger ook Kamerlid geweest en weet dus dat de Kamer zelf haar procedures vaststelt. Ik ben nu een gast in het parlement. Ik heb natuurlijk wel bepaalde opvattingen over de wijze van behandeling. Ik heb kenbaar gemaakt wat het kabinet wenselijk acht, maar uiteindelijk worden de procedures door de Kamer zelf vastgesteld. Daar komt nog iets bij. Ik heb toch wel problemen met het woord "jagen", alsof het allemaal nieuw is. Ik wijs erop dat wij in 1997 de verkenning hebben vastgesteld, waarin de hoofdlijnen van een stelselwijziging zijn weergegeven. Daarover is in de Kamer gedebatteerd. Vervolgens is er een uitvoerig SER-advies geweest over dat plan. Daarna is er een regeerakkoord vastgesteld waarin vrij gedetailleerd de stelselwijziging is weergegeven. Ook daarover heeft de Kamer kunnen debatteren. Nu ligt er een wetsvoorstel waarvan de hoofdlijnen al bekend waren. Dat wetsvoorstel is nu in behandeling. Dan kan niet worden gesproken van "jagen".

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dat "jagen" slaat natuurlijk niet op het kabinet. De staatssecretaris heeft terecht opgemerkt dat de Kamer haar eigen agenda bepaalt. Maar hij weet ongetwijfeld dat dit op het moment een belangrijke procedurele kwestie is: moet dit er nog voor het kerstreces door, ja of nee? Maar daarover wil ik het nu niet hebben. Ik wil het hebben over het andere punt dat ik heb aangedragen en waaraan hij wel iets kan doen. Het gaat dan om het verschil met de grote infrastructurele projecten waarbij allerlei inspraak mogelijk is, waarbij mensen bij de discussie worden betrokken. Waarom heeft het kabinet geen aandrift om over de aanstaande grote, belangrijke belastingherziening – die de staatssecretaris zelfs voor de 21ste eeuw bestempelt – het volk eens te laten spreken? Ook belastingheffing is immers een morele kwestie.

Staatssecretaris Vermeend:

Het kabinet is meer bescheiden dan de heer Marijnissen denkt. Het plan heet inmiddels "belastingherziening 2001" en geldt dus niet voor de hele 21ste eeuw. Wij moeten op dat punt realistisch en bescheiden zijn. Bovendien doen wij er op het ogenblik alles aan, in het kader van voorlichting, om de voorstellen vrij breed publiek te maken. Er is nog geen belastingvoorstel geweest waarover zo nadrukkelijk voorlichting wordt gegeven aan het publiek. Tegelijkertijd zijn wij bereid om zelf op te treden. Ik ben zelf op Internet bezig. Ik kom bij andere partijen. Ik kom zelfs bij GroenLinks, als ik uitgenodigd word, om een toelichting te geven met lichtbeelden. Ik heb begrepen dat dit vrij veel succes heeft. Kortom, wij zijn druk bezig. Er is een hele grote krant in dit land die een bon heeft vervaardigd waarop mensen vragen kunnen invullen. Men heeft mij gevraagd of ik bereid ben die vragen mee te beantwoorden. Ik heb toegezegd om dat te doen. Er zijn kranten die mij hebben gevraagd om telefonisch vragen te beantwoorden. De minister en ik zijn dus volledig beschikbaar om iedereen voor te lichten en om te discussiëren. De minister en ik hebben zelfs aangeboden om in de vaste commissie, voordat de hoorzittingen worden gehouden, een toelichting of een briefing te geven over het voorstel. Kortom, aan ons ligt het niet. Wij zijn volledig bereid – althans bijna dagelijks – om iedereen te woord te staan en om van gedachten te wisselen over de voors en tegens van ons voorstel. Wat wil de heer Marijnissen nog meer? Hij mag het zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het antwoord duurt erg lang, waardoor het lijstje imponerend zou moeten lijken. De staatssecretaris noemde Internet. Dan denk ik: dat zal wel.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb niet alleen Internet genoemd.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begin gewoon voor aan uw lijstje. Ik zal het verder niet helemaal langslopen. U bent zelfs op een persconferentie van GroenLinks en voert daar een discussie. Dat zal allemaal zo zijn, maar ik heb een vergelijking getrokken met de HSL of de Betuwelijn. Mensen zijn rechtstreeks geconfronteerd met het voorstel van het kabinet. Vervolgens vindt een intensieve discussie plaats over de uitgangspunten. Is het geen aardig idee om in het geval van dit belastingplan 2001 te zeggen: dat gaan wij nu ook eens doen, want het is ingrijpend. Waarom wordt geen brede maatschappelijke discussie in Nederland opgestart over bijvoorbeeld de doelstellingen van nivellering. Zouden die niet expliciet moeten worden opgenomen in een belastingplan? Zoiets stel ik mij voor.

Staatssecretaris Vermeend:

Je kunt het niet vergelijken met een HSL-operatie. Dat weet de heer Marijnissen ook. Er spelen andere aspecten een rol. Het gaat hier om een wetsvoorstel op het terrein van de belastingen. De Kamer houdt zelf hoorzittingen. Voorzover wij daarbij een rol kunnen spelen, zijn wij daartoe gaarne bereid. Het wetsvoorstel is publiek gemaakt. Er komen nu maatschappelijke reacties op ons voorstel. Iedereen die opmerkingen heeft, kan ze naar voren brengen. Het wetsvoorstel is vrij breed verspreid. Iedereen kan het via Internet krijgen, iedereen kan het bij ons aanvragen. Er zijn folders. Kortom, wij zijn breed bezig om alle geïnteresseerden te laten meediscussiëren. Maar uiteindelijk vindt de discussie hier plaats. Laten wij realistisch zijn. De echte discussie vindt plaats in de volksvertegenwoordiging.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dat geldt natuurlijk ook voor de grote kernbeslissingen. Dan valt ook hier uiteindelijk de beslissing. De staatssecretaris brengt allerlei acties naar voren die hij onderneemt. Maar dan zeg ik: het moest er nog eens bij komen dat u dat niet wilde doen, dat u geen uitleg wilde geven, dat u niet de moderne communicatiemiddelen zou gebruiken enzovoorts. Dat is allemaal prima. Ik begrijp wel dat u niet erg enthousiast bent over mijn voorstel om hierover een brede maatschappelijke discussie te organiseren. Dat moet dan actief gebeuren: beide ministers die dit in het land gaan uitleggen aan de burgers, die dan ook hun opvattingen kunnen geven. Dat lijkt mij, op dit belangrijke punt, een echte verrijking van de democratie.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Alle burgers in het land kunnen op het ogenblik hun opvattingen kenbaar maken. Wij hebben een eigen website. Iedereen kan brieven schrijven, iedereen kan meedoen, iedereen kan vragen stellen. Men schrijft op het ogenblik brieven naar ons. Wij hebben heel veel vragen gekregen, die wij voorzover mogelijk ook zullen beantwoorden. Kortom, wij doen volop mee met die maatschappelijke discussie. Die is ook nuttig.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vind dat allemaal prima, maar het blijft voor mij toch een substituut voor het rechtstreekse contact om de discussie over het belastingplan in aanwezigheid van de staatssecretaris te kunnen voeren, bijvoorbeeld in Alkmaar. Ik kan mij voorstellen dat in de hoofdsteden van de provincies allerlei mensen die er uitgesproken opvattingen over hebben een avond in discussie gaan met het kabinet over deze voorstellen. Tot mijn spijt moet ik vaststellen dat de staatssecretaris daar blijkbaar niet veel voor voelt. Hij is zo zelfbewust; hij zou dat best aankunnen.

Staatssecretaris Vermeend:

Natuurlijk kan ik dat aan. Dat spreekt voor zich, want het is een buitengewoon goed plan. Ik neem ook uitnodigingen aan. De minister en ik hebben uitnodigingen van de universiteit in Groningen en andere universiteiten. Daar gaan wij ook spreken. Het zijn openbare bijeenkomsten waar iedereen kan komen. Wij staan dan in zo'n zaal en leggen uit hoe goed ons plan is. Dan kan iedereen aangeven waar het nog beter kan. Ik heb daar geen probleem mee.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de uitvoering van het project op een later tijdstip ergens anders wordt geregeld.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de procedure van de behandeling en de voorbereiding. De staatssecretaris houdt de Kamer nu voor dat er niet zo geweldig veel nieuws meer in staat na de uitgangspuntennotitie en na het regeerakkoord, waar al het nodige in stond. Dan is natuurlijk de vraag waarom het na het regeerakkoord nog zo lang heeft geduurd voordat het wetsvoorstel bij de Kamer kwam. Als het een ingewikkelde zaak is waar heel wat bij komt kijken, dan is het natuurlijk niet zo vreemd dat de Kamer zegt: hebben wij niet ook een behoorlijke periode nodig om dat moeilijke werk dat u in de tussentijd kennelijk nog hebt moeten doen tot ons te nemen en verklaarbaar te maken naar alle organisaties en mensen die contact hebben met de Kamer?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik herhaal dat de Kamer verantwoordelijk is voor de eigen procedures. Het heeft zo lang geduurd, omdat het een wetgevend proces is. Op papier kun je natuurlijk je hoofdlijnen vormgeven. De hoofdlijnen staan vast; ik verwijs naar de verkenning en naar het regeerakkoord. Vervolgens kost het tijd om die wetgeving goed vorm te geven. Je moet deskundigen raadplegen en dan volgt de procedure bij de Raad van State. Dat neemt tijd in beslag. Wij hebben in ieder geval de planning gehaald om het wetsvoorstel in september bij de Kamer te krijgen. Dat heeft puur met het wetgevend proces te maken. Het is een vrij omvangrijke reparatie. Je bekijkt welke bepalingen van de oude wet nog te handhaven zijn. Wij zijn zo ambitieus geweest om de wetgeving veel leesbaarder te maken dan de oudere wetgeving. Dat kost tijd. Het heeft ook te maken met de ambities voor je wetgevende project.

De heer Schutte (GPV):

Na al deze ijver gedurende zo'n lange periode zal de staatssecretaris ongetwijfeld veel begrip hebben voor de Kamer, als zij enige ruimte voor zichzelf zal vragen respectievelijk zal nemen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft een vraag gesteld die betrekking heeft op het belastingplan 2000. Ik heb al gezegd dat wij er nader op terugkomen. Deze vraag is relevant, omdat vrijdag in de Ecofin-raad de discussie over het verlaagde BTW-tarief voor arbeidsintensieve diensten aan de orde is. De Ecofin-raad zal dan beslissen welke arbeidsintensieve diensten in aanmerking kunnen komen voor een experiment met verlaagde BTW-tarieven. Als de Ecofin-raad die sectoren heeft vastgesteld, waarbij het nog de vraag is hoeveel sectoren er mogen worden gekozen, zal het kabinet op basis daarvan komen met een voorstel welke diensten het meent te moeten aanwijzen. De Kamer kan vervolgens daarover debatteren. Het is niet de bedoeling dat ik op dit moment aangeef wat de definitieve keuze is. Wij hebben wel eerder kenbaar gemaakt waar onze voorkeur naar uitgaat. Ik noem de schoenmakers, de kledingherstellers en de kappers. De definitieve keuze komt echter in de Kamer aan de orde.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat die sectoren nog volledig ter discussie staan in de Ecofin-raad? Of is het duidelijk dat het de sectoren worden waarover de staatssecretaris nu spreekt?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat moeten wij afwachten, want er zijn landen die verschillend denken over het aanwijzen van de sectoren. Wij moeten dus afwachten wat de Ecofin-raad uiteindelijk besluit.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat is de inzet van Nederland als het gaat om het bedenken van sectoren?

Staatssecretaris Vermeend:

Wij zijn voor een ruime mogelijkheid om te kiezen.

Mevrouw Giskes (D66):

Vervolgens mag een land twee of drie sectoren kiezen, maar de staatssecretaris somt in zijn lijstje wel vier sectoren op.

Staatssecretaris Vermeend:

Het kabinet is voorstander van een ruime keuzemogelijkheid voor de landen. Wij zullen daarvoor pleiten. Dan bied je ook meer mogelijkheden om zo effectief mogelijk gebruik te maken van het experiment.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris aangeven wat het criterium is om in aanmerking te komen voor een uitzonde- ringsbehandeling van drie in plaats van twee sectoren?

Staatssecretaris Vermeend:

Het gaat om een budgettair belang.

Mevrouw Giskes (D66):

Voor onszelf, maar toch niet voor andere landen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ook voor andere landen. Er zijn landen die er niet zoveel voor voelen, omdat het ze budgettaire middelen kost. De landen hebben dus verschillende opvattingen. De Fransen zijn er wel voor, want zij willen een stimulans voor de bouw, maar de Duitsers zijn zeer terughoudend. Dat is bekend, maar dat heeft ook te maken met de budgettaire mogelijkheden. De eventuele concurrentievervalsing speelt ook een rol bij andere landen. Kortom, wij moeten de uitkomst afwachten. Aanstaande donderdag hebben wij er nog een gedachtewisseling over in de vaste commissie voor Financiën.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Even over de procedure. In het belastingplan 2000 wordt gesuggereerd de mogelijkheid van een ministeriële regeling op te nemen, omdat een en ander niet kan worden behandeld in de sfeer van het belastingplan. Hoe loopt dit verder?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! In beginsel heeft de Kamer altijd het laatste woord.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar wanneer?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat betekent dat wij altijd een zodanige procedure zullen volgen dat de Kamer het laatste woord heeft. Dat kan ook bij een ministeriële regeling. Ik herinner mij uit de tijd dat ik Kamerlid was dat ik vroeg of de ministeriële regeling eerst aan de Kamer kon worden voorgelegd. Die procedure is denkbaar.

Mevrouw Giskes (D66):

Is mijn indruk juist dat de kappers iets te vroeg aan de borrel zijn gegaan?

Staatssecretaris Vermeend:

Daar ga ik nu niet op in. Wij volgen eerst de normale procedure. Vervolgens komt het voorstel van het kabinet. Dat lijkt mij ook wenselijk.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik bedoel het serieus. Het beeld is gewekt dat de kappers al binnen waren. Klopt dat beeld, of heeft men zich vergist?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik laat mij niet over die beeldvorming uit. Wij wachten eerst af wat de Ecofin-raad doet. Vervolgens komt het voorstel van het kabinet, op een zodanige wijze dat de Kamer het laatste woord heeft.

Er is een groot aantal vragen over de SPAK gesteld. De heer Marijnissen verwees naar het rapport van de Rekenkamer en naar de Raad van State. Minister De Vries heeft recentelijk een brief aan de Kamer gestuurd. Daarin wordt in een bijlage ingegaan op het rapport van de Rekenkamer. De minister maakt daarin kenbaar dat hij bezwaar heeft tegen de wijze, waarop het onderzoek van de Rekenkamer is opgezet. Ik verwijs dus naar de brief die bij de Kamer ligt. In de tweede helft van deze maand is er een algemeen overleg gepland met de minister van Sociale Zaken over de SPAK. Daarbij wordt ingegaan op het rapport van de Rekenkamer, maar ook op de onderzoeken van de ministeries van Financiën en Sociale Zaken die binnenkort beschikbaar komen. Deze onderzoeken hebben ook betrekking op de SPAK. Ook deze onderzoeken worden vóór het AO naar de Kamer gestuurd. De merites van de onderzoeken wordt dan ook aangegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben er niet tegen dat er een algemeen overleg over de SPAK wordt gehouden. Ik stel alleen vast dat de staatssecretaris erg weinig overhoudt om vandaag over te praten.

Staatssecretaris Vermeend:

De SPAK heb ik in elk geval nog steeds. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft bezwaren geopperd tegen de opzet van het onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Er is echter ook een evaluatieonderzoek gehouden. Daarover zal uiteraard met de Kamer van gedachten gewisseld worden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel dit punt nu voor het vierde achtereenvolgende jaar aan de orde. Steeds is er een onderzoek of een evaluatie waarop gewacht moet worden. Het kabbelt maar voort. Na de woorden van de heer Dijkstal van twee weken geleden dacht ik dat wij vandaag het varkentje konden wassen. Ik blijf bij mijn vaststelling dat u zichzelf een beetje tekortdoet.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zou het debat graag voeren, maar ik wacht op de uitkomsten van het onderzoek. Het overleg met de Kamer is al gepland en ik heb van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid begrepen dat ik daar ook voor uitgenodigd word.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is terecht, want ook Financiën is daarbij betrokken. Wilt u ingaan op mijn suggestie om voor oudere werknemers SPAK-achtige instrumenten te ontwikkelen?

Staatssecretaris Vermeend:

Ouderen die onder de SPAK-grens van ƒ 34.673 blijven, komen daarvoor aanmerking. De leeftijd staat daar los van.

De heer Van Dijke (RPF):

In plaats van een koppeling aan het inkomen, pleit ik voor regeling die is gekoppeld aan de leeftijd. Naarmate men ouder wordt, heeft men meer moeite terug te keren op de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Vermeend:

Een leeftijdsgrens past niet in de systematiek van de SPAK. U vraagt om een fiscale stimulans die het voor werkgevers aantrekkelijk maakt om ouderen in dienst te nemen. Daartoe kan de SPAK niet dienen. Wellicht kunt u dergelijke suggesties inbrengen tijdens de evaluatie van de SPAK.

De heer Van Dijke (RPF):

U begrijpt mij verkeerd. De SPAK is bedoeld voor werknemers die niet de kosten voor de werkgever kunnen terugverdienen, dus voor minder productieve arbeid. De verdiencapaciteit is in dat geval een probleem voor toetreding tot de arbeidsmarkt. Bij de oudere is de leeftijd een probleem om aan het werk te komen. Ik vraag om een maatregel die deze belemmering wegneemt. Dat is in mijn visie de enige overeenkomst met de SPAK.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is nu juist de vraag of waar is dat die leeftijd een probleem is. Het is bovendien de vraag of zo'n leeftijdsprobleem opgelost kan worden binnen de fiscaliteit. Biedt de fiscaliteit voor de werkgever voldoende mogelijkheden om te overwegen juist die oudere werknemer in dienst te houden?

De heer Van Dijke (RPF):

Nu kun je het bij die vraag laten, maar je kunt ook onderzoeken of op dat punt voortgang te boeken is. Wanneer je het bij die open vraag laat, blijft het probleem bestaan. Nu vraag ik de staatssecretaris of hij wil nadenken over maatregelen waarmee tegemoetgekomen wordt aan dat op de arbeidsmarkt al jarenlang spelende probleem.

Staatssecretaris Vermeend:

Het kabinet heeft dit probleem natuurlijk wel onderkend in het kader van de fiscaliteit, maar er zijn veel meer elementen die hierbij een rol spelen. Het kabinet heeft gesignaleerd dat de scholingsinspanning met betrekking tot ouderen relatief achterblijft bij de jongeren. Om die reden heeft het kabinet indertijd besloten om de fiscale scholingsaftrek te differentiëren. Er is daarmee een extra stimulans ingevoerd, juist om werkgevers te prikkelen die scholing ook aan te bieden aan oudere werknemers. Die afweging hebben wij gemaakt en die maatregel is ingevoerd. U heeft dit nu aan de orde gesteld in het kader van de SPAK. Ik meen dat de SPAK niet het juiste instrument is om in dit opzicht iets te doen. Wij staan echter open voor constructieve gedachten, dus ik stel voor deze discussie te voeren tijdens het overleg waarin de SPAK aan de orde is. Ik houd de discussie dus niet af, maar ik stel voor deze te voeren in het kader van het overleg over de SPAK.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft een aantal vragen gesteld over de Europese belastingproblematiek en de positie van Nederland daarin. Ik ben daarop ingegaan in de schriftelijke antwoorden. Ook ik maak mij zorgen, bijvoorbeeld als je ziet wat er gebeurt op het terrein van de vennootschapsbelasting. Hij heeft een aantal cijfers genoemd die ik al kende met betrekking tot ontwikkelingen in andere landen. Hij heeft bijvoorbeeld Ierland en Duitsland genoemd. Over Duitsland wil ik een kanttekening maken. In Duitsland zijn er gemeentelijke heffingen die bovenop het tarief komen, waardoor het tarief wat hoger ligt dan de heer Marijnissen aangeeft. Ik deel echter zijn zorg als het gaat om de belastingconcurrentie tussen de verschillende landen, die uiteindelijk kan leiden tot verliezen voor de schatkisten in alle landen. Die gedachtewisseling speelt ook in de werkgroep waarin ik participeer binnen Europa. Ik heb al eens voorgesteld om te komen met een minimum effectieve druk. Het kabinet steunt daarnaast de ontwikkeling in Europa, die erop gericht is schadelijke belastingconcurrentie te voorkomen. Nederland speelt zeker een rol in dat debat en wij hebben een aantal rapporten naar Europa gestuurd, waarin wij kenbaar maken hoe belangrijk het is om wat dat betreft één lijn te trekken. Het kabinet zit dus niet stil op dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

De werkgevers zitten natuurlijk ook niet stil. Blankert heeft hierover gepubliceerd. Hij is zelfs een groot voorstander van concurrentie. Met andere woorden: er wordt van de kant van het bedrijfsleven op allerlei manieren druk uitgeoefend. Het water stroomt naar het laagste punt en dat geldt bij bedrijfsvestigingen natuurlijk ook. Daarom baart mij een zinsnede in de schriftelijke beantwoording wel zorgen. De laatste zin is namelijk: een discussie over een minimumvennootschapsbelastingtarief is tegen deze achtergrond niet aan de orde. Dan is de vraag natuurlijk: welke achtergrond? De achtergrond is dat alle landen op grond van het subsidiariteitsbeginsel hun autonomie op fiscaal terrein koesteren. U kunt dus mijn zorg wel delen, maar uit wat ik lees maak ik op dat het kansloos is dat er een oplossing wordt gevonden.

Staatssecretaris Vermeend:

Namens het Nederlandse kabinet heb ik deze zaak aan de orde gesteld in Europa. Tot mijn teleurstelling heb ik moeten merken dat er bij veel lidstaten weinig belangstelling voor bestaat. Men koestert, zoals de heer Marijnissen al opmerkte, de eigen fiscaliteit als eigen beleid en men stelt dat het fiscaliteitsbeginsel een zaak van de lidstaat zelf is. Deze houding merk ik helaas op bij veel lidstaten. Op langere termijn is het niet houdbaar. Tot op heden is het mij niet mogelijk gebleken daarvoor enige meerderheid te vinden, laat staan unanimiteit. Want bij de fiscaliteit is in Europa unanimiteit nodig, tenzij je erin slaagt met alle lidstaten daarover afspraken te maken. Ook als je dat coördineert, kun je er niet optimistisch over zijn en dan druk ik mij buitengewoon eufemistisch uit.

De heer Marijnissen (SP):

Gisteren zei de heer Crone dat alle criticasters van de euro zich zo stil hielden. Dit is nou zo'n punt. Wij hebben allerlei concurrentiemechanismen uitgeschakeld door de EMU in te stellen. Wat wij nog over hebben, is de fiscaliteit. Als niet blijkt dat op dit terrein Europa in staat is één lijn te trekken – wat de zorg van het kabinet is – dan weet ik wel waar Abraham de mosterd haalt. Het zal er automatisch toe leiden dat de collectieve middelen, althans voorzover het dit deel van de fiscaliteit betreft, verder zullen afnemen. Dat zou betekenen dat de structurele problemen voor collectieve zaken als gezondheidszorg, onderwijs en dergelijke dus alleen maar groter kunnen worden!

Staatssecretaris Vermeend:

Op dit moment is daar nog geen sprake van. De heer Marijnissen sprak over de trend in Europa: hogere lastendruk op arbeid en een lagere lastendruk op kapitaal. Ik wijs erop dat het Nederlandse kabinet erin geslaagd is in ieder geval niet mee te gaan met die trend. Wij zijn erin geslaagd met ons beleid te komen tot een lagere lastendruk op arbeid in afwijking van verschillende Europese landen. Binnen de Europese ruimte zijn wij erin geslaagd in ieder geval die trend niet te volgen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dat wil ik het kabinet nageven. Ik kan de cijfers nu niet verifiëren, maar ik wil de staatssecretaris op dit punt op zijn woord geloven. Maar zoals het kabinet altijd heeft gezegd dat Nederland geen eiland is binnen Europa en dat wij op weg zijn naar integratie waarbij de concurrentie alleen maar verder zal toenemen op het punt van de fiscaliteit, zo zal Nederland de realiteit onder ogen moeten zien en moeten erkennen dat de laatste 15 jaar inderdaad sprake is geweest van een gemiddelde daling in Europa van belasting op kapitaal van 10% en een stijging van belasting op arbeid met 7%. In het Europese perspectief is de noodzaak om te komen tot een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting levensgroot aanwezig. De staatssecretaris is eigenlijk heel somber: hij wil wel, maar de rest wil niet, maar wat nu?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb niet zozeer gepleit voor een minimumtarief, maar voor een minimum effectieve druk. Het tarief zegt weinig. Op het ogenblik zijn er onvoldoende medestanders om daarvan op korte termijn de vruchten te kunnen plukken. Wat wel loopt, is de gedachtewisseling over het uitbannen van schadelijke concurrentie. De bedoeling is dat in ieder geval eind dit jaar in de Ecofin-raad daarover afspraken worden gemaakt. De werkgroep is bezig met een rapportage. Als wij op dat punt voortgang boeken, is dat winst. Je hebt dan afspraken gemaakt om te voorkomen dat je elkaar schadelijke belastingconcurrentie aandoet.

Het nieuwe element is de tariefsverlaging over de hele linie waarop de heer Marijnissen doelt. In de werkgroep praten wij over specifieke fiscaliteit, zoals het lokken van bepaalde bedrijvigheid, het onderscheid maken tussen verschillende bedrijfstypen en bedrijfssectoren in het belang van de vestigingsplaats. Tegelijkertijd zullen de generieke tariefsverlagingen die de heer Marijnissen signaleert, een meer generieke plaats op de Europese agenda krijgen. Ik heb ze al aan de orde gesteld, omdat je niet kunt volstaan met uitsluitend te kijken naar specifieke fiscale faciliteiten. Je moet dat breder zien. Ik ben ervan overtuigd dat je uiteindelijk, gezien de ontwikkeling in Europa, er niet aan ontkomt, op dat punt te coördineren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarvoor geen meerderheid vind. Eigenlijk moet ik unanimiteit bereiken. Wij blijven ons daarvoor inzetten in de volle overtuiging dat het noodzakelijk is voor Europa op dat gebied enige coördinatie te bewerkstellingen. Meer kan ik de heer Marijnissen niet bieden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Sinds er in België een nieuwe coalitie is aangetreden, gaat de Belgische regering zich, zoals vastgelegd in het regeerakkoord, sterk maken voor een vermogensbelasting in Europa. Gaat u dat pleidooi van de Belgen ondersteunen?

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, dat zou buitengewoon vreemd zijn. Het kabinet heeft net in het kader van de belastingherziening 2001 voorgesteld om een ander stelsel in te voeren. Wij komen nu met een vermogensrendementsheffing. De bestaande vermogensbelasting wordt afgeschaft. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat de Belgische regering in Europa een vermogensbelasting gaat suggereren, want België heeft niet eens een vermogensbelasting. Het zou dan verstandig zijn om te beginnen met in eigen land een dergelijke heffing in te stellen. Dat zou ons overigens goed uitkomen. Ik zou er persoonlijk niet tegen zijn. Wij zijn ook best bereid enige expertise te leveren. Wij hebben er tenslotte ervaring mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ongetwijfeld. Mijn punt is dat de Belgische regering in Europees verband gaat voorstellen dat alle Europese landen – en dan komen we weer op het terrein van de fiscale concurrentie – iets gaan doen in de sfeer van de vermogensbelasting. De vraag is: gaat u dat pleidooi ondersteunen?

Staatssecretaris Vermeend:

In de eerste plaats zal ik de Belgische collega vragen in eigen land te beginnen. Ik zal expertise vanuit Nederland beschikbaar stellen. Wij hebben er ruime ervaring mee. Vervolgens zou ik zeggen: als u dat in Europa doet met betrekking tot alles wat te maken heeft met kapitaal, denkt Nederland gewoon mee. Het is overigens een hypothetische discussie die wij nu voeren, want ik moet nog zien dat de Belgische regering ermee komt. Waarom dan niet in eigen land?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het probleem van dit soort belastingen is juist dat er een risico bestaat van kapitaalvlucht. Uit hoofde van fiscale concurrentie is het beter allemaal zo'n belasting in te voeren. U voert de energiebelasting voor het grootgebruik in het bedrijfsleven ook niet alleen in Nederland in. U zou het ook vervelend vinden als de Belgen tegen u zouden zeggen: waarom kom je er in Europees verband mee, doe het zelf thuis maar. Die redenering laat zich dus voor u vervelend omdraaien. Het lijkt mij heel logisch dat de Belgen vanwege de fiscale concurrentie voorstellen om het in Europees verband te doen. Het is dan ook logisch aan u te vragen of u dat pleidooi voor een Europese vermogensbelasting gaat ondersteunen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wacht met buitengewoon veel belangstelling het Belgische voorstel af. Als dat is gedaan, gaan we het op z'n merites beoordelen en zullen wij er met de Kamer over van gedachten wisselen. Ik zal dan ook zeggen dat wij een buitengewoon mooi voorstel hebben. Wij gaan in 2001 de zogenaamde vermogensrendementsheffing voorstellen. Een heel mooie heffing. Effectief en robuust. Wat wilt u nog meer? Ik heb begrepen dat de Belgische regering er ook belangstelling voor heeft. Maar goed, wij wachten eerst af waarmee de Belgen komen. De minister en ik moeten toch altijd bij de vaste commissie voor Financiën komen als wij naar de Ecofin-raad gaan. Als wij weten dat de Belgen ermee komen, zal ik de eerste zijn die dat zal melden. Dan kunnen wij daarover van gedachten wisselen met de vaste commissie voor Financiën in het kader van de voorbereiding van de Ecofin-raad.

Ik kan mevrouw Giskes mededelen dat in de nota van wijziging op het belastingplan geen regeling is opgenomen voor de biologische landbouw. De bedoeling is de stimulans voor biologische landbouw onder te brengen in het zogenaamde ondernemerspakket. Dat pakket gaat begin november naar de ministerraad en zal vervolgens aan de Kamer worden gezonden.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat klinkt heel mooi, voorzitter. Alleen, ik heb begrepen dat het ondernemerspakket een budgettair neutrale operatie zal zijn, terwijl ik de indruk had dat wij nu wat extra geld hebben uitgetrokken voor de biologische landbouw.

Staatssecretaris Vermeend:

De extra middelen worden daarin gewoon verwerkt. Dit staat even los van het feit dat het ondernemerspakket budgettair neutraal is. Op het moment dat extra middelen worden vrijgemaakt voor een bepaald specifiek onderdeel, is er niets op tegen om die in dat pakket te verwerken. Wij hebben een ondernemerspakket voorgesteld. Voor een deel is dat verwerkt in het belastingplan 2000. Wij hebben daarin aangekondigd dat wij voornemens zijn om het resterende deel van het ondernemerspakket zo spoedig mogelijk vorm te geven en daarmee nog dit jaar naar de Kamer te komen. Tegelijkertijd zijn er wensen geformuleerd, ook voor de biologische landbouw en die passen gewoon in het ondernemingspakket. Daarvoor is geld gereserveerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Misschien kan de staatssecretaris in een kort briefje aangeven hoe met deze motie zal worden omgegaan.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zeg ik toe.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb steeds gedacht dat de staatssecretaris nog wat uitvoeriger zou ingaan op de discussie over ijklijnen en belastinguitgaven. De minister is daarover wel erg kort geweest. De staatssecretaris heeft blijkbaar de indruk dat dit onderwerp daarmee is afgedaan. Ik niet! In mijn eerste termijn heb ik gevraagd om een uitvoeriger en ik zou bijna zeggen serieuzere notitie over de mogelijkheden en onmogelijkheden van ijklijnen in de sfeer van belastinguitgaven. Niet omdat ik zo graag ijklijnen wil, maar wel omdat ik denk dat je op dit punt meer kunt doen en meer kunt definiëren en afbakenen dan nu wordt gesuggereerd in de Miljoenennota.

Staatssecretaris Vermeend:

Op verzoek van de Kamer zijn wij in de bijlage bij de Miljoenennota ingegaan op de voors en tegens hiervan.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is heel mooi, maar ik heb aangegeven dat ik – en ik meen meer mensen in de Kamer – dat wel erg summier vind en wel erg kort door de bocht om bij nee uit te komen.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij zijn natuurlijk bereid tot een gedachtewisseling. Kan mevrouw Giskes aangeven waar wij kort door de bocht gaan? Wij geven aan wat de voors en tegens zijn. Op basis daarvan concluderen wij vervolgens dat het niet onze voorkeur heeft dit te doen.

Mevrouw Giskes (D66):

Eerst wordt aangegeven wat over het algemeen het doel van belastinguitgaven is. Als dan vervolgens wordt gevraagd om ijklijnen, geeft u aan dat het eigenlijk een ander doel heeft, namelijk inkomensbeleid. Verder wordt gesteld dat het technisch gesproken lastig is dit af te bakenen en dat het daarom niet gebeurt. De minister bracht echter al een aardig element in de discussie toen hij zei: "Als wij het zouden "beijklijnen", geven wij een instrument weg om te variëren als wij nog wat aan lastenverlichting mogen doen". Ik denk dat deze discussie op zijn minst uitvoeriger moet worden gevoerd al was het maar, omdat met het gebruik van dit instrument voor lastenverlichting in wezen een soort nieuwe belastinguitgave wordt geïntroduceerd. Die heet misschien hetzelfde, maar je moet de regeling natuurlijk wel veranderen om er meer geld in kwijt te kunnen. Daarmee introduceer je dus eigenlijk gewoon een SPAK 3 of zoiets.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij hebben in de Miljoenennota een aantal argumenten gegeven en de minister heeft er hier nog een aan toegevoegd, waarom wij niet voor zijn. Wij hebben aangegeven dat het buitengewoon moeizaam wordt bijvoorbeeld als het gaat om het milieubeleid. Ik denk dat wij overtuigende argumenten hebben om het niet te doen. Als je inkomenspolitiek voert en tegelijkertijd vindt dat het een belastinguitgave is, dan moet bij wijze van spreken een ijklijn worden vastgesteld. Wij geven aan dat dit buitengewoon problematisch is, nog los van het volgtijdelijk effect dat je pas enkele jaren later kunt zien hoe die ontwikkeling is verlopen. Kortom, ik denk dat het gewoon een slecht voorstel zou zijn om een dergelijk ijklijn te introduceren.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn zelfs beaamd dat het niet gewenst en mogelijk is om ijklijnen te maken, maar ik heb daaraan toegevoegd dat het wel belangrijk is wat explicieter uit te spreken wanneer iets een belastinguitgave wordt genoemd – de definitiekwestie dus. Daarover heeft de staatssecretaris in een eerder overleg al een notitie toegezegd. Ik denk dat het ook belangrijk is verder in te gaan op de vraag hoe je voorspelt wat je uitgaven zullen zijn op dat front, hoe je kunt volgen wat je uitgeeft, hoe je later kunt verantwoorden wat je werkelijk hebt gedaan en wat het effect is geweest. Dit is een heel vaag gebied dat de Kamer zichzelf niet moet gunnen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik kan kort zijn. In de eerste plaats is het buitengewoon problematisch om een werkbare definitie te geven van belastinguitgaven. Die discussie is eerder gevoerd, ook internationaal.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat er nu gebeurt, is dat de staatssecretaris zegt dat belastinguitgaven over het algemeen zijn gericht op het bevorderen van werkgelegenheid en ondernemerschap. Vervolgens zegt hij: omdat het gericht is op die terreinen, noemen wij het een belastinguitgave. Er zit een soort van tautologie in uw redenering: een belastinguitgave is een belastinguitgave als er belastinguitgave op staat.

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, dan doet u ons geen recht. Ik verwijs naar eerdere publicaties van het kabinet op dat terrein. Wij hebben in eerdere publicaties verwezen naar het buitenland. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat er geen internationaal werkbare definitie is. Wij hebben een poging gedaan om een omschrijving te geven. De een vindt het wel een belastinguitgave en de ander weer niet. Daarover is discussie mogelijk. Het is wel buitengewoon belangrijk om een inzicht te geven in de budgettaire middelen die gemoeid zijn met bepaalde stimulansen. Wij hebben een overzicht in de Miljoenennota gegeven. Het wordt jaarlijks aangepast. Wij geven ook aan wat de nieuwe uitgaven zijn geweest. De Kamer krijgt een inzicht in de uitgaven. Jaarlijks zullen wij dat overzicht actualiseren. Wij hebben die toezegging waargemaakt in de Miljoenennota. Naar aanleiding van het onderzoek van de Rekenkamer over inzet van belastingmiddelen hebben wij toegezegd, dat wij gaan kijken naar criteria die moeten worden gehanteerd bij de vraag of het moet in de vorm van subsidie of van de fiscaliteit. Wij zijn bezig met een rapportage. Ik heb aan het CPB gevraagd of het inzicht heeft op basis van een modelmatige aanpak in de effecten van bepaalde fiscale maatregelen. Ik kom met een notitie begin volgend jaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een enorme uitleg van de staatssecretaris waarmee nog steeds niet duidelijk wordt waarom het kabinet het gerechtvaardigd vindt dat dit soort argumenten, al jaren geleden opgelepeld door andere departementen, terzijde werden geschoven en hun uitgaven toch in een budgettair kader werden geplaatst en waarom deze argumenten – onvoorspelbaarheid, kastransactiebasis en wat niet al – nu ineens valide zijn als het gaat om de belastinguitgaven.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Vendrik weet dat het volstrekt onvergelijkbare grootheden zijn. Ik verwijs naar het schema van de belastinguitgaven. Je geeft bepaalde fiscale stimulansen in de sfeer van lastenverlichting voor een investering. Dat kan een bepaald effect hebben: op de werkgelegenheid, de economie, enz. Kortom, ze zijn niet echt goed vergelijkbaar met andere categorieën uitgaven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat is dan het verschil met de sociale zekerheid? Dat is ook een openeinderegeling. Er worden ook rechten toegekend aan mensen. Het ademt ook mee met de economie. Er is geen enkel verschil met uw belastinguitgaven.

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, er is een zeer groot verschil. Ik heb geprobeerd dat uit te leggen in de Miljoenennota Er is een groot verschil in vormgeving. Wij hebben een indeling gemaakt. Er wordt een poging gedaan om de fiscale stimulansen vorm te geven. Er wordt aangegeven wat de effecten zijn van lastenverlichting op de economie. De fiscale uitgaven die uiteindelijk onderdeel zijn van het belastingstelsel vergelijkt de heer Vendrik met uitgaven in het kader van begrotingsuitgaven. Hij maakt daarmee kenbaar dat hij een definitie heeft van belastinguitgaven. Hij vindt dat de aftrek van hypotheekrente een belastinguitgave is. Wij hebben gemeld dat het zit in de structuur van de belastingheffing. Het is een onderdeel ervan. Hij gaat de discussie met mij aan door te zeggen: dat is een belastinguitgave. Wij hebben gezegd dat een aantal elementen onderdeel is van het belastingstelsel. Je kunt die niet zien als uitgaven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu komt u terug op een verhaal van mij van vorig jaar.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ken dat verhaal.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laten wij even de discussie over de definities van belastinguitgaven daar plaatsen.

Staatssecretaris Vermeend:

Die is buitengewoon relevant.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Inderdaad. Maar er is er eentje. Daarover kunnen wij twisten.

Staatssecretaris Vermeend:

Die is er niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die is er wel. Het kost 16,6 mld. Er zit geen hek omheen. U gedraagt zich als een vakminister die zijn eigen uitgaven belangrijker vindt dan die van zijn buurman.

De voorzitter:

Ik heb niet de indruk dat de staatssecretaris en de heer Vendrik er in het komende halfuur uitkomen.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij komen er inderdaad niet uit, want ik ben het volstrekt oneens met de heer Vendrik.

De voorzitter:

Enig overleg heeft mij geleerd dat er behoefte is aan voorbereiding van de tweede termijn. Het lijkt mij verstandig dit te combineren met een vroege avondpauze.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De heer Balkenende (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van het CDA dankt de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Wij vonden de minister opmerkelijk scherp toen het ging om de vergelijking met een Amsterdamse herensociëteit. Het lijkt mij goed daar nog even op terug te komen. Ook wij wisten natuurlijk, minister, dat er 250 mln. uitgavenreserve was en ook wij wisten van het geld voor de lastenverlichting. Echter, wij gingen ervan uit dat er ruimte was via de lastenverlichting en wij wensten te kiezen voor een andere aanwending van het arbeidskostenforfait. Ook een aantal regeringspartijen leek aanvankelijk voor dat idee geporteerd. Het leek ons dan ook een interessante discussie te gaan worden over de vraag hoe met die middelen zou kunnen worden omgegaan. Echter, toen was daar de verrassing dat er plotseling een andere dekking werd gevonden voor bepaalde doelstellingen en dat heeft geleid tot een andere aanwending van de middelen. Wij verbaasden ons erover dat het kabinet in dat kwartiertje snel meeging met de financiële prioriteiten. Dat hadden wij niet verwacht en het was voor mij als protestant een merkwaardige ervaring te merken dat ik roomser was dan de paus. Het is dus anders gelopen.

Voorzitter! De uitkomst was dat het arbeidskostenforfait werd gehandhaafd. Wij wilden graag – wij zagen het als een opmaat in de richting van het belastingplan voor de 21ste eeuw – nog eens praten over de noodzaak van de arbeidskorting. Hoe gaat men met dergelijke instrumenten om? Wat betekent dit in economische termen? Wat betekent dit voor de werkgelegenheid? Voorzitter! Het is een goede zaak dat vanmiddag die discussie is gevoerd.

Ik vond de minister overigens aanmerkelijk minder scherp toen het ging om de essentiële punten van kritiek die mijn fractie naar voren had gebracht. Ik heb drie punten genoemd: de lastenverlichting, de inflatie en de staatsschuld. Voorzitter! Er woedt op het ogenblik een discussie over de vraag of lastenverlichting geboden is en of zij werkelijk nuttig is in verband met verstandig financieel-economisch beleid. De discussie van heden heeft wat het kabinet betreft niet veel méér opgeleverd dan dat er opnieuw naar het regeerakkoord is verwezen. Er is geen nieuwe impuls gegeven voor een maatschappelijk debat. Met andere woorden: een herhaling van zetten.

Wij vinden het een goede zaak dat alle fracties zorgen hebben uitgesproken over de sterk oplopende inflatie. Wij zijn ermee ingenomen dat ook de minister die zorgen deelt. Echter, de minister kon nu niet ingaan op de methoden, gericht op terugdringing van de inflatie. Daarvoor hebben wij begrip getoond, maar hierdoor blijft deze discussie hangen.

Het derde punt is de staatsschuld. Afgelopen zaterdag, tijdens de VVD-bijeenkomst, zijn er grote woorden gesproken. Er zou sprake zijn van een nieuwe oriëntatie, maar ik vind dat de minister vanmiddag een erg genuanceerd verhaal heeft gehouden. Waarom hebben wij hierover opmerkingen gemaakt? Voorzitter! Wij gaan waarschijnlijk naar een andere economische tijd toe. Tegen die achtergrond waren wij nieuwsgierig naar de toekomstoriëntatie en de politieke ambities van het kabinet. Ik moet zeggen dat die ambities toch wat op de achtergrond zijn gebleven. Dat vinden wij teleurstellend.

Verder vond ik het opvallend dat door de heer Crone sterk werd ingezet op een expansief uitgavenbeleid. Wij hebben genoteerd dat wat hem betreft de uitgavenreserve kan worden ingezet en dat de bestaande uitgavenruimte kan worden aangewend op grond van hogere groeiveronderstellingen. Het viel mij op dat die lijn niet door de minister werd weersproken. Men kan de vraag stellen hoe het is gesteld met de politieke eensgezindheid en de politieke regie na de algemene politieke beschouwingen.

De heer Crone (PvdA):

Ik word helaas opnieuw gedwongen om de heer Balkenende tot de orde te roepen. Hij doet nu weer alsof ik er hier voor heb gepleit het uitgavenkader los te laten en reserves in te zetten voor zaken waarover geen afspraken zijn gemaakt. Daar is geen sprake van. Er is slechts sprake van meer uitgaven als er in het kader ruimte voor is. Dat zal groter worden bij economische groei. Dat kan zelfs oplopen tot 4 mld. Ik heb dat klip en klaar uitgelegd. Het staat keurig op papier. Ik snap niet waar de heer Balkenende het allemaal vandaan haalt. Hij wil ons kennelijk in het hoekje van de big spenders duwen. Daar zit hij nu zelf in. Dat is jammer, want hij komt er niet uit.

De heer Hillen (CDA):

Wij? Hoezo?

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben vanmiddag een interessante discussie gehad. De heer Hillen heeft het niet allemaal kunnen volgen, maar het CDA kwam er niet uit.

De heer Balkenende (CDA):

Ik denk dat de heer Crone genoeg politiek dier is om te weten dat hij op het ogenblik feitelijk de mogelijkheden verkent om tot extra uitgaven te komen. Ik hoef het maar een lijstje van optellingen te maken. Wat kun je doen met uitgavenreserves, enz.? Ik geef graag toe dat het binnen de kaders is, maar hij kijkt wat er aan extra uitgaven mogelijk is. Er worden bepaalde keuzes gemaakt over bijvoorbeeld de verhouding tussen de reductie van de staatsschuld en de uitgaven. Hij houdt een bepaalde lijn aan. Dat is zijn goed recht, maar het is een bepaalde lijn van denken, die hij bekwaam heeft getrokken.

De heer Crone (PvdA):

Dit is weer een volstrekt inaccurate weergave van hetgeen wij hebben gedaan. Ik beveel u overigens aan om ook eens te zoeken naar ruimte binnen de kaders. Dat maakt het gemakkelijker om uw positie te verhelderen. In het regeerakkoord en de Miljoenennota zijn volstrekt heldere kaders aangegeven. Het hoort bij de afspraken dat je bezuinigt als je de kaders overschrijdt en dat je samen prioriteiten voor besteding stelt bij een onderschrijding. Dat is vanmiddag nog eens klip en klaar uitgelegd. Ik snap werkelijk niet waar uw politieke conclusie nu toe leidt.

De heer Balkenende (CDA):

Wij zijn net zo goed verantwoordelijk voor het beeld van de politieke beschouwingen tot nu toe. Er is vooral gekeken naar uitgaven. Ik heb heel goed naar uw bijdrage geluisterd. U hebt aangegeven wat de intenties van het uitgavenbeleid dat de PvdA voorstaat zijn. Dat was helder.

De heer Crone (PvdA):

Kunt u toelichten hoe u het mogelijk acht binnen de kaders lastenverlichting te schrappen en om te zetten in kinderbijslag? Dat is een uitgavencategorie.

De heer Balkenende (CDA):

Daarover hebben wij gisteren gediscussieerd. U koos voor een arbeidskostenforfait dat voor Melkertbanen ƒ 126 zou hebben opgeleverd. Wij hebben gepleit voor een verbetering van de tegemoetkoming in de lokale lasten en de huurkosten. Dan zou je uitkomen op zo'n ƒ 150. Dat zijn keuzen. Wij hebben het daar gisteren over gehad. Die discussie moeten wij nu niet herhalen.

Ik kom op de toon van het debat. De heer Crone had het over de laconieke houding van minister Zalm tegenover de inflatie. Na de opmerkingen van vanmiddag zal hij daar wel wat anders over denken. De heer Crone had het zelfs over potverteren door de VVD. Achter die retoriek heb ik gemerkt dat op drie onderdelen verschillende accenten worden gelegd. Hoe je het wendt of keert, sommigen lijken genoegen te nemen met een begrotingsevenwicht. Bij anderen proef ik dat een begrotingsoverschot wellicht handig zou zijn. Ten aanzien van de staatsschuld proef ik ook verschillen in oriëntatie. Ook de geluiden over de meevallers in inkomsten zijn niet altijd identiek. Blijft de vraag wat precies de toekomstoriëntaties zijn.

De heer Van Beek (VVD):

Wat is het toch een rare veronderstelling dat er van allerlei verschillende politieke partijen identieke verhalen zouden moeten komen. Wij hebben, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid, gebonden aan het regeerakkoord, de marges opgezocht voor een eigen politieke stellingname. Wij zijn daarin tot nu toe veel duidelijker geweest dan het CDA.

De heer Balkenende (CDA):

Bij de algemene beschouwingen viel op dat de intensivering van een aantal posten goed geregisseerd werd gebracht. Daar is gewoon samengewerkt. Nu er wordt gedebatteerd over het toekomstige financiële beleid, blijkt dat u meer zou willen doen aan terugdringing van de staatsschuld. Dat kunt u toch niet ontkennen? De heer Bakker heeft in een interview de verstandige opmerking gemaakt, dat je de meevallers in de inkomsten niet automatisch zou moeten besteden aan lastenverlichting, maar dat je die ook zou kunnen gebruiken voor investeringen. Dan blijken er toch verschillende intenties? Dat mag ook, maar de kleur is wat anders dan twee weken geleden. Dat stel ik gewoon vast.

De heer Van Beek (VVD):

Gelukkig maar dat die kleur anders is! Praten wij echter over vermindering van de staatsschuld, dan hebben wij het over een situatie die zich mogelijkerwijs voordoet in het laatste jaar van deze coalitie, maar waarschijnlijk in een periode daarna. Er wordt een langetermijnperspectief aangegeven. Het is verstandig dat politieke partijen dat doen in een debat. Er is meer dan één lijn mogelijk.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb gezegd wat mij is opgevallen in de langetermijnoriëntaties. Straks komt er een einde aan deze kabinetsperiode waarin het in economisch opzicht goed gaat. Er zullen de nodige meevallers zijn; laten we dat hopen. En dan is er de vraag of de formules die dan bestaan, onverkort kunnen worden toegepast. Je hebt het dan over de vraag: ga je door met lastenverlichting en op welke manier? Hoe kijk je aan tegen het terugdringen van de staatsschuld? Die oriëntatie heb ik geproefd, in die zin dat het niet altijd koekoek één zang is onder ons en dat is ook goed, maar het is wel een ander beeld dan een paar weken geleden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Balkenende constateert dat er verschillen van toon en van invalshoek zijn. Ik had willen zeggen: nou, en? Dat is alleen maar goed. De heer Balkenende zou blij moeten zijn dat er debat is. Stel eens voor dat we het allemaal met elkaar roerend eens waren. Ik herinner me vroeger tijden waarin coalitiepartijen net deden alsof ze het eens waren. Dat waren ze natuurlijk niet, maar dat regelden ze dan allemaal buiten het debat; vervolgens deden ze in het debat alsof ze het eens waren. Ik zou zeggen: weest u blij dat die verschillen er zijn, want daarmee is er ook debat; daarmee doet u ook mee aan het debat en daardoor is er ook iets te debatteren en terecht.

De heer Balkenende (CDA):

Voor de goede orde, het is geen verwijt. Sterker nog, ik ben ook gelukkig en in die zin onderstreep ik graag wat u zegt: het politiek debat is terug. En daarom moeten we juist ook hebben – dat is de opmaat tot de opmerking die ik graag wilde maken – de vraag: wat zijn nu politieke idealen en wat is je langeretermijnoriëntatie? Waar wil je op inzetten? Ik denk dat het beeld van vandaag toch is geweest: wat zijn de keuzen in het regeerakkoord – die keuzen handhaven we. Ik heb graag aandacht willen vragen voor de vraag: wat wil je op langere termijn? Hoe kijk je op langere termijn aan tegen zaken als de staatsschuld en de collectieve voorziening?

Dat brengt me dan bij het punt: wat zijn de oriëntaties van het CDA? Ik heb gezegd: een iktijdperk kun je beter vervangen door een wijtijdperk – kiezen voor de ander en kiezen voor de toekomst. Ik heb daarbij drie accenten gelegd. Het zal gaan om nieuwe solidariteit met komende generaties en om die reden is het van belang de staatsschuld terug te dringen. Als het gaat om het wijtijdperk, zul je moeten letten op de kwaliteit van de samenleving: collectieve voorzieningen en een vitale civil society overeind houden. En dat raakt weer direct de vraag: hoe ga je om met inkomstenmeevallers? Op dat punt zal ik straks een motie indienen.

Ten slotte is er de vraag hoe je kunt komen in de samenleving tot rechtvaardiger inkomensverhoudingen – kiezen voor mensen die het echt nodig hebben: lage inkomens, middeninkomens met hoge lasten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik vind het zo verschrikkelijk abstract. Ik denk dat hier niemand – dat hebben we trouwens al geconstateerd – tegen verlaging van de staatsschuld is, want dat zou prachtig zijn. Waar het natuurlijk echt om gaat, is de keuze die je maakt op het moment dat je moet vertellen tegen die mevrouw in dat verzorgingshuis waar men met z'n zessen op één kamer ligt: het is jammer dat u daar ligt, maar weest u ervan verzekerd dat we het voor uw kinderen, die vergrijzen tegen het jaar 2020, goed zullen regelen. Alsof dat een troost is. Ik wil maar zeggen: het gaat natuurlijk uiteindelijk om de politieke keuzes van dag tot dag. Langetermijnoriëntaties zijn prachtig. Niemand is tegen verlaging van de staatsschuld, maar volgend jaar komen wij met u weer te praten over de vraag: moet de staatsschuld extra worden afgelost of moet er misschien toch eerst even iets bij de zorg opgelost worden of bij het onderwijs?

De heer Balkenende (CDA):

Wat betreft de langetermijnoriëntatie die je hebt ten aanzien van de staatsschuld respectievelijk het politieke ideaal dat je hebt: dat zet zich door in keuzes die je op de korte termijn gaat maken. De visie die je hebt op lastenverlichting, de zin en noodzaak van lastenverlichting: ook dat speelt. Het geldt ook voor de keuze die je op een gegeven moment maakt voor investeringen en collectieve voorziening. Dat zijn keuzes die op ons af komen en daarvoor heb ik aandacht willen vragen.

Voorzitter! Ik had een motie willen indienen in de sfeer van het terugdringen van de staatsschuld. Dat is niet nodig na de toezegging van de minister. Ik doel op zijn suggestie dat de studiegroep Begrotingsruimte dit thema zal verkennen. Dan blijft er één motie over en dat betreft de aanwending van de inkomstenmeevallers; ik heb daar zo-even iets over gezegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat conform huidig beleid inkomstenmeevallers voor 50% ten goede komen aan lastenverlichting;

overwegende, dat toekomstige ontwikkelingen nopen tot verdere reductie van de staatsschuld en dat tevens geïnvesteerd dient te worden in de kwaliteit van de samenleving;

verzoekt de regering de mogelijkheid niet uit te sluiten dat het deel van de inkomstenmeevallers dat bestemd zou zijn voor lastenverlichting, ook aangewend wordt voor verdere reductie van de staatsschuld en investeringen in de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Balkenende. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26800 IXA).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Allereerst nog even dank voor de zeer uitvoerige, mede ook ambtelijk voorbereide schriftelijk antwoorden. Maar is hier de nieuwe economie niet al te snel toegeslagen? Ik begrijp dat vrijdag vanaf drie uur de antwoorden er al waren en dat gepoogd is om ze via e-mail bij ons te krijgen. Misschien zou het, terugdenkend aan hoe die oude economie was, mogelijk zijn geweest om even met de benenwagen van Financiën – ik was hier toch – deze kant op te gaan.

De heer Bakker (D66):

Gisteren is met de voorzitter afgesproken dat onze e-mailadressen aan de minister zullen worden verstrekt. Dat is echt de nieuwe economie.

De heer Crone (PvdA):

Dat is waar, maar laat ons niet vergeten dat het ook altijd goed mogelijk is om iets per koerier thuis te laten bezorgen. Het is jammer, want wij hadden de rijke antwoorden graag eerder ingezien.

Ik zal niet meer zeggen dat ik denk dat de minister over de inflatie en een paar andere punten lankmoedig was. Hij is nog wel lichtelijk laconiek, maar misschien geldt dat wij moeten wachten op de volgende cijfers, net als bij de beurs. Wat de inflatie betreft, vind ik de minister nog iets aan de laconieke kant. De lijn lijkt mij uitstekend. Hij benadrukt dat de kansen op inflatie kleiner zijn als de aanbodkant van de economie, arbeidsmarkt en breder, maar goed werkt. De ontwikkeling in de arbeidsinkomensquote onderschat hij mijns inziens iets. Hij heeft vermeld dat het, als de trend verkeerd blijft, aan de orde zal komen in het overleg met de vakbonden en de werkgevers. Ik druk hem daarbij op het hart dat het daarbij niet mag gaan om een overleg tussen kabinet en vakbonden in de zin van "jullie krijgen lastenverlichting, dus ga maar omlaag met de lonen". Het poldermodel bestaat uit een driehoeksruil. Ook werkgevers zullen over de brug moeten komen, bijvoorbeeld met een onderwerp als zorg en arbeid, waarvoor het kabinet een mooie voorzet heeft gedaan. Ik denk ook aan onderwerpen als flexibiliteit en zekerheid en een vierdaagse werkweek. Enfin, de agenda zullen wij nog bespreken.

Ik noem een ander punt waarop naar mijn mening op de grens van laconiek wordt geantwoord. De minister heeft over het wervingsprobleem in de collectieve sector gezegd dat het in de markt ook moeilijk gaat. Even slecht is natuurlijk ook gelijk. Ik vind het een onderschatting van de problemen. De PvdA-woordvoerders zullen bij alle begrotingen proberen op dit thema de diepte in te gaan. Bij de Najaarsnota of anderszins zullen wij erop terugkomen.

Ook de reactie op het punt van PPS was ietwat laconiek. Het zou allemaal wel goed gaan, hetgeen uit het volgende verslag zou blijken. Waarom krijgen wij dan toch berichten van mogelijke partners in het proces dat het niet zo snel gaat en dat er nog te weinig power achter zit?

De begrotingskaders worden gehandhaafd. Het is het beste van twee werelden. In de wereld van de onzekerheid is het behoedzaam. Zolang wij geen zekerheid hebben over de toekomstige ontwikkeling, houden wij vast aan de behoedzame groeiscenario's. Het is ook het beste in de wereld van de zekerheid. Als de realiteit is dat het beter gaat, passen wij onze cijfers aan de realiteit aan. Wij gaan de betere groeicijfers niet afboeken in latere jaren, waardoor wij in die jaren met mindere cijfers zouden kunnen rekenen. De minister heeft gelijk: het kabinet boekt al een voorsprongetje van 0,25%, dat formeel in latere jaren niet wordt afgeboekt. Zo zal het blijven gaan.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb het gevoel dat de heer Crone eerst zelf een probleem creëert om het vervolgens opgelost te verklaren. Er is nooit sprake geweest van afboeken. Uit de cijferreeks in de stukken kan ook worden afgeleid dat de 0,25% die wij aan het eind van het tweede jaar boven het scenario zitten, niet is afgeboekt van het laatste jaar. Het was niet zo, het is niet zo en het zal in de toekomst ook niet gebeuren.

De heer Crone (PvdA):

Ik was niet argwanend; ik wilde gewoon weten hoe het verder zou gaan. Bij het regeerakkoord vond discussie plaats over het scenario van 2,25%. Het eerste jaar viel hoger uit met 3%. Vervolgens zijn het drie jaar met 2% geworden. In retrospectief heeft dus toen een vorm van afboeking plaatsgevonden. Als het niet zo bedoeld is, is dat des te beter. Het gaat nu in ieder geval goed. Wij zullen wel zien hoe het verdergaat en komen het kabinet in het voorjaar en de zomer wel weer tegen op dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U heeft in de serie portretjes van financieel woordvoerders in Het Financieele Dagblad gezegd dat de Zalmnorm een hele vooruitgang is, met de kanttekening dat je je moet afvragen op welk niveau het uitgavenkader wordt gelegd. Eén afwegingsmoment in vier jaar is te weinig, u wilde toe naar een midterm review. Dit zijn allemaal woorden. Neemt u daar afstand van? Zo niet, wat is dan de politieke betekenis hiervan? Wat verandert u nu eigenlijk aan de begrotingstechniek en de begrotingsramingstechniek, zoals die op dit moment wordt gepraktiseerd door deze minister van Financiën?

De heer Crone (PvdA):

Wat ik heb gezegd, is glashelder. Gelet op mijn huidige verwachtingen zie ik niet in dat wij volgend jaar een zo dramatisch veranderde situatie zouden hebben, noch in positieve, noch in negatieve zin, dat we er met het uitgavenkader niet uitkomen. Want binnen het uitgavenkader zal óf ruimte ontstaan bij hogere groei – bij aanhoudende groei van 3% zelfs 4 mld. inclusief de reserve volgens het kabinet – óf geen ruimte bij een veel lagere economische groei, wat wij niet verwachten. Ik heb daarom nog geen problemen met het kader. Wel heb ik gezegd: als je eenmaal een niveau hebt vastgesteld, hou je dat vast. Misschien is dat niet zo goed in het citaat weergegeven, maar dat kan ik niemand verwijten. Nogmaals, ik kan er voorlopig volstrekt mee uit de voeten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is niet gelukkig weergegeven? Ik constateer dat niet alleen u, maar ook uw fractieleider Melkert en anderen van uw partij de afgelopen weken keer op keer hebben gesuggereerd dat er iets als een midterm review moet komen. Nadenken over waar je mee bezig bent is altijd goed, maar een midterm review heeft toch de politieke betekenis van "we doen het anders, we gaan het herzien, we breken de boel open". Als het die betekenis niet heeft, constateer ik dat u deze uitspraak namens de hele Partij van de Arbeid terugneemt, en dat u zich weer gewoon voegt in het pad van deze minister van Financiën. De fuss van de afgelopen weken is dat wat ik zeg, namelijk fuss.

De heer Crone (PvdA):

Nee, nu haalt u twee dingen door elkaar. De midterm review, oftewel de discussie over hoe je omgaat met het uitgavenkader, stond in het teken van het moment waarop het begrotingsevenwicht is bereikt. Daarvoor is geen vervolgafspraak in het regeerakkoord. Wat doe je met de dan ontstane meevallers? Moet dan het uitgavenkader worden verhoogd? Die situatie voorzie ik niet voor volgend jaar, dus ook niet midterm. Het woord "midterm" is overigens überhaupt niet door Melkert gebruikt, maar door De Graaf van D66, die het vaak heeft herhaald. Wij hebben ons nooit aan een termijn gebonden, maar meer aan het moment dat het evenwicht er is. Dan is die discussie reëel, wat ook het kabinet heeft gezegd. Dan zal sprake kunnen zijn van een discussie. U moet niet door elkaar halen dat ik daarmee het regeerakkoord zou opzeggen, of gepoogd heb dat via Het Financieele Dagblad of anderszins te doen, want dit is precies een onderdeel van het regeerakkoord.

Voorzitter! De realiteit van de Najaarsnota zal ons leren of de knelpunten in de ecologische hoofdstructuur en het openbaar vervoer oplosbaar zijn. Ten aanzien van de staatsschuld zijn wij ook opgeschoten, want wij hebben de grote woorden van het weekeinde van de VVD, waarover collega Balkenende sprak, verlaten. Nog gelukkiger ben ik ermee dat we de grote woorden van het CDA hebben verlaten, want wat de heer Balkenende zei in hetzelfde interview in Het Financieele Dagblad om 25 mld. per jaar af te lossen op de staatsschuld om die in 20 jaar tot nul terug te brengen, is in dit debat niet herhaald. Ik deel de opvatting van de minister en de heer Balkenende, die inmiddels behoefte heeft aan nadere studie, dat de studiegroep Begrotingsruimte ons daarover nader zal bijlichten. Dat hoeft hij niet in Amerika te vragen; dat kan heel goed in Nederland.

De heer Van Beek (VVD):

Voor alle duidelijkheid: noch dezer dagen, noch in het afgelopen weekeinde op de partijraad van de VVD is gesproken over het openbreken van het regeerakkoord om een hogere prioriteit te geven aan aflossing van de staatsschuld. Wij hebben met elkaar gesproken over hoe moet worden gereageerd op het moment waarop de staatsschuld niet meer groeit, en dat is het moment waarop het financieringstekort het nulpunt heeft bereikt. Ik wil dat toch even vasthouden, want u suggereert nu dat dit debat heeft geleid tot een andere stellingname. Het heeft tot een bevestiging geleid.

De heer Crone (PvdA):

Met dat andere standpunt doelde ik vooral op het CDA, want dat kwam met een concrete doelstelling. Dat respecteer ik overigens, want het geeft duidelijkheid aan de kiezers als je zegt in 20 jaar de staatsschuld af te willen lossen. Dat is taal voor mannenbroeders! Maar ik vind het jammer dat die taal niet is herhaald.

De heer Balkenende (CDA):

Het woord is eruit!

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het u gisteren ook gevraagd, maar toen reageerde u niet.

De heer Balkenende (CDA):

Over die mannenbroeders en die parade? Nee toch! Ik heb u daar niet over gehoord. Waar het om ging, was dat je kijkt naar de langeretermijnoriëntatie voor de staatsschuld, en naar je behoefte. Je zegt niet: het moet of het kan automatisch. Nee, wij willen een verkenning hebben van de weg waarlangs dat kan worden bereikt. Als op een gegeven moment wordt gesproken over de langetermijnoriëntatie op de overheidsfinanciën, dan is het goed om zo'n ijkpunt te verkennen. Daar houd ik voorlopig aan vast. Wij gaan kijken hoe wij eruit komen. Stel overigens, dat wij wel te maken krijgen met het begrotingsevenwicht of misschien wel met een overschot. Dan blijft toch de discussie bestaan die wij vorig jaar hebben gehad tijdens het debat over de regeringsverklaring. De heer Melkert had toen een andere opvatting over de intensivering. Nu houdt mij toch zeer de vraag bezig hoe de gelden, als er inderdaad sprake zal zijn van een overschot, volgens de benadering van de heer Crone aangewend zouden moeten worden. Kiest hij dan toch voor meer uitgaven?

De heer Crone (PvdA):

Mijn antwoord was gisteren glashelder. Ik heb gezegd dat ik niet nu al met een schaartje ga knippen om aan te geven hoeveel wij dan gaan besteden aan de drie hoofdcategorieën schuldverkleining, uitgavenvergroting en lastenverlichting. Ik heb zelfs gezegd dat ik het knap vond dat de VVD nu al wist dat wij in 2003 de helft zullen gebruiken voor lastenverlichting en de helft voor schuldverkleining. Ik vond het nog knapper dat de heer Balkenende al wist dat het allemaal gebruikt zou worden voor schuldverkleining en dat daar niet eens genoeg voor zou zijn. Ik heb gezegd dat wij er dan een verstandige mix van gaan maken. Ik hoop de heer Balkenende uit te kunnen nodigen voor een discussie daarover. Hij heeft zijn standpunt al verlaten, dus er is weer ruimte voor betere standpunten.

Voorzitter! De grote woorden van het CDA kwamen ook nog goed aan de orde in het debat tussen de minister en de heer Balkenende. Twee VU-economen onder elkaar zeggen elkaar ten minste goed de waarheid. Ik zou bijna zeggen: mannenbroeders onder elkaar. Het werd echt wel duidelijk dat het CDA niet van twee walletjes kan eten. Aan de ene kant wil het uitgavenvergroting, natuurlijk voor goede doelen, en schrapt het ook bezuinigingen in allerlei begrotingen. Aan de andere kant schept het het beeld dat de staatsfinanciën bij het CDA in betere handen zijn, dat de staatsschuld en het financieringstekort omlaaggaan en dat de lastendruk niet verhoogd zou worden. Het CDA eet niet van twee maar wel van vier walletjes: de staatsschuld, de uitgaven, de lasten en het financieringstekort. Ik ben blij dat dit nu goed duidelijk is gemaakt. Maar de vraag blijft wel: Jan Peter, waar sta je?

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De heer Crone heeft het over de vraag welke prioriteiten gesteld moeten worden. Wij hebben aangegeven dat er sprake moet zijn van langetermijnoriëntaties, van een reductie van de staatsschuld in verband met komende generaties, van het veiligstellen van collectieve voorzieningen en dat betekent een relativering van de lastenverlichting. Dat zijn de prioriteiten. De heer Crone moet niet zeggen dat wij van meer walletjes eten. Het heeft te maken met de keuze die wij voor de toekomst maken.

De heer Crone (PvdA):

Het CDA eet van meer walletjes, want wij moeten constateren dat het én meer lastenverlichting wil én een uitgavenvergroting, terwijl het ons verwijt dat het tekort sneller omlaag had gemoeten, dat de staatsschuld kleiner had moeten zijn, dat wij geen lasten hadden mogen verzwaren en dat er minder bezuinigd had moeten worden. Dat kan niet allemaal tegelijk. Iedereen kent de theorie, maar het rekenen misschien niet. Ik vind echt niet dat het CDA een gedetailleerde tegenbegroting moet indienen. Ik zal het geen oppositiepartij verwijten als zij dat niet doet. Maar dat een partij zegt dat er drie prioriteiten zijn die alledrie geld kosten, dat kan niet. Zij moet dan toch een prioriteit kiezen en dat zullen de kiezers ook wel een keer vragen.

De heer Balkenende (CDA):

Op deze manier wordt het politiek spelbederf. Bij de politieke beschouwingen hebben wij gezegd dat wij nadrukkelijk de discussie willen aangaan over de vraag of het arbeidskostenforfait moet worden ingezet. De consequentie van die redenering zou zijn geweest dat er meer ingezet kon worden voor kwaliteitsuitgaven. Dan zou er op dit moment minder beslag zijn gelegd op de financiën. Dat is een beetje soliditeit en dan moet de heer Crone ons niet verwijten dat wij geen keuze maken, want die hebben wij wel degelijk gemaakt.

De heer Crone (PvdA):

De oorspronkelijke inzet van het CDA was natuurlijk geheel gedekt, want het haalde op de ene plek iets weg en zette dat weer in op een andere plek. Maar het mede steunen van extra uitgaven en extra lastenverlichting en daar vervolgens in de krant overheen gaan met een enorm scherpe reductie van de staatsschuld, is tegelijkertijd laten zien dat op het CDA gestemd moet worden omdat dat beter zou zijn voor de zorg en het onderwijs en beter voor de staatsfinanciën. Maar dat is niet geloofwaardig, omdat het niet klopt. Daar moet in gekozen worden en het is heel honorabel om te besluiten om even rustig aan te doen met de zorg omdat er sprake is van nog een andere schuld. Daar is niets mis mee. Het is pas mis als het CDA alles tegelijk durft te beloven terwijl dat niet waar kan worden gemaakt. Daarom vraag ik: Jan Peter, waar sta je?

De heer Balkenende (CDA):

In de afgelopen dagen en weken heb ik mij willen oriënteren. Daarbij worden discussies geëntameerd over de vraag of wij de staatsschuld kunnen laten zoals hij is. De tweede vraag waarover gediscussieerd kan worden is hoe ervoor kan worden gezorgd dat datgene wat collectief is, wordt veiliggesteld. De derde vraag is hoe wordt aangekeken tegen lastenverlichting. Dit zijn discussies voor de lange termijn en die moeten wij gewoon aangaan. En als dat niet gebeurt, komen de vragen later terug.

De heer Crone (PvdA):

Ik merk dat de keuze nog steeds moeilijk is, maar wij hebben nog een aantal jaren te gaan voordat er echt weer gekozen kan worden.

Voorzitter! Ik heb een belangrijk winstpunt in de inbreng van het CDA gezien langs de omweg van mijn verzoek aan het kabinet over lastenverlichting. Door de heer Balkenende werd gevraagd of specifieke lastenverlichting, gericht op concrete doelen, zoals werkgelegenheid, onderwijs en zorg, niet een goede oplossing is. Hij heeft mij vele malen geciteerd, waarvoor dank. Ik ben blij dat het CDA de bocht heeft gemaakt dat lastenverlichting goed kan zijn, mits deze maar specifiek gericht is op maatschappelijke doelen, dus niet algemeen of generiek. Ik kan die opvatting wel volgen. Hiermee komt een einde aan twee jaar klagen over lastenverlichting die dit kabinet heeft ingezet. Ik wilde eindigen met een positieve conclusie.

GroenLinks is nog niet zover. Ik merk dat de inbreng van GroenLinks is dat lastenverlichting niet deugt, want de uitgaven moeten omhoog. Dat vind ik geen begrijpelijk standpunt. Lastenverlichting is vaak heel goed voor de mensen en voor specifieke doelen, zoals milieu. Laten wij creatief zijn met de ruimte die er is, hetzij aan de uitgavenkant, hetzij aan de lastenkant. Het kabinet heeft al voorgerekend dat de gezamenlijke ruimte 10 mld. is, als de economie met 3% blijft groeien. Die moeten wij zo aanwenden dat de maatschappelijke investeringen er het meest mee gediend zijn; zowel voor het aanbod van de economie als voor het welzijn van de mensen.

De winst van het debat is bij het CDA. Ik hoop dat wij bij het volgende debat echt een zakelijk debat over lastenverlichting kunnen voeren met GroenLinks.

De heer Balkenende (CDA):

Ik denk dat de conclusie van de heer Crone niet onweersproken kan blijven. Ik heb gezegd dat je de discussie moet aangaan over wat je doet met het aanwenden van inkomstenmeevallers. Het meer gericht inzetten van die gelden kan een beter spoor zijn dan lastenverlichting. Wat ons betreft zouden dat ook uitgaven mogen zijn. De heer Crone houdt zich formeel aan de filosofie van lastenverlichting, maar hij heeft wel kwalitatieve doelen. Ik heb gezegd dat dit sympathiek is, omdat het tot bepaalde effecten kan leiden. Het is nog niet zover dat wij daar automatisch in alle opzichten in meegaan. Ik heb gezegd: laten wij zorgen dat er bij extra inkomstenmeevallers ruimte is om iets te doen aan reductie van de staatsschuld en investering in de samenleving. Die investering kan zijn de methode om de lastenverlichting meer gericht in te zetten, maar wat ons betreft kunnen het ook productieve investeringen zijn. Dat is ons verhaal.

De heer Crone (PvdA):

Ik respecteer dat uw beginstandpunt niet is om de lastenverlichting op de beste manier in te vullen. Uw vertrekpunt mag zijn om de lastenruimte over te hevelen naar het uitgavenkader, want als oppositiepartij bent u helemaal niet gebonden aan ons kader. Ik vond het winst dat het voortdurend erop hameren dat lastenverlichting slecht is, een grijs gedraaide plaat van uw fractievoorzitter en van u, weg is, omdat u erkent dat met lastenverlichting ook goede maatschappelijke doelen kunnen worden gediend, of het nu gaat om uitkeringen voor jonggehandicapten, milieu of werkgelegenheidsmaatregelen. Ik warmde mij graag aan de sympathie die u voor mijn voorstel had.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het blijft belangrijk om goed op te letten welke termen de heer Crone gebruikt. Hij zegt dat GroenLinks per definitie tegenstander is van lastenverlichting. Als het gaat om het macrosaldo, is dat het geval, onze tegenbegroting, gecombineerd met het kabinetsbeleid, is lastenneutraal. Daarbinnen is sprake van lastenverschuiving van lage inkomens naar hoge inkomens. Dat is voor lage inkomens per saldo een lastenverlichting. Als wij het zo interpreteren, geeft hij mij fout weer, want dan is GroenLinks voor lastenverlichting, maar gericht op specifieke groepen. In dat kader hebben wij de earned income tax credit ingezet. Het lijkt mij van belang om die nuance even te maken.

Een ander punt is dat hij nog steeds uitgaat van een buitengewoon optimistische berekening van het ministerie van Financiën: 3% groei in de komende jaren en dan begrotingsevenwicht. Hij blijft maar herhalen dat er dan 4 mld. te besteden is. Ik bestrijd dat. Hij mag blij zijn als hij er 2 heeft. Bij de uitgaven loopt de lastenverlichtingsmachine, inclusief het belastingplan, op naar 12 of misschien zelfs 13. Hij kan mij niet wijsmaken dat van die 12 of 13 een fors deel wordt ingezet voor gerichte lastenverlichting in de vorm van belastinguitgaven van de staatssecretaris die hetzelfde karakter hebben als een subsidie.

De voorzitter:

Komma, korte vraag, vraagteken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Crone daagde mij uit tot een reactie.

De voorzitter:

U hebt nog een eigen termijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik snap beide vragen. U zegt aan de ene kant: als de macrodruk niet omlaaggaat, mag daarbinnen een verschuiving plaatsvinden voor goede doelen. Wat is het voor dogma dat de macrolastendruk niet omlaag mag, als je die doelen daarmee ook helpt? Waarom moet deze gelijk blijven en moet het allemaal aan de uitgavenkant? Dat is hetzelfde punt als ik net benadrukte. Ik deel uw opvatting wat betreft creatieve vormen om lastenverlichting in te vullen. Die is al winst. Het voordeel van veel fiscale maatregelen is dat zij tot veel minder afwenteling leiden, zoals in de literatuur uitgebreid is onderzocht. Mensen vinden dat in de normale huishouding en de bedrijfshuishouding veel acceptabeler dan bijvoorbeeld subsidies. Dat zijn feiten waarvan wij in de afgelopen tien jaar hebben geleerd dat lastendrukverlaging een veel effectiever instrument kan zijn dan het geven van hetzelfde bedrag via een subsidie of een uitkering. Dat is puur een ervaringsfeit en heeft niets met de macrolastendruk te maken. De economie draait op de microlastendruk; daar kijken mensen naar. Met uitzondering van een enkele verdwaalde macro-econoom kijken mensen niet naar de macrolastendruk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Onze tegenbegroting bevat een lastenverlichting aan de onderkant via een extra inkomensafhankelijke arbeidskorting. Dat is een vorm van lastenverlichting; daar zit een fiscale stimulans in voor een omslag naar biologische landbouw. Dat is een investeringsaftrek. Op dat punt wordt de heer Crone dus ruimschoots bediend. Op het punt van de macrolastendruk kiest hij voor een steeds kleiner wordende collectieve sector; wij vinden dat je dat de zorg en het onderwijs niet kunt aandoen. Er is daar sprake van een naderend rood alarm en we moeten daar geld voor uittrekken, want de mensen lopen daar weg. Dat is een arbeidsmarktprobleem, maar vooral een financieel probleem. Dat betekent dat wij ervoor kiezen om per saldo en dus "macro" geen lastenverlichting te geven, maar om te investeren in de collectieve sector. Dat is een heldere keuze. De heer Crone vraagt om consistentie; hier is die consistentie.

De heer Crone (PvdA):

Dat is nou juist de kern. U vindt dat de collectieve sector niet kleiner mag worden. Als ik de jonggehandicapten 100 mln. koopkrachtverbetering geef via lastendrukverlaging, wordt de collectieve sector per definitie kleiner. Dat vindt u slecht, maar als ik dezelfde jonggehandicapten 100 mln. meer geef via een hogere uitkering, vindt u dat goed, omdat de collectieve sector dan groter wordt. Dat is puur een definitiekwestie, een bijna statistische discussie. Kijk nou eens naar de inhoud en naar wat er werkelijk gebeurt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U dwingt mij tot herhaling; dat zal de voorzitter niet leuk vinden.

De voorzitter:

Nee, dat sta ik niet toe.

De heer Crone (PvdA):

Als ik u dwing tot herhaling, heb ik u niet overtuigd en zullen wij het debat dus nog eens voortzetten.

Een ander punt is of de ramingen van het kabinet te optimistisch zijn en op het punt van de werkgelegenheid juist te pessimistisch. De realiteit zal van kwartaal tot kwartaal uitmaken of er meevallers of tegenvallers zijn. Het kabinet heeft het nu aan de uitgavenkant over 4 mld., inclusief de reserve, maar dat kan ook 5 mld. of 3 mld. worden; dat zien we dan wel. Het ging mij meer om het principe. Aan de hand van de ramingen zullen we dit wel zien.

Ik heb gisteren een stuk uit de vakliteratuur geciteerd en ik heb mevrouw Van Nieuwenhoven toen gevraagd of ik een ander stuk aan de Handelingen mocht toevoegen. Dat mocht niet; ik zal het dus moeten voordragen. Het is van de "bekende econoom" Loesje: "Geld is gevaarlijk; voor je het weet, ben je aan het sparen". Het probleem was dat ik niet wist aan wie ik het stuk moest geven. De heer Balkenende wilde sparen, maar dat is inmiddels niet meer zijn standpunt. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de minister. De VVD-fractie was al aan het sparen en geld aan het uitgeven; daar hebben we gisteren een debat over gevoerd: als er sprake is van 3% groei en van meevallers, gingen de meevallers allemaal naar de staatsschuld en de lastenverlichting. Moet ik het stuk dan aan de VVD-fractie geven, die dan weer gaat sparen? Ik moet het stuk eigenlijk maar houden, want de meest spaarzame benadering is die van onze fractie: pas als die groei er eenmaal is, zullen wij immers wel zien wat wij uitgeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb vier opmerkingen naar aanleiding van de eerste termijn van de bewindslieden. Ook ik spreek mijn spreekwoordelijke dank uit voor hun beantwoording.

Ik ga eerst in op onze tegenbegroting. Het doet ons deugd dat de minister van Financiën een positief oordeel heeft uitgesproken over de robuustheid van onze tegenbegroting, wat opnieuw aantoont dat robuust en rechtvaardig wel degelijk samen kunnen gaan. In een bijzin in een nogal vinnig debat met de heer Balkenende liet de minister van Financiën zich ontvallen dat hij de tegenbegroting daarentegen wel erg omvangrijk vond; ook dat beschouw ik echter maar als een compliment. Ten aanzien van de earned income tax credit, waar de minister terecht uitvoerig bij stilstond, merk ik op dat GroenLinks met de EITC een forse stap zet om de armoedeval te verminderen waar mensen met een uitkering die op weg zijn naar betaald werk, nu in trappen. Dat levert zeker een nieuwe, zij het in intensiteit geringere armoedeval op, maar de betrokkenen hebben dan wel betaald werk. Is er dan per saldo geen sprake van vooruitgang?

Mijn tweede opmerking: wie uitsluitend de weg van het arbeidskostenforfait en straks de arbeidskorting bewandelt om de stap van uitkering naar werk te vergroten, kampt met twee onoplosbare problemen, allereerst met de proportionaliteit. Er is immers heel veel geld nodig om een relatief kleine groep te bereiken. Daarnaast is er een probleem op het punt van de rechtvaardigheid: uitkeringsgerechtigden die niet aan het werk kunnen, raken achterop bij het werkende deel der natie. Dure guldens en koopkrachtverbetering komen wel bij de maxima van deze wereld terecht, maar niet bij de minima.

Mijn derde opmerking betreft de Miljoenennota, die een waarlijk bijzonder document blijft. Naar aanleiding van vragen van de fractie van GroenLinks deelde de minister mee dat de oude werkloosheidsraming bij gelegenheid van de Miljoenennota 1999 toch niet klopte. In de toelichting op vraag 46 – het blijft allemaal wat mysterieus – geeft de minister eigenlijk gewoon toe dat er afgeboekt is. Dit alles verontrust mij. Deze primitieve ramingstechnieken, zo liet de minister zelf doorschemeren, hebben wel erg verstrekkende consequenties, want ze bepalen op dit moment dat er geen structurele ruimte is, dus ook geen ruimte voor structureel beleid. Het CEP en de Voorjaarsnota 2000 moeten uitsluitsel bieden, maar de maand juni 2000 is mij eigenlijk te ver weg. Ik vraag de minister uitdrukkelijk – ik weet dat het ongebruikelijk is – om de werkloosheidsraming van de Miljoenennota 2000 na overleg met het CPB opnieuw te actualiseren en hiervan zo mogelijk bij gelegenheid van de Najaarsnota 1999 verslag te doen. Dan kan nieuw beleid een uitkomst zijn, vooral om het naderende rood alarm in de collectieve sector tijdig te keren. De minister nam op dat punt in de beantwoording de arbeidsmarktpositie van zijn eigen departement als uitgangspunt. Het valt allemaal wel mee, zo is zijn conclusie, en dit kabinet gaat bovendien een personeelscampagne voeren. Ik kan hem verzekeren dat onderwijzers en vooral verplegers veel minder verdienen dan zijn elitekorps en veel moeilijker te vinden zijn. Bovendien: wie wil er niet werken op Financiën?

Dan kom ik bij de belastingherziening 2001. De staatssecretaris heeft aangeboden om het plan voor de vermogensaanwasbelasting van GroenLinks door te rekenen op budgettaire effecten. Dat aanbod neem ik bijzonder graag aan en ik dank hem daarvoor. Ik neem aan dat hij ook beziet of inkomenseffecten van ons plan en zijn eigen plan nader in kaart gebracht kunnen worden. Op dat punt verkeren wij ook nog in enige mist. Een goede internationale gedetailleerde vergelijking van druk op vermogensinkomsten zou zeer welkom zijn. Misschien mag ik daar nog iets aan toevoegen. Ik geloof dat hij snelheid in dezen op prijs stelt. Kan zijn departement die EITC niet nog eens nader in studie nemen, waarbij niet alleen gekeken wordt naar het probleem van de marginale druk dat wij vanmiddag besproken hebben, maar bijvoorbeeld ook naar de gemiddelde druk? Misschien kunnen er ook enkele varianten worden bekeken, zoals een hogere aanvangskorting of een grotere inkomensrange. Ook de intellectueel Zalm zal voortschrijdend inzicht hier bepaald niet willen uitsluiten.

Mijn vierde opmerking gaat over de belastinguitgaven. Na het lek van Vermeend, de onbelemmerde hypotheekrenteaftrek bij de belastingherziening 2001, wordt dit het lek van Zalm. Het uitgavenkader is heilig, maar de belastinguitgaven zijn nog heiliger. Om salarissen, subsidies en uitkeringen staan gegoten hekwerken, maar de belastinguitgaven vormen de politieke vluchtheuvel voor de creatieve staatssecretaris. Gevolg: het begrotingskader bepaalt goeddeels het instrumentarium. Hoe merkwaardig. Waar de belastingherziening 2001 bovendien een einde maakt aan allerlei aftrekposten, is hier alweer een nieuwe fiscale kerstboom in de maak. Waar is dat robuuste begrotingsbeleid nu ineens gebleven?

Tot slot heeft de minister van Financiën zijn aandrang van afgelopen weekeinde om de staatsschuld bij begrotingsevenwicht hoogste prioriteit te geven in dit debat niet herhaald. Dat noteren wij. Het kon ook eigenlijk niet. Het zou zijn surrealistische Miljoenennota wel erg ongeloofwaardig maken als hij zou toegeven dat de kwestie van begrotingsevenwicht zich al binnen zijn maximale ambtstermijn aandient. De coalitiepartijen zijn met hun voortijdige plannen eigenlijk het bos in gestuurd, maar zij hebben hun boompje intussen wel gepakt. Ondertussen doet de behoedzame begrotingstechniek zijn werk. Dat betreuren wij zeer. Paars II benoemde zichzelf tot investeringskabinet, maar met een lastenverlichtingsmachine die kan oplopen tot 12, 13 of 14 mld. in de komende jaren, is het hard op weg een consumptiekabinet te worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb een paar korte opmerkingen in deze tweede termijn. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, ook voor de schriftelijke beantwoording. Met betrekking tot de schriftelijke antwoorden wil ik het volgende opmerken. Ik heb een paar keer geprobeerd om de inkomensafhankelijke kop op de kinderbijslag aan de orde te stellen. Het kabinet doet het telkens voorkomen alsof ik een inkomensafhankelijke regeling wil creëren, maar ik wil slechts bestaande regelingen bundelen. Ik wil de bestaande kinderbijslag helemaal niet aantasten. Ik wil bestaande regelingen, zoals de tegemoetkoming in de studiekosten, de kindertabel in de huursubsidie, de kindertabel in de bijzondere bijstand en dergelijke regelingen, bundelen teneinde één inkomensafhankelijke regeling die samenhangt met kinderen te creëren. Daar zou ik graag de aandacht van de commissie-Derksen voor willen vragen.

Er wordt door de Rekenkamer een positief en een negatief beeld geschetst van de mogelijke gevolgen van de liberalisering voor de aardgasbaten. Is er nu een bepaald moment voor de minister van Financiën waarop hij zal zeggen: nee, zo'n risico van 2 mld. inkomstenderving accepteer ik niet, laat ons de liberalisering temporiseren en niet verdergaan dan de Europese regelgeving op dat punt van ons vraagt?

Wat de inflatie betreft, zou er een moment komen waarop wij iets moeten doen, zo heeft de minister gezegd. Dat zou zich althans kunnen voordoen. Ik begrijp best dat elk woord dat de minister nu spreekt, zijn eigen dynamiek kan krijgen en dat daarom nu terughoudendheid geboden is. Ik ben er in ieder geval blij mee dat hij de suggestie heeft weggenomen dat wij in de huidige omstandigheden laconiek zouden kunnen doen over het inflatiespookje of -spook.

Ten aanzien van de aftrek van hypotheekrente ben ik blij dat de minister heeft erkend dat hij een foute opvatting heeft, althans in de ogen van sommigen.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, betreft mijn opmerkingen over arbeidsparticipatie van ouderen. Los van de vraag welk instrument nodig zou zijn, zou ik de aandacht voor die groep nader willen onderstrepen. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het aantal oudere werknemers dat onvrijwillig buiten het arbeidsproces staat onacceptabel hoog is;

van mening, dat het structurele karakter van de geringe arbeidsparticipatie van ouderen maatregelen van het kabinet rechtvaardigen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe fiscale instrumenten een bijdrage kunnen leveren aan een hogere arbeidsparticipatie van ouderen en de Kamer in het voorjaar van 2000 over haar bevindingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26800 IXB).

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik wil beginnen met de bewindslieden te danken voor de antwoorden, met name ook de schriftelijke antwoorden die daaraan toegevoegd zijn. Ik begrijp dat daar weer een prima inspanning voor geleverd is. Het geeft het voordeel dat wij een aantal zaken later nog nauwkeurig kunnen bekijken.

Een paar reacties op het slagveld tot nu toe. Ik ben er buitengewoon over te spreken dat het binnen de spelregels die zijn opgesteld, mogelijk is om tot wijzigingen te komen in aangeboden nota's. Ik heb daar redelijk wat uren in zitten. Het is niet mijn hoogste ideaal om wijzigingen aan te brengen in stukken van het kabinet, maar als op basis van argumenten met elkaar gediscussieerd kan worden en je uiteindelijk tot een iets andere afweging komt – zo groot waren de verschillen ook niet – moet het mogelijk zijn om tot wijzigingen te komen. Ik hoop, anders dan collega Balkenende, dat dit ook in de toekomst op deze wijze mogelijk zal blijven. Ik vind dat goed voor het parlement en goed voor de kwaliteit van de besluitvorming aan het eind van het debat.

Ik heb wel steeds gezegd, ook in eerste termijn, dat een aantal spelregels die wij binnen de coalitie hebben afgesproken, voor mij zeer strak zijn. Ik begrijp dat niet-coalitiepartijen zich daar niet aan hoeven te houden, maar een aantal spelregels maken het voor ons mogelijk om dit soort discussies op een geordende wijze met elkaar te voeren. Zo voel ik de afspraken over het volgens een bepaalde formule verdelen van inkomstenmeevallers op geen enkele wijze als klemmend. Sterker nog, hier worden wat ons betreft twee belangrijke politieke prioriteiten mee vervuld. In de eerste plaats is dat de inzet om zo snel mogelijk te komen tot verlaging van het financieringstekort en dus het niet meer oplopen van de staatsschuld, en in de tweede plaats komt hierdoor een bedrag beschikbaar voor lastenverlichting. Het bedrag dat nu wordt ingezet, 1,5 mld. dit jaar, oplopend naar 6,5 mld. volgend jaar en 7,2 mld. het jaar daarna, is wat ons betreft een prima insteek om ervoor te zorgen dat er een maximale bijdrage wordt geleverd aan CAO-onderhandelingen waarin matiging mogelijk is. Ik heb er dus geen enkele behoefte aan om daaraan te tornen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik moet zeggen dat ik een cultuurverschil proef tussen de algemene politieke beschouwingen – en dan gaat het met name om de afspraken die door de Paarse partijen zijn gemaakt – en het debat hier. Toen waren er duidelijk afspraken gemaakt en ik vind voor vandaag en gisteren interessant de vraag hoe je aankijkt tegen het uitgavenbeleid, de meevallers, de staatsschuld. Het is dan zo aardig om daarover met elkaar te discussiëren. Natuurlijk zijn regeringspartijen dan gebonden aan een regeerakkoord, maar ik zou wel willen weten wat u plezieriger vindt, de manier waarop wij nu hebben gediscussieerd en hebben verkend hoe wij aankijken tegen de wat langeretermijnoriëntaties of de methode van de algemene politieke beschouwingen toen zaken eigenlijk al van tevoren waren geregeld?

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Als je de algemene politieke beschouwingen hebt gehoord of naleest, is het wel duidelijk dat daar absoluut geen afstemming heeft plaatsgevonden tussen de drie coalitiepartners. Elk van de fractievoorzitters heeft daarin zijn eigen verhaal gehouden. Dat er in het financiële traject overleg heeft plaatsgevonden tussen de drie woordvoerders, lijkt mij begrijpelijk en ook noodzakelijk als je iets wilt wijzigen. Het is voor mij dus geen keuze tussen het een of het ander. Ik vind het heel erg belangrijk om in debatten je eigen lijn neer te kunnen zetten en te kunnen aangeven waar je voor de korte en de lange termijn voor staat. Als je echter in de politiek iets wilt realiseren, heb je toch meerderheden nodig en daarvoor is overleg nodig om tot formulering van amendementen of moties te komen. Ik voel die afspraken dus zeker niet als klemmend en vind nog steeds dat wij met die 50/50-formule twee belangrijke financiële doelstellingen van de VVD kunnen realiseren en ik daar wil ik dan ook maar geen streep van afdoen!

Voorzitter! Over de staatsschuld nog een korte opmerking. Ik vond het belangrijk dit onderwerp ook op langere termijn te agenderen, ik vind het belangrijk dat het begrip uit de abstracte sfeer komt en gaat leven, ik heb het vooral benaderd vanuit de overweging dat het mij gaat om de rentelast. De schuld op zich zegt mij weinig en die is ook degelijk gefinancierd, het gaat mij om de rentelast. Ik ben blij met de opmerking van de minister dat hij de studiegroep Begrotingsruimte er nog eens achterheen zet, want die zaak moeten wij ook op langere termijn met elkaar kunnen blijven bediscussiëren.

Hoofdpunt was de discussie over de inflatie, met name naar aanleiding van de specifieke notitie van de minister. Ik vond dat dit deel van het antwoord van de minister behoort tot het betere stuk van zijn betoog. Heel genuanceerd heeft hij aangegeven waar de zorg zit, waar de nuances liggen. Van enig laconisme was absoluut geen sprake. Ik denk dat het debat hier daarom meerwaarde heeft opgeleverd. De zorgen daarover zijn door verschillende fracties uitgesproken en op een adequate wijze door de minister gepareerd. Wij hopen met hem dat het niet nodig zal zijn om maatregelen te nemen, maar wij staan er klaar voor als dat wel nodig blijkt te zijn. Dat mag geen echt probleem worden.

Ik heb aan het slot van mijn eerste termijn iets gezegd over PPS-constructies. In de schriftelijke beantwoording is daarover wel het een en ander gezegd. Natuurlijk ben ik het eens met degenen die zeggen dat kwaliteit voor snelheid gaat. De overheid kan niet gedwongen worden om meer uit te geven dan de bedoeling was. Kortom, allerlei relativerende opmerkingen er omheen onderschrijf ik bij voorbaat, maar ik zou graag zien dat de minister persoonlijk aandacht aan dit onderwerp besteedt om te kijken of er kwalitatief goede afspraken zijn te maken en er echt projecten op de plank komen of eraf kunnen worden gehaald.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de belastingen, voorzitter. In de schriftelijke beantwoording is toegezegd dat bij de derde tranche ecotaks het totaal van de ecotaks en het totaal van de compenserende maatregelen worden geanalyseerd en met elkaar worden vergeleken. Ik verzoek de staatssecretaris in dat verband heel nadrukkelijk te kijken naar de vorig jaar aangenomen motie betreffende de problematiek van compensatie voor sportverenigingen. Daarover is destijds contact geweest met NOC-NSF. Ik krijg de indruk dat die zaak nog niet goed geregeld is.

Ik heb in eerste instantie geen antwoord gehad op mijn vraag of de maatregelen die worden genomen in het kader van de waterbelasting leiden tot een meeropbrengst en dus per saldo tot een belastingverzwaring of dat er sprake is van budgettaire neutraliteit. Ik heb daarover verschillende signalen ontvangen.

Voorzitter! Ik kom tot de afronding van mijn betoog. Aan het begin van dit debat was voor mij bijzonder onduidelijk wat het CDA precies wilde. Ik heb nu de indruk dat er op zijn minst sprake was van enige onhandigheid. Ik denk dat dit debat eraan heeft bijgedragen om wat meer duidelijkheid te krijgen over de positie van het CDA.

In de richting van de heer Crone moet ik nog zeggen dat een aardige discussie kan worden gevoerd over de vraag wie van ons het meest is opgeschoven. Ik heb hem in tweede termijn horen uitleggen hoe je met lastenverlichting allerlei zaken kan realiseren. Dat deed mij genoegen. Zoiets zou een aantal jaren geleden niet zijn gezegd door iemand uit die gelederen.

De heer Crone (PvdA):

Ik zou uit de school klappen als ik zou onthullen dat acht geleden de discussie in de SER ook deze toon had. Ik weet dat de hele SER het toen had over de macrolastendruk. Ik vermoed dat ik toen heb gezegd: het gaat toch om een microlastendruk? Maar uiteraard heb ik niet uit de school geklapt. Het is trouwens heel prettig dat de VVD heeft geleerd dat lastenverlichting niet generiek hoeft, niet alleen nuttig is voor het toptarief en ook niet alleen maar gericht is op consumptievergroting in de hele samenleving, maar juist gericht moet zijn op het wegnemen van knelpunten in de samenleving, de arbeidsmarkt en het aanbod. Dat is de gemeenschappelijke grond die wij hebben.

De heer Van Beek (VVD):

Daar valt een hele discussie over te voeren. Dit is een wat ruwe samenvatting van wat ik in de afgelopen dagen gezegd heb. Een van de redenen waarom wij zo blij waren met de maatregelen die nu genomen zijn, is dat het in grote mate generieke maatregelen zijn. Misschien hadden wij een aantal inkomenseffecten via heel specifieke maatregelen, bijvoorbeeld via verhoging van uitkeringen, veel goedkoper kunnen realiseren, maar zoiets heeft wat ons betreft een groot aantal nadelen. Ik denk dan ook dat het iets genuanceerder ligt.

De heer Bakker (D66):

Bovendien zei de heer Crone het in die tijd wel, maar de PvdA absoluut niet.

De heer Van Beek (VVD):

Ik weet niet of men het kon horen, maar dit wordt van achter de regeringstafel bevestigd.

De heer Crone (PvdA):

Het rapport van de commissie-Wolfson uit 1992 dreef al mede op lastenverlichting.

De heer Van Beek (VVD):

Prima.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet het kort houden en richt mij daarom nog op slechts twee punten. Het eerste betreft de terugtaks van de SP. Dit voorstel houdt in dat mensen met een loon van 100 tot 115% van het minimumloon een terugtaks wordt gegeven van ƒ 250. Vervolgens wordt dat afgebouwd tot nul bij het niveau van 150% van het WML. Het CPB geeft aan dat dit leidt tot een daling van de werkloosheid met 0,6 procentpunt. Deze daling is geconcentreerd aan de onderzijde van de arbeidsmarkt. De werkgelegenheid neemt met ongeveer 55.000 arbeidsplaatsen toe. Voorzitter! Wij leveren er ook het geld bij. Wij stellen namelijk voor om de SPAK af te schaffen. Dat vindt het CPB niet zo verstandig, maar dat komt omdat men daar iets van die SPAK verwacht; voor ons geldt dat aanzienlijk minder. Men trekt er daarom een hoop arbeidsplaatsen vanaf, maar er blijven er nog altijd 20.000 over. Hoe men het ook wendt of keert, wij hebben nog 150.000 vacatures en dus is dit een goed voorstel.

Wat zegt nu het kabinet hierover? In antwoord op vraag 130, gesteld naar aanleiding van de Miljoenennota, wordt gesteld: "Momenteel bedraagt de marginale wig nog exclusief inkomensafhankelijke regelingen voor de groep werknemers ongeveer 63%." Dit wil zeggen dat van elke gulden die een werkgever extra uitgeeft aan de loonkosten van een werknemer, de werknemer 37 cent overhoudt. Een bezwaar van de minister was dat die mensen dan geen scholing meer zouden doen enz. Maar dan is wat de werkgever bruto kwijt is, niet relevant. Als de aangegeven definitie van de marginale wig juist is, is dat wel een heel relevante parameter voor de economie en allerlei andere dingen, maar niet voor de vraag of er voor de werknemer een incentive is om aan scholing te doen. Wij blijven dus bij ons voorstel. Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat het kabinet niet zegt: dat gaan we doen.

Het tweede punt betreft de sport- en andere verenigingen in de non-profitsector, die te maken hebben met een verdubbeling van de ecotaks Daarover is in 1998 Kamerbreed een motie aangenomen, gericht op compensatie. Voorzitter! Het lijkt erop dat hier het goede de vijand is van het betere. Laten we wel wezen, inmiddels ziet ook de SP wel voordelen in die ecotaks maar hier is het wel erg strijdig met een ander, naar ons idee nog belangrijker doel, namelijk de civil society, het verenigingsleven enz. Wij weten allemaal dat de verenigingen er in financiële zin erg slecht voorstaan. Dat heeft het kabinet ertoe gebracht om terug te komen op dat rare idee om omzetbelasting te heffen op oud papier. Dat wordt nu wel opgevoerd als een tegemoetkoming, maar dat is niet juist; men draait op verzoek van de Kamer een heel onverstandig besluit terug. Ja, we leren het wel...

Verder is er gesproken over een drempelverlaging in het kader van de subsidieregeling energievoorziening. De verenigingen zeggen in NOC-NSF-verband dat ze graag bereid zijn om daaraan mee te doen, maar er rijzen problemen in de sfeer van de financiering. Men maakt plannen, samen met energiebedrijven en ingenieursbureaus. Blijft over het argument van het kabinet dat er maar 2800 monumentale kerkgebouwen zijn – daarvoor kunnen gemakkelijk criteria worden afgesproken – terwijl die 30.000 verenigingen als een probleem worden gezien. Ik heb in dit verband een motie opgesteld, waarmee mijns inziens voor de gesignaleerde problemen een oplossing wordt geboden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de door de Kamer verzochte adequate compensatie voor de verzwaring van de belastingdruk van de ecotaks aan non-profitinstellingen zoals sportverenigingen onvoldoende is uitgevoerd;

verzoekt de regering met voorstellen te komen die ertoe leiden dat non-profitinstellingen met kenbare energiekosten voor teruggaaf van energiebelasting in aanmerking kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Vendrik, Van Dijke en Balkenende. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26800 IXB).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de antwoorden! De minister heeft naast vele andere woorden relativerende woorden gesproken over het onderwerp nieuwe economie. Ik schrijf het met kleine letters. Als ik het met grote letters zou schrijven zou dat, als ik NRC Handelsblad van vandaag lees, een doctrine zijn. Zo wil ik het niet zien. Ik vind het heel verstandig om er relativerend over te zijn, want er worden wel eens wat wilde ideeën geuit. Enige scepsis is, zeker voor een minister van Financiën, goed. Het gaat niet zelden om onbewezen, soms ook gewaagde, veronderstellingen over veranderingen in de macro-economie.

Maar het is ook niet goed om die nieuwe economie dan maar meteen helemaal van tafel te vegen. Het gaat echt om meer. Ontwikkelingen in de ICT kunnen wel degelijk structurele veranderingen in de samenleving en ook in de economie teweegbrengen. De paradigma's en de economische wetten blijven misschien wel gelijk, maar dat wil niet zeggen dat bijvoorbeeld de parameters niet zouden veranderen. De minister zei dat er al computers waren in de jaren zestig, dus dat er niet zulke verschillen zijn. Hij gaat er daarmee aan voorbij dat wij pas de afgelopen tien jaar over netwerken spreken en pas de laatste vijf jaar over massale toegang, over de hele wereld, tot Internet. Dat is een enorm snelle ontwikkeling.

Als het Centraal planbureau de tijd heeft om modellen met 1600 vergelijkingen te bouwen en te onderhouden, moet het ook mogelijk zijn om wat ruimte vrij te maken om eens wat fundamenteler over de toekomst na te denken. De minister heeft niet gereageerd op de naar mijn mening heel aardige suggestie van de heer Crone, het planbureau te vragen om à la Scanning the future van een jaar of tien geleden, waarbij de minister zelf zeer betrokken is geweest, te denken over de komende tien, twintig jaar in de volgende eeuw, tegen de achtergrond van de nieuwe ontwikkelingen. Moeten wij voorkomen dat de wereld in een hoog tempo verandert, nu de Verenigde Staten, straks misschien Italië of Japan? Nu niet, daarin heeft de minister gelijk. Het zou niet goed zijn als Nederland economisch achteromkeek.

In het schriftelijke antwoord 51 wordt geconcludeerd dat het met de prestaties van het Nederlandse onderwijs aanzienlijk beter gaat dan met het Nederlandse voetbal. Nu ging het met het Nederlandse voetbal een paar jaar geleden inderdaad een stuk beter dan nu. Dat toont nog eens aan hoe je kunt afglijden als je te weinig in opleidingen investeert of al je goede mensen door het buitenland laat wegkopen. Precies tegen die achtergrond heb ik gewezen op de Nederlandse onderwijsinspanningen in vergelijking tot die van andere landen en in vergelijking met het OESO-gemiddelde.

Dat brengt mij op de discussie over de midterm review. Die zou nuttig kunnen zijn vanwege de ontwikkeling van de economische groei. Wij praten over 2,75% en 2,5%, terwijl om ons heen van banken en instituten geluiden komen dat het wel eens fors hoger zou kunnen zijn. Dan is er nog de discussie over een financieringsoverschot, dat overigens wat verder weg in de tijd kan liggen, respectievelijk een tekort dat is verdwenen. Tegen die achtergrond heb ik aandacht gevraagd voor een voorstel dat wij al eerder hebben gedaan, om te komen tot een midterm review. Ik heb gezegd dat die op een ordelijke manier moet worden gemaakt en niet door allerlei kaders en afspraken vooraf aan flarden te schieten. Integendeel, ordelijk moet worden bezien of er in het onderwijs – ik heb ook andere voorbeelden genoemd – ruimte moet worden gevonden voor het oplossen van urgente problemen. Ik zou dat ook liever doen dan de komende drie jaar elke maand discussiëren. Ik bedoel dit niet als een verwijt, maar de heer Crone zei op een gegeven moment, dat wij maar van maand tot maand moesten gaan bekijken of wij de uitgavenreserve nodig hebben. En anders zou die ergens anders voor worden gebruikt. Dat lijkt mij niet verstandig. Dan kunnen wij beter ordelijk in het komende voorjaar een midterm review maken.

Ik ben blij met de exercitie die de minister heeft toegezegd inzake de mogelijkheden en opties om wat te doen aan de ontwikkeling van de staatsschuld. Daar zal nog volop over gediscussieerd worden, zeker als het begrotingsoverschot dichterbij komt. Ik ga er nu niet verder op in, behalve dat ik zeg dat ik aflossing van de staatsschuld een verstandige optie vind en zeker niet iets om weg te gooien, maar het moet wel evenwichtig gebeuren.

Ik kom bij een opmerking over de loonontwikkeling. Wij hebben het gisteren gehad over inflatie, loonontwikkeling, arbeidsinkomensquote, concurrentiepositie, enz. Ik zal dat nu niet herhalen. Ik refereer alleen aan het antwoord van de minister. Deze heeft gezegd: natuurlijk gaan we daar in het najaarsoverleg weer over praten. Toen dacht ik: dat is weer niet helmaal wat ik bedoeld had in eerste termijn, gisteren. Immers, als ik kennis neem van de verslagen van het najaarsoverleg, zowel de verslagen van de mensen die daar bij hebben gezeten, alsook de schriftelijke verslagen, dan blijkt daar altijd een enorme berusting en vaak ook vrijblijvendheid uit, in de zin van: natuurlijk zullen we nog eens goed kijken naar die arbeidsongeschiktheid. Maar of er echt wat gebeurt, is natuurlijk de grote vraag. De vraag is: zou er niet eens een doorbraak te maken zijn?

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris rondom de biologische landbouw; dat zien we dus verder. Bij de Najaarsnota komen wij terug op een aantal elementen zoals de ecologische hoofdstructuur, de geluidswallen en zo zijn er nog een aantal meer te noemen. Dat hoeven we nu niet uitvoerig te wisselen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij een notitie zal maken over hoe om te gaan met kinderen in de fiscaliteit. De inhoud daarvan zal wat ons betreft zowel betrekking hebben op de technische kant van dat soort zaken, als op de voor- en nadelen. De staatssecretaris heeft de neiging om vooral die laatste aspecten te benadrukken, maar ik wil ook graag weten of het gewoon goed uitvoerbaar zou zijn. Ik hoop daarmee te voorkomen dat we weer in een cirkelredenering vervallen, in de zin van: iets kan niet fiscaal worden geregeld, omdat we niet weten of mensen kinderen hebben en we weten niet of mensen kinderen hebben, omdat we geen regeling hebben die vereist dat we registreren of mensen kinderen hebben.

Voorzitter! Wat betreft de BTW op arbeidsintensieve diensten wachten wij de voorstellen af. Maar ik benadruk wel dat D66 liever de goedkeuring vooraf dan achteraf geeft bij dat soort regelingen, al was het maar omdat anders sectoren gaan denken dat ze iets hebben wat ze misschien achteraf niet hebben.

Voorzitter! Dan kom ik bij het onderwerp van de belastinguitgaven. Ik blijf vinden dat de discussie wat onbevredigend is verlopen of in ieder geval onbevredigend is geëindigd. Ik zou het verzoek willen herhalen, daar waar er toch al een notitie in de maak is als het gaat om de definities: breidt die notitie uit met een verhaal over hoe we omgaan met het ramen vooraf en het verantwoording afleggen achteraf over het financieel beslag van zaken die we eenmaal benoemd hebben als belastinguitgaven.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank voor de antwoorden.

Op het punt van de inflatie zegt de minister: ik wil daar niet zorgeloos over zijn. Dat is maar goed uit ook, want uit een aantal uitspraken in de media, van tevoren, kreeg ik de indruk dat hij zo niet zorgeloos, dan toch wel wat laconiek was. Maar dat is dus voorbij. Dat is ook belangrijk, denk ik, want het is niet een eenmalig iets waar we hier over praten, in die zin dat Nederland op dit moment wat ongunstig zou afsteken. Immers, ook als je de MEV raadpleegt, zie je daarin dat het al een aantal jaren het geval is dat Nederland verkeerd afsteekt. Van 1993 tot 1996 was het zo dat Nederland 1% lager met de inflatie zat, gemiddeld, dan de eurolanden, maar in 1997-2000 zitten we 0,5% hoger dan het gemiddelde. Dat is dus een forse verandering, langer dan één jaar. Je kunt het ook anders uitdrukken: in de eurolanden is de inflatie gedaald van 3% naar gemiddeld 1,45%, en in Nederland is de inflatie na één periode gelijk gebleven, ongeveer op 1,9%. We zitten dus echt aan de verkeerde kant, als het gaat om de vergelijking met die landen waar we het meest mee te maken hebben en dat kan zo niet doorgaan. Wat mij betreft moet het licht op rood staan. We hebben beperkte instrumenten als overheid om er iets aan te doen, maar die beperkte instrumenten moeten dan ook wel uit de kast komen.

Dat brengt mij bij het belastingstelsel 2001. Ik heb goed genoteerd dat de feitelijke beslissingen over de tarieven vallen bij het belastingplan in 2001. In die zin spreken we nu vooral over het stelsel en dan over de tarieven. Alleen, ik denk dat we ons daar niet al te gemakkelijk mee rijk moeten rekenen, want als een stelsel nu vastgelegd wordt, zijn de marges om in 2001 te wijzigen vrij smal. Het beperken van een tariefsverlaging die al geregeld is, zal politiek moeilijk liggen, terwijl een tariefsverhoging van de BTW als dekking nodig is. Het is de vraag of de politieke ruimte er is om ter beteugeling van de inflatie bijvoorbeeld de BTW-verhoging te beperken samen met minder smeergeld (5 mld. min). Ik zie de staatssecretaris bedeesd knikken en ik vind dat wij hier zeker op terug moeten komen.

Ik ben het eens met de hoofdlijn van een verschuiving in de richting van indirecte belastingen. Wij stuiten daarbij steeds op de positie van gezinnen met kinderen, die hier altijd nadelig uit komen. In de tarieven van energie en water wordt geen rekening gehouden met de gezinsgrootte. De reactie is dat er iets wordt gedaan in de kinderbijslag. Ja, er is eerst bijna 1,5 mld. bezuinigd en vervolgens 100 mln. teruggegeven om andere kostenstijgingen te compenseren. Zo'n antwoord is dus niet erg indrukwekkend. Als wij deze lijn vervolgen, hebben wij een structureel probleem. Een kind kan narekenen dat het kind op deze manier aan het kortste eind trekt. Bij het nieuwe belastingplan komen wij er uiteraard op terug. Mevrouw Giskes heeft daarnet opmerkingen gemaakt over de toegezegde notitie. Het lijkt mij goed om de notitie ook te benutten om dit punt nog eens wat verder uit te diepen.

Wij hebben een schriftelijk antwoord gekregen op onze vraag over de huizenprijzen. In reële termen zijn de prijzen op het niveau van 1979. Dat lijkt geruststellend, maar je kunt het ook anders formuleren. In de jaren negentig heeft in absolute bedragen een stijging van 100% plaatsgehad. Het antwoord bevat nog een cryptische zin: de grotere toegang tot de hypotheekmarkt had een prijsopdrijvend effect. Tel uit je winst als je aspirant-koper bent van een woning uit de middenklasse! Starters hebben nauwelijks meer toegang tot deze woningen. Wij moeten echt komen tot een studie naar de mogelijkheden om hier iets aan te doen. Het zal geen simpele maatregel worden in de zin van de afschaffing of beperking van iets, het ligt veel ingewikkelder. Wij moeten het onderwerp bij de kop pakken en een samenhangend pakket van maatregelen opstellen. Het is een gemiste kans dat het punt niet in het belastingplan 2001 aan de orde is.

Ik wijs op de uitstroom van ouderen uit de arbeidsmarkt. Minder dan 30% van de categorie van 55- tot 65-jarigen – ik hoor daar ook bij en ik vind het wat moeilijk om dan van ouderen te spreken – werkt nog en meer dan 30% is WAO'er. Wij hebben hier een arbeidsreserve van zo'n 1 miljoen, tegenover de 31.000 alleenstaande ouders met kinderen. Over die 31.000 mensen praten wij veel, maar over die 1 miljoen hoor ik weinig. Tegen die achtergrond vind ik de motie van de heer Van Dijke zinnig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Crone heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de driehoeksverhouding tussen werkgevers, werknemers en overheid. Ik denk dat er geen misverstand over bestaat dat deze drie partijen hun beste beentje voor moeten zetten om de werkgelegenheid te bevorderen. Hij doet er goed aan de vacatureproblematiek bij de behandeling van de begrotingen van de betrokken bewindslieden aan de orde te stellen. Met de heren Crone en Van Beek snak ik naar concrete successen op het gebied van PPS, zij het wel op een verantwoorde manier. Het is natuurlijk prettig als wij in deze kabinetsperiode tot concrete zaken zouden kunnen komen. Dat is mijn inzet.

Voorzitter! Ik kom toe aan de onzekerheden, het behoedzaam zijn en het afboeken. Het is niet zo dat wat de heer Crone dacht dat gedaan is, volkomen uit de lucht is gegrepen. De vorige kabinetsperiode hebben wij namelijk wel op deze manier geopereerd, zij het dat de inkomstenkant toen een vrije kwestie was, die niet zo'n rol speelde. Verder zag ik in de nogal flink lagere ramingen in het voorjaar geen aanleiding, de raming voor de periode als geheel ad 9,5% aan te tasten. Ik heb in latere jaren zelfs bijgeboekt. Dat is nu weer terug, omdat we in de beginperiode van de eerste twee jaar een iets hogere groei hebben dan eerder gedacht. Ik heb de heer Vendrik er privé al eens over ingelicht dat het begrijpelijk is dat deze gedachte leefde. De realiteit van de Najaarsnota zullen wij binnenkort krijgen.

Voorzitter! Ik zal proberen de overwegingen van destijds om geen midterm review te willen, weer te geven. Er is gekozen voor een wat andere benadering, namelijk dat je van tevoren al spelregels vastlegt voor de omgang met onverwachte mee- en tegenvallers, in plaats van een midterm review. Een midterm review brengt in tweeërlei opzicht risico's met zich mee. Je hebt twee mogelijkheden: of het valt mee, of het valt tegen. De andere mogelijkheid is dat het precies uitkomt, maar dat is bijna nooit het geval. Primair redenerend vanuit de minister van Financiën en zijn begrotingsproces: als het tegenvalt en je ziet al aankomen dat de midterm review zal leiden tot neerwaartse bijstellingen, zeggen alle collega's dat niet moet worden gezeurd, omdat we nog niet midterm zitten. Je hebt dan geen poot om op te staan om iets anders te willen dan gewoon uitvoeren van wat is afgesproken. Omgekeerd: als het allemaal mee lijkt te vallen, komt er een enorme aandrang om voorschotten te nemen op de midterm review, want dan wordt de ruimte toch vergroot, en waarom kan daarop niet worden geanticipeerd? Oftewel: in de eerste twee jaar, waarvan je denkt een vast uitgavenkader te hebben, blijkt dat niet zo te zijn. Dat werkt alleen maar de verkeerde kant op. Dat was een overweging, nog los van het feit dat je eigenlijk halverwege een kabinetsperiode een nieuw regeerakkoord moet maken. Dan krijg je dat gedoe weer over de lastenverlichting, de tekortdoelstelling, de uitgavenprioriteiten, de ombuigingen enzovoorts. Je zit dus in feite in één kabinetsperiode twee keer een regeerakkoord te maken. De deelnemers aan de informatie zagen daar destijds vrij breed tegenop. Dit zijn een paar overwegingen die destijds een rol hebben gespeeld bij het niet afspreken van een midterm review, hoewel D66 en de SER dat hadden aanbevolen.

De heer Bakker (D66):

Precies. Ik begrijp dan ook heel goed de redenering en ik herinner mij ook de discussie van vorig jaar. Er zouden echter twee nieuwe feiten kunnen zijn. Het ene is een fors hogere groei dan op dat moment serieus kon worden voorzien. Daar is nu geen sprake van, maar er zijn wel tekenen dat het daarvan zou kunnen komen. Het best denkbare moment om je die vraag te stellen en te beantwoorden, is zo halverwege de kabinetsperiode, teneinde vervolgens te besluiten tot een midterm review. Het tweede nieuwe feit is dat wij toentertijd niet dachten te kunnen uitkomen op een begrotingsoverschot, terwijl die situatie nu toch echt veranderd is. Die twee elementen hebben ertoe geleid dat wij hebben voorgesteld om volgend jaar in het licht van een aantal nieuwe ontwikkelingen te bezien of het nuttig is om de onderliggende afspraken eenmalig ter discussie te stellen om vervolgens een dan nieuw afgesproken kader voort te zetten voor de duur van de rest van de regeerperiode. Eerlijk gezegd, denk ik dat wij die discussie komend voorjaar opnieuw terug zullen krijgen. Wij zullen het dan wel zien, maar voor de helderheid leek het mij goed dit hier nog even te memoreren.

Minister Zalm:

Ik kan natuurlijk niemand het recht ontzeggen om nog eens over het regeerakkoord te praten om er alsnog veranderingen in aan te brengen. De spelregels terzake mogen als bekend worden verondersteld. Op bepaalde onderdelen is het regeerakkoord door de drie regeringsfracties in het overleg met het kabinet veranderd, maar dat is geen lichte procedure, zo kan ik de heer Bakker verzekeren, zeker op dit punt niet.

De heer Bakker (D66):

Het is een kwestie of je onder ogen wilt zien dat de wereld in een aantal opzichten kan zijn veranderd. De vraag is niet of wij het regeerakkoord aan flarden kunnen schieten of de afspraken op kunnen rekken. Dat is in ieder geval niet onze intentie. Ik zeg er ook bij: afspraak is afspraak. Dat zegt ook mijn fractievoorzitter. Op het moment dat er sprake is van een aantal structurele ontwikkelingen die zodanig zijn dat je wel gek zou zijn om die niet serieus in de overwegingen te betrekken, zou het nuttig kunnen zijn zo'n midterm review te houden. Nogmaals, volgend voorjaar kunnen wij die discussie pas afronden en tot een uiteindelijke beoordeling komen.

Minister Zalm:

Het enige wat ik kan zeggen is: kijk uit dat je geen doos van Pandora opendoet, ervan uitgaande dat ook de heer Bakker het kabinet een warm hart toedraagt.

Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de opmerkingen van de heer Balkenende. Welnu, in het als protestant roomser zijn dan de paus onderscheidt zich de ware CDA'er, naar ik meen. Dus daar kan ik hem alleen maar mee complimenteren. Ik denk dat hij het binnen zijn partij nog ver zal schoppen.

De discussie over de lastenverlichting hebben wij eigenlijk al gevoerd. Wat de heer Balkenende onderschat, is dat de ene lastenverlichting de andere niet is. Er zijn lastenverlichtingen die qua vormgeving zodanig zijn dat ze puur bestedingen stimuleren zonder dat ze ontspanning op de arbeidsmarkt brengen. Daarnaast zijn er vormen van lastenverlichting die juist zijn gericht op verruiming van de arbeidsmarkt om de spanningen op die markt te verminderen. De heer Balkenende gaat mij dan ook iets te generiek om met het verhaal dat wanneer de economie goed draait, geen lastenverlichting moet worden toegepast.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb de vraag gesteld over de lastenverlichting omdat er op het ogenblik suggesties zijn om meer te doen aan schuldreductie en om de dan nog resterende meevallers meer productief in te zetten voor bepaalde investeringen. Dat kan nu echter niet omdat de formules van het kabinet dat verhinderen. Ik begrijp nu van de minister dat hij wel wil meegaan met de lijn van de heer Crone waar het gaat om het meer gericht inzetten van de lastenverlichting, maar dat hij niet de keuze maakt om te investeren in bepaalde zaken waar het echt uitgavenbeleid betreft, zoals door de heer Bakker is gesuggereerd.

Minister Zalm:

Het grappige is dat ik juist op het punt van het uitgavenkader onder aanvoering van de heer Zijlstra steeds steun meen te hebben gehad van het CDA, ook in de vorige kabinetsperiode. Nu stelt het CDA in zijn motie voor, het uitgavenkader op te blazen en om inkomsten en uitgaven door elkaar te halen. Dat stelt mij zeer teleur.

De heer Balkenende (CDA):

Wij moeten oppassen dat wij nu niet aan begripsvervuiling gaan doen. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat wij ook in de toekomst een behoedzaam begrotingsbeleid moeten voeren. In die zin heb ik de minister ook gesteund. Indien na toepassing van dat behoedzame uitgavenbeleid blijkt dat er sprake is van meevallers in de inkomsten, zijn de afspraken in het regeerakkoord helder. Wij weten echter ook dat er op het ogenblik een maatschappelijke discussie is ontbrand over de vraag in hoeverre lastenverlichting geboden is. Nu zijn er suggesties om een deel van de inkomstenmeevallers die je kunt aanwenden voor lastenverlichting, in te zetten voor andere doelen in de sfeer van uitgaven. Die discussie wil ik graag aangaan.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ontken niet dat je je niets hoeft aan te trekken van het uitgavenkader. Dat doet de heer Vendrik niet en de heer Marijnissen ook niet. Alleen hebben wij in de vorige kabinetsperiode een strikte scheiding geïntroduceerd tussen uitgaven en inkomsten. Dat is ook in dit regeerakkoord vastgelegd en dat instrument van een vast uitgavenkader wordt gehandhaafd. Tot nu toe heb ik voor dat systeem altijd steun gehad van het CDA, dat ook vond dat dit een belangrijk instrument was voor het begrotingsbeleid. Wat het CDA nu zegt, is dat het allemaal niet zo strikt genomen hoeft te worden en dat inkomstenmeevallers gerust mogen worden aangewend voor uitgavenverhogingen. Ik zeg niet dat dit een immoreel standpunt is, want daar heb ik de heren Vendrik en Marijnissen ook niet van beschuldigd. Het is alleen wel een draai in de steun die ik tot nu toe heb genoten voor dit zo belangrijke onderwerp, namelijk een vast uitgavenkader zonder allerlei vermengingen van inkomsten en uitgaven.

De heer Balkenende (CDA):

Het CDA is op het ogenblik de discussie aangegaan over de vraag hoe tegen lastenverlichting wordt aangekeken. Niet alleen in dit huis, maar ook daarbuiten, worden daar kritische kanttekeningen bij geplaatst. Nu is het de vraag of je, als er sprake is van inkomstenmeevallers, onverkort moet vasthouden aan de filosofie van lastenverlichting. Wij denken daarover na en komen niet tot dezelfde conclusie als in het verleden omdat de tijden veranderen en omdat de inzichten veranderen.

Minister Zalm:

Er zijn twee dingen: het uitgavenkader, dat het CDA altijd een goede zaak vond, en de vraag hoe wij moeten omgaan met inkomstenmeevallers. Als de heer Balkenende zou zeggen dat die helemaal naar de staatsschuld moeten en dat daarbij ook nog wat ruimte gecreëerd moet worden voor de uitgaven, is er met de hoofdregel van het uitgavenkader nog niets aan de hand. Dit is eigenlijk een subregel: hoe verdeel je inkomstenmeevallers over tekort en lasten. Het feit dat dit niet zo zwaarwegend is, blijkt ook uit het feit dat die formule varieert, afhankelijk van de toestand van het tekort. Voor de verdeling kan ieder getal worden ingevuld en als iemand zegt: ik wil 100% naar het tekort, moeten wij naar de spelregels kijken die in het regeerakkoord staan. Maar dat is niet de kern van het begrotingsbeleid. Dat is het systeem van het uitgavenkader. Ik heb er niet zo'n probleem mee dat de heer Balkenende zegt dat hij de verhouding tussen tekort en lasten vervelend vindt. Wat echt het hart van het begrotingsbeleid raakt – en dat zou voor het eerst zijn – is dat in plaats van een vast uitgavenkader een flexibel uitgavenkader wordt gewenst dat hoger wordt als er sprake is van inkomstenmeevallers. Dat heb ik juist vijf jaar buiten de deur weten te houden met steun van het CDA.

De heer Balkenende (CDA):

Nu moet de minister mij eens uitleggen wat in zijn effect het verschil is tussen enerzijds het meer gericht inzetten van lastenverlichting met de voorbeelden die de heer Crone heeft genoemd en anderzijds het in dezelfde sectoren kiezen voor bepaalde uitgaven. Het zou wel eens een vloeiend onderscheid kunnen zijn. Laten wij dan alsjeblieft niet dogmatisch doen. Het punt is wel dat de minister zegt dat lastenverlichting onverkort nodig blijft, terwijl wij van mening zijn dat ook gedacht kan worden aan staatsschuldreductie, waar de minister kennelijk minder moeite mee heeft. Wij vinden dat best eens nagedacht kan worden over de mogelijkheid om eventuele inkomstenmeevallers in de uitgavensfeer te benutten. En dat is geen kwestie van de hele zaak omver gooien, maar van goed nadenken over wat nodig is en wat het verstandigst is op financieel-economisch gebied.

Minister Zalm:

Ik constateer dat het vaste uitgavenkader de kern van het begrotingsbeleid van de afgelopen vijf jaar is geweest en dat dit niet meer wordt gesteund door het CDA. Dat betreur ik. Hij heeft daar misschien heel goede verhalen en argumenten voor, maar dat hebben de heren Vendrik en Marijnissen ook. En tot nu toe heb ik op dit punt van het CDA altijd steun gehad in de wijze waarop het oppositie voerde. Dat daar altijd enige intellectuele nuancering op gemaakt kan worden, is evident. Maar er moet nu eenmaal een zekere ruwheid in het begro- tingsbeleid zitten om duidelijkheid en helderheid te hebben. Het uitgavenkader heeft natuurlijk een uitermate belangrijke rol gespeeld in de succesvolle sanering van de over- heidsfinanciën van de afgelopen tijd. Als bij een inkomstenmeevaller telkens de discussie moet worden gevoerd over de vraag of de depar- tementen weer claims kunnen indienen, kan ik wel vertellen hoe dat gaat. Dan ontstaat namelijk een chaos. Dat vaste uitgavenkader is dus voor de beheersing van de openbare financiën, met alle intel- lectuele kanttekeningen die daarbij te maken zijn, een essentiële zaak. Ik betreur het dat de steun van het CDA die ik tot nu toe op dit punt heb genoten, is vervallen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat het goed is om nog eens te markeren dat wij niet af willen van een behoedzaam begrotingsbeleid. Dat is de eerste vaststelling. De tweede vaststelling is dat wij een tijd meemaken met een goeddraaiende economie. Dat moet de vraag oproepen of het instrument lastenverlichting even effectief en zinvol is als in het verleden. Wij hebben daar opmerkingen over gemaakt. Als het gaat om inkomstenmeevallers, gooi je niet de hele systematiek overboord, maar je kunt best kijken of je ze op een betere manier kunt aanwenden, door reductie van de staatsschuld, investeringen of bepaalde uitgaven. Dat is geen kwestie van de zaak overhoop gooien, maar het zoeken van de instrumenten die het meest geschikt zijn. De minister blijft vasthouden aan de oude lijn, maar wij denken dat de tijden veranderen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Je mag je als partij rustig een volstrekte pragmatiek permitteren. Ik zeg niet dat de heer Balkenende verplicht is om het uitgavenkader te onderschrijven, laat staan dit uitgavenkader van het kabinet. Ik constateer alleen dat naar mijn oordeel en tot voor kort ook naar het oordeel van de CDA-fractie het vaste reële-uitgavenkader een essentieel onderdeel van het begrotingsbeleid is geweest. De heer Balkenende stelt niet alleen de verdeelsleutel voor de korte lasten ter discussie, maar hij zet de korte lasten en de uitgaven naast elkaar. Meevallers kunnen willekeurig over die drie onderwerpen worden verdeeld, lees ik in zijn motie. Investeringen in de samenleving doen wij met ongeveer iedere uitgave van de overheid, volgens de terminologie die wij daarvoor hanteren. Hij zegt dat inkomstenmeevallers niet alleen voor lastenverlichting, maar ook voor het tekort en voor investeringen in de samenleving mogen. Dat constateer ik. Hij bestrijdt dat niet, maar hij zegt dat hij het goed vindt dat wij het uitgavenkader opblazen en het systeem verlaten dat vijf jaar heeft gefunctioneerd. Dat is zijn opvatting. Ik betreur deze.

De heer Balkenende (CDA):

Je kunt van mening verschillen en dat hoort ook, maar het past niet om een karikatuur te maken van de opvatting van de CDA-fractie.

Minister Zalm:

Ik maak geen karikatuur.

De heer Balkenende (CDA):

Dat doet u wel.

Minister Zalm:

Laat ik uw eigen motie voorlezen: "verzoekt de regering de mogelijkheid niet uit te sluiten dat het deel van de inkomstenmeevallers dat bestemd zou zijn voor lastenverlichting ook aangewend wordt voor verdere reductie van de staatsschuld en investeringen in de samenleving". Hier staat dus dat er drie mogelijke aanwendingen van inkomstenmeevallers zijn, namelijk lastenverlichting, verdere reductie van de staatsschuld en investeringen in de samenleving, lees: uitgavenverhogingen. Dat mag hij vinden, maar dat is het doorbreken van het vaste reële-uitgavenkader dat de hoeksteen van het begrotingsbeleid in de afgelopen vijf jaar is geweest. Hij mag alle hoekstenen van mijn begrotingsbeleid onderuithalen, dat is zijn goed recht als hij in de oppositie zit, maar dat is wel een verandering in de beleidsopvatting van het CDA.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Het is een modificatie. Je blijft vasthouden aan een behoedzaam uitgavenkader op langere termijn, maar als er inkomstenmeevallers zijn, kan lastenverlichting minder nuttig en effectief zijn.

Minister Zalm:

U moet toch maar eens lezen wat nu precies de innovatie van het systeem is. Er zijn een aantal nieuwe elementen in het begrotingsbeleid vanaf 1994. De behoedzame uitgangspunten zijn een kwestie apart. Het vaste reële-uitgavenkader is niet in het regeerakkoord, maar in de eerste Miljoenennota van Paars I vastgelegd. Het is van meet af aan door het CDA gesteund. In het huidige regeerakkoord is het vastgelegd als officieel regeringsbeleid. De heer Balkenende neemt daar afstand van. Dat mag, maar dat is een beleidswijziging. Hij heeft daar misschien heel goede argumenten voor, maar ik hecht nogal aan dat vaste uitgavenkader. Ik hoef aan de meeste mensen hier niet uit te leggen dat ik daar iets mee heb.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat de minister de techniek en de politieke afspraak in het regeerakkoord volstrekt correct weergeeft. Als je deze opengooit, werkt het bestuurlijk zo dat...

De voorzitter:

U hoeft de minister niet uit te leggen voor de Nederlandse bevolking. U kunt een vraag stellen aan de minister.

De heer Crone (PvdA):

Vorig jaar en dit jaar is er een discussie geweest met de premier over het moment dat het financieringstekort weg is. Als er op dat moment weer nieuwe meevallers aankomen, kun je deze verdelen over tekortreductie, lastenverlichting en de uitgaven. Dat gebeurt niet in het midden, maar op z'n vroegst aan het eind van de kabinetsperiode, misschien later. Is het dan mogelijk om eenmalig het uitgavenkader te verhogen? Dat is geen wijziging, maar een aanvulling op het regeerakkoord die de drie partijen moeten doen. Wij hebben geconstateerd dat die discussie voorlopig nog niet aan de orde is. Dat is een andere benadering, want in de tussentijd zul je in het uitgavenkader meevallers krijgen; pas daarna, als de beer gezien en geschoten is, zal de discussie worden gevoerd over wat je vervolgens doet.

Minister Zalm:

Ik ben het op dit punt niet eens met de interpretatie van het regeerakkoord door de heer Crone, maar ik wil nu niet met iedereen tegelijk ruzie maken; met één persoon ruzie maken vind ik genoeg. Mijn grote steunpilaar in de afgelopen jaren op het punt van het begrotingsbeleid is mij ontvallen; dat betreur ik natuurlijk diep, want op dat punt was de CDA-fractie voor mij altijd een steun in de rug. Nu is zij – laat ik niet onaardig worden – in ieder geval geen steun in de rug meer.

De heer Balkenende is ingegaan op de langetermijnoriëntatie en de solidariteit tussen de generaties; dat lijkt mij een goed punt.

De heer Crone heeft mij geattendeerd op een prachtige nieuwe CPB-publicatie en op het feit dat de schuld daarin vooral geformuleerd wordt als percentage van het BBP. Niettemin luidt de conclusie in het abstract: "The Dutch government will still have to run sizeable fiscal surpluses in the coming decades in order to create budgetary room for the higher future age-related expenditures". Ofwel: volgens deze intergenerationele benadering moet de Nederlandse regering in de eerstkomende decaden forse overschotten op de begroting "runnen" om de vergrijzingsproblematiek op te vangen. Ook al is het dan als percentage van het BBP – dat is niet de maat der dingen, maar de heer Crone heeft er nu eenmaal op gewezen dat je de schuld ook relatief kunt laten zakken – deze conclusie wijst op echte overschotten die op het hoogtepunt in 2020 zouden oplopen tot 3% van het BBP. Dat is overigens nog wel een eind weg.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb gemerkt dat de minister de steun van mijn oppositiepartij node mist op het punt van de aanwending van lastenverlichting, maar op een ander punt heeft hij wellicht wel mijn steun. Dat betreft datgene wat hij "de solidariteit tussen generaties" noemt ofwel de staatsschuld. Ik heb vernomen dat hij afgelopen zaterdag bij een VVD-bijeenkomst heeft gepleit voor een verdere terugdringing van de staatsschuld. In antwoord op de vragen schrijft de regering echter dat zij van mening is dat het trendmatige begrotingsbeleid een voldoende voorwaarde is voor de voortzetting van de daling van de EMU-schuldquote. Dat is de bekende formule en een bevestiging van het bestaande beleid. Gaat de minister nu gewoon deze periode zo door en gaat hij niet over tot een intensivering ten aanzien van de staatsschuldproblematiek? Ik vraag dat dus omdat hij vorige week zaterdag heeft aangegeven dat er meer moet gebeuren.

Minister Zalm:

Als ik het mij goed herinner, heb ik afgelopen zaterdag zeker geen beschouwingen gehouden op het niveau dat wij hier gewend zijn, maar heb ik met de Brinkmanshuffle en met lichtbeelden de sfeertekening gegeven dat het niet echt heel veel kwaad zou kunnen als wij in Den Haag zouden gaan wennen aan het idee dat er wel eens een overschot kan zijn. Ik heb mij daar natuurlijk wel enigszins op de vlakte gehouden, zij het dat ik een overschot op de begroting bepaald geen schande en ook niet kwalijk voor de economie vind; die opinie wordt hier inmiddels echter vrij breed gedragen. Ik heb echter geen uitspraken in operationele zin gedaan over wat het beleid op langere termijn zou moeten zijn. Dat is niet aan de orde. Wat mij betreft, zijn de afspraken in het regeerakkoord immers voldoende; ik kan daar goed mee uit de voeten.

De heer Balkenende (CDA):

Er is dus geen sprake van verandering van het bestaande beleid.

Minister Zalm:

Nee.

De heer Balkenende (CDA):

Er is sprake van het in algemene zin terugdringen van de staatsschuld, maar daar wordt in deze periode niets extra's aan gedaan.

Minister Zalm:

We moeten even kijken hoe het loopt. We hebben één keer een twaalfmaandscijfer met een overschot gehad. De eerste flits over september duidt erop dat dat nog een maand langer duurt. We moeten even zien of we het hele jaar kunnen volmaken, maar ik vrees dat we dat niet halen. De regels van het spel zijn bekend en sluiten het ontstaan van een overschot niet uit. Ik begrijp wel dat we allemaal maar moeten hopen dat dit helemaal aan het eind van de periode gebeurt, want anders krijgen wij in dit huis wellicht geweldige problemen.

De heer Crone (PvdA):

Volgens mij krijgt u – als u begrijpt wat ik bedoel – een enorme arbeidsvoorwaardenverbetering als dat moment bereikt wordt. Je kunt de arbeidsvoorwaarden immers ook verbeteren, hoewel zij in het regeerakkoord al zijn vastgelegd. Ik wil kort reageren op uw opmerking over de publicatie van het CPB en de nieuwe intergenerationele berekening. Ik citeerde overigens uit het vorige begrotingsrapport van de studiegroep Begrotingsruimte. Daarin was de oplossing juist om via het AOW-fonds te sparen: omdat je daarmee rente toevoegt, creëer je in feite de benodigde ruimte. We zullen echter binnenkort de nieuwe berekeningen ontvangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister verklaart opnieuw zijn liefde voor het reële uitgavenkader, maar volgens mij zit daar niet echt het punt. Volgens mij zit het punt veel meer in de keuze voor een behoedzaam scenario in combinatie met de meevallerformule bij de inkomsten. Daar gaat het mis. Het zou veel beter zijn geweest als het kabinet had gekozen voor een trendmatig scenario. Als het dat niet heeft gedaan omwille van het financieringstekort, dat op dat moment nog structureel was, dan had het gepast om een behoedzaam scenario te combineren met een eenduidige meevallerformule, namelijk alles naar het tekort, zodat je zo snel mogelijk kunt overstappen naar een trendmatig scenario. Daar gaat het fout en daar wringt dus de schoen. Het systeem nu werkt in het voordeel van lastenverlichting. Het systeem werkt niet in het voordeel van uitgavenvermeerdering. Dat is wat verschillende fracties in verschillende bewoordingen naar voren brengen. Daar ligt een probleem dat ook de samenleving niet begrijpt. De tekorten in de collectieve sector worden niet aangevuld, terwijl de lastenverlichtingsmachine moet doorgaan volgens de regels die gelden. Daar zou het kabinet wel degelijk iets kunnen veranderen, zonder dat de minister zijn liefde voor het reële uitgavenkader, die volgens mij breed gedeeld wordt, als systematiek niet meer kan beleven.

Minister Zalm:

De heer Vendrik heeft natuurlijk gelijk dat er een samenhang is tussen de mate van behoedzaamheid, de meevallerformules, en wat je bij ongewijzigd beleid boven op de oude uitgavenramingen zet. Dat staat ook letterlijk zo in het regeerakkoord. De keuze ten aanzien van omvang van intensiveringen en uitgavenbesparingen, de mate van tekortreductie en de omvang van lastenverlichting bij behoedzame veronderstellingen kennen een samenhang met de keuze wat te doen wanneer de economische ontwikkelingen nog meevallen. Waarom staat deze zin er zo? Bij het basisplaatje kwam een aantal dingen er nogal mager uit, ook in vergelijking met de vorige kabinetsperiode. Ik heb geschetst hoezeer het tekort gereduceerd is in de vorige periode. Wij kwamen nu niet verder dan 2 mld. Dat is nog geen 0,3% van het BBP, het is 0,2% van het BBP. Dat was niet bepaald een heroïsch doel, om het maar voorzichtig te zeggen. Bij een lastenverlichting in de vorige periode van een kleine 18 mld. was ook die 4,5 niet om over naar huis te schrijven, terwijl de intensiveringen met 9,5 aanzienlijk groter waren dan de vorige keer. Daarom staat die zin er. De zekerheid van intensiveringen werd vooraf betrekkelijk royaal gegeven bij een magere uitkomst voor tekort en lasten, maar dan wel met de afspraak die gemaakt is over de meevallers. Dat is de achtergrond daarvan. De heer Vendrik heeft dus helemaal gelijk, maar het was allemaal voorzien in het regeerakkoord. Deze samenhang is beleidsmatig uitdrukkelijk vastgelegd. Daarom was het voor één partij, die ik van binnenuit vrij goed ken, acceptabel om met een vrij magere tekortreductie en een vrij bescheiden lastenverlichting genoegen te nemen, omdat die spelregels bij meevallers zo gunstig waren voor het tekort en voor de lasten. Er is een heel debat over geweest bij de formatie; het is niet over het hoofd gezien. De heer Vendrik heeft dus gelijk, maar wij wisten dat. Met dat in het achterhoofd zijn die afspraken ook gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan blijft het punt dat de keuze die toen gemaakt is in het licht van de recente economische ontwikkelingen bizar is en steeds verder af komt te staan van de werkelijkheid die wij de komende jaren zullen meemaken. Dat is de kloof die ik bedoelde. Dan werkt het systeem dus zeer sterk ten voordele van tekortreductie en lastenverlichting. Dan denk ik: was het alleen maar tekortreductie geweest. Het systeem werkt niet of nauwelijks ten voordele van uitgavenvermeerdering en dat is het grote probleem.

Minister Zalm:

Er is geen groot nieuws op economisch gebied. Het enige grote nieuws is dat de dip die wij vreesden niet doorgaat. Toen wij het regeerakkoord afsloten, wisten wij dat de economische groei in 1999 3% zou zijn. De huidige raming is 2,75%. Ik zal niet zeuren over 0,25% minder groei. Wij hebben nu niet opeens een heel ander inzicht in de economische ontwikkelingen dan een jaar geleden. Wij zijn allemaal blij dat de Aziëcrisis, de Ruslandcrisis en de Latijns-Amerikacrisis niet de negatieve gevolgen hebben gehad waar het CPB ons eerder voor waarschuwde en waar de heer Van Wijnbergen ons nog scherper voor waarschuwde. Wij maken niet plotseling fantastische dingen mee waar wij volstrekt niet op gerekend hadden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister doet alsof er niets veranderd is, maar dan moet ik constateren dat wij in de totale virtuele werkelijkheid het politieke debat over begrotingsevenwicht gevoerd hebben. Hij doet nu alsof de Miljoenennota 2000 de meest accurate weergave is van het meerjarige beeld. Iedereen weet dat dit niet het geval is en dat het er de komende jaren aanzienlijk beter uitziet dan op papier staat. Dat is ook de reden van de discussie over begrotingsevenwicht, zo denk ik. Anders begrijp ik helemaal niet meer hoe de politieke werkelijkheid nog aansluit op de boeken.

Minister Zalm:

Laten wij onze zegeningen tellen, voorzitter: als er meevallers komen, zijn ze hartelijk welkom. In het regeerakkoord zijn nu juist uitvoerige teksten hierover opgenomen, vanuit dezelfde gedachte die de heer Vendrik nu neerlegt, namelijk dat de kans groot is op meevallers en op tegenvallers. Dat zit in het systeem. Dat het nu wat meer realiteitsgehalte heeft gekregen dan wij een jaar geleden op deze plek nog dachten – toen vroegen wij ons nog af of het allemaal wel goed zou komen, hetgeen de heer Balkenende een jaar geleden het meest eloquent verwoordde – is prettig, maar niet echt fundamenteel nieuw.

Ik ben het met de heer Balkenende eens dat je aan langetermijnvisies op korte termijn consequenties moet verbinden. Anderzijds is mijn indruk dat hij de begroting voor 2000 pico bello vindt. Zelfs ondertekent hij nog heden een kleine motie die geen kleine dekking heeft.

De heer Balkenende (CDA):

Ik dacht al "wanneer komt hij nu", maar daar is hij dan! U weet dat de motie van de heer Marijnissen een intentie omvat die wij vorig jaar ook naar voren hebben gebracht. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter De Hoop Scheffer nog eens gewezen op het belang van maatschappelijke ondernemingen en de rol van het middenveld. Daar past deze motie heel goed in.

Minister Zalm:

Ik constateer dat in macrotermen – omvang van de uitgaven, omvang van de lastenverlichting, omvang van het tekort – de begroting voor 2000 niet wordt geamendeerd door het CDA. Het wordt wat pijnlijk als de heer Balkenende volgend jaar, bij de beschouwingen over de begroting 2001, opnieuw zou zeggen dat er op de lange termijn gezien meer aan het tekort moet worden gedaan, maar ook voor die begroting weer geen wijzigingen voorstelt die zouden leiden tot een gunstiger tekort. Je blijft dan immers van jaar op jaar grote toekomstfantasieën houden die niet in de korte termijn tot uitdrukking komen. Maar goed, ik heb natuurlijk geen enkel bezwaar tegen zijn steun aan de begroting voor 2000. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Het is alleen jammer dat hij in de "systeemsfeer" dreigt af te glijden.

Onze ambtelijke medewerkers zien tal van problemen in de motie van de heer Marijnissen, maar wij zijn tenslotte bewindslieden om te proberen problemen te overwinnen. Ik zeg hem graag toe dat, als hij de motie wil aanhouden, wij die buitengewoon serieus zullen bekijken en zullen proberen hier een oplossing voor te vinden. Dat zal niet integraal en voor alles mogelijk zijn en wij moeten ook kijken naar de uitvoeringsmogelijkheden, maar wij gaan er met een positieve intentie tegenaan. Na het oud papier nu ook de energie. Ook Paars is immers gek op verenigingen. Wij moeten het dan wel beperken tot het echte verenigingsgebeuren, want als wij het tot de hele non-profitsector zouden uitstrekken, zou het ook gaan om de gezondheidszorg en de scholen die al via de prijsbijstelling worden gecompenseerd voor prijsstijgingen. Dan zou het buitengewoon kostbaar worden en zouden wij bovendien het doel voorbij schieten. Ik vat de motie dan ook zo op, dat ze echt alleen slaat op speeltuinen, sportverenigingen en dat soort organisaties. Wij zullen nagaan of wij dat goed kunnen afbakenen. Ook zullen wij nagaan of wij niet veel méér ambtenaren in dienst zouden moeten nemen om deze korting uit te delen dan wij hebben om de grote heffing te innen. Wij moeten dus ook de proportionaliteit in de gaten houden, maar onze inzet is constructief. Verder moeten wij nog nagaan hoeveel het zou gaan kosten, maar ik vermoed dat dit niet zo'n grote kostenpost zal zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben er niet zo goed in thuis, maar is Yab Yum ook een sportclub?

Minister Zalm:

Wij zullen die er niet onder laten vallen, want daar rust geen zegen op.

De voorzitter:

Ik veroorloof mij, als voorzitter op te merken dat ik het waardeer dat het juist mevrouw Giskes is die deze vraag stelt.

Minister Zalm:

En mevrouw Giskes maakt mij dus aan het blozen!

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp de achtergrond van dit misverstand niet helemaal, want betaalde liefde is volgens mij geen non-profit. Maar laat ik van de gelegenheid gebruik maken om in te gaan op het aanbod van de minister om de motie aan te houden. Ik zie uit naar zijn uiteindelijke reactie.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, zijn motie (26800-IXB, nr. 10) van de agenda af te voeren, aannemende dat de andere ondertekenaren van de motie akkoord gaan met aanhouding ervan. Ik moet daarbij de formele aantekening maken dat de heer Van Dijke niet in de vergaderzaal aanwezig is en dus niet in staat is om te zeggen of hij ermee akkoord gaat. Maar goed, laten wij er voor dit moment van uitgaan dat ook hij ermee instemt.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Vendrik heeft nog eens een nieuwe poging gewaagd om een plafonnering van de belastinguitgaven te maken. Die discussie hebben wij uitvoerig gevoerd. Hij voegt zich daarmee in het kamp van de dogmatici van Financiën, namelijk de studiegroep Begrotingsruimte die heeft gezegd dat het een soort ventiel is in het begrotingsproces dat ook dicht moet worden geschroeid. Ik vind dat net iets te ver gaan. Tegen mevrouw Giskes kan ik overigens zeggen, wellicht dat dit ook voor de heer Vendrik nog enig soelaas biedt, dat wij de notitie die ik voor begin volgend jaar heb toegezegd wat breder zullen maken en ook deze kwestie nog eens op een andere manier zullen verwoorden. Volgens mij staan alle argumenten wel goed op een rij, maar wij hebben ze blijkbaar nog niet overtuigend genoeg weten te brengen. Ik doe dan samen met de staatssecretaris ook graag nog een poging om mevrouw Giskes te overtuigen.

Ik voel niets voor het actualiseren van de werkloosheidsraming, zoals de heer Vendrik wil, om nog eens een tussentijds begrotingsdebat te hebben. Wij hebben daar de reguliere agenda voor. Het is overigens niet juni, maar maart, april en voor het kabinet intern zelfs februari dat wij de eerste nieuwe ramingen hebben. Dan gaan wij de Kaderbrief in de grondverf zetten en de Voorjaarsnota voorbereiden. Dan komen wij vanzelf met de nieuwe werkloosheidscijfers ook in budgettair opzicht te werken en dan krijgen wij ook de eerste ramingen voor 2001 van het CPB in het CEP. Dat wordt in april gepubliceerd en dan krijgen wij de Voorjaarsnota, intern de Kaderbrief en gaan wij werken aan de begroting 2001. Dat is het vaste patroon. Het ene hoofdmoment van besluitvorming, als wij het toch over budgettaire principes hebben, zou ik graag willen houden. Intern in het kabinet is dat in het voorjaar en hier in de Kamer zijn het de algemene financiële beschouwingen.

Wat betreft de EITC, erkent de heer Vendrik het probleem van de marginale wig. Ik erken graag dat het goedkoper is om het alleen aan de onderkant af te bouwen richting 150% minimumloon. Dan zit je overigens al in de buurt van modaal. Het punt is wel dat je zo het probleem van de marginale wig dat aan de onderkant toch al zo groot is nog groter maakt. Tegen de heer Marijnissen zeg ik dan ook dat er een wig is van loonkosten naar brutoloon, de echte werkgeverslast, en van brutoloon naar nettoloon en dat hij zich met terugtaks wel beweegt tussen het bruto- en het nettoloon. Als iemand een brutoloonsverhoging krijgt, wordt daar dus meer vanaf gehaald, namelijk afbouw van de terugtaks, dan nu. Dus ook de door de heer Marijnissen beoogde doelgroep zal zien dat ze bij een incidentele of structurele loonsverhoging, een hogere functie of een periodiek een stukje van die terugtaks kwijtraken en daarmee op het loonstrookje netto heel weinig van die verhoging terugzien. Dat is de vloek van de goede daad zoals ik dat wel eens noem, van zo'n afbouwsysteem. Daarmee creëer je toch problemen in de sfeer van scholing, respectievelijk een bonus op zwart uitbetalen van loon of loonsverhogingen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat laatste vind ik nogal boud, er zijn wel andere redenen om zwart te werken, maar niet deze. Ik ben blij dat u nu toegeeft dat u in de schriftelijke beantwoording van de vragen van GroenLinks met uw opmerkingen over de marginale wig de suggestie wekt alsof van die ene gulden 36 cent relevant zouden zijn. Nu zegt u dat dit niet zo is omdat het in ons voorstel gaat om de relatie bruto-netto in het geval van de werknemer en dan moet u de werkgeverslasten buiten beschouwing laten.

Natuurlijk blijft er bij een verhoging van het brutosalaris iets minder over, maar er blijft nog wel degelijk sprake van een salarisverhoging, ook een substantiële. Van de andere kant zult u moeten toegeven dat de winst op het gebied van arbeidsplaatsen natuurlijk wel gigantisch is en dat de armoedeval wordt aangepakt.

Minister Zalm:

Voorzitter! Zoals de heer Marijnissen niet erg gelooft in de berekeningen van het CPB rond de SPAK geloof ik niet in berekeningen die ervan uitgaan dat de marginalewigproblematiek verder geen rol speelt voor de werkgelegenheidseffecten. Dat zit in de modellen van het CPB. Daar wordt weinig waarde aan toegekend, behalve dan voor de beslissing over hoeveel uur men gaat werken. Dat heeft verdergaande gevolgen dan alleen dit.

Dan de vraag: is de verdeling loonkosten-netto loon interessant of juist de verdeling brutoloon-nettoloon? Voor het gemak, omdat de heer Marijnissen loonkosten oninteressant vindt en...

De heer Marijnissen (SP):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat die parameter macro-economische zeer belangrijk kan zijn, maar niet relevant is op het punt waarbij u zei: de werknemer heeft geen prikkel om nog aan scholing te doen, enz.

Minister Zalm:

Er zijn maar twee dingen interessant, namelijk wat de werkgever moet betalen en wat de werknemer netto in handen krijgt. Hoe de verdeling bruto loon-loonkosten is, is veel minder interessant. De ene beslissing is: hoeveel arbeid huur ik in en wat kost mij dat? Dan gaat het puur om de loonkosten. De werkgever is niet geïnteresseerd in brutoloon of nettoloon, maar vooral in de loonkosten. Die moet hij betalen, die is hij kwijt. De werknemer op de arbeidsmarkt is geïnteresseerd in wat hij netto krijgt. Hij zal zeggen: het zal mij worst wezen wat bovenaan die loonstrook staat. Dat zijn de twee enige grootheden die in de arbeidsmarkt een rol spelen. Iets anders is wie de premies draagt. Vroeger betaalden de werknemers die; nu zijn het de werkgevers. Dit heeft voor de totale wig niets uitgemaakt, maar er heeft wel een herverdeling plaatsgehad in de wig tussen werkgever en werknemer. Economisch heeft dit geen enkel effect gehad, om het zo maar te zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het met u eens dat er eigenlijk maar twee relevante zaken zijn, de loonkosten en het nettobedrag. Wat de loonkosten betreft, zegt het CPB: als de SP de SPAK achterwege laat, dus die 2 mld. niet inzet, levert dat 55.000 banen op. Dat zit dus wel goed. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Die mensen komen in dienst. Vervolgens zei u: er is geen incentive meer om te gaan studeren, je maakt promotie maar je krijgt er amper iets bij. Dan hebben wij het over het nettoverhaal en geldt de marginale wig, die u in de beantwoording van de vragen van GroenLinks noemt, niet want daarbij heeft u het ook over de werkgeverslasten. Ik vind dat wij, als wij cijfers gebruiken, dit op de juiste wijze moeten doen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er is een heel interessante discussie te voeren over de relevantie van bruto loon versus loonkosten, maar ik geloof dat zoiets voor deze discussie niets uitmaakt. De heer Marijnissen is het ermee eens, zonder dat hij dit doorslaggevend acht, dat straks bij een loonsverhoging een wat groter deel wordt afgepakt door de fiscus in zijn systeem dan nu al gebeurt. Dat is een bezwaarlijk aspect. Hij zegt erbij: ertegenover staat dat er zoveel banen extra bij komen, dat ik dat voor lief neem. Ik geloof dat het een echt wezenlijk bezwaar is, omdat al zoveel wordt afgehouden van het loon, of het nu van loonkosten naar nettoloon is of van brutoloon naar nettoloon. Ik vind dat meer gaan werken, zich bijscholen of naar een hogere functie met meer verantwoordelijkheid solliciteren ook moet blijven lonen. Dit lonen van zo'n vooruitgang wordt in de voorstellen van GroenLinks en de SP minder en dat acht ik des te bezwaarlijker omdat wij al vrij hoge tarieven hebben vanaf het minimumloon.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat ik niet volg, is waarom de marginaledrukverhoging als het gaat om mensen op of vlak boven het minimumloon aflopend tot 150% WML opeens een geweldig probleem is, terwijl ik nooit heb gehoord dat het kabinet met dezelfde urgentie streeft naar een zeer radicale verlaging van die marginale druk hoger in het inkomensgebouw. Daar hebben wij het jarenlang mee uitgehouden. Zo schadelijk is het dus volgens mij niet.

Verder spreken wij in het parlement over het recht op deeltijdarbeid. Dat gaat er komen en dat is een heel goede zaak. Het grote probleem is dat het een recht is dat vooral door de middenklasse gebruikt kan worden. Degenen die in die klasse zitten, kunnen zich over het algemeen een inkomensachteruitgang een stuk makkelijker permitteren dan mensen die een inkomen hebben dat ligt tussen het minimumloon en modaal. Bovendien geeft een EITC of terugtaks ruimere mogelijkheden aan mensen om arbeid en zorg te combineren. Dat is ook nog een voordeel.

Er is een probleem: marginaledrukverhoging, armoedeval. Punt is dat je die armoedeval aan de ene kant oplost in het kader van de stap van uitkering naar loon. Aan de andere kant krijg je een kleinere armoedeval erbij, maar dan zijn mensen aan de slag gegaan. Dat is dus winst. Mensen zijn aan het werk gegaan en blijven niet meer afhankelijk van een uitkering. Per saldo ontstaat er een kleiner probleem. Dat er winst te behalen valt, moet u toch aanspreken.

Minister Zalm:

Daar twisten wij niet over, want het kabinet gaat ook die weg op. Echter, wij stoppen er liever wat extra geld in om te voorkomen dat die lagere inkomens te maken krijgen met de marginale wig die wij inmiddels allang hebben weggewerkt voor de topinkomens. Die zitten op 60 en niet op 63 en ze gaan naar 52 als het aan ons ligt. Je zou dan aan de onderkant van de arbeidsmarkt een marginale wig creëren van bijna 80. Dat vinden wij geen goede zaak. Wij zijn het erover eens dat, als men uit de uitkeringssituatie aan de slag gaat, men er ook echt netto op vooruit moet gaan zonder dat dit wordt afgeroomd naarmate men verder in het inkomensgebouw komt. Vergelijkt men het met het huidige systeem dan zijn wij al wat meer nivellerend bezig in de instrumentatie omdat wij straks van een belastingvrij bedrag overgaan op een heffingskorting. Het bedrag is daarbij voor iedereen gelijk, maar procentueel neemt dit belang natuurlijk af. Voor u en voor mij is het niet zo interessant maar voor iemand met een minimumloon is ƒ 250, door de heer Marijnissen als voorbeeld genoemd, een groot bedrag. Nogmaals, er bestaat geen verschil van mening waar het gaat om de noodzaak dat men er echt leuk op vooruitgaat als men aan de slag gaat. Echter, wat wij doorslaggevend achten voor de vormgeving en waar wij niet in kunnen meegaan, is dat een en ander wordt afgebouwd zoals door beide partijen wordt voorgesteld. Gelet op de hoge marginalewigproblematiek die er al is, willen wij dat niet nog verder opkrikken.

Dat had misschien anders gelegen wanneer ik minister van financiën zou zijn geweest in Amerika of Engeland. Daar heeft men al basistarieven die vrij laag zijn. Als je dan van 30 naar 50 gaat, is dat vervelend, maar nog wel mogelijk. Van 63 naar 80 is natuurlijk een heel andere cup of soup. Het systeem dat wij hebben, met hoge marginale wiggen, maakt het naar mijn oordeel prohibitief om dit soort dingen nog een keer te gaan afbouwen. Bovendien zijn de individuele huursubsidie en andere regelingen die inkomensafhankelijk zijn, er nog niet eens bij betrokken. De armoedeval maar steeds verder de arbeidsmarkt in trekken, is ook geen goede zaak. Als je wat meer gaat werken of meer verantwoordelijk werk gaat doen, moet je er iets van overhouden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat hier volgens mij niet zozeer om de vraag of die marginale druk al dan niet een probleem is. Dat erkennen wij. In die zin wordt een bestaand probleem verergerd. Echter, de politieke vraag is of het saldo ons aanspreekt. We verplaatsen de armoedeval maar het kost veel minder geld. Als wij iedereen een arbeidskostenkorting geven volgens het model van het kabinet, in de orde van ƒ 3000 per jaar, zijn wij volgens mij acht maal zoveel kwijt. Een lastenverlichting van 2 mld. gericht wil u alleen maar inzetten op het moment dat het gaat om een lastenverlichting van acht maal 2 mld. is 16 mld., zulks om hetzelfde effect te bereiken. Daar komen wij van z'n levensdagen niet aan toe.

Minister Zalm:

Oh jawel hoor. Even doorbijten. Het is duurder – dat is waar – maar het heeft veel minder negatieve bijverschijnselen en dat is doorslaggevend bij een marginale wig die al zo hoog is als in Nederland het geval is. Ik gun minimumloners geen marginale wig die we inmiddels voor inkomens van twee ton al onfatsoenlijk hoog vinden.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gesproken over de liberalisering van de aardgasbaten en daaraan verbonden risico's. Wanneer er prijsdalingen in deze sector optreden, heeft de schatkist daar natuurlijk last van, maar er zijn ook mensen die daarvan profiteren. Dat voordeel gaat dan naar gezinnen en bedrijven die relatief goedkoop hun gas kunnen inkopen. Dat is een vorm van lastenverlichting, althans in economische zin. De discussie over het liberaliseringproces moet maar verder worden gevoerd met de minister van Economische Zaken, maar mij komt het voor dat dit proces onontkoombaar is. Het gekunsteld tegenhouden daarvan zal uiteindelijk in niemands belang zijn. Op den duur werkt dat ook niet gunstig uit op de schatkist.

De door de heer Van Dijke ingediende motie over ouderen is eigenlijk achterhaald. Het kabinet heeft inmiddels een SER-advies gevraagd over de arbeidsparticipatie van ouderen, inclusief een inventarisatie van mogelijke fiscale maatregelen. Wat moet ik dan nog met deze motie, waarin wij ook nog worden gedwongen er mee te komen op een tijdstip waarvan ik niet weet of wij het kunnen halen? Maar eigenlijk is de motie al uitgevoerd voordat zij is ingediend. Misschien heeft er iets aan onze informatievoorziening aan de Kamer ontbroken. Dit is al uitgezet bij de Sociaal-economische raad, de goede plek daarvoor. Daarin zitten werkgevers en werknemers en nog wat loslopende hoogleraren. Ik vermoed dat daar iets leuks uit komt.

De heer Schutte (GPV):

Is er enige indicatie wanneer het SER-advies verwacht kan worden en tot besluitvorming zou kunnen leiden?

Minister Zalm:

Ik zal u daarover berichten. Die kennis is op dit moment niet paraat. Nu hebben wij een voorlichter van de FNV overgenomen, maar die weet het ook niet!

Er zijn in de loop van de geschiedenis heel wat doorbraken geweest die aanleiding zouden kunnen zijn geweest tot nieuwe economie: de stoommachine, de elektriciteit, de telefoon en de computer. Het is buitengewoon belangrijk dat wij goed bij blijven in de informatietechnologie. Ik weet echter niet of dat leidt tot probleemloze groei. Japan is altijd een koploper geweest op het gebied van informatie- en communicatietechnologie. Laat dat nu net het land zijn waar die groei maar niet wil komen. Daar is juist een eindeloze stagnatie.

Ik zou er met de collega van Economische Zaken over moeten spreken, maar het lijkt mij wel leuk als het CPB weer eens iets met de lange termijn gaat doen. Dat zeg ik ook uit een soort privé-belangstelling. Als je met een goede studie wilt komen, vergt dat veel tijd. Met Scanning the future zijn wij een tijd bezig geweest, om een product neer te zetten dat nieuw is en toegevoegde waarde heeft. Het is arbeidsintensief werk. Ik vind het de moeite waard om mijn collega van Economische Zaken te vragen hoe zij daar tegenaan kijkt.

De heer Bakker (D66):

Dank u daarvoor. Ik hoop dat u dat wilt doen zonder scepsis, maar met een zekere neutraliteit. Er worden natuurlijk geen zekerheden gegeven wat er allemaal zal veranderen, maar er kunnen wel kansrijke en interessante ontwikkelingen, waarover de geleerden het nog niet eens zijn, gesignaleerd worden. Dan ben ik daar des te meer mee in mijn sas.

Minister Zalm:

Het CPB is natuurlijk eigenwijs en dat is maar goed ook. Het zal wel een eigen aanpak van zo'n langetermijnstudie kiezen. Dat het theoretisch up-to-date is behoeft niet te worden betwijfeld. Dat het een probleem is om goede prognoses te maken, is weer een heel ander chapiter. Je kunt er tien Nobelprijswinnaars op zetten en dan wordt het misschien nog niets.

Ik had de heer Crone nog willen plagen met de onderwijsprestaties. Hij heeft ons aangemoedigd om voor output en voor prestaties te gaan en niet voor input. Het is heel ouderwets om te zeggen dat de onderwijsuitgaven een bepaald percentage van het BBP moeten bedragen, want dan maak je afspraken over input. Ik ben blij dat hij die wijsheid heeft. Misschien wil hij dit eens wisselen met zijn fractievoorzitter.

De heer Crone (PvdA):

Nee, want ik ben het zowel met u als met de heer Melkert volkomen eens. Ik ben het eens met uw redenering dat geen econoom kan uitleggen of een financieringstekort van 3% of van nul het goede getal is. 0,5% of min 0,5% is misschien veel beter. Een norm van 3%, waar je niet overheen mag, heeft een sterke politiek-bestuurlijke strekking. Dat is ook met die OESO-norm het geval, want misschien hebben die andere landen met hun OESO-norm van 6% wel veel slechter onderwijs dan wij. Maar de antenne die de heer Melkert heeft willen stellen, is: de politieke prioriteit moet die kant op. Overigens – die discussie wordt niet gevoerd, maar die vind ik ook nog interessant – betreft de 6%-OESO-norm particuliere en collectieve kosten bij elkaar opgeteld. Veel interessanter is echter de vraag: wie betaalt die 6%? Is het de individuele burger die heel liberaal zelf moet kiezen of hij zijn kinderen op een particuliere school doet of zorgen we voor een goed openbaar systeem? Dat debat moet nog helemaal beginnen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik denk dat percentages BBP in dit verband altijd gevaarlijk zijn. Het is wel zo – daar heeft de heer Crone gelijk in – dat je ook moet kijken hoe het is opgebouwd. Nederland zit wat lager dan het OESO-gemiddelde, maar dat zit hem niet in de collectieve uitgaven voor onderwijs, maar in de particuliere uitgaven voor onderwijs. Zoveel weten we al wel. En verder zitten er waarschijnlijk nog wel wat statistische "artefacten" in die OESO-cijfers, die zich lenen voor nadere bestudering. Immers, het is natuurlijk op zich heel pikant dat Nederland buitengewoon goed scoort in de sciencetest, wat de enige objectieve internationaal vergelijkbare test is voor 13-jarigen. Dat is een aardige indicatie niet zozeer voor de topuniversiteiten, maar voor de kwaliteit van je massaonderwijs: daar scoren wij echt zeer goed. Wat dat betreft zegt dat iets over de wijze waarop het onderwijs in Nederland gegeven wordt. Daarvoor mogen alle onderwijzers in Nederland zichzelf een pluim op de hoed steken, hoewel zij tegenwoordig leerkrachten heten.

Voorzitter! De heer Schutte heeft gezegd dat we al een tijdje lang met de inflatie ongunstig afsteken ten opzichte van het eurogebied. Nu weet ik niet welk stukje hij uit de Macro-economische verkenning gebruikt, maar als ik kijk, dan kijk ik achterin in de internationale bijlagen. Ik kijk dan naar bladzijde 189, waar de prijs particuliere consumptie in nationale valuta is vermeld. Dan zie ik eigenlijk dat wij pas voor het eerst iets hoger zitten dan het eurogebied in 1997; daar zitten we op 2,1 versus 1,9. Dat is het eerste jaar; daarvóór zitten we steeds lager. Dat het al de nodige jaren een probleem is, kan ik derhalve uit die cijfers niet afleiden. Verder valt daar, enigszins geruststellend, te zien dat waar dat verschil nu nog vrij omvangrijk is – 0,5%, in de internationale norm uitgedrukt: 1,75 voor Nederland en 1,25 voor het eurogebied – het verschil met een kwart terugloopt in 2000 en dat we dan weer heel dicht bij dat gemiddelde komen. Ik baseer mij op de tabel in bijlage B3, op bladzijde 189, maar ik weet niet of de heer Schutte andere vindplaatsen heeft.

De heer Schutte (GPV):

Ik had al een mooie eerder gevonden, op bladzijde 76. Daar staat een tabel verdeeld naar de jaren 1993-1996 en vervolgens 1997-2000. Het overzicht van 1993-1996 geeft voor de consumptieprijzen aan: min 1, bij een vergelijking van Nederland met het eurogebied; daarna is sprake van plus 0,5 van 1997 tot 2000.

Minister Zalm:

Dat klopt en dat is ook niet strijdig, denk ik, met wat ik zeg. Daar blijkt dus uit dat in 1993-1996 we echt lager zaten; we zaten 1% lager dan het eurogemiddelde.

De heer Schutte (GPV):

Maar ik maak me zorgen over de ontwikkeling.

Minister Zalm:

Ik begreep uit het betoog van de heer Schutte dat hij zei: eigenlijk bewegen we al vanaf 1995 de verkeerde kant op. Welnu, het eerste jaar dat wij hoger zitten dan het eurogemiddelde, is 1997, namelijk 2,1 voor Nederland versus 1,9 voor het eurogemiddelde. Dat is niet strijdig met die tabel daar. Ik begreep uit zijn interventie – maar misschien heb ik niet goed naar hem geluisterd – dat hij dacht dat we al een hele tijd verkeerd zaten.

De heer Schutte (GPV):

Juist omdat er de omslag geweest is. Voordien zaten wij gunstig, in de plus; sindsdien zitten we al een aantal jaren in de min.

Minister Zalm:

Ja, voorzitter, maar daar zit ook een stukje logica in. Want het is onmogelijk om te denken dat je in een monetaire unie ieder jaar gedurende een reeks van jaren minder inflatie kunt hebben dan het gemiddelde in die unie. Uiteindelijk convergeert dat op lange termijn naar elkaar toe, want dat is het kenmerk van één muntgebied. Dat zie je ook in Amerika: in de inflatie tussen de staten daar, met die ene dollar, kan wel iets verschil zitten door loonkosten en de prijzen van dienstverlening en dat soort dingen meer, maar als je bij de goederen terechtkomt, heb je de wet van één prijs in zo'n muntunie. Dan moeten die inflatiepercentages – ik kijk even naar de heer De Haan of ik het allemaal nog goed doe – naar elkaar convergeren.

De voorzitter:

Voor wat betreft de Handelingen stel ik voor, te spreken van professor De Haan.

Minister Zalm:

Inderdaad: ik keek naar professor De Haan. Daar heeft u helemaal gelijk in, want ik keek niet naar zijn politieke, maar naar zijn analytische instemming.

Wij moeten altijd kritisch op ons eigen beleid blijven. Over een jaar zullen wij debatteren over de belastingmix. De heer Schutte is voorstander van een verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Wij zijn dat ook en wij zullen proberen deze verschuiving tot een goed einde te brengen. Daarin past een verhoging van de BTW en de verlaging die daarmee gefinancierd wordt, additioneel op de 5 mld. Het is "fresh money". Het is een manier om de tarieven over de hele linie te verlagen.

Wat de huizenprijzen en de toegankelijkheid van huizen betreft, merk ik op dat de hypotheekrenteaftrek goed is voor de toegankelijkheid van het bezit van een eigen huis. Daar is die aftrek ooit voor uitgevonden.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb gewezen op de cryptische zin in de antwoorden: de toegankelijkheid van de hypotheekmarkt heeft een kostenverhogend effect. Als dat gebeurt, schiet de aftrekbaarheid haar doel voorbij.

Minister Zalm:

Dat is juist, maar die toegankelijkheid hangt natuurlijk ook samen met de lage rente, die het mogelijk maakt om bij een gegeven jaarlast een hoger bedrag voor een huis neer te leggen. Aangezien het aanbod van huizen tamelijk inflexibel is – de jaarlijkse bouwproductie is 1% toevoeging aan de voorraad – is het een vrij langdurig proces van aanpassingsmechanismen. Ik zie er dan nog vanaf dat wij een structureel stijgende tendens in de huizenprijzen ten opzichte van andere prijzen moeten verwachten, vanwege de relatief lage arbeidsproductiviteitsstijging in de bouw en de neiging van grond om in prijs te stijgen, omdat er nu eenmaal niet veel grond meer gewonnen wordt in Nederland. Deze factoren maken dat de prijzen van huizen reëel zullen stijgen. Ik heb erop gewezen dat het niveau van 1979 in reële termen weer gehaald is. Dat was toen incidenteel hoog, maar ondertussen is er wel een trend geweest van reëel stijgende huizenprijzen, dus het is in de huidige omstandigheden, met de huidige schaarsteverhoudingen, minder opgeblazen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De laatste beschouwing van de minister nodigt nog tot een vraag uit. Hij heeft de tamelijk spectaculaire ontwikkeling op de huizenmarkt beschreven. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het een lelijk gezicht is dat insiders op de woningmarkt, de speculanten zeker niet uitgezonderd, vorstelijke vermogenswinsten boeken. Bij een bescheiden ontwikkeling kun je dat als een fact of life zien, maar het gaat nu erg hard. Die vermogenswinsten moeten opgebracht worden door nieuwkomers op de woningmarkt. Voor een deel van de nieuwkomers sluit de markt zich, omdat zij het niet kunnen betalen, en andere nieuwkomers zitten tot hun nek in de hypotheek en gaan dat bij de minister verrekenen. Dankzij de gekte op de woningmarkt vindt dus een transfer plaats van de schatkist via de nieuwkomers naar insiders, die zeer grote vermogenswinsten boeken. Dat gaat soms echt met tonnen tegelijk. Wanneer gaat die ontwikkeling zover, dat de minister er iets aan gaat doen?

Minister Zalm:

De Nederlandsche Bank doet een onderzoek naar de hypotheekverschaffing. Vanuit de optiek van de solvabiliteit van de hypotheekverschaffers en daarmee de bescherming van de consument is het belangrijk om te kijken of ook vanuit de bancaire optiek onverantwoorde risico's worden gelopen. De mensen moeten goed worden voorgelicht. Op dat vlak heb ik een aantal initiatieven ondernomen. Daar hebben wij ook de Raad van financiële toezichthouders voor. Consumentenvoorlichting krijgt veel meer accent. Er moet natuurlijk ook goed toezicht zijn op de solvabiliteit, maar uiteindelijk kan een individu zijn eigen voorkeuren hebben en prioriteiten stellen, ook wat betreft het deel van zijn inkomen dat hij voor een huis ter beschikking wil stellen. Ik ken ook mensen waarvan ik denk: wat een duur huis hebben zij, dat zou ik nooit doen, want ik ga liever wat langer op vakantie. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van de individuele burger. Als de huizenprijzen stijgen en je hebt een huis, heb je een virtuele vermogenswinst, waaraan je overigens niet zo gek veel hebt, behalve dan dat je OZB en je huurwaardeforfait omhooggaan. Het geeft overigens wel een prettig gevoel dat je huis meer waard is geworden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om virtuele vermogenswinsten, maar om reële vermogenswinsten, die de inkomensverhoudingen in Nederland danig in de war schoppen. Wij praten hier bij voorkeur over percentages en bedragen achter de komma, zo precies zijn wij als het gaat om de jaarlijkse koopkrachtplaatjes. Maar de afstand tussen die koopkrachtplaatjes en de werkelijkheid is groot, als je kijkt naar de omvang van de gekte op de woningmarkt. Er is sprake van een zeer substantiële invloed van de ontwikkeling op de woningmarkt op de inkomensverhoudingen. De politiek heeft altijd een standpunt over inkomensverhoudingen. Wat is uw standpunt in het licht van die ontwikkeling?

Minister Zalm:

Wij hebben geen opvatting over de vraag of, als iemand lucky is, hij of zij dat geld mag houden. Staatsloterijwinst pakken we toch ook niet af? Dan ben je lucky. Als je moet kopen, heb je pech. Ik heb laatst in een blad gelezen dat er mensen zijn die een huis met verlies verkopen! It's all in the game!

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Van Beek vroeg naar de budgettaire neutraliteit van de waterbelasting. Ik zal daarnaar kijken. De bedoeling was dat het een budgettair-neutrale operatie was. Bij het belastingplan 2000 zal ik hierop terugkomen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.37 uur