Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2000 (26800 III).

De voorzitter:

Alvorens ik het woord geef aan de heer Van Wijmen, deel ik aan de Kamer mede dat wij een nieuw digitaal systeem hebben voor het aflezen van de klok waaraan de leden zelf kunnen meedoen. Juist bij begrotingsbehandelingen zullen de fracties de leden erg dankbaar zijn als zij daar goed naar kijken en er rekening mee houden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Zaken die het Koninklijk Huis betreffen, vallen in het algemeen onder de directe verantwoordelijkheid van de minister-president. Hetzelfde geldt trouwens voor de Rijksvoorlichtingsdienst. Het spreekt dan voor zichzelf dat hierbij de grootst mogelijke zorgvuldigheid wordt betracht. Het is dan ook in dit verband best aangelegen om de minister-president namens de CDA-fractie een compliment te maken voor de manier waarop hij onlangs is opgetreden inzake de nieuwe vriendin van de Prins van Oranje. Staatsrechtelijk gezien was dat een adequaat optreden en het was ook heel erg effectief!

Een tweede aspect betreft de positie van de Tweede Kamer in haar hoedanigheid van controlerend lichaam. De bewerktuiging van de Kamer (met name de personele ondersteuning van de fracties en de kosten die gemoeid zijn met parlementaire enquêtes) is wel erg mager, vooral vergeleken met datgene wat van rijkswege wordt uitgegeven voor extern advies. Die kostenpost zou eigenlijk moeten worden beheerst en teruggedrongen, maar die blijkt zelfs hier en daar toe te nemen. Kan de minister-president aangeven of en hoe hij dat euvel wil bestrijden? Vindt hij dat dit op zijn weg ligt?

Mijn derde punt betreft de coördinerende rol van de minister-president. In hoe langer hoe meer zaken zijn tegenwoordig meer departementen betrokken. Dat vereist, ook gelet op de verkokering, een gecoördineerde aanpak. Is de minister-president bereid om daarin vroegtijdig te voorzien, bijvoorbeeld door wat meer gebruik te maken van zijn bevoegdheid –natuurlijk kunnen wij dat niet altijd merken, want dat is zijn interne verantwoordelijkheid – om onderwerpen op de agenda van de ministerraad te brengen? Een schoolvoorbeeld van zo'n onderwerp dat bijna alle departementen betreft en waarin de minister-president vaak een eigenstandige sleutelrol vervult, is natuurlijk de Europese Unie. Het valt ons sterk op dat over dit voortdurend belangrijker wordende onderwerp in de hele begroting van AZ geen woord staat, behalve een opmerking over de euro. Als ik het fout heb gelezen, krijg ik straks wel een terechtwijzing. Is dat nu geen zaak die, juist vanwege de rol van de minister-president als lid van de Europese Raad, bij uitstek zijn aandacht vereist? Die aandacht zal hij er ook wel aan geven, maar ik zou graag zien dat dit enigszins is terug te vinden in een visie daarop in de begroting. Wij zijn immers van mening dat de minister-president zich niet ondergeschikt acht aan de coördinerende rol die door de minister van Buitenlandse Zaken wordt vervuld, want hij heeft in Europese zaken een eigen positie.

Mevrouw de voorzitter! De minister-president deelt in zijn algemene toelichting op de begroting mee, dat het onderzoek naar de toekomst van de overheidscommunicatie in 2000 zijn beslag gaat krijgen. Een van die onderzoeksopdrachten betreft het bestuurlijk streven naar draagvlak, dialoog en participatie. Een beetje modieus wordt in het jargon de vraag gesteld hoe dit streven naar de praktijk van de overheidsvoorlichting kan worden vertaald. Het komt onze fractie voor dat zowel het onderzoek als de vraagstelling in wezen een beetje bezijden de realiteit liggen. Wij denken dat dit anders zou kunnen. De realiteit lijkt er immers op neer te komen dat de burgers zich geleidelijk van de politiek afwenden. In dit verband kunnen wij kijken naar het stelselmatig teruglopende opkomstpercentage bij verkiezingen, de teruglopende ledentallen van politieke partijen – daar komt het CDA als grootste nog relatief gunstig uit de bus – en het feit dat het steeds moeilijker wordt om mensen bereid te vinden om een politieke functie te vervullen met name bij gemeenteraden en statencolleges. Het draagvlak lijkt steeds kleiner te worden. Het is dan ook de vraag of voorlichting daarvoor soelaas biedt. Zou het niet eerder en dringender geboden zijn om andere lijnen te volgen bij het zoeken naar oplossingen voor de impasse waarin het politieke bedrijf langzamerhand terecht dreigt te komen? Moet "de politiek" niet allereerst de hand in eigen boezem steken en zichzelf de spiegel voorhouden? Ik geef een paar voorbeelden. Een van de oorzaken van deze impasse ligt waarschijnlijk in het hand over hand toenemende monisme, in die zin dat de regering en de parlementaire meerderheid waarop zij steunt nogal wat zaken buiten het circuit van het normale, volwaardige Kamerdebat voorkoken en afdoen. Ik wijs in dit verband op de gang van zaken bij de recente algemene beschouwingen, toen er in het laatste kwartier plotseling 1 mld. als een konijn uit een hoed tevoor schijn werd getoverd, terwijl vaststond en ook bij de coalitiepartijen bekend was dat er ruimte zat in de begroting. In de Staatscourant van 27 september schrijft Waanders – toch niet de eerste de beste – over de "bekokstoofdemocratie", "bedekt onder de grauwsluier van het monisme". Een woordspeling is hier niet bedoeld maar wel is het een onheilspellende kwalificatie.

Een andere oorzaak kan gelegen zijn in het gebrek aan visie dat de regering uitstraalt. Dat heeft onze fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen ook aan de kaak gesteld. Aan de vooravond van een eeuwwende valt zoiets toch sterker op. De CDA-fractie vraagt de minister-president om het voortouw te nemen om een visie te ontwikkelen. Daarvoor is toch meer nodig dan de zinsnede in de Troonrede, dat geïnvesteerd moet worden in de kwaliteit van de samenleving. Dat moet je natuurlijk altijd doen maar een fundamenteel debat over de verantwoordelijkheidsverdeling binnen onze samenleving, zoals aangezwengeld door de CDA-fractie en door haar voorzitter bij de algemene beschouwingen, is dus absoluut geboden. De fractievoorzitter vroeg de regering om een weergave van het gemeenschappelijk gedragen ideologisch denkkader. Er kwam geen duidelijk antwoord en nu is de vraag of de minister-president kan aangeven of en, zo ja, op welke wijze hij bereid is om te stimuleren dat een dergelijk kader tot stand wordt gebracht. Dan zou hij de politiek misschien wat meer draagvlak kunnen bezorgen. Wij pretenderen – een groot woord, maar het mag toch gezegd worden – wél over een samenhangende maatschappijvisie te beschikken. Daarmee zeggen we niet dat anderen daar niet over beschikken, maar we merken het te weinig.

Ik verwijs naar ons verkiezingsprogramma en naar de algemene beschouwingen, waarin de vraag centraal stond hoe de verantwoordelijkheid moet worden verdeeld. Die vraag werd beantwoord met het toekennen van verantwoordelijkheid en het uitoefenen daarvan op het laagst mogelijke niveau. In deze maatschappijvisie wordt ook het begrip "vrijheid" betrokken, dat momenteel zo individueel mogelijk lijkt te worden beleefd, terwijl de persoonlijke verantwoordelijkheid minimaal worden opgevat en wordt geëndosseerd aan de overheid of aan een collectief. Het is een beetje anoniem. De burger zou weer het besef moeten krijgen dat wij samen de overheid uitmaken en dat iedere gemeenschap – van gemeente tot Rijk – de overheid krijgt die zij verdient. Een echt toekennen aan en het nemen van verantwoordelijkheid door de burgers zou ook tot het besef kunnen voeren dat wij tegen beperkingen van niet alleen fysieke en ruimtelijke aard aanlopen maar ook in de sfeer van overcommuni- catie. Wij zijn van mening dat wij onze vrijheid in verantwoordelijkheid moeten benutten om duidelijker keuzes te maken, die na te leven en te handhaven, vooral in ethische kwesties. Bij de algemene beschouwingen was daarover een begin van een goed debat zichtbaar. De solidariteit met de te vele mensen die buiten de boot vallen – ook juist mondiaal gezien – is daarbij een goed richtsnoer. Een mogelijkheid tot ontwikkeling van een visie ligt misschien bij de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, waarvan enkele recente rapporten wel worden genoemd in de memorie van toelichting, onder andere over publieke en private verantwoordelijkheden. Dat is belangwekkend, maar niet fundamenteel genoeg. Ik heb er doorheen gelezen en het is maar een deelgebied.

Onze fractie suggereert de regering om naast of in de plaats van de drie nieuw door de WRR in studie genomen onderwerpen ook een studie te entameren over de vraag naar een samenbindend ideologisch kader voor de samenleving in de 21ste eeuw. Daarin zullen vragen rond duurzaamheid, betrokkenheid, verantwoordelijkheid en samenhang centraal moeten staan en dat alles in het licht van de enorme mogelijkheden, die de voortgaande elektronisatie met zich brengt. Daarbij dient de noodzaak voor ogen te staan dat duidelijke keuzes gemaakt moeten worden over de inrichting van de samenleving. De momenteel hand over hand toenemende internationalisering dient juist in dit kader uitdrukkelijk haar plaats te krijgen, vooral wat de gevolgen daarvan betreft.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wij staan aan de vooravond van een nieuw millennium. Bij de begrotingsbehandeling van vandaag worden de uitgaven en ontvangsten vastgesteld van een ministerie dat aan het begin van deze eeuw nog niet eens bestond, laat staan aan het begin van dit millennium. Het ministerie van Algemene Zaken werd in 1937 opgericht om de op leeftijd gekomen Colijn in zijn werkzaamheden bij te staan. AZ dient inmiddels ter ondersteuning van een minister-president waarvan wij ons al niet meer afvragen of hij eerste onder gelijken of gelijke onder eersten is. Hij is zeker gelijke onder eersten; gelijke onder eersten als de Duitse Bundeskanzler en de Britse prime minister.

Bij de vorige eeuwwisseling was Pierson voorzitter van de ministerraad. Op basis van het Reglement van orde rouleerde het raadsvoorzitterschap destijds onder de ministers, maar feitelijk trad steeds een vaste voorzitter op: de kabinetsformateur. Pierson werd door zijn collegae dan ook een werkelijk premier genoemd. Van Hall heette 40 jaar eerder echter ook al een premier in optima forma. Met de blik van een eeuw later kunnen wij dat relativeren. De werkelijke premier Pierson speelde in 1900 geen rol bij de indiening en verdediging van het wetsvoorstel tot goedkeuring van het huwelijk van koningin Wilhelmina en prins Hendrik. Dat deed de collega van Justitie af.

De begroting van Algemene Zaken voor het jaar 2000 is perspectief en afsluiting tegelijk. Dat gevoel leefde ook tijdens de vorige eeuwwisseling. Europa was optimistisch. Economie en cultuur kenden een stroomversnelling van nieuwe ideeën en mogelijkheden. Den Haag gold als het centrum van een wereldwijde politieke beweging. Gloednieuwe architectuur in de vorm van het Vredespaleis hield een belofte in. Ook al stonden op de Balkan de volken en stammen elkaar naar het leven, het internationale recht zou de toekomst bepalen. Aan het eind van deze eeuw vraagt men zich bijna af of daarvan sprake is geweest. Een absoluut dieptepunt als de Tweede Wereldoorlog kon niet voorkomen worden. Op de Balkan staat een bitter realisme in schril contrast tot het vredesoptimisme van 100 jaar geleden. Toch meen ik dat de ambitie moet blijven om met recht onrecht te bestrijden.

Die ambitie brengt mij bij een aantal recente ontwikkelingen die ik rond het Nederlandse minister-presidentschap waarneem. Elk daarvan heeft in de komende tijd betekenis voor de begroting en het werk van het ministerie van Algemene Zaken. Het vorige voorzitterschap van de Europese Unie, Duitsland, begon met de opstelling van een Europese grondwet waarin de grondrechten van burgers worden beschermd. De Europese socialistische partij sprak in haar programma voor de Europese verkiezingen van afgelopen juni uit dat zij een dergelijk handvest van burgerrechten wenselijk achtte. Wij zijn nu een halfjaar verder. Ik wil de minister-president vragen wat momenteel binnen de Unie de stand van zaken is ten aanzien van een Europese grondwet. Maakt het huidige voorzitterschap van de Unie, Finland, zich hier op eenzelfde manier voor sterk als onze oosterburen? Zal de Europese grondwet een aanvulling zijn en geen beperking van bestaande mensenrechtenverdragen? Ik hoor daar graag meer over.

Dat ik zojuist met Europa ben begonnen, mag in het jaar van Kosovo, maar ook de euro geen verbazing wekken. De rol van de premier is door de groei van de Europese Unie in omvang en diepgang toegenomen. De Europese Akte van 1986 bood de juridische grondslag voor het functioneren van de minister-president in de Europese Raad van staatshoofden en regeringsleiders. De verdragen van Maastricht en Amsterdam bouwden de Unie aanzienlijk verder uit. Opgemerkt kan worden dat ons nationale bestel robuust en flexibel genoeg blijkt voor die nieuwe situatie. De constitutionele positie van de premier is vooralsnog niet bijgesteld. Was er in de eerste jaren na de Europese Akte tussen de premier en de minister van Buitenlandse Zaken nog sprake van wrijvingen bij aanpassing aan die nieuwe realiteit, sinds die tijd lijken de beleidscoördinatie en ook de uitvoering soepel te verlopen. Dat is daarom zo opvallend, omdat zich een interessante ontwikkeling heeft voorgedaan. De staatshoofden en regeringsleiders van de Unie zijn naast hun oorspronkelijke rol in de Europese Raad een veel meer partijpolitieke functie gaan vervullen. Zij communiceren meer dan vroeger als geestverwanten van stromingen en partijfamilies en treden nu vooral ook naar buiten in die rol. Bekend voorbeeld is het Blair/Schröder-papier. Dat minister-president Wim Kok en de benadering en prestaties van zijn Paarse coalitie voor de Britse en Duitse collega's als referentiepunt gelden, is markant. Het laat zien dat naast de omvang van een land zeker ook de impact van beleid in het Europese politieke debat voorop zijn komen te staan.

Voorzitter! Onze samenleving werd in deze eeuw steeds complexer, veelkleuriger en dynamischer. Bovendien is met de ontzuiling en ongekende vermenigvuldiging van bronnen van communicatie en informatie de behoefte aan oriëntatie, ook van de kant van het overheidsgezag, groter geworden. Dat heeft de rol van de premier als woordvoerder van de regering versterkt. Wat valt nu vooral de laatste jaren op? De premier agendeert soms met nadruk controversiële thema's. Denk aan Lubbers met de boodschap "Nederland is ziek". De premier bindt ook mensen rond gevoelige thema's, zoals deze minister-president deed ten aanzien van het zinloos geweld. De minister-president is tolk geworden van wat in de Nederlandse samenleving leeft. Dat maakt zijn positie niet eenvoudiger. Achtereenvolgende premiers balanceerden op dat dunne lijntje tussen nuchtere bescheidenheid aan de ene kant en het risico van overimpact van hun woorden aan de andere kant. Al gauw deinen politici, ook in deze Kamer, op de golven van plotseling opkomende publiciteit, waarbij we elke golf weer snel achter ons laten. Zoals bekend buigt de Kamer zich op dit moment over de eigen werkwijze, en daarbij wordt ook dit aspect betrokken. Hoe probeert echter het kabinet een dergelijke incidentenpolitiek te voorkomen? Welke gedachten heeft bijvoorbeeld de Rijksvoorlichtingsdienst daarover ontwikkeld?

De Katholieke Universiteit Brabant heeft onlangs onderzoek gedaan naar de impact van digitale informatieverstrekking. Bij gemeenten zijn volgens die analyse de homepages meestal weinig meer dan uithangborden op het web, met op z'n best informatie die in de gemiddelde gemeentegids is terug te vinden. De homepages van de departementen zijn dat niveau ook nog niet ontstegen, neem ik aan. De Katholieke Universiteit Brabant concludeert dan ook: de dynamiek van Internet wordt slechts gedeeltelijk door het openbaar bestuur gebruikt. Ik denk dat een stevige stap is gezet met de introductie van "www.overheid.nl.". Met een eenvoudige klik op de muis komen we op deze manier ook terecht bij het ministerie van Algemene Zaken. Via de andere weg blijft het met de benaming "www.postbus51.nl/min.az" wat moeilijker vindbaar. Mij viel op dat in het Actieprogramma elektronische overheid geen uitdrukkelijk rol aan het ministerie van Algemene Zaken en de Rijksvoorlichtingsdienst is toegekend, terwijl toch als taak van de Rijksvoorlichtingsdienst geldt, te adviseren over de inzet van publiciteitsmedia. Ik wil dan ook de minister-president vragen welke verantwoordelijkheid zijn ministerie voelt bij het verder ontwikkelen van de homepages van de verschillende ministeries. Of berust de overkoepelende verantwoordelijkheid volledig bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties?

Voorzitter! Zo zien wij dat een derde aspect van het premierschap nieuw reliëf krijgt op weg naar de volgende eeuw, dat van schakel en coördinator tussen de beleidsterreinen en de bewindslieden. Deze rol van de minister-president trok in vorige kabinetsperiodes meer de aandacht dan nu. Afkortingen en organen als de driehoek, vierhoek, vijfhoek en zelfs zeshoek, de stuurgroep, Pentagijs, Micona, Mitaco, ze zijn allemaal wat buiten beeld geraakt. Ik vraag mij af of sprake is van een minder intensief, of van een minder controversieel functioneren van onderraden en ministeriële commissies dan voorheen. Het antwoord op die vraag is ook interessant, gelet op het aanstaande debat dat wij gaan voeren over de ministeriële verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld bij een discussie over het eventueel instellen van een kernkabinet. Mijn fractie wil zo'n discussie graag aangaan, maar zij vindt dat dan ook stil moet worden gestaan bij de specifieke bevoegdheden van de minister-president. In landen met een meerderheidsstelsel is de positie van de premier uiteraard een andere, maar ook in landen met coalitieregeringen, zoals Duitsland, heeft de eerste minister aanvullende bevoegdheden. Die zijn de moeite van een verkenning waard.

Zojuist sprak ik al over incidentenpolitiek. De Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid vindt dat er een meer systematische controle moet komen op de uitvoering van het overheidsbeleid. Dit lijkt mij ook voor het ministerie van Algemene Zaken een zinvol advies, onder andere bij zijn voortgangsbewaking van besluiten van de ministerraad. De enquêtecommissie paspoortproject heeft in het verleden kritiek uitgeoefend op voortgangsbewaking door de minister-president en het ministerie van Algemene Zaken. Die controle zal zich in de afgelopen regeerperiodes hebben ontwikkeld, neem ik aan. Ik hoor de minister-president daar graag over.

De minister-president staat vooraan in Europa, tussen Schröder en Blair, staat voortdurend vooraan in de publiciteit, waardoor hij publiek bezit lijkt te zijn geworden, en zal vooraan dienen te gaan bij de uitvoering van beleid om aan de ministeriële verantwoordelijkheid goed inhoud te geven. Wij verlangen nogal wat van de minister-president. En waarheen wij koers zetten? Niet naar het land van Kokanje, zei Pierson aan het eind van de vorige eeuw. Zijn kabinet wilde een kabinet van sociale rechtvaardigheid zijn. Piersons opponent Kuyper wees erop dat bij sociale hervormingen "niet aller pad één is". Dat verlangen we óók van deze minister-president: dat hij ons op het pad naar sociale rechtvaardigheid bijeenhoudt!

De heer Brood (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het is altijd goed om andere partijen je voormalige voorgangers te horen citeren. Zo ben ik als liberaal altijd blij dat een sociaal-democraat de wijsheid van Pierson aanhaalt.

Als wij het hebben over de begroting van Algemene Zaken, hebben wij het over een begroting met een memorie van toelichting die nogal dun is. Dat is eigenlijk heel goed. Dat leidt er namelijk toe dat een beleid wordt gevoerd op hoofdlijnen en dat je niet al te veel in details kunt treden. Als wij kijken naar die begroting, zien wij vooral bespiegelingen op het terrein van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, de overheidsvoorlichting en beheer en organisatie van het ministerie. Nogmaals, dat kan een gunstig teken zijn, maar daar staat wel tegenover dat de minister-president, zij het in een wat andere context dan de vorige spreker, een aantal functies heeft. Dat zijn functies die voortkomen uit de typisch Nederlandse positie. Een van de belangrijkste functies is het verzorgen van de beleidscoördinatie, het zorgen voor samenhang in het beleid. Opvallend is dan dat andere ministeries hun taken uitdrukkelijk in hun begrotingsbehandeling meenemen en dat wij bij deze begroting een dergelijk beleid missen. Een presentatie van wat de minister-president in de uitoefening van zijn functie doet, is niet terug te vinden. Aangezien de parlementaire geschiedenis hier nogal in de smaak lijkt te vallen – tenslotte heeft men Pierson aangehaald – zou ik kunnen verwijzen naar het zogenaamde kaasincident uit 1918. Toen gingen twee ministers hier ruziënd door de Kamer over de vraag of er weer kaas mocht worden geëxporteerd naar Duitsland. Vervolgens werd aan de minister van Algemene Zaken gevraagd om te zorgen voor meer homogeniteit.

Dat die homogeniteit ook vandaag aan de dag nog een zekere inspanning vraagt, kunnen wij merken aan recente schermutselingen tussen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en die van VROM, maar ook aan de bemoeienis van staatssecretarissen met arbeidsconflicten als het gaat om het ministerie van Economische Zaken. Wij vinden het niet zo aantrekkelijk dat dat soort discussies in de openheid plaatsvinden. Wij zouden het op prijs stellen als ook in dat opzicht de homogeniteit strenger bewaakt wordt in de komende tijd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit zijn interessante voorbeelden. Komt het probleem echter ook bij VVD-bewindslieden voor?

De heer Brood (VVD):

De minister van Economische Zaken is een minister van VVD-huize en die wordt inderdaad lastiggevallen door een staatssecretaris van een partij die u niet helemaal onbekend zal zijn. Het ging toen om het voeren van een personeelsbeleid. Dat bedoelt u?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, zo had ik er nog niet tegenaan gekeken. Laten wij dat geval dan maar bij de kop pakken en laten wij ook maar gewoon namen noemen. Ik denk dat u het heeft over staatssecretaris Van der Ploeg en de secretaris-generaal Van Wijnbergen?

De heer Brood (VVD):

Ik begrijp dat u de pijnlijke feiten wilt herhalen, maar het gaat niet zozeer om de zaak zelf, maar om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen elkaar niet in de openbaarheid tegenspreken of met elkaar in het openbaar in debat gaan over zaken die eigenlijk in de boezem van een kabinet thuishoren. Als u daar een partijpolitiek verhaal van wilt maken, moet u dat vooral doen, maar ik vind dat niet nodig.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat doe ik zeker niet. U heeft mijn steun als het erom gaat structurele problemen aan te kaarten. U heeft echter ook een voorbeeld gegeven en dan heb ik het recht dat onder de loep te nemen. Weet u wat staatssecretaris Van der Ploeg precies heeft gezegd?

De heer Brood (VVD):

Dat niet, maar ik weet wel dat hij zich in het Vlugschrift heeft uitgelaten over de ontslagprocedure. Als een arbeidsconflict speelt, is het niet gewenst om daar überhaupt iets in het openbaar over te zeggen. Op zo'n moment moet je niet in een dergelijke discussie treden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daarover kun je van mening verschillen. Staatssecretaris Van der Ploeg schrijft dat een ambtenaar zich van een mening dient te onthouden als de besluitvorming is afgerond. Dat lijkt mij toch geen onverantwoorde opvatting.

De heer Brood (VVD):

Het gaat niet aan om elkaar op dat moment in de weg te lopen. Dat gebeurt namelijk, wat je er ook over zegt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens mij heeft de staatssecretaris in dit geval blijk gegeven van een zeer verantwoorde mening. Bij de komende discussie over ministeriële verantwoordelijkheid moeten wij het nog maar eens hebben over wat mogelijk moet zijn. Wij vinden dat bewindslieden niet met een plakker op de mond rond mogen lopen. Zolang men geen meningen verkondigt die tegen het beleid indruisen, is er niet zo erg veel aan de hand.

De heer Brood (VVD):

Op dat soort precaire momenten mag je niet in het openbaar met elkaar in debat gaan, want daarmee tast je de homogeniteit en de presentatie van een kabinet aan. Daar gaat het mij om en niet om de inhoud van het concrete voorbeeld.

Belangrijker nog dan de homogeniteit en het optreden van de bewindspersonen is de samenhang in het beleid. De minister-president heeft op dat punt een centrale taak. Verkokering van beleid is en blijft een gevaar dat voortdurend moet worden bestreden. Ondanks de vaak diepgewortelde bedrijfsculturen op departementen zal het mogelijk moeten zijn om de samenhang in beleid te versterken. Ik geef een praktisch voorbeeld. Op dit moment zijn verschillende departementen bezig met het opzetten van een intranet. Daarbij komt de vraag aan de orde wie er toegang tot de informatie moet hebben. Dit biedt een goede gelegenheid om de informatie-uitwisseling tussen departementen te bevorderen. Dat kan een bijdrage leveren aan het wegnemen van de verkokering. Op dat terrein missen wij beleid. In de begroting van Algemene Zaken ontbreekt een paragraaf waarin wordt uitgelegd op welke wijze de minister-president voorziet in zijn beleidscoördinerende functie. Wij zien ook graag dat de minister-president jaarlijks op de derde woensdag in mei verantwoording aflegt van de wijze waarop hij invulling heeft gegeven aan zijn coördinerende taak.

Over het algemeen is de VVD-fractie buitengewoon tevreden over de wijze waarop de minister-president zijn functie vervult. Op sommige punten kan het iets beter. Een minister-president naar Angelsaksisch of Duits model lijkt ons, gelet op de politieke cultuur van ons land, onwenselijk en overigens ook onhaalbaar. Het is jammer dat degene die dit zojuist aankaartte nu de zaal heeft verlaten, blijkbaar omdat hij het niet spannend genoeg vond.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Een debat met de minister-president op het snijvlak tussen twee eeuwen, dat alleen al rechtvaardigt een uitstapje. En gelukkig laat de omvang van de toelichting daarvoor ook voldoende ruimte. Ik heb mij tot dit uitstapje laten verleiden door het boek "Life after politics", samengesteld door Jeff Mulgan. De toekomst van de politiek, daar gaat het mij nu om. De politiek is wat in diskrediet geraakt. Door alle incidenten heeft ons openbaar bestuur in gedrag iets weg gekregen van een ADHD-kind, druk, onvoorspelbaar en chaotisch, aldus de bestuurskundige dr. J. de Vries. Ik herken daar iets in. Dat gedrag doet het vertrouwen in de politiek geen goed. Is het nu een typisch Nederlands verschijnsel? Mulgan ontkent dat. Hij signaleert een paradox van de moderne democratie. Nooit was er een zo brede acceptatie van de democratische idee. Het merendeel van de landen, ook die welke tot voor kort door dictators werden geregeerd, heeft nu de democratische uitgangspunten omarmd. Maar daar staat tegenover dat die democratie tegelijkertijd ook zo opmerkelijk zwak oogt. Parlementen, regeringen, partijen en verkiezingen; alles heeft eronder te lijden, alle lijken vermoeid. Overheden voelen het gebrek aan legitimiteit, inspireren nauwelijks en weten weinig commitment in de samenleving te genereren. Wellicht is een van de belangrijke verklaringen gelegen in het feit dat in de 19de-eeuwse natiestaten de democratische instituties nog een plaats moesten verwerven. Die hebben zij zich nu bevochten. Er zijn echter ook grote onzekerheden binnengeslopen als gevolg van de globalisering, Europeanisering, informatietechnologie, de media. Alles lijkt mogelijk en niets is meer zeker. Daarnaast zijn er de vele problemen die voortkomen uit eng nationalisme, geweldpleging, migratie, vluchtelingen, grote verschillen tussen rijk en arm, overbelaste werkers tegenover niet-werkenden, onbalans tussen mannen en vrouwen, werk- en zorgtaken, verschil in culturen. En dat is dan nog slechts een bloemlezing. Deze problemen vragen om een krachtig gelegitimeerd gezag. De overheid, de politiek moet zich hervinden, want zonder politiek geen democratie. Dat zeg ik Joseph Schumpeter na. Nieuwe democratische impulsen zijn nodig. Weg van de oude tegenstellingen links-rechts en kapitaal-werk. D66 ziet dat als een van de belangrijkste uitdagingen voor de 21ste eeuw.

Voorzitter! Een blauwdruk heb ik niet, maar één ding lijkt mij wel duidelijk en ik neem aan dat de minister-president het met mij eens is: de nieuwe democratie zal meer rekening moeten houden met mondige verantwoordelijke individuen, die hun eigen keuzes willen maken, hun eigen leven willen inrichten en de politiek beïnvloeden op momenten dat het hun goeddunkt. Dat betekent een wat meer directe democratie als aanvulling op onze vertegenwoordigende democratie. Het zou mij niet verbazen als het op den duur ook zou uitmonden in een directe verkiezing van de minister-president. Dat zou zeer begrijpelijk zijn naar mijn oordeel. Steeds vaker wordt de minister-president als de bij uitstek verantwoordelijke gezien. Gaat er bij één van de ministers of op één van de departementen iets mis, dan is het al gauw: heeft de minister-president wel voldoende gecoördineerd, geïnspireerd, op de rem getrapt, tot de orde geroepen? Door Europa wordt die indruk van verantwoordelijkheid en belangrijkste functie in de staat alleen maar versterkt. Daar is het de minister-president die samen met de regeringsleiders van andere landen in de Europese Raad de grote Europese lijnen uitzet. Mogelijk is het slechts een kwestie van tijd en zal ons, direct of indirect, vanuit Europa te verstaan worden gegeven wat nu reeds wordt gezegd ten aanzien van burgemeesters en commissarissen van de koningin, namelijk dat het toch echt in een democratie past dat de belangrijkste gezagsdragers worden gekozen, direct of indirect.

Voorzitter! Dan kom ik bij het open, transparante bestuur. Als ik de toelichting moet geloven, gaat de overheidscommunicatie gouden tijden tegemoet. Creatief gebruik van de informatie- en communicatietechnologie, nieuwe vormen van maatschappelijk overleg, zoals de interactieve beleidsontwikkeling en daarnaast dan ook nog de vele geplande voorlichtingscampagnes. Dat alles staat ons te wachten, evenals een continue meting van het effect van massamediale campagnes. Misschien mag ik op voorhand een cri du coeur uiten: laten wij in ieder geval voorkomen dat die spotjes net zo betuttelend zijn als een aantal jaren geleden; zij moeten wervend zijn en op een voor de doelgroep begrijpelijke manier worden opgezet.

Wij zien met spanning uit naar al die metingen en naar het voor het jaar 2000 aangekondigde onderzoek, waarover de minister-president ons op dit moment naar ik hoop al iets meer kan vertellen. Voorlopig moeten wij ons tevreden stellen met de kleine voorzichtige, maar desalniettemin opzienbarende stap van de Rijksvoorlichtingsdienst: meer openheid over de relatie van onze Kroonprins. De Rijksvoorlichtingsdienst kan tevreden zijn. Alle commotie lijkt als bij toverslag te zijn verdwenen. Nederland kan best tegen wat meer openheid. "Zet nu maar door", zou mijn advies zijn.

Een gemeenschappelijk voorlichtingsloket www.overheid.nl is al van de grond gekomen, evenals vele meer specifieke websites. Ook de minister-president schijnt een eigen website te hebben, maar uit internationaal onderzoek blijkt dat deze wat mager afsteekt bij die van de overige regeringsleiders. Ik heb veel vertrouwen in de minister-president en dacht: "Dat is vast niet waar; laat ik proberen hem in het net bij www.overheid.nl te vinden." Helaas! Er is niets te vinden wat betrekking heeft op wim of kok. Geen www.kok.nl. Dat blijft toch geen www.waar was wim.nl, voorzitter?

Het Koninklijk Huis geeft op zich een goed voorbeeld met een mooie website. Deze is alleen nog wat statisch en het meest recente nieuws staat er nog niet op te lezen. Maar wie weet is dat een kwestie van wennen aan de nieuwe mogelijkheden.

Voorzitter! Ik kom dan bij het koningschap. Wij zijn nu in de aanloop naar een nieuw koningschap. Aanlopen kunnen heel lang zijn en ik verwacht dat ook van deze. Dat heeft zijn voordelen. We hebben op die manier tijd genoeg om ons in alle rust te bezinnen op de vraag of er wellicht reden is om te streven naar enige modernisering van het koningschap. De laatste algehele grondwetsherziening waarin de gelijkberechtiging tussen mannen en vrouwen bij de troonopvolging een feit werd, ligt al meer dan vijftien jaar achter ons. Nu het kabinet toch forse plannen lijkt te hebben met de Grondwet, lijkt ons het moment daar om een aantal mogelijke vraagpunten onder ogen te zien. Ik denk met name aan de eigenstandige rol van het staatshoofd bij kabinetsformaties en de ingewikkelde constructie die nodig is om de ministeriële verantwoordelijkheid daarbij voldoende tot haar recht te laten komen. Zou de overgang naar een nieuw koningschap niet het moment zijn om de stap te zetten naar een democratisch gekozen formateur? Ook zouden wij ons eens moeten bezinnen op de toegevoegde waarde van de vele handtekeningen die het staatshoofd dagelijks moet zetten onder de vele KB's. Zou het niet mogelijk zijn om het begrip "KB" te reserveren voor de echt belangrijke staatsbesluiten? Een andere vraag die steeds terugkomt en dan opnieuw onder ogen zal moeten worden gezien, is de omvang van het Koninklijk Huis en de daarvan afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk Huis.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema zei dat zij het begrip "KB" wil reserveren voor echt belangrijke staatsbesluiten. Kan zij daar iets uitvoeriger over zijn? Volgens mij zijn de meest belangrijke staatsbesluiten de wetten in formele zin.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar daarna komen er een buitengemeen groot aantal ongelijksoortige ongedifferentieerde KB's. Daarin zouden misschien enige gradaties aangebracht kunnen worden. In de grote stapel gaat in zekere zin ook het belangrijkste besluit ten onder. Misschien zou je de mooie handtekening van het staatshoofd voor de echt belangrijke besluiten moeten reserveren. Dat zou het handtekeningen zetten ook iets aantrekkelijker maken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is nu toch ook al mogelijk? Je kunt nu toch ook al kiezen voor een ministeriële regeling in plaats van voor een KB? Ik zie niet goed wat uw punt is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan mij voorstellen dat je, zonder nu de stap te maken naar een ministeriële regeling, een tussencategorie creëert die minder belangrijk is dan de echt belangrijke staatsbesluiten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat lijkt mij ongewenst. We gaan dan nog een categorie regelingen toevoegen. Je moet dan de keuze gaan maken tussen een wet in formele zin, een KB...

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

...en een klein KB bijvoorbeeld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

...een ministeriële regeling en nog een paar zaken die daaronder komen. Ik weet niet of dat het overzicht ten goede komt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ga de discussie daarover graag met de heer Rehwinkel aan. Ik heb ook geen uitgekristalliseerd beeld van hoe het moet, maar ik weet wel dat het door de veelheid van handtekeningen die wordt gevraagd, wat overdadig kan zijn. Misschien kunnen wij daarvoor een hanteer- baarder oplossing vinden.

De heer Brood (VVD):

Introduceert mevrouw Scheltema nu een "echt belangrijk besluit", waar de handtekening van de Koningin onder moet staan? Wat betekent dat voor de hiërarchie en brei van regelingen die wij hebben? Straks heb je een formele wet, een AMvB, het echt belangrijk koninklijk besluit en hét koninklijk besluit. Hoe moet iemand daar nog de weg in vinden? Of is het alleen een ceremoniële vertoning met een gekalligrafeerde handtekening?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil het juist minder ceremonieel maken. Ik heb net al tegen de heer Rehwinkel gezegd dat wij met elkaar eens moeten bekijken of wij iets aan dit soort overmaat kunnen doen.

De heer Brood (VVD):

Mevrouw Scheltema, het gaat bij regelgeving toch altijd om serieuze zaken? Anders kom je er niet. Laten wij in Gods naam geen versterking realiseren door allerlei mooie krullen en toestanden aan te brengen. Wij moeten overzichtelijke regelgeving hebben. Deze extra categorie maakt het alleen maar minder overzichtelijk. Ik raad het u ten stelligste af.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Net als de heer Brood wil ik de zaak alleen maar overzichtelijker maken. Misschien kunnen wij elkaar daar een hand in geven. Ik meen dat nadenken hierover geen kwaad kan. Als ik de heer Brood hoor reageren, denk ik dat wij er zeker over na moeten denken.

Voorzitter! Hoe gaan wij nu in de toekomst om met de titels "koning" en "koningin"? Net als in andere monarchieën hanteren wij daarbij nog het traditionele gebruik, waarbij de titel "koning" is gereserveerd voor het staatshoofd, maar de aanduiding "koningin" zowel wordt gebruikt voor het staatshoofd als voor de echtgenote van het mannelijke staatshoofd. Blijven wij dat in de toekomst zo doen, of moeten wij hier uitgaan van een gelijke benadering, ongeacht het geslacht van het staatshoofd? "Prins gemaal" kennen wij nu. Dat heeft iets weg van watermanagement. Dat maakt het wel aardig. Graag nodig ik de minister-president uit over de modernisering van het koningschap zijn licht te doen schijnen, nu of in een notitie later. Misschien kan dit punt daarbij ook aan de orde komen.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik deel eerst mede dat ik mede namens de RPF-fractie spreek.

In de Nederlandse verhoudingen is de minister van Algemene Zaken in zekere zin de minste onder zijns gelijken. Zijn departement is het kleinste van alle. Als je de memorie van toelichting op zijn begroting leest, lijkt het erop dat hij niet veel meer te doen heeft dan zich te bemoeien met overheidsvoorlichting en met wetenschappelijke studie. Toch zien wij in de Kamer elk jaar kans een breed spectrum van onderwerpen aan de orde te stellen. Zo ook nu.

Dat heeft uiteraard te maken met de hoofdfunctie van de minister van Algemene Zaken, die van minister-president, van eerste onder zijns gelijken. De inhoud van die functie is moeilijk in algemene termen te omschrijven. Hij is voorzitter van de ministerraad, maar, zo zeg ik tegen mevrouw Scheltema, geen regeringsleider. Hij heeft geen zeggenschap over de andere ministers, maar is wel verantwoordelijk voor de eenheid van het regeringsbeleid. Het kabinet draagt primair zijn naam. Als het goed gaat met ere, als er problemen zijn, zijn het zijn problemen.

Misschien is het goed dat de minister-president zelf eens aangeeft hoe hij tegen zijn positie aankijkt. Ik wil hem op een iets andere manier dan voorgaande sprekers wel een handje helpen. Is mijn indruk juist dat hij meer dan zijn voorgangers zelf werkbezoeken in binnen- en buitenland brengt? Zo ja, hoe verhouden die bezoeken zich tot die van de vakministers, in het bijzonder die van Buitenlandse Zaken? Gelden daarvoor bepaalde regels?

Een ander voorbeeld. Ministers van het kabinet nemen soms geen blad voor de mond of, anders gezegd, zij lopen niet altijd met pleisters op de mond. En dat leidt soms tot discussies over de vraag wat nu op dat punt kabinetsbeleid is. Een vroegere minister-president zei dan wel eens: dat is eens maar nooit meer. Zie ik het goed dat deze minister-president daarin wat soepeler is? Vindt hij het niet zo'n probleem als de minister openlijk zijn of haar twijfels uitspreekt over de juistheid van het beleid tot nu toe zonder dat het kabinet daarover heeft gesproken? Of vindt hij dat het moet kunnen dat een minister vol verve spreekt over de manier waarop hij inhoud gaf aan het beleid op zijn vroegere departement, terwijl zijn opvolger inmiddels met instemming van het kabinet voor een andere lijn heeft gekozen? Met andere woorden, hoe geeft de minister-president inhoud aan zijn grondwettelijk taak, de eenheid van het regeringsbeleid te bevorderen?

Een belangrijk instrument bij de beleidsvorming is de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Deze raad slaagt er steeds in om ons te dienen met interessante rapporten, die van belang zijn voor het beleid op de wat langere termijn. Het laatst verschenen rapport draagt de titel Staat zonder land, handelend over de erosie van de nationale soevereiniteit als gevolg van de oprukkende informatie- en communicatietechnologie. De nationale staat verliest zeggenschap ten gunste van internationale en regionale instanties. Het aardige van deze studie vond ik dat niet alleen ontwikkelingen worden geanalyseerd, maar dat er ook op gewezen wordt dat het hierbij gaat om ontwikkelingen die beïnvloedbaar zijn.

Het kabinet heeft naar aanleiding van dit rapport het programma lnfodrome opgestart. Een stuurgroep moet relevante beleidsvragen formuleren voor de overheid in de informatiemaatschappij. Hoe verhoudt deze taak zich tot de problemen die zich nu al voordoen als gevolg van de opkomst van Internet? Ik denk aan het ontlopen van belasting door handel via Internet, het gebruik van Internet voor kansspelen of voor pornografische afbeeldingen.

Een van de nieuwe projecten dreigt door de feiten te worden ingehaald, te weten de uitbreiding van de Europese Unie. Op allerlei plaatsen wordt nagedacht over de gevolgen van en de voorwaarden voor deze uitbreiding. Opvallend is echter dat het daarbij vooral gaat over institutionele en bestuurlijke vraagstukken. Veel minder hoor ik over de voorvraag welk soort Europese Unie wij in politiek en cultureel opzicht voor ogen hebben als deze zich straks over vrijwel geheel Europa zal uitstrekken. Komen deze vragen ook aan de orde in de studie van de WRR?

Een aparte vraag over de WRR betreft die naar de status van de voorstudies. Onlangs verscheen in dat verband de bundel "Over publieke en private verantwoordelijkheden". Daarin komen interessante uitspraken voor. Ik noem er enkele. "De ministeriële verantwoordelijkheid is niet langer een adequaat verantwoordingsmechanisme" en "De overheid heeft zich ten aanzien van de Nederlandse Spoorwegen onvoldoende gerealiseerd welke invloed zij moest behouden om de publieke belangen van toegankelijkheid en bereikbaarheid te realiseren."

Stuk voor stuk uitspraken waarover een stevige politieke discussie is te voeren. Maar wat is de status ervan? Ze worden onder verantwoordelijkheid van de WRR gepubliceerd. Maar het zijn slechts uitspraken van individuele personen ten behoeve van de WRR. Formeel hebben ze geen andere status dan een artikel in een vaktijdschrift. Maar in de praktijk kun je ze moeilijk los zien van het gezag van de WRR, zeker nu een van de auteurs tevens voorzitter van de raad is.

Als ik de plannen van de regering met betrekking tot de overheidsvoorlichting goed begrijp, heeft de overheidsvoorlichting haar langste tijd gehad.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben het met de analyse van de heer Schutte eens. Heeft hij echter ook kennisgenomen van het persbericht van de WRR met de kop dat de ministeriële verantwoordelijkheid beperkter kan? Het is dus nog verdergegaan dan de heer Schutte suggereert.

De heer Schutte (GPV):

Ik dank de heer Rehwinkel voor deze aanvulling. Ik heb het persbericht gezien. Daarin kwam een en ander inderdaad nog geprononceerder naar voren dan in het rapport. Dat onderstreept de vraag wat de status is van dit soort studies, die immers niet de status hebben van een publicatie van de WRR.

De overheidsvoorlichting heeft zijn langste tijd gehad. Het regeerakkoord spreekt al over overheidscommuni- catie. Het streven naar draagvlak, dialoog en participatie zal naar de praktijk van de overheidsvoorlichting worden vertaald. Mooie woorden, maar wat moet ik mij daarbij concreet voorstellen? Wat is er nieuw aan een streven naar draagvlak, dialoog en participatie? Zoiets wil toch eigenlijk elke overheid? Elke voorlichting die daarmee geen rekening houdt, is tot mislukken gedoemd. Of is het de bedoeling dat bijvoorbeeld gedragsbeïnvloedende campagnes, die bedoeld zijn om belangrijke doelstellingen van overheidsbeleid ingang te doen vinden, in de toekomst niet meer zullen plaatsvinden? Ik kan het mij moeilijk voorstellen.

Een wens wil ik nu al uiten. Of het nu gaat om voorlichting dan wel om communicatie, laat het taalgebruik voor ieder duidelijk zijn. Ook interactieve communicatie kan in alledaags Nederlands plaatsvinden.

Een gevoelig thema blijft de voorlichting over het Koninklijk Huis. Ik waardeer dat recent enige openheid is betracht, maar denkend aan een mogelijke toekomst ligt er een belangrijke taak voor de RVD om naar vermogen zorg te dragen voor de noodzakelijke privacy van leden van de koninklijke familie.

Ik sluit af met een concreet punt. Wanneer zullen de ex-medewerkers van de Inlichtingendienst buitenland eindelijk weer aan het werk kunnen? Het is in deze tijd van spanningen op de arbeidsmarkt niet vol te houden dat voor hen geen werk te vinden is.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het is voor mij de tweede keer dat ik voor mijn fractie de begroting van Algemene Zaken mag bespreken en elke keer weer merk ik dat het min of meer een ratjetoe van onderwerpen is. Mevrouw Scheltema sprak over de gekozen minister-president, waar ik verleden jaar over sprak, terwijl zij het over iets anders had. Maar goed, ik steun haar in haar opmerkingen. Zo gaan alle onderwerpen door elkaar. Ik neem de vrijheid om enige punten die ik zelf aan de orde wil stellen, nu naar voren te brengen.

Een ratjetoe: dat vond ik ook van de Troonrede dit jaar. Ik kom daarom met een voorstel dat ik verleden jaar ook al heb gedaan, namelijk dat de minister-president voortaan zelf de Troonrede voorleest. Vorig jaar was het antwoord dat hij daaraan geen behoefte had, maar ik kom er nu toch op terug, omdat de Troonrede van dit jaar er volgens mij opnieuw aanleiding voor geeft. Los van het hoge gehalte aan open deuren, zoals "Mensen moeten goed leren omgaan met computers" en soms ook nog onbegrijpelijke teksten, is het verder vooral Paarse propaganda. Uiteraard heeft mijn fractie de nodige kritiek op de inhoud daarvan. Hoezo zorgt het kabinet voor een evenwichtige samenleving, zoals in de Troonrede werd gezegd, hoezo ziet het kabinet het versterken van de solidariteit in onze samenleving als een van haar bijzondere uitdagingen, hoezo heeft de NAVO het conflict in Kosovo tot een einde gebracht, en hoezo geeft Paars hoge prioriteit aan het versterken van de sociale infrastructuur?

Natuurlijk is het niet de bedoeling dat de minister-president op deze stellingen van mijn fractie reageert. Wij denken er anders over en dat mag ook; daar hebben wij trouwens de algemene beschouwingen voor gehad. Ik som dit op om aan te geven dat de Troonrede een flinke politieke lading heeft. Dat is ook logisch, want het zijn immers de beleidsvoornemens van het kabinet. Coalitiepartijen juichen, oppositie uit kritiek, en ook dat is logisch. Laat de Koningin daar dan voortaan buiten, zo is ons voorstel. De Troonrede is nu een beetje "paars met een oranje randje". Laat degene die verantwoordelijk is voor de tekst, namelijk de minister-president, die dan ook voortaan zelf voordragen.

Dat kan volgens de huidige wet. Artikel 65 van de Grondwet zegt dat jaarlijks, op de derde dinsdag van september, door of namens de Koning in een verenigde vergadering van de Staten-Generaal een uiteenzetting van het door de regering te voeren beleid wordt gegeven. Wetswijziging is dus niet nodig. De minister-president kan het volgend jaar zelf doen.

Vorige week, bij de algemene beschouwingen, heb ik de minister-president iets horen zeggen over het jeugdbeleid van het kabinet. Ook minister Borst heeft er op de televisie iets over gezegd, maar ik weet niet of ik het goed heb begrepen. Er zou een aparte sessie zijn geweest over het jeugdbeleid en er zou binnen het kabinet een soort werkgroep zijn. Ik hoor graag wat het nu precies is. Wat is de bedoeling hiervan en is er inderdaad een werkgroep binnen het kabinet? Als dat het geval is, is dat wel een goede stap, maar zou het dan niet beter zijn om in de toekomst een bewindspersoon verantwoordelijk te maken voor de jeugd? De SP heeft een aantal weken het plan van de jeugd gepresenteerd. Wij vinden dat de toekomst van de jeugd een permanent punt bovenaan de politieke agenda moet zijn. Om ervoor te zorgen dat het een belangrijk politiek agendapunt blijft en dat er een integraal jeugdbeleid komt, zou er een minister of staatssecretaris voor jeugdzaken moeten komen. Ik weet wel: er zijn geen verkiezingen geweest en er is nu geen kabinetsformatie, dus het is nu eigenlijk niet aan de orde, maar toch hoor ik graag de mening van de minister-president.

Mijn volgende punt is de algemene regie. Van de minister-president mag verwacht worden dat hij bij departementsoverschrijdende vraagstukken zo nodig de regie in handen neemt. Wij hebben daarover gediscussieerd bij de afhandeling van de Bijlmerenquête en ook bij Schiphol is er al eens sprake van geweest. Ik wil vandaag, los van welke inhoudelijke kwestie dan ook, de minister-president vragen hoe hij de regierol ziet. Op welke momenten zou hij de regie willen nemen?

Ik kom tot een heel ander punt: de dienstauto van de bewindslieden. U zult misschien zeggen: hoort dat hier wel thuis? Ik weet zelf niet goed bij wie ik met dit onderwerp zou moeten zijn. Ik heb mij twee keer met schriftelijke vragen over dit onder- werp gericht tot de staatssecretaris van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken. Aangezien ik daarop zeer onbevredigende antwoorden kreeg, richt ik mij nu maar even tot de minister-president. Over fiscale zaken gaat de staatssecretaris van Financiën en over zaken als ministerssalarissen gaat de minister van Binnenlandse Zaken. Maar ja, wie gaat er over een vergoedingsregeling voor de fiscale nadelen van de dienstauto? Ik stel mijn vragen daarom nu maar aan de minister-president in de hoop dat ik van hem wel een bevredigend antwoord krijg.

Ik heb in die eerdere antwoorden wel een uitleg gekregen van hoe die regeling in elkaar zit, met een prachtige formule hoe per bewindspersoon de toeslag berekend wordt, maar ik heb geen antwoord gekregen op de vraag naar de rechtvaardigheid van deze compensatie van dit fiscale nadeel.

Ter toelichting het volgende. In 1997 sprak de Hoge Raad in een arrest uit dat de autokostenfixatie ook met betrekking tot de dienstauto van bewindspersonen moet worden toegepast. Met andere woorden, het gebruik van de dienstauto wordt aangemerkt als inkomen waarover belasting moet worden betaald. Terecht, lijkt mij, maar belangrijker is dat de Hoge Raad dat terecht vindt. Waarom zou voor bewindslieden niet gelden wat voor alle andere Nederlanders geldt? Vervolgens is er een regeling gekomen van het kabinet zelf, waarbij de bewindslieden voor de inkomensderving die dit tot gevolg had gemiddeld zo'n ƒ 1100 tot ƒ 1500 per maand compensatie krijgen. Wat rechtvaardigt dit? Als een belasting vóór de uitspraak van de Hoge Raad niet betaald werd, maar volgens de Hoge Raad wel moet worden betaald, wat rechtvaardigt dan het vervolgens compenseren?

Mevrouw de voorzitter! Het laatste punt van mijn betoog heeft betrekking op de voormalige Inlichtingendienst buitenland. Deze dienst is in 1992 opgeheven. Ik heb uiteraard niet deelgenomen aan het debat daarover, want toen was ik nog niet in deze Kamer. Ik heb met pijn en moeite enkele dingen daarover kunnen terugvinden. Het is mij allemaal wat onduidelijk. Als ik het goed heb begrepen uit de begroting van Algemene Zaken, dan zijn er nu nog 13 mensen in dienst bij de Inlichtingendienst buitenland. Is dit juist? Zijn deze mensen nog in loondienst of vallen zij onder een wachtgeldregeling? Wat is de bedoeling? Draait een deel van het personeel nog of zijn al deze mensen op non-actief? Wordt er gewerkt aan outplacement? Wat is er precies met deze mensen afgesproken in 1992?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal de verschillende opmerkingen en vragen proberen van een antwoord te voorzien in de volgorde waarin zij naar voren zijn gebracht. Natuurlijk zal ik af en toe een combinatie maken door de betogen heen.

Dank aan de heer Van Wijmen voor de vriendelijke woorden met betrekking tot de handelwijze in de achterliggende maanden in verband met de gang van zaken rondom het Koninklijk Huis.

Uiteraard zijn de externe adviezen niet alleen een onderwerp van aandacht voor de minister-president, maar ook voor andere ministers, zoals de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie. Wij allen moeten proberen het vragen van externe adviezen binnen aanvaardbare grenzen te houden, mede vanwege de kostenfactor. Soms is de neiging aanwezig om activiteiten die aanvankelijk binnen de kaders van de begrotingsactiviteiten plaatsvonden door eigen medewerkers, uit te besteden aan derden. Soms is dat efficiënt, maar dat is uiteraard niet altijd het geval. Wij moeten daar goed op toezien.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken over de coördinerende rol van de minister-president. De heer Van Wijnen heeft het in het bijzonder toegespitst op de zogenaamde agenderende bevoegdheid. Hij heeft erop aangedrongen dat daarvan vaker gebruik wordt gemaakt. Hij heeft daaraan de vraag gekoppeld hoe het hiermee in de praktijk gaat. Ik moet eigenlijk beginnen met erop te wijzen dat er maar heel weinig sprake is van de formele agenderende bevoegdheid in die zin, dat als ministers niet van plan zijn iets aan te melden voor de agenda van de ministerraad en de minister-president op zijn strepen gaat staan en wil dat het toch gebeurt. In de praktijk van het leven vinden uiteraard vaak in het werk van alledag, ik zou haast zeggen van ieder uur, contacten plaats met een of meer collega's over de voortgang van de werkzaamheden die op het eigen beleidsterrein van een minister en ook grensoverschrijdend op een aantal beleidsvelden aan de orde zijn en waarvan zij menen of de minister-president meent dat het om interne of externe redenen, bijvoorbeeld verband houdend met wat er in de Kamer of de samenleving speelt of met tijdschema's die nagekomen moeten worden, nodig is dat er concrete gesprekken over worden gevoerd, ook in de ministerraad. Eigenlijk is de informele werking van dat interdepartementale overleg, soms met een, soms met meer collega's, dus veel belangrijker dan dat op een bepaald moment moet worden gezegd: nu maak ik gebruik van mijn agenderende bevoegdheid. Dat kan en zo nodig gebeurt dat ook, maar in de praktijk wordt er natuurlijk op basis van samenspraak en samenspel gewerkt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Die agenderingsbevoegdheid hebt u nog niet zo lang. Heeft het feit dat u die bevoegdheid heeft gekregen, positief gewerkt ook zonder haar te gebruiken? Is er dus iets veranderd?

Minister Kok:

Ik denk het wel. Ik denk dat meer dan voorheen op de andere departementen en bij collega's begrip bestaat voor het feit dat men niet alleen als vakminister of groepje van vakministers initiërend is in het naar voren brengen van agendapunten voor de raad, maar dat men daarin ook een actieve en activerende rol van Algemene Zaken, de minister-president accepteert en eigenlijk ook wel verwacht. Een agenda komt natuurlijk tot stand op basis van stukken die door bewindslieden aan de ministerraad worden voorgelegd, maar ook door initiatieven van de minister-president en zijn staf in de richting van een of meer ministers, waarbij met een blik op de klok, of op het maatschappelijk debat of op de politieke urgentie wordt gezegd dat het echt tijd is om bepaalde onderwerpen goed voorbereid ineens of via een coördinatieoverleg voordien op de agenda te plaatsen. Daar is eigenlijk nooit een onregelmatigheid over te horen in de contacten. Natuurlijk is wel soms sprake van verschil van inzicht tussen ministers of minister(s) en de minister-president over de vraag hoe inhoudelijk over een bepaald onderwerp moet worden geoordeeld. Het feit dat de agenda van de raad en dus ook de onderwerpen die in de raad aan de orde komen zich in een soort samenspraak ontwikkelt, is echter volstrekt onomstreden. Ik denk dat dit in eerdere periodes toch wat minder vanzelfsprekend was. Er wordt ook heel actief van die mogelijkheid gebruik gemaakt. Eigenlijk is het een onlosmakelijk onderdeel van de functie van minister-president en van zijn medewerkers dat zij daar continu mee bezig zijn, niet alleen op maandag in de stafvergaderingen, maar ook er tussendoor. Competentieproblemen spelen daar eigenlijk geen rol. Gaan ze wel een rol spelen, dan is er echt wat aan de hand en dat is reden temeer om erover te praten.

De heer Van Wijmen mist in de AZ-begroting een bredere beschouwing over Europa, de Europese Unie, omdat ik toch ook zo actief in Europa bezig ben. Dat laatste is zeker waar, maar ik zou toch niet graag willen dat er ook in de AZ-begroting een eigenstandige visie op Europa werd ontwikkeld, want daar is in de memorie van toelichting op de begroting van Buitenlandse Zaken heel veel over terug te vinden, zoals ook in het nu jaarlijks verschijnende stuk de Staat van de Europese Unie. Dat alles passeert het kabinet, vaak ook voorbereid via een onderraad die ook door de minister-president wordt voorgezeten. Alles wat de MP daarover te melden en in te brengen heeft, krijgt als wij er het met elkaar over eens zijn, daarin ook een plaats. De heer Van Wijmen kan daar dan ook alles van zijn gading in terugvinden, inclusief mijn zienswijze.

De heer Van Wijmen (CDA):

Wellicht is het een kwestie van perceptie. Ik heb de minister-president niet willen vragen om in de AZ-begroting inhoudelijke informatie te geven over Europese aangelegenheden, maar wel om wellicht voor een keer zijn rol te omschrijven die geleidelijk aan toch in betekenis is gegroeid. Er is ook sprake van accentverschillen in de positie van de minister-president in de Europese Raad, de Algemene Raad, in de deelraden, zoals de Ecofin-raad. In dat opzicht gezien vond ik het wat mager om er helemaal niets over te vernemen.

Minister Kok:

Ik begrijp de achtergrond van de opmerking van de heer Van Wijmen goed. Hierover wordt in de Kamer met regelmaat gesproken, zowel plenair, als er een topbijeenkomst van de Europese raden is geweest, als tijdens de algemene overleggen die aan de Europese raden voorafgaan. Geregeld is daarbij de vraag aan de orde hoe het werk van de Europese Raad en het optreden van de minister-president aldaar zich verhouden met de Algemene Raad en de werkzaamheden van de minister van Buitenlandse Zaken. Een opmerking hierover in de memorie van toelichting bij de begroting van Algemene Zaken zou slechts betrekkelijk inhoudsloze zinnen opleveren die letterlijk niets toevoegen aan hetgeen hierover in de begroting van Buitenlandse Zaken wordt gezegd.

De heer Van Wijmen zei volgens mij in een tussenzin dat de minister-president zich niet zo snel ondergeschikt moet maken aan de coördinatie door de minister van Buiten- landse Zaken. Dat heb ik snel genoteerd, want dat soort zinnen krijgen van mij altijd een driedubbele aandacht. Ik maak mij niet ondergeschikt, maar samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken maak ik mij wel verantwoordelijk voor de wijze waarop wij inhoud geven aan het Europese beleid en de Nederlandse inbreng daarin.

De heer Rehwinkel zei dat de beleidsafstemming tussen Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken na de aanvankelijke strubbelingen rond de Europese Akte goed verloopt. Ik kan niet anders dan dit bevestigen. Dit is dus kennelijk mogelijk zonder formele wijzigingen in bevoegdheden. Het veronderstelt een heel goede werkrelatie tussen de betreffende bewindslieden, maar ook een optimale bereidheid van de medewerkers van de departementen om hierbij elkaars rollen en verantwoordelijkheden te respecteren. De minister van Buitenlandse Zaken weet dat de minister-president op een aantal momenten in de eerste lijn staat. In de praktijk loopt dit altijd goed, ook bij bijeenkomsten als de zogenaamde informele Europese raden, waaraan ministers van buitenlandse zaken niet eens deelnemen. Door sommigen worden die informele raden overigens met wantrouwen bekeken. Men vraagt zich dan af: wat doen die regeringsleiders daar? Gelukkig zijn die informele raden altijd met veel publiciteit omgeven, zijn er altijd vele journalisten aanwezig en verschijnen er altijd keurige verslagen van aan de Kamer. Alles is dus redelijk transparant.

Maar nogmaals, ook deze zaken lopen in de praktijk goed. Het beleid staat omschreven in de stukken van Buitenlandse Zaken. De rolverdeling c.q. verantwoordelijkheidsverdeling brengt met zich dat de minister van Buitenlandse Zaken meestal, en de minister-president af en toe, bij de meer informele vergaderingen en contacten, in de eerste lijn opereert. Als hierover goed wordt gecommuni ceerd en als zaken goed worden teruggekoppeld en op elkaar worden afgestemd, dan blijkt dit te kunnen werken.

De heer Brood (VVD):

Voorzitter! Dit betoog vind ik een verademing in vergelijking met hetgeen ik van de heer Rehwinkel hoorde over de rol van de minister-president. Maar op het gevaar af dat ik op de feiten vooruitloop: naar mijn inschatting kiest de minister-president meer voor een coördinerende rol en voor samenwerking met zijn collega's, in plaats van voor het Duitse of Britse model waarbij de regeringsvoorzitter een veel dominantere rol speelt. Begrijp ik dit goed?

Minister Kok:

De minister-president heeft volgens onze constitutie een rol en plaats temidden van zijn collega's, precies zoals de heer Schutte zei: de minister van Algemene Zaken is eigenlijk de meest bescheidene van allen. Zoals het dunne velletje waarop een memorie van toelichting staat, zo is de rol van de minister-president erg bescheiden, maar toch draagt deze een grotere verantwoordelijkheid. In ieder ander land is dit anders. Overigens worden Duitsland en Engeland hierbij vaak onterecht op één hoop gegooid. De Duitse bondskanselier heeft ook in formele zin meer bevoegdheden dan de Britse premier. Wel is in Groot-Brittannië sinds jaar en dag sprake van eenpartijregeringen, waardoor de partijleider tegelijkertijd minister-president is. In die hoedanigheid oogt de bevoegdheid van de Britse minister-president zwaarder dan ze feitelijk is. Als er ooit een moment komt waarop men in Londen een meerpartijenkabinet zou zien – daarvoor zou overigens waarschijnlijk een verandering van het kiesstelsel nodig zijn en of het daar ooit van komt weten we niet; daar gaan wij niet over – levert dat beperkingen op voor de wijze waarop dan de premier zijn werk kan doen. Immers, hij is dan niet én regeringsleider én leider van de enige partij die deel uitmaakt van de regering. Overigens, het vergelijkend warenonderzoek dat nu wordt gelanceerd ten opzichte van de heer Rehwinkel kan ik nu niet van commentaar voorzien. Daar zal de heer Rehwinkel wel zélf op reageren. Ik probeer nu de dingen toe te lichten zoals ik ze zie en zoals ze gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De minister-president schetst de mogelijkheden van de verschillende regeringsleiders. Komt hij tot de conclusie dat, doordat hij een minder vergaande legitimatie heeft dan anderen, het voor hem moeilijk is om de regering evenzeer te binden als anderen dat kunnen?

Minister Kok:

Neen; het verschil is nul. Het maakt geen enkel verschil. Er is overigens in dat gezelschap geen enkele gekozen minister-president aanwezig. De enige die ik ken als gekozen minister-president is die van Israël. In de EU is geen van de minister-presidenten rechtstreeks gekozen. Ik constateer geen enkel verschil tussen mijzelf en collega's van andere Europese landen als het gaat om de vraag in welke mate men zich kan binden aan afspraken en conclusies.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Heeft u het idee dat in die Europese Raad steeds meer de hoofdlijnen worden uitgezet, die dan vervolgens worden uitgewerkt door de Algemene Raad?

Minister Kok:

De Europese Raad wordt steeds grondig en goed voorbereid door de Algemene Raad, de ministers van buitenlandse zaken. In het afgelopen jaar is terecht door hen en de Commissie nogal wat tijd besteed aan mogelijkheden om het functioneren van de Algemene Raad te verbeteren. Geleidelijk aan was een situatie ontstaan waarin de Algemene Raad niet meer de moederraad van de gehele EU was, hetgeen vroeger altijd wél het geval was. Tegelijkertijd is er inderdaad een proces ontstaan, waarbij over de hoofdlijnen van beleid de zienswijze van de minster-presidenten wordt gevraagd, met betrekking tot een enkel land ook van het staatshoofd: Frankrijk en, in zekere mate, ook Finland. Dat is een natuurlijk proces en zolang het er niet toe leidt dat de besluitvorming in die Europese Raad een geheel eigenstandig karakter krijgt dat geheel buiten de kaders van voorbereiding en follow-up door de vakraden gaat, is het committeren van regeringsleiders aan de beleidsbepaling in Europees verband als positief te bestempelen.

Overigens maken ook de ministers van buitenlandse zaken deel uit van de Europese Raad. Het komt hoogst incidenteel voor, meestal eenmaal per jaar, dat er een informele Europese Raad is zonder de ministers van buitenlandse zaken. Daarvan is soms de functie dat iets dat helemaal vast dreigt te raken – het gaat dan om lastige onderwerpen ten aanzien waarvan de tegenstellingen groot zijn – weer wordt los getrokken. Als zoiets een goed vervolg krijgt in de organen die voor die zaken verantwoordelijk zijn, waaronder de Algemene Raad, is daar niets verkeerds aan. Soms hebben de regeringsleiders met elkaar net wat méér gezag dan degenen die een en ander diplomatiek en ambtelijk hebben voorbereid, zodat een stoot kan worden gegeven in de gewenste richting.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ter verduidelijking de volgende vraag. De minister-president gaf zo'n verademend helder antwoord op de vraag of er verschil is in hoe je er als regeringsleider staat als je wel of niet gekozen bent. Hij zei heel duidelijk: nul. Geldt dat nu ook voor het Franse staatshoofd, dat immers wel is gekozen?

Minister Kok:

Ja, maar dat is natuurlijk een chapiter apart. Er is de Franse president en dan komt er natuurlijk een hele tijd niets en dan komen wij allemaal. Het gaat dus om de positie van het gekozen staatshoofd, maar hij wordt dan ook weer vergezeld door de minister-president. Dat is ook vaak een interessante ervaring om te zien hoe de rolverdeling tussen deze beide grootheden is! Ik kom straks nog terug op een paar punten die verband houden met de coördinerende rol van de minister-president, maar het is misschien goed dat ik nu vervolg met een paar andere punten die de heer Van Wijmen naar voren bracht.

Hij heeft gevraagd of de kwaliteitsverbetering van voorlichting soelaas gaat bieden voor het probleem van de soms wat groter wordende kloof tussen burgers, kiezers en overheid en politiek. Mijn antwoord is: nee. Voorlichting heeft een eigen functie. Adequate voorlichting kan bijdragen om burgers goed te informeren en daarmee een grotere betrokkenheid te geven bij ontwikkelingen en denkprocessen die zich ook in de boezem van de politiek voltrekken. Maar goede voorlichting is geen haarlemmerolie. Je kunt niet zeggen dat als je de voorlichting goed organiseert, je de onderliggende problemen van een goede oplossing hebt voorzien. De heer Van Wijmen heeft vervolgens in zijn analyse ook een paar elementen genoemd. Hij wijst erop dat naar de mening van zijn fractie soms iets te veel in het coalitieverband wordt besproken. Ik meen dat dit een proces van alle tijden is, maar het valt natuurlijk wat meer op naar de mate waarin men in een bepaalde fase geen deel uitmaakt van een coalitie.

Voorts heeft hij interessante beschouwingen gegeven over de noodzaak om de ontwikkeling van visie op de toekomst van beleid – het gaat dan om de vragen waar wij in dit land naartoe willen en wat ons voor ogen staat – blijvend aandacht te geven. In de algemene beschouwingen is daarover het nodige gewisseld. Wij hebben ook goed kennisgenomen van de inbreng die door de fractie van het CDA naar voren werd gebracht. Ik meen ook dat wij daarover van gedachten hebben gewisseld, alsmede over onderwerpen die wij meer en soms ook minder gemeenschappelijk hadden. Het is echter van belang dat de burgers, tussen al die alledaagse potjes heen die gekookt worden op het vuur van de werkzaamheden van parlement en kabinet, ook zien waar het op hoofdlijnen van beleid en oriëntatie om gaat. Voor een kabinet is het dan ook van belang dat wij in dit land een coalitiekabinet hebben. Dat betekent vanzelfsprekend dat bepaalde opvattingen en soms ook bepaalde drijfveren die aan het politiek handelen ten grondslag liggen, bij elkaar moeten worden gebracht. Het waardevolle van het parlementaire debat is dan weer, dat daarin de fracties zich afzonderlijk wat nadrukkelijker kunnen profileren ten opzichte van een kabinet dat soms echt tot een zekere compromisvorming moet komen. Dat is nu eenmaal onvermijdelijk en daar zijn wij in Nederland niet altijd slechter van geworden.

Ik kom nu bij de visie op de ontwikkeling van de WRR. Ik zou niet in plaats van de thema's die men nu aan snee heeft, nieuwe onderwerpen willen inbouwen. Dat is overigens de verantwoordelijkheid van de WRR zelf. Men heeft een aantal onderwerpen op dit moment in behandeling die toch elementen van de punten die de heer Van Wijmen noemde mee omvatten. Ik denk bijvoorbeeld aan het onderwerp – ik ben de precieze titel even kwijt – hoe generaties met elkaar omgaan; de solidariteit van generaties in een samenleving die niet alleen van samenstelling maar ook van leeftijd verandert. De vergrijzende samenleving stelt ook weer nieuwe eisen aan de wijze waarop jong en oud zich tot elkaar verhouden. De elementen duurzaamheid, internationalisering en technologie hebben in het werkprogramma van de WRR een duidelijke plaats. Natuurlijk wil ik graag in de voortgangsgesprekken die met de voorzitter van de WRR plaatsvinden, aandacht geven aan de vraag of er in het verlengde van wat men in bewerking heeft, ook aandacht kan worden gegeven aan suggesties die naar voren zijn gebracht. Door een aantal fracties zijn opmerkingen gemaakt over speerpunten van beleid, die wat meer in het centrum van de aandacht van de WRR-werkzaam- heden kunnen worden geplaatst. Echter, de WRR heeft daarin ook een eigen verantwoordelijkheid. De minister-president levert daaraan een bijdrage, ook gehoord de ministerraad, maar vervolgens is de WRR daarin in belangrijke mate zelfstandig en autonoom.

De heer Rehwinkel heeft een aantal opmerkingen gemaakt, die ons de mogelijkheid geven om terug te kijken op het ontstaan van Algemene Zaken. Algemene Zaken is één jaar ouder dan ik, met dank aan Colijn die in 1937 dan toch maar dat besluit mede mogelijk heeft gemaakt om hem in zijn werkzaamheden bij te staan. Dat is blijkbaar goed bevallen en dat is dus zo gebleven, zij het dat er intussen veel is veranderd.

De heer Rehwinkel heeft mij concreet gevraagd hoe het Finse voorzitterschap van de Unie omgaat met de meningsvorming in Europa over een handvest van grondrechten. Ik herinner mij dat wij bij eerdere gelegenheden met de Kamer van gedachten hebben gewisseld over de vraag of wij daar eigenlijk wel zo voor moeten zijn. Er is nog veel onbekendheid over dat onderwerp: is dat een duplicering of is het iets wat toevoegt? Het mag in dat geval geen beperking met zich brengen, zo antwoord ik op de laatste vraag van de heer Rehwinkel. We zitten nu in de fase waarin wordt nagedacht over de samenstelling en de werkwijze van een forum, dat het handvest gaat voorbereiden. De Algemene Raad op 11 oktober en de Europese Raad in Tampere in de week daarna zullen zich over het voorstel uitspreken. Het is een voorstel, waarin vertegenwoordigers van lidstaten, van de Europese Commissie en ook leden van het Europees Parlement en van nationale parlementen deel uitmaken van een groot forum dat zich met die thematiek gaat bezighouden. Het is een groot gezelschap als ik het zo bekijk, want ik zie twee vertegenwoordigers van ieder nationaal parlement, 12 tot 15 afgevaardigden van het Europees Parlement en daar komen dan nog eens de vertegenwoordigers van de lidstaten en van de Europese Commissie bij. In elk geval maakt het huidige voorzitterschap zich op dezelfde manier sterk als onze oosterburen voor het werken aan dit thema. Het document dat dit voorzitterschap heeft opgesteld, houdt rekening met de inbreng van lidstaten en dat geeft aan dat Finland de voorbereiding serieus ter hand neemt. Onze inzet is dat het handvest zowel een politieke als een juridische meerwaarde moet hebben ten opzichte van de bestaande mensenrechtenverdragen. Het zal echter niet heel snel als een paddestoel uit de grond schieten. Er zal een moeizaam groeiproces nodig zijn maar dat is ook belangrijk.

Voorzitter! Over de wijze waarop internationaal ook in het licht van de Europese Akte wordt gewerkt, heb ik al de nodige opmerkingen gemaakt evenals over de verantwoordelijkheden die collega's in andere hoofdsteden hebben. Het feit dat collega's in andere landen zich soms ook als minister-president wat sterker partijpolitiek opstellen, kan niet geheel los worden gezien van de eenpartijsamenstelling van een kabinet. Dat is natuurlijk voor premier Blair anders dan hier. In ieder geval was ook het verschijnen van het zogenaamde Blair/Schröder-papier niet helemaal vreemd van het feit dat er op dat moment Europese parlementsverkiezingen aankwamen. Ik stel mij in internationale kaders, waar sociaal-democratische partijen aanwezig zijn, minder terughoudend op, maar daar waar het gaat om mijn verantwoordelijkheid als minister-president stel ik mij heel bewust terughoudender op, omdat ik dat niet zo goed zou vinden voor de wijze waarop de coalitie wordt vertegenwoordigd. Dat kan snel toch een beetje verwarrend werken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over een algemener punt van de heer Rehwinkel. Zoals ik al enigszins heb aangegeven in reactie op de heer Van Wijmen, is het zonder twijfel het geval dat de rol van de minister-president als voorzitter, woordvoerder en gezicht van de ministerraad in de loop der decennia meer gewicht heeft gekregen. Inhoudelijk is het waarborgen van de eenheid van beleid ook steeds belangrijker geworden. Door de toegenomen interdependentie zijn er almaar meer raakvlakken en overlappingen van beleidsterreinen, wat de noodzaak van overleg, van afstemming, van knopen doorhakken, alleen maar doet toenemen. Bovendien is, vergeleken met tien jaar, maar zeker met twintig jaar geleden, heel veel meer van die vaak prettig aandoende publiciteit, die natuurlijk ook een bijzonder licht werpt op bepaalde onderwerpen en op de noodzaak tot beslissingen te komen. Dat geeft een heel eigen dimensie, waarover ik straks nog iets zal zeggen aan de hand van de vraag van de heer Rehwinkel over de publiciteitsgolven die er soms zijn. Hij vroeg hoe wij daarmee omgaan. De door mij genoemde ontwikkelingen hebben geleid tot het apart noemen van de minister-president in de Grondwet sinds 1983. In 1994 is het Reglement van orde uitgebreid met de agenderingsbevoegdheid, waarover wij eerder spraken. Een wijziging van de formele positie van de minister-president, waarop ook niet is aangedrongen, is niet nodig. Besluitvorming in de raad vindt plaats op basis van consensus, wat de beste bijdrage is aan gezamenlijk gedragen beleid. Het geeft iets aan van de natuurlijke grens van de bevoegdheden die aan het minister-presidentschap in Nederland in formele zin zijn verbonden. Iets anders is de materiële invulling die aan een en ander wordt gegeven.

Voorzitter! De heer Rehwinkel sprak over de regelmatig optredende golven van plotseling opkomende publiciteit, waarop – dat is mijn toevoeging – Kamerleden en bewindslieden al dan niet door henzelf gewenst soms heftig meedeinen. Hoe probeert het kabinet incidentenpolitiek als gevolg van die publiciteitsgolven te voorkomen, en wat is de rol van de RVD daarin? Het is misschien interessant dat ik daarbij heel even stil blijf staan. Onmiskenbaar doet zich in de werkwijze van de media een aantal nieuwe ontwikkelingen voor, zowel internationaal als nationaal. Die zijn niet spiksplinternieuw – alles is natuurlijk betrekkelijk – maar je ziet toch wel een trend waarin de onderlinge concurrentie toeneemt. Het nieuws kan veel sneller worden verspreid door nieuwe technologische ontwikkelingen. Het kan zijn dat het mede onder druk van die factoren is dat het nog wel eens voorkomt dat ontwikkelingen in de media slechts gedeeltelijk of enigszins buiten hun context worden belicht. Ik zeg dat, zoals de Kamer merkt, met ingehouden voorzichtigheid. De invalshoek die door het eerstpublicerende medium is gekozen, blijkt ook nogal trendsettend te zijn voor de andere media, ook als de belichting vanuit die invalshoek betrekking heeft op een beperkt aspect. Mede daardoor ontstaan soms die golven van publiciteit, waarover de heer Rehwinkel sprak.

Voorzitter! De versnelling die optreedt in de manier van werken van de media vergt ook een aangepaste werkwijze van de kant van voorlichtingsdiensten van departementen. Binnen de Voorlichtingsraad wordt op dit moment een plan besproken om de samenwerking tussen departementale voorlichtingsdiensten op een nieuwere organisatorische leest te schoeien. Als onderdeel daarvan heeft de RVD ideeën ontwikkeld voor een strakkere en actuelere coördinatie van woordvoering, dus niet alleen binnen dat blokje dat de RVD is van de minister-president, of behorend bij de minister-president, maar de voorlichting van het geheel betreffend, dus ook over de grenzen van departementen heen. Nauwere samenwerking tussen directies voorlichting moet leiden tot een vroegtijdige signalering van zo'n opkomende golf van publiciteit, gevolgd door een adequate woordvoering, die erop is gericht – ik zeg het natuurlijk mooier dan het in de praktijk zal zijn – de nieuwsontwikkeling in een zo vroeg mogelijk stadium in alle volledigheid in de juiste context geplaatst te krijgen. Een betere actuele afstemming van woordvoering is onderdeel van de coördinatie van de overheidsvoorlichting. Zoals u weet, ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de minister-president. Die beoogde nauwere samenwerking tussen voorlichtingsdirecties, waar ik over sprak, laat vanzelfsprekend de eigen verantwoordelijkheid van de ministers voor de presentatie van hun beleid onverlet.

De heer Rehwinkel heeft nog gesproken over de betrokkenheid bij de elektronische toegankelijkheid van de overheid. Hij vroeg met name hoe het nu zit met de overkoepelende verantwoordelijkheid bij BZK en de taakinvulling vanuit AZ. Vanuit de bij BZK berustende verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het openbaar bestuur – u zult daarover ook wel met de bewindslieden over spreken bij de behandeling van de desbetreffende begrotingen – stimuleert BZK dat alle openbare bestuurlijke informatie zoveel mogelijk via Internet toegankelijk wordt gemaakt. De website www.overheid.nl is daar een goed voorbeeld van. Dit Internetportaal, dat door BZK is ontwikkeld, verschaft toegang tot alle gemeentelijke, provinciale en centrale overheden en maakt hen ook gemakkelijk vindbaar. Maar ook het tot stand brengen van Internetaansluitingen bij openbare bibliotheken, zodat burgers zonder Internetaansluiting online toegang kunnen vinden, behoort tot dit pakket van stimuleringsmaatregelen. Tegelijkertijd is het de verantwoordelijkheid van de aangesloten overheden zelf om te zorgen dat de aangeboden informatie voldoende kwantiteit en kwaliteit bezit en ook in inhoudelijk opzicht toegankelijk is. Voor de rijksoverheid komt daar dan nog bij dat zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat burgers de scheidslijnen tussen ministeries als hinderlijk ervaren of dat ze daardoor worden gehinderd bij het zoeken naar informatie van de rijksoverheid.

Samenwerking tussen de ministeries is daarvoor vereist. Die krijgt gestalte in de onder mijn verantwoordelijkheid functionerende Voorlichtingsraad, die wordt voorgezeten door de RVD. Initiatieven die op dit terrein door de Voorlichtingsraad worden ontwikkeld, worden deels uitgevoerd door de onder de RVD ressorterende Postbus 51-informatiedienst. Op dit moment wordt door de dienst, in opdracht van de Voorlichtingsraad, een pilotproject uitgevoerd met het gemeenschappelijk voorlichtingsloket van de rijksoverheid op Internet. Daar is ook naar verwezen door sommige woordvoerders. Dat betreft de websites www.rijksoverheid.nl en www.postbus51.nl. Dit loket gaat, naast een ongehinderde toegang tot alle sites van de rijksoverheid, voorlichting bieden aan burgers door middel van zoekstructuren, attenderingen, antwoorden op allerlei gestelde vragen en mogelijkheden om folders te bestellen enzovoort. De Voorlichtingsraad heeft verder besloten om gemeenschappelijk beleid voor Internettoepassingen te ontwikkelen. Dan gaat het onder andere om de presentatie van de rijksoverheid op Internet, afspraken over mogelijkheden van interactie en het inhoudelijk toegankelijk maken van overheidsinformatie. Vragen op dit terrein zullen vanuit een voorlichtingsperspectief worden geïnventariseerd en beantwoord. Dat gebeurt in nauwe samenwerking met de directies voorlichting van de ministeries. Die initiatieven worden door mij van harte ondersteund en ook gestimuleerd. Ze vormen een onderdeel van mijn verantwoordelijkheid voor een goede coördinatie van de overheidsvoorlichting.

Met BZK vindt periodiek overleg plaats over de uitvoering van het actieprogramma elektronische overheid. De Voorlichtingsraad is betrokken bij het project elektronische staatsalmanak, het NBLC-project, de bevordering van Internetgebruik door openbare bibliotheken, het project Intranet en de helpdesk overheid.nl. Het ministerie van BZK neemt weer deel aan ons Voorlichtingsraadproject, het gemeenschappelijk voorlichtingsloket. Zo is er een wederzijdse beïnvloeding en ondersteuning om op die wijze met elkaar tot de best mogelijke resultaten te komen.

Ik wil nog ingaan op een enkel punt dat verband houdt met de coördinatie van beleid en de bewaking van de voortgang bij de beleidsuitvoering door AZ. De heer Rehwinkel vroeg of de onderraden nu minder intensief functioneren of dat er sprake is van minder controversieel functioneren van onderraden. Beide is niet aan de orde. Het is niet minder intensief en het is ook niet minder controversieel, maar ook niet meer controversieel. Verschillen van inzicht over 101 onderwerpen is van alle tijden. Ik besteed meerdere dagdelen en meestal enkele dagen per week aan alle mogelijke vormen van formeel en informeel beraad, soms met één, maar vaak met meer collega's. In sommige gevallen vindt dit overleg plaats in het formele kader van de onderraad. Bij de start van dit kabinet is een aantal nieuwe onderraden ingesteld, zoals de RJBV waarin allerlei zaken rakende justitie en binnenlands bestuur aan de orde zijn. Het afgelopen jaar is bewezen dat het ook ten aanzien van dit soort kwesties nuttig is om met een soort voorportaal van de plenaire raad te werken. Naast de formele onderraden en de vooral in begrotingstijden functionerende zeshoek-plus, zijn er veel ad hoc bewindsliedenoverleggen nodig om onderwerpen voor te bereiden. Ik kan daar vele voorbeelden van geven, maar het zou te ver voeren om daarop tot in detail in te gaan. Het komt soms tientallen keren per maand voor dat collega's constateren of dat ik constateer dat er samenspraak nodig is om een zaak weer in beweging te krijgen. Dit overleg kan plaatsvinden met of zonder ambtenaren.

De coördinatie is een zeer belangrijk onderdeel van mijn werk. Ik heb dan ook wel eens het gevoel dat er heel veel kernkabinetten tegelijkertijd zijn, zij het van steeds wisselende samenstelling. Het gaat dan niet om een kern van ministers die er als het ware een streep bij hebben, want daar voel ik niets voor. Ik ben voor een raad van vijftien gelijkwaardige ministers. De praktijk van het werk brengt met zich dat van tijd tot tijd, afhankelijk van onderwerpen, omstandigheden en urgenties, groepen van bewindslieden bij elkaar geroepen worden om daarover in de slag te gaan.

Veel van die afstemming heeft betrekking op beleidsvoorbereiding. De goede uitvoering van beleid heeft terecht steeds meer aandacht gekregen. Daarbij gaat het overigens om veel meer dan alleen de uitvoering van besluiten van de ministerraad, want die is vaak goed te overzien. Bij de doorvertaling naar de uitvoerende diensten van hetgeen uiteindelijk door het parlement is geaccordeerd en in beleid is omgezet is, komt het ministerie van Algemene Zaken op wat grotere afstand te staan en dat maakt de zaak gecompliceerder.

Omvangrijke onderwerpen, zoals de paspoortaffaire en de Bijlmerenquête, vragen bijzondere aandacht van zowel de vakministers als van de minister-president. Ik heb de Kamer vrij snel na de zomervakantie de gebundelde rapportage gestuurd van hetgeen met alle, ook door de Kamer overgenomen, aanbevelingen uit het Bijlmerrapport is gedaan. Dit soort kwesties krijgt in toenemende mate aandacht in het kader van de beleidsverantwoordelijkheid van deze minister.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik krijg het gevoel dat de minister-president dat kernkabinet wat gemakkelijk terzijde schuift. Als ik hem zo hoor, denk ik: wat een duizendpoot moet hij zijn. Hij moet al die overleggen voeren en dan ook nog de grote lijn tussen al die overleggen in stand houden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid ligt bij zo'n kernkabinet en bij de uitvoerende onderministers. Het lijkt mij de moeite waard om over het vormen van een kernkabinet na te blijven denken en het niet zomaar weg te schuiven.

Minister Kok:

Dat ben ik met mevrouw Scheltema eens. Er is geen enkele reden om dit soort ideeën terzijde te schuiven. Die luxe kunnen wij ons niet permitteren. Ik ben over het algemeen een voorstander van het onder ogen zien van mogelijkheden om het werk nog beter te kunnen doen. Ik moet bekennen dat het niet zo eenvoudig is om precies te achterhalen wat voorstanders van een kernkabinet daaronder verstaan. Daar valt ook weer van alles over te zeggen of te bedenken. Ik wilde echter aangeven dat ik de gelijkwaardigheid van de ministers, die hun ministeriële verantwoordelijkheid voluit moeten kunnen invullen – voor hun vakgebied, maar ook als lid van de ministerraad – van cruciale betekenis vind. Daarnaast vind ik dat de ministeriële verantwoordelijkheid nimmer – ook niet door nieuwe vormen van bevoegdhedenverdeling of samenspraak of anderszins – mag verwateren. Overigens sta ik er altijd voor open dat je als minister in formele en informele zin in tal van overlegsituaties verkeert die tot nadenken uitnodigen over het verminderen van de werkdruk of over het delen van verantwoordelijkheden. De praktijk is dat er een goede samenwerking is met één of meer vice-premiers. Ik was zelf de enige vice-premier in het kabinet-Lubbers/Kok. In de twee laatste kabinetten zijn er twee vice-premiers. Er vindt natuurlijk ook in de politieke coördinatie, in het politieke overleg, maar ook in de manier waarop je invulling en uitwerking geeft aan de beleidsverantwoordelijkheid een zekere afstemming plaats met de collega's. Dus op een bepaalde manier is dat al een soort kernkabinetje. Ik weet dat er ideeën over een eventuele verbreding daarvan bestaan. Daar zijn ook in verkiezingsprogramma's wijze woorden aan gewijd. Door andere partijen, die dat nog niet hebben gedaan, wordt daar ook over nagedacht. Ook in het kabinet valt het woord "kernkabinet" wel eens, bijvoorbeeld in verband met de overbelasting van ministers. Ook in interviews is er wel over gesproken. Ik kan mij er niet zo over opwinden dat dit gebeurt, want waarom zou zo'n gedachteontwikkeling niet mogen plaatsvinden. Wij moeten proberen er met elkaar het goede uit te halen. Ik kan mij wel voorstellen dat mevrouw Scheltema mijn woorden van zojuist iets te afwerend vond. Daarom wil ik er onmiddellijk aan toevoegen dat ik mij absoluut niet afsluit voor verder nadenken hierover, maar ik heb het licht nog niet zien schijnen. Mij is gebleken dat iedere andere configuratie al snel tot andere problemen en verantwoordelijkheidsvragen leidt. Een duizendpoot moet je zijn, absoluut. Zelfs als je het niet leuk vindt, word je nog gedwongen om dat te zijn. Het dagelijks werk laat het gewoon niet toe dat je je alleen maar bezighoudt met een aantal hoofdzaken dan dat je andere dingen gewoon laat lopen. Wat dat betreft is er "never a dull moment". Maar dat is ook heel leuk. Ik kan het iedereen aanbevelen.

De heer Brood heeft gesteld dat de functies van de minister-president meer inhouden dan wat alleen in de korte memorie van toelichting staat. Ik heb dat in het afgelopen halfuur nog geïllustreerd. Ik vind het fijn dat het kaasincident uit 1918 nog eens naar voren is gekomen. De heer Brood wees erop dat het wel eens voorkomt dat bewindslieden het niet altijd eens blijken te zijn in de openbaarheid over bepaalde kwesties. Toch moeten wij ervoor oppassen dat wij daar al te zeer gebukt onder gaan. Ik heb ook niet de indruk dat de heer Brood hieronder zo gebukt gaat. Soms is het een kwestie van uit de hand gelopen misverstanden. Een van de volgende sprekers heeft ook nog het voorval bij ontwikkelingssamenwerking naar voren gebracht. Ik meen dat het de heer Schutte was.

De heer Schutte (GPV):

Ik noemde geen namen.

Minister Kok:

Nee, maar het ging over een minister die zijn beleid in een vorige periode verdedigde, waardoor er spanning of tegenstellingen konden ontstaan. Het gaat om een zaak die vorige week gebeurd is. Ik geloof dat er intussen een brief bij de Kamer ligt waarin de gehele zaak nog eens wordt toegelicht. Zoals het in de brief staat, is het precies. Men heeft vanuit ontwikkelingssamenwerking aan een aantal bewindslieden – de huidige en vorige bewindslieden – gevraagd om in een productie die werd gemaakt, iets te vertellen over het eigen beleid en de eigen inzet daarbij. Vervolgens worden dan in een journalistiek product die bijdragen tegenover elkaar geplaatst met daarbij ook nog een vooraankondiging de ochtend voor de uitzending waardoor de indruk wordt gevestigd alsof de oud-minister rechtens ten strijde gaat tegen het beleid van de huidige minister. Ik vind dat men dan toch echt een beetje ten prooi is aan een wat "ongelukkige journalistiek", om het vriendelijk uit te drukken. Het moment dat Financiën zo'n product gaat maken en de oud-minister van Financiën gaat interviewen, moet nog steeds komen. Ik ben nu dubbel gewaarschuwd. Dat begrijpt u.

De heer Schutte (GPV):

Het ging mij niet zozeer om het concrete voorbeeld; vandaar dat ik de naam niet noemde. Het ging mij om de indruk die ik opdeed, een paar jaar overziende, dat u daarin wellicht wat soepeler bent dan uw voorgangers en wat gemakkelijker omgaat met het begrip "eenheid van regeringsbeleid". Als dat onjuist is, hoor ik het graag.

Minister Kok:

Het begrip "eenheid van regeringsbeleid" staat wat mij betreft in marmer gebeiteld. Als dat niet wordt gehandhaafd, is het einde zoek. In een wereld waarin zo vreselijk veel publiciteit plaatsvindt, wij in glazen huisjes opereren en het ene woord gemakkelijk het volgende woord uitlokt voordat het eerste woord echt is uitgesproken, moeten we "kaf" en "koren" een beetje onderscheiden. Ik merk echter ook regelmatig in de beoordelingen die ik krijg van de Kamer, maar ook van buiten de Kamer, dat men mij een Pietje precies vindt. KokAls dat dan het goede midden houdt tussen de eerste beoordeling van de heer Schutte en die andere constatering, dan zitten we misschien precies goed. Maar we moeten er wel met enige wijsheid mee omgaan en niet overdrijven! En zeker niet van incidenten een signalement van een structuur proberen te maken! Daar is volgens mij geen aanleiding voor.

De heer Brood heeft ook gevraagd hoe ik de coördinerende functie op de derde woensdag van mei verder ga invullen. Het kabinet heeft het initiatief genomen om niet alleen begrotingsvoorstellen te doen maar ook een meer gesystematiseerde verantwoording af te leggen voor gevoerd beleid, op basis van de begrotingsuitkomsten en de voornemens die eerder aan het parlement zijn voorgelegd. De wens om daar meer vorm aan te geven is breed gedragen in de Kamer afgelopen tijd. Minister Zalm heeft het idee opgepakt. Het gaat om meer dan geld. Het gaat erom te laten zien waar het beleid op is gericht. Als je bij Binnenlandse Zaken en Justitie Nederland veiliger wilt helpen maken, kun je dan parameters ontwikkelen en prestatiegegevens laten zien, waaruit blijkt wat op een aantal punten de resultaten zijn? Je kunt dat op tal van terreinen uitbreiden: onderwijs, zorg, noem maar op. Het lijkt mij een belangrijke verrijking in het beleidsinstrumen- tarium dat aan het parlement wordt aangeboden, om niet alleen met de regering te praten over wat zij van plan is aan het begin van een nieuwe periode, maar ook te praten over wat zij eigenlijk van plan was en in functie waarvan dat stond. Het gaat daarbij om meer dan geld: het gaat ook om mensen achter geld, doelstellingen, oriëntatie, resultaat. Laten we eens kijken, regering, wat u daarvan hebt terechtgebracht, zodat we daar misschien bij het formuleren van voornemens voor de nieuwe periode, lering uit kunnen trekken.

Ik ben heel benieuwd hoe dat zal gaan. Het is in feite experimenteel. Nu is afgesproken om dat te gaan doen. Ik meen dat wij in de derde week van mei volgend jaar kunnen waarnemen hoe dat gaat. Ik begrijp ook dat tegen die tijd door de Kamer en de ministers zal worden nagedacht over een departementsgewijze organisatie. Daar ben ik eerlijk gezegd het spoor nog een klein beetje bijster, maar dat zal tegen die tijd wel helder worden.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Brood het woord geef, spoor ik de minister-president aan tot enige versnelling. Wij hebben nogal veel op de agenda staan vanavond. Ik kom een beetje in de problemen.

Minister Kok:

Ja, ik zal sneller zijn.

Ik ben vanmiddag met zo'n typische stemming naar de Kamer gekomen in de zin van "this is my day", maar ik begrijp dat dit helemaal niet zo is.

De voorzitter:

Het is niet alleen uw day. Minister Zalm wil vanavond ook graag zijn deel.

Minister Kok:

Ik zal mij naar uw bevel richten, voorzitter.

De heer Brood (VVD):

Het betoog over wat er op die derde woensdag zal gebeuren, vond ik heel interessant, maar mijn vraag ging specifiek over hetgeen er op die derde woensdag bij Algemene Zaken gebeurt.

Minister Kok:

Dat weet ik nog niet. Ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee wat er dan bij Algemene Zaken gebeurt. Heeft de heer Brood een suggestie?

De heer Brood (VVD):

De indruk wordt gewekt dat op die derde woensdag wordt bekeken hoe het het afgelopen jaar op een aantal terreinen is gegaan. Een van de activiteiten die in de functie van minister-president wordt verricht, is de beleidscoördinatie. Ik kan mij voorstellen dat je eens bekijkt hoe het dat jaar op het terrein van de beleidscoördinatie is gegaan. Dat zou een suggestie zijn, maar ik sta natuurlijk open voor andere suggesties. Ik zou het wel belangrijk vinden om daar zicht op te hebben.

Minister Kok:

Dat is niet voorzien, maar ik wil hierover best nadenken. Wel wordt een cyclus voorzien die op de inhoud van het beleid is gericht: wat zijn wij van plan en wat brengen wij ervan terecht. Dat heeft dus betrekking op de begrotingsvoornemens waar de Kamer de komende weken met alle ministers over praat en op de uitkomst. Wij willen dus aan het einde van het voorjaar een moment creëren waarop de Kamer dat kritisch kan beoordelen. Daarop kan zij de regering ook aanspreken. Het is aan de Kamer om op dat moment aan de hand van al het materiaal dat ter beschikking is te bepalen waarover zij met wie op welke toon wil debatteren. Heeft zij daar de minister-president op enig moment bij nodig, dan is dat prima, maar ik zou mijn prestaties op het punt van de beleidscoördinatie niet steeds een jaar lang willen verzamelen. Als dat nodig is, wil ik daarover graag ieder moment waarop de Kamer dat wil, met haar van gedachten wisselen.

Mevrouw Scheltema heeft een interessant betoog gehouden op het snijvlak tussen twee eeuwen: life after politics. Daar ben ik nog niet helemaal aan toe, maar dat is een ander verhaal. Ik vind het betoog van mevrouw Scheltema een beetje aan de sombere kant. Het is wel allemaal heel erg kommer en kwel: een vermoeide invulling van de democratie en veel problemen. Mij lijkt dat wij in deze tijd ook prachtige mogelijkheden hebben om mondige burgers op een andere wijze tegemoet te treden en wel op een andere wijze dan wij vroeger gewend zijn geweest. Dat vraagt natuurlijk wel om democratie in nieuwere en vernieuwde vormen. Mevrouw Scheltema wijst op sommige vormen van directe democratie, ook naast de vertegenwoordigende. Voorzover die een plaats hebben gekregen in het vorige of het huidige regeerakkoord, vind zij mij volledig aan haar zijde. Het zal haar niet verbazen dat de minister-president enige afstand bewaart voorzover het om verder reikende ambities gaat, die nog geen plek in het regeerakkoord hebben gekregen. Dat geldt dus ook voor de directe verkiezing van de minister-president. Zoals bekend, zijn daarvoor in dit regeringsprogramma geen voorkeuren geformuleerd. Maar goed, het leven gaat verder en wij zullen zien hoe het allemaal gaat.

De opmerkingen over het open en transparant bestuur, de kwaliteit van de beleidsontwikkeling en de voorlichting neem ik graag ter harte. Ik dank haar ook voor de positieve opmerking over de openheid die in de achterliggende periode wel moest worden betracht en ook is betracht over de Prins van Oranje. Ik vind dat wij daarmee overigens een goed en nieuw evenwicht hebben bereikt. Dat is voor mij dus niet direct een aansporing om daar met vliegende vaart verder mee te gaan.

De website van de MP is een gevoelig punt. Wij kunnen echter niet alles tegelijkertijd. Er komt in elk geval zeer binnenkort een uitbreiding met een meer omvattende site van Algemene Zaken, inclusief bereikbaarheid via e-mail. De prikkelende opmerkingen die daarover aan het einde van de zomer in de media zijn verschenen, hebben uiteraard hun uitwerking niet gemist op de activiteiten van de minister-president en zijn medewerkers. Een en ander heeft ons als een speer in het vlees getroffen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind het merkwaardig dat de minister-president gevonden moest worden onder www.postbus51. Gaat dat veranderen en wordt de minister-president ook wat beter vindbaar?

Minister Kok:

Ik word absoluut beter vindbaar. Op sommige momenten van de dag zal ik nog onvindbaar zijn, maar de toegankelijkheid wordt krachtig vergroot en de drempel wordt verlaagd. Ik ben straks helemaal beschikbaar, al moeten wij er nog even aan werken.

Mevrouw Scheltema-de Nie heeft gezegd dat de website bij het Koninklijk Huis goed, zij het wat statisch, is geregeld. Men kan echter reeds beschikken over de benodigde informatie.

Mevrouw Scheltema-de Nie heeft een aantal interessante opmerkingen gemaakt over de eisen die de nieuwe tijd aan ons zullen stellen. De discussie over de rol van de Koningin bij kabinetsformaties is een langdurige discussie. Ik ben er geen voorstander van om wijzigingen aan te brengen in de gegroeide praktijk van het debat met de informateurs na de formatieperiode. Dat intensiveert de samenspraak met het parlement. Ik denk dat verderreikende ideeën, die daarover bestaan binnen een aantal politieke groeperingen, op dit moment buiten de krijtlijnen van het beleid van het kabinet liggen.

Een wat algemener punt is dat van de KB's. Het gaat niet alleen om de werkbelasting van Hare Majesteit, maar ook om de vraag of niet een te groot aantal koninklijke besluiten als een probleem moet worden gezien. Dan rijst onmiddellijk de vraag hoe daarbij de bedoelde waterscheiding aangebracht moet worden. Ik wil daarop nu niet nader ingaan.

Ik wil evenmin nader ingaan op de kwestie van de omvang van het Koninklijk Huis. Het lijkt mij nu niet het moment om daar uitgebreid over te spreken. De titel is mede een kwestie van spraakgebruik. De toekomst gaat in ieder geval in de goede richting wat betreft het hanteren van de betiteling van koning voor iemand van het mannelijk geslacht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb de minister-president niet gevraagd om nu reeds een oplossing te geven. Ik vraag echter of er in de aanloop naar het nieuwe koningschap geen moment moet komen waarop wij met elkaar van gedachten wisselen over de vragen die ik heb genoemd. Er zijn ook nog andere vragen te bedenken. Het kan nuttig zijn om daar eens over na te denken. Veel zaken zijn gebruikelijk. Wij zijn eraan gewend. Men kan zich echter afvragen of er geen reden kan zijn tot een zekere modernisering of aanpassing, in samenspraak met alle betrokkenen. Wij moeten er niet categorisch van uitgaan dat alles blijft zoals het is.

Minister Kok:

Ik wil zeker niet worden gerangschikt in de categorie mensen die alles wil laten zoals het is. Ik wijs er daarnaast op dat wat mevrouw Scheltema onder het begrip modernisering van het koningschap plaatst, een aantal zeer veelsoortige onderwerpen betreft. Die hebben soms helemaal niets met modernisering van het koningschap van doen, maar wel met de zienswijze van D66 op het functioneren van de democratie. D66 pleit al tientallen jaren voor een andere manier van werken bij kabinetsformaties. Dat heeft te maken met de wijze waarop D66 aankijkt tegen de wijze waarop het staatshoofd haar, of in de toekomst zijn, rol vervult in het geheel. Dat is dus van een andere orde dan de vraag verband houdend met de omvang van het Koninklijk Huis, waarvoor overigens in een nieuwe situatie weer andere omstandigheden gaan gelden die met die nieuwe situatie verband houden.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Scheltema of dit allemaal thema's zijn die met een hoop stof erop in de hoek van de kamer blijven liggen, dan wel of hier in nieuwe tijden onder nieuwe omstandigheden nader over wordt nagedacht, is: natuurlijk wordt hierover nagedacht. Op dit moment heb ik echter geen behoefte – er bestaat mijns inziens ook geen aanleiding voor – om onder het thema "modernisering van het koningschap" een debatbijdrage van mijn kant in het vooruitzicht te stellen waarbij een aantal zaken grondig aan de orde wordt gesteld. Naar mijn mening is daar geen behoefte aan.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Scheltema weer wil interrumperen, maar ik moet nu ingrijpen. Dit is niet het moment om dit onderwerp uit te discussiëren. Het spijt mij dat ik dit zeggen moet, maar dit kan echt niet nu. Verder dring ik erop aan dat enige spoed wordt betracht.

Minister Kok:

De heer Schutte heeft gevraagd of ik bij werkbezoeken niet snel aanloop tegen competentieproblemen, in het binnenland met de vakministers en in het buitenland met de minister van Buitenlandse Zaken. Het antwoord daarop is: nee, mits coördinatie en afstemming vooraf goed geschieden.

Gevraagd is of de WRR een inbreng heeft in de discussie over de vraag welk soort Unie wij in de toekomst zullen krijgen. Is dat meer van hetzelfde, aldus de vraag, of praten wij ook over de politieke en culturele identiteit van een uitgebreide Europese Unie? Ik wil dat punt graag met de voorzitter van de WRR bezien. Intussen gaat het proces op weg naar uitbreiding wel voort. Voorstudies van de WRR komen voor de verantwoordelijkheid van de auteurs. Wel draagt de raad verantwoordelijkheid voor het publicatiebesluit, waarbij kwalitatieve overwegingen, met name het belang voor de publieke discussie, doorslaggevend plegen te zijn.

In een grijs verleden zijn toezeggingen gedaan en afspraken gemaakt over de situatie rond de IDB, waar latere kabinetten en latere ministers zich niet aan kunnen onttrekken. Er is gevraagd wanneer leden van de IDB eindelijk weer aan het werk kunnen. Daar is gedurende meerdere jaren zeer veel energie in gestoken en de successen die daarmee zijn geboekt, zijn nog steeds te beperkt. Er is overigens regelmatig verantwoording over afgelegd aan de Kamer. Onlangs is dit proces afgesloten met een collectieve overeenkomst met de bonden, op grond waarvan de laatste IDB'ers die op de loonlijst stonden, een wachtregeling kregen waar iedere betrokkene zich in kon vinden, voorzover bekend. Ik kom overigens straks nog op één enkel punt van de IDB terug.

Hare Majesteit is deel van de regering en spreekt in die hoedanigheid op Prinsjesdag de Troonrede uit. Naar mijn mening is er in de onmiddellijk daarop volgende publieke gedachtewisseling, waaraan de minister-president en andere ministers volop deelnemen en algemene politieke beschouwingen plaatsvinden, alle ruimte – welke ruimte ook wordt gebruikt – om ieder misverstand weg te nemen als zou hier sprake zijn van een vermenging van verantwoordelijkheden tussen het uitspreken van de Troonrede en de politieke verantwoordelijkheid van het kabinet.

Wat het jeugdbeleid betreft, wijs ik erop dat wij verleden jaar met gemeenten en provincies het bestuursakkoord nieuwe stijl hebben afgesloten, met als een van de kernonderwerpen een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het jeugdbeleid in zijn verschillende facetten: preventief, repressief en diverse leeftijdscategorieën. Enige weken geleden heb ik, op initiatief van staatssecretaris Vliegenthart en met deelname van minister Van Boxtel, staatssecretaris Adelmund en een groot aantal ambtelijke vertegenwoordigers, een gesprek gevoerd met externe deskundigen, de voorzitter van de VNG en een vertegenwoordiging van het IPO. Het doel daarvan was om toe te werken naar 1 december a.s., wanneer de invulling van het gezamenlijk jeugdbeleid in het kader van het bestuursakkoord nieuwe stijl plaatsvindt. Discussie over de vraag of er wel of niet één bewindspersoon zou moeten zijn die expliciet voor jeugdbeleid de coördinerende verantwoordelijkheid heeft, is er al heel lang, zoals er ook bij andere beleidsonderwerpen wel eens discussies zijn over de vraag of wel of niet iemand exclusief met iets met worden belast. De keuze is die verantwoordelijkheid te delen met een aantal collega's. Ik heb daar mijn eigen inbreng in gehad en blijf die houden, omdat ik vind dat het belangrijk is om in die samenhang voortgang te boeken.

Mevrouw Kant zegt dat zij onbevredigende antwoorden heeft gekregen over de dienstauto. Dat kan wel zijn, maar ze zijn wel uitgebreid. Ik vind ze ook heel helder, maar daarover kan men natuurlijk van mening verschillen. Ze zijn gegeven door de staatssecretaris van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken, mede namens mij. Kernpunt is dat de getroffen regeling geen verschil doet ontstaan tussen de inkomenspositie van bewindslieden voor en die na het arrest van de Hoge Raad. Sleutelpunt is dat de Hoge Raad indertijd een arrest heeft geformuleerd, waarin men niet wilde erkennen – en dat dit op zichzelf het goede recht van de Hoge Raad is, is onomstreden – dat bewindslieden als regel van de dienstauto gebruik móéten maken. Gebruik van de dienstauto is dienst, tenzij in uitzonderlijke situaties waarbij de auto voor privé-doeleinden wordt gebruikt in de weekends. Maar overwegend is er sprake van dienst. Dat heeft te maken met bereikbaarheid, maar vooral met veiligheid. Die overweging heeft geleid tot de conclusie dat in alle gevallen van een verplichte bijtelling in het kader van de fiscaliteit sprake zou zijn. Daarvoor is een compensatie gegeven die niet doorwerkt in wachtgeld- of pensioenregeling en die ertoe leidt dat niemand een cent minder, maar ook geen cent meer krijgt dan in de situatie die bestond vóór het arrest van de Hoge Raad.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag was vooral: hoe rechtvaardig is dat? Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad die ertoe leidt dat fiscale regels die voor iedereen in ons land gelden, ook voor de bewindslieden gelden. Vervolgens neemt het kabinet zelf een maatregel om de inkomstenderving die dat tot gevolg heeft, te compenseren. Mijn vraag was meer wat de rechtvaardigheid is van het feit dat bewindslieden in feite zichzelf financieel compenseren voor fiscale maatregelen die ze ooit zelf hebben bedacht.

Minister Kok:

Het arrest van de Hoge Raad hebben we in ieder geval niet bedacht. Daar waren we ook niet gelukkig mee. Wij waren er niet gelukkig mee dat de Hoge Raad niet aanvaardt dat de rijksoverheid als werkgever als regel bewindspersonen verplicht van de dienstauto gebruik te maken. Wij verplichten dus ook de mensen die van de dienstauto gebruik maken door die grens van maximaal 1000 km per jaar heen te gaan. Ik vind dat daar dan de morele verplichting tegenover staat om te voorkomen dat men daarvan materieel nadeel heeft. Een vergelijkbare situatie zou ik elders niet zo gemakkelijk weten te vinden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Er zijn vele situaties waarin mensen in de relatie werkgever-werknemer kunnen zeggen: ik ben wel verplicht de auto te gebruiken in verband met mijn werk. Ook die mensen worden daarvoor fiscaal aangeslagen. Wat ik niet goed begrijp, is dat als er een wettelijke regel is die met de Kamer is afgesproken, er gecompenseerd gaat worden als die regel ook van toepassing is op de bewindslieden en dat niet uitkomt. De Hoge Raad heeft zich uitgesproken over de interpretatie van die wet. Ik begrijp niet waarom wat voor alle Nederlanders geldt, niet voor bewindslieden zou moeten gelden.

Minister Kok:

Wij blijven daar inderdaad verschil van mening over hebben. Dat illustreert dat de antwoorden helemaal niet onduidelijk waren. De antwoorden waren blijkbaar helder genoeg om u te sterken in uw afwijzende opvatting, die mij overigens niet onbekend was. De Hoge Raad heeft dus met open ogen niet willen aanvaarden dat voor bewindslieden dit verplichtende regime geldt. De Hoge Raad heeft gesteld: ook al gaat u in de dienstauto op verplichting, privé is privé en dat is dus bijtellen geblazen. Dat is de achtergrond van de regeling en ik blijf die rechtvaardig vinden. Als dat niet zou zijn gecorrigeerd, dan zouden bewindslieden er zelf voor moeten betalen, en ook omdat het om grote bedragen gaat, vind ik dat niet redelijk!

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Je kunt natuurlijk ook een andere conclusie trekken, want in feite heeft het kabinet daarmee een uitspraak van de Hoge Raad naast zich neergelegd en ik vind dat nogal wat. Wat je ook zou kunnen concluderen is dat er in feite jarenlang sprake is geweest van een fiscaal voordeel. De minister-president zegt dat het moest worden gecorrigeerd en dat bewindslieden er niet op achteruit mochten gaan, maar je kunt ook zeggen dat ze jaren daarvoor een fiscaal voordeel hebben gehad ten opzichte van andere Nederlanders. Hoe het ook zij, wij blijven hierover van mening verschillen.

Als de minister-president zo stellig zegt dat het rechtvaardig is, waarom dan alleen de terugwerkende kracht – overigens iets dat vrijwel onmogelijk hier door te krijgen is bij welke reparatie dan ook – tot 3 augustus 1998? Als hij het rechtvaardig zou vinden, zou de terugwerkende kracht toch voor de gehele periode moeten gelden?

Minister Kok:

Neen, de terugwerkende kracht gaat tot het moment waarop de bewindslieden van het nieuwe kabinet via het zogenaamde blauwe boek de verplichting is opgelegd om als regel de dienstauto te gebruiken. Vanaf het moment dat die regel is ingevoerd, is ook deze regeling toegepast. Het arrest van de Hoge Raad hebben wij dus niet naast ons neergelegd, maar de gekozen regeling is wel een adequate reactie daarop. Of er in het verleden fiscale voordelen zijn geweest, hangt af van de wijze waarop bewindslieden toen hiermee zijn omgegaan. Ik zal u persoonlijke voorbeelden besparen, maar ik kan er ten minste één aanwijzen die het voordeel ervan niet heeft benut!

Voorzitter! Ten slotte kom ik op de IDB'ers. Ik had beloofd nog iets over de aantallen te zeggen. In de begroting gaat het om 47 ex-IDB'ers, waarvan 13 zijn opgenomen onder het regulier personeel, 34 staan op postactief, waarvan 7 per dato opheffing, 21 als gevolg van de opheffing van de IDB en 6 in verband met FLO.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn, maar die kan dan niet eerder dan morgen worden gehouden, omdat wij anders vanavond de eerste termijn van de Kamer van de algemene financiële beschouwingen niet kunnen afronden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 19.00 uur geschorst.