Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 1999 over culturele diversiteit.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Voorzitter! Dit VAO is door mijn fractie aangevraagd, omdat wij vinden dat de staatssecretaris in zijn brief van 22 september jl. onvoldoende uitvoering heeft gegeven aan de motie-Nicolaï van 6 september jl. Mijn fractie onderschrijft het uitgangspunt van een breder en diverser publiek van harte. Dat heb ik vaker gezegd. De bredere invulling die de staatssecretaris tijdens het debat aan het begrip "diversiteit" heeft gegeven, heeft onze instemming. De manier waarop de staatssecretaris zijn doel wil bereiken, namelijk via een kortingsregeling – die komt ook in de brief van 22 september voor – wijzen wij af. Naar de mening van mijn fractie zou een stimulerende maatregel eerder het gewenste resultaat opleveren. De motie die de fractie van de VVD in haar termijn zal indienen, heb ik van harte meeondertekend, maar vanwege de nadruk op het belang van diversiteit dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat meer diversiteit in het aanbod van culturele instellingen van groot belang is;

overwegende, dat dit doel niet kan worden bereikt met een strafkorting zoals ook in de brief van 22 september nog het geval is;

verzoekt de regering diversiteit te stimuleren door een positieve impuls en af te zien van de kortingsmaatregel van 3%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser-van Doorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26565).

De heer Nicolaï (VVD):

De strekking van deze motie komt geheel overeen met de motie die ik zo dadelijk namens drie partijen – en ook namens het Visser-van DoornCDA – zal indienen. Waarom heeft u er behoefte aan een motie met dezelfde strekking in te dienen?

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

In mijn motie wordt extra de nadruk gelegd op het belang van diversiteit. Dat lijkt mij een wezenlijk verschil.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Visser...

De voorzitter:

Dit is de afronding van een debat. Als er behoefte is aan voorzetting ervan, moet er een vervolg op het algemeen overleg komen. De leden kunnen proberen om de discussie over te doen, maar dat zal vandaag niet lukken. De heer Nicolaï krijgt het woord voor zijn termijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Wij zijn evenzeer als mevrouw Visser overtuigd van het belang van het zoeken naar nieuwe doelgroepen, naar een breder publieksbereik enzovoorts. Ik zie nog steeds niet waarin haar motie afwijkt van de motie die ik zo dadelijk zal voorlezen.

Vlak voor het zomerreces heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de 3%-maatregel van staatssecretaris Van der Ploeg inzake culturele diversiteit en nieuwe doelgroepen werd afgewezen. Vorige week spraken wij in een algemeen overleg met de staatssecretaris over de nieuwe variant van die maatregel. De conclusie van de VVD, het CDA en D66 is dat deze variant in onvoldoende mate tegemoetkomt aan hetgeen in de motie wordt gevraagd.

Het is goed dat de maatregel niet alleen gericht is op allochtonen, maar op alle mogelijke nieuwe publieksgroepen. Er blijven echter drie bezwaren aan de nieuwe variant kleven. In de eerste plaats is het strafkarakter niet geheel weggenomen. In de tweede plaats wordt nog steeds gekozen voor een quota-achtige benadering waarin alle verschillende soorten instellingen over één kam worden geschoren. In de derde plaats blijft er sprake van bureaucratische "bemoeierigheid".

Ik herhaal dat wij het streven van de staatssecretaris om nieuwe publieksgroepen te zoeken steunen. Wij zijn er alleen van overtuigd dat dit op een andere manier kan worden bevorderd. Het aspect "publieksbereik" moet zwaar meewegen in de integrale beoordeling door de Raad voor cultuur en moet accent krijgen door het gericht inzetten van extra geld. Hiervoor kan een deel van het bedrag van 60 mln. worden gebruikt dat op grond van het regeerakkoord wordt toegevoegd aan het budget voor cultuur. Wij vragen de staatssecretaris geen 3%-maatregel te nemen, maar op genoemde wijze zijn beleid te ontwikkelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de brief van 22 september jl. onvoldoende recht wordt gedaan aan de wens van de Kamer de 3%-maatregel als negatieve impuls in te trekken (motie-Nicolaï c.s.);

verzoekt de regering af te zien van deze nieuwe 3%-norm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Dittrich en Visser-van Doorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26565).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Jong geleerd, is oud gedaan. Daarom is ook D66 er een groot voorstander van om te proberen een nieuw publiek, jongeren en allochtonen, te bereiken, Daarover bestaat absoluut geen verschil van mening. Dit uitgangspunt in de Cultuurnota wordt ook door ons van harte ondersteund.

Wij blijven moeite houden met het strafkarakter van de 3%-regeling. In de laatste maatregel is dit verzacht, maar nog niet geheel verdwenen. Wij zijn voor stimulering, maar tegen een strafkorting. Om die reden hebben wij de motie van de heer Nicolaï medeondertekend.

Mevrouw Belinfante (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Dit debat stemt de PvdA-fractie treurig, omdat alle woordvoerders ook nu weer aangeven dat zij het belang van culturele diversiteit inzien, maar als het op instrumenten aankomt, het absoluut niet mogelijk lijkt om tot overeenstemming te komen. Het is toch hoogst merkwaardig om opnieuw te moeten zien hoe een inmiddels naar aanleiding van een eerdere motie tot stand gekomen 2%-premie vertaald wordt als een negatieve impuls. Het aantal instellingen dat mogelijk gestraft kan worden op grond van de 3%-maatregel is namelijk buitengewoon klein.

De voorliggende moties hebben voor de PvdA geen belang en wij zullen daarin niet meegaan. Het maakt dat de kunstwereld vrijgesteld wordt van het leveren van extra inspanningen voor het bereiken van nieuw publiek, zoals jongeren, ouderen, culturele en etnische minderheden. Een deel van het veld zal dan misschien wel opgelucht ademhalen, maar voor een ander deel van het veld zal het ontbreken van stimulering buitengewoon teleurstellend zijn, omdat er al zoveel mensen zijn die daar verschrikkelijk hun best voor gedaan hebben. Wat dat betreft was de nadruk op stimulering, zoals in de eerderbedoelde motie was aangegeven, voor ons dan ook een reden om uit procedurele overwegingen niet voor de motie te stemmen. Wij waren echter wel zeer tevreden over de stimulering als zodanig. Nu ziet het ernaar uit dat met het verzoek aan de staatssecretaris om de 3% te laten vallen, mogelijkerwijs ook de stimulering verdwijnt. Dat zou ons buitengewoon spijten, omdat het slecht is voor de toegankelijkheid van de cultuur, omdat het slecht is voor het realiseren van door de Raad voor cultuur gewenste concrete en wezenlijke instrumenten en omdat het voor de PvdA buitengewoon belangrijk is om te streven naar een samenleving waarin iedereen op een gelijkwaardige wijze aandacht krijgt, van de overheid, ook in de cultuur. Ik hoop dan ook dat er aan het einde van dit debat mogelijkheden gevonden worden om alsnog tot gemeenschappelijk instrumenten te komen waarmee wij de door ons allen zo gewenste culturele diversiteit tot stand kunnen brengen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De inhoud beluisterend van de motie-Nicolaï c.s. en de motie-Visser – die overigens verdacht veel op elkaar lijken – begin ik mij af te vragen wat de waarde is geweest van het rommelige en verspreide algemene overleg dat wij hebben gehad. In juni na een halve eerste termijn van de staatssecretaris is door een aantal fracties een motie ingediend om te komen met nadere schriftelijke voorstellen op de 3%-maatregel. Het algemeen overleg van vorige week is voorafgegaan door een brief waarin de maatregel in nadere voorstellen wordt verzacht. En nu ligt er opnieuw een motie, waarin gesteld wordt dat de maatregel in zijn geheel ongedaan moet worden gemaakt. Voor mijn fractie komt nu ook de aap uit de mouw. Ondanks retorische verwijzingen naar het belang van culturele diversiteit in het kunst- en cultuurbeleid, lijkt het erop dat de indieners er uiteindelijk geen boodschap aan hebben. Ik vind ook dat de vraag gerechtvaardigd is of de indieners überhaupt geïnteresseerd zijn geweest in de argumentatie van de staatssecretaris.

Ik zal niet verhelen dat mijn fractie steeds ambivalent is geweest over de 3%-maatregel. Wij steunen de norm van culturele diversiteit van harte en hebben de staatssecretaris steeds geprezen om zijn progressieve elan, zeker waar Paars dat op zoveel terreinen mist. Wij hebben ook telkens verwoord dat wij moeite hebben met het daarbij gekozen beleidsinstrument van de strafkorting. In zijn brief – die wij tijdens de eerste termijn van de staatssecretaris ontvingen – heeft de staatssecretaris de maatregel verzacht door een redelijkheidstoets in te voeren en de nadruk te verleggen naar activiteiten waaruit de inzet blijkt. Uit zijn mondelinge toelichting vorige week blijkt bovendien dat de staatssecretaris ruimhartig omgaat met deze eis, waarmee het strafkarakter wat mijn fractie betreft uit de maatregel verdwijnt, de artistieke vrijheid wordt gewaarborgd en de maatregel meer de vorm krijgt van een prikkel. Dit wordt nog eens versterkt door de 2%-stimulerings- maatregel die de staatssecretaris daaraan heeft toegevoegd.

Met andere woorden: mijn fractie is zeer tevreden met de uitkomst van het overleg. De staatssecretaris heeft zeer goed naar de fractie van GroenLinks geluisterd en is ingegaan op al haar eisen. Het is misschien overbodig om te zeggen, maar wij hebben geen enkele behoefte aan nieuwe moties.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Halsema verrast mij wederom. Zij heeft in het AO veel kritiek geuit op het bureaucratische karakter van de maatregel. Zij geeft niet aan in welke mate een en ander nu is ondervangen. Zij praat wel mee met de kritiek, maar zoekt tegelijkertijd een excuus om geen consequenties daaruit te hoeven trekken wanneer die kritiek in de motie wordt verwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik verheel niet dat wij kritiek hebben gehad op de oorspronkelijke maatregel. De heer Nicolaï gaat er echter permanent aan voorbij dat de staatssecretaris op een aantal onderdelen de Kamer fors is tegemoetgekomen. Ik vind het onbegrijpelijk dat ondanks de tegemoetkomingen in deze motie kritiek wordt verwoord op de oorspronkelijke maatregel waarbij geen rekening wordt gehouden met het compromis. Dat roept bij mij de verdenking op dat er gewoon niet geluisterd is naar de argumentatie van de staatssecretaris.

De heer Nicolaï (VVD):

Die verdenking over de doelstelling laat ik graag voor rekening van mevrouw Halsema.

De voorzitter:

Die discussie gaan wij nu niet voeren.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Mevrouw de voorzitter! Het debat dat wij vorige week hebben gevoerd en de argumenten die vandaag naar voren zijn gebracht, hebben op veel punten verheldering gebracht.

Mijn conclusie is dat wij het eigenlijk eens zijn over het uitgangspunt – dat wordt vandaag weer bevestigd – maar niet over de instrumenten. Het uitgangspunt leidt ertoe dat wij er alles aan moeten doen, een breder en diverser publiek te verwerven voor het culturele aanbod dat wij verzorgen. Dat publiek moet vooral gevonden worden onder jongeren en culturele minderheden. Die ambitie lijkt mij bij alle partijen aanwezig. Voor die opvatting heb ik Kamerbrede steun gekregen. De Kamer is het er niet mee eens aan dat uitgangspunt een kwantitatieve normering te verbinden – de heer Nicolaï had het over quotering – en om instellingen te dwingen aan de norm te voldoen.

Ik zou graag zien dat wij tot een afronding komen van de discussie, al was het maar om duidelijkheid te scheppen voor de instellingen die voor 15 december geacht worden hun aanvrage in te dienen. Ik wil de Kamer daarom tegemoetkomen door het stimulerende karakter van de maatregel wat meer te versterken en door het quoterende karakter weg te nemen. Ik stel daarom het volgende voor.

Alle instellingen moeten in hun beleidsplan activiteiten ontwikkelen om hun maatschappelijk bereik te vergroten en te verbreden, zonder dat daarvoor een kwantitatieve norm geldt. Er moet wel een zichtbare vergroting van hun inspanningen op dit terrein blijken. Deze plannen worden inhoudelijk beoordeeld door de Raad voor cultuur en meegewogen bij het eindoordeel dat de raad over het beleidsplan uitbrengt.

De stimuleringsregel waarover wij gesproken hebben, beoogt dat instellingen in aanmerking kunnen komen voor 2% extra subsidie voor aanvullende activiteiten voor het bereiken van nieuwe doelgroepen als er een reële inspanning van de instelling zelf tegenover staat. Ik denk in beginsel aan 3% eigen inbreng. Dat betekent dat deze 3% terugkeert bij de stimuleringsregel, maar niet geldt als een 3%-norm vooraf als een soort quotering. Laten wij dus niet meer spreken van een 3%-norm, maar van een 2%-stimu- lans, met 3% matching. Ik hoop hiermee de Kamer voldoende tegemoet te zijn gekomen.

Ik wil meteen een reactie geven op de twee moties. In de eerste overweging in de motie van mevrouw Visser-van Doorn staat dat meer diversiteit in het aanbod van culturele instellingen van groot belang is. In de debatten is duidelijk naar voren gekomen dat met de stimulans – de 3%-maatregel of de 2%-stimulans – wordt beoogd diverse doelgroepen te bereiken. Het gaat om cultuureducatie, programmering op ongebruikelijke plekken, culturele diversiteit. Mevrouw Visser heeft zelf naar voren gebracht dat zo'n doelgroep ouderen op het platteland kan zijn. Als in de overweging staat dat meer diversiteit in het aanbod van groot belang is, dan vind ik die overweging te beperkt. Vervolgens wordt de regering verzocht de diversiteit te stimuleren door een positieve impuls en af te zien van de kortings maatregel van 3%. Met het eerste deel van het verzoek ga ik akkoord, maar het tweede deel snap ik niet, omdat ook in het voorstel in de brief van 22 september geen sprake was van een kortingsmaatregel. Er zat wel een stuk quotering in, maar er was geen sprake van een 3%-kortingsmaatregel. Ik kan dus niet zoveel met deze motie en zou haar dan ook willen ontraden.

In de motie van de heren Nicolaï en Dittrich en mevrouw Visser-van Doorn staat: "overwegende, dat in de brief van 22 september jl. onvoldoende recht wordt gedaan aan de wens van de Kamer de 3%-maatregel als negatieve impuls in te trekken (_); verzoekt de regering af te zien van deze nieuwe 3%-norm".

Ik heb zonet gezegd dat ik de 3%-norm in feite vrijwillig heb gemaakt. Er is in feite sprake van een stimulans van 2%. Het verplichtend karakter van de 3%-maatregel vervalt dus. Wel blijft overeind dat elke instelling wordt gevraagd een plan te maken voor maatschappelijk bereik om een breder en diverser publiek te bereiken. Wie de 2% extra subsidie wil, moet zelf aantoonbaar 3% besteden, tenzij dat echt niet kan, maar dat is aan de Raad voor cultuur ter beoordeling. Ik hoop dat ik hiermee tegemoetgekomen ben aan de motie van de heer Nicolaï en zijn collega's. Ik hoop dat de motie daardoor niet meer nodig is.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd en ik heb inderdaad de indruk dat dit zeer ver tegemoetkomt aan de wens die in de motie is verwoord. Ik zou het wel prettig vinden als de staatssecretaris dit nog eens schriftelijk aan de Kamer kon bevestigen. Ik stel voor, dat wij de motie aanhouden tot wij die bevestiging hebben ontvangen.

De voorzitter:

Hier heb ik bezwaar tegen. Als de staatssecretaris hier een woord uitspreekt, dan geldt dat. U kunt desnoods zeggen dat u erover wilt nadenken. Als u dan zo dadelijk het stenogram ophaalt, hebt u het op schrift. Maar als ik iedere keer wanneer een staatssecretaris of minister hier in de Kamer iets toezegt, moet zeggen dat hij/zij dat ook nog schriftelijk moet doen... Dat is een weg die wij niet op moeten gaan. Dat moet ik echt ernstig ontraden.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik moet wel even naar de andere indieners kijken, voorzitter. Als die het ook voldoende vinden om te volstaan met het stenografisch verslag van dit gedeelte van de vergadering, dan zou ik daartegen geen bezwaar hebben.

De voorzitter:

U volstaat niet met een stenografisch verslag. U volstaat met een toezegging van de staatssecretaris. Of u die wel of niet wilt overnemen, dat is uw beslissing, maar u kunt niet zeggen: die moet nu nog eens handgeschreven bij ons komen. Want die toezegging is nu al geschreven.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik bedoelde te zeggen dat die toezegging wat mij betreft acceptabel is, maar dat ik nog even van de andere ondertekenaars moet weten of zij dat ook vinden.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Ik stel er prijs op er nog even over te praten met de andere ondertekenaars van de motie. Dan komt dat wel aan de orde voordat wij aan de stemmingen toe zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Wat mij betreft, kunnen we het inderdaad nu afhandelen. Als ik de staatssecretaris goed versta, is er geen sprake meer van een strafkorting en is er alleen nog een stimuleringsregeling over. Wat ons betreft is dat een voldoende harde toezegging.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Wij hebben elkaar instemmend toegeknikt. Ik stem er ook mee in. Dank voor de tegemoetkoming.

De voorzitter:

Dat betekent dat de motie-Nicolaï c.s. (26565, nr. 6) is ingetrokken.

Wat gebeurt er met de motie op stuk nr. 5?

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Die wil ik aanhouden.

De voorzitter:

Aanhouden is hier een verkeerde term. U laat later weten wat u daarmee doet. Goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.