Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 maart 2000 over de voorbereiding op de aanstaande CITES-conferentie.

De voorzitter:

Ik wijs er voor alle zekerheid nog op dat dit een debat is met spreektijden van twee minuten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! In 1997 zijn de olifantenpopulaties in Zimbabwe, Namibië en Botswana onder voorwaarden overgeheveld van bijlage I, maximale bescherming, naar bijlage II van het CITES-verdrag. Zuid-Afrika nu wil datzelfde voor de populatie dáár, met daarbij handel in ivoor. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg aangegeven dat bescherming van de Afrikaanse olifant in het hele verspreidingsgebied voor haar voorrang zal krijgen. Kenia en India willen de olifant in Afrika weer terug op bijlage I. De staatssecretaris echter acht handhaving op bijlage II, zonder handel in ivoor, mogelijk; een mogelijkheid die de NGO's ter plekke betwijfelen. Helaas moet worden geconstateerd dat er sinds 1997 wereldwijd 5,5 ton ivoor uit illegale handel in beslag is genomen, hetgeen nog maar een klein gedeelte is, en dat ruim 450 Afrikaanse olifanten illegaal zijn gedood, waarvan 67 in Kenia.

Voorzitter! Plaatsing op bijlage II zonder handel in ivoor lijkt mijn fractie niet handhaafbaar onder de huidige omstandigheden. Wij willen dan ook dat de olifant terugkomt op bijlage I van het CITES-verdrag en ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bescherming van de Afrikaanse olifant in het verspreidingsgebied op het Afrikaanse continent prioriteit moet hebben;

overwegende, dat gebleken is dat het afgelopen jaar ruim vier keer zoveel olifanten, met name in Kenia, zijn gedood als het jaar daarvoor;

van mening, dat dit kan worden geweten aan de versoepeling van het verbod op handel in ivoor;

verzoekt de regering tijdens de Milieuraad van donderdag 30 maart en tijdens de CITES-onderhandelingen in Nairobi aan te dringen op plaatsing van de olifant op Bijlage I van het CITES-verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Poppe, Van Wijmen, M.B. Vos, Swildens-Rozendaal en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 97 (26800 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ook mijn fractie is van mening dat het voor een afdoende bescherming van de olifant noodzakelijk is dat deze weer terugkomt op bijlage I van het CITES-verdrag. Voor bepaalde landen was een uitzondering gemaakt op voorwaarde dat daar een verbod op handel in ivoor was. Helaas laat de praktijk zien dat dit onvoldoende werkt. Wij steunen dan ook graag de door mevrouw Augusteijn ingediende motie en hopen dat de staatssecretaris zich op deze wijze zal inzetten bij de komende onderhandelingen rond CITES.

Het tweede punt waarvoor ik aandacht wil vragen, zijn de doelen van de CITES-conventie. Het gaat daarbij om het reguleren van de handel en het nastreven van bescherming. Wij moeten vaststellen dat de praktijk laat zien dat het heel moeilijk is om door middel van regulering van handel afdoende bescherming van dieren te realiseren. Mevrouw Swildens heeft op dit punt een motie voorgesteld. Die zal zij straks toelichten. Het lijkt mij van groot belang dat juist dit punt aan de orde wordt gesteld. Ik wil de staatssecretaris door middel van ondersteuning van de motie-Swildens vragen dit punt aan de orde te stellen op de komende CITES-conferentie.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Vorige week hebben wij in een besloten AO met de staatssecretaris de Nederlandse inbreng in de CITES-conferentie in Nairobi en in de daaraan voorafgaande Milieuraad van 30 maart besproken, zoals dat in dit huis gebruikelijk is. Ten aanzien van een aantal concrete voorstellen met betrekking tot uplisten en downlisten heeft de staatssecretaris naar tevredenheid geantwoord. Ik zal die nu niet herhalen. Ik hoop dat zij haar poot stijf dan wel haar rug recht houdt in de conferentie.

Wij houden problemen met betrekking tot de voorstellen terzake van de Afrikaanse olifant. Het handhaven van de status quo lost wellicht een probleem op, maar niet het witwassen van de illegale handel in ivoor c.q. het doden van dieren. Bovendien is er geen goed monitoringsysteem. Mijn suggesties voor meer aandacht voor ecotoerisme, voor projecten ter voorkoming van voedselschaarste en voor draagkracht van de habitat van de olifant zal ik niet herhalen. Ik vraag de staatssecretaris al die argumenten te betrekken bij de besprekingen in Nairobi.

Een minstens even belangrijk punt is de problematiek van de huidige invulling van de CITES-conventie. Er wordt steeds maar achter de feiten aangelopen. Uitholling van soorten door officieel beperkte handel en illegaliteit zijn reeds een feit. Er is niet voldoende aandacht voor preventie, terwijl het voorzorgbeginsel toch ook de basis vormt van een nieuwe EU-CITES-verordening! Kamerbreed is hier een amendement aangenomen ter verbetering van de Flora- en faunawet. Daarin wordt uitgegaan van volledige stopzetting van wildvang en vervanging van handel door gefokte exemplaren met ketenbeheersing van CITES- en niet-CITES-soorten. Doel daarvan is soortenbescherming, dierenwelzijn en een veel efficiëntere handhaving. Indertijd is uitdrukkelijk met de minister afgesproken dat dit Nederlandse standpunt – nota bene wettelijk verankerd – in CITES-verband steeds naar voren zou worden gebracht. Dat kan bij deze conferentie heel goed gebeuren bij agendapunt 12, de evolutie, of bij agendapunt 21, de implementatie in nationale wetgeving en uiteraard ook morgen in de Milieuraad. Nederland zou – dat is ook afgesproken – een voortrekkersrol gaan vervullen ten aanzien van daadwerkelijke soortenbescherming, geen wildvang en het terugdringen van problemen met betrekking tot het welzijn van dieren, zeker als een en ander met illegale handel gepaard gaat, wat het geval is.

Omdat daarop in het algemeen overleg geen duidelijke reactie van de staatssecretaris kwam, leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het doel van de CITES-conventie, namelijk het beschermen van soorten door het reguleren van de handel daarin, niet het beoogde resultaat oplevert, omdat beperkte handel (op basis van Bijlage II) leidt tot illegaliteit en uitholling van soorten;

overwegende, dat van bescherming van soorten eerst daadwerkelijk sprake zal zijn wanneer de handel van in de natuur levende soorten wordt stopgezet;

overwegende, dat dit standpunt, namelijk een volledige stopzetting van de wildvang en een vervanging van de handel in CITES- en niet-CITES-soorten door handel in gefokte exemplaren in de vorm van een ketenbeheersing, in artikel 13 Flora- en faunawet (middels Kamerbreed ondersteund amendement) is neergeslagen;

van oordeel, dat zoals reeds eerder tussen Kamer en regering is afgesproken, voor dit standpunt door de regering in internationale fora een breed draagvlak dient te worden gezocht;

dringt er bij de regering op aan tijdens de aanstaande CITES-conferentie te Nairobi en tijdens de voorbereidende besprekingen daartoe in de Milieuraad van 30 maart 2000 dit standpunt uitdrukkelijk naar voren te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Swildens-Rozendaal, Passtoors, Van Wijmen, Augusteijn-Esser, M.B. Vos, Poppe en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 98 (26800 XIV).

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! In het kader van dit standpunt vraag ik de staatssecretaris uitdrukkelijk om nog eens aan te dringen op de juiste maatregelen en de juiste volgorde daarin na inbeslagname:

• 1. terugplaatsen in de natuur;

• 2. eventueel langdurige opvang;

• 3. pas in allerlaatste instantie euthanaseren.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik ga slechts in op de moties. Het is evident dat wij de zojuist ingediende motie ondersteunen. Het uitgangspunt is verwoord in de Flora- en faunawet. Wij hebben dat indertijd nadrukkelijk naar voren gebracht in een amendement. In eerste instantie moet het geprobeerd worden binnen de EU, maar daarna veel breder.

Ik kom op de motie van mevrouw Augusteijn. Ik kan mij herinneren dat in het overleg de staatssecretaris heel nadrukkelijk het verschil heeft uitgelegd tussen bijlage I en bijlage II. In de eerste bijlage gaat het om ernstig bedreigde soorten. De olifanten in Zuid-Afrika zijn niet ernstig bedreigd. Wat zouden de consequenties zijn van plaatsing op bijlage I voor de problematiek die speciaal in de dorpen rond het Paul Krugerpark, waar een enorm overschot aan olifanten is, spelen? Er is een redelijke oplossing aangegeven in de vorm van plaatsing op bijlage II, zonder de handel in ivoor. Wij willen de motie op dit moment niet ondersteunen in de upgrading van alles buiten Zuid-Afrika en in het niet downgraden in Zuid-Afrika.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Er zijn twee moties, die wij beide steunen. De bestrijding van de overlast van olifanten is op andere manieren mogelijk. De illegale handel in ivoor vormt een groot risico. Opname van de olifant in bijlage II biedt allerlei mogelijkheden voor stroperij en illegale handel in ivoor. Landen zoals Kenia en India hebben juist gevraagd om de olifant in bijlage I te plaatsen. In Zuid-Afrika is het nationaal park bijna in oppervlakte verdubbeld, waardoor het evenwicht tussen de olifantenpopulatie en de druk op de natuur is hersteld.

Ook de motie van mevrouw Swildens kan in alle opzichten op onze steun rekenen. Wij hopen dat de staatssecretaris deze motie wil overnemen.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Er is vorige week uitgebreid over de CITES-conferentie in Nairobi gesproken. Daarbij gaat het voornamelijk over een gezamenlijke instructie van de Europese Unie. Mevrouw Swildens heeft mij opgeroepen om vooral vast te houden aan hetgeen is afgesproken. Ik meen dat zij mij en ook de regering goed genoeg kent om te weten dat een dergelijke oproep eigenlijk overbodig is. Uiteraard zullen wij ons houden aan hetgeen is overeengekomen. Wij zullen deze punten op duidelijke wijze inbrengen.

Mevrouw Augusteijn heeft nogmaals onderstreept dat voorkomen moet worden dat door de illegale handel in ivoor toch al ernstig bedreigde soorten nog meer in de knel komen en andere soorten in de categorie "bedreigd" terechtkomen. Het moge duidelijk zijn dat ik haar woorden op dit punt volledig onderschrijf.

Met betrekking tot de olifant zijn er drie voorstellen op de CITES-conferentie aan de orde. Kenia en India willen dat de in zuidelijk Afrika levende olifanten in bijlage I worden opgenomen. Zuid-Afrika stelt voor om de in dat land aanwezige olifanten onder te brengen in bijlage II. Daarnaast is er een voorstel om de handel in olifanten te verruimen.

In het AO van vorige week en ook in het overleg op Europees niveau is uitgebreid ingegaan op de te volgen strategie. Strategisch gezien, is het het beste om erop aan te dringen dat alle voorstellen inzake de olifant worden ingetrokken. Als die voorstellen niet worden teruggenomen, is het gevaar reëel dat wij in ongewenste discussies terechtkomen waardoor het draagvlak voor het CITES-verdrag kan verdwijnen.

Het is verstandig om een gezamenlijk Europees standpunt in Nairobi naar voren te brengen. Een verdeeld optreden van Europa kan zeer nadelige gevolgen hebben. Als Europa zo verdeeld is dat het zich van stemming moet onthouden, kunnen daardoor juist de voorstellen worden aangenomen die een verdergaande handel mogelijk maken. Een goede strategische opstelling is dus van het grootste belang. Dat wilde ik toch nog een keer uitdrukkelijk zeggen.

Daar komt bij dat er een inhoudelijk reden is om niet voor het voorstel van Kenia en India tot het uplisten naar bijlage I te zijn. Dat betreft de populaties in Zimbabwe, Namibië en Botswana. Ik hoef niet te benadrukken dat daarvoor ook de Europese strategische redenen gelden. Dit voorstel voldoet namelijk in biologisch opzicht niet aan de criteria. De heer Passtoors heeft volkomen gelijk. Gelet op de status van bijlage I en de status van bijlage II moet je constateren dat er wetenschappelijk gezien geen redenen zijn om op dit moment een sterk voorstel te doen voor het uplisten van de populaties in Zimbabwe, Namibië en Botswana naar bijlage I. Er zijn geen nieuwe gegevens ten opzichte van de vorige keer, alhoewel er wel redenen zijn om ons net als Kenia en India bezorgd te maken over de stroperijactiviteiten. Dat heb ik ook in het algemeen overleg gezegd. Daar moeten en willen wij het over hebben. Daar is ook overeenstemming over binnen de Europese lidstaten. Men wil een goed monitoringprogramma opzetten om aan de hand daarvan een volgende keer goed te kunnen bekijken wat er daadwerkelijk aan de hand is. Vervolgens kan aan de hand van onafhankelijke en verifieerbare cijfers met elkaar zaken worden gedaan. Dat is de stand van zaken. Daarom moet ik, om redenen van strategische aard en zeker om redenen van inhoudelijke aard – je doet geen recht aan de criteria van de bijlagen en de criteria waarop de CITES-conferentie wordt besproken – het aannemen van deze motie ontraden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik ben ook ingegaan op de cijfers van de NGO's over de illegale handel in ivoor door de verruiming van de maatregel – de verplaatsing naar bijlage II – met name in Zimbabwe, Namibië en Botswana, en op de resultaten, ook voor de olifantenpopulatie. Ik heb genoemd: 5,5 ton ivoor in de illegale handel, 450 Afrikaanse olifanten. Dat is allemaal illegaal en dat gebeurt allemaal onder het versoepelde regime. De gevolgen van dat versoepelde regime zijn dus eigenlijk desastreus.

Staatssecretaris Faber:

Deze cijfers heeft mevrouw Augusteijn inderdaad genoemd, maar het is een cijfer. Ik heb het over het feit dat er nog steeds geen gedegen monitoringsysteem is. Daar wordt hard aan gewerkt. Pas als je daarover afspraken maakt in internationaal verband, kun je met cijfers werken die door iedereen worden geaccepteerd. Dat zijn dan daadwerkelijk verifieerbare cijfers. Ik ben niet bij machte om de cijfers die mevrouw Augusteijn heeft genoemd te ontkennen, maar ik weet wel dat het geen cijfers zijn waarover in internationaal verband overeenstemming bestaat zodat aan de hand daarvan zaken kunnen worden gedaan. Het lijkt mij daarom van het allergrootste belang om ervoor te zorgen dat wij dat soort cijfers wel boven tafel krijgen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De strategische en diplomatieke argumenten begrijpen wij natuurlijk wel. Daarover hebben wij ook in het algemeen overleg gesproken. De invalshoek waarvoor de Nederlandse regering dient te kiezen – dat blijkt ook uit de motie die namens alle woordvoerders is ingediend – is voorzorg en opperste bescherming. Juist bij het ontbreken van een goed monitoringsysteem moet de achterliggende gedachte zijn dat deze zaken naar bijlage I moeten. Dat is op zo'n conferentie en bij de voorbereidende Milieuraad daarop een heel andere houding. Ik hoop dat de staatssecretaris van die invalshoek – de manier waarop je het debat ingaat, zoals verwoord in de motie van mevrouw Augusteijn – wil uitgaan. Daar gaat het ons om.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw Swildens zegt nu iets anders dan hetgeen daadwerkelijk in de motie staat. Zij praat over een het innemen van een houding, ervoor zorgen dat er geen illegale handel plaatsvindt in olifanten, ervoor zorgen dat er geen illegale handel in ivoor plaatsvindt. Daarover ben ik het geheel met haar eens. Ik heb ook gezegd dat ik het geheel eens ben met de zorg die wordt uitgesproken over de stroperij. Dat is absoluut aan de orde. Vanuit die positie wordt een houding bepaald. Vervolgens moet je wel naar de zakelijke argumenten kijken en naar het kader waarbinnen wij met elkaar zaken doen op de CITES-conferentie. Naast strategische moet je ook inhoudelijke redenen beoordelen, want die zijn wellicht nog belangrijker. Op grond van de biologische, wetenschappelijke adviezen waarover overeenstemming bestaat, moeten dit de cijfers zijn aan de hand waarvan het overleg plaatsvindt. Op grond van die cijfers moet je constateren dat een uplisten naar bijlage I niet in de rede ligt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris uitdrukkelijk om de onderhandelingen in te gaan in de geest van de motie-Augusteijn-Esser, want dan hoeft zij deze ook niet te ontraden. Dat vraag ik de staatssecretaris concreet. Het uitgangspunt hierbij is dat Nederland in nationale wetgeving heeft vastgelegd dat het verplicht is het voorzorgbeginsel iedere keer aan de orde te stellen.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Bij de motie-Swildens-Rozendaal hebben wij het over het voorzorgbeginsel. Dat lijkt mij een goed moment daarvoor.

De heer Passtoors (VVD):

Wij onderstrepen het belang van het tegengaan van illegale handel en illegaal doden. Het is duidelijk dat die monitoring belangrijk is. De concrete vraag is deze. Vreest u dat wij het draagvlak onder CITES weghalen als wij aan de biologische criteria tornen?

Staatssecretaris Faber:

Als je met elkaar praat in het kader van een conventie moet je elkaar heel serieus houden aan datgene wat je daarbinnen met elkaar hebt afgesproken. Dan praat ik over de criteria die gelden voor de lijsten die worden neergelegd. Dan heb ik het dus over bijlagen I en II. Ik heb de strategische redenen in Europees verband aangevoerd, omdat ik oprecht zeer bezorgd ben dat er nog ergere dingen gebeuren, als wij die loslaten. Dan zijn wij nog veel verder van huis. Dat is ook niet wat je wilt. Als je andere landen wilt aanspreken op die verantwoordelijkheid die wij voelen, is het van groot belang om dat te doen binnen de afgesproken criteria.

Als je moet constateren dat de wetenschappelijke, biologische adviezen geen argument zijn om de populaties waar wij het over hebben, te uplisten naar bijlage I, vind ik dat je niet erg geloofwaardig bezig bent als serieuze onderhandelingspartner in deze ingewikkelde en belangrijke materie. Het Nederlandse standpunt is zo helder als glas, daar hebben wij het niet over. Maar om bepaalde zaken in de toekomst met gezag naar voren te kunnen brengen, moet je wel geloofwaardig blijven.

De motie van mevrouw Swildens vind ik bij eerste lezing zeer sympathiek, al was het maar doordat er een zeer indrukwekkende lijst van namen onder staat. Ik kan bijna niet anders. Kamerbreed is er bij de Flora- en faunawet een motie aangenomen om langs deze lijn te opereren. Dat heeft het kabinet ook toegezegd. Er is toegezegd om bepaalde zaken iedere keer naar voren te brengen, zeker ook bij een gelegenheid als de CITES-conventie.

Dat neemt niet weg dat de motie wel erg ver gaat. Zij gaat verder dan de soorten die op CITES staan. Als dat niet het geval is, hoor ik dat graag, want dat maakt het een stuk eenvoudiger.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris de spijker op de kop slaat, maar dat staat in de wet. Dat is bij amendement in de wet opgenomen.

Staatssecretaris Faber:

Dat is precies wat in de wet staat en dat is ook exact wat op dit moment voorligt in Brussel. Brussel moet dat artikel immers notificeren. Daar gaat het debat ook over. Een en ander is het uitgangspunt van het Nederlandse parlement en van de Nederlandse regering. Het staat immers in de wet. Het is zo helder als glas. Als dit neergezet wordt als basis van het handelen, moet vervolgens bekeken worden op welke momenten dat wordt ingebracht. Het inbrengen van niet-CITES-soorten in de CITES-conventie is lastig. Ik begrijp echter de bedoeling van mevrouw Swildens. Wij moeten het gewoon naar voren brengen, al zullen wij er niet direct de handen voor op elkaar krijgen. Dat heeft mevrouw Swildens ook in het algemeen overleg gezegd. Wij moeten het echter naar voren brengen en aangeven wat de uitgangspunten van Nederland zijn. Als ik het zo mag interpreteren, zijn wij het met elkaar eens en is er in feite sprake van een ondersteuning van het beleid. Ik zeg daarbij nadrukkelijk dat ik het volkomen eens ben met de prioriteiten waarover mevrouw Swildens sprak bij het zoeken van oplossingen bij dieren: eerst repatriëring, dan blijvende gevangenschap en euthanasie als laatste middel. Dit uitgangspunt wordt ook internationaal gehanteerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over vijf minuten te stemmen, zowel over de moties die gisteren zijn ingediend bij de interpellatie over de asielzoekercentra als over de zojuist ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 13.40 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven