Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 februari 2000 over diergezondheid en riooloverstorten.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Wij hebben op 10 februari een algemeen overleg gevoerd over de problematiek van de kwaliteit van het oppervlaktewater in verband met riooloverstorten. De discussie ging over dit punt: als de kwaliteit van het oppervlaktewater niet aan de eisen voldoet, zijn agrariërs genoodzaakt om alternatieve maatregelen te nemen om hun vee kwalitatief goed water te verstrekken; wie moet dan voor de kosten van die alternatieve maatregelen opdraaien? Zowel uit het rapport-Ouwerkerk als uit het rapport van de werkgroep-Meijer is heel duidelijk vast komen te staan dat de verantwoordelijke overheden voor die kosten moeten opdraaien. Daarom dien ik op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de overheid verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het oppervlaktewater en dat de kwaliteit van het oppervlaktewater in de nabijheid van riooloverstorten vaak niet aan de kwaliteitsnormen voor het drenken van vee voldoet;

van mening, dat de overheid tot nu toe tekortschiet waar het aankomt op het wegnemen van knelpunten en het saneren van riooloverstorten;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat verantwoordelijke overheden ondernemers die vee drenken in de nabijheid van een riooloverstort waarvan het betreffende oppervlaktewater niet aan de kwaliteitseisen voldoet, schadeloos stellen voor gemaakte kosten voor alternatieve maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Th.A.M. Meijer, Van Middelkoop, Van der Vlies, Ter Veer en Poppe.

Zij krijgt nr. 12 (25890).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Vanmorgen stond in het dagblad Trouw een aardig berichtje dat zeer toepasselijk is voor dit debatje. Ik citeer het begin van dat bericht: "Regenpijpen worden doorgezaagd, grote watertonnen neergezet. De gemeente Den Bosch heeft 7 ton subsidie uit Brussel gekregen om het regenwater in de wijk De Vliert niet meer te laten wegvloeien in het riool en wel voor het doorspoelen van het toilet te gebruiken. Rioolputten verdwijnen uit de wijk, infiltratiesystemen, privaat en collectief worden aangelegd". Is dat niet fantastisch? Ik herinner mij dat ik dit vorige week als een soort boerenwijsheid naar voren bracht, waarna staatssecretaris De Vries er al op wees dat dit soort activiteiten zelfs al in stedelijke gebieden plaatsvond. Dit bericht uit Trouw is een bewijs daarvan; op die weg moeten wij verder. Voorlopig is er voor de korte termijn de zorg voor de risicovolle overstorten. Om een bekend verhaal niet nog eens een keer te reciteren, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de sanering van riooloverstorten de voortdurende aandacht van alle betrokken instanties vergt;

kennisnemend van het onderzoek van de Unie van waterschappen waarin onder meer wordt gemeld dat 4% (500 à 600) van de riooloverstorten risicovol zijn, dat wil zeggen een gevaar zijn voor de gezondheid van mens en dier;

verzoekt de regering:

• 1. te bevorderen dat deze riooloverstorten met voorrang worden gesaneerd;

• 2. bij de eerstverantwoordelijke instanties erop aan te dringen dat de locaties van deze overstorten voor de directbetrokkenen op adequate wijze kenbaar worden gemaakt;

• 3. de Kamer over het resultaat voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Ter Veer, Poppe, Van der Vlies, Waalkens, Th.A.M. Meijer en Klein Molekamp.

Zij krijgt nr. 13 (25890).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb ergens gelezen dat het voornemen bestaat om de risicovolle overstorten voor 2002 te saneren. Ik heb overwogen dat in mijn motie op te nemen, maar ik was niet geheel zeker van de zaak. Daarom leg ik het in de vorm van een vraag aan de staatssecretaris voor. Als dat inderdaad het geval is, mag de staatssecretaris het "met voorrang" beschouwen als: voor 2002.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! In het algemeen overleg zijn alle argumenten gewisseld en daarom kunnen wij nu volstaan met het indienen van moties. Uit de ondertekening blijkt dat ik zowel de motie van de heer Meijer als die van de heer Van Middelkoop ondersteun. Het is denkbaar dat ook andere collega's nog met een motie komen. Als dat in dezelfde richting gaat, zullen wij onze stem daaraan niet onthouden. Ik verwacht dat de heer Poppe met een motie zal komen waarin wordt gevraagd om meer onderzoek naar de parameters bij de bepaling van voor de diergezondheid schadelijke elementen in het riooloverstortwater. Daarover bestaat nog steeds veel onzekerheid en als er meer duidelijkheid kan worden verschaft, heeft dat onze instemming, ook al moet dat een paar onderzoekscenten kosten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is vandaag op de kop af 16 maanden geleden, namelijk 17 november 1998, dat in de Kamer het rapport "Een stelselmatig probleem" werd besproken. Nog steeds is echter geen enkel riooloverstort effectief gesaneerd. Het is toch te gek dat agrariërs worden aangesproken op overbemesting terwijl de overheid menselijke mest en andere vormen van vervuiling bij de boeren de sloot in laat lopen. De verantwoordelijke bewindslieden hebben zich naar mijn mening volstrekt onvoldoende ingezet om tot een snelle aanpak te komen van dit door de overheid overigens zelf gecreëerde probleem. Als lid van de voormalige werkgroep riooloverstorten ondersteun ik de ingediende moties van harte.

Voorzitter! Onze rundveehouderij wordt in toenemende mate geplaagd door ziekten waarvan de oorzaken nog steeds niet bekend zijn. De staatssecretaris heeft op 17 november 1998 toegezegd een onderzoek te laten uitvoeren naar concentraties van zwavel en het sporenelement molybdeen in gras en water in relatie tot diergezondheid. Het resultaat van die toezegging was een deskonderzoek en de staatssecretaris schrijft dat de normen voor die stoffen zijn te onderbouwen. Overigens wil ik graag nog het resultaat van dat deskonderzoek zien. Het lijkt echter niet op hetgeen de Kamer is toegezegd. Dat ging over onderzoek naar concentraties van deze stoffen in relatie tot de gezondheidseffecten voor het rundvee. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de concentratie zwavel (S) en molybdeen (Mo) in met name veengrasland relatief hoog is;

• - de Gezondheidsdienst voor dieren reeds in 1997 een verhoogd voorkomen van zwavelverbindingen en molybdeen in oppervlaktewater en gras in het Noord-Hollandse veengrasland constateerde;

• - zwavel en molybdeen in het bloed van rundvee opgenomen koper biologisch inactief kunnen maken;

• - gebrek aan koperbenutting bij rundvee tot een ernstig verminderde weerstand kan leiden, met name bij hoogproductief melkvee;

• - de normen voor mineralenverstrekking bij melkkoeien uit de jaren zestig stammen, terwijl de melkproductie sindsdien vrijwel is verdubbeld, waardoor de dagelijkse inname van water en ruwvoer is toegenomen met als mogelijk gevolg een verstoorde mineralenbenutting;

concluderende, dat de regering ondanks de toezeggingen van 17 november 1998 (Handelingen Tweede Kamer, 25-1606) nog geen onderzoek heeft laten uitvoeren naar het verhoogd voorkomen van zwavel en molybdeen in gras en oppervlaktewater in relatie tot de gezondheid van rundvee;

verzoekt de regering alsnog met spoed een praktijkonderzoek te laten uitvoeren naar concentraties van molybdeen in oppervlaktewater en gras, te beginnen in veengraslandgebieden, in relatie tot gezondheidsgevolgen voor rundvee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25890).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil hier nog een paar woorden aan toevoegen. Mij is gebleken dat de Gezondheidsdienst voor dieren samen met de Faculteit diergeneeskunde in Utrecht en het Proefstation rundvee een breed mineralenonderzoek gaat uitvoeren waarbij de in de motie genoemde stoffen een belangrijke rol spelen. Ik hoop echt dat deze motie voldoende wordt gesteund. Ik adviseer de staatssecretaris dan zich bij dit onderzoek aan te sluiten. Het budget voor dit onderzoek is namelijk minimaal. Met steun van het ministerie van LNV is een breder en diepgaander onderzoek mogelijk.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Zoals blijkt uit de ondertekening van de motie-Van Middelkoop c.s. hechten wij bijzondere veel waarde aan de prioriteitenstelling bij de sanering van de risicovolle overstorten. Ik pleit nog eens nadrukkelijk voor een strakkere regierol van het kabinet bij deze saneringsoperatie. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij niet de regie kan voeren over de prioriteitenstelling in de gemeentelijke rioleringsplannen. Ik dring er met klem op aan dat die regierol toch nadrukkelijker bij het kabinet komt te liggen. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid geldt de volksgezondheid als eerste prioriteit en de diergezondheid als tweede. Als bij de opstelling van de gemeentelijke rioleringsplannen wordt gekozen voor een andere prioriteitenstelling voor het buitengebied, is dit voor mijn fractie alleszins acceptabel.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het is voor de VVD-fractie een grote ergernis dat boeren en bedrijven miljoenen guldens moeten investeren om de waterkwaliteit op orde te maken en dat de gemeenten dit vervolgens nalaten. Deze problematiek speelt al jaren. Wij dringen er al jaren op aan dat de gemeenten die moeten overstorten, dit in ieder geval zodanig doen dat noch de volksgezondheid noch de diergezondheid worden geschaad. Het feit dat wij hierover al zoveel jaren praten, is natuurlijk ergerlijk. Daarom geven wij onze volle steun aan de motie-Van Middelkoop.

De motie-Th.A.M. Meijer klinkt ons sympathiek in de orde. Als je schade leidt, moet die te verhalen zijn. Volgens mij zitten er echter nogal wat juridische haken en ogen aan deze motie. Welke gevolgen kan het principe van de motie-Th.A.M. Meijer hebben voor de totale aansprakelijkheid van de waterschappen? Wat betekent dit bijvoorbeeld als er bij incidenten niet aan de kwaliteitseisen kan worden voldaan? Verder betwijfel ik of deze motie in lijn is met het rapport van de commissie, waarin duidelijk wordt gezegd dat de waterschappen niet aansprakelijk kunnen worden gesteld voor voldoende oppervlaktewater van een goede kwaliteit. Voordat zij haar stemgedrag bepaalt, wil de fractie van de VVD daarom graag van de regering horen – nu of op een later tijdstip – wat de juridische implicatie van het aannemen van deze motie is.

Een punt spreekt ter ontlasting van de regering, namelijk het feit dat het bestuur op dit punt is gedecentraliseerd. Toch denk ik dat het wel een taak van de regering is om achter dit gedecentraliseerde bestuur aan te jagen – dit geldt zowel voor de gemeenten als voor de waterschappen – en het ervan te doordringen dat de kwaliteit van het oppervlaktewater nooit schadelijk mag zijn voor mens en dier.

De heer Meijer (CDA):

Het ligt voor de hand dat ik als oud-voorzitter van de werkgroep die het rapport heeft opgesteld, nog steeds voor de volle 100% achter dit rapport sta. Het rapport laat er geen onduidelijkheid over bestaan als het om dit onderwerp gaat. Kwaliteit van oppervlaktewater moet er te allen tijde zijn, waar vee gedrenkt wordt. Dat is van oudsher een algemeen geaccepteerd principe. Als het niet het geval is, dient de boer te zorgen voor een alternatief voor drinkwater voor zijn vee. De heer Klein Molekamp zegt dat het juridisch niet in orde is. Ons rapport zegt heel nadrukkelijk dat de boer voor die maatregelen moet zorgen. De kosten moeten worden verhaald op degene die niet gezorgd heeft voor adequaat oppervlaktewater. Daarover is geen onduidelijkheid blijven bestaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Op bladzijde 28 staat: "Indien uit metingen blijkt dat water niet geschikt is voor het drenken van dieren, dan zijn het gebruik van leiding- of bronwater op stal, op het land en het voorkomen dat het weidevee drinkt uit verdacht oppervlaktewater, maatregelen die de boeren zelf moeten nemen." Daar staat niets over de kosten. In de context waarin het hier staat trek ik een andere conclusie. De VVD heeft veel sympathie voor de motie. Ik hecht zeer aan de juridische implicaties van moties. Volgens mij gaan die verder dan alleen op dit punt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat de heer Klein Molekamp gelijk heeft als het gaat over de juridische complicaties. De desbetreffende boeren lopen er al vele jaren tegenaan. Er is toch niets op tegen om in een motie vast te leggen dat in deze materie het beginsel geldt: de vervuiler betaalt. Als het dan lastig is, is dat een zaak van de uitvoerende macht. Ik vraag u toch om deze motie te steunen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb een citaat gegeven. Ik hoop dat de heer Meijer mij met een ander citaat kan overtuigen. Dat is niet gebeurd. Voordat je je stemgedrag bepaalt, moet je je bewust zijn van de juridische consequenties. Het heeft hier een veel bredere implicatie. Als ik de motie-Th.A.M. Meijer goed interpreteer, dan komt het erop neer dat als het waterschap niet kan voldoen aan de kwaliteit, het aanspreekbaar is. Stel dat Calvé een grote lozing heeft waardoor de waterkwaliteit niet meer voldoet. Moet dan schade worden verhaald op Calvé? Dat is mijns inziens het geval. Of moet de schade worden verhaald op het waterschap dat vervolgens bij Calvé schade moet verhalen? Dat soort elementen is meer bij de motie aan de orde dan u suggereert

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom draait u de zaak om? Het is toch normaal dat de Kamer af en toe een richting vastlegt in een motie in de volle wetenschap dat de uitvoering op lastige juridische problemen stuit? Als die onoverkomelijk zijn, dan zien wij dat wel. Het is een zeer verstandige motie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het gekke is dat in dit huis soms weinig aandacht wordt besteed aan de juridische implicaties van een Kameruitspraak. In de praktijk lopen wij daar erg tegenaan. Vandaar dat de juridisering zo hoog op de politieke agenda staat.

De heer Poppe (SP):

Er worden hier weinig besluiten genomen die geen juridische implicaties hebben. Boeren die van oudsher gebruik maken van oppervlaktewater voor het drenken van hun dieren, hebben historisch gezien recht op schoon water. Dat had u ook erbij moeten zeggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb een citaat gegeven. Als dat de bedoeling van de commissie is, dan verbaast het mij, dat ze die zin niet achter het citaat heeft toegevoegd. Men doet het voorkomen alsof ik de motie-Th.A.M. Meijer aanval. Ik heb gezegd dat ik die buitengewoon sympathiek vind. Ik heb er alleen nog een groot aantal vragen over. De antwoorden zullen het stemgedrag van de VVD bepalen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik parafraseer de fameuze voorganger uit de fractie van de VVD, die zei: wij zijn geen boekhouders, wij zijn politici. Ik zeg: wij zijn geen juristen, maar politici. Er is sprake van voortgang in de discussie. Bij herhaling hebben wij gezien dat niet het waterschap degene is die financieel aanspreekbaar is. Het waterschap moet het verhalen op de gemeente die verontreinigd water heeft veroorzaakt. Houd mij ten goede, maar er zijn gemeenten die dit al eigener beweging hebben gedaan in gevallen waarin een riooloverstort aanwijsbaar vervuilde. Ik zou zeggen: doe niet al te moeilijk en steun ruimhartig wat wij beogen, inclusief de gedachte dat niet de waterschappen maar de gemeenten verantwoordelijk zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als met de motie-Th.A.M. Meijer wordt beoogd dat de boeren die schade lijden dit kunnen verhalen op de gemeenten die deze schade veroorzaakt hebben, ben ik het met die motie geheel eens, want dan gaat het om wat de heer Poppe uitsprak, namelijk de vervuiler betaalt. De motie-Th.A.M. Meijer heeft echter zoals ik haar lees een bredere strekking en zegt ook: het kan verhaald worden op de waterschappen. De vervuiler is in dit geval niet het waterschap, maar de gemeente.

Tot de heer Ter Veer wil ik zeggen dat politici natuurlijk geen juristen zijn. In dit huis worden evenwel zoveel juridische onzorgvuldigheden begaan dat de discussie over de juridisering hoog op de prioriteitenlijst moet staan. Wij worden elke keer teruggefloten door de rechter en dat wil mijn fractie niet.

De heer Meijer (CDA):

Laten wij de zaak niet onduidelijker maken door er op deze manier over te discussiëren. Niet de gemeente is verantwoordelijk. De gemeente moet voldoen aan de voorwaarden van de vergunning. De handhaving komt voor verantwoordelijkheid van het waterschap. Als Calvé in overtreding is, moet het waterschap optreden, want dat dient te zorgen voor een goede kwaliteit van het oppervlaktewater. Het waterschap is derhalve aanspreekbaar als die kwaliteit niet voldoende is, niet degene die de vergunning heeft om te storten. U haalt één zin uit het rapport. Ik verzoek u het hele rapport eens te lezen. In het rapport staat heel nadrukkelijk wat in de motie is vastgelegd. Ik zou zeggen: steun die motie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het blijkt dat twee ondertekenaars van de motie een verschillende uitleg geven van de basis van de motie. De heer Meijer zegt heel duidelijk dat de waterschappen verantwoordelijk zijn en dat motie er vooral op is gericht om de claim bij de waterschappen te leggen. De heer Poppe zei: de vervuiler betaalt. Dan hoort de claim bij de gemeenten te liggen. Gezien die verschillende uitleg zeg ik dat ik graag wil horen hoe het juridisch precies in elkaar zit, voordat wij ons standpunt kunnen bepalen. Ik zeg erbij dat de motie mij in essentie buitengewoon sympathiek is. Het feit dat ik als Kamerlid om zorgvuldigheid vraag, kan mij denk ik niet verweten worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat ik het kort kan houden. Wij hebben vorige week een algemeen overleg over dit onderwerp gevoerd, waarin de argumenten zijn gewisseld. Het is nodig nu enkele accenten te bekrachtigen door Kameruitspraken dan wel het op tafel leggen van wensen.

Mijn fractie heeft vorige week ongeduld getoond over de voortgang van het saneringsproces. Wij hebben er begrip voor dat niet alles op één dag kan, maar er moet nu tempo worden gemaakt. Daarbij moeten prioriteiten worden gesteld. Eerst moeten de overstorten worden aangepakt die bedreigend zijn voor de volksgezondheid en daarna die welke bedreigend zijn voor de diergezondheid. Dit spreekt de motie van collega Van Middelkoop uit. Daarom heb ik die motie graag medeondertekend.

Verder zijn er situaties waarin vooralsnog alternatieve voorzieningen moeten worden getroffen. Dat moeten de boeren doen, want die zijn aansprakelijk voor het drenken van hun vee. Daaraan zijn kosten verbonden en die moeten worden vergoed. Dat is denk ik de essentie van de motie van collega Meijer en daarom heb ik ook aan die motie steun betuigd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Faber:

Mijnheer de voorzitter! Bij het AO was ook de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat aanwezig omdat de riooloverstorten veel aandacht van dat ministerie krijgen. Ik kom hierop later nog terug. Tegen deze achtergrond begin ik met de motie van de heer Poppe, waarmee ik mij het meest vertrouwd voel omdat die motie zich vooral op het terrein van LNV richt.

De heer Poppe wijst erop dat wij het vorige jaar hebben gesproken over een uitgebreid onderzoek naar zwavel en molybdeen in zowel water als gras. Dat is waar, voorzitter, maar wij hadden het toen over een deskundigenonderzoek. Uit het verslag van die vergadering blijkt dat wij ons ook hebben afgevraagd of niet nader gesproken zou moeten worden over de inhoud van zo'n specifiek deskundigenonderzoek; wij zijn het daarover niet eens geworden. Tijdens het laatste AO stelde de heer Poppe dat hij had gevraagd om een uitvoerig veldonderzoek en dat men slechts met een deskrapport is gekomen. Hij vraagt alsnog om een praktijkonderzoek.

Voorzitter! Zo kan men wel aan de gang blijven. Wat ik in het kader van het actieprogramma heb toegezegd, is dat zowel de gehaltes van zwavel en molybdeen in water als in gras zouden worden bestudeerd, en dat hebben wij gedaan. Er is een deskrapport uitgebracht en ik vind dat dit volkomen past bij de toezegging die ik heb gedaan. Het betreft vooral de waarden van zwavel en molybdeen in water. Dit rapport heb ik zelf nét in handen gekregen; het is pas in het begin van deze week bij ons binnengekomen. Het is dus vers van de pers. Ik zeg graag toe dat dit rapport de Kamer zal worden voorgelegd. Het is overigens een ontstellend technisch verhaal. Het komt erop neer dat wij aan de waarden niet behoeven te tornen; dat ziet er goed uit. In het kader van dit onderzoek is ook gekeken naar het totaal van de gehaltes zwavel en molybdeen die een koe kan hebben. Daaruit kan de norm worden afgeleid voor het gras.

Tot zover de normen, voorzitter. Vervolgens kan men het hebben over het meer precies meten van de gehaltes die voorkomen. Dat dit iets anders is, ben ik met de heer Poppe eens. In het actieprogramma staat dat wij daarmee aan de gang gaan. Het kan niet allemaal worden gedaan van de ene dag op de andere. Eerst moet het ene onderzoek worden gedaan om vervolgens het andere te kunnen aanvatten. Het onderzoek naar de gehaltes in water moet nog plaatsvinden. Wat níet in het actieprogramma staat, is het meten van gehaltes die voorkomen in gras. Ik zeg echter toe dat dit zal worden toegevoegd. Wij hebben het steeds over waterkwaliteit en diergezondheid gehad – tegen die achtergrond is het logisch dat er voornamelijk naar het water is gekeken – maar ik zeg nu toe dat bij het meten van de gehaltes ook het gras wordt betrokken.

Een andere zaak is de vraag om een zeer uitgebreid veld-praktijkonderzoek te gaan doen naar concentraties van zwavel en molybdeen. Dat is een ontstellend uitgebreid onderzoek terwijl het nauwelijks waardevol of zinvol is om dit voor geheel Nederland te laten plaatsvinden. Bovendien is het een verantwoordelijkheid van de sector om te weten hoe de gehaltes zijn als men vermoedt dat er wellicht problemen rijzen. Er zijn wegen om dit dan te onderzoeken en dat doet de sector ook. Ik zeg toe dat ik in overleg met de sector zal nagaan hoe er het best naar specifieke situaties kan worden gekeken en hoe er in dergelijke gevallen moet worden gemeten. Al met al moet ik aanvaarding van de motie van de heer Poppe ontraden, op grond van hetgeen ik heb gezegd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik sta maximaal één interruptie per woordvoerder toe. Dit wordt dus die ene interruptie van de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

In de Handelingen lees ik iets anders dan de staatssecretaris nu zegt. "In ieder geval wordt de kwestie van zwavel en van molybdeen in gras in de onderzoeksopdracht meegenomen", staat er in de Handelingen. De onderzoeksopdracht is: bekijken wat er in het gras en in het water zit. Na het indienen van de motie heb ik ook gezegd dat er momenteel een breed onderzoek naar de mineralenhuishouding in het vee zelf wordt gedaan door de Gezondheidsdienst voor dieren, de Faculteit diergeneeskunde en het Proefstation rundveehouderij. Bij dat onderzoek speelt met name het blokkeren van de koperbenutting door stoffen als zwavel en molybdeen een rol. Mijn verzoek is of het ministerie zich daarbij wil aansluiten, zodat het een stevig onderzoek kan worden met steun van het departement. Het wiel hoeft door de staatssecretaris dus niet opnieuw uitgevonden te worden. Er hoeft niet iets geweldig ingewikkelds te gebeuren, want het onderzoek is al opgestart en uitgewerkt. Mijn onderliggende verzoek is dus om bij dat onderzoek aan te sluiten. Is de staatssecretaris namelijk niet ernstig bezorgd over de grote aantallen veehouderijen die problemen hebben met een soort immuunziekte bij hun koeien, waardoor de weerstand zo sterk is afgenomen dat zij doodziek worden?

Staatssecretaris Faber:

Ja, de staatssecretaris is daar bezorgd over. Er wordt op veel fronten onderzoek naar gedaan, juist omdat je de bezorgdheid nauwelijks kunt plaatsen. Het is namelijk onbekend waar het allemaal door komt. Wij zijn volop bezig, samen met ID Lelystad.

De heer Poppe had het over het onderzoeksvoorstel dat er ligt van het Proefstation rundveehouderij. Hij zei: het wiel hoeft niet opnieuw te worden uitgevonden, dus sluit maar aan bij dat onderzoek. Dat is mij toch te gemakkelijk. Er ligt inderdaad een onderzoeksvoorstel van het Proefstation rundveehouderij. Zoals dat gaat bij een wetenschappelijk instituut dat de markt op moet, heeft het een voorstel gedaan, waarmee het de boer is opgegaan. Kortom, men zoekt een opdrachtgever die het onderzoek wil betalen. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat het ministerie van LNV zich erbij moet aansluiten en dat op die manier de opdrachtgever is gevonden. Ik ben namelijk van mening dat deze elementen nadrukkelijk bij de sector horen. Het onderzoeksvoorstel kennende, heb ik toegezegd om samen met de sector te bekijken in hoeverre wij dat onderzoeksvoorstel of delen ervan – als je opdrachtgever bent, kun je er altijd over onderhandelen – zodanig kunnen bezien, dat wij de specifieke situaties in een aantal gevallen kunnen meten. Dat heb ik toegezegd, maar niet meer dan dat.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Eén is één.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Over de motie van de heer Meijer kan ik eigenlijk heel kort zijn. Zojuist ontspon zich al het debat waar het in essentie over moet gaan. Zoals de heer Klein Molekamp zei, gaat het om de vraag wat de juridische implicaties zijn van deze motie. Er is al een soort quickscan op uitgevoerd. De juridische implicaties zijn aanzienlijk en ingewikkeld. Het gaat overigens niet alleen om de juridische implicaties, want daarachter ligt natuurlijk de vraag wie waarvoor moet betalen. De vraag is immers op welke wijze het wordt georganiseerd als je zomaar uitspreekt dat er een verantwoordelijkheid voor de overheid ligt en welke overheid dan voor de kosten moet opdraaien. Ik heb net al verwezen naar het ministerie van Verkeer en Waterstaat en naar de staatssecretaris van dat ministerie. Ik zeg bij dezen toe dat uitdrukkelijk nagegaan zal worden wat de juridische implicaties zijn, hoe de juridische verantwoordelijkheden liggen en wat er inmiddels en wet- en regelgeving is geregeld. Kortom, de vraag is wat de consequenties zijn als je deze motie aanneemt en uitvoert. Het uitzoeken zal gebeuren in overleg met de andere overheden. Wij kunnen de Kamer over het resultaat ervan binnen twee weken rapporteren. Pas dan kunnen wij een echt oordeel over de motie geven.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik neem aan dat zij op de hoogte is van het feit dat nog een civiele procedure wordt gevolgd en dat zij de resultaten ervan in aanmerking wil nemen.

Ik wijs de staatssecretaris er voorts op dat wij ons al jaren met dit onderwerp bezighouden. Deelt zij het uitgangspunt, dat de vervuiler moet betalen, ongeacht de juridische implicaties? Vindt zij ook niet dat bij deze kwesties de geloofwaardigheid van de overheid heel duidelijk ter discussie staat?

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat degene die het probleem veroorzaakt, moet betalen. Als dat de vervuiler is, vind ik dat uitstekend. Ik herinner evenwel aan wat ik in het algemeen overleg heb gezegd: het gaat hierbij voornamelijk om civielrechtelijke zaken. Als een boer van mening is dat hij in de problemen is gekomen door vervuiling van het oppervlaktewater, moet hij degene aanschrijven die naar zijn mening die vervuiling heeft veroorzaakt. Er zal dan dus sprake zijn van een civielrechtelijke procedure en het is zeer de vraag of je hierover publiekrechtelijke uitspraken moet doen of als rijksoverheid of gemeente op voorhand moet zeggen dat de schade wordt betaald. Ik zeg: laat men maar dat andere spoor volgen. Waarschijnlijk maakte de heer Meijer zijn opmerking met dezelfde sympathie als waarmee de heer Klein Molekamp die heeft gemaakt. Ook de regering is van mening dat degene die het probleem heeft veroorzaakt, moet betalen. Ik zeg de Kamer toe om juist naar aanleiding van deze motie de verschillende verantwoordelijkheden in juridische zin nadrukkelijk te wegen. Wij zullen als het ware met een goudschaaltje nagaan wat ons standpunt moet zijn, zodat wij dan met een oordeel over deze motie kunnen komen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik wil de regering vragen bij het juridisch advies twee sporen uit te werken. Enerzijds denk ik dan aan het spoor waarbij de vervuiler betaalt ofwel de gemeente aansprakelijk is. Die lijn spreekt de VVD zeer aan. Anderzijds denk ik aan de vergunningverlener. In hoeverre is hij verantwoordelijk en aansprakelijk? Het antwoord daarop is belangrijk voor de uitwerking. Bij dit laatste zou namelijk sprake zijn van een nieuw fenomeen in het milieubeleid.

Staatssecretaris Faber:

Dit hoort er absoluut bij, met name de gedachte: kan een vergunningverlener in een vergunning bepaalde formules of zinsneden opnemen waarmee deze kwesties worden geregeld? Ik neem deze opmerking dan ook ter harte en hierover zal iets in het overzicht worden gezegd.

Mijnheer de voorzitter! Met de motie-Van Middelkoop c.s. heeft de regering geen problemen. De heer Van Middelkoop herinnerde aan de mededeling, dat een aantal maatregelen voor met name de risicovolle overstorten voor 2002 gerealiseerd zou kunnen worden. Hij meende dat hierbij als een haas te werk moet worden gegaan. Uiteraard wordt hard gewerkt om voor de risicovolle overstorten zo snel mogelijk een regeling te kunnen treffen. Ik kan helaas niet namens mijn collega van Verkeer en Waterstaat toezeggen dat voor 2002 alles in orde is. Wel dat met betrekking tot die risicovolle overstorten voor 2002 specifieke maatregelen zullen worden genomen. In een aantal gevallen kunnen dat incidentele maatregelen zijn. Structurele maatregelen kosten meer tijd. In deze zin moet u de toezegging van de regering met betrekking tot het nemen van maatregelen interpreteren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik meen dat deze staatssecretaris op dit punt een regierol heeft en niet meer dan dat, en dat ik haar dus niet om harde toezeggingen kan vragen. Maar het mag wel ietsje meer zijn. Kan de staatssecretaris beloven dat zij zich zal inspannen om tot sanering van de risicovolle overstorten te komen voor 2002? Met die intentie zou zij na dit debat toch met de waterschappen, de gemeenten enzovoorts in overleg kunnen gaan, want dit beoogt de Kamer.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Nu kom ik enigszins in de problemen, want de heer Van Middelkoop stelt een zeer specifieke vraag. Ik heb gezegd wat ik naar eer en geweten kan vermelden. Ik heb gezegd, dat ik niet kan toezeggen dat de risicovolle overstorten in 2002 absoluut zijn gesaneerd. Daarvoor is een structurele maatregel nodig. Wel heb ik gezegd, dat er aan de risicovolle overstorten voor 2002 wordt gewerkt en dat daarvoor dan incidentele maatregelen kunnen zijn getroffen. Later zou dan weer sprake moeten zijn van een structurele aanpak. Misschien wil de heer Van Middelkoop hierover meer specifiek geïnformeerd worden. In dat geval moet ik hem helaas verwijzen naar een mogelijk schriftelijk nadere aanduiding van de zijde van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat dan wel naar een vervolg van dit debat. Ik kan namelijk nu niet specifieker worden dan ik geweest ben.

Voorzitter! Met de door de heer Van Middelkoop ingediende motie heb ik dus geen problemen. Laat dat duidelijk zijn. Het ging nu even over de vraag wat precies voor 2002 gedaan zou kunnen worden.

De heren Waalkens en Van der Vlies merkten op dat de regierol wat meer bij het kabinet zou moeten liggen. Daarover heeft de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat in het algemeen overleg gesproken. Het moge duidelijk zijn dat de regering niet op de stoel van het gemeentebestuur wil en kan zitten, maar dit punt zal nadrukkelijk de aandacht krijgen in het bestuurlijk overleg. Het zal wat sterker worden benadrukt dan wellicht in het verleden het geval is geweest.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de ingediende moties te stemmen, afhankelijk van het uiteraard binnen redelijke termijn te ontvangen oordeel van de staatssecretaris, zoals zojuist is toegezegd.

Daartoe wordt besloten.