Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Intrekking van de Wet op de studiefinanciering en vervanging door de Wet studiefinanciering 2000 (Wet studiefinanciering 2000) (26873).

(Zie vergadering van 22 maart 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

In tweede termijn zal de spreektijd van de Kamer eenderde zijn van de spreektijd die zij in eerste termijn gebruikt heeft.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording die ik net als het wetsvoorstel zelf zal toetsen aan de drie hoofddoelen die ik in eerste termijn schetste: het tegengaan van daadwerkelijke flexibiliteit voor studerenden, met andere woorden maatwerk centraal stellen, het tegengaan van een tekort aan hogeropgeleiden door het stimuleren van een leven lang leren en het bieden van rechts- en inkomenszekerheid voor studenten. De CDA-fractie waardeert het dat de minister al in zijn eerste termijn de redelijkheid van een aantal van onze verbeteringsvoorstellen heeft gezien en amendementen met sympathie heeft bejegend. Het antwoord van de minister deed in ieder geval wat scheutjes in het halflege glas, maar in deze tweede termijn wil ik op elk van de drie hoofddoelen toch nog een aantal concrete verbeteringsvoorstellen aan de orde stellen. Daartoe heb ik ook enkele amendementen ingediend.

Het eerste voorstel betreft de leeftijdsgrens. Het introduceren van een zogenaamde zachte leeftijdsgrens van 30 jaar past naar de mening van de CDA-fractie helemaal in het streven naar kansen op hoger onderwijs voor een bredere doelgroep, dus ook van de laatbloeiers en bijvoorbeeld de vluchtelingen, waarop mevrouw Hamer ook heeft gewezen. Het draagt bij aan een concrete invulling van de mogelijkheden tot een leven lang leren en aan concrete bestrijding van het tekort aan hogeropgeleiden. Mijn amendement op dit punt zet niet zomaar de deur wagenwijd open, maar biedt mensen die laat aan een studie begonnen zijn wel de zekerheid dat zij die met behoud van hun beurs in een keer kunnen afmaken. Ik zie de collega's al vragen hoe wij dat willen betalen. Welnu, de minister komt binnenkort met een actieplan tegen het tekort aan hogeropgeleiden en ter bevordering van een leven lang leren. Als iets in dat plan dekking zou moeten vinden, dan is het wel dit soort concrete verbeteringen.

Het tweede voorstel is om de merkwaardige ongelijke behandeling van duale studenten in de verpleegkunde weg te nemen, een voorstel dat ik hier graag recht overeind houd. De argumentatie van de minister kan mij niet overtuigen. Er is geen sprake van het afwentelen van loonkosten op de studiefinanciering, aangezien het beursdeel beschikbaar zou komen voor die delen van de duale route dat de student studeert. Dat de duale student ook werkt, daar is men in de zorg alleen maar heel blij mee, gelet op het enorme tekort aan professionals. Als de minister dus gewag maakt van een neiging tot salarisverlaging in deze sector, dan moet hij dat niet de indieners van dit amendement voor de voeten werpen, maar met zijn collega mevrouw Borst de ziekenhuizen aanspreken. De neiging tot salarisverlaging lijkt mij overigens een hersenschim. Ik heb met veel mensen uit de zorg gesproken, ook vandaag nog, en niemand erkent deze vrees als reëel.

Wij hebben uitvoerig gedebatteerd over de positie van studenten uit de lagere-inkomensgroepen die afhankelijk zijn van een aanvullende beurs. De minister was consequent, dat moet ik hem nageven. In het najaar al weigerde hij de motie van collega Rabbae en mij uit te voeren, een motie die een redelijke stap zette ten gunste van zulke studenten. Ook nu zet de minister verbeteringen op dit punt onderaan de lijst van wenselijke stappen vooruit. De CDA-fractie wil op dit punt ook graag consequent zijn. Wij hebben met collega Rabbae en mevrouw Hamer een wijze gevonden om in redelijkheid de aanvullende beurs weg te halen onder het regime van de prestatielening. Het is vanaf het begin onze lijn geweest om als het enigszins mogelijk is juist deze groep studenten met een minder groot schuldrisico op te zadelen. Met het genoemd gezamenlijk amendement wordt dat ook mogelijk gemaakt. Ik hoop op brede steun voor ons amendement in de Kamer. Het is immers duidelijk dat de systematiek van de prestatielening negatief uitwerkt. Dit besef klonk al duidelijk door in het rapport van de commisie-Hermans.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de maximale bijverdiengrens. Ik heb de reacties van de minister op mijn amendement terzake overwogen. Zijn argumenten zijn redelijk. Verder wordt de studenten in het andere amendement dat op dit punt is ingediend, extra ruimte geboden. Met het oog hierop trek ik "tout coeur" het amendement op stuk nr. 11 in. Ik spreek bij dezen verder mijn steun uit voor het amendement-Brood/Hamer.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Eurlings (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat de CDA-fractie een voorstander is van grotere autonomie voor de instellingen. Die automie kan echter niet worden vergroot zonder een goede verankering van de rechts- en inkomenspositie van studenten. Het stelt mij dan ook teleur – ik kan het ook niet zo goed begrijpen – dat de minister de redelijkheid van het amendement op stuk nr. 6 niet kan inzien. Dit amendement is geheel in lijn met de uitkomst van eerdere discussies dat de instellingen op z'n minst een afstudeerreglement op basis van de landelijke vereisten moeten hebben opgesteld.

In dit wetsvoorstel voor de studiefinanciering worden enkele goede stappen gezet. Met de zojuist door mij genoemde amendementen willen wij dit stelsel een duw in de goede richting geven. De prestatiesystematiek van de aanvullende beurs is een van de meest negatieve kenmerken van dit stelsel. De CDA-fractie is altijd een tegenstander van het prestatieregime geweest. Wij denken dat door het wegnemen van het prestatieregime op dit deel een eerste stap in de goede richting wordt gezet. Een stap in de goede richting is nodig, omdat wij allemaal willen dat dit voorstel daadwerkelijk de prestatienorm haalt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn reactie van gisteravond op onze vragen. Hij is niet aan al onze kritiek tegemoetgekomen, maar dat mochten wij natuurlijk ook niet verwachten. Op een aantal punten kom ik vanmiddag terug.

Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is het stapelen alsnog beperkt mogelijk te maken voor studenten die het stapelen als een belangrijke middel kunnen gebruiken bij hun emancipatie. In het verleden heeft het stapelen veel kinderen uit kansarme milieus de mogelijkheid geboden om hogerop te komen. Ik denk dat iedereen het belangrijk vindt dat alle kinderen gelijke kansen krijgen. Deze weg is indertijd uit financiële overwegingen afgesloten. Ik vraag de minister of hij bereid is een studie te laten uitvoeren naar de mogelijkheid om studenten die een HBO-opleiding, een vierjarige opleiding, hebben afgerond alsnog studiefinanciering te geven voor een vijfde jaar. Is hij bereid om een openingetje te maken in deze richting? Als hij dat doet, kunnen wij in de toekomst een groep studenten een extra mogelijkheid bieden om hogerop te komen.

Sinds oktober zijn wij met deze minister in de slag over de aanvullende beurs. Vandaag wisselen wij zelfs al voor de vijfde keer van gedachten over dit onderwerp. De minister woont in Friesland en wij kennen allemaal de koppigheid van de Friezen. Ik vraag mij echter toch af wat hem beweegt om zo fanatiek "nee" te zeggen, terwijl hij wel over de noodzakelijke middelen beschikt. Gisteren is aan de minister gevraagd om een berekening te geven van een aantal opties. De brief is inmiddels binnen. Ik heb die net voordat ik het woord ging voeren gezien. Ik kan er niets van bakken. De PvdA, het CDA en GroenLinks hebben inmiddels een alternatief ontwikkeld. Mevrouw Hamer zal het amendement op stuk nr. 44 straks toelichten. Daarin wordt de minister een uitweg geboden: achteraf bij de kwijtschelding een giftcomponent invoeren voor studenten met geen koopkrachtige ouders. Het is volledig legitiem. Ik hoop dat de minister dit amendement positief zal bejegenen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de weigerachtige ouder. De minister heeft gisteren een zeer bijzonder verhaal gehouden. Wij willen de weigerachtige ouder alsnog via de fiscus ertoe bewegen om een bijdrage te leveren die wettelijk is bepaald. De minister zei dat wij dan treden in de relatie tussen de student en de ouder. Dat doen wij sowieso. De minister staat niet op afstand tot de ouders. Wettelijk moeten de ouders een bijdrage leveren. Zij moeten eenderde van de totale beurs betalen. In ons voorstel gaat het om koopkrachtige ouders, geen ouders in de bijstand. Wij stellen voor dat de studenten zelf aangeven wanneer een dergelijke systematiek kan worden ingevoerd. De minister is ouder, en ik ben dat ook. Als het goed gaat, haalt een kind het niet in zijn hoofd om deze weg te bewandelen. Als het daarvoor kiest, dan is het einde zoek. Pas als het einde zoek is, komt de student met het signaal. Het moet niet gaan ten koste van de staat, wel ten koste van de eigen portemonnee. De minister wil de staat laten dokken voor weigerachtige ouders die hun eigen kinderen de wettelijke bijdrage niet gunnen. Het is merkwaardig. Ik handhaaf het amendement. Ik hoop dat een aantal collega's mij daarin steunt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over studenten die gaandeweg een handicap oplopen. De minister gaf een sprekend voorbeeld. Hij wees op een student die op een conservatorium piano studeert en problemen met zijn vingers krijgt. Hij moet uitwijken naar een andere studie. Volgens de minister kan de instelling zelf dat regelen. Dat kan die instelling regelen als hij van piano overstapt naar een ander instrument binnen de instelling zelf. Een conservatorium kan geen rechtenstudie aanbieden. Als de minister gevallen kent waar dat wel het geval is, dan hoor ik dat graag. Het gaat gelukkig niet om veel studenten. Hun carrière wordt geblokkeerd. Wij moeten hen in staat stellen een nieuwe studie te beginnen, zodat zij maatschappelijk kunnen blijven functioneren.

Ik kom te spreken over de vluchtelingen, de leeftijd en de mogelijkheid van gemengde studiefinanciering. Sommige vluchtelingen hebben in het land van herkomst hun opleiding nog niet afgerond en komen ouder dan 28 jaar Nederland binnen. Is de minister bereid om voor hen de gemengde studiefinancieringsystematiek toe te passen? Tot nu toe heeft hij op dit verzoek niet positief gereageerd, meen ik. Ik heb samen met mevrouw Hamer een amendement ingediend om dit door te voeren. Ik hoop dat de minister dit niet als een overval ervaart.

Voorts zijn er studenten die in het kader van de mondialisering – de minister is daar heel positief over – in een ander land willen gaan studeren: Engeland, Amerika, België, Duitsland enz. Wij moeten die studenten daartoe in staat stellen via onze eigen studiefinancieringsystematiek. De minister heeft gezegd dat dit een ingewikkeld vraagstuk is, mede in verband met het definiëren van de kwaliteit van het onderwijs in het buitenland. Daarnaast zijn er nog andere complicaties. Daar heb ik oog voor, voorzitter. Ik hoop dat de minister in de door hem op dit terrein toegezegd nota zoveel mogelijk zaken kan verduidelijken, zodat wij kunnen vaststellen wat in dezen verantwoord is en wat niet. Wanneer denkt de minister deze nota aan de Kamer voor te leggen?

Voorzitter! Er zijn mensen die al vóór de invoering van de WSF hebben gestudeerd, die nu bijna gepensioneerd zijn maar alsnog geleend geld moeten terugbetalen. Ik wijs erop dat wij bij de invoering van de WSF een kwijtscheldingstermijn van 15 jaar hebben geïntroduceerd. Ik vraag de minister om voor de bedoelde groep een voorziening te treffen, analoog aan die van de WSF. Ik dien in dit verband een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat zowel de oude WSF als de WSF 2000 een kwijtscheldingsregeling kent, waarbij studieschulden na 15 jaar worden kwijtgescholden;

constaterende, dat er ook nog mensen zijn met studieschulden die stammen van voor de invoering van de WSF;

overwegende, dat deze schulden inmiddels bijna altijd ouder zijn dan 15 jaar;

overwegende, dat de invoering van de WSF 2000 een goede gelegenheid is om een nieuw begin te maken;

vraagt de regering met de invoering van de WSF 2000 een kwijtscheldingsregeling te treffen voor alle studieschulden die zijn opgebouwd vóór de invoering van de WSF,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (26873).

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Hoe wordt er nu controle uitgevoerd op de groep die hierop aanspraak kan maken? Dit wordt mogelijk een soort vrijbrief om de boel maar zo lang mogelijk te rekken. Dan wordt het op enig moment wel kwijtgescholden. Dat kan toch de bedoeling niet zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voor deze groep gold geen termijn van 15 jaar. Deze mensen zouden moeten terugbetalen en ik denk niet dat ze hebben gedacht: wij laten de zaak maar rusten; er komt in het jaar 2000 een nieuwe wet en in dat kader kunnen wij de Kamer vragen om een kwijtscheldingsregeling met terugwerkende kracht in te voeren.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Zo profetisch zullen ze inderdaad niet zijn geweest, maar het komt er toch op neer dat men heel veel jaren lang niet heeft betaald. Ik zou de argumenten die daarvoor hebben gegolden, wel eens willen horen. Ik vind dit een soort algemene ontheffing en dat gaat mij te ver.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij kennen in de huidige systematiek een limiet van 15 jaar. Het komt mij voor dat het volledig legitiem is om naar analogie daarvan, tegen de achtergrond van gelijke behandeling van mensen, die termijn te hanteren voor de door mij bedoelde groep.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Het debat is wat de vertegenwoordiging van mijn fractie betreft tot nu toe wat moeizaam verlopen. Een conflict van plichten in dit huis kan wel eens betekenen dat je keuzes moet maken. Gelukkig vond ik mijn fractiegenoot Van der Staaij bereid de eerste termijn voor zijn rekening te nemen. Ik vraag hiervoor begrip bij de minister en mijn collega's.

Eerst maar even de amendementen die ik samen met mijn collega Stellingwerf heb ingediend. Het eerste dat ik aan de orde wil stellen, is het amendement waarmee wij een vangnetfunctie van de afstudeersteun zoeken in het introduceren van een hardheidsclausule, een oud, beproefd instrument. De redenen hiervoor hebben wij in eerste termijn uiteengezet. De minister heeft het amendement op dit punt naast het amendement op stuk nr. 5 gelegd, waarin het gaat om het criterium van onvoldoende studeerbaarheid bij het al dan niet verkrijgen van afstudeersteun. Hij sprak een voorkeur uit voor het amendement voor een hardheidsclausule. Natuurlijk, je kunt het een in het ander schuiven, maar je kunt deze zaken ook naast elkaar blijven zien. Zo hadden wij het ook eigenlijk bedoeld. Ik leg dit de minister maar eens voor, in de hoop dat hij het ook zo wil zien en dat hij daaraan consequenties wil verbinden voor de bejegening van het amendement op stuk nr. 5. Overigens herhaal ik impliciet mijn pleidooi om het amendement op stuk nr. 26 terzake van die hardheidsclausule over de eindstreep te brengen. Ik denk dat er overigens nog redenen te over zijn om zo'n clausule als voorziening in de wet te houden, in de hoop dat er weinig of geen gebruik van zal behoeven te worden gemaakt. Dat is immers het kenmerk van een hardheidsclausule; die wordt pas operationeel als er een zaak aan de orde is waarvan partijen vinden dat het eigenlijk niet kan en dat er iets voor geregeld zou moeten worden.

Dan het amendement over de systematiek van de telkinderen. Daarover heeft de minister zich wat kritischer uitgelaten. Hij vindt dat het niet meer past in de deregulering die hij beoogt en die steun krijgt in de Kamer. Op dat laatste punt geef ik hem gelijk; zeker, de regeling moet zo eenvoudig en zo transparant mogelijk zijn. Bovendien zou het gaan om een relatief kleine groep studenten en op de achtergrond hun ouders. Nu heb ik vooral gelet op de relatief grote gezinnen met enkele studerende kinderen die in aanmerking komen voor studiefinanciering. Dan gaat het wel doortikken. En bij deze grote gezinnen zijn er verhoudingsgewijze veel met een relatief laag inkomen, met één kostwinner. De zaak loopt voor die gezinnen een beetje uit de pas, voor deze mensen wordt het moeilijk. Het Landelijk beraad van studentendecanen heeft het ook nog eens voorgerekend; het kan gaan om enkele honderden guldens verschil tussen de huidige regeling en de nieuwe. Dit is toch wel bezwaarlijk, vandaar dat ik nogmaals een pleidooi voer voor het handhaven van de systematiek van de telkinderen. Natuurlijk, dit verzwaart de regeling enigszins, maar niet in onoverkomelijke mate. Immers, deze systematiek geldt nu ook. Er is in voorzien en dat kan zo blijven; zo bezwaarlijk is dat voor de logistiek nu ook weer niet.

De minister heeft aangegeven dat het toevoegen van ƒ 100 aan de basisbeurs 0,5 mld. zou kosten. Mijn fractie heeft er begrip voor dat de regering deze investering nu niet wil doen. Ik wil de minister wel een paar vragen over dit thema stellen. Erkent hij dat de verhoging van het normbudget voor levensonderhoud in principe thuishoort in de aanvullende beurs? Wat zouden de kosten daarvan zijn? Is hij voornemens om aanpassingen van het normbudget voortaan wel te verdisconteren in het basisdeel en het aanvullende deel van de studiefinanciering? Als dat niet het geval is, zou de huidige opbouw van de studiefinanciering toch sterk onder druk komen te staan. Ik heb graag dat de minister hieraan nog een beschouwing wijdt.

Om de aanvullende beurs onder het prestatieregime vandaan te halen, moet er een kasschuif uit het verleden worden teruggedraaid. Ik ben het met de minister eens als hij zegt dat er momenteel in het onderwijs andere prioriteiten moeten worden meegewogen. Zowel volledige als gefaseerde invoering legt een groot beslag op het beschikbare budget. Dat is zo en daarop beroept de minister zich; daarom wijst hij het af. Daar heb ik begrip voor.

Het idee van collega Hamer om de studenten die er uiteindelijk op achteruitgaan de aanvullende beurs terug te betalen, vind ik op zichzelf sympathiek. Daarover heeft de minister ons vandaag een brief geschreven, waarin staat – zo vertaal ik dat maar – dat hij dit ook voor mogelijk houdt. Hij is er in ieder geval niet mordicus tegen. Hij koppelt dat echter wel aan degenen die een laag inkomen hebben. Ik vraag mij af wat dat lage inkomen is in de gegeven situatie. Waar wordt dat aangehangen, op welke schaal, hoe werkt dat precies en is gelijke behandeling van gelijke gevallen überhaupt mogelijk? Gevallen zijn nooit gelijk als er sprake is van verschillende inkomensposities. Echter geredeneerd vanuit de studenten en op basis van onder andere studieschulden, is er toch een vergelijking te maken. Kortom, volgens mij moet de minister verduidelijken op welke wijze hij het criterium dat hij toevoegt, technisch en juridisch verwerkt.

Ik kom te spreken over de juridificering. Naar aanleiding van een amendement van collega Rabbae heeft de minister gezegd te gruwen bij de gedachte dat de relatie tussen ouders en kinderen in de gerechtelijke sfeer wordt getrokken. Hij wil de huidige beleidslijn voortzetten, temeer daar op dit punt evenwichtige jurisprudentie is ontwikkeld. In principe wil ik de minister in deze redenering bijvallen, al wijs ik erop dat het in het genoemde amendement gaat om studenten waarbij de relatie met hun ouders in de meeste gevallen al ernstig verstoord is.

Op één punt dat door mijn fractie in eerste termijn is opgevoerd, is heel summier geantwoord. Ik doel op de afstudeersteun in het kader van bestuurslidmaatschappen van landelijke maatschappelijke organisaties, waaronder studentenverenigingen. Het criterium daarbij is dat zo'n organisatie meer dan 250 leden moet hebben. Ik kom evenwel kleinere landelijke verenigingen tegen waarvoor studenten zich ook bestuurlijk inzetten. Die kunnen buiten de prijzen vallen, afhankelijk van het beleid van de instelling waar zij zijn aangehecht. Hoe moet je dat meten? Hangt het alleen maar samen met het aantal leden van zo'n vereniging, los van de inspanningslast die op een bestuurslid rust, of moet ook even naar de andere kant gekeken worden? Zo kan een kleinschalige landelijke vereniging veel reistijd en inspanning vergen om alle afdelingen te blijven besturen. Kortom, als het gaat om tijdbeslag en inspanning, kan het mijns inziens best anders zijn. Die instellingen zijn weliswaar relatief autonoom in het regelen van de afstudeersteun in dit kader, maar in de praktijk blijkt er een divergentie aan criteria te zijn. Mijn vraag in eerste termijn was dan ook of de minister daarin niet enige harmonisatie kon stimuleren, overigens met erkenning van de lidmaatschappen van besturen van relatief kleine organisaties.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Aan het begin van het debat heb ik de Wet studiefinanciering langs een meetlat met vijf punten gelegd, waaraan wij deze wet willen toetsen. Ik herhaal die punten: meer kansen voor meer mensen, meer maatwerk voor de student, een zelfstandige rechtspositie, een zelfstandige positie ten opzichte van de ouder en samenhang met het arbeidsmarktbeleid. Op grond hiervan toetsen wij de wet ook nu nog.

Allereerst ga ik in op de vraag of wij van de leeftijdsgrens af kunnen. Dat zit ons allemaal een beetje dwars, maar wij moeten helaas constateren dat wij daarvoor in dit debat geen oplossing hebben gevonden. Ik blijf constateren dat wij deze oplossing niet hebben, en doe een dringend beroep op de minister om de komende tijd te blijven nadenken over een vorm waarin wij toch op een gegeven moment hiervan kunnen afkomen. Ik denk dat deze vorm wel te vinden is op het moment dat wij gaan werken met vouchers, en op het moment van verdere flexibilisering van studieprogramma's. Ik vraag de minister of hij kan toezeggen dat hij dit als permanent aandachtspunt wil betrekken bij de verdere ontwikkeling van plannen.

Ik heb de minister in dit kader gevraagd naar een klein cohort waarvoor het arbitraire begrip leeftijd nog wat onrechtvaardiger uitvalt. Ik kan mij niet herinneren dat hij hierop antwoord heeft gegeven en vraag de minister in tweede termijn alsnog duidelijk te maken of hij voor die kleine groep op pagina 8 van de nota iets kan doen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben blij met het betoog van mijn collega van de Partij van de Arbeid mevrouw Hamer over de leeftijdsgrens. Wij hebben er echter een jaar geleden ook al over gesproken. Is het niet zinnig direct aan de minister te vragen wat het betekent als je degenen die tussen 26 en 30 jaar beginnen en ineens doorstuderen, hun studie laat afmaken, ook al gaan zij net over de 30 jaar heen? Dit betreft een kleine groep mensen, die wij hard nodig hebben en die wij extra moeten stimuleren om alsnog de stap naar een studie te zetten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp uw suggestie. Deze klinkt heel aantrekkelijk, maar tegelijkertijd denk ik dat het ook onredelijk is voor degene die net een maand voordat hij 30 jaar wordt, begint. Ik wil dan ook niet ingaan op uw voorstel; ik blijf het allemaal arbitrair vinden. Wij zien vandaag – zo eerlijk moeten wij zijn – geen kans om het goed op te lossen. Ik vraag eigenlijk de minister het de komende jaren samen met ons op te lossen. Wij zullen zelf ook op dit onderwerp blijven studeren. Ik zie op dit moment geen reële mogelijkheden. Wij kunnen best vragen wat het kost. Dit zal waarschijnlijk niet al te veel zijn. Maar wij blijven die grens almaar stellen.

De heer Eurlings (CDA):

Wij blijven die grens stellen. Ik heb al gezegd dat ook de fractie van het CDA toe wil naar een systeem zonder leeftijdsgrenzen. Wij stellen nu een grens van 30 jaar. Vindt u niet met mij dat wij, als wij de mensen tussen 26 en 30 jaar nu wat extra's willen bieden, dit ook goed moeten doen? Iemand die wij vlak voor zijn 30ste ertoe overhalen alsnog te gaan studeren, moeten wij gewoon het recht op vier jaar studiefinanciering geven als hij ononderbroken doorstudeert.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geef twee keer hetzelfde antwoord. Zolang wij leeftijdsgrenzen stellen, zijn er groepen die buiten de boot vallen. Ik heb liever dat wij het een keer permanent oplossen dan het nu een beetje oprekken voor een kleine groep, wat voor een andere groep weer onrechtvaardig is. Ik meen dat ik heel helder ben in mijn antwoord hierover.

De heer Eurlings (CDA):

Wij blijven op dit moment met een grens zitten.

De voorzitter:

U vraagt steeds hetzelfde.

De heer Eurlings (CDA):

Eén korte vraag nog.

De voorzitter:

Een andere dan.

De heer Eurlings (CDA):

Waarom proberen wij niet wat extra's te doen? Als wij het doen volgens de visie van mevrouw Hamer, maken wij alleen voor vluchtelingen de grens wat zachter. Dat is op een bepaalde manier ook weer arbitrair en misschien een gemiste kans. Het gaat om een leven lang leren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien mag ik het punt van de vluchtelingen straks toelichten, als ik eraan toekom in mijn betoog.

Ik kom bij het tweede punt van de maatlat die wij langs dit wetsvoorstel leggen: de inkomenspositie van studenten. Over dit punt hebben wij in dit debat het meest uitgebreid gesproken. Overigens hebben wij ook tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting er al nadrukkelijk over gesproken. Ik begin maar meteen met het meest prangende punt: de aanvullende studiebeurs. Vorige sprekers hebben al veel gerefereerd aan het voorstel dat ik gisteren heb gedaan, namelijk om studenten met een aanvullende beurs die onder het prestatieregime vallen, op het moment dat zij afgestudeerd zijn en gaan afbetalen, alsnog de lening kwijt te schelden en hiervan een gift te maken als zij het niet gehaald hebben. Wij hebben hiervoor de volgende argumentatie. Wij hebben steeds gezegd dat wij alle studenten, met welke inkomensachtergrond ook, dezelfde eisen willen stellen. Wij hebben altijd gezegd dat de prestatiebeurs onrechtvaardige elementen heeft. Wij zijn er uiteindelijk wel mee akkoord gegaan, maar hebben ook steeds gezegd dat wij deze zouden repareren op het moment dat wij hiervoor kans zouden zien.

Dan komen we op het punt waar het gaat om de vraag: zien wij nu die kans? Ik denk dat het principe helder is: gelijke rechten voor alle studenten en ook gelijke plichten. Hierbij gaat het tevens om de aanvullende studiebeurs. Zien wij nu die kans en zien wij ook de kans het debat te voeren om buiten de vraag te blijven, als het gaat om wat we de komende tijd allemaal aan investeringen gaan doen? Immers, dat is eigenlijk een punt dat de minister als bezwaar heeft aangegeven. Het zou veel kosten, namelijk 950 mln., zo heeft de minister ons voorgerekend. Hij zegt dit geld liever aan andere zaken te willen besteden. Dat argument op zich deel ik met de minister. Wij hebben een heel verlanglijstje; dat zal mijn fractie de komende weken nog bekendmaken. Daarop is dit niet onze eerste prioriteit, maar binnen de studiefinanciering is het wel onze hoogste prioriteit. Vandaar dat ik met de opdracht dit debat in ben gegaan om te kijken of ik een mogelijkheid kan vinden, samen met de collega's, binnen dat bedrag van de studiefinanciering de oplossing te vinden.

Gelukkig hebben wij vandaag een brief van de minister gekregen, waaruit blijkt dat de variant die ik gisteren heb voorgelegd, binnen dat bedrag blijft. Immers, de minister rekent ons voor: 40 mln. structureel. Daarbij heeft hij vanaf 2003 een bedrag van 50 mln. gereserveerd; er resteert dan nog een bedrag van 10 mln. Nu, misschien valt de berekening iets ongunstiger uit. We moeten ook nog precies kijken hoe we nu met het element van het lage inkomen omgaan. Dat kan ik, evenmin als de heer Van der Vlies, niet zo snel overzien. Misschien dat het, als we dat zouden laten vallen, iets meer kost. Maar ik ben ervan overtuigd dat we binnen de grens van die 50 mln. blijven. Daarmee is voor mijn fractie voldaan aan een belangrijke voorwaarde, namelijk een stapsgewijze, geleidelijke invoering die niet al te veel kost en die in die zin niet een beroep hoeft te doen op al de meevallers die we allemaal nog verwachten.

Ik hoop dat de minister dat met mij een goede oplossing zal vinden. Ik hoop dat hij straks zijn brief, die wij warm van de pers hier hebben liggen, nog wat kan toelichten. De minister heeft al gezien dat ik vanochtend, voordat zijn brief binnenkwam, een amendement in die richting heb ingediend, omdat ook mijn eigen berekening uitkwam op ongeveer 45 mln., zodat het binnen de grens lag die ik mij zelf gesteld had. Voorzitter! Daarmee lijkt voor mij in ieder geval, als wij dit amendement kunnen aannemen, een heel belangrijk ijkpunt van de nieuwe wet bereikt.

Ik kom vervolgens op een tweede punt dat te maken heeft met de inkomenspositie van studenten, te weten de collegegelden. De minister wist mij gisteren gerust te stellen, toen hij zei: ik kan nooit in Folia gezegd hebben wat u mij in eerste termijn voorlegde. Dus ik ging hier rustig weg, totdat ik toch het artikel van Folia weer onder ogen kreeg. Daarin staat dat hij – dat is de minister – vindt dat een toenemende flexibilisering van onderwijstrajecten het loslaten van vaste prijzen in een nabije toekomst logisch maakt. Ja, dat hoeft niet te betekenen: heel hoge collegegelden; maar het zou wel die tendens in zich kunnen hebben. Ik zou daarom graag nog een keer van de minister willen vernemen wat hij precies met dit citaat bedoeld kan hebben, anders dan datgene zoals ik het in eerste instantie interpreteerde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp uw punt op dit moment. Alleen, wij hebben met deze minister een afspraak gemaakt als het gaat om de collegegelden. Als ik u was, dan zou ik hem daaraan houden en niet meer vragen om een uitleg. Er is maar één uitleg, namelijk de afspraak die wij met hem hebben gemaakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb de minister in mijn eerste termijn al aan de afspraak die wij hebben, herinnerd en daarbij duidelijk gemaakt dat ik hem daaraan houd. Maar ik ben inmiddels toch wel heel nieuwsgierig – omdat hij mij gisteren geruststelde en zei niet anders te doen dan die uitspraak maar te herhalen – wat hij dan precies met deze tekst heeft bedoeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar vindt u dat wij, als hij een volgende keer zoiets buiten de Kamer zegt wat in strijd is met hetgeen tegen de Kamer is gezegd, hem gewoon naar de Kamer moeten roepen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet niet of wij dat moeten doen. Misschien moeten we een moment afwachten dat wij hem tegenkomen en hem dan – zoals ik vanochtend in een ander debat hoorde betreffende een andere bewindspersoon – een stevig standje geven. Maar ik ga er voorlopig van uit dat hij een verklaring voor deze tekst heeft die ligt in de lijn van onze afspraken.

Voorzitter! Dan kom ik bij een derde punt, te weten de boetes die worden gesteld op het moment dat studenten over het bedrag heen gaan dat zij bij mogen stellen. Ik heb daar gisteren van begrepen dat de minister, zoals hij dat in de nieuwe terminologie zegt, er sympathiek tegenover staat. Ik ga er dus van uit dat het geen enkel probleem geeft dat wij ons amendement op dat punt handhaven.

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd hoe hij omgaat met het probleem van de studenten die geen "witte" kamer hebben en derhalve niet in aanmerking komen voor de uitwonendenbeurs. Ik kan mij niet herinneren dat de minister daarop gisteren is ingegaan, dus ik verneem alsnog graag zijn visie hierop.

Vervolgens vraag ik aandacht voor de amendementen die ik heb ingediend met betrekking tot de uitzonderlijke positie van vluchtelingen, gehandicapten en (half)wezen. Het betreft hier groepen die echt iets extra's aan regelingen nodig hebben.

Mijn volgende punt betreft de rechtspositie van studenten. Bij het debat over het HOOP hebben wij al een amendement ingediend over de studeerbaarheid. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het amendement over de studeerbaarheid en zijn amendement over de hardheidsclausule elkaar niet in de weg staan. Ik zie dan ook geen reden om mijn amendement ten gunste van het andere amendement in te trekken. Ik meen dat hier sprake kan zijn van en-en.

In eerdere debatten is al de vraag aan de orde geweest hoe om te gaan met de afstudeersteun. Eigenlijk zou ik de minister willen voorstellen om met elkaar af te spreken wat het landelijk minimum is en dat op te nemen in de wet. Ik zou verder graag zien dat op de instellingen vervolgens het overleg wordt gevoerd over de vraag of het bij dat landelijk minimum moet blijven of dat het meer moet zijn. Daartoe ligt er een amendement met betrekking tot instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad. Uit mijn bijdrage heeft men al kunnen opmaken dat ik voorstander ben van meer dan het landelijk minimum. Ik heb een pleidooi gehouden voor het geven van afstudeersteun ten behoeve van lokale maatschappelijke activiteiten. Gisterenavond hebben wij hier een debat gehad over onderwijsachterstanden. Toen is de suggestie gedaan om bijvoorbeeld te werken met een mentorensysteem, waarbij studenten allochtone kinderen en andere kinderen met achterstanden begeleiden. Het lijkt mij heel wel mogelijk dat in sommige studies studenten daarvoor studiepunten worden gegeven dan wel dat deze activiteiten onder de onderhavige regeling komen te vallen. Die mogelijkheid zou ik graag aan de instellingen overlaten.

Ik heb de minister eerder al gevraagd om op de weg van flexibilisering verder te gaan. Ik heb daarover samen met de heer Brood een motie ingediend, die hij straks zal voorlezen, waarin de houdbaarheid van het curriculum is uitgewerkt.

Daarnaast legt ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Wet studiefinanciering 2000 met name ten doel heeft de studiefinanciering te flexibiliseren;

van mening, dat daadwerkelijke flexibilisering pas plaatsvindt wanneer naast de studiefinanciering ook het beleid van de instellingen flexibeler zal zijn;

verzoekt de regering een studie te doen naar de verdere samenhang in flexibele regelingen voor wat betreft de inning van collegegelden, het ontwikkelen van flexibele studieprogramma's, inclusief invoering van tussenmomenten, en de uitwerking van een systeem van deelcertificaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (26873).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Mijn laatste punt betreft de samenhang met de arbeidsmarkt. Gisteren heb ik de minister de positie van het HBO-V onder de aandacht gebracht. Hij heeft aangegeven op zichzelf te begrijpen waarom wij een amendement terzake willen indienen. De HBO-V-student heeft namelijk een nadelige positie ten opzichte van andere duale studenten. Hij gaf aan dat dit eigenlijk is veroorzaakt door het feit dat werkgevers zich niet aan de afspraak houden die in het convenant met hen zijn vastgelegd. Ik verzoek de minister dan ook om hierover met de werkgevers in overleg te treden. Het is toch de bedoeling dat men zich houdt aan convenanten. Ik vind niet dat wij het ons kunnen permitteren om niets te doen, gezien de situatie in de zorgsector. Ik houd dan ook vast aan het amendement dat ik samen met de heer Eurlings heb ingediend. De dekking kan gevonden worden in het kader van de extra maatregelen inzake het arbeidsmarktbeleid voor de zorgsector.

De minister heeft in principe bevestigend geantwoord op mijn vraag of een student die klaar is met zijn studie en studiepunten over heeft, met een andere studie dan wel een post-initiële studie kan beginnen. Ik kan de desbetreffende tekst echter niet in het wetsvoorstel terugvinden. Op welke passage baseert de minister zich hierbij? Afhankelijk van de bereidheid van de minister om een flinke voorlichtingscampagne terzake te starten, zal ik een beslissing nemen over mijn amendement op dit punt. Het is van belang dat studenten van deze mogelijkheid op de hoogte worden gesteld omdat dit een eerste aanzet is tot een leven lang leren; ons uiteindelijke doel. In dat verband heb ik ook om een nadere studie gevraagd.

De heer Brood (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Twee dagen geleden heb ik opgemerkt dat wij geworsteld hebben met de leeftijdsgrens, maar dat wij geen andere mogelijkheid zien. Dit geldt overigens ook voor de PvdA-fractie. Ik zal collega Eurlings niet uitdagen het debat over te doen, want dit zal tot dezelfde antwoorden leiden.

Wij zijn verheugd dat de voorstellen inzake de verruiming van de bijverdienregeling in brede zin genade kunnen vinden in dit huis en ook bij de minister. Wij zijn blij dat studenten in de gelegenheid worden gesteld om iets meer bij te verdienen.

Er is nog wel enige onduidelijkheid ten aanzien van studenten met een functiebeperking. Wat ons betreft, moet dit geregeld worden op basis van de hardheidsclausule en het daaraan te koppelen beleid. Kan de minister aangeven wat op grond van de nieuwe regelgeving en het daarop te baseren beleid, de positie van betrokkenen wordt?

Voorzitter! Ook terzake van de houdbaarheid van het curriculum is nog onvoldoende helderheid geboden. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het oogmerk van de Wet studiefinanciering 2000 is zowel de flexibiliteit van onderwijskundige ontwikkelingen als de flexibiliteit van studieplanning te vergroten;

overwegende, dat deze doelen met elkaar in conflict komen daar waar de student die langere tijd de studie onderbreekt, bij hervatting van de studie de geldigheid van het reeds afgelegde deel van de studie (deels) zou kunnen verliezen door tussentijdse wijzigingen van de curricula;

van mening, dat voor deze gevallen tussen instelling en student goede afspraken moeten bestaan over geldigheid van het reeds gevolgde curriculum, vrijstelling en mogelijkheden voor wegwerken van ontstane deficiënties;

verzoekt de regering aanwezigheid en beoordeling van zulke afspraken als onderdeel van het kwaliteitstoezicht in de visitaties en het nog op te zetten stelstel van accreditatie op te doen nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brood, Lambrechts, Hamer, Eurlings en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 48 (26873).

De heer Brood (VVD):

Voorzitter! Met deze motie hopen wij de duidelijkheid te creëren die studenten nodig hebben als zij in de toekomst besluiten hun studie tijdelijk te onderbreken. Wij hebben er behoefte aan dat dit goed wordt vastgelegd.

Er is uitgebreid gediscussieerd over de prestatiebeurs en de eventuele aanvullende beurs voor studenten uit gezinnen met een wat lager inkomen. Mijn fractie heeft daar weinig over gezegd. Ik maak daar nu ook maar één opmerking over. Als er de komende tijd gelden vrijkomen voor onderwijs, is voor mijn partij het leidend beginsel dat deze middelen eerst worden aangewend ten behoeve van de bevordering van de kwaliteit van het onderwijs. Dat is onze allereerste prioriteit en waarschijnlijk is er niet genoeg geld om alle prioriteiten te dekken. Daarna komen voor ons pas inkomenstechnische prioriteiten aan de orde.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Op een aantal punten is de minister aan de wensen van de Kamer tegemoetgekomen en ook aan die van D66, met name wat betreft het amendement op stuk nr. 19 inzake een gelijk recht van aanspraak op afstudeersteun voor studenten van HBO en universiteit die lid zijn van een stichting die studentenvoorzieningen regelt in het hoger onderwijs. Wij zijn daar blij mee. Een belangrijk punt van discussie is nog enigszins blijven liggen. Wij zijn daar gisteren niet helemaal uitgekomen en ik ben benieuwd hoever wij vandaag komen. Het gaat om de prestatiebeurs. Ik wil, net als mijn collega's, de koe maar direct bij de hoorns vatten.

Evenals GroenLinks, de PvdA en het CDA heeft mijn fractie aangeven dat wij niet langer willen dat de aanvullende beurs onder de systematiek van de prestatiebeurs valt. De minister gaf aan dat hij er eigenlijk niet voor voelt om de aanvullende beurs geheel uit te zonderen van de prestatiebeurssystematiek. Maar, als ik hem gisteren goed begrepen heb, zijn zijn bezwaren vooral van financiële aard. Een bedrag van 900 of 950 mln. is natuurlijk ook niet niks, dus in dat opzicht begrijp ik de minister heel erg goed. Maar zelfs de minister ontkent niet dat dit, met de huidige financiële perspectieven, het goede moment zou zijn om het te regelen. Wij beoordelen dit als een kans die wij niet moeten laten lopen en waar wij een weloverwogen keus voor maken, zelfs als daaraan een prijskaartje hangt. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Gisteren kwam dit al ter sprake en inmiddels hebben wij de minister om een brief verzocht waarin hij een aantal varianten bekijkt. Wij willen nader bezien of er geen mogelijkheid is om het probleem – zeker wat de kosten betreft – terug te brengen tot een acceptabeler bedrag. Er is een op zichzelf creatieve gedachte naar voren gekomen om te onderzoeken of het voldoende is te regelen dat uiteindelijk alleen de schuld van degenen die de prestatie niet kunnen leveren, moet worden afbetaald. Wij hebben daarover inmiddels een brief van de minister ontvangen. Hij heeft twee varianten bekeken. De eerste is erop gericht om het tweede jaar te regelen. Tot mijn verbazing kost deze variant, alleen voor het tweede jaar, al 470 mln. waardoor het eigenlijk een heel onaantrekkelijke optie wordt. Je vraagt je af hoe het kan dat één jaar 470 mln. kost, terwijl drie jaar 900 mln. kost, maar kennelijk is dat het geval.

De tweede optie lijkt heel wat aantrekkelijker, want daarbij wordt ervan uitgegaan dat je voor het structurele bedrag van 14 mln. vanaf 2005 de gehele aanvullende beurs onder de systematiek van de prestatiebeurs uit zou kunnen trekken. Ik krijg er wel het gevoel bij van een virtuele werkelijkheid. Ik zou het ook de grote verdwijntruc kunnen noemen. Daarom vraag ik de minister of deze optie de goedkeuring van minister Zalm heeft. Wij zijn er namelijk steeds van uitgegaan, ook in onze berekening voor de 900 mln., dat leningen niet meetellen en niet drukken op de begrotingen en de meerjarenramingen en giften wel. Op deze manier wordt het aangepast, maar het is wel belangrijk om te weten of het kan. Het is ook belangrijk om te weten, ook al is het een bedrag van "slechts" 40 mln., dat het een bekostigingswijze is waar de minister mee kan leven. Hij zei gisteren namelijk dat hij het geld al aan iets anders had uitgegeven. Wellicht ziet hij het als een bedrag dat alsnog meegenomen moet worden in de meevallers van de Voorjaarsnota of binnen de systematiek van de studiefinanciering. Ik vind het buitengewoon belangrijk of de minister hier zelf mee zal kunnen leven. Hij gaf gisteren weliswaar de financiën als grootste bezwaar aan, maar ik had ook niet de indruk dat hij hier echt op zat te wachten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp uit het betoog van mevrouw Lambrechts dat zij het heel belangrijk vindt om te weten wat de minister ervan vindt. Volgens mij is hij daar redelijk helder over geweest. Het betoog van mevrouw Lambrechts heeft mij een beetje verrast. Zij is aan het debat begonnen met een inzet van 950 mln., wetende dat de minister het daar in ieder geval niet mee eens was. Zij heeft daartoe een amendement ingediend en dat nog niet ingetrokken. Ik snap niet waarom zij bij mijn variant, die zoveel minder kost, zo'n nadruk legt op het oordeel van de minister, terwijl dat blijkbaar niet aan de orde is geweest bij de veel duurdere variant die zij op tafel heeft gelegd. Dat is geen reden voor haar geweest om dat amendement niet in te dienen. Ik wil voorts graag weten of zij mijn amendement zou willen steunen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als er goedkopere manieren zijn om bij Rome uit te komen, zullen wij ons daar zeker niet tegen verzetten. De minister heeft zich verzet tegen ons amendement op dat punt. Het is derhalve interessant om te weten of deze variant inderdaad mogelijk is en of de minister zich daar niet tegen zal verzetten. Dan zijn wij natuurlijk wel snel klaar. Dat geef ik absoluut toe. Maar ik heb er ook een beetje een raar gevoel erbij. Vandaar dat ik de vraag stel: waar hebben wij al die tijd over gediscussieerd. Waarom dachten wij dat het 900 mln. moest kosten? Plotseling blijkt het om een veel minder groot bedrag te gaan. Is er een soort virtuele werkelijkheid, waarmee wij tot nu toe een virtueel probleem hebben besproken? Of is er werkelijk een probleem en is de oplossing zoals die hier nu ligt, niet zo gemakkelijk als zij lijkt te zijn. Als die oplossing wel zo makkelijk is, dan zijn wij de eersten die ervoor gaan. Nogmaals, als je voor een kwartje naar Rome kunt, moet je het beslist niet voor een gulden doen!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Stel dat mijn variant die virtuele werkelijkheid is en de minister zegt: hoeveel het ook kost, ik ben ertegen. Houdt zij dan vast aan haar eigen amendement of trekt zij dat alsnog in? Kortom, wat is haar principiële standpunt op dit punt? Ik neem aan dat zij heeft begrepen dat de verklaring voor het verschil in het bedrag vooral te vinden is in de grootte van de groep en in de tijd. In mijn variant ga je immers pas aan het eind betalen. Kan mevrouw Lambrechts inhoudelijk daarin meegaan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het doel is duidelijk. Wetende dat er een prijskaartje aan hangt, hebben wij er heel bewust voor gekozen om de aanvullende beurs onder de systematiek van de prestatie uit te trekken. Mevrouw Hamer heeft aangegeven waarom haar variant zoveel goedkoper is. Het is mij echter nog steeds niet duidelijk. Ik heb de eerdere brieven erop nagelezen. Waar hebben wij eerder over gesproken toen zo expliciet telkenmale is gezegd dat leningen niet op de begroting rusten en giften dus wel? Kunnen wij dat nu gewoon, door woorden te veranderen, zomaar wijzigen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik waardeer de vraag van collega Lambrechts aan de minister met het oog op de transparantie van het debat. De vraag komt er eigenlijk op neer dat hetgeen zij in het coalitieberaad hebben besproken, nu naar buiten komt. Dat is een goede zaak. Wij hadden overigens ook een telefoontje gekregen dat de minister met de fracties van het CDA en GroenLinks zou gaan praten, maar daar is, conform mijn ongeloof, niets van gekomen.

De minister heeft in zijn brief op de ingewikkeldheid van de materie gewezen. Zoals bekend, drukken leningen niet op de begroting. De fractie van GroenLinks heeft bij een eerder debat over deze materie al uitgerekend dat het hoogstens 11 mln. zou kosten. Mijn vraag aan mevrouw Lambrechts luidt als volgt: zelfs als het 40 mln. zou kosten, in plaats van de door ons berekende 11 mln., is zij dan, ongeacht de mening van de minister daarover, bereid om het amendement van de PvdA en GroenLinks te steunen?

De voorzitter:

Die laatste vraag heeft mevrouw Hamer ook al twee keer gesteld. Die hoeft derhalve niet meer beantwoord te worden. Mevrouw Lambrechts kan derhalve ingaan op het eerste deel van de interruptie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Rabbae spreekt over coalitieberaad. Ik wil helder zijn: het amendement dat is ingediend, is niet ons amendement. Wij hebben daar kennis van genomen. Wij vinden het een buitengewoon interessant amendement. Als het op die goede manier kan, dan zullen wij daar graag voor gaan. Er is echter geen noodzaak om nu al uitsluitsel daarover te geven. Ik ben gewoon ook heel benieuwd naar het oordeel van de minister daarover. Als de minister tegen ons zegt dat het op deze manier wel kan, is er geen probleem. Ik ben daar echter nog niet van overtuigd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de minister aanvaarding van het amendement ontraadt, zal D66 niet voorstemmen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij willen het hoe dan ook regelen en het liefst langs de kortste en goedkoopste weg. De heer Rabbae zal daar voor nu genoegen mee moeten nemen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik vind het niet vreemd dat de collega van D66 het een wijze zet vindt om ons te volgen, nu wij gezamenlijk een manier hebben gevonden om een oplossing te vinden zonder dat wij de hele operatie-Ritzen financieel hoeven terug te draaien. Het verbaast mij echter dat D66 zich in dit debat tegenstander kan verklaren van de prestatiesystematiek op de aanvullende beurs. Toen ik samen met collega Rabbae een halfjaar geleden een motie over dit onderwerp indiende, waarvan de uitvoering geen cent zou kosten, heeft mevrouw Lambrechts niet voor die motie gestemd. Waarom maakt zij nu deze inhoudelijke, op zich goede, omslag? Kunnen wij in het vervolg op haar rekenen bij het verder afbouwen van het prestatiesysteem?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben deze discussie eergisteren al gevoerd. Ik heb de heer Eurlings toen gezegd dat dit hem niet zou verbazen als hij de geschiedenis van D66 op dit dossier kende. Wij hebben dit onderwerp twee jaar geleden ingebracht in een eigen nota over de studiefinanciering. Verder hebben wij het aan de orde gesteld bij de onderhandelingen over het regeerakkoord. Vanwege de toenmalige financiële perspectieven zijn wij er alleen in geslaagd om het voor het eerste jaar te regelen. Ten slotte hebben wij gezegd dat wij niet blij zijn met de systematiek van de prestatiebeurs, toen ongeveer een jaar geleden de basisnota uitkwam, die voorafging aan de voorliggende uitwerking. Wij hebben destijds niet met de motie van collega Rabbae ingestemd, omdat wij daar op dat moment geen deugdelijke dekking voor vonden. De minister had met zoveel woorden gezegd en op schrift vastgelegd dat die middelen niet beschikbaar waren. De gedachte was dat een bedrag van 900 mln. nodig zou zijn om het te regelen. Wie A zegt, moet ook in staat zijn om B en de rest van het alfabet te zeggen.

De heer Eurlings (CDA):

De financiële ruimte was er wel degelijk, want in de motie werd uitgegaan van de beschikbare financiële ruimte. Gelukkig is de fractie van de PvdA ons hierin wel gevolgd, Lambrechtswant anders was de discussie direct doodgebloed. Mijn vraag is echter op welke manier wij nu verdergaan. Als mevrouw Lambrechts het gezamenlijk initiatief en het gezamenlijk ingediende amendement omarmt, stapt zij dan af van haar initiatief waarin het bedrag van 900 mln. wordt genoemd?

De voorzitter:

Mijnheer Eurlings, mevrouw Lambrechts bepaalt zelf haar antwoorden. Het helpt dus niet om dezelfde vraag steeds opnieuw te stellen, want u krijgt steeds hetzelfde antwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijnheer Eurlings en ik krijgen simpelweg geen antwoord op de vraag of mevrouw Lambrechts vasthoudt aan haar amendement.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, die vraag is al door mevrouw Lambrechts beantwoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Hoe flexibel is het systeem? Die vraag hebben velen van ons zich eergisteren gesteld en daarbij konden natuurlijk verschillen worden geconstateerd. Ieder heeft zijn eigen filosofie inzake de inrichting van de studiefinanciering en die van het onderwijs. Wij hebben de minister gevraagd om op de momenten dat hij verwijst naar de instellingen, uitdrukkelijk te bedenken dat de student zeggenschap heeft in de interne instellingsdemocratie. De minister heeft ons toegezegd dit mee te nemen in de uitwerking van het overleg met de studenten, ook naar aanleiding van het HOOP-debat over de manier waarop de positie van de student versterkt kan worden. Voorlopig neem ik daar genoegen mee. Wij zullen straks in de uitkomst bekijken of de positie van de student wordt verstevigd. In het MUP-debat over de evaluatie van de MUP en bij de eventuele herziening van de Wet medezeggenschap kunnen wij die versteviging alsnog handen en voeten geven. Wij hebben met mevrouw Hamer een motie geformuleerd om te laten onderzoeken hoe de flexibilisering in de Wet studiefinanciering, die nog niet is opgenomen in de rest van het onderwijs, verbeterd kan worden. Op die manier is het verschil in filosofie bij de studiefinanciering en de inrichting van het onderwijs zo snel mogelijk van de baan.

Voorzitter! Dat brengt mij op een vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen, namelijk over het studeren met behoud van uitkering. Die kwestie is al op verschillende momenten aan de orde geweest, niet alleen binnen Onderwijs, maar ook binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid door mevrouw Schimmel en mevrouw Bussemaker, en er zijn ook al moties over ingediend. Ik had in gedachten om er ook een motie over in te dienen, maar bij nader inzien leek mij dat niet verstandig. Wel wil ik de minister vragen hoever het buiten Onderwijs in feite staat met het verruimen van de grenzen die daaraan worden gesteld, namelijk dat het zal moeten binnen een periode van twee jaar en alleen maar bij opleidingen die echt zijn ingekaderd in specifiek op werklozen gerichte projecten. Daar zou volgens mij een verruiming mogelijk moeten zijn en ik zou van de minister graag horen dat hij bereid is daarover overleg te voeren met het ministerie van Sociale Zaken en de Kamer daarover te rapporteren. Ik heb overigens geen antwoord gehad, dus kan ik er eigenlijk ook geen motie over indienen. Mocht het nodig zijn, dan hoop ik, voorzitter, dat u mij toestaat hier in derde termijn op terug te komen.

Het amendement op stuk nr. 28 gaat over het ophogen van de bijverdienregeling. De minister geeft terecht aan de voorkeur te geven aan dat amendement in plaats van aan mijn amendement op stuk nr. 16 dat hetzelfde probeert te regelen. Bij nadere bestudering geef ik daar eerlijk gezegd ook de voorkeur aan en bij dezen trek ik dan ook mijn amendement op stuk nr. 16 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lambrechts (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Wat betreft de vangnetconstructie voor gehandicapten heb ik ook uit de reacties vanuit het veld het gevoel gekregen dat de minister nog niet duidelijk heeft gemaakt dat het zal moeten gaan om een heldere en eenduidige en laagdrempelige regeling, zodat mensen die tijdens hun studie een handicap krijgen en misschien wat anders moeten gaan studeren niet eerst aan vijf deuren hoeven aan te kloppen, maar direct weten waar zij terechtkunnen.

Het CDA heeft een amendement op stuk nr. 31 over instemmingsrecht op afstudeersteun ingediend. Ik moet zeggen dat ons dat zeer aanspreekt. Ik weet dat wij dat eigenlijk onderdeel hadden willen doen zijn van de positie van de student, maar op dit moment zou ik de minister toch graag willen laten weten dat wij dit amendement zullen steunen.

Ten slotte een opmerking over de uitzonderingspositie van HBO-V als het gaat om studiefinanciering. Dat is een lastige zaak omdat het convenant dat de minister met de werkgevers heeft gesloten door de werkgevers niet wordt nagekomen. Hoe dan ook, mede gelet op de arbeidsmarktsituatie, is ons uitgangspunt dat het belangrijk is dat in de studiefinanciering geen belemmeringen zitten om voor deze studie te kiezen. Het lijkt ons daarom nodig op dit moment al te garanderen dat ook daar eenzelfde soort van studiefinanciering mogelijk is als voor andere duale trajecten. Ik zie niet in hoe de minister dat op dit moment kan garanderen, dus ook hier zijn wij geneigd om de motie van het CDA te steunen.

Voorzitter! Ik dank de minister voor het overleg dat op grote lijnen tot een grote verbetering van de studiefinanciering heeft geleid, eenvoud en flexibilisering. Ik spreek de hoop uit dat wij er ook goed uit zullen komen als het erom gaat de aanvullende beurs uit de prestatiesystematiek te halen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Helaas kon ook ik niet bij de eerste termijn van de minister aanwezig zijn. Ik vond dat jammer, maar de discussie over het mestbeleid was ook gaande en dan moet je keuzes maken. Gelukkig heeft de heer Van der Staaij ons uren zijn luisterend oor geleend. Mede daarom zal ik vanmiddag dus wat bescheiden zijn.

Het was al duidelijk geworden dat onze fracties, die van de RPF en van het GPV, in algemene zin positief tegenover de voorstellen staan. Er zijn de afgelopen dagen nog veel amendementen ingediend. Een aantal kan zeker op onze sympathie rekenen. Een deel gaat ons te ver en over een aantal andere zullen wij ons nog nader beraden.

Ten aanzien van het normbudget zet de regering een stap vooruit met de ƒ 100 aanvulling. Wij hebben nadrukkelijk gevraagd om die ƒ 100 onder te brengen in de basisbeurs, maar hebben van de minister begrepen dat dit 0,5 mld. zou gaan beslaan. Ik denk dat een dergelijk beslag inderdaad een wat bredere afweging vergt, evenals ik datzelfde gezegd heb toen het ging om het amendement van mevrouw Lambrechts waarbij zelfs 950 mln. in het geding was. Het amendement van de leden Eurlings, Hamer en Rabbae getuigt op dit punt van meer realiteitszin. Wij zullen dit amendement dan ook welwillend beoordelen.

Wij zijn blij met de toezegging van de minister over de flexibele betaling van het collegegeld. Op het punt van de leeftijdsgrens lijkt hij ons echter enigszins inconsequent te zijn. In een aantal gevallen wordt het mogelijk om met een lening tot je 34ste te studeren. Voor deze groep blijft de OV-voorziening echter buiten beeld en dat is niet logisch. Men zou hier consequent moeten handelen en de OV-voorziening ook aan deze groep beschikbaar moeten stellen. Ik hoor graag een reactie van de minister, want ik overweeg een amendement op dit punt in te dienen als de argumenten van de minister niet overtuigend zijn.

De minister heeft zich positief uitgelaten over het amendement over de hardheidsclausule voor afstudeersteun dat ik samen met de heer Van der Vlies heb ingediend. Ik neem aan dat dit signaal van de minister door mijn collega's wordt opgepikt.

Kortheidshalve beperk ik mij bij de HBO-V-problematiek tot de opmerking dat ik mij aansluit bij het standpunt van de heer Eurlings. Ik wijs er echter wel op dat hier maar weer eens blijkt dat een convenant slechts een convenant is en dat het ontbreken van sancties wel eens tegen je kan werken. De consequenties voor de sector zijn al met al vrij fors, want hij kampt op dit moment met een tekort aan arbeidskrachten. Ik denk dat dit tot een heroverweging moet leiden.

Voorzitter! Ik kom op de zogenaamde telkinderen. De minister heeft over hen gezegd dat hij de maatschappelijke en de onderwijskundige ontwikkelingen wil faciliëren. Ik interpreteer zijn woorden zo, dat hij daarbij vooral denkt aan de individualisering. Een en ander laat echter onverlet dat er bij meerdere studerende kinderen in een gezin sprake moet blijven van solidariteit en het dragen van verantwoordelijkheid. Deze problematiek raakt vooral grotere gezinnen en studenten en gezinnen uit lagere-inkomensklassen. In grotere gezinnen kunnen de verschillen nogal oplopen. De heer Van der Vlies wees er al op dat het zelfs om enkele honderden guldens kan gaan. De aanvullende beurs van de beursontvangende broer of zus mag niet lager uitvallen en dat is in de nieuwe systematiek wel degelijk mogelijk. Ik beveel ons amendement dan ook van harte aan bij onze collega's.

De minister wil niet treden in de relatie tussen student en ouders als deze ouders weigerachtig zijn. Hij is daarom een tegenstander van dwang en fiscalisering. Ik ben in beginsel ook tegen een algemeen geldende fiscalisering, maar, als ik de heer Rabbae goed begrijp, wil hij ouders die niet bereid zijn de financiële consequenties van hun studerende kind te dragen, persoonlijk aanspreken. Dat klinkt mij positief in de oren, ook al weet ik goed dat een relatie zo verstoord kan zijn dat het studerende kind zijn ouders hiermee kan uitdagen. Het principe dat de heer Rabbae in zijn amendement heeft neergelegd, spreekt mij desondanks zeer aan.

Ten slotte wil ik iets zeggen over het bestuurslidmaatschap van met name kleinere verenigingen die landelijk werken. Deze verenigingen ondervinden problemen bij de toekenning van de afstudeersteun. De minister heeft in eerste termijn duidelijk gemaakt dat men hiertegen beroep kan aantekenen. Wellicht is dit een signaal aan verenigingen om van die mogelijkheid eens een keer gebruik te maken. Deze verenigingen hebben echter ook te maken met de harde grens die voor de omvang van deze verenigingen is gesteld. Wellicht kan men die grens nog eens kritisch bekijken. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer Van der Vlies.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor het antwoord. Ik heb het moeten lezen. Helaas kon ik gisteren er niet bij zijn. Als het goed is, is het meegedeeld aan de Kamer. Ik zag het niet in het stenogram.

Ik kom te spreken over de leeftijdsgrens. Ik heb een amendement ingediend inzake de afschaffing ervan. Het komt het meest overeen met de principes die in eerste termijn door mijn partij naar voren zijn gebracht. Studeren moet voor iedereen die zich daarvoor heeft gekwalificeerd in de vooropleiding mogelijk zijn, ongeacht de leeftijd. Het past ook heel goed bij het principe een leven lang leren, dat de minister ook wel aanhangt. De heer Eurlings sprak in tweede termijn over de laatbloeiers. Vroegbloeiers hebben nog wel eens last van vorstschade. Het zou goed zijn als op latere leeftijd de bloei opnieuw kan beginnen. De samenleving heeft dan een betere kennisoogst. Ons amendement heeft tot doel dat de kennis die vergaard kan worden, ook vergaard wordt. Het moet het hele leven lang kunnen gebeuren. Het pakket van de studiefinanciering gaat dan met de mensen mee. Als dit amendement niet worden aangenomen, zien wij dat de leeftijdsgrens van 27 naar 30 jaar is geschoven en dat die 30 jaar een zachtere grens is geworden. De motie van de heer Rabbae heeft ervoor gezorgd dat studenten tot hun 34ste mogen lenen. Aangezien die motie is aangenomen, vindt mijn partij het eerlijker om deze het wettelijk lagere collegegeld te laten betalen. Het is raar dat 30-plus-studenten tot hun 34ste nog wel het normbudget mogen lenen, maar wel meer collegegeld moeten gaan betalen op basis van het instellingstarief dat soms – niet altijd – wel eens ƒ 1000 meer kan zijn. Het betekent voor die mensen meer schulden en meer collegegeld. Dat wordt dan een heel vervelend verjaardagsfeestje op je 30ste. De SP is voor gelijke monniken, gelijke kappen. Daarom hebben wij een amendement op stuk nr. 43 ingediend. Ik hoop daarvoor steun te krijgen.

Ik kom te spreken over de aanvullende beurs. De minister heeft bezwaar tegen de plannen om de aanvullende beurs om te zetten in een gift. Hij zou er liever computers voor kopen. Dat klinkt mooi, maar het is een typisch geval van wel vooruitkijken – dat is altijd goed – maar vergeten zo nu en dan om te kijken naar de achterblijvers, en dat is niet goed. De student die door onvoorziene omstandigheden de punten niet haalt, kan zijn schuld administreren op de computer die hij van de minister heeft gekregen. Dat schiet niet op. Zet de aanvullende beurs om in een gift. Dat vergroot de gelijkheid die in het onderwijs nodig is. Wij zullen het amendement-Lambrechts op stuk nr. 18 steunen, en ook het amendement-Hamer op stuk nr. 44 en wel in die volgorde.

Over de ouderbijdrage heeft de minister aangegeven dat hij de vrijwillige ouderbijdrage niet wil fiscaliseren. Hij wil niet gaan staan tussen de ouder en het kind.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Poppe liever 950 mln. uitgeeft dan 40 mln. Is dat zijn interpretatie?

De heer Poppe (SP):

Nee. Ik kan het niet zo snel overzien. Ik weet wel dat het amendement-Lambrechts het meest harde en het snelste is. Ik denk dat het die volgorde blijft.

Voorzitter! Ik kom terug op de ouderbijdrage. De minister heeft aangegeven niet tussen ouder en kind te willen staan, maar het begrip "vrijwillig" is nogal vaag. Wordt dat begrip gebruikt, dan spreekt men in feite de ouder aan. Enerzijds wordt van de ouder verwacht dat hij voor eenderde gedeelte meebetaalt aan de financiering van de studie; anderzijds wil de minister dit niet vastleggen. Ik vind dat zeer merkwaardig. Is de minister nu écht bang dat de verhouding tussen ouder en kind verslechtert wanneer een en ander wordt gefiscaliseerd? Ik vind dat de mogelijkheid op verslechtering juist nu, in de huidige situatie, bestaat. Zolang de ouderbijdrage niet is gefiscaliseerd, blijft het een probleem dat in de achterkamer of in de keuken tussen ouder en kind wordt afgehandeld. Dat zal dan wel een grote keuken zijn; wij hebben het immers over kinderen van rijkere ouders. In een dergelijke situatie staat het kind altijd in de zwakste positie, wat voor het kind heel onaangenaam kan zijn. De SP vindt dat de overheid best mag opkomen voor de rechten van het kind, óók als het om rijkere ouders gaat, wanneer die ouders dat zelf niet doen. Daarom zal ik het amendement op stuk nr. 22 van de heer Rabbae steunen.

Hoe wil de minister nu eigenlijk zélf dat de belastingmeevallers worden aangewend? Als hij zelf al aangeeft dat de aanvullende beurs geen gift mag worden, denkt de minister van Financiën natuurlijk: met collega Hermans hoef ik geen rekening te houden. Voorzitter! Dat is geen goede zaak. De minister dient niet uit te gaan van het laagst haalbare; dan krijgt hij niets. Hij mag wat ons betreft best hoger inzetten. Ik denk dat de mensen in het hele land dat óók vinden.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.18 uur geschorst.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar reactie en voor de hoge mate van steun voor dit wetsvoorstel. Wij praten nu over een aantal randen om de wet nog wat scherper, nog wat beter af te bakenen op een manier waarover Kamer en regering het met elkaar eens zijn. Ik zal proberen op de verschillende vragen en opmerkingen zo systematisch mogelijk in te gaan, maar het is best mogelijk dat ik hier en daar wat heen en weer zal springen. In tweede termijn reageer je namelijk veelal direct op allerlei zaken, zodat de volgorde misschien niet steeds consistent is, maar hopelijk geldt het wel voor de inhoud.

Er is gesproken over afstudeersteun als een van de bepalingen in de discussie over de vraag wat er mogelijk zou zijn op het punt van een hardheidsbepaling, de afstudeerregelingen en de inhoud van de afstudeersteun. Ik heb gezegd waarom ik het amendement van de leden Rehwinkel en Hamer op stuk nr. 5 minder voor de hand liggend vind dan het amendement van de leden Van der Vlies en Stellingwerf. Studeerbaarheid is een heel belangrijk issue; daar wordt terecht aan gerefereerd. Verder heeft de wetgever in de WHW de essentie van studeerbaarheid vastgelegd. Er is een verplichting voor de besturen van de onderwijsinstellingen om de studeerbaarheid steeds verder te ontwikkelen en er in het jaarverslag over te rapporteren. Of de studeerbaarheid voldoende is, moet stelselmatig aan de orde komen in de opleidingscommissies en medezeggenschapsorganen. Incidentele problemen moeten direct worden opgelost door besturen van faculteiten of instellingen. Hoezeer ik studeerbaarheid ook van belang vind, onvoldoende studeerbaarheid is naar mijn mening in de opsomming in de huidige wet een situatie die niet helemaal past in de systematiek, omdat het de enige omstandigheid is die niet door de student zelf veroorzaakt wordt. In alle andere gevallen ligt het wel direct aan de persoon, hierbij gaat het om de instelling. Nogmaals, ik erken het belang van studeerbaarheid, maar als afstudeersteun wordt gezien als een middel om onvoldoende studeerbaarheid te repareren, zou dit wel eens een weg kunnen zijn die nogal gemakkelijk door de instellingsbesturen gekozen wordt om eruit te komen. Een beroep op onvoldoende studeerbaarheid kan ook tot een wat gekke reactie van de instellingsbesturen leiden, namelijk dat de student maar gewoon naar de rechter moet gaan om zijn gelijk te halen. Met name in verband hiermee heb ik in de hele discussie over versterking van de positie van de student op het punt van afstudeersteun een voorkeur voor een generieke uitzonderingsbepaling, een hardheidsclausule. Het leven zou voor mij niet meteen een stuk onaangenamer worden als het amendement op stuk nr. 5 werd aangenomen, maar ik vind toch dat ik hierop moet wijzen, omdat wij moeten proberen om wetgeving van een zo goed mogelijke kwaliteit te maken.

Vervolgens het duale HBO-V. Er is door de Kamer terecht aandacht gevraagd voor de positie van de student die deze opleiding volgt. De afspraken op dit punt tussen VWS, de HBO-raad, de zorgwerkgevers en het ministerie van Onderwijs in 1996 heb ik aangegeven in de brief aan de Kamer. Na het behalen van de propedeuse volgt een leer-arbeidsovereenkomst met een zorginstelling. Studenten hebben maximaal één jaar, het eerste, recht op studiefinanciering. De huidige duale opleidingen komen voort uit de in-serviceopleidingen, waarvoor afspraken gemaakt waren. In de in-serviceopleiding werd gewoon 12 maanden salaris uitbetaald. Dat was ook het referentiekader toen mijn voorganger het convenant sloot. Juist omdat het eerste jaar studiefinanciering werd betaald, leek het mij heel terecht dat in de jaren daarna conform de in-service- opleidingen het salaris volledig werd doorbetaald. Nu blijkt dat, in tegenstelling tot voorheen bij het in-serviceonderwijs, de zorgwerkgevers het salaris alleen in de praktijkmaanden wensen uit te betalen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat dit mij in strijd lijkt met in ieder geval de geest van de genoemde afspraken.

Ik zeg nu dat ik het betreur dat het convenant kennelijk de ruimte biedt om over de hoofden van de verpleegkundigen op hun salaris te beknibbelen. Dat is, zoals ik het zie, ook nooit de bedoeling van het convenant geweest. Het lijkt mij niet juist om het probleem dat door de zorgverzekeraars wordt gecreëerd op het bordje van de studiefinanciering te leggen. Werkgevers en werknemers in de zorg moeten dus afspraken maken om een eind te maken aan deze ongewenste situatie. Ik wil samen met mijn collega van VWS, de werkgevers en de werknemers in de zorg, de HBO-raad en de studenten hierover een gesprek voeren.

Het amendement terzake heeft echter geen dekking. Mevrouw Hamer heeft nog aangegeven dat bij de algemene politieke beschouwingen daarover een motie is aangenomen, waarin lijnen zijn aangegeven voor de dekking voor de algemene arbeidsmarktproblematiek in onderwijs en zorg. Ik moet dit nog heel specifiek bekijken, maar voorzover mij bekend, is dat zo ver uitgevoerd dat er niet specifiek voor het onderhavige punt dekking is. Immers, wij gingen ervan uit dat het convenant werd uitgevoerd zoals de bedoeling was. Ik zal voor de stemming de uitkomst hiervan aan de Kamer laten weten.

De heer Eurlings (CDA):

Het is heel goed dat u uw collega van Volksgezondheid aanspoort om de partners het convenant goed te laten uitvoeren. Toch interfereren die dingen niet zoveel. Immers, als iemand een salaris van een redelijk niveau krijgt, geldt het recht op studiebeurs sowieso niet. Het gaat echter om het principe dat een HBO-V, een duale verpleegkundige in opleiding, dezelfde rechten en dezelfde regels van studiefinanciering heeft als elke andere duale student. Ieder onderzoek wijst erop dat er juist op dat punt sprake is van een achterstand; men heeft niet die rechten. Dat leidt ertoe dat scholieren niet kiezen voor de zorg. Het is dan toch principieel terecht dat onder uw ministerschap dit gelijk wordt getrokken?

Minister Hermans:

De heer Eurlings draait iedere keer om het hoofdpunt heen. Ik geef ook aan dat er een ongewenste situatie is ontstaan, maar dit is omdat het convenant niet naar de geest wordt uitgevoerd. Men wist wat het convenant inhield toen men het sloot. Als een van de partijen het normale duale traject volgt, moet men niet zeggen: er zijn zes maanden werk en zes maanden studie, dus wij betalen maar zes maanden uit. Dan komt men uit bij de minister van Onderwijs met de vraag of men niet normaal studiefinanciering kan krijgen. Nogmaals, het convenant ging uit van in-serviceopleiding met een normale betaling gedurende 12 maanden door de zorginstellingen.

De heer Eurlings (CDA):

U draait het nu toch een beetje om. Gisteren gaf u toe dat ook de afkeer van uw voorganger van de duale trajecten hierbij een rol heeft gespeeld.

Minister Hermans:

Ik heb daar gisteren geen woord over gesproken.

De heer Eurlings (CDA):

Ik zag u knikken toen ik aangaf dat dit indertijd een van de redenen was. Ook in andere duale trajecten kunnen werkgevers iedereen volledig 12 maanden uitbetalen, maar dan is er geen recht op studiefinanciering. Immers, dan komt men boven de grens uit. Het gaat er in principe om dat die studenten dezelfde rechten hebben als elke andere student. U bent toch voorstander van een combinatie van werken, leren en flexibiliteit? Dan kunt u toch moeilijk staande houden dat u dat niet wilt toepassen in juist zo'n maatschappelijk moeilijke sector.

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer. Dit was ook uw laatste interruptie vandaag, zo meld ik u bij dezen.

Minister Hermans:

Het gaat nu niet om een principiële discussie. Er is een afspraak gemaakt. Daarbij geldt het principe dat iedereen zich aan de geest van die afspraak houdt. De afspraak toen was dat de duale HBO-V-studenten werden betaald conform de in-serviceopleidingen, omdat zij dan beter af waren dan wanneer zij een studiebeurs hadden. Dit betekende dat men zelfs niet onder het prestatieregime viel. Al die voordelen worden nu voor een deel teruggedraaid. Daar heb ik bezwaar tegen, niet tegen het feit dat men onder de gegeven omstandigheden zegt dat men in problemen komt en erover wil praten. Dat is het punt waar het om draait. Ik heb gezegd dat ik mij in de situatie die nu ontstaan is, wel kan voorstellen dat men wat vraagt. Hiermee wordt de zaak echter in feite afgewenteld op de studiefinanciering, terwijl ik vind dat de werkgevers in de zorg naar de geest, de aard en de letter van het convenant gewoon die 12 maanden hadden moeten uitbetalen. Om die reden vind ik dat niet de goede weg. Dit laat onverlet dat ik in de situatie die nu ontstaan is, op basis van het convenant niet juridisch kan zeggen dat men het zo niet had mogen doen. Ik vind dat het niet past in de geest van het convenant. Ik kan het mij dus wel voorstellen, maar ik zie ook geen dekking. Mevrouw Hamer wees op de motie die hierover tijdens de algemene politieke beschouwingen is aangenomen. Ik zeg dat ik daarnaar zal kijken en zal bezien of er ruimte is. Zoals ik het nu zie, moet ik aanneming van het amendement ontraden wegens het ontbreken van een dekking.

De heer Poppe (SP):

De vraag is of de situatie in de afgelopen tijd zo ongelijk is geweest als nu wordt verondersteld. Gaat de minister ook dat nakijken?

Het gaat om het principe gelijke monniken, gelijke kappen. Het afschuiven op de werkgevers, de zorginstellingen, via een convenant dat kennelijk ruimte heeft, kan een mooi debat opleveren, maar het gaat erom dat er op de kortst mogelijke termijn de garantie voor de studenten HBO-verpleegkunde komt dat zij eenzelfde inkomen hebben als andere duale studenten. Dit mag geen maand duren. Kan de minister toezeggen dat hij het op korte termijn hard kan maken dat dit door het convenant verplicht wordt en ook uitgevoerd wordt?

Minister Hermans:

Ik heb gezegd dat ik met mijn collega van VWS en met de zorgwerkgevers zal gaan praten om te bezien hoe wij het kunnen oplossen. Ik heb erkend dat er een probleem ontstaan is, maar ik heb ook gezegd dat dit probleem niet had mogen ontstaan op basis van het convenant. Dit lijkt mij een onderwerp van het gesprek dat ik zal moeten hebben. Verder heb ik gezegd dat ik de dekking, waarvoor mevrouw Hamer die motie noemde, nog moet bekijken. Hierover zal ik de Kamer voor de stemmingen berichten. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat ik de aanneming van dit amendement ontraad.

Er is ook een hele discussie geweest over de veronderstelde ouderlijke bijdrage. Of het in teksten nu wel of niet om een vrijwillige ouderbijdrage gaat, moeten wij nog maar eens goed bekijken. Het gaat mij nu om het amendement van de fractie van GroenLinks. Daarvan moet ik ver afstand nemen. Naar mijn mening is het zelfs een ondeugdelijk amendement. Ik zeg dit niet zomaar, want ik heb er natuurlijk heel goed naar gekeken. Volgens het Burgerlijk Wetboek hebben ouders een onderhoudsplicht voor hun kinderen tot 21 jaar. Daarboven kan ik in ieder geval helemaal niets; daar zou het amendement van de heer Rabbae helemaal niet werken. Daaronder kun je niet zomaar in de Wet studiefinanciering de ouderbijdrage eventjes fiscaal regelen. Het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat een rechterlijke uitspraak moet vaststellen wat in een specifiek geval de ouderlijke bijdrage moet zijn. Er zou dus in de wet een regeling moeten zijn voor de hoogte van die bijdrage. De heer Rabbae zegt gemakshalve dat de verdeling eenderde-eenderde-eenderde moet zijn. Nee, dat kan gewoon niet. Dit amendement is ondeugdelijk omdat het in strijd is met de systematiek in het Burgerlijk Wetboek. Dus ik moet dit amendement onaanvaardbaar verklaren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze terminologie van u is interessant. Maar goed, wij hebben het gisteravond nog wat sterker meegemaakt.

U beroept zich op het bestaande rechtssysteem, waarin de ouders zorgplichtig zijn voor hun kinderen tot 21 jaar. Wat zegt u dan? Doet u het wel tot 21 jaar en daarna niet meer omdat de wet op dit moment weinig soelaas hiervoor biedt?

Minister Hermans:

Nee. Het werkt sowieso niet boven de 21 jaar. Zelfs een rechterlijke uitspraak kan dat niet afdwingen, want er is dan geen zorgplicht meer voor ouders. Onder de 21 jaar kan het alleen geregeld worden via een gerechtelijke uitspraak. Het is dus ondeugdelijk om in de Wet studiefinanciering te regelen dat het gefiscaliseerd wordt. Dat werkt niet. Om die reden noem ik dit amendement onaanvaardbaar. Ik kan het nog wel sterker zeggen. Ik ben in deze dingen altijd heel helder. Gisteren werd mij gevraagd helder te zijn in parlementaire termen. Als het amendement wordt aangenomen, zal ik de wet intrekken omdat het een ondeugdelijk amendement is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Deze minister kent het systeem van schoolgelden: ouders moeten schoolgeld betalen. Dat weet hij toch?

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, stelt u nu de vraag, maar niet op deze manier.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De analogie die ik bepleit, is bijvoorbeeld met de schoolgelden: ouders zijn verplicht om ook dat te betalen, ten behoeve van hun eigen kinderen. De zorgplicht is ook ten behoeve van hun eigen kinderen.

Minister Hermans:

Dat is toch weer een heel andere discussie, voorzitter. Er ligt een bepaling dat ouders lesgeld moeten betalen. Het lesgeld wordt bepaald via een politieke uitspraak en ligt vast. Daar is op dat moment een verplichting voor ouders. Dat is niet specifiek de onderhoudsplicht; het is de plicht die men heeft in het kader van het betalen van de studie van een kind boven de 16 jaar. Dat is een heel andere discussie dan wanneer je ten principale zegt: er is in het Burgerlijk Wetboek een onderhoudsplicht tot 21 jaar voor ouders neergelegd. Vervolgens zegt de heer Rabbae: bij diegenen die weigeren, gaan wij het via een algemene fiscale aanpak – dat staat in het amendement – terugvorderen. Dan zeg ik dat dit niet kan, want het BW zegt dat er eerst een gerechtelijke uitspraak over dát punt moet zijn. Dan gaat het dus überhaupt al niet op, want dan moet er een hoogte worden vastgesteld en dat moet naar aard en omstandigheden worden bekeken. Je kunt dit dus niet generiek regelen op deze manier. Dat is de reden waarom ik zeg dat amendering van de wet op deze wijze, met de systematiek die de heer Rabbae wil, naar mijn mening ondeugdelijk is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt terecht dat het is gebaseerd op een politieke uitspraak, maar wij doen vanmiddag niets anders dan politieke uitspraken proberen vast te leggen in de wet. In die zin constateer ik dat u gewoon niet bereid bent. Dat begrijp ik, maar zeg dan niet dat het niet mogelijk is om deze systematiek in de wet neer te leggen. Bovendien is het niet ondeugdelijk, in die zin dat het niet destructief is voor uw wetsvoorstel. Dit raakt niet de kern van uw wetsvoorstel.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb het woord "destructief" niet gebruikt. Ik spreek over "ondeugdelijk". Ik had ook kunnen spreken over "ontoelaatbaar", maar dan hadden we eerst het debat moeten hebben met de Kamer of dit amendement überhaupt ingediend zou mogen worden en of het kan worden gehandhaafd. De Kamer spreekt zich daar dan over uit. Ik zeg dat ik het ondeugdelijk vind – dat is mijn interpretatie – en onaanvaardbaar. Het heeft mijns inziens de consequentie dat, als dit zou worden aangenomen, wij staatsrechtelijk op een heel moeilijk punt terecht zijn gekomen. Daarmee zou ik een consequentie aanvaarden die ik als minister, als medewetgever, niet voor mijn verantwoording wil nemen en dan trek ik de wet in.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik hoop niet dat het zover gaat komen, want dat lijkt me een beetje zonde van onze inspanningen en ook van die van de minister.

Ik zou de minister iets heel anders willen vragen. Hij heeft gisteren in het debat gezegd – we hadden wat verwarring over de term "vrijwillig" – dat hij komt met een communicatieplan voor de ouders. Misschien is het goed dat hij, op het moment dat hij dit communicatieplan heeft, het naar de Kamer stuurt, zodat wij een beeld krijgen van wat de minister voor ogen staat om te komen tot een verbetering van de relatie tussen ouder en student op dit punt. Dat was immers de kern van onze vraag.

Minister Hermans:

Voorzitter! Mevrouw Hamer wijst daar terecht op. Ik heb gezegd dat ik wil proberen helder te maken naar ouders toe, dat hier niet sprake is van zoiets als: de overheid betaalt en dat is wel voldoende om in het gehele levensonderhoud te kunnen voorzien. We hebben heel duidelijk het drieluik – overheid, ouders en student zelf – op tafel liggen. Ik denk dat de informatie en communicatie daarover van groot belang is en ik ben graag bereid de Kamer te laten zien hoe we dat willen gaan doen. Dit element speelt trouwens op een aantal andere punten ook.

Misschien mag ik in dit verband meteen de discussie erbij nemen over de 48 maanden studiefinanciering. Mevrouw Hamer vroeg er nog een keer specifiek naar: waar staat in de wet dat als je wat over hebt, je dit ook voor een vervolgstudie mag gebruiken? Ja, dat is de systematiek van de wet. Ik hoef niet apart te melden dat als je er 44 maanden gebruik van maakt, je dan nog 4 maanden over hebt. Er staat dat je recht hebt – even uitgaande van vierjarige studies – op 48 maanden studiefinanciering. Ook te dien aanzien zal ik in de informatie en voorlichting richting de studenten helder aangeven dat indien men een jaar over heeft – er zijn er die in het kader van het HBO hun studie in drie jaar kunnen doen –, men dat jaar kan gebruiken voor een vervolgstudie.

In de richting van de heer Rabbae, waar het ging over het stapelen van een vierjarige naar een vijfjarige opleiding, merk ik op dat die mogelijkheid er op dit moment al is. Want als het een vijfjarige opleiding is, dan kan men dat ene jaar er ook qua studiefinanciering gewoon bij krijgen. Wat ik heb aangegeven in de reactie in eerste termijn, was dat ik niet in die zin naar een stapeling toe zou willen dat als je studiefinanciering voor een HBO-opleiding hebt gehad, je vervolgens nog eens een hele WO-opleiding zou kunnen gaan doen met nog eens zoveel jaar studiefinanciering. Dat was in het debat met de heer Poppe aan de orde, over de vraag wat de rol van de overheid is, daar waar het gaat over het meefinancieren van studies.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat u er dan geen bezwaar tegen heeft om het in de wet vast te leggen.

Minister Hermans:

Het staat natuurlijk in de wet: daar waar sprake is van vijfjarige opleidingen, is daarvoor ook vijf jaar studiefinanciering beschikbaar. Er is onlangs een discussie geweest over bijvoorbeeld de opleiding technische bedrijfskunde in relatie tot de vraag of die van vier jaar naar vijf jaar moet worden uitgebreid. Er is inmiddels een aantal studies toegevoegd aan de lijst van vijfjarige studies. De directe consequentie van een vijfjarige studie is dat er sprake is van vijf jaar studiefinanciering. Dat wordt ook erkend door de wetgever.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat bedoel ik niet. Ik heb het over de situatie waarin iemand na een HBO-opleiding overstapt naar een vijfjarige studie. Als u op dat punt geen bezwaar heeft, kunnen wij het regelen. Ik kan het echter niet in de wet vinden. Als u mij zegt onder welk artikel het staat, dan bied ik u bij dezen mijn excuses aan. Dan weet ik in ieder geval dat het in de wet geregeld is. Als dat echter niet het geval is, dan ben ik van mening dat wij het alsnog wettelijk moeten regelen.

Minister Hermans:

U behoeft mij uw excuses niet aan te bieden, want ik ga ervan uit dat wij met elkaar zoeken naar de beste wetgeving op dit punt. Ik noem het geval van iemand die vier jaar een HBO-opleiding heeft gedaan en te kennen geeft te willen deelnemen aan een vijfjarige opleiding. Uitgangspunt is dan dat voor de vijfjarige opleiding vijf jaar studiefinanciering geldt, waarvan hij er vier jaar heeft gebruikt, en dat hij derhalve nog een jaar studiefinanciering over heeft. Dat is een logisch gevolg van de wetgeving die wij nu kennen. Ik behoef dat dus niet meer apart te vermelden. Iets anders is dat ik, zoals ik mevrouw Hamer heb toegezegd, nog zal aangeven dat wanneer er studiefinancieringsmaanden over zijn, men die gewoon mee kan nemen voor het 30ste jaar

Ik kan de heer Rabbae mededelen dat de door mij toegezegde internationaliseringsnotitie in het najaar naar de Kamer zal worden gezonden.

De heer Rabbae en mevrouw Hamer hebben gevraagd naar het optrekken van de studiefinanciering naar 34 jaar plus 3 jaar lenen ten aanzien van vluchtelingen-studenten. Ik wijs erop dat wij al de nodige regelingen hebben op dit punt. Op het ogenblik ben ik in gesprek met het University assistancy fund over aanpassing van de regeling inzake de Stichting universitair steunfonds, zodanig dat vanaf 2000 vluchte- lingen-studenten die voor hun 28ste jaar aan hun studie beginnen, een tegemoetkoming voor levensonderhoud en studiekosten tot het 32ste jaar krijgen. Dat is een verruiming van twee jaar. De SUS-regeling is overigens beter dan de voorzieningen die wij op dit moment hebben, aangezien het een voorziening op maat is die bovendien geen prestatienorm kent. Het UAF verwacht dat ook met deze verruiming een deel van de huidige SUS-middelen overeind zal blijven. Het UAF is uitgenodigd om voorstellen in te dienen die gericht zijn op verbetering van de mogelijkheden van vluchtelingen-studenten om met succes en in een redelijk tempo een opleiding in het Nederlands hoger onderwijs te kunnen volgen. Die gelden die overblijven kunnen dus ook gebruikt worden voor een verdere oprekking van de leeftijd voor deze specifieke categorie.

Mevrouw Hamer en de heer Rabbae hebben gevraagd om meer duidelijkheid over de studenten met een functiebeperking in relatie tot de herinvoering van de hardheidsclausule. Het is mijns inziens van belang dat ik hierover samen met de IB-groep in het kader van die hardheidsclausule een beleid ontwikkel. Uiteraard zal ik daarbij de uitspraak van de Kamer betrekken en haar informeren over de wijze waarop ik er verder gestalte aan wil geven.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het normbudget levensonderhoud eigenlijk niet thuishoort in de aanvullende beurs. De systematiek van de basisbeurs en de aanvullende beurs ligt vast in de wet. De aanvullende beurs is daarin in feite het ventiel. Daarin zitten mogelijkheden in verband met ouderbijdragen. Naar mijn mening zou je het dus niet moeten aanpassen. Als er al sprake moet zijn van een verhoging van het normbudget, moet dit de basisbeurs betreffen. Ik heb al aangegeven dat een verhoging met bijvoorbeeld ƒ 100 per maand zodanige financiële consequenties heeft, dat dit punt niet mijn prioriteit kan hebben.

De koppeling met de gegevens uit de GBA heeft geen consequenties voor de zittende studenten. Deze koppeling wordt zeer zorgvuldig cohortsgewijs ingevoerd. Het wetsvoorstel inzake de GBA komt binnenkort in de Kamer aan de orde. Ik heb er begrip voor dat sommige studenten nu door verhuurders gemaand worden om zich niet in te schrijven. Op dit punt moeten wij echter ook zuiverheid betrachten. De zittende groep mag niet de dupe worden, maar nieuwe studenten moeten duidelijk weten dat inschrijving in de GBA voorwaarde is om in aanmerking te komen voor een beurs voor uitwonenden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is duidelijk dat de markt voor de studentenhuisvesting krapper wordt. Is het nu dan geen tijd om bijvoorbeeld VROM erop attent te maken dat er maatregelen terzake nodig zijn?

Minister Hermans:

Ik wil best de instellingen en wellicht VROM vragen om daarop te letten. De minister van Onderwijs heeft echter niet tot taak de studentenhuisvesting te regelen. In mijn studententijd heeft bijvoorbeeld de universiteit van Nijmegen ervoor gezorgd dat er nogal wat studentenflats werden gebouwd. Overigens heeft dit ook met de positie van instellingen te maken. De universiteiten en hogescholen die erin slagen om voldoende huisvesting in de stad van vestiging te realiseren, zijn aantrekkelijker dan instellingen in steden waar de studentenhuisvesting problematisch is. Het is duidelijk dat hierover overleg nodig is met de gemeente en andere betrokkenen in de omgeving van de instelling.

Onder anderen mevrouw Lambrechts heeft gesproken over het bevorderen van studiemogelijkheden voor degenen met een bijstandsuitkering. In de motie-Bussemaker heeft de Kamer de regering gevraagd om een nader uitgewerkt voorstel inzake scholing in de meest brede zin van het woord voor degenen met een uitkering. Ik stel voor, de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op die motie af te wachten. Deze reactie zal zeer korte termijn verschijnen en men kan ervan overtuigd zijn dat ik hierover contact met mijn collega zal hebben.

Voorzitter! Ik heb gisteren al uitgebreid gesproken over de amendementen, maar ik wil toch nader ingaan op de aanvullende beurs. Ik heb al aangegeven dat de systematiek van relevante en niet-relevante uitgaven in het kader de aanvullende beurs heeft gediend tot dekking van de begrotingsproblematiek van mijn voorganger in de orde van grootte van 950 mln. Het "even oplossen" van deze problematiek op dit moment betekent dat er een geweldig beslag wordt gelegd op de mogelijke financiële ruimte voor onderwijs in het kader van de Voorjaarsnota. Ik heb al gezegd dat daar niet mijn prioriteit ligt, maar bij de kwaliteit van het onderwijs.

In het amendement op stuk nr. 44 wordt voorgesteld om een oplossing te vinden via de aflossingssystematiek. Wij moeten vreselijk goed oppassen dat niet via de achterdeur dezelfde begrotingsproblematiek ontstaat. Er wordt min of meer gezegd: er is weliswaar sprake van een prestatieregime maar je hoeft dit geld niet terug te betalen.

In mijn brief op dit punt handhaaf ik mijn bezwaren ten aanzien van de prioriteitenstelling. Wanneer degenen die hun opleiding niet hebben afgemaakt en die een lagere-inkomenspositie hebben dan anderen – dus het introduceren van een inkomensgrens – hun schuld niet hoeven terug te betalen, levert dit vanaf 2005 een structurele last op van 40 tot 42 mln. Ook dat vind ik op dit moment ten principale niet de juiste politieke keuze. Ik weet dat daar door sommige fracties in de Kamer anders over wordt gedacht. Maar ik vind dat, als de ruimte van 40 à 50 mln. er is, die eerst aan andere onderdelen besteed zou moeten worden, voordat het hieraan uitgegeven wordt. De heer Van der Vlies vroeg zich af hoe het met de uitwerking van de rechtsgelijkheid zit. Ik wijs erop dat ik in mijn brief slechts een eerste aanzet heb kunnen geven voor de oplossing, zonder in het mes van dat bedrag van 950 mln. te vallen. Dat laat onverlet dat ik ten principale vind dat wij eigenlijk die kant niet op zouden moeten en andere politieke prioriteiten moeten stellen. Maar ik zet nogal wat vraagtekens bij de uitwerking. Ik blijf er een tegenstander van om hier prioriteit aan te geven. Als er door de Kamer uitwerking aan wordt gegeven, vind ik dat – los van de politieke discussie – een eventueel alternatief goed doorgerekend en bekeken moet zijn, opdat wij niet de discussie van gisteren opnieuw gaan voeren als blijkt dat het uiteindelijk allemaal niet kan voor het huidige budget. Ik blijf erbij dat de politieke prioriteitenstelling een andere zou moeten zijn dan specifiek te kijken naar de problematiek van de aanvullende beurs.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft aangegeven dat hij een bedrag van 50 mln. in reservering heeft. Ik dacht eerst dat dit 63 mln. was, maar hij heeft daar een ander bedrag van afgetrokken. Nu zegt de minister dat hij daar andere prioriteiten aan geeft, maar ik heb uit het debat van deze week begrepen dat hij het zou reserveren voor tegenvallers. Dit zou de eerste tegenvaller kunnen zijn die hij tegenkomt, maar ik heb nog niet gehoord welke prioriteiten de minister stelt om iets positiefs met dat geld te kunnen doen. Hij zegt dat hij nog niet precies kan overzien wat het gaat kosten, maar dat maakt het voor ons natuurlijk heel ingewikkeld. Ik deel het standpunt van de minister dat wij in de Voorjaarsnota geen 950 mln. voor dit onderdeel moeten reserveren, maar ik heb hem een alternatief aan de hand gedaan waarvan ik wil weten wat het kost. In de brief lees ik dat het structureel 40 mln. kost. Nu zegt de minister dat hij eigenlijk niet weet wat het kost, dus hij brengt mij in verwarring. Hoe serieus moet ik nu deze brief nemen? Er staat echt heel nadrukkelijk dat het structureel 40 mln. kost.

Minister Hermans:

De brief moet mevrouw Hamer in ieder geval voor 100% serieus nemen, want als dat niet zo zou zijn, is er echt een probleem. Ik praat niet over de brief, maar ik praat over het amendement dat mevrouw Hamer met een paar collega's heeft ingediend op stuk nr. 44, waarin aangegeven wordt hoe zij het zou willen invoeren. Ik heb gezegd dat ik niet weet wat daar de consequenties van zijn en ik heb gevraagd of dat voldoende afgedicht is in de zin van de discussie over relevante en niet-relevante uitgaven. Bovendien blijf ik erbij dat ik vind dat die politieke afweging zo niet gemaakt zou moeten worden. Daarover kunnen Kamer en regering van mening verschillen, maar ik zou dat bedrag van 40 mln., als ik dat beschikbaar heb vanaf 2003 of 2004, wellicht aan andere prioriteiten besteden. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb al gezegd dat zich in de studiefinanciering een aantal tegenvallers kunnen voordoen en als je er dan al een creëert, hoef ik sowieso niet meer te praten over tegenvallers, want alles wat dan nog tegenvalt levert een tekort op. Op dat punt zit ik politiek-inhoudelijk op een andere golflengte. Wat de technische uitvoering betreft, meen ik dat vooraf duidelijk moet zijn hoe de regeling in elkaar zit. Het opnemen van zo'n algemene tekst in de wet, geeft te veel onzekerheid en onduidelijkheid. Op dit moment is dat ook niet verantwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij komt de strekking van mijn amendement overeen met de tekst in uw brief op bladzijde 3. Nu u zegt dat die brief klopt, ga ik ervan uit dat daarmee 40 mln. gemoeid is. Verder heb ik van de minister nog steeds niet gehoord welke prioriteiten hij binnen de studiefinanciering willen stellen anders dan deze, want het reserveren van een tegenvaller vind ik geen politieke prioriteit.

Minister Hermans:

Maak eens een keus. Wat vindt u belangrijker: het met ingang van 2003 verhogen van de studiebeurs-basisbeurs met ƒ 100 per jaar of dit? Of vindt u het belangrijker om te komen tot een verdere uitbreiding van vijfjarige opleidingen? Wat gebeurt er met alle onderhandelingen en discussies die wij nog moeten voeren over de studentenkaart? Er spelen allerlei zaken. In dat kader is het van groot belang om goed op te letten dat wij onszelf niet in een onmogelijke positie manoeuvreren en straks vast komen te zitten met dit soort discussiepunten. Ik vind dat wij, in de politieke discussie die nu speelt, op dit onderwerp te eng naar alleen de aanvullende beurs kijken. Wij moeten dat veel breder bekijken in de algehele discussie die op dit moment speelt ten aanzien van de Voorjaarsnota. Ik heb al gezegd dat ik 950 mln. sowieso al helemaal niet aan de orde zou willen hebben. Als er andere systematieken worden gevonden, is het zeer goed opletten dat wij niet alsnog toch weer in die begrotingssystematiek gevangen worden. Als dat al voorkomen wordt, dan blijft, volgens de brief en de korte analyse die ik tot nu toe heb kunnen maken, 40 mln. structureel over. Dan lijkt het mij zorgvuldig om eerst te kijken wat een exacte regeling zou betekenen, los van het politieke verschil van mening dat mevrouw Hamer en ik daarover hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben natuurlijk nog even tijd voordat de stemmingen hierover plaatsvinden. Ik heb al aangegeven dat het gaat om de geest van het voorstel. Ik ga ervan uit dat het 40 mln. kost. De minister noemt nu allerlei punten die hij belangrijk vindt. Ik heb echter vooralsnog begrepen dat hij het bedrag reserveert en niet omzet in ƒ 100 extra voor de basisbeurs, etc. Ik heb dus begrepen dat wij praten over de invulling van een reservering die er is vanaf 2003.

Minister Hermans:

Bij de behandeling van de begroting hebben wij ook gesproken over de ruimte die er bij de studiefinanciering is. Ook toen heb ik aangegeven dat het gaat om de totale discussie over de politieke prioriteitenstelling in het onderwijs. Ik heb, heel specifiek kijkend naar de Wet studiefinanciering, zojuist een aantal elementen aangegeven. Wanneer ik spreek over het brede afwegingskader van de Voorjaarsnota, over de vraag wat er met extra geld zal moeten gebeuren, dan past de ruimte die je op je eigen begroting hebt daar natuurlijk ook in. En die politieke afweging wil ik in brede zin kunnen maken en uiteindelijk ook kunnen presenteren bij de begroting van 2001.

De voorzitter:

Ik zie dat veel woordvoerders willen interrumperen. Ik begrijp best dat dit een belangrijk onderwerp is, maar ik denk niet dat de Kamer op dit punt nog veel andere antwoorden van de minister zal krijgen. Ik stel voor dat de leden korte vragen stellen. Dan kan de minister die wellicht in een keer beantwoorden.

Het woord is allereerst aan de heer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister voert telkens nieuwe argumenten aan. Dat is merkwaardig. De minister zegt nu dat hij de zaak graag wil verbreden. Maar toen wij gisteren over die verbreding wilden spreken, zei hij: nee, wij hebben het nu over de studiefinanciering. Mijn punt is als volgt. Ons alternatief kost nauwelijks 11 mln. Ik zal het rekensommetje even maken. De minister geeft 112 mln. uit aan aanvullende beurzen voor de tweede-, derde- en vierdejaars. Dat zijn de cijfers van het ministerie.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, dit wordt een derde termijn. U had dat in uw tweede termijn moeten aangeven. Als u weer met nieuwe voorstellen komt, moeten wij een derde termijn houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb geen nieuwe voorstellen. Ik heb grote twijfels over de hardheid van de cijfers van de minister. Hij komt met 40 mln. Wij zijn op basis van zijn eigen cijfers uitgekomen op een bedrag van ten hoogste 112 mln. De vraag is derhalve, hoe hard de cijfers van de minister zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De minister heeft keer op keer duidelijk gemaakt dat zijn keuze, inhoudelijk gezien, ergens anders ligt. Maar wat natuurlijk vandaag ontzettend belangrijk is, is of het financieel ook kan. Dan is er nu toch iets raars aan de hand, namelijk dat wij in een keer ons doel zou kunnen bereiken met 40 mln. structureel, terwijl wij tot nu toe dachten dat het 900 mln. zou kosten. In de brief staat de nadrukkelijke waarschuwing dat ervoor moet worden gewaakt dat zo'n voorwaardelijke lening niet een leeg begrip wordt. Hoe zit dat? Kan de minister daar helderheid over verschaffen? Is dit een OCW- brief of is die ook mede goedgekeurd door minister Zalm? Oftewel, rust op de brief het stempel "dan moet het zo maar"? Kunnen wij er derhalve op rekenen dat hetzelfde doel voor een veel lager bedrag bereikt wordt? Daar gaat het ons om.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De opstelling van de minister ten aanzien van het amendement op stuk nr. 44 is duidelijk. Daarover gaat mijn vraag dus niet. Die gaat ook niet over de financiële consequenties, maar wel over de techniek. Ik heb daar in tweede termijn enkele vragen over gesteld. De minister heeft die techniek wel even aangetipt, maar wij hebben nog geen antwoord op die vragen gekregen. Wat gebeurt er als de Kamer het amendement aanneemt? Wat moet er dan in technische zin nog geregeld worden om het zorgvuldig te kunnen uitvoeren?

De heer Eurlings (CDA):

Het blijft verbazingwekkend dat de minister niet zo serieus is met het afbreken van het prestatieregime als het voorliggende wetsvoorstel doet vermoeden. Het amendement dat nu voorligt, kan als een koopje betiteld worden, want voor weinig geld wordt veel bereikt. Ontraadt de minister nu keihard aanvaarding van deze motie of vindt hij deze alleen maar "niet zo sympathiek"? Wat is de stellingname van de minister ten aanzien van dit gezamenlijke voorstel?

Minister Hermans:

Ik dacht dat ik daar helder over was geweest. Ik heb aanvaarding van de motie sterk ontraden, omdat ik vind dat de dekking voor andere dingen gebruikt zou moeten worden.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd wat er gebeurt bij aanvaarding van dit amendement. Het probleem is dat het draagkrachtprincipe niet in het amendement is opgenomen. Daarmee is het generiek geworden en is de niet-relevantie in de uitgaven relevant geworden. Ik heb dit amendement net onder ogen gekregen, maar ik wil bekijken of het mogelijk is om terug te komen op het bedrag van 950 mln. Wij hebben net afgesproken dat mijn visie daarop in ieder geval voor maandag op tafel ligt. Als overigens het amendement aangepast wordt en het draagkrachtprincipe erin wordt opgenomen, moet nog de juridische vormgeving daarvan goed bekeken worden. Wij moeten voorkomen dat de amendering in de wet, los van mijn politieke overweging dat het beter aan iets anders kan worden uitgegeven, juridisch niet voldoende zuiver is. De juridische vormgeving moet daarom nader uitgezocht worden. De regeling moet zo uitgewerkt zijn, dat zij niet strijdig is met andere beginselen in ons rechtsbestel.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Volgens uw politieke redenering kan voor dit aspect nooit meer een politieke prioriteit worden gesteld. Er zal altijd iets belangrijker zijn. Herkent u deze conclusie?

Minister Hermans:

Wij praten over een onderdeel van de Wet studiefinanciering dat niet misverstane consequenties heeft, namelijk een structurele uitgave van 40 mln. Daarvan wordt gezegd dat het nu even geregeld kan worden. Ondertussen zijn wij echter volop bezig zijn met de discussie over de Voorjaarsnota en zullen al die onderwerpen bij de begroting voor 2001 aan de orde komen. Verder speelt de discussie over het daadwerkelijk terugbetalen pas vanaf 2005-2006. Ik vind dat wij in ieder geval moeten kijken of die politieke afweging de juiste is. Ik wil die veel breder maken dan alleen in het kader van deze wetgeving. Als deze politieke keuze toch door de Kamer wordt gemaakt, hoewel ik dat sterk ontraad, is het de vraag of het amendement in de juiste vorm op tafel ligt.

Ik heb in mijn brief aangegeven dat er langs die weg wellicht financieel een oplossing te vinden is. Men zal dan heel goed moeten kijken naar de daadwerkelijke juridische betekenis van de vorm van de wetstekst, voordat wij een en ander hard kunnen maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mij is het niet helder. Zegt de minister nu dat er sprake is van een eerste verkenning en dat het hem nog niet duidelijk is hoe hard hij de zaak kan maken? Heeft hij daarvoor extra tijd nodig? Of zegt de minister het überhaupt niet te willen en het ook niet verder te willen verkennen?

Minister Hermans:

Ik heb aangegeven dat het wat mij betreft niet verder verkend hoeft te worden. Er ligt echter een wens van de Kamer. In het kader van het gemeen overleg tussen Kamer en regering vind ik het niet meer dan normaal dat er gekeken wordt naar wat het precies betekent als de Kamer een bepaalde politieke keuze zou willen maken. Ik vind dat in de politieke afweging veel breder moet worden gekeken naar de algemene discussie over de kwaliteit in het onderwijs en dus niet slechts specifiek naar dit onderdeel. Ik kan dat niet vaak genoeg herhalen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister is niet ingegaan op mijn vraag ten aanzien van de cijfers.

Minister Hermans:

Wij hebben deze discussie al een paar keer eerder gevoerd, ook bij de begrotingsbehandeling. De gegevens die ik op tafel heb gelegd, heb ik namens het kabinet op tafel gelegd. De gemaakte berekening is, mutatis mutandis, heel gemakkelijk na te gaan. Toen mijn voorganger het prestatieregime invoerde, was na een discussie over wat relevant en wat niet relevant was, precies duidelijk wat er specifiek aan besparingen werd opgevoerd op dit element. Als de redenering wordt omgedraaid en het geld wordt weggehaald bij de financiering, betekent dit dat eenzelfde bedrag terug moet komen bij de financiering. Dat is een kernpunt van de discussie. Wij hebben bij het regeerakkoord het eerste stuk eruit gehaald. Het gaat nu over het tweede, derde en het vierde jaar. Daarbij houden wij de net door mij aangegeven redenering aan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de minister bereid om te reageren op onze berekeningen op dit punt? Ik doel niet op het vorige alternatief, maar op het nu voorliggende alternatief, namelijk terugbetaling voor de stemming van aanstaande dinsdag.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik ben altijd bereid om aan dergelijke verzoeken van de Kamer te voldoen, maar deze interruptie geeft mij tegelijkertijd de mogelijkheid om te vragen of het niet veel beter zou zijn om, als de Kamer dat per se wil – ik dus niet – dan te kijken wat de beste juridische vormgeving en financiële onderbouwing daarvan zou zijn. Laten wij dan eerst al die punten verder uitwerken. Tussen gisteren 17.00 uur en vanmorgen 12.00 uur ben ik in staat geweest om deze eerste impressie daarvan op tafel te leggen. Voor wetgeving vind ik dat nog niet voldoende, afgezien van de politieke overwegingen die ik niet wil herhalen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Klopt het niet dat de politieke prioriteit van de minister niet bij dit punt ligt, ongeacht of hij er wel of geen geld voor heeft? Dat is in ieder geval de conclusie die ik trek.

De minister wekt almaar de indruk alsof wij nu bezig zouden zijn de discussie over de Voorjaarsnota te voeren. Volgens mij is dat niet zo en praten wij hier over het budget voor studiefinanciering. Ik wil hem nogmaals vragen of het klopt dat in de begroting vanaf 2003 een reservering was opgenomen van 63 mln., maar dat die inmiddels is verminderd met 15 mln. voor de bèta- en techniekstudies.

De minister spreekt van een eerste verkenning. In de brief staat heel duidelijk wat die kost. Ik heb begrepen dat onder die berekening een vrij simpele grondslag ligt, namelijk 7000 studenten maal ƒ 7000 maakt ongeveer 45 mln. Dat is niet zo ingewikkeld en daar hoeven wij ook niet zo lang over na te denken. Ik wil graag van de minister vernemen of die grondslag klopt en of het klopt dat het verschil in het bedrag zit in het feit dat in de voorstellen die er tot nu toe lagen, direct zou worden begonnen met het omzetten van de gift en dat dit als het ware al dat geld naar voren haalt en...

De voorzitter:

Zo gaat het niet. Als het echt terechte vragen zijn, dan moet u óf zeggen dat u zo niet verder kunt óf had u ze in uw eerste of tweede termijn moeten stellen. U kunt niet bij interruptie nieuwe punten aan de orde stellen en nieuwe vragen gaan stellen. Zo kan het debat nooit worden afgerond.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het zijn geen nieuwe vragen, want ik heb in tweede termijn ook gevraagd of mijn berekening klopte, maar ik krijg er geen antwoord op.

De voorzitter:

Misschien kunt u de minister dan gewoon vragen om uw vragen te beantwoorden. Dat zou in ieder geval een stuk korter zijn!

Minister Hermans:

Het is niet alleen korter, maar het is ook een vraag stellen naar iets dat ik allang heb gedaan, maar ik zal het nog eens precies aangeven. Het heeft inderdaad niet mijn politieke prioriteit en ik zeg dat in alle helderheid. Voorjaarsnotadiscussie? Ja, daar speelt het in. Ik heb het gereserveerd in de begroting voor tegenvallers en studiefinanciering. Het moge duidelijk zijn dat in het kader van de Voorjaarsnota de totale begroting van OCW aan de orde is. Het kan niet zo zijn dat alles gewoon maar door blijft lopen, je zult ook moeten kijken of er verschuivingen binnen de begroting van OCW noodzakelijk zijn. Dat wil ik bij voorbaat niet uitsluiten. Is er bij studiefinanciering vanaf 2003 een ruimte van 50 mln.? Ja, maar ook dat heb ik bij verschillende gelegenheden gezegd, zoals bij de begrotingsbehandeling, in verschillende stukken, in eerste termijn en nu nog eens in tweede termijn. Zijn de eerste verkenning en de berekeningen die er liggen zo moeilijk? Neen, het zijn de berekeningen die wij aangeven. Ik wijs erop dat wij berekeningen moeten maken op basis van veronderstellingen van de nieuwe wetssystematiek waarin het over tien jaar gaat en niet over zes jaar. Wij hebben aannames en dat blijft altijd. Vervolgens zeg ik dat het bij die aannames van groot belang is om de juridische vormgeving zodanig te doen dat wij onszelf niet terugwerpen in de discussie over relevante en niet-relevante uitgaven. Daarom zijn de juridische argumentatie en juridische formulering vreselijk belangrijk voor het uiteindelijke financiële plaatje. Ook die vraag is naar mijn mening beantwoord. Uw laatste vraag of het direct omzetten duurder is dan op termijn, beantwoord ik met ja. Zo trek je de incidentele kosten naar voren en praat je niet over 110 mln. per jaar als wij de ouderwetse manier zouden volgen, maar gooi je alles in één keer in het eerste of het tweede jaar. Als je dan generiek zegt dat er niet hoeft te worden afgelost, dan is het geen prestatiebeurs meer en lopen wij in de val, dus zul je bij die aflossing een andere methode moeten toepassen als de Kamer dat wil. Nogmaals, weer terug naar uw eerste vraag, het heeft niet mijn politieke prioriteit.

De heer Poppe (SP):

Het heeft niet de politieke prioriteit van de minister. Ik veronderstel echter dat het wel de politieke prioriteit van de Kamer heeft. Als dat zo is, is de minister dan bereid om de wens van de Kamer uit te voeren?

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik heb groot bezwaar tegen dit soort vragen. Als de Kamer een uitspraak doet, mag de Kamer ervan uitgaan dat de minister daaraan tegemoetkomt. Ik vind het niet goed dat u in deze fase van de behandeling dit soort vragen stelt. Ik zie dat u iets wilt zeggen, maar ik ga hierover niet met u in discussie en ik bepaal wie in deze zaal het woord voert.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik denk dat het niet zinnig is om mijn antwoorden op de vragen van mevrouw Hamer en anderen te herhalen. Ik heb inmiddels heel duidelijk aangegeven dat mijn politieke prioriteit hier niet ligt.

Mevrouw Hamer en de heer Brood hebben een motie ingediend die beoogt de minimale houdbaarheidsdatum van een curriculum te regelen. In dit verband is het goed om in het oog te houden dat de flexibilisering extra mogelijkheden biedt, maar tegelijkertijd ook een zeker risico met zich brengt. Dat risico bestaat eruit dat cijfers en studiepunten van studenten die langere tijd hun studie hebben onderbroken, in een nieuw curriculum wel eens bijgesteld zouden moeten kunnen worden. Ik vind dat de instelling hierop zelf op maat moeten inspelen. Dat gebeurt ook, want de decanen van faculteiten kijken heel nauwgezet of en welke cijfers en studiepunten een student mee kan nemen naar het nieuwe curriculum.

De introductie van een vorm van minimale houdbaarheid vind ik een stap te ver. Ik vind wel dat studenten goede afspraken moeten kunnen maken over het meenemen van punten als zij een charter of een contract afsluiten met een instelling. Hier ligt mijn inziens geen echte taak voor een visitatiecommissie. De manier waarop instellingen dit soort zaken regelen, zal voor een groot deel de aantrekkelijkheid van de instelling bepalen. Het is daarom de vraag of dit specifieke element moet worden onderzocht bij een visitatie.

De heer Brood (VVD):

Ik kan het betoog van de minister goed volgen. Wij hebben echter niet gezegd dat zaken moeten worden vastgelegd, maar dat bij een visitatie moet worden onderzocht op welke wijze een en ander is geregeld. Wij hebben dat gevraagd, omdat het een element is dat in belangrijke mate de kwaliteit van een opleiding bepaalt. In het HOOP is vastgelegd dat wij de verantwoordelijkheid dragen voor de kwaliteit en het is dan ook niet meer dan logisch dat wij laten onderzoeken hoe dit aspect door een instelling is geregeld. Meer dan dit wordt in de motie niet gevraagd.

Minister Hermans:

Ik zeg niet dat het niet zou mogen. Ik vind alleen dat wij moeten oppassen dat wij de instellingen een grote mate van flexibiliteit geven en tegelijkertijd proberen om zekerheden in te bouwen. Hier geldt: ronde kaas, platte stukken: dat zal niet lukken. Een zekere mate van onrust is niet te vermijden. Het is wel belangrijk dat de instellingen hierop goed kunnen inspelen. Ik hoor wel wat het oordeel van de Kamer is over het plan om de inspectie hierbij een rol te geven.

De heer Brood (VVD):

Ik ben het in grote lijnen eens met de minister. Er moet echter wel inzicht zijn in dit vraagstuk, want alle partijen hebben het recht te weten waar zij aan toe zijn. Onder vele andere factoren is dit aspect immers bepalend voor de kwaliteit van de instelling. Het is niet de bedoeling van de motie om iets dicht te metselen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Een van de principes van Paars is flexibiliteit en zekerheid. De motie in het licht van die combinatie worden beoordeeld. Wij hebben gisteren gewezen op het probleem van de veroudering van programma's. Wij willen de kwaliteit van de instellingen op zo'n niveau brengen dat zij in staat zij zodanig flexibele studieprogramma's op te zetten dat studenten in en uit kunnen stromen.

Minister Hermans:

Wij verschillen niet ten principale van mening, wel over de manier waarop het moet worden geregeld. Regel je dat tussen student en instelling of is er nog een controle via de visitatie? Ik denk – ik ben misschien wel zeer liberaal – dat studenten dat zeer sterk zullen regelen met hun instelling. Als mevrouw Hamer dat nog in de visitatie opgenomen wil zien, dan is dat dubbelop.

De heer Brood (VVD):

Een discussie over liberaal en zeer liberaal lijkt mij wat overdreven. Het is een goed liberaal gebruik dat daar waar wij kwaliteitseisen stellen wij ook af en toe kijken wat die kwaliteitseisen inhouden. Veel verder zijn wij niet gegaan. Ik begrijp de weerstand niet helemaal.

Minister Hermans:

Het is geen weerstand. Wij zijn bezig met wetgeving waarin een grote mate van flexibiliteit, autonomie van de instelling en het versterken van de positie van de studenten aan de orde zijn. Als er iets dreigt van de vraag of het wel helemaal helder is, gaan wij het toch weer centraal neerleggen. Daar zit mijn bezwaar. Ik vraag mij af of wij niet een slag te ver gaan. Ten principale heb ik geen bezwaar tegen een dergelijke aanpak. Ik vraag mij af of het op die manier het beste uitwerkt. Er is een vorm van checks en balances in de instellingen. Studenten zullen vragen wat dat betekent voor het curriculum, voor de studeerbaarheid en de positie wanneer sprake is van een bijzondere omstandigheid. Wij zitten tussen de centrale en de decentrale aansturing. Ik wil een aantal punten centraal regelen. Mevrouw Hamer voegt eraan toe dat in de visitatie daarop specifiek wordt gelet. Ik vraag mij af of dat moet.

Voorzitter! Er is een motie van de PvdA en de VVD over een studie naar de verdere samenhang tussen de regeling collegegeld, studiefinanciering en deelcertificaten. Dat zijn vele dingen tegelijk. Al die trajecten hebben mijn aandacht, sterker nog: ik ben er volop mee bezig. Ook in het HOOP is het uitgebreid aan de orde geweest. Er zijn een aantal trajecten uitgezet. Het wetsvoorstel flexibele terugbetaling collegegeld is in voorbereiding en gaat dit voorjaar naar de Raad van State. De notitie over vouchers kan voor de zomer worden verwacht. Er is aan de Onderwijsraad gevraagd om een advies uit te brengen naar aanleiding van de Bolognaverklaring over de mogelijkheden van een bachelor-masterstructuur. Ik meen dat wij op die punten al inhoud geven aan de motie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De motie is erop gericht om een studie naar die zaken te doen. De minister vergeet één punt te noemen: een studie naar de samenhang met de deelcertificaten.

Minister Hermans:

In het HOOP wordt uiteengezet welke kant het opgaat. Daar zit het kader waarbinnen wij willen opereren. Ik verschil hier niet van mening met mevrouw Hamer. De Kamer zal straks terecht vragen hoe de samenhang is. Het doen van een aparte studie terwijl ik bezig ben met de uitwerking, is niet nodig. De deelcertificaten zijn aan de orde in de algemene uitwerking. Ik vind het niet meer dan logisch dat de Kamer mij straks zal vragen hoe het zit met de samenhang.

De heer Rabbae en mevrouw Hamer hebben gevraagd of iemand van 62 met een studieschuld uit de jaren 1956-1960 een kwijtschelding kan krijgen. De motie vraagt datgene wat in 2002 geregeld is nu nog voor een jaar apart te gaan uitregelen. Ik ga eraan voorbij dat vaak sprake is van zeer persoonlijke en bijzondere omstandigheden. Ik vind dit podium niet de beste weg om specifieke situaties te regelen. In algemene zin is datgene wat zij vraagt in 2002 geregeld. Over specifieke gevallen wil ik in een bilateraal contact aangeven wat er precies aan de hand is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In 2002 hebben wij te maken met een regeling die terugslaat op de groep in de motie genoemd?

Minister Hermans:

Ja.

Voorts is door de heer Van der Vlies gevraagd of ik de ondersteuning van lokale organisaties op de universiteiten zal gaan harmoniseren. Neen, voorzitter. De minister opereert nationaal ten aanzien van landelijke organisaties, waarin studenten zijn vertegenwoordigd. Die regeling wordt overigens bij de Kamer voorgehangen, zodat er nader kan worden ingegaan op de vraag of de grens van 250 te hard is. Waar het om lokale organisaties gaat, vind ik dat de instellingen zelf een rol moeten spelen. Als ik wat dat betreft zou gaan harmoniseren, zou ik net zo goed een landelijke regeling kunnen treffen om lokale organisaties gelijk te gaan behandelen. Ik vind nu juist dat men in lokale situaties mogelijkheden heeft om op maat te reageren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen ik het stenogram las van mijn bijdrage in tweede termijn, vond ik dat ik aanleiding had gegeven tot de verwarring die de minister nu parten speelt. Ik trek dan ook op dit punt het boetekleed aan. U heeft gelijk wanneer u met betrekking tot de lokale instellingen stelt dat wij er niet landelijk nog eens tussen moeten komen. Mij gaat het om wat ú op dit gebied heeft te regelen en wat dat betreft komt u met een AMvB. Mijn aandacht gaat inderdaad uit naar die nogal harde grens van 250. Als u daaraan iets zou kunnen doen, zou mij dat goed uitkomen.

Minister Hermans:

Daarover komen wij te spreken wanneer de AMvB voorligt.

Ik meen, voorzitter, dat ik hiermee mijn beantwoording in tweede termijn kan afsluiten.

De heer Eurlings (CDA):

Ik kom even terug, voorzitter, op de discussie over de leeftijdsgrens. Ik heb begrepen dat de minister een bepaalde grens wenst aan te houden, maar ik verkrijg graag een reactie op het voorstel om de 30-jaarsgrens te verzachten, zoals is verwoord in het desbetreffende amendement.

Minister Hermans:

Het gaat mijns inziens om het amendement op stuk nr. 45. Voorzitter! Als wij die weg opgaan, kan men wanneer men voor zijn 30ste jaar is aangevangen, nog tien jaar studeren. Dat zit er in feite in. Ik vind dat wij de 30-jaarsgrens die wij bij de discussie over de nota "Naar een flexibele studiefinanciering" hebben vastgelegd, in die zin dat er nog drie jaar lening aan vast kan zitten, moeten vasthouden. Het stellen van grenzen is altijd moeilijk, maar ik ben er een voorstander van helderheid te geven waar het gaat om de lijnen in de WSF.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de minister dit voorstel verkeerd interpreteert. Het gaat er niet om de schuif open te zetten naar tien jaar studeren na je 30ste, integendeel. Het voorstel gaat uit van de grens van 30 jaar, maar biedt wel de mogelijkheid aan mensen die alsnog op hun 28ste beginnen, om hun studie in één ruk af te maken.

De voorzitter:

Dat is zelfs míj duidelijk geworden aan de hand van het interruptiedebat dat eerder plaatsvond. De minister knikt; ook hij begrijpt het.

De heer Eurlings (CDA):

Maar de maximale grens voor iemand die al aan het studeren is, is niet 40 jaar. Het gaat om de leeftijd van uiterlijk 33, 34 jaar.

Minister Hermans:

Niettemin leidt dit toch weer tot het rafelen van de grens, en daar ben ik tegen. Ik ontraad dan ook de aanvaarding van dit amendement.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! In tweede termijn heb ik een vraag gesteld over het amendement inzake de telkinderen. Ik heb de minister daarbij gewezen op de brief van het Landelijk beraad van studentendecanen, een serieus verhaal. Graag verkrijg ik daarop een reactie. Ook heeft de minister nog niet gereageerd op mijn opmerkingen over de OV-voorziening voor 30- tot 34-jarigen, als leenfaciliteit.

Minister Hermans:

Ik heb in eerste termijn met betrekking tot het eerste onderwerp al aangegeven dat het om een zeer beperkte groep gaat. Niettemin is het effect van een en ander op de gehele groep enorm groot. Dit leidt ertoe dat het flexibel in- en uitschrijven geweldig complex wordt. Ik verwijs naar het gezin waarin het ene kind in een leensituatie verkeert en het andere kind een beurs heeft. Als wat dat betreft het in- en uitschrijven flexibel plaatsvindt, kunnen zich steeds fluctuaties voordoen. Ik denk dat het middel erger is dan de kwaal. Natuurlijk zijn er problemen, maar het is altijd nog mogelijk om niet alleen te kijken naar de leenfaciliteiten, de rol van de ouders en die van de overheid, maar ook naar de mogelijkheid voor studenten om zelf inkomsten te verwerven. Ik herhaal dus het antwoord dat ik in eerste termijn heb gegeven, namelijk dat ik denk dat de regeling zo ingewikkeld zou worden dat wij daarmee niet op de goede weg zouden zijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Over twee amendementen heb ik nog een vraag. In verband met het amendement op stuk nr. 30 zegt de minister dat het moeilijk is om grenzen te stellen, maar dat probleem wordt door dat amendement opgelost, dus graag nog zijn reactie hierop. En dit verzoek geldt ook voor het amendement op stuk nr. 43.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik denk dat de heer Poppe en ik er geen verschil van mening over hebben dat het goed is dat er zoveel mogelijk ingespeeld wordt op een leven lang leren, maar het studiefinancieringsstelsel dient niet ter dekking van de kosten die daarmee verband houden. Als men de leeftijd van 30 jaar heeft overschreden en men via omscholing, bijscholing en dergelijke zijn kennis nog verder zou willen ontwikkelen, dient men in mijn zienswijze zelf zijn verantwoordelijkheid te nemen. De leeftijd van 30 jaar is dus de grens van het jeugdstelsel en een leven lang leren betekent niet een leven lang recht op studiefinanciering.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Ik stel in het amendement niet voor dat je je leven lang studiefinanciering zou kunnen krijgen, het gaat erom dat je het recht op vier jaar studiefinanciering, dat wat ons betreft vijf jaar zou moeten zijn, deels tot je 30ste zou moeten kunnen gebruiken en dat je daarna nog een deel over zou hebben. Mensen die gerijpt zijn in het proces van het leven, zouden dan toch nog een studie kunnen afmaken of zelfs nog een studie kunnen aanvangen. Dat zou erg goed zijn voor onze kennismaatschappij, denk ik. Het is dus een misverstand dat ik ervoor zou pleiten dat je leven lang studeren door de overheid betaald wordt.

Minister Hermans:

Voorzitter! Er is een verschil tussen een misverstand en het niet eens zijn met een antwoord. Nogmaals, ik vind dat het recht op studiefinanciering tot de 30-jarige leeftijd geldt. Als je op die leeftijd de studiefinanciering nog niet volledig gebruikt hebt, geldt in mijn optiek het jeugdstelsel niet meer. Het is niet de bedoeling om bijvoorbeeld op 45-jarige leeftijd nog een stukje te gebruiken dat overgebleven was. Daarom zeg ik ook dat een leven lang leren niet wil zeggen: een leven lang recht op studiefinanciering. Ik begrijp de heer Poppe dus wel, maar ik ben het niet met hem eens.

Het amendement op stuk nr. 43 strekt ertoe de student tot de leeftijd van 34 jaar onder het wettelijke collegegeld te laten vallen en pas daarna onder het tarief van de instelling. De heer Poppe zegt dat dit in overeenstemming is met de aangenomen motie over studiefinanciering en daarenboven nog een leenfaciliteit. Ook hierbij denk ik dat de grens die wij bepaald hebben, toch weer zou worden opgerekt. Ik wil dat het een duidelijke grens blijft, ik vind dat het aan de instelling is om een collegegeldnorm te bepalen voor studenten ouder dan 30 jaar.

De heer Poppe (SP):

Maar waarom zou je bij het ene deel van de studiefinanciering, namelijk voor je 30ste, wel collegegeld moeten bepalen, terwijl je daarna het bedrag zou moeten betalen dat door de instelling wordt vastgesteld, dat gemiddeld zo'n ƒ 1000 hoger is? Dat is merkwaardig, want je kunt tot je 34ste gebruik maken van studiefinanciering en leenfaciliteiten. Gelijke monniken, gelijke kappen, dat lijkt mij simpel.

Minister Hermans:

Het is heel simpel, maar daarmee zou wel de grens opgerekt worden. Ik vind dat de instellingen de vrijheid moeten hebben het collegegeld voor studenten boven de 30 jaar zelf te bepalen. Wij praten over het jeugdstelsel voor studiefinanciering waarbij via een wettelijke lijn een limitering van het collegegeld vastgelegd is. U wil de zaak laten doorlopen tot de 34-jarige leeftijd omdat er dan nog van de leenfaciliteit gebruik kan worden gemaakt, maar mijn stelling is dat je toch ergens een grens moet trekken. Elke discussie hierover leidt tot rafels in die stelling en ik vind dat wij aan deze lijn moeten vasthouden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Nu de fracties van PvdA, CDA en GroenLinks gezamenlijk een amendement terzake van de aanvullende beurs hebben ingediend, namelijk op stuk nr. 44, trek ik mijn amendement op stuk nr. 23 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Rabbae (stuk nr. 23) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hermans:

Voorzitter! Is het de bedoeling dat ik over elk resterend amendement kort mijn standpunt geef of heeft u liever dat ik dit schriftelijk doe?

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de meeste woordvoerders wel weten wat uw advies zal zijn. Als u denkt dat uw standpunt niet duidelijk is overgekomen, mag u het ons wel op schrift doen toekomen. De reacties van de woordvoerders bevestigen mijn indruk.

Minister Hermans:

Ik ben blij dat ik in tweede termijn zo naar bevrediging heb geantwoord.

De voorzitter:

Daar spreek ik mij niet over uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.27 uur