Aan de orde is de interpellatie-De Wit, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over schadeloosstelling voor ex-dwangarbeiders.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De heer De Wit (SP):

Ik dank de Kamer dat zij toestemming heeft gegeven voor het houden van deze interpellatie. Het betreft een kwestie die in deze Kamer al geruime tijd de aandacht heeft van de verschillende fracties. De belangrijkste reden daarvoor is dat er naar de mening van de ex-dwangarbeiders nog steeds geen bevredigende afsluiting is geweest van het verleden en van het leed dat hun tijdens de Tweede Wereldoorlog als dwangarbeiders is aangedaan.

Met name vanaf het moment dat vorig jaar een ontwikkeling in gang gezet werd waarbij zowel de Duitse overheid als het Duitse bedrijfsleven streefde te komen tot een fonds waaruit de ex-dwangarbeiders een schadeloosstelling konden ontvangen, is er ook bij de Nederlandse ex-dwangarbeiders hoop ontstaan op een mogelijke bijdrage uit dat fonds.

De Kamer heeft zich daarvoor ingezet. Ik wijs met name op het verzoek dat de Kamer in april 1999 aan de minister heeft gedaan, om Duitsland duidelijk te maken dat de Nederlandse ex-dwangarbeiders aanspraak wensten te maken op dat fonds.

In de loop van november 1999 heeft de minister de Kamer een brief gestuurd met de mededeling dat de criteria om voor een uitkering uit dat fonds in aanmerking te komen dusdanig scherp geformuleerd zijn, dat gevreesd moest worden dat een hele grote groep Nederlandse ex-dwangarbeiders daarop geen aanspraak zou kunnen maken. De Kamer heeft daarover een reeks schriftelijke vragen gesteld. De minister heeft die met haar brief van 11 februari 2000 beantwoord.

De essentie van die brief is dat de minister verwacht dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse ex-dwangarbeiders geen aanspraak kan maken op dat Duitse fonds.

Wat gaat de Kamer nu doen? De stichting Burger-oorlogsgetroffenen deelt mee dat het mogelijk is – ik formuleer het voorzichtig – dat op 17 en 18 februari a.s. de laatste onderhandelingen plaatsvinden over de voorwaarden waaraan dwangarbeiders moeten voldoen, willen zij aanspraak kunnen maken op het Duitse fonds. Naar mijn mening betekent dat een laatste mogelijkheid voor de Nederlandse Tweede Kamer om te proberen toch nog een zodanige opening te krijgen, dat de Nederlandse dwangarbeiders alsnog aanspraak kunnen maken op een schadeloosstelling.

De minister heeft de SBO aangewezen als waarnemer namens de regering bij die onderhandelingen. Die probeert dus namens de regering de belangen van de Nederlandse ex-dwangarbeiders te behartigen. De minister heeft daarmee de verantwoordelijk genomen dat de SBO zich zou inzetten om voor de Nederlandse ex-dwangarbeiders eruit te halen wat erin zit.

Los van mijn schriftelijke vragen, stel ik de minister nu de hoofdvraag wat de inzet is van de SBO tijdens de komende onderhandeling. Acht de minister de mogelijkheid aanwezig dat de SBO duidelijk kan maken dat de criteria te zwaar zijn voor de Nederlandse ex-dwangarbeiders en dat deze zodanig verruimd dienen te worden dat de circa 113.000 dwangarbeiders alsnog kunnen vallen onder een vergoeding van dat fonds? Is de minister bereid zich daarvoor via de SBO in te zetten?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ook de regering is van mening dat het uiterste gedaan moet worden om voor de Nederlandse ex-dwangarbeiders nog enige compensatie te verkrijgen voor de ellende die zij ervaren hebben. Die compensatie zal dan nu in financiële zin gegeven moeten worden. Met geld kun je natuurlijk niet alles goedmaken, maar een financiële compensatie is wel heel belangrijk en het zou heel plezierig zijn als de betrokkenen een uitkering kunnen krijgen uit het fonds van 10 mld. D-mark. Het geld van dat fonds is voor de helft afkomstig van de overheid en voor de helft van het Duitse bedrijfsleven.

Voor de helderheid wil ik kort weergeven wat de situatie is. De onderhandelingen worden gevoerd door Duitse en Amerikaanse partijen. Namens de Amerikaanse regering worden zij gevoerd door de heer Eizenstat, ondersecretaris financiën. Namens de Duitse overheid neemt daaraan graaf Lambsdorff deel. Wij hebben een- en andermaal geprobeerd zelf een plaats te krijgen aan de onderhandelingstafel. Dat is ons steeds niet gelukt. Wij mogen wel waarnemen, maar niet echt meepraten. Onder het motto wie niet sterk is moet slim zijn, heeft de Nederlandse regering gemeend via de SBO, maar ook persoonlijk, te moeten proberen de Duitse en Amerikaanse onderhandelaars apart te benaderen. Op de zogenaamde holocaustbijeenkomst in Stockholm heeft onze minister-president de heer Eizenstat aangesproken en in een indringend gesprek heeft hij gezegd dat naar zijn mening zoveel mogelijk West-Europese ex-dwangarbeiders, waaronder weer zoveel mogelijk van die 113.000 Nederlandse ex-dwangarbeiders, in aanmerking moeten komen voor een uitkering. De heer Eizenstat vond het gesprek interessant. Hij heeft aantekeningen gemaakt en gevraagd of Nederland het voortouw zou kunnen en willen nemen bij het creëren van een gremium dat zich dan zou inzetten voor een uitkering uit het fonds aan West-Europese dwangarbeiders. Hierover is op ambtelijk niveau bilateraal contact geweest met de Engelsen en de Fransen, die op die conferentie aanwezig waren. Zij vonden dit ook een goed idee. Zij wilden eveneens graag dat hun ex-dwangarbeiders in aanmerking kwamen voor een uitkering. Zij waren er niet op tegen dat Nederland het voortouw zou nemen. Dat is ook heel belangrijk. Zelf wisten zij overigens niet goed hoe ze de zaak moesten aanpakken.

De Nederlandse ambassadeur in Duitsland heeft vervolgens dit plan onder de aandacht van de Duitse overheid gebracht. Hij had er ook wel oren naar. De heer Bosman van de SBO die op 17 en 18 februari namens de Nederlandse overheid bij de onderhandelingen aanwezig is, krijgt alle steun van de Nederlandse ambassade. Hij heeft zelf niet alleen rechtstreeks contact gehad met de Duitse partij, maar ook met de Amerikaanse advocaten gesproken.

Wat is thans onze inzet? Wat hopen wij te bereiken? Bij het beantwoorden van deze vragen neem ik de gestelde vragen als leidraad. Inmiddels is duidelijk wat de SBO tot dusverre heeft gedaan. Onze inzet op 17 en 18 februari zal zijn, te bereiken dat zoveel mogelijk Nederlandse ex-dwangarbeiders voor een schadeloosstelling in aanmerking komen. Met vraag 4 wordt gevraagd of getracht wordt alle ex-dwangarbeiders voor een schadeloosstelling in aanmerking te doen komen. Ik meen dat het reëel is hierbij ons wettelijk stelsel als uitgangspunt te nemen. Alle WUV- en WUBO-gerechtigden zouden dan in ieder geval in aanmerking moeten komen. Zoals bekend, geldt voor de joodse dwangarbeiders een apart traject. Dat geldt dan ook voor de Nederlands-joodse ex-dwangarbeider. Hier gaat het echter met name om de niet-joodse groep. Daarop doelde ik toen ik sprak over "de overgrote meerderheid". Daarover gaat vraag 3. Verder denk ik in dit verband aan degenen die niet echt in een kamp gezeten hebben, dus niet 24 uur bewaakt werden. Die vallen niet onder de criteria die nu in het wetsvoorstel staan. Door de SBO zal daar zeker op gewezen worden, maar er is sprake van een wetsvoorstel dat in de Duitse bondsdag ter behandeling voorligt. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse parlementariërs die zich voor deze zaak willen inzetten, inmiddels met hun Duitse collega's contact hebben opgenomen om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel zodanig geamendeerd wordt, dat de criteria verruimd worden. Op dit moment zijn ze heel eng.

Op die manier werken wij langs twee kanten, langs de kant van het wetsvoorstel en via de onderhandelingstafel. Uiteindelijk maakt de wet natuurlijk uit wie er wel en wie er niet onder valt. De heer Bosman zal, ook als hij namens de Nederlandse overheid spreekt, aan de onderhandelingstafel weinig kunnen klaarmaken, want wetten worden uiteindelijk in het parlement vastgesteld.

Voorzitter! Samenvattend doen wij wat wij kunnen. Nu wij niet als onderhandelaar meetellen, is het goed dat wij via de Duitse en de Amerikaanse onderhandelaar onze inbreng leveren. Door ons op te werpen als voortrekkers van West-Europa krijgen wij een steviger schoen tussen de deur. Wij hopen er natuurlijk het beste van. Onze ambassadeur steunt de heer Bosman volop. Hij zal hem de wegen wijzen om ook buiten de vergadertafel om, langs diplomatieke wegen, onze zaak zoveel mogelijk te behartigen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! In haar beantwoording heeft de minister een aantal punten aangestipt die mij nog niet bekend waren uit haar brief van 11 februari. Ik denk met name aan wat er concreet gebeurt op het terrein van contacten met Amerika en Duitsland.

De minister roept de Nederlandse parlementariërs op om contact op te nemen met de Duitse wetgever. Dat zal ongetwijfeld gebeuren. Het belangrijkste is dat wij op dit moment praten over de inzet van de Nederlandse regering via de SBO. Aan de minister heb ik gevraagd wat zij vindt van de criteria. Als ik haar goed beluister, dan vindt ook zij dat de criteria dermate zwaar zijn, dat wij met een groot probleem komen te zitten. Is het de inzet van de SBO en dus van de regering dat de criteria worden opgerekt? Wij zijn nu bezig met de afwikkeling en de definitieve formulering van de voorwaarden waaraan voldaan moet worden wil men aanspraak kunnen maken op het fonds. Als wij ons tot de Duitse wetgever beperken, zijn wij vrij laat. In de fase van het formuleren van de voorwaarden moet een opening worden gemaakt, zodat ook de Nederlandse dwangarbeiders die buiten de thans geformuleerde voorwaarden vallen, aanspraak kunnen maken op een vergoeding uit het fonds.

Is de inzet op 17 en 18 februari erop gericht om duidelijk te maken dat de criteria te zwaar zijn, dat de Nederlandse regering een groot probleem heeft omdat zij met ruim 100.000 dwangarbeiders zit die buiten de boot dreigen te vallen? Is de mogelijkheid aanwezig dat door de SBO en dus de regering wordt aangegeven dat de criteria verruimd moeten worden?

Gelet op het voorgaande dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op 17 en 18 februari 2000 definitief de voorwaarden zullen worden vastgesteld waaraan ex-dwangarbeiders uit de Tweede Wereldoorlog moeten voldoen, willen zij in aanmerking komen voor een schadeloosstelling uit het Duitse fonds "Erinnerung Verantwortung und Zukunft";

overwegende, dat naar verwachting het overgrote deel van de Nederlandse ex-dwangarbeiders niet in aanmerking zal komen voor een schadeloosstelling uit dit fonds op basis van de nu gestelde voorwaarden;

verzoekt de regering zich er tot het uiterste voor in te spannen dat de voorgestelde voorwaarden dusdanig worden verruimd dat alsnog de plusminus 113.000 Nederlandse ex-dwangarbeiders voor een schadeloosstelling in aanmerking komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (27013).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de eer en het genoegen niet alleen te spreken namens de PvdA-fractie, maar ook namens de fracties van D66, de VVD, het CDA, de RPF, het GPV en de SGP. Ik heb vanmiddag tijdens het ordedebatje bij de regeling al aangegeven waarom dit het geval is. Wij willen daarmee de eensgezindheid en de eendrachtigheid van de Kamer tot uitdrukking brengen als het gaat om dit soort onderwerpen. De bedoeling daarvan is om zelfs de schijn te vermijden dat wij over de ruggen van oorlogsgetroffenen partijpolitiek bedrijven.

De voorgeschiedenis is bekend: 600.000 jongens en mannen werden zo van straat geplukt en gedwongen te werk gesteld in Duitsland. Van hen kwamen 30.000 niet terug. De rest, die wel terugkwam, werd vaak met de nek aangekeken en als tweederangsburger behandeld. In de hiërarchie die er helaas is als het gaat om oorlogsgetroffenen, stonden zij helemaal onderaan. In 1954 sloten de toenmalige regeringen van Nederland en de Bondsrepubliek een verdrag, waarmee de rechten in wezen werden afgekocht, zodat de voormalige dwangarbeiders na dat jaar geen poot meer hadden om op te staan als het gaat om het verkrijgen van rechten, althans collectieve rechten.

De Kamer heeft een flink aantal jaren geprobeerd de problematiek van de dwangarbeiders toch op de agenda te krijgen. Dat is ook gelukt. Daarbij is vooral benadrukt dat het in heel veel gevallen niet alleen gaat om financiële genoegdoening, maar ook om morele erkenning, in die zin dat de mensen die dit hebben moeten meemaken, te horen krijgen vanuit samenleving en regering: ook jullie zijn oorlogsgetroffenen, jullie verdienen in ieder geval die morele erkenning! Later is het via wetgeving – ik denk aan de WUBO – mogelijk gemaakt dat dwangarbeiders onder bepaalde voorwaarden binnen de criteria van de WUBO kunnen vallen.

Desondanks heeft de Kamer de regering er vorig jaar mei, ook weer eendrachtig, van SP tot en met SGP, en alles wat daartussen zit, op gewezen dat zij in het kader van de onderhandelingen die toen van start waren gegaan, wel een beetje harder mocht lopen. Ik zeg het vriendelijk. De minister heeft dat ter harte genomen. Zij is als het ware naar Bodo Hombach toegestuurd, maar ze is gegaan. Daar werd het ons duidelijk dat Nederland formeel niet zo verschrikkelijk veel poten had om op te staan bij de onderhandelingen die op dat moment aan de gang waren. Een positief punt is wel dat Nederland het enige land uit West-Europa bleek dat überhaupt de moeite nam om naar de onderhandelingen toe te gaan. Formeel kon dat niet, maar via de SBO en met name haar directeur, is toch een toegang gevonden. Er moet wel worden benadrukt, dit in de richting van de SP, dat de heer Bosman als directeur van de SBO en indirect de vertegenwoordiger, niet formeel, van de Nederlandse regering en de Nederlandse samenleving, niet mocht en mag plaatsnemen aan de onderhandelingstafel. Hij loopt als het ware in de wandelgangen rond. Hij probeert daar te lobbyen. Hij heeft daarbij veel nut van zijn netwerken. Ik ben heel blij dat de minister heeft aangegeven dat de Nederlandse ambassade in de Bondsrepubliek hem de nodige logistieke steun verleent. Ik had tot nu toe de indruk, ook op grond van berichten daarover, dat de successen van de heer Bosman bij het leggen van contacten met betrokkenen meer te danken waren aan zijn eigen netwerken dan aan de steun van de diplomatieke vestigingen van Nederland.

De mogelijkheden zijn dus beperkt. Dat betekent dat de ingediende motie gewoon niet kan. Als je niet aan de onderhandelingstafel zit, als je alleen maar wordt toegelaten in het circuit eromheen, wat kun je dan eisen, wat kun je dan verlangen? Met andere woorden, maak je de betrokkenen die zitten te wachten op schadevergoeding op deze manier niet onbedoeld blij met een dooie mus? De motie kan dus niet, hoe graag wij met zijn allen ook willen dat er iets op tafel komt voor de mensen die nu nog in leven zijn. Naar schatting zijn dit er geen 113.000, maar 130.000. Als dit doorgaat op basis van de criteria die op tafel liggen, zullen slechts weinigen van de Nederlandse dwangarbeiders iets krijgen en dan niet meer dan een symbolisch bedrag. Daarmee wordt uitdrukking gegeven aan een zekere hiërarchie in leed, terwijl iedereen in de oorlog eigen ervaringen heeft gehad en eigen trauma's daaraan heeft overgehouden. Men heeft dat op een eigen manier moeten verwerken. Naarmate men ouder wordt, komt dat in sterkere mate terug. Als dan ook nog eens wordt bevestigd dat de ene dwangarbeider het erger heeft gehad dan de andere, terwijl in de individuele beleving geen rangorde aangebracht kan worden, is dat buitengewoon jammer.

Voorzitter! De heer De Wit heeft opgeroepen om met onze Genossen in de Bondsrepubliek contact op te nemen om via die invalshoek iets te proberen. Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel dat dit jaar in het Duitse parlement behandeld wordt, niet meer en niet minder is dan een formalisering van hetgeen is opgenomen in het verdrag. Zelfs onze Genossen in de Bundestag kunnen daar weinig aan doen. Wij hebben daarover contact gehad. Het gaat alleen om de juridische vormgeving van een en ander. Het is dus niet mogelijk om hetgeen na moeizame onderhandelingen over zo'n gevoelig punt is overeengekomen, door welke fractie dan ook te amenderen. Die weg is er niet.

Voorzitter! Afsluitend. Ik wil niet meer op de procedure ingaan, want het gaat nu over de inhoud. Sinds een jaar of tien is de Kamer op de goede weg door de problematiek van de dwangarbeiders – met de nadruk op "dwang" – op de politieke agenda te plaatsen. De Kamer is daarin eensgezind. Ook deze minister heeft laten zien deze kwestie serieus te nemen, niet alleen gezien de gebeurtenissen van de afgelopen maanden, maar ook als het om morele genoegdoening gaat. Ik denk daarbij aan het monument, de verbeteringen die zijn aangebracht naar aanleiding van de uitkomst van de commissie-Van Gaalen, ook in de WUBO, waardoor meer dwangarbeiders mogelijkheden hebben om binnen het wettelijk kader ondersteuning te krijgen. Wij moeten – dit is eigenlijk een oproeping aan onszelf en aan de regering – de problematiek van de voormalige dwangarbeiders serieus blijven nemen. Wij moeten blijven benadrukken dat ook zij oorlogsgetroffenen zijn en dat wij alles moeten doen wat binnen onze mogelijkheden ligt om hun leven nog enigszins draaglijk te doen zijn. Wij mogen hen niet – ik weet dat dit niet de bedoeling is van de heer De Wit – blij maken met een dooie mus. Dat geeft onrust en veroorzaakt veel leed, waar uiteindelijk niemand bij gebaat is.

De heer De Wit (SP):

Ik ben de laatste die betrokkenen met een dooie mus blij wil maken. De inzet van mijn fractie was en is, te proberen om er voor de ex-dwangarbeiders iets uit te slepen. Dat is ook de inzet van de regering en de Kamer geweest. Als de heer Middel geen mogelijkheid ziet via het Duitse parlement, is dit dan toch niet de laatste gelegenheid om als Nederland aan de onderhandelaars duidelijk te maken dat dit te zware criteria zijn, dat zij verruimd moeten worden en dat wij, als dat niet gebeurt, uiteindelijk moeten concluderen dat er niets uitkomt?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De heer De Wit stipt de inzet voor de dwangarbeiders aan. Uit de periode dat de SP nog niet het genoegen had in dit parlement vertegenwoordigd te zijn en ik het genoegen had om woordvoerder oorlogsgetroffenen te zijn, kan ik mij goed herinneren dat na veel moeite dit onderwerp op de politieke agenda is geplaatst. Dat was in het begin heel moeilijk omdat de toenmalige regering, Lubbers III, daarop reageerde in de trant van: dat is in 1954 allemaal geregeld, dus daar kunnen wij niets meer aan doen, en individuele claims moeten individueel langs juridische weg bij Duitsland worden neergelegd. Het ging daarbij om Renten enzovoorts. Misschien kent men de verhalen van betrokkenen zelf. Vanaf het moment dat de Kamer hier eensgezind werk van heeft gemaakt, veranderden zaken ten gunste van de dwangarbeiders. Daar moeten wij zeker mee doorgaan. Ik ben dan ook blij dat de SP zich daar vanaf het moment dat zij in het parlement vertegenwoordigd is, bij aansluit.

De bottleneck is een motie waarin wordt geëist dat criteria veranderd worden, terwijl je weet dat je niet in de positie was, bent of zult komen om dat over het voetlicht te brengen binnen het gremium waar dit besproken wordt. Dat is een symbolisch gebaar, een gelegenheidshandeling. Het is namelijk op geen enkele manier hard te maken. Plat gezegd komt het erop neer dat de heer Bosman namens SBO en namens ons in de wandelgangen rondloopt en aan het jasje trekt – dat doet hij heel effectief met zijn gelobby – van de onderhandelaars, van mijnheer Hausmann en van de Duitsers, en zegt dat zij rekening moeten houden met de West-Europese dwangarbeiders. Dat doet hij voor alle West-Europese dwangarbeiders, omdat Nederland het enige land is dat de moeite heeft genomen om ernaartoe te gaan. Benader het ook eens een keer positief, zou ik zeggen en probeer er via dat circuit nog wat van te maken, maar een motie helpt daar helemaal niet bij. Juist als er een motie op tafel wordt gelegd waarin iets wordt gevraagd wat niet mogelijk is – daarom vraag ik de heer De Wit ook om haar in te trekken – worden er verwachtingen gewekt die niet waargemaakt kunnen worden. De motie wordt natuurlijk verworpen en dan ontstaat bij de buitenwereld en de betrokkenen het beeld: daar staan wij weer. Het is niet alleen jammer dat de SP dit debat heeft aangezwengeld, maar ook dat er nu een motie wordt ingediend die vervolgens wordt verworpen op de gronden die ik heb aangegeven. Ik vraag de heer De Wit dan ook vriendelijk om zich aan te sluiten bij de eensgezindheid die wij steeds proberen uit te dragen van links tot en met rechts, en om die motie in te trekken.

De heer De Wit (SP):

Als de heer Middel het geen begaanbare weg vindt om deze motie in te dienen en om tijdens de onderhandelingen op te roepen tot een poging om te komen tot een verruiming, welke mogelijkheden ziet hij dan? Hij zegt dat het probleem van de ex-dwangarbeiders op de agenda moet blijven staan, maar wat zijn de concrete mogelijkheden die hij ziet om tot een vergoeding te komen?

De heer Middel (PvdA):

Als dat moet gaan via de onderhandelingen tussen Duitsland en Amerika die nu plaatsvinden, zie ik geen mogelijkheden. De heer De Wit heeft ongetwijfeld contact gehad met de heer Bosman, zoals collega's en ik dat ook hebben gehad. Deze meldde hoe de voortgang is, hoe moeizaam hij opereert, dat hij toch iedere keer weer doorgaat en dat hij met dichte deuren wordt geconfronteerd. Als het gaat om materiële genoegdoening, is deze weg nauwelijks begaanbaar. Het enige voordeel van deze operatie is dat het onderwerp weer in de belangstelling staat en dat de mensen om wie het gaat, weer weten dat er toch nog aan hen wordt gedacht, al is het vijftig jaar te laat. Wat wij kunnen en moeten doen en wat wij in de afgelopen periode hebben gedaan, is er bij de minister op aandringen dat er een commissie wordt gevormd om de uitvoering van de oorlogswetgeving te vereenvoudigen en versoepelen, zodat ook mensen die als ex-dwangarbeiders getraumatiseerd zijn teruggekomen uit nazi-Duitsland, makkelijker binnen de criteria van de WUBO vallen. Dat is geregeld en daarvoor is vorig jaar ongeveer 40 mln. uitgetrokken, terwijl dat oorspronkelijk helemaal niet de bedoeling was. Dit morele punt is buitengewoon belangrijk. Mevrouw Meijer en ik hebben de SBO-dag in Apeldoorn bijgewoond en daar zaten een paar honderd mensen in de zaal. Het geeft heel veel genoegdoening als wordt benadrukt dat de huidige generatie, de huidige Nederlandse samenleving en het huidige Nederlandse parlement door hebben dat deze mensen oorlogsgetroffenen zijn en dat zij vaak disfunctioneren vanwege de ellende die zij hebben meegemaakt. Er is ook een standbeeld, en dan kan worden gezegd: wat is nou een stuk steen, maar het feit dat de erkenning er zoveel jaren na dato op deze manier is gekomen, dat er geschiedschrijving heeft plaatsgevonden en dat wij dit met zijn allen serieus nemen, is voor veel mensen veel belangrijker dan, laat ik het plat zeggen, een paar lullige rotcenten.

De heer De Wit (SP):

Ik vroeg eigenlijk of de heer Middel nog mogelijkheden zag om, gelet op de huidige stand van zaken, in zijn gedachtegang tot die paar centen te komen.

De heer Middel (PvdA):

De heer De Wit en ik kunnen het verdrag van 1954 niet ongedaan maken. Helaas is dat onmogelijk. De weg die wij nu bespreken, leidt voor het overgrote gedeelte van de betrokkenen materieel gezien tot niets. Individueel komt men ook vaak voor blokkades te staan. Het enige wat mogelijk is – en dat is inmiddels gerealiseerd – is de verruiming van de WUBO om te komen tot een uitkering of een voorziening. Ik zie echter geen andere mogelijkheden. Ik vind ook dat wij eerlijk moeten zijn tegen de betrokkenen en dat wij met zijn allen de plicht hebben om te zeggen: mensen, er zit gewoon niet meer in, wij hebben het geprobeerd, maar om bepaalde redenen zit het er gewoon niet in. En dan houdt het op. Die eerlijkheid moeten wij opbrengen. Ik hoop dat de heer De Wit daaraan meedoet en dat hij zich aansluit bij de rest van de Kamer.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik begin met de vragen van de heer De Wit in tweede termijn. Ook de Nederlandse regering vindt dat de criteria wel erg scherp zijn, dus te scherp. Wij zijn namelijk van mening dat als er sprake is van uitkeringen aan ex-dwangarbeiders van die 113.000 Nederlanders die nog in leven zijn, een veel groter deel daarvoor in aanmerking zou moeten komen dan nu het geval is volgens de criteria die op dit moment, weliswaar nog niet definitief, gehanteerd worden. Alleen een kleine 7000 joodse vervolgden zouden vermoedelijk in aanmerking komen. Zij zouden onder categorie A vallen. Een klein deel van de anderen, de verzetsdeelnemers en de andere ex-dwangarbeiders die nog in leven zijn, zouden onder categorie B vallen. Dat is een heel kleine minderheid. Je krijgt dan, zoals de heer Middel zegt, een soort rangorde in dwangarbeiders, wat ook weer niet goed is. Rangorde in leed is altijd een heel verkeerde benadering van de problemen.

Wij streven ernaar die criteria zodanig te verruimen – wij zouden dat een heel reëel doel vinden – dat alle Nederlandse ex-dwangarbeiders die WUV- en WUBO-erkend kunnen worden, gezien hetgeen zij doorstaan hebben, voor een uitkering in aanmerking zouden komen. Daarop is het streven gericht. Dat streven, de heer Middel heeft dat prachtig verwoord, gebeurt meer in de wandelgangen dan aan de onderhandelingstafel. Wij hebben wel rechtstreekse contacten met de onderhandelaars die aan tafel zitten. Zowel de Duitse als de Amerikaanse onderhandelaar hebben wij, ik zou bijna zeggen "de kop gek gezeurd" over het belang van de West-Europese ex-dwangarbeiders, waaronder de Nederlandse en dat dit belang te weinig gediend wordt met de criteria die nu gehanteerd worden.

De afgelopen week heeft de ambassadeur in algemene dienst van het ministerie van Buitenlandse Zaken toen hij in Washington was opnieuw belet gevraagd en gekregen bij de heer Eizenstat en het hem nogmaals uitgelegd. Dat kan bekend verondersteld worden. De uiteindelijke vraag is toch of deze onderhandelaars bereid zijn, daarvoor wat ruimte te creëren in hun definitieve akkoord. De heer Bosman zal daaraan op 17 en 18 februari via die secundaire route nog het nodige doen. Wij moeten echter bepaald geen valse illusies wekken.

De heer Middel heeft zeer behartigenswaardige woorden gezegd over de dwangarbeiders, over het belang van de erkenning die eindelijk tot stand gekomen is. Ik ben heel blij dat ik daaraan zelf in de vorige regeerperiode nog heb kunnen bijdragen. Ik vond het een heel mooi moment toen het monument er kwam. De regelingen zijn ook wat verbeterd. Wij doen er beter aan de verwachtingen heel laag te stellen, zodat het mee kan vallen. Dat is beter dan nu via de motie die de heer De Wit heeft ingediend, de indruk te wekken dat wij ervoor kunnen zorgen dat alle plusminus 113.000 dwangarbeiders voor een uitkering in aanmerking komen. Ik ben heel erg bang dat dit illusoir is. Dat komt niet door gebrek aan inspanning onzerzijds en zeker niet door gebrek aan inspanning van de heer Bosman, die zich de benen uit het lijf loopt daarvoor, maar omdat het op een gegeven moment ophoudt in die hele onderhandelingssituatie.

Ik zei dat ik verwachtte dat de heer De Wit al met zijn Duitse parlementaire collega's in de slag was, maar ik ben het anderzijds met de heer Middel eens dat de Duitse Bondsdag, als eindelijk die broze overeenstemming een feit is, vermoedelijk zal zeggen die niet meer te willen wijzigen, omdat het al moeilijk genoeg is geweest zover te komen. Veel illusies op dit punt heb ik niet.

Wij zullen in Nederland verder werken aan de erkenning van deze groep oorlogsslachtoffers. Wij zullen daaraan in Nederland doen wat wij kunnen. Wij zullen ook voor hen vechten in Berlijn. Het is misschien de laatste slag, hoewel anderen weer zeggen dat het misschien de een na laatste slag is. Wij mogen hen niet blij maken met een resultaat waarvan ik betwijfel in hoeverre het echt haalbaar is. Ik zou de motie om die reden willen ontraden, hoewel ik begrijp dat de bedoeling erachter heel sympathiek is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik heb de minister gehoord en ik heb ook gehoord dat de heer Middel bijna namens de grootst mogelijke meerderheid in deze Kamer het woord heeft gevoerd. Dat maakt het voor mij moeilijk om mijn motie overeind te houden. Ik wil niet koste wat kost een motie in stemming brengen nu vaststaat dat de grootst mogelijke meerderheid in de Kamer haar zal verwerpen. Dat zou in strijd zijn met de ernst van het onderwerp. Kort en goed, ik heb uit de woorden van de minister enige hoop mogen putten over de inzet van de regering. Dat is voor mij reden om de motie alsnog in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-De Wit (27013, nr. 1) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 17.25 uur