Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001) (26727);

het wetsvoorstel Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001 (26728).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het zal u niet zijn ontgaan, dat het afgelopen zaterdag een belangrijke dag was voor de twee fracties namens welke ik het woord mag voeren. De leden van het GPV en de RPF gaven toen immers het groene licht voor een proces dat zal resulteren in de vorming van een politieke unie met uiteindelijk ook één fractie in dit huis. Het treft goed, dat het eerste plenaire debat na dit besluit gaat over een belangrijke en veel omvattende zaak als de invoering van een nieuwe wet op de inkomstenbelasting. Ik kan u verzekeren dat het onze beide fracties weinig moeite kostte, overeenstemming te bereiken over een gezamenlijke bijdrage aan de behandeling ervan. Dat gemak kan niet alleen verklaard worden uit de enorme tijdsinvestering welke de behandeling van deze zaak vergt.

Een nieuw begin wil overigens niet zeggen, dat beide partijen afstand willen nemen van het verleden. Beider wortels liggen in een traditie van de christelijke politiek, die inmiddels al twee eeuwen terug gaat. Wat nog belangrijker is: beider fundament is gelegen in het Woord van God, dat teruggaat tot het begin van de wereldgeschiedenis en ook voor vandaag nog perspectief en houvast biedt.

Bij de voorbereiding van dit debat heb ik dan ook nog eens gelezen wat vroegere geestverwanten schreven over christelijke beginselen van belastingpolitiek. Ik moet toegeven, het was niet allemaal meer voor vandaag hanteerbaar. Op sommige punten kom ik in het vervolg van mijn bijdrage graag terug. Eén ding trof mij echter zo, dat ik het graag als een rode draad voor mijn betoog wil gebruiken.

Een schrijver vestigde de aandacht op een woord van koning Salomo in het Bijbelboek Spreuken. Met excuses aan collega Van der Vlies moet ik erbij zeggen, dat hij daarvoor niet koos voor de weergave in de Statenvertaling maar voor de Canisiusvertaling. Dat kon 50 jaar geleden blijkbaar ook al in gereformeerde kring. In die vertaling werd Spreuken 29, vers 4, als volgt weergegeven: "Door rechtvaardigheid houdt een koning het land in stand; wie veel belastingen heft put het uit." Elders uit de Bijbel weten we dat koning Salomo zich zelf niet altijd aan die wijsheid gehouden heeft. De weigering van zijn opvolger om de belastingen te verlagen, werd de directe aanleiding voor een scheuring in zijn rijk.

Misschien denken de bewindslieden nu, dat zij op dit punt wijzer zijn dan Salomo nu zij voorstellen om de lasten met zo'n 6 mld. te verlagen, maar ik hecht eraan beide elementen uit de tekst tot hun recht te laten komen. Pas op voor een te hoge belastingdruk, dat is schadelijk voor het land. Maar ook: wees rechtvaardig, want daardoor houd je het land in stand. Daarmee kom ik weer terecht bij die beginselen voor een rechtvaardige belastingheffing, maar voordat ik daar verder op doorga moet ik, evenals andere woordvoerders, iets zeggen over de wijze waarop deze ingrijpende belastingherziening tot stand komt.

De bewindslieden hebben nogal nonchalant gereageerd op de brede kritiek vanuit de samenleving en de Kamer op de korte termijnen welke beschikbaar waren om kennis te nemen van de stukken en daarop te reageren. Men wist toch de hoofdzaken al lang uit de verkenning en het regeerakkoord, zo was het antwoord aan critici. Voorzitter! Zo'n opmerking lijkt veel op die van een verzekeraar die zegt dat je de polisvoorwaarden niet zo nauwkeurig behoeft te bestuderen omdat er toch goede folders zijn. Belastingplichtigen, adviseurs en wetenschappers hebben niet zoveel aan een mooi gepresenteerd globaal plan, Om te weten wat dat plan in de praktijk betekent, moeten ze kennis kunnen nemen van wetsteksten met toelichting. Dat was voor velen niet eenvoudig na de indiening van de wetsvoorstellen; het was nog moeilijker na het verschijnen van de omvangrijke nota's van wijziging.

Voorzitter! Als mensen aanvoelen dat het om hun belangen kan gaan maar dat ze onvoldoende kansen krijgen zich daarvan te vergewissen en voor hun belangen op te komen, leidt dat tot frustraties richting overheid en tot een proces van vervreemding tussen overheid en burgers. Dat moet politici, bewindslieden én Kamerleden, een zorg zijn!

Daarnaast is hierbij de kwaliteit van de wetgeving in het geding. Ik heb groot respect voor de prestaties van al die ambtenaren die met elkaar gezorgd hebben voor een paar duizend pagina's wetstekst, toelichting en beantwoording. Echter, als ook hun werk onder grote tijdsdruk moet gebeuren, worden er gemakkelijk fouten gemaakt. Illustratief daarvoor is de eerste nota van wijziging op het wetsvoorstel. Daarin worden 156 artikelen gewijzigd, voor het merendeel redactioneel of technisch. Ik trek hieruit twee conclusies. Dit is eens maar nooit weer zó. En bij het nog aangekondigde wetsvoorstel inzake het ondernemingspakket moet het dus anders. De vaste commissie heeft al een grens gesteld om het voorstel nog in behandeling te kunnen nemen. Het is dus aan de regering een verantwoorde behandeling mogelijk te maken.

Er is niet alleen voldoende tijd nodig voor de behandeling van de wetsvoorstellen, maar ook voor de invoering van de nieuwe wetgeving. Als de Kamer stemt over de wetsvoorstellen, moet vaststaan dat de invoering tijdig en goed kan plaatsvinden. Van de Vereniging van hoofdambtenaren weten we, dat zich hierbij allerlei risico's kunnen voordoen. Kunnen de bewindslieden garanderen, dat, mede gezien de bestaande krappe arbeidsmarkt, tijdig over voldoende extra capaciteit wordt beschikt? En wat gebeurt er als onverhoopt toch problemen zullen rijzen, bijvoorbeeld op het gebied van de automatisering?

Mevrouw de voorzitter! Over de noodzaak van een nieuwe wet op de inkomstenbelasting kan ik kort zijn. Van alle genoemde argumenten vind ik het belangrijkst, dat de huidige wet het te gemakkelijk maakt zich door middel van constructies, ontwijkgedrag of fraude aan zijn belastingverplichtingen te onttrekken. Het is in strijd met het uitgangspunt van rechtvaardige belastingheffing als belasting betalen in hoofdzaak een zaak wordt voor mensen die zich niet aan hun verplichtingen kunnen of willen onttrekken. De keuze voor een analytisch stelsel, vormgegeven in afzonderlijke boxen, lijkt tegen die achtergrond een goede, al valt op de rechtvaardigheid van de invulling ervan nog wel wat af te dingen, maar daarover straks.

Een ingrijpende belastingherziening zal nooit alleen voordelen hebben. Er zullen ook niet beoogde effecten optreden waaraan niet voorbijgegaan mag worden. Een behoorlijke portie smeergeld kan dan veel vergoeden. In die zin komt de belastingherziening op een goed moment. Er is ruimte voor een belastingverlaging, maar is het benutten van die ruimte voor dit doel ook verantwoord? Het grote bedrag aan lastenverlichting en de nadruk die bij de invulling is gelegd op verlaging van de lasten op arbeid, zullen hun invloed hebben op de arbeidsmarkt. Zijn de huidige problemen op de arbeidsmarkt echter wel het meest gediend met een tamelijk ongerichte verlaging van de lasten op arbeid?

In belangrijke sectoren is sprake van spanning op de arbeidsmarkt. Het aantal onvervulde vacatures stijgt snel. We moeten het dus hebben van een vergroting van het arbeidsaanbod. Maar wie door de voorgestelde maatregelen daadwerkelijk beschikbaar komen voor de arbeidsmarkt? We hopen natuurlijk vooral de langdurig werklozen, maar hun aantal daalt al fors, en verder de vele arbeidsongeschikt verklaarden. Het is een smet op onze samenleving, dat in een tijd van grote welvaart en spanningen op de arbeidsmarkt meer dan 900.000 mensen geen of onvoldoende werk hebben en krijgen, omdat zij arbeidsongeschikt verklaard zijn. Dit wetsvoorstel geeft deze categorie geen betere plaats op de arbeidsmarkt.

De regering heeft vooral het oog op een derde categorie, de gehuwde vrouwen. De tijd dat zij geen beroepsarbeid buitenshuis meer verrichten, is grotendeels voorbij. Het gaat in veel gevallen echter wel om werk in deeltijd. In Nederland bedraagt het aantal banen per huishouden gemiddeld 1,2. In veel andere landen speelt werken in deeltijd een kleinere rol en ligt het aantal banen per huishouden daardoor hoger. Moet Nederland die ogenschijnlijke achterstand dan maar zo snel mogelijk inlopen, of zou het zo kunnen zijn, dat dankzij het grote aandeel van deeltijdbanen in Nederland ouders nog ruimte hebben voor de opvoeding en verzorging van hun kinderen, voor vrijwilligerswerk en sociaal contact? Laat het duidelijk zijn: wij willen niet voorschrijven hoeveel tijd mannen en vrouwen moeten besteden aan hun gezin en evenmin wat een ideaal aantal uren werk buitenshuis is. Maar we menen wel, dat de overheid verkeerd bezig is als het door haar beleid steeds moeilijker wordt niet dagelijks samen de deur achter je te sluiten.

Bezien vanuit de doelstelling de arbeidsparticipatie te vergroten en te verbreden, moeten we van dit wetsvoorstel dan ook niet te hoge en evenmin alleen positieve verwachtingen hebben.

Een zelfstandig argument voor belastingverlaging in samenhang met een stelselherziening zou gelegen kunnen zijn in de hoogte van onze collectieve lasten. In een open economie als de onze moeten we ervoor oppassen ons niet met onze lastendruk uit de markt te prijzen. Maar is dat gevaar echt reëel? We zitten nu iets boven het Europese gemiddelde, maar onze economie lijdt er niet echt onder. Na de belastingherziening komen we onder het gemiddelde. Geen sterk argument dus om te kiezen voor belastingverlaging. Ik zou de regering dan ook willen vragen, meer in het algemeen aan te geven waarom naar haar mening een lastenverlichting in het kader van de stelselherziening niet alleen plezierig is om de herziening soepel te laten verlopen, maar ook inhoudelijk een goede keuze is. Te hoge belastingen putten het land uit, maar een belastingverlaging is niet goed alleen omdat burgers daardoor meer te besteden overhouden.

Voorzitter! Al snel na de indiening van het wetsvoorstel bleek, dat de regering niet iedereen even gunstig gezind was. Met name de middeninkomens kwamen er bekaaid af. Geen nood, een reparatie was snel toegezegd. Menigeen maakte zich toen zorgen wie die toezegging weer zou moeten betalen, maar de regering had nog een potje achter de hand in de vorm van het Algemeen werkloosheidsfonds. Nu was het bestaan van dat potje onze fracties ook al opgevallen. We stelden er op 6 december jl. schriftelijke vragen over aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij antwoordde dat de vaststelling van de WW-premie niet separaat maar in het totale budgettaire en lastenbeeld wordt bezien. Nu weten we dus wat daar toen al mee bedoeld werd. Het AWF-fonds levert in de ogen van de regering via de vaststelling van de premiehoogte gewoon een spaarpot aan belastingopbrengsten op, waaruit een greep wordt gedaan als dat zo uitkomt, en dat gebeurt dan onder het motto "zolang de voorraad strekt". Dat opent perspectieven, bijvoorbeeld als blijkt dat tegen de verkiezingen weer eens een inkomensplaatje positief moet worden bijgesteld. Maar het opent ook perspectieven voor de Kamer, want wat de regering mag, mag de Kamer ook. De spaarpot van het AWF als dekkingsmiddel voor amendementen!

Ik zit echter nog wel met enkele vragen. Is dekking via een werkloosheidsfonds wel een gezonde structurele dekking, waaraan de minister zo gehecht is? De tijden kunnen zomaar veranderen. Zijn ambtsvoorganger Ruding had het in dat soort situaties over verjubelen. En is het de bedoeling de advisering door het LISV over de gewenste hoogte van de premie af te schaffen nu de regering de sociale fondsen voor een breder beleid inzet? Buurmeijer en zijn mensen zitten niet om nodeloos werk verlegen.

Voorzitter! "Door rechtvaardigheid houdt een koning het land in stand", zei ik al. In z'n algemeenheid zal eenieder dit onderschrijven. Maar wat is rechtvaardig? Daarvan zijn allerlei omschrijvingen te geven. Eén daarvan is bij het heffen van belastingen wel erg fundamenteel. Belastingen behoren naar draagkracht te worden geheven. Niet elke belasting afzonderlijk behoeft aan die eis te voldoen; het belastingstelsel als geheel wel en daarbinnen vervult de inkomstenbelasting een cruciale rol.

In een onlangs verschenen bundel opstellen over ethische aspecten van belastingheffing komt de ethicus prof. Den Hartogh tot de conclusie, dat in het wetsvoorstel dat we nu bespreken het reeds dode draagkrachtbeginsel definitief ten grave wordt gedragen. Dat zijn zijn woorden. Mensen met gelijke draagkracht worden verschillend behandeld en hij waarschuwt dat we zodoende terechtkunnen komen in een "poenaal stelsel", waarmee de overheid nog wel een moreel recht kan claimen om belasting te heffen en betaling af te dwingen. Tegenover dit recht van de overheid staat volgens Den Hartogh dan niet langer een corresponderende morele plicht voor iedere burger. Dan kunnen in de 21ste eeuw alleen nog krokodillentranen worden gestort vanwege de verminderde belastingmoraal.

De ontkoppeling die deze ethicus aanbrengt tussen het recht belasting te heffen en de plicht belasting te betalen staat mijns inziens op gespannen voet met Jezus' woord de keizer te geven wat des keizers is. Dat neemt niet weg dat als zijn constatering over het ten grave dragen van het draagkrachtbeginsel juist zou zijn, het wetsvoorstel een zeer kritische bejegening zou verdienen. Ik ben voorshands niet aan de conclusie van Den Hartogh toe, maar gerust ben ik er ook niet helemaal op. Als we alleen kijken naar de tarieven in box I lijkt er niet veel mis te zijn. Een tarief oplopend van 32% naar 52% houdt redelijk rekening met verschillen in draagkracht. Maar hoe zit dat in box III? Betekent de keuze voor een forfaitaire vermogens-rendementsheffing niet dat de draagkracht hier ondergeschikt is gemaakt aan de eenvoud? Het willen voorkomen van belastingontduiking kan hiervoor een argument zijn, maar dat betekent toch niet dat verschillen in draagkracht er helemaal niet meer toe doen.

Tot nu toe kennen we in de inkomstenbelasting een rentevrijstelling voor kinderen tot de helft van het bedrag voor de ouders. Daarmee wordt tot uitdrukking gebracht dat ouders er goed aan doen te sparen voor de toekomst van hun kinderen. Ik vind het een verlies als deze mogelijkheid zou vervallen. Daarom heb ik in het amendement op stuk nr. 15 voorgesteld dit systeem in box III weer op te nemen. Met eenzelfde argumentatie hebben de collega's Bos en De Vries in het amendement op stuk nr. 28 een lager bedrag per kind voorgesteld. Dat is minder consistent dan mijn amendement, lijkt mij, maar er is in ieder geval wel de principiële erkenning dat met de aanwezigheid van kinderen rekening gehouden moet worden.

Met draagkracht heeft ook te maken of de heffing plaatsvindt over daadwerkelijk genoten inkomsten, ook in box I. Is het dan niet redelijk om rekening te houden met de werkelijk gemaakte beroepskosten? Ik kan mij voorstellen dat de regering hiermee zeer terughoudend wil zijn, gelet op de strekking van het wetsvoorstel om de grondslag te verbreden en interpretatievragen te voorkomen. Daarom heb ik mijn amendement op stuk nr. 12 beperkt tot aantoonbaar gemaakte kosten van incidentele aard. Te denken valt aan juridische kosten in het kader van een arbeidsconflict en eventuele andere kosten die nauw samenhangen met de dienstbetrekking, voorzover deze kosten een bepaald drempelbedrag overschrijden en het kosten betreft die heel moeilijk, ook niet via overleg, voor rekening van de werkgever gebracht kunnen worden. Als gevolg van de nota van wijziging is dit amendement feitelijk vervallen, maar dat neemt niet weg dat ik de strekking ervan aan de regering blijf voorhouden.

Ook binnen box I wordt het draagkrachtbeginsel geweld aangedaan door systematisch geen rekening te houden met de aanwe zigheid van kinderen. Bij de schriftelijke voorbereiding is hiervoor van veel kanten aandacht gevraagd. De bezwaren van de regering tegen het op enigerlei wijze rekening houden met de aanwezigheid van kinderen kwamen in essentie neer op een andere politieke keuze. Zo staat op bladzijde 387 van de nota naar aanleiding van het verslag dat een vorm van zorgkostenforfait haaks staat op het bevorderen van de arbeidsparticipatie en de individualisering. Kennelijk is het toekennen van een bescheiden korting aan belastingplichtigen met kinderen al anti-emancipatoir. Daarvoor moet het draagkrachtbeginsel dus maar wijken.

Gelukkig gaat deze redenering een aantal fracties dat de fiscaliteit graag gebruikt om emancipatiedoelstellingen te bevorderen te ver, getuige de vele amendementen uit allerlei kring die op dit punt zijn ingediend. De meeste van die amendementen zijn mij in meerdere of mindere mate sympathiek. Zelf heb ik mijn naam gegeven aan een amendement van de leden Bos en Giskes voor een inkomensafhankelijke kinderkorting. Principieel zit ook hierin de erkenning dat de aanwezigheid van kinderen de draagkracht beïnvloedt. Dat daarbij een grens gelegd wordt bij tweemaal modaal vind ik verantwoord, omdat boven die inkomensgrens een kinderkorting relatief gezien weinig betekenis heeft. Ik zie dit amendement voorts als een nuttig instrument voor de toekomst, als een reguliere kapstok voor maatregelen waarbij iets extra moet worden gedaan voor gezinnen met kinderen. Nu kan vaak alleen de toevlucht genomen worden tot ad-hocoplossingen zoals kinderkopjes, die de regelingen erg gecompliceerd maken. Je zou kunnen zeggen dat op deze manier de systeemfout die indertijd gemaakt is bij de integratie van kinderbijslag en kinderaftrek ongedaan gemaakt wordt. Het instrument van de kinderkorting moet daarom ook gezien worden als een aanvulling op de kinderbijslag.

Ik kwam tot deze uitwijding over de positie van kinderen naar aanleiding van het verwijt van Den Hartogh over het ten grave dragen van het draagkrachtbeginsel. Ik nodig de regering uit om aan te tonen dat dit beginsel bij haar nog voluit leeft en in het wetsvoorstel tot zijn recht komt. Maar om dit geloofwaardig te kunnen doen zullen de bewindslieden wel positief moeten reageren op enkele amendementen.

De discussie over individualisering en draagkracht raakt in feite de principiële vraag of en, zo ja, in hoeverre de fiscaliteit gebruikt mag worden voor niet-fiscale doeleinden. De vraag als zodanig is al oud, maar keert toch regelmatig terug. Bij de bestudering van werken van mijn politieke voorvaderen kwam ik in dit verband een interessante uitspraak van onverdachte zijde tegen. Het is er een van Colijn, niet echt een vrijbuiter op dit terrein. Als voorzitter van de Antirevolutionaire Partij hield hij in 1920 zijn jaarlijkse deputatenrede. Waar zijn die redes gebleven, zo vraag ik mij af. Indertijd betekenden ze wel wat. In zijn deputatenrede zei hij onder meer het volgende: "De consument toont, tengevolge vooral van de grotere ruimte aan geld, neiging tot groter verbruik en wel op het terrein van het niet volstrekt noodzakelijke. Die neiging moet worden ingetoomd, en het is de belastingwetgeving die ten deze een werkzame invloed kan uitoefenen door een belangrijke heffing op de weelde en op alle niet nodige vertering. Een heffing als deze moet drastisch zijn, wil ze uitwerking hebben. Haar doel moet niet zijn om geld in de schatkist te brengen, maar om, in een bepaalde richting, krachtige economische invloed uit te oefenen."

Het zijn voor de staatssecretaris en de minister woorden naar hun hart, maar ze vormen geen vrijbrief om de fiscaliteit voor alle mogelijke doeleinden in te zetten. Het moet wel gaan om een zaak van publieke betekenis, waarbij sprake is van een duidelijke overheidstaak. Dus bijvoorbeeld niet om de keuzen van ouders te sturen in een door de overheid gewenste richting, maar wel om te stimuleren dat mensen zich goed en voortdurend scholen. Daar is de hele samenleving bij gebaat, ook als het gaat om een specialistische opleiding die wat duur uitvalt. Ik vind het daarom niet juist dat het wetsvoorstel een maximering bevat van de aftrek van uitgaven voor scholing. In het amendement op stuk nr. 16 stel ik voor die maximering te laten vervallen.

Een andere vorm van fiscale stimulering betreft de oudedagsvoorziening. De AOW is een basisvoorziening, maar het is goed en nodig dat mensen zelf zorgen voor het meerdere. Daarbij doet zich de vraag voor of het redelijk is dat de belastingwetgever onderscheid maakt tussen belastingplichtigen, die hun pensioen via collectieve voorzieningen in de tweede pijler kunnen opbouwen en ondernemers en andere belastingplichtigen, die zijn aangewezen op het lijfrenteregime in de derde pijler. Weliswaar zijn door de tweede nota van wijziging enkele pijnpunten verdwenen, maar er is nog altijd sprake van een verschillende normering. Daarmee houd ik moeite. De pensioenopbouw wordt fiscaal ondersteund, opdat belastingplichtigen hun verantwoordelijkheid nemen met het oog op hun oude dag. Daarbij moet het niet uitmaken of je zelf een groentezaak drijft, dan wel als werknemer in die zaak werkt. Toch wordt dat onderscheid wel gemaakt. Een alleenverdiener met een inkomen van ƒ 70.000 of ƒ 80.000 is beter af onder de tweede pijler dan onder de derde pijler. Hoe is dat te verdedigen? De regering wijst op de budgettaire gevolgen, maar hoe zeker zijn die? De opbrengst van de voorgestelde maatregelen in onzeker. De inschatting van het aantal mensen dat een pensioengat zal dichten, is van een hoog nattevingergehalte. Ik vraag de regering te bezien of het voorstel op dit punt uit het oogpunt van rechtvaardigheid wel goed te verdedigen is. Tijdens het wetgevingsoverleg is niet volledig duidelijk geworden of er bij het lijfrenteregime sprake kan zijn van een eindtoets. Kan de regering bevestigen dat er met betrekking tot de premieaftrek in het geheel geen eindtoets meer geldt?

De meest geliefde, maar tegelijk omstreden fiscale faciliteit betreft de aftrek van hypotheekrente voor de eigen woning. De strekking van deze faciliteit heeft onze instemming. Ze heeft in sterke mate bijgedragen aan het eigenwoningbezit voor brede lagen van de bevolking. Maar het moment kan aanbreken, waarop zij aan haar eigen succes bezwijkt. De schaduwzijden worden steeds duidelijker zichtbaar. De budgettaire gevolgen voor de schatkist stijgen fors. De huidige regeling vormt één van de oorzaken van de verdubbeling van de huizenprijzen in de afgelopen acht jaar, waardoor een koopwoning steeds minder toegankelijk wordt voor starters op de woningmarkt en voor de doorsnee alleenverdiener. Voor woningen geldt zodoende de twijfelachtige eer dat ze het enige goed met marktwaarde vormen waarvoor tweeverdienerprijzen gelden. In het recente rapport van De Nederlandsche Bank wordt tot de conclusie gekomen dat de gevoeligheid van de Nederlandse economie voor eventuele schokken die via de financiële positie van huishoudens doorwerken de afgelopen jaren substantieel zijn toegenomen.

Onder die omstandigheden vind ik de verkrampte houding van de regering op dit punt niet verantwoord. Uiteraard heeft De Nederlandsche Bank gelijk als zij erop wijst dat aanpassingen in de fiscale behandeling van hypotheken altijd geleidelijk geschieden. Maar dat is wat anders dan bij regeerakkoord het probleem te negeren. Voor een volgend kabinet zal het alleen maar moeilijker worden tot evenwichtige aanpassingen te komen. Het is belangrijk als alle fracties in het komende debat over de toegezegde technische notitie de voors en tegens van de huidige fiscale vormgeving van de behandeling van het eigen huis onder ogen zien.

Bij de tweede nota van wijziging heeft de regering toch een kleine beperking aangebracht door de duur van de hypotheekrenteaftrek te stellen op maximaal 30 jaar. Hiermee wordt een van de meest opvallende uitwassen van het stelsel heel voorzichtig beperkt. Maar de omvang van de jaarlijkse aftrek blijft gelijk. Dat roept vragen op, omdat in tegenstelling tot de hypotheekrenteaftrek het huurwaardeforfait wel aan een maximum is gebonden. Ik vond het eigenlijk wel een logische suggestie van de heer Bos tijdens het algemeen overleg om deze maximering dan ook maar te laten vervallen, maar het is tot nu toe bij die suggestie gebleven.

Een van de belangrijkste motieven om te komen tot een nieuw belastingstelsel is vergroting van de eenvoud en doorzichtigheid van het stelsel, mede om te voorkomen dat mensen zich onttrekken aan hun burgerschapsplicht om naar vermogen bij te dragen aan de belastingen. Dat heeft ook alles te maken met het eerste deel van het motto van mijn bijdrage, de rechtvaardigheid van het beleid. Als het gezegde waarheid wordt dat belasting betalen voor de dommen is, dan is het met onze rechtsstaat slecht gesteld. Nu realiseer ik mij dat eenvoud en rechtvaardigheid niet altijd samengaan. Maar het wetsvoorstel bevat mijns inziens nog voorbeelden van onnodige ingewikkeldheid, welke uitnodigen tot manipuleren. Ik denk aan de regeling inzake het privé-gebruik van de auto van de zaak. Ontmoediging van het autogebruik is een goede zaak, welke ook door middel van de fiscaliteit gestimuleerd kan worden. Maar als de fiscale bijtelling, zoals in het regeringsvoorstel gebeurt, wordt verdeeld over vier schijven, dan lokt dat misbruik uit. De bestrijding daarvan zal veel controle vergen en tot allerlei procedures aanleiding geven. Dat moet de wetgever niet doen als het enigszins anders kan. Daarom stel ik in het amendement op stuk nr. 25 voor, één grens voor de fiscale bijtelling aan te houden, te weten 1000 verreden kilometers. De belastingdienst behoeft dan alleen te controleren als de belastingplichtige aangeeft minder dan 1000 privé-kilometers te hebben gereden. Door het tarief te stellen op 21% werkt het amendement budgettair neutraal uit.

Ook met betrekking tot de heffingskorting is een vereenvoudiging mogelijk, waardoor de uitvoeringslast wordt beperkt. Ongeveer 2 miljoen mensen hebben nu geen belastbaar inkomen, maar zullen, als het wetsvoorstel wet wordt, wel een aanslag krijgen. Dit voorstel is een uitvloeisel van het streven naar individualisering en economische zelfstandigheid. Op deze manier is het een kostbaar beginsel. Binnen een huishouden wordt geld rondgepompt, doordat de verdienende partner belasting betaalt die de niet-verdienende partner door middel van een heffingskorting ontvangt. Als beide partners dat leuk vinden mag het van mij, maar waarom moet deze omslachtige methode worden voorgeschreven? Waarom wordt het niet mogelijk gemaakt de heffingskorting te verrekenen als beide partners er gezamenlijk om vragen? Zitten de frustraties over de huidige overheveling van de basisaftrek zo diep dat de regering zelfs niet over een vereenvoudiging op vrijwillige basis wil denken? Mijn amendement op stuk nr. 47 biedt hiertoe een handreiking.

Een andere mogelijkheid tot vereenvoudiging doet zich voor bij de partnerregeling in artikel 1.2. Partners zijn volgens deze regeling niet alleen twee mensen die getrouwd zijn of gekozen hebben voor een geregistreerd partnerschap, maar ieder duo dat er op enig moment voor kiest door de belastingdienst als partners te worden behandeld; relaties à la carte dus. Ik wijs erop dat de wetgever nu juist een keuzemogelijkheid naast het huwelijk heeft geboden, waarbij ook sprake is van wederzijdse zorgplicht. Ik zie niet in waarom de belastingwetgever nog verder moet gaan door in feite het partnerschap te maken tot een jaarlijkse keuzemogelijkheid voor iedereen. Het amendement op stuk nr. 10 sluit aan bij wat ons burgerlijk recht aan mogelijkheden biedt. Dat schept duidelijkheid.

Er is al veel gezegd en geschreven over de vermogensrendementsheffing. Volgens de regering is het een inkomstenbelasting die ook in het buitenland als zodanig zal worden getaxeerd. In eigen land is lang niet iedereen het hiermee eens. De praktijk zal moeten uitwijzen wie gelijk heeft, maar ik vind het moeilijk te accepteren te moeten afgaan op de inschatting van de regering, zonder dat deze is gebaseerd op een toetsing bij onze belangrijkste verdragspartners. Is het Nederland dat in z'n eentje een doorbraak weet te bereiken of zal de wereld om ons heen ons te zijner tijd weer in het internationale gareel brengen? Nu kunnen wij niet meer doen dan de verzekering van de regeling vragen, dat zij er vast van overtuigd is dat de vermogensrendementsheffing in internationale verhoudingen overeind zal blijven. In ieder geval is het amendement dat voorziet in een evaluatie op dit punt niet overbodig.

Het belastingstelsel moet stimulansen bieden aan ondernemers om zich voluit in te zetten voor hun onderneming. Niet alleen fysiek, maar ook door middel van de inbreng van eigen vermogen. Gelet op de huidige voorstellen is het voor ondernemers echter aantrekkelijker, het vermogen onder te brengen bij de buurman dan te investeren in het eigen bedrijf. Dat zal dan ook ongetwijfeld het advies zijn dat de ondernemer van zijn belastingadviseur krijgt. Deelt de staatssecretaris mijn mening, dat het verschil in belastingdruk tussen de boxen I en II en box III het voor zelfstandigen en directeuren-grootaandeelhouders aantrekkelijk maakt om de voorstellen van de belastingadviseur op dit terrein op te volgen? Voorziet hij problemen als gevolg van het verschil in tariefstelling tussen de boxen?

Wat de meesleep- en meetrekregeling betreft, is de uiteindelijke optie waarvoor de regering kiest lange tijd onduidelijk gebleven. Hoewel wij de regeling steunen in haar aangekondigde voorstel om af te stappen van het fictief ondernemingsvermogen is wat ons betreft de keuze voor onderbrenging van de regeling in box I een next-bestoplossing. Alles afwegende hadden wij liever gezien dat de regeling onder box II zou vallen, zoals dat was opgenomen in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Tevens pleiten wij ervoor, de kring van mensen die vallen onder de regeling te beperken tot partners. Ook voor de parallel samenhangende voorstellen in box I moet een beperking gelden tot partners en minderjarige kinderen. Ik vind het wenselijk, dat iedereen die buitenshuis woont de reële mogelijkheid krijgt, te investeren in het familiebedrijf, zonder daar fiscaal zwaar over te worden afgerekend.

Ondanks het aankondigde wijzigingsvoorstel wordt het minder aantrekkelijk, geld of ander vermogen onder te brengen in een familiebedrijf. Ik vind dat jammer omdat het familiebedrijf in onze economie nog altijd een belangrijke plaats inneemt. Wat mij betreft, moet dit bedrijf die plaats ook behouden. Welk financieel belang is er nog om te kiezen voor investeren in een familiebedrijf in plaats van in een bedrijf dat op de beurs genoteerd staat? Hoe taxeert de regering de mogelijke gevolgen van een steeds zwaarder extern gefinancierd familiebedrijf?

Zoals gezegd is eenvoud een van de doelstellingen van het wetsvoorstel. Daarom is gekozen voor een systeem van gesloten boxen. Ik stem daarmee in, maar dat wil niet zeggen dat daaraan ongeacht de gevolgen moet worden vastgehouden. De rechtvaardigheid kan ertoe nopen, de structuur op een onderdeel te doorbreken en dat geldt in het bijzonder voor de AB-houder die vanwege grote verliezen gedwongen is de BV te beëindigen. De weg van de verliesverrekening binnen de box kan dan afgesloten zijn. Dit in tegenstelling tot de zelfstandige, die wel de mogelijkheid heeft tot verliesverrekening. Het is dan toch niet meer dan billijk om in deze tamelijk uitzonderlijke situatie de AB-houder door middel van een tax credit een verrekening toe te staan met al dan niet toekomstige belastbare inkomsten uit box I. Met mevrouw De Vries ben ik van mening dat hiervan geen probleem moet worden gemaakt als dit maar 5 mln. kost. Ik heb dit neergelegd in het amendement op stuk nr. 24.

Een gedwongen beëindiging van de onderneming na het overlijden van de ondernemer mag ook niet leiden tot een onacceptabele lastenverzwaring voor de nabestaanden. Daarom heb ik sympathie voor het amendement-Reitsma/Van der Vlies, dat ertoe strekt het bijzondere tarief van 20% voor dit geval te handhaven. Indien dit voorstel onverhoopt niet kan rekenen op een Kamermeerderheid, moet naar mijn mening in ieder geval worden voorkomen dat als gevolg van het overlijden van de ondernemer de achtergebleven echtgenoot door hoge fiscale claims in een schrijnende situatie terechtkomt. Voorkomen moet worden dat in geval van gedwongen verhuizing progressief wordt afgerekend omdat een woning wordt bewoond die tot het ondernemingsvermogen behoort. Dat wil ik bereiken met mijn amendement op stuk nr. 11, dat erin voorziet dat de woning in zo'n geval tegen 60% van de economische waarde wordt afgerekend. Dat lijkt mij een zaak van sociale rechtvaardigheid.

Mevrouw de voorzitter! Een ambtsvoorganger van de staatssecretaris heeft bij de brede herwaardering harde toezeggingen gedaan over eerbiedigende werking ten aanzien van kapitaalverzekeringen van vóór die tijd. Zulke toezeggingen vervallen niet als de regering kiest voor een stelselwijziging, maar behoren te worden nagekomen door ze in de wijziging te verwerken. De rode draad van mijn betoog was ontleend aan het woord van Salomo: "Door rechtvaardigheid houdt een koning het land in stand." Het nakomen van gedane beloften is ook een zaak van rechtvaardigheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het was een smetje op een verder vlekkeloze uitvoering, die veertiende september in de vorige eeuw. Met een gave floorshow maakten de bewindslieden van Financiën die dag hun omvangrijke plannen met de Nederlandse inkomstenbelasting bekend. "Ze deden het zonder voorlichter", schreven enkele kranten in opperste staat van opwinding. Nou, dat hebben ze geweten, want in de epiloog van die dag spoorden de verklaringen van de bewindslieden net even niet. "De rijken gaan betalen", zo liet een onverschrokken staatssecretaris die avond nog maar eens opnieuw weten. En inmiddels weten wij allemaal welke gezichtsuitdrukking, vervuld van dreigende draagkracht, daar dan bij hoort. Diezelfde avond voegde de minister van Financiën daar op laconieke, vederlastenverlichtende wijze aan toe: "De rijken komen terug uit België". Ik neem aan dat de minister niet doelde op de daar toen pas aangetreden paars-groene coalitie. Omdat wij geheel ontregeld waren, hebben wij er tijdens de algemene politieke beschouwingen de minister-president maar even bij gehaald, maar tot op heden blijft tekst en uitleg over deze unieke communicatiestrategie achterwege. Laat ik daarom ter opening van mijn bijdrage aan dit grote finale debat over de belastingherziening 2001 nog maar eens vragen: wie heeft gelijk? Zeg het mij.

De vraag is eigenlijk nogal wezenlijk, want het antwoord zou een indicatie kunnen zijn voor de beantwoording van de vraag of de intentie van de inkomstenbelasting als draagkrachtheffing pur sang, een vorm van progressieve belastingheffing bij uitstek, in de 21ste eeuw nog tot zijn recht komt. Dat is de ultieme meetlat waarlangs de fractie van GroenLinks dit wetsvoorstel legt. Het is een dure verworvenheid van de 20ste eeuw dat de inkomstenbelasting als een zo nauwkeurig mogelijke, bij de reële inkomsten aansluitende draagkrachtheffing een zo belangrijke plaats heeft ingenomen in het geheel der belastingontvangsten. Die plaats mag niet verloren gaan in de 21ste eeuw, maar verdient daarentegen permanent onderhoud, vernieuwing en versterking, en zal dus inzet zijn en blijven van politieke strijd. Zo ook vandaag. De centrale vraag in dit debat is of de belastingherziening 2001 de komst van de nieuwe wet op de inkomstenbelasting 2001 zo bezien het gewenste resultaat biedt.

Mevrouw de voorzitter! Mijn bijdrage aan dit plenaire debat valt in drie gedeelten uiteen. In de eerste plaats wil ik stilstaan bij een aantal grote thema's en onderwerpen. Indachtig dit debat concentreer ik mij daarbij op hoofdlijnen. In de tweede plaats en dat is al tegen het slot van mijn betoog wil ik ingaan op een aantal voorstellen die ik vorige week heb gepresenteerd bij het tweede wetgevingsoverleg, het rode boekje dus. Tot slot wil ik nog stilstaan bij een paar belangrijke amendementen van collega's.

Alvorens daartoe over te gaan, wil ik voor de laatste keer toch nog twee opmerkingen maken over de procedure. Ik moet in de eerste plaats constateren dat de behandeling van dit wetsvoorstel aan een zeer snel traject is onderworpen. Het is, met uitzondering van dat bizarre algemeen overleg op 8 december jl., een procedure waarover overeenstemming bestond tussen de verschillende fracties van het parlement. In eerste instantie wensten de paarse fracties de behandeling nog voor kerstmis af te ronden. Ik neem aan dat zij nu met terugwerkende kracht willen inzien dat de onhaalbaarheid van dit tijdstraject echt reëel was.

De oppositiefracties hebben van meet af aan aangestuurd op plenaire afhandeling niet eerder dan eind januari 2000, nu dus, hetgeen ten opzichte van de belastingherziening Oort van elf jaar geleden een substantiële versnelling betekent. Toen had het parlement zeven maanden de tijd en nu viereneenhalve maand. Ik moet nog steeds, ook al heb ik er zelf mee ingestemd, constateren dat dit tijdstraject te snel is geweest. Ik heb in de afgelopen maanden vaker moeten constateren, niet alleen bij mijzelf, maar ook bij collega's, dat het nauwelijks te behappen was.

Van enige rust in het wetgevingsproces is eigenlijk geen sprake geweest. Het was hollen van inbreng naar inbreng, met nauwelijks de mogelijkheid om op gedegen wijze eigen voorstellen te ontwikkelen, deskundigen te raadplegen of om literatuur bij te houden. De laatste twee weken is met het verschijnen van de omvangrijke en politiek beladen tweede nota van wijziging en de daarop aan te passen amendering sprake van een wetgevend gekkenhuis, zowel hier als op het ministerie van Financiën. Het risico dat in deze hectiek fouten worden gemaakt, is groot en dat is niet goed. De zorgvuldigheid van de wetgeving is hierbij in het geding en de medewetgevende taak van het parlement komt niet tot zijn recht. Daaraan valt nu helaas niet veel meer te doen. Mij rest slechts het uitspreken van mijn ongenoegen over deze gang van zaken. Ik meen dat echt. Voor de rest van deze zittingsperiode lijkt mij de boodschap helder: dit nooit meer! De staatssecretaris mag dat opvatten als een aansporing om tijdig – en dat meen ik – het ondernemerspakket en die 65 ministeriële regelingen die aangepast moeten worden voor 2001 bij de Kamer in te dienen.

Mevrouw de voorzitter! Mijn tweede opmerking betreft de status van dit plenaire debat. Normaliter is een debat als dit bedoeld om conclusies te trekken en waar nodig politiek zaken te doen. Dat is echter, en dat is teleurstellend voor het debat van vandaag, in en buiten het parlement allang gebeurd. Ik vind het jammer dat weinig politieke partijen de afgelopen maanden voor en na het uitkomen van het regeerakkoord het publieke debat en de publieke arena hebben opgezocht met eigen, scherpe opvattingen en opinies. Dat geldt ook voor een belangrijke maatschappelijke speler als de vakbeweging die zich al vroeg heeft laten opsluiten in een SER-advies in april 1998 en die hoofdzakelijk binnen het verband van de Stichting van de Arbeid haar commentaar heeft verwoord.

De behoefte aan politieke efficiency, de behoefte aan beheer en beheersing heeft het gewonnen van democratische durf om het debat aan te wakkeren. Dat is niet alleen heel jammer voor het debat zelf, want er wordt een prijs voor betaald, namelijk dat velen het idee hebben dat de boel er doorheen gejast wordt, dat de belangrijkste deals achter gesloten deuren tot stand komen, buiten het zicht van hen die het aangaat, namelijk ons allemaal, dat er nooit echt een politiek en publiek debat is geweest waar anderen bij kunnen aanhaken, maar ook dat er straks toch een gevoel is dat het ineens allemaal over ons afkomt.

Mijn fractie betreurt dit zeer. Het zou toch anders moeten kunnen. Wie daar niet in gelooft en het liefst wijst op de onvermijdelijkheid van dergelijke processen – "zo gaat het nu eenmaal in de politiek bij dit soort grote operaties" – die moet dat ook maar eerlijk toegeven en de prijs benoemen van een dergelijke procedure. Ook dit debat heeft een hoog achterafgehalte. De grote zaken zijn gedaan. Wij rollen naar het einde. Het is eigenlijk geen afsluitend debat meer, want valt er immers nog af te sluiten? Ik vind dat heel jammer!

Voorzitter! Tegen deze achtergrond moet u mijn opmerking plaatsen dat ik groot respect heb voor fiscalisten die tegen de klippen op het publieke debat trachten te voeren, zeker als politieke partijen en maatschappelijke organisaties toch goeddeels zwijgen. Ik noem Leo Stevens die ondanks zijn nadrukkelijke bemoeienis met de belastingherziening zelf niet schroomt, een eigen intellectuele koers te varen. Ook de zes hoogleraren die onder leiding van Sybren Cnossen en Flip de Kam onlangs weer van zich lieten horen, verdienen meer waardering dan waartoe de staatssecretaris afgelopen vrijdag in staat was. Het was niet de eerste keer dat zij het publieke toneel betraden. De Kam schreef mee aan de belangwekkende publicatie van de WBS en Cnossen publiceerde herhaaldelijk over de belastingheffing op vermogen en trommelde in december nog de hele fiscaal-politieke scene bij elkaar voor een stevig publiek debat. Het zijn de klassieke intellectuelen die zich engageren met de publieke zaak en daarover een mening ventileren. Dat verdient mijns inziens grote waardering. Het begint in de wetenschap zo langzamerhand een uitzondering te worden, maar het zou natuurlijk regel moeten zijn.

Hoe dan ook, ik zou dat het de staatssecretaris past wat ruimhartiger te opereren jegens zijn fiscaal-theoretische of juridische opponenten dan wij tot nu daarvan hebben meegemaakt. De wijze waarop hij afgelopen vrijdag de groep van Cnossen en De Kam desavoueerde vond ik eerlijk gezegd een staatssecretaris onwaardig. Dat doe je hooguit met woordvoerders van oppositiefracties, als het zo uitkomt. Ik vraag de staatssecretaris of hij vasthoudt aan zijn geringschattende kwalificaties van afgelopen vrijdag.

Dan de belastingherziening zelve, mevrouw de voorzitter. Reeds bij de verkenning hebben de bewindslieden een keur aan doelstellingen gegeven die de ratio achter de belasting herziening vormen: vergroening, verbreding en verschuiving. Daar wil ik het volgende over opmerken.

De vergroening van de belastingheffing is een wezenlijke operatie die naar het oordeel van mijn fractie ook de komende jaren bovenaan de politieke agenda behoort te staan. Het kabinet gaat daar deels in mee. Weliswaar niet door middel van de onderhavige wetsvoorstellen, maar wel via de jaarlijkse kleine belastingplannen wordt de verdere vergroening van het belastingstelsel ter hand genomen en dat maakt als zodanig weer deel uit van de wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken. Onze kritische steun aan deze operatie is inmiddels genoegzaam bekend: de richting is goed, omvang en tempo zijn niet goed genoeg. Meer in het bijzonder blijven wij bezwaar maken tegen de aanhoudende vrijstelling van grootverbruikers, zowel wat betreft de heffing op energie als op water. Verder staat een 100% terugsluis van de heffingsopbrengst naar de betalende sector of de gezinnen een duurzame structuurwijziging van de economie in de weg en wordt naar onze indruk te makkelijk het subsidie-instrument van stal gehaald.

In het voorjaar zullen wij, naar ik hoop, in alle rust kunnen spreken over de vergroeningsnotitie van de staatssecretaris. Bij het belastingplan 2000 hebben wij de staatssecretaris een aantal onderdelen voor een agenda meegegeven, zoals de door GroenLinks gewenste omvorming van de nieuwe waterbelasting in een groene bestemmingsheffing. Hoe staat het temidden van alle huidige hectiek met deze brede vergroeningsnotitie? Komt die voor de zomer, zodat wij die tijdig kunnen bespreken? Bij die gelegenheid zullen wij het vergroeningsdebat in den brede gaan voeren en zal de fractie van GroenLinks op basis van eigen voorstellen het debat met het kabinet zoeken.

Ik wil hierover nog drie opmerkingen maken. Terecht beschouwt het kabinet het vergroenen van de belastingheffing als een methode om zowel het milieu te sparen als de robuustheid van de belastingheffing te verbeteren. Zo'n energieheffing is inderdaad qua uitvoering en fraudegevoeligheid een fiscaal juweeltje en garandeert een nogal bestendige opbrengst. De minister van Financiën mag dat soort verhalen graag uitventen op VVD-bijeenkomsten, tenzij hij naar Schoorl gaat, want dan moet het over extra lastenverlichting gaan. Gaat zijn enthousiasme ook zover dat hij ervoor voelt om in de toekomst een vaste afspraak te maken rondom die vergroening van de belastingmix? Wat hier in lelijk Nederlands een "taakstellend traject" wordt genoemd, waarin tot uitdrukking komt dat de opbrengsten uit groene belastingheffing jaarlijks met bijvoorbeeld een 0,1 of 0,25% van het BBP moeten toenemen?

De tweede opmerking betreft de aandacht van de bewindslieden – ik spreek hier veiligheidshalve maar even de staatssecretaris aan – voor milieuheffingen die een minder zekere opbrengst genereren. Ik heb de indruk dat wanneer de budgettaire robuustheid minder zeker is als gevolg van een hogere prijselasticiteit, de belangstelling van Financiën snel tanende is. Ik vraag de staatssecretaris ook op dat gebied een open mind bij de opstelling van zijn vergroeningsnotitie. Een voorbeeld van een heffing met een tamelijk onzekere opbrengst is de bestrijdingsmiddelenheffing, maar ook niet-bestaande grootverbruikersheffingen op water en energie kennen op langere termijn waarschijnlijk een minder zekere opbrengst dan de huidige kleinverbruikersheffing. Ook in dat geval zouden eigenlijk budgettaire mechanismen ontwikkeld moeten worden om dergelijke heffingen duurzaam in te passen, zonder dat sprake is van onderfinanciering van de belastingmix. Ik vraag de staatssecretaris – en de minister, indien zijn intellectuele interesse gewekt is – hieraan aandacht te besteden in de komende vergroeningsnotitie.

De derde opmerking die ik nog wil maken in het kader van de vergroening, betreft het fenomeen van de belastinguitgaven, in het bijzonder de groene belastinguitgaven. De vaste commissie voor Financiën heeft op voorspraak van de fracties van GroenLinks en D66 in december de staatssecretaris gevraagd om het CPB en het RIVM een analyse te laten maken van de milieuefficiency van de maatregelen in het kader van het wetsvoorstel groene prikkels. Anders gezegd: die nieuwe subsidies op ijskasten, HR-ketels en wasdrogers, heeft dat werkelijk zin? Er blijven vraagtekens op dat punt, maar in december was er geen gelegenheid om daar in enige rust met de staatssecretaris over te spreken. Heeft de staatssecretaris de beide onderzoeksinstituten al gevraagd hiernaar te kijken en daarover tijdig een onderzoeksrapport uit te brengen? Maken die groene prikkels ook deel uit van de agenda van de vergroeningsnotitie?

Voorzitter! Het tweede element dat in de verkenning van de belastingherziening zo'n belangrijke rol speelt, is de wens naar verbreding van de grondslag. Ik kom bij dit hoofdstuk ook te spreken over het gevoelige vraagstuk van de inkomensverhoudingen. Het gaat hier om het afschaffen van aftrekposten en het verbreden van het inkomensbegrip. De opbrengst daarvan moet meteen weer besteed worden aan tariefsverlaging. Deze gedachte is wel beschouwd niet nieuw. Ze vormde het fundament van de vorige grootschalige belastingherziening: die van Oort ruim tien jaar geleden. De fractie van GroenLinks steunt de gedachte dat de uitholling van de grondslag voor de belastingheffing voorkomen dient te worden. Lage tarieven en brede grondslagen verdienen zo beschouwd de voorkeur boven hoge tarieven en smalle of versmallende grondslagen. Toch past een kanttekening bij deze filosofie, zoals mijn fractie in de schriftelijke ronde al omstandig heeft aangegeven.

De cruciale vraag is namelijk aan de orde of oude belastingfaciliteiten, onbelaste grondslagelementen en jarenlang gedulde aftrekposten ook het karakter hebben en moeten hebben van verworven rechten, waardoor de koppeling tussen grondslagverbreding en tariefsverlaging zo onvermijdelijk wordt. Mijn fractie vindt van niet en ik herhaal mijn vraag aan de staatssecretaris waarom het kabinet daar, vaak impliciet, zo strikt aan vasthoudt. Ik heb twee redenen om deze verbinding tussen grondslagverbreding en tariefsverlaging ter discussie te stellen.

In de eerste plaats miskent dit uitgangspunt van het kabinet het feit dat sommige aftrekposten het karakter hebben van, dan wel gekwalificeerd kunnen worden als, bovenmatige voordelen, waaraan toch eindelijk een einde dient te komen. Ik noem uiteraard de ongeclausuleerde aftrek van hypotheekrente, waarvan met name hogere inkomensgroepen profiteren. Het kabinet onderneemt volgens mijn fractie geen serieuze poging, hieraan paal en perk te stellen. Ik kom er zo nog over te spreken. Zou dat wel gebeuren, moet de opbrengst dan teruggesluisd worden naar de belastingplichtigen, in dit geval de hogere-inkomensgroepen, die dit voordeel al dan niet jarenlang hebben genoten; een voordeel dat op dat moment ook als niet langer houdbaar wordt gekwalificeerd? Mevrouw de voorzitter! Dat is wat de fractie van GroenLinks betreft geen wetmatigheid. En zo moeten wij er ook niet over spreken. Dat miskent namelijk dat wij in essentie een inkomenspolitieke discussie voeren en dienen te voeren, waarin steeds opnieuw de vraag beantwoord dient te worden wat rechtvaardige inkomensverhoudingen zijn en aan wie welke fiscale voordelen toekomen.

In de tweede plaats moet de uitruil tussen grondslagverbreding en tariefsverlaging geplaatst en beoordeeld te worden binnen de feitelijke ontwikkelingen van de inkomensverhoudingen zelf. In grote lijn (de afgelopen twintig jaar) laat zich in dezen een trend naar denivellering ontwaren. Dat politiek-maatschappelijke resultaat wordt vandaag bestendigd. Dat boek lijkt weer gesloten te worden. We hebben het er niet meer over. En als toegift wordt met de box III-heffing de trend naar denivellering van de vermogensverhoudingen ingezet. Dat de heer Bos gisteravond durfde te spreken van de grootste inkomensnivellerende inkomensoperatie in de geschiedenis, lijkt mij toch echt een vorm van grootspraak. Niet alleen dat die opmerking feitelijk onjuist is voor wie de koopkrachtplaatjes serieus bestudeert en verder kijkt dan een incidentele vooruitgang bij werkenden van 6% op minimumloonniveau, maar ook historisch lijkt die opmerking aanvechtbaar. Misschien doet de heer Bos er verstandig aan de publicatie van Paul de Beer, getiteld Het verdiende inkomen, erop na te slaan. Daarin wordt helder uiteengezet dat de maatschappelijke periode van inkomensnivellering en inkomensherverdeling, waaraan de heer Bos zich graag spiegelt met deze belastingherziening, helaas te ver achter ons ligt.

De heer Bos (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Misschien kan de heer Vendrik ons uitleggen wat er in de alternatieve plannen van GroenLinks gebeurt, wanneer de inkomensvooruitgang van mensen met ƒ 100.000 wordt vergeleken met de vooruitgang van mensen met een inkomen van ƒ 40.000. Kan hij mij vertellen wie er in die plannen meer op vooruitgaat en wie minder?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zal mijn plan straks nog wel uitleggen. Het is een minimumpakket aan amendementen waarin wat ons betreft de meest springende punten in deze belastingherziening onze kant op worden gebogen. Dat betekent dat er een paar zo goed mogelijke lastenverschuivingen ten opzichte van het kabinetsvoorstel in het beeld naar voren komen, namelijk een lastenverschuiving van hoge inkomens naar lage inkomens, een lastenverschuiving van werkenden naar niet-werkenden om een einde te maken aan de onbalans waar wij reeds regelmatig over hebben gesproken, en een lastenverschuiving van arbeid naar vermogen. Dat betekent dat er ten opzichte van de percentages in het kabinetsbeleid sprake is van inkomensnivellering. Dat wil niet zeggen, dat het totaalresultaat als een 100% inkomensnivellerende operatie valt te kwalificeren. Ik heb bij het kabinetsvoorstel aangesloten. Het is onvermijdelijk dat ik daarmee ook de grilligheden van het inkomensverloop daarvan overneem. Maar ten opzichte van het wetsvoorstel heb ik een grotere inkomensnivellering beoogd.

De heer Bos (PvdA):

Als u zo'n genuanceerd verhaal wenst te brengen, dan wil ik u aanraden om dit ook bij de beoordeling van de kabinetsvoorstellen en de opstelling van de PvdA te doen. Ik constateer dat mensen met een inkomen van ƒ 100.000 per jaar er in uw voorstellen meer op vooruitgaan dan mensen met een inkomen van ƒ 40.000 per jaar. Dat is denivellering. Ik constateer dat mensen met een inkomen van ƒ 160.000 per jaar er in uw voorstellen percentueel zes keer meer op vooruitgaan dan alfahulpen met een baan van ongeveer 10 uur per week. Ook dat is denivellering. U zegt dat dit allemaal binnen een grotere context moet worden bezien. Ik wil uw genuanceerde verhaal best serieus nemen, maar brengt u zelf die nuancering dan ook aan als u spreekt van "nivellering" en "denivellering" in de kabinetsplannen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als u mij oproept tot nuancering, dan moet u dat zelf ook doen. Ik vraag u de hele tekst te lezen. Dan zult u zien dat de niet-standaardeffecten niet zijn meegenomen. Het is bekend dat die groot kunnen zijn, bijvoorbeeld door het schrappen van aftrekposten. Bij ons zijn ze ook groot vanwege de beperking van de fiscale faciliteiten voor het eigen huis. Die beperkingen komen terecht bij de hogere-inkomensgroepen en zijn niet versleuteld in het koopkrachtbeeld dat het ministerie van Financiën voor ons heeft uitgerekend. Daarmee heb ik rekening moeten houden, want als ik dat niet had gedaan, dan had u daar vast naar gevraagd. Volgens het ministerie van Financiën is het gemiddelde effect 0,8 procentpunt. Per inkomensgroep loopt dit volgens mij uiteen. U legt alle inkomenseffecten gemakkelijk naast elkaar en kiest ook net de inkomensgroepen uit waarin een bobbeltje zit. Het bobbeltje van de kabinetsplannen zit er bij ons inderdaad ook in, en ook ik krijg het er niet onmiddellijk uit. Maar het gaat mij om de trend en die is duidelijk. De niet-standaardeffecten kunnen oplopen tot enkele negatieve procentpunten van het belastbaar inkomen. Al onze voorstellen zijn erop gericht om die bij de hogere inkomensgroepen terecht te laten komen. U maakt mij niet wijs dat het pakket van GroenLinks en onze wijzigingen van het kabinetsvoorstel niet leiden tot inkomensnivellering.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer Vendrik, ondanks al uw nuances denk ik dat ik nog steeds kan volhouden dat in het pakket van GroenLinks voorbeelden zijn te vinden van mensen met hogere inkomens die er meer op vooruit gaan dan mensen met lagere inkomens. Als u wilt dat ik genuanceerd ben, dan verwijs ik u naar het plaatje dat u gisteravond liet zien. Daarop stond een puntenwolk waaruit volgens u moest blijken dat er geen sprake is van nivellering. In die puntenwolk is geen rekening gehouden met niet-standaardeffecten en dat is precies de nuance die u wilt aanbrengen. Aan de hand van de voorstellen van GroenLinks zou ik precies dezelfde puntenwolk kunnen tekenen, met eenzelfde stijging, zij het misschien bij hogere inkomens. Daarom verschillen uw plannen niet structureel van het voorstel van het kabinet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer Bos, als u ons voorstel goed leest, dan ziet u dat de niet-standaardeffecten van ons voorstel, dus de gevolgen voor bepaalde inkomensgroepen van het verdwijnen van aftrekposten of het beperken van het bereik daarvan, anders zijn dan die van het kabinet. Die van het kabinet zijn niet meegerekend, maar wij weten allemaal dat het daarover gaat in het debat over box III. Het plaatje dat het CPB heeft berekend wijst uit dat de inkomensgroep van ƒ 150.000 er echt 10 tot 15% – dat is de wolk die zo uiteenloopt – op vooruitgaat. Ik wil zoiets niet voor mijn rekening nemen en volgens mij wil de staatssecretaris dat ook niet. Dit wordt gecorrigeerd door de heffing in box III. Maar bij ons gaat dit anders: door een andere aanpak van vermogen, de aanpassing van de box III-heffing en ook door onze benadering van het eigen huis. Onze niet-standaardeffecten slaan veel meer neer bij hogere inkomensgroepen. Het inkomensbeeld dat het ministerie van Financiën presenteert, zal dus nog aanmerkelijk worden bijgesteld als een verdiepingsslag wordt aangebracht in de berekening van deze effecten. Kortom, bij GroenLinks wordt genivelleerd en niet bij u.

Voorzitter! Ik sprak over inkomensnivellering en inkomensherverdeling. Ik constateer dat de belastingherziening in alle talen zwijgt over het vraagstuk van de inkomensverhoudingen in het perspectief van de afgelopen twintig jaar. Ook dat kan kennelijk de uitkomst van een politiek compromis zijn, dus daarover zullen wij het maar niet meer hebben. Maar de bewindslieden lijken op dat terrein geen enkele ambitie te hebben. Dit uiterst politieke debat is dus weggemoffeld onder de bezweringsformule dat grondslagverbreding en tariefsverlaging hand in hand dienen te gaan. Het geheel is vervolgens overgoten met 6 mld., misschien straks 7 mld., dure guldens. De inkomensplaatjes laten, behoudens de afstand tussen betaald werkenden en mensen met een uitkering, qua inkomensverhouding tussen minimum en driemaal modaal een grosso modo neutraal beeld zien, enkele uitschieters daargelaten. Wat daarboven gebeurt, is net besproken. Zouden wij naar centen en euro's kijken in plaats van naar procenten, dan wordt het verhaal nog veel anders. Wat zich buiten de plaatjes aan inkomensgevolgen voordoet – ik sprak al over de gevolgen van de vermogensrendementsheffing en alle inkomensbestanddelen die buiten de statistieken blijven – weten wij eigenlijk niet. Maar wellicht willen wij dat ook helemaal niet weten? Waarom zijn die statistieken over vermogensverhoudingen in Nederland, met excuses voor mijn woordgebruik, zo godvergeten beroerd? Ik heb mij hieraan de afgelopen periode dikwijls geërgerd. Ik vind het buitengewoon jammer dat het CPB op dat punt niet tijdig voldoende materiaal ter beschikking heeft gesteld.

Voorzitter! Een en ander brengt mij tot de conclusie dat deze belastingherziening dreigt uit te draaien op een feest voor vermogenden. In het dagblad Trouw wordt deze conclusie op grond van berekeningen ook getrokken. Dit dagblad staat daarin echter niet alleen, want verschillende fiscalisten hebben hetzelfde gedaan.

De heer Bos (PvdA):

Is de heer Vendrik het met mij eens dat alle voorbeelden die zijn doorgerekend in Trouw, uitsluitend hoge inkomens zonder aftrekposten betroffen? Daarmee wordt een vertekend beeld gegeven van de inkomenseffecten van deze voorstellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het probleem is dat elke berekening aanvechtbaar is. Ik verlaat mij echter niet alleen op de berekeningen van Trouw. Fiscalisten hebben ook aangeven dat de box III-heffing, die een belangrijke rol zou moeten spelen in het realiseren van de door de politiek gewenste inkomensverhoudingen, grosso modo een denivellerende werking zal blijken te hebben. Mensen met een hoog inkomen en een groot vermogen kunnen risicovoller beleggen en zullen daarom te maken krijgen met een aanzienlijke inkomensvooruitgang. Ik denk daarbij vooral aan inkomens van minimaal drie maal modaal. In elke casuïstiek valt nog wel eens een aftrekpostje te genereren, maar grosso modo is er sprake van inkomensdenivellering. Wij noemen dat een feest voor vermogenden. Zo wordt het overigens ook in de sector ervaren.

De heer Bos (PvdA):

De heer Vendrik haalt, als het in zijn redenering van pas komt, links en rechts voorbeelden en argumenten bij elkaar. Hij heeft mij zojuist voorgehouden dat ik geen voorbeelden mag gebruiken, waarbij niet met niet-standaardeffecten wordt gerekend. Vervolgens haalt hij echter zelf de inkomensplaatjes van Trouw aan die uitblinken door één karakteristiek, namelijk dat er geen rekening wordt gehouden met de negatieve inkomenseffecten voor mensen met hoge inkomens die aftrekposten hebben. Het betoog van de heer Vendrik is al met al niet bijster consistent.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb zojuist gezegd dat ik mij niet alleen verlaat op berichten in Trouw. Er zijn veel meer koopkrachtplaatjes te maken, met en zonder niet-standaardeffecten, waarin dit beeld grosso modo wordt bevestigd.

Voorzitter! Ik herhaal dat de belastingherziening een feest voor vermogenden is. Is dat wat de minister van Financiën bedoelde toen hij bij de presentatie zei dat de prijs van het fatsoen is verlaagd? Wat is nu eigenlijk zo fatsoenlijk aan dit plan? Ik hoor graag wat de minister onder het woord "fatsoen" verstaat.

Het debat over de inkomensverhoudingen wordt feitelijk bevroren. Nederland staat een beetje stil en Paars wendt het gezicht af. Aan het begin van de 21ste eeuw leggen sociaal-democraten zich neer bij de ontwikkeling van de inkomensverhoudingen zoals die zich in het begin van de jaren tachtig hebben ontwikkeld. Het zogenaamde linkse jaloeziemodel hebben zij krachtig afgezworen. Zij lijken echter vergeten te benoemen wat dan wel hun inkomenspolitieke ambities zijn. Mijnheer Bos, bestaat er nog wel een inkomenspolitieke ambitie bij de PvdA? Mag er in de PvdA nog wel worden gesproken over nivellering? Is de discussie hierover soms ook verbannen naar de wetenschappelijke intellectuelen en andere dwarse uithoeken van de PvdA? Ik stel die vraag ook aan de staatssecretaris. Hij is immers ook lid van de PvdA. Is hij buiten fiscalist overigens ook nog steeds een socialist? Wat vindt hij dat er moet gebeuren met de inkomensverhoudingen in Nederland?

Voorzitter! In stilte wordt met deze belastingherziening de algemene denivellering sinds de jaren tachtig geaccepteerd. Mijn fractie kan het wel uitschreeuwen van verontwaardiging, want wij zijn het hier helemaal niet mee eens. Ons ontgaat waarom in dit puisant rijke land grote inkomensgenieters er in het kader van een belastingherziening evenveel op vooruit moeten gaan als mensen met een smalle beurs. Dat is iets wat wij weigeren te begrijpen. Is dat het nieuwe rechtse jaloeziemodel? Ons ontbreekt het vermogen te accepteren dat bezitters van grote vermogens een aanmerkelijk deel van de vermogensinkomstenbelasting vrij zullen kunnen genieten. Het wordt alom onderkend dat de box III-heffing dit tot gevolg heeft. Fiscale adviseurs spreken op seminars over een cadeautje. De staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn dat dit een dodelijke opmerking is? Dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest van zijn wetsvoorstel?

De heer Bos (PvdA):

Kan de heer Vendrik zich nog herinneren hoe de voorzitter van de Vereniging van effectenbezitters gereageerd heeft toen hem het alternatief van een vermogenswinstbelasting werd voorgelegd?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja.

De heer Bos (PvdA):

Zegt u het maar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hij was het absoluut niet met ons eens.

De heer Bos (PvdA):

Hij vond het een zegen voor creatieve beleggers en mensen die op een mooie manier hun geld weg willen zetten, zodat zij zomin mogelijk belasting behoeven te betalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U verlaat zich vooral op de Vereniging van effectenbezitters, begrijp ik, bij het beoordelen van voorstellen. Ik kom straks nog over ons voorstel te spreken.

Mevrouw de voorzitter! De politieke weigering om ruimte maken voor andere inkomensverhoudingen leidt er mede toe dat de belastingherziening zoveel geld kost. Als het hoogste gebod is dat niemand maar dan ook werkelijk niemand erop achteruit mag gaan, is misschien zelfs 6 mld. nog niet voldoende.

De fractie van GroenLinks weigert te aanvaarden dat belastingherzieningen in dit land altijd scheppen met geld moeten kosten. Bij de verkenning werd nog een ondergrens aangegeven van 2,5 mld. Waarom is dit, vraag ik de minister van Financiën, niet de bovengrens geworden? Er lijkt daarmee een nieuw taboe in opkomst. In een land dat structureel verwend wordt met lastenverlichting, waarin genoeg nooit genoeg is en meer altijd beter, is het taboe op het genoeg groeiende. De rekening komt later wel een keer: in de vorm van onderwijs dat maar niet beter wil worden of in de vorm van een gezondheidszorg die op het randje van disfunctioneren balanceert, in de vorm van een publieke sector waar temidden van private weelde budgettaire armoede regel is. Ik zou daarom willen zeggen: de prijs van het fatsoen wordt niet verlaagd, maar juist verhoogd.

In dit debat klinkt mij te veel de echo van George Bush sr. door die in 1988 al de dodelijke oneliner uitsprak: read my lips, no new taxes. Wie een dergelijke politiek omhelst en blijft koersen op het primaat van de lastenverlichting lokt een structureel gebrek aan kwaliteit van publieke voorzieningen uit. Dat is al een beetje zichtbaar. En dat gevoegd bij de groeiende private rijkdom zet een ontwikkeling in gang waarin brede groepen burgers de collectieve sector zullen verlaten. Zij wensen niet langer te vertrouwen op de publieke ondernemers en dienstverleners die woekeren met te weinig geld en te veel aanspraken. Zij verlaten het publieke domein en richten hun eigen samenleving in met eigen faciliteiten voor onderwijs en zorg. Voor dat Amerikaanse model – John Kenneth Galbraith heeft in de vorige eeuw over vergelijkbare ontwikkelingen in de Verenigde Staten een zeer verontrustend boek geschreven – zijn wij bijzonder benauwd. De voortdurende afslanking van de collectieve sector om lastenverlichtingen te financieren, is dan ook eigenlijk een contradictio in terminis. Zij houdt op een gegeven moment op collectieve sector te zijn en verwordt tot een publiek armoedeloket. Mijn fractie heeft er geen enkele behoefte aan, de grenzen van deze ontwikkeling af te tasten. De prijs die daarvoor betaald moet worden – zo eerlijk zijn wij ook – is afzien van lastenverlichting.

De heer Bos (PvdA):

Ik deel de zorgen van de heer Vendrik over een goede kwaliteit van de publieke sector, iets waarover ik het gisteren heb gehad. Ik begrijp niet helemaal hoe hij het kan hebben over een afslanking van de publieke sector in een tijd waarin 10 mld. extra wordt uitgegeven voor prioriteiten in de publieke sector. Maar nu even mijn punt. De heer Vendrik heeft alternatieve maatregelen aangegeven. Wat is het kostenplaatje dat daaraan hangt? Om hoeveel lastenverlichting gaat het in het pakket dat GroenLinks op tafel heeft gelegd?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan straks iets over zeggen hoe ik daartoe kom. Dit belastingplan had ik zo niet geschreven, maar in deze fase van het debat, waarin kennelijk brede overeenstemming bestaat, ook bij het CDA, over de noodzaak van een lastenverlichting van 6 mld. of meer, zou ik in elk geval willen nagaan of fracties gevoelig zijn voor een grens bij 5 mld. Daarop heb ik het pakket ingericht. Diep in mijn hart ben ik het ook daar niet mee eens. Maar goed, zo lopen de politieke debatten. Ik probeer een voorstel te ontwikkelen dat in elk geval de ergste uitwassen als het gaat om lastenverlichting nog poogt tegen te houden. Hier hoort een motie bij waarin uitgesproken wordt dat het wat 2001 betreft bij die 5 mld. moet blijven en dat wij bij het belastingplan 2001 geen verdere lastenverlichting moeten toepassen. Dit heeft alles met de Voorjaarsnota te maken, etc. Maar laten wij in dit debat, waarin iedereen sterk geporteerd is voor een lastenverlichting van 6, 7 mld., nagaan of wij de grens bij 5 mld. kunnen houden. Vandaar mijn voorstel. Dat is zodanig ingericht dat per saldo ten opzichte van het kabinetsvoorstel 830 mln. wordt bezuinigd aan lastenverlichting.

De heer Bos (PvdA):

Dat leidt mij tot twee vragen. De eerste is: wat gaat u doen met het overschot in de kassen van de fondsen, gaat u WW-premies teruggeven?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een kwestie van techniek. Ik vind dat niet zo interessant. Per saldo wordt nu 1 mld. uit het WW-fonds gehaald. Of je die daarin laat zitten en vervolgens een deel van de oorspronkelijke belastingmiddelen à 5 mld. gebruikt om te investeren in de publieke sector vind ik niet wezenlijk. Wezenlijk is het beantwoorden van de politieke vraag. Waar ligt het primaat? Ligt deze bij lastenverlichting? Mijn fractie zegt: nee. Wij vinden 5 mld. al te veel, maar het wordt nu 6 mld. en misschien straks 7 of 8 mld. Er worden al weddenschappen op afgesloten. Dat gaat ons veel te ver. Wij proberen als second best een grens te bereiken bij 5 mld. Ik daag u daartoe ook uit.

De heer Bos (PvdA):

Ik vind het best dat u hier een groot verhaal van maakt en dat u ons tracht te verwijten dat wij 6 mld. uittrekken daar waar u slechts 5 mld. uittrekt, maar ik constateer dat wanneer u ervoor kiest om niet nu 1 mld. terug te geven door het verlagen van de werknemerspremies, u vroeg of later zult worden gedwongen om dat tóch te doen. Dan zit ook u op 6 mld. Dat verschil zie ik dus niet zo. Ik heb overigens nog een tweede vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil hierop wél even reageren.

De heer Bos (PvdA):

Dat mag, maar ik stel graag even de volgende vraag. Dan weet ook de voorzitter wat ik nog op mijn kerfstok had.

De voorzitter:

U schijnt het aardig onderling te kunnen regelen...

De heer Bos (PvdA):

Ja, wil je debat, dan krijg je debat. Voorzitter! De heer Vendrik vindt dat het voor de rest van 2001 afgelopen moet zijn met de lastenverlichting. Hij overweegt zelfs, hierover een motie in te dienen. Wij overwegen om de regering bij motie nadrukkelijk te vragen om na te gaan of in het kader van het belastingplan 2001 ruimte kan worden vrijgemaakt voor fiscale faciliteiten ten behoeve van gehandicapten en chronisch zieken. Zou GroenLinks daartegen zijn?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Neen. Binnen het kader van het saldo van 5 mld. zullen wij daarvoor zijn, maar wij laten de rekening niet verder oplopen. Daar is geen enkele reden voor. Ook in onze tegenbegroting heeft men kunnen zien – wij zijn daar heel eerlijk in – dat wij de prijs daarvan, minder lastenverlichting, laten zien, zowel in de inkomensplaatjes als wat betreft de inkomensverhoudingen. Als een dergelijke gelegenheid zich voordoet, zullen wij ook aangeven dat lastenneutrale financiering heel goed mogelijk is; wij zijn daar voorstanders van.

Voorzitter! Mijn fractie roept de regering op: stop de lastenverlichting en investeer in de publieke sector. Het kan als men het wil. Fractievoorzitter Melkert begon gisterenavond in de Balie al de eerste signalen af te geven, ironisch genoeg in dezelfde week waarin hij 6 mld. aan lastenverlichting uitgeeft. Toch gaat het op die manier de goede kant op.

Het streven naar verbreding van de belastinggrondslag is op zichzelf beschouwd een goede zaak. De vraag is echter of dit streven niet wat beter bewaakt moet worden. Mijn fractie meent dat de boxenstructuur zich voor uitbreiding leent, zoals ook de Raad van State bepleit. Wij denken aan een aparte box voor aftrekposten, waar kosten tegen een vast tarief kunnen worden vergolden. In principe kunnen dan weinig aftrekposten, of misschien wel geen, in box I overblijven. Ik denk hooguit aan een aantal heldere kostenposten die in de winstsfeer mogen worden opgevoerd dan wel bij de afdeling resultaat uit overige werkzaamheden. Naar mijn oordeel zijn met het afschaffen van de werkelijke kostenaftrek voor loontrekkers geen posten meer over die in overheersende mate het karakter van een (arbeids)kostenpost hebben. Het subsidiekarakter c.q. het inkomenspolitieke karakter van de resterende posten overheerst boven het kostenkarakter. Het gaat hierbij hoofdzakelijk om de ondernemersfaciliteiten en de aftrekposten in de hoofdstukken 3 en 6 van de wet.

Ik vraag de staatssecretaris waarom hij een dergelijke vorm van bewaking van de grondslagverbreding vooralsnog afwijst. Het is mij niet voldoende dat hij volstaat met de opmerking – ik ken die opmerking inmiddels heel goed – dat daarvoor niet gekozen is. Ik zie met de introductie van een dergelijke box namelijk winst op drie terreinen: dit verbetert de inzichtelijkheid; het verbetert de beheersbaarheid – niet meten is vergeten –; het is ook goed voor de rechtvaardigheid omdat, ongeacht het inkomen, belastingplichtigen eenzelfde fiscale tegemoetkoming krijgen.

Voorzitter! Dit debat haakt aan bij de lopende controverse over de wijze waarop belastinguitgaven in Nederland überhaupt beheerd dienen te worden. We spreken hierbij over het geheel van de subsidies dat via de fiscaliteit bij burger en bedrijfsleven terechtkomt en waarvoor geen budgettaire maxima gelden. Deze fiscale stimuleringsregelingen kosten inmiddels zo'n 16,6 mld. Men kent onze dogmatische kruistocht tegen deze aberratie van het "zalmse" begrotingsproces en wij kennen de onnodige terughoudendheid van de bewindslieden, de staatssecretaris voorop, op dit punt. Hebben ze eindelijk een rijksbreed begrotingskader, maken ze voor zichzelf een uitzondering! Belastinguitgaven vormen toch weer de fiscale speeltuin van Financiën waar bewindslieden aldaar vrolijk dartelend de ontsnappingsroute van het begrotingskader aanwijzen op weg naar een extra faciliteitje voor deze of gene ondermaats bedeelde maatschappelijke, economische of politieke groep. Het maakt, zo stelde ook de Algemene Rekenkamer, allemaal een wat willekeurige indruk en we zijn dan ook reuze benieuwd naar de lang en breed toegezegde notitie van de bewindslieden. Wanneer komt die? Kunnen de bewindslieden al aangeven welke koers zij gaan varen, ook in het licht van de door hen gewenste grondslagverbreding?

De derde pijler van de belastingherziening is gelegen in de verschuiving van de belastingdruk. Ik kan daarover redelijk kort zijn. Het gaat hier vooral om de verhoging van de BTW met 1,5%. Dit is een inmiddels nogal onderbelicht deel geworden van de gehele belastingherziening, vrijwel niemand heeft het er nog over. Ik heb toch enige aarzelingen bij die verhoging. In het algemeen is het BTW-instrument misschien wel goed voor de robuustheid van de belastingheffing, maar niet bevorderlijk voor het evenwicht in de inkomensverhoudingen. Een deel van de lasten wordt uiteraard verschoven naar consumptief ingestelde toeristen, maar voor het overige drukt de BTW in gelijke mate op de inkomens, althans in geld gemeten. Hoe beziet de staatssecretaris dit?

Verder valt op dat de ambitie van verschuiving nogal sterk wordt ingeperkt door de randvoorwaarde dat behoudens het voorgaande eigenlijk geen verschuiving van lasten mag plaatsvinden. Werknemerslasten mogen geen werkgeverslasten worden, enzovoorts. Ik sprak daarover al even bij de vergroening. Ook dat is wat ons betreft geen wet van meden en perzen. Ik vraag de bewindslieden dan ook, wat nu nog de betekenis is van de wens om tot verschuiving van de belastingdruk over te gaan als de randvoorwaarden dermate scherp worden opgesteld. Vinden zij de operatie in dit opzicht nu geslaagd, of is zij eigenlijk een beetje in de kiem gesmoord door de sterk beperkende randvoorwaarden?

Een belangrijker punt is de vraag of de belastingherziening ten aanzien van de belastingheffing op vermogen geslaagd is. Beoogd wordt immers een substantiële verandering van de huidige inkomstenbelasting te bewerkstellingen die op het punt van vermogen als een fiscale gatenkaas gekwalificeerd kan worden. Dat is volgens mij een door iedereen gedeelde analyse. Dat is het gevolg van een rigide toepassing van de bronnentheorie. Mijn fractie deelt die analyse maar heeft grote aarzelingen over de vraag of op dit punt de verschuiving van belastinginkomsten geslaagd is. Deze operatie lijkt ons eigenlijk niet gelukt. Tot mijn grote schrik heeft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag mijn rekensommetje bevestigd en een zeer somber beeld gegeven van de opbrengst van de belastingheffing op particulier vermogen in Nederland, inclusief het eigen huis. Een bedrag van 500 mln. levert de gecombineerde belastingheffing van vermogensbelasting, inkomstenbelasting over vermogensinkomsten, bijtelling huurwaardeforfait, hypotheekrenteaftrek en andere vermogensschuldenaftrek op. De staatssecretaris moet zelfs de overdrachtsbelasting en de onroerendezaakbelasting erbij halen wil hij tot een positief saldootje geraken.

Ik vind uit een oogpunt van spreiding van belastingdruk nogal onthutsend. Jaarlijks haalt het Rijk 330 mld. op, maar de particuliere vermogensgrondslag ontspringt de dans of krijgt, wanneer wat zuiverder met de definities wordt omgesprongen, eigenlijk nog een omvangrijke subsidie want dan zou er sprake zijn van een tekort. Tevens moet ik constateren dat, zoals de budgettaire inzichten nu luiden, met de introductie van de vermogensrendementsheffing deze situatie niet substantieel verbetert. Er zou zelfs sprake kunnen zijn van een verslechtering. Hans Bovenberg heeft op het punt van de raming van de opbrengst van de vermogensrendementsheffing gewezen op een aantal risico's die eerder leiden tot een mindere opbrengst dan tot een meeropbrengst.

Wat is nu het eindoordeel van de bewindslieden over dit facet van de belastingherziening? Dit is toch geen geslaagde operatie te noemen vanuit het perspectief van grondslagverbreding? Op zijn best en met heel veel rekenwerk is er sprake van een opbrengst van 1 mld. uit particulier vermogen op een totaal 330 mld. à 340 mld.? Hier past toch een veel grotere ambitie? En als het risico van kapitaalvlucht hierbij zo'n nadrukkelijk rol speelt, wijs ik op het eigen huis dat niet uit zichzelf naar België kan! Dat is echt een heel robuuste grondslag!

De heer Bos (PvdA):

De heer Vendrik vraagt de regering om een eindoordeel, maar ik wil eigenlijk wel weten wat zijn eindoordeel is. Wij weten wat hij vindt van de vermogenswinstbelasting als een te verkiezen alternatief. Maar als de vermogensrendementsheffing nu inderdaad méér in het laatje brengt dan waartoe wij op dit moment in staat zijn, is hij het dan met mij eens dat er in ieder geval sprake is van een verbetering ten opzichte van de huidige situatie?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zal dan moeten blijken. Ik geef zonder meer toe dat elk miljard méér dat gehaald wordt uit welke vorm van belasting op vermogen in Nederland dan ook, winst is, want deze situatie vind ik niet tolerabel. Als echter het geheel nauwelijks een positief saldo voor de schatkist oplevert, moet je langzamerhand de vraag stellen: waar zijn we mee bezig?

De heer Bos (PvdA):

Een vermogensrendementsheffing die werkt, is winst. Dat is wat u zegt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als die werkt en opbrengst heeft in budgettaire zin, is dat uiteraard winst. Natuurlijk zijn er andere aspecten waarop je de rendementsheffing moet beoordelen.

De heer Bos (PvdA):

Dat is een zeer nuttige nuancering in uw betoog. Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het wetsvoorstel zelf. De invoering van het boxenstelsel heeft op grond van pragmatische overwegingen de instemming van de fractie van GroenLinks. Wel zou ik graag zien, dat de staatssecretaris alsnog ingaat op het artikel van Leo Stevens waar ik ook vrijdag al naar gevraagd heb, maar toen is de staatssecretaris daar niet op ingaan. Stevens constateert dat de lage effectieve druk in box III zorgt voor constructiegevoeligheid en grensverkeer tussen met name de boxen I en III. Op dit punt verwijs ik kortheidshalve naar het artikel en vraag ik om een nadere reactie. Het blijft hier gaan om een moeilijke zaak.

Aan de introductie van het boxenstelsel ligt een tweetal gedachten ten grondslag: het uitsluiten van onderlinge verliesverrekening en het mogelijk maken van verschillende belastingtarieven. Dat laatste is vanuit het theoretische perspectief van het draagkrachtprincipe natuurlijk een gruwel. Waarom zou een gulden arbeidsinkomen hoger belast moeten worden dan een gulden aandelendividend? Dit verschil kan nog veel groter worden dan op grond van de tabeltarieven is vast te stellen. Een forfaitaire rendementsheffing sluit bepaald niet uit, dat waar het effectieve tarief in box I kan oplopen tot 52%, de effectieve druk in box III gemakkelijk kan dalen tot 10%. Het is natuurlijk lelijk. De fractie van GroenLinks accepteert, dat in een geglobaliseerde vermogensmarkt er grenzen zijn aan de belastingheffing. Ons eigen voorstel voor een vermogensaanwasbelasting is eveneens gebaseerd op een boxenbenadering met een lager tabeltarief dan in box I. Wij kiezen voor een tarief analoog aan de vennootschapsbelasting. Wij willen wel belasten op basis van reële vermogensinkomsten. Het tariefverschil dat extra ontstaat door de forfaitaire wijze van heffen is naar ons oordeel niet te rechtvaardigen. De staatssecretaris zou op dat specifieke punt uitvoerig moeten ingaan.

De heer Bos (PvdA):

Als u wilt belasten op basis van de feitelijke vermogenswinsten, neem ik aan dat u ook wilt compenseren voor verliezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daarover kom ik straks te spreken.

Voorzitter! Tevens mag de staatssecretaris daarbij meenemen, dat hij met de introductie van de vermogensrendementsheffing in box III een vermogenswinstbenadering afwijst, terwijl de vermogenswinst in box II wel tot de grondslag wordt gerekend. Dat is toch niet consistent en dit maakt het boxenstelsel niet alleen qua fiscale grondslag erg eclectisch, zo niet onsamenhangend, maar het verhoogt ook het risico van constructiegevoeligheid. Dat wordt ook breed uitgemeten in de fiscale literatuur. Elke box een ander regime en het verschil tussen enerzijds de boxen I en II en anderzijds box III is wel heel erg groot. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de regering.

Voorzitter! Dan enkele punten betreffende punt box I. Ik kom straks te spreken over box III. Daarover heeft de heer Bos een vraag gesteld. De mooie punten van de stelselherziening zijn naar de mening van de fractie van GroenLinks te vinden in de invoering van de heffingskorting en in de omzetting van het arbeidskostenforfait, pas bij tweede nota van wijziging volledig doorgevoerd in een arbeidskorting. Qua instrumentarium voor toekomstige inkomenspolitiek is dat op zichzelf een mooi resultaat. Dat geven wij graag toe. Het zijn voor een deel voorstellen die ook tot het gedachtegoed van GroenLinks hebben behoord. Qua koopkrachteffecten van de stelselherziening zelf levert die omzetting helaas niks op, omdat de hogere inkomens er volgens de paarse filosofie minimaal evenveel op vooruit moeten gaan. Daarom is er de zeer forse tariefverlaging van de twee hoogste schijven. Het totale beeld is dat de tariefstructuur een minder progressief karakter kent. Dat is weer een teleurstellende uitkomst in het licht van het debat over rechtvaardige inkomensverhoudingen. De winst van de PvdA – en ik hoop ook van D66 – is dat de introductie van de heffingskorting onmiddellijk wordt gevolgd door een gevoelig verlies. Gisteravond voerde ik hierover al een debat met de heer Bos. Er is namelijk sprake van verkleining van de tariefsverschillen. Als wij op zijn Reitsma's hollen in de richting van een flat tax – ik hoop het niet – dan is de inkomenspolitieke betekenis van de introductie van de heffingskortingen vandaag dus nihil, want bij een flat tax is er geen verschil tussen een aftreksystematiek of een heffingskortingensystematiek. Wat dan wel overblijft, is het verdwijnen van de tariefsverschillen. Wie is hier dan de winnaar?

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Collega Vendrik verwijst nu naar het verhaal dat ik gisteren heb gehouden en dat ging over flat tax in combinatie met een aantal maatregelen. Die horen er namelijk absoluut bij. Ik heb de stelling ingenomen, dat het volledige draagkrachtbeginsel blijft gelden. Dus als hij daarover een oordeel geeft, wil ik graag dat hij alledrie de componenten noemt: de flat tax en specifieke heffingskortingen in combinatie met lastenmaximalisatie, wonen, zorg en studeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het maximaliseren van de lasten kan een interessant punt zijn, maar als er een flat tax is, zijn er automatisch heffingskortingen. Hoe ze precies genoemd worden, vind ik niet interessant. Elke aftrekpost levert ongeacht het inkomen een bepaald financieel voordeel op. Er is een noodzakelijke combinatie van een heffingskortingsystematiek en een flat tax. Gezien de door ons gewenste inkomensverhoudingen, gezien onze interpretatie van het draagkrachtprincipe, vind ik de winst daarvan nihil.

De heer Reitsma (CDA):

Tenzij je de heffingskortingen sterk inkomensafhankelijk maakt. Eerst stel je een flat tax in. Ik heb wel gezegd dat ik het eerst allemaal nog eens op een rijtje wil hebben om de inkomenseffecten te kunnen overzien. Een verkenning is het echter zeker waard. De heffingskortingen, al dan niet inkomensafhankelijk, moeten op de leefsituatie worden afgestemd. En dan komt er nog het plan "De moeite waard" bij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo had ik u gisteravond niet begrepen. Namens het CDA spreekt u nu nadrukkelijk over inkomensafhankelijke heffingskortingen. Dat is winst. Blijft staan het feit dat de kosten van een flat tax buitengewoon hoog zijn. Dat is de belangrijkste reden waarom er bijna nergens in de wereld toe wordt overgegaan. De inkomensvoordelen voor hogere inkomensgroepen zijn navenant. Dat is bijna niet meer op te lossen door al dan niet inkomensafhankelijke heffingskortingen.

Mevrouw Giskes (D66):

Tot mijn verbazing doet de heer Vendrik hetzelfde als de heer Bos. Ook hij trekt de arbeidskorting nogal sterk in de sfeer van het inkomensbeleid. Bij mijn weten is dat niet primair het doel van de arbeidskorting. Daaraan moet zij dus ook niet primair worden afgemeten. De vrij forse tariefsverlaging in de bovenste twee groepen zou volgens de heer Vendrik vooral toegeschreven kunnen worden aan de introductie van de arbeidskorting. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Het grootste deel van die tariefsverlaging daar is te danken of te wijten aan het verminderen van aftrekposten in die regionen. De arbeidskorting doet daar maar heel weinig aan en heeft vooral een uitwerking op de laagste tarieven. Een omzetting van een progressief meelopende aftrek in een korting is per definitie een effect dat ook de heer Vendrik probeert na te streven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb ook gezegd dat daar de winst zit van deze belastingherziening, maar ik vind het wel zo eerlijk om ook even het verlies in beeld te brengen, namelijk het verlies aan progressie in de tarievenstructuur.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is niet te wijten aan de introductie van de arbeidskorting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Niet alleen daaraan.

Mevrouw Giskes (D66):

Bijna niet aan de arbeidskorting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook aan de arbeidskorting. Het hoge arbeidskostenforfait dat wij nu kennen, heeft voor hogere-inkomensgroepen een hogere geldelijke waarde. Als je dat uitruilt tegen een tariefsverlaging, kun je per saldo op hetzelfde resultaat uitkomen, maar de omzetting van een arbeidskostenforfait in een arbeidskorting sec is een gedachte die wij zeer steunen. Het is vanuit arbeidsmarktmotieven veel beter, maar nog niet voldoende. Bovendien heeft het vanuit inkomenspolitieke overwegingen zeer de voorkeur.

Mevrouw Giskes (D66):

Vindt u het dan nuttig om te treuren over de tariefsverlaging die wordt bereikt dankzij het afschaffen van een progressief zo vreselijk doorwerkend arbeidskostenforfait? Als het saldo uiteindelijk misschien zelfs beter is, waarom doet u daar dan zo droevig over?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het saldo is op zijn best nul. Op een aantal punten zie ik lichte nivellering. In het grotere totaal zie ik nadrukkelijk een denivellering. Onze fractie beoordeelt deze belastingherziening naar de mate waarin de pretentie van de inkomstenbelasting als een echte draagkrachtheffing werkelijk tot gelding wordt gebracht. Op dat punt zie ik geen verbetering. Of dat nu precies komt door de arbeidskorting doet er niet toe. Het totaalbeeld komt in belangrijke mate tot stand via de uitruil en bevredigt ons niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Dus u zou liever het arbeidskostenforfait handhaven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee. De betekenis van de omzetting voor de inkomensverhoudingen is niet bevredigend vanuit ons idee hoe de inkomstenbelasting als draagkrachtheffing gestalte zou moeten krijgen. Op aspecten leidt zij zelfs tot een denivellering, zeker gezien de verhouding tussen de arbeidskorting en de effecten voor de uitkeringen. De heer Reitsma heeft daar terecht vele opmerkingen over gemaakt. Ik zei zojuist al dat het voor ons geen wet van meden en perzen is dat iedereen er bij elke belastingherziening op vooruit moet gaan. Dat gebeurt hier wel, maar ik vind dat jammer. Dan krijg je dit soort mechanismen: jij dit, ik dat. Dan wordt de progressiewinst die je kunt boeken door de introductie van een stelsel van heffingskortingen min of meer ongedaan gemaakt door een ander element van de inkomstenbelasting, waarbij de progressie, de draagkrachtgedachte op zichzelf op een mooie linkse wijze tot uitdrukking wordt gebracht. Op die manier wordt het belang van het progressieve karakter van de inkomstenbelasting in ieder geval teruggebracht. Dan is er per saldo geen sprake van winst. Als wij doorgaan naar één tariefsysteem – dat beluister ik bij een aantal collega's – dan constateer ik dat de politieke winst die nu wordt geboekt met het omzetten van het arbeidskostenforfait en de belastingvrije som in de heffingskorting verdampt. Bij een flat tax maakt het niet meer uit. Dan geeft een heffingskorting per definitie hetzelfde inkomenspolitieke effect als een aftrekpost. Als dat het toekomstbeeld is – de heer Bos speculeert daar soms een beetje op, maar ik weet nog niet precies welke koers hij vaart – dan constateer ik dat dit geen goede ontwikkeling is, gelet op het perspectief van de draagkracht.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! Een kleine nuancering. Als wij praten over flat-taxachtige scenario's, dan constateer ik dat de weg daar naartoe vergelijkbaar is met wat er bij deze operatie gebeurt. Ook die wordt dan gekenmerkt doordat een tariefsverlaging wordt uitgeruild tegen het schrappen van andere aftrekposten. Dat betekent dat je niet alleen mag kijken naar een flat-taxachtige situatie en vervolgens zeggen dat er voor iedereen sprake is van hetzelfde belastingtarief. Om daar te komen, heb je namelijk een heleboel dingen gedaan. Die hebben in het algemeen geresulteerd in een structurele verschuiving van de inkomenseffecten ten bate van de ene groep en ten laste van de andere groep. Dat maakt het verhaal compleet. Dat is de afweging die de PvdA daarbij wil maken. Ik zeg met de heer Vendrik dat ik er ook niet van overtuigd ben dat dit in alle opzichten positief zal uitwerken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Dat lijkt mij een noodzakelijke aanvulling, maar ik heb andere collega's die koppeling niet horen maken. Daar heb ik zorg over.

Ik kom te spreken over het arbeidskostenforfait en de arbeidskorting. Ook de afschaffing van het arbeidskostenforfait leidt voorlopig nog niet tot de door mij gewenste inkomenspolitieke herschikking. De arbeidskorting van, inmiddels, ƒ 1847 valt voor de hoogste-inkomensgroepen immers zo'n ƒ 400 – ik kan er een paar tientjes naast zitten, maar het gaat die kant op – hoger uit dan de geldelijke waarde van het huidige forfait tegen de huidige tarieven. De tariefsverlaging voor de hoogste-inkomensgroepen komt er nog eens bovenop. Met dat bedrag loopt het verschil tussen de uitkeringen en de hoogste lonen gewoon op. Dat is geen fraai resultaat. Ik begrijp op dat punt de VVD en de minister van Financiën, want deze maatregel doet voorlopig geen pijn als het gaat om de verlaging van de tarieven. Die is binnen.

Laten wij de proef op de som nemen als het gaat om de vervolgstap van dit systeem. De heer Bos heeft daar grote verwachtingen van. Stel dat de staatssecretaris over een paar maanden 1 mld. heeft te besteden voor lastenverlichting in 2001. Ik ben het daar niet mee eens, maar dit even als gedachteoefening. Het nieuwe stelsel, zoals de staatssecretaris dat voorstaat, staat inmiddels tot zijn beschikking. Waar gaat dat miljard nu naartoe? Wat zou de staatssecretaris daarmee doen? Hij heeft een nieuw systeem, met nieuwe instrumenten. Sommigen geven daar heel hoog van op. Wat zou de staatssecretaris daarmee doen? Kan hij daarop ingaan? Dan hebben wij een idee van de dynamiek in het stelsel.

Dan enkele opmerkingen over box II en het aanmerkelijkbelangregime voor de directeur-grootaandeelhouder. De verlaging van het tarief naar 25% bij de tweede nota van wijziging kan niet op mijn instemming rekenen. Ik zie liever dat het kabinet vasthoudt aan zijn oorspronkelijke voorstel. Ik zou de relatie met box I op een andere manier tot uitdrukking willen brengen. Ik zal daar in mijn voorstel nog nader op ingaan. Op dit punt zei gezegd dat met het invoeren van een nieuw tarief van 54, 5% in de loon- en inkomstenbelasting, box I, de gelijkheid tussen box I en box II – met name CDA en VVD hebben daar nadrukkelijk op gehamerd, want die ontbrak in het oude voorstel – weer is geïntroduceerd. Kortom, tariefsverlaging is niet de enige manier om hetzelfde resultaat te bereiken. Ik heb terzake een amendement ingediend.

Bij de behandeling van het ondernemerspakket zullen wij uitgebreider ingaan op het integrale beeld van de fiscale behandeling van ondernemend Nederland. Het is nu erg versnipperd. Per saldo gebeurt er, met uitzondering van de tariefswijziging, niet zo heel veel in het wetsvoorstel.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! De heer Vendrik wordt steeds genuanceerder. Hij zegt dat tariefverlaging niet de enige manier is om dat resultaat te bereiken. De heer Vendrik heeft een amendement ingediend, waarin hij gewoon zegt dat het tarief terug moet naar 30%. Wij gaan vergroenen. Dat wil GroenLinks ook. Volgend jaar gaan wij weer een paar honderd miljoen vergroenen. Dat drukt ook op het bedrijfsleven. Dat gaan wij terugsluizen. Wat vindt u de meest effectieve en billijke manier om die lastenverhoging naar het bedrijfsleven terug te sluizen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met deze vraag dwingt u mij in feite mee te denken in uw straatje, namelijk dat bij een lastenverschuivingsoperatie zoals vergroening, degene die de heffing opbrengt deze ook per definitie terug moet krijgen. Als dat het paradigma blijft, is het lastig om een duurzame structuurwijziging in de economie te realiseren. Ik kan mij voorstellen dat – ik doe er nu een slag naar omdat de context niet bekend is – bedrijven die het goed doen de ene helft terug krijgen via fiscale faciliteiten en de andere helft via werkgeverspremies. Op die manier kunnen de loonkosten gedrukt worden en blijft het inschakelen van arbeid aantrekkelijk. Die ruimte ontneem je jezelf als je ervan uitgaat dat degene die heffing opbrengt deze per se voor 100% – en soms meer dan dat, zoals wij in het kader van het belastingplan hebben opgemerkt – moet terugkrijgen.

De heer Bos (PvdA):

Ik dank u voor deze duidelijkheid. Wij hebben voor tariefsverlaging gekozen omdat wij denken dat dit de manier is om de lastenverzwaring voor het midden- en kleinbedrijf te compenseren. Vorige week wekte u de indruk steeds meer begaan te zijn met het lot van het midden- en kleinbedrijf. Ik hoopte dan ook dan ons voorstel u zou aanspreken. Ik constateer echter dat u kiest voor een manier van terugsluizing waarbij het grootkapitaal minstens zoveel profiteert als het midden- en kleinbedrijf. Dat is niet onze prioriteit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is te gemakkelijk. Een en ander hangt af van de context, van het lastenpatroon op andere onderdelen. Ik kan mij ook voorstellen dat een gedifferentieerd tarief wordt gehanteerd in box III, bijvoorbeeld 30% voor de lage inkomsten en 35% voor de hoge inkomsten. Ook binnen box II is differentiatie mogelijk. Dan komen wij de echte kleine ondernemers tegemoet en wordt er wat minder gedaan voor de rijke klanten van box II, die er ook zijn. In box II zitten niet alleen de kleine slagers om de hoek die met moeite het hoofd boven water kunnen houden. Ook groepen van goed verdienend Nederland vallen onder box II en die komt de heer Bos weer tegemoet. Op die manier moeten wij niet discussiëren.

De heer Bos (PvdA):

Ik constateer dat het effectieve tarief voor die groep gecombineerd dik boven de 55% komt. Dit gaat al snel in de richting van 60%. Dan loop je weer tegen allerlei andere problemen aan, met name ten opzichte van het buitenland. U heeft over de context gesproken. Ik neem aan dat u daar ook rekening mee zult houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker.

De financiering van de verlaging van het tarief voor box II roept bij ons vragen op. Het is bij mijn weten de eerste keer dat het AB-tarief benut wordt voor terugsluizing van groene heffingsopbrengsten. Tot nu toe werd het bedrijfsleven bij wijze van terugsluis verblijd met speciale fiscale faciliteiten. Dat zijn de belastinguitgaven waar ook weer vraagtekens geplaatst kunnen worden, maar goed. Wordt dit nu een trendbreuk? Is dit de toekomst voor het terugsluizen van heffingsopbrengsten in het kader van de vergroening. Kan dit wellicht ook gelden voor het Vpb-tarief? Ik weet niet of dit verstandig is, maar ik hoor hier graag een reactie van de staatssecretaris op.

Het heeft mij niet verwonderd dat juist minister Zalm box III het mooiste onderdeel van de stelselherziening noemt en dat van de verschillende fracties juist de VVD het meest enthousiast is over deze nieuwe vorm van vermogensbelasting. GroenLinks is bij haar persbericht ook vooral op dit nieuwtje van de stelselherziening ingegaan toen deze stelselherziening een "belastingfeest voor vermogensbezitters" werd genoemd.

Er zitten meerdere haken en ogen aan het voorstel waarover wij al eerder met de regering hebben gedebatteerd. Door een uniform tarief te hanteren en uit te gaan van een lager niveau dan het gemiddelde tarief op arbeid, wordt al fors op het draagkrachtbeginsel ingeleverd. Het laatste is aanvaardbaar, maar het eerste eigenlijk niet. Het gaat te ver. Belangrijker echter is dat met de invoering van deze heffing, elke poging om naar de werkelijke vermogensinkomsten te belasten, wordt opgegeven. De continue rechtvaardiging vanuit het kabinet dat er een eerlijker systeem ontstaat doordat mensen die nu gebruik maken van constructies, in het nieuwe stelsel wel belast gaan worden, vinden wij erg zwak. Het is opvallend dat de staatssecretaris de constructiegevoeligheid van het huidige stelsel tegenover de robuustheid van zijn heffing zet. Toch levert die heffing met pijn en moeite misschien wel 450 mln. op. Het is een schatting en daar zullen wij het even mee moeten doen. Vanuit het budgettaire perspectief kan de vermogensrendementsheffing niet als een heel grote verbetering worden beschouwd, ook als het vervallen van de vermogensbelasting hierin wordt meegerekend. Daar komt bij dat de staat zich op dit moment toelegt op de fiscale behandeling van vermogen. Het private vermogen in Nederland is hoog: het CBS berekende dat het gemiddelde vermogen per gezin in de afgelopen tien jaar verdubbeld is. En de schatkist legt daar nog steeds op toe. Dat kan toch eigenlijk niet? Dit lijkt mij een ongewenste situatie die bij mij de vraag oproept waar wij toch mee bezig zijn.

Een van de oorzaken van deze situatie is natuurlijk de zeer riante fiscale behandeling van huizenbezitters in dit land. Geen enkel omringend land kent nog een onbeperkte hypotheekrenteaftrek. Dit land wel. Het onderwerp wordt taboe verklaard door de meeste coalitiegenoten, met uitzondering van mevrouw Giskes, hetgeen ik zeer waardeer. Deze stelselherziening wordt aangegrepen om met wat gerommel in de marge een lichte beperking voor bepaalde hypotheekvormen over 30 jaar te bewerkstelligen.

Voorzitter! De PvdA viert deze aanpassing alsof het daadwerkelijk wat voorstelt, maar dat is volgens mij niet het geval. Als de regeling daadwerkelijk zijn ultieme werking krijgt, zijn wij allemaal, volgens mij ook de heer Bos, klant van de Sociale verzekeringsbank. Vóór het einde van de komende 30 jaar, voordat deze aanpassing daadwerkelijk materieel haar betekenis zal krijgen, is volgens mij al lang een substantiëlere aanpassing van het huidige systeem bereikt. Niet omdat de politiek hier snel aan wil, maar omdat de situatie vanuit budgettaire overwegingen onhoudbaar is geworden. Ook komt de grondslagverbreding die het kabinet zegt te willen bereiken, met deze herziening niet erg geloofwaardig over als men de grootste grondslagversmaller van onze loon- en inkomstenbelasting niet durft aan te pakken.

GroenLinks heeft, zoals bekend, de logica van de stelselherziening opgepakt en het eigen huis, het grootste private vermogensbestanddeel, onder box III geplaatst. Kan de regering nog een keer uitleggen waarom zij hier niets voor voelt? Wij maken toch eigenlijk het karwei van Vermeend af? Dit past toch helemaal in het systeem dat de staatssecretaris voor ogen heeft, nog even afgezien van het karakter van de heffing in box III? Elk eigen huis zal forfaitair belast moeten worden, dus op dit punt is er geen verschil. Een belangrijk voorstel om de budgettaire consequenties van de hypotheekrenteaftrek verder te beperken, hebben wij gevonden in het concept van de noodzakelijke hypotheek. Want waarom is het nodig dat iemand met een fors vermogen nog fiscaal wordt gefacilieerd bij de hypotheekrenteaftrek? In dit voorstel, dat in de vorm van een amendement is ingediend, is er geen absolute grens aan de hypotheekrenteaftrek, maar wordt er gewerkt met een soort natuurlijk maximum. Er wordt gekeken naar het box III-vermogen, en alleen het deel van de hypotheek dat boven het eigen vermogen uitkomt, is wat ons betreft volledig en op reële basis fiscaal aftrekbaar. Over de vraag of dit in box I of box III moet, kunnen de meningen verschillen. Dit is één onderdeel uit onze plannen.

De heer Bos (PvdA):

De heer Vendrik moet mij eens vertellen of ik dit goed begrijp. Volgens mij stelt hij voor dat iemand die keurig en rustig spaart en een beetje kapitaal bij elkaar zet, daarvoor wordt gestraft omdat hij geen hypotheek meer mag nemen voor het volledige bedrag dat hij nodig heeft, terwijl iemand die al zijn geld maar al te graag uitgeeft en dat ook kan doen omdat hij een heel hoog inkomen heeft, door hem wordt beloond doordat hij een maximale hypotheek mag nemen waarmee hij geen problemen heeft omdat hij een hoog inkomen heeft. Dat lijkt mij niet het effect dat de heer Vendrik beoogt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bos heeft op zichzelf gelijk, maar ik kan daar een voorbeeld tegenover zetten dat meer past in de huidige praktijk. Naast het volledig financieren van aankoop, verbetering of onderhoud van de eigen woning uit maximale hypotheken met maximale renteaftrek gedurende de maximale looptijd, doen mensen tegelijkertijd aan vermogensopbouw. Volgens mij is dit in brede kring in opkomst en kan dit niet lang naast elkaar bestaan. Het lijkt mij volstrekt merkwaardig om aan de ene kant het eigen huis als fiscaal onderwerp taboe te verklaren en daar niet aan te komen, maar tegelijkertijd te zien dat een brede groep eigenhuisbezitters – de groepen met de hogere inkomens – box III-vermogen opbouwt. En dat gaat echt met tonnen tegelijk. Als wij terugwillen naar de filosofie dat de overheid alleen daar iets doet aan de aftrek van hypotheekrente, waarvan ik een voorstander ben, waar het echt nodig is, namelijk als mensen geen vermogen hebben, bijvoorbeeld omdat het inkomen niet voldoende was, dan is het heel logisch om te zeggen: bent u een klant van box III, dan kijken wij eerst even hoe hoog het inkomen of dat vermogen is en dat salderen wij met de hypotheek; komt u dan nog tekort, dan passen wij bij.

De heer Bos (PvdA):

Hoe sympathiek het ook klinkt, ik constateer dat de heer Vendrik niet ontkent dat de consequenties van zijn voorstellen zijn dat hij deugdzame spaarders straft en mensen met een hoog inkomen die niet hoeven te sparen, omdat zij de lasten toch wel kunnen dragen, beloont. Dat is niet iets waar ik buitengewoon gecharmeerd van ben.

Bovendien geloof ik niet dat zijn analyse helemaal correct is als hij zegt dat het niet de bedoeling is een hypotheek te nemen om ergens vermogen op te bouwen. Dat is inderdaad niet de bedoeling. Om die reden zijn er voorstellen gedaan stimulansen in te bouwen dat mensen inderdaad vermogen opbouwen, maar dat binnen of na 30 jaar aanwenden om een hypothecaire lening af te lossen dan wel een nieuw huis aan te schaffen. Dat onderdeel van het lek waarop de heer Vendrik doelt, lijkt mij op die manier redelijk gedicht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat mij niet om dat lek. Het gaat er niet om dat mensen een hypotheek gebruiken om naar de beurs te gaan. Wij hopen dat dat lek gedicht is. Het gaat om wat ik in de eerste schriftelijke ronde de Van Kalshovenconstructie heb genoemd. Je hebt een bepaald vermogen van twee, drie of vier ton. Dat kan zijn van een erfenis of omdat je je vorige huis goed hebt verkocht. Vervolgens ga je naar een nieuw huis, bijvoorbeeld van zes ton. Je hebt vier ton handje contantje, het staat op de bank of het zit in aandelen. Het is in ieder geval beschikbaar. Tegelijkertijd met het handhaven van die vier ton op de bank, bij de beurs of waar dan ook is het in het huidige stelsel mogelijk een maximale hypotheek te nemen van zes of zeven ton en die maximaal fiscaal te presenteren in box I. Dat vind ik merkwaardig. De hypotheekrenteaftrek doet dan helemaal niet waarvoor deze bedoeld is, namelijk het stimuleren van het eigenhuizenbezit, maar waarvoor het niet bedoeld is, namelijk het stimuleren van het vermogensbezit. Dat is naar mijn oordeel een situatie die steeds massaler optreedt. Het ministerie van Financiën heeft een inschatting gemaakt van ons amendement terzake. Daaruit blijkt het budgettaire belang. Het levert 2 mld. op ten opzichte van de totale hypotheekrentepot van 14, 15 of 16 mld. Het is een substantiële, maar niet zodanige inperking van de hypotheekrenteaftrek dat er gevaar zou kunnen ontstaan voor het stimuleren van het eigenwoningbezit. Wij zeggen wel: breng het geld waar het nodig is. Als mensen in de financiering van het eigenwoningbezit kunnen voorzien, zorg er met deze methode dan voor dat zij het ook op die manier betalen. Dan nog mag Van Kalshoven een hypotheek van acht ton nemen. Dat moet hij zelf weten. Fiscaal mag alleen het saldo tussen de hypotheek en wat hij aan overig vermogen bezit in box I gepresenteerd worden.

De heer Bos (PvdA):

Ik herhaal dat de bedoelingen van de heer Vendrik buitengewoon sympathiek zijn, maar ik constateer dat hij het risico loopt dat hij de verkeerde mensen daarmee pakt, namelijk de mensen met een klein, opgebouwd spaarcentje die dat hard nodig hebben om bij een verhuizing die altijd extra kosten meebrengt op een behoorlijke manier rond te komen. Die mensen zijn het eerst slachtoffer van de door de heer Vendrik gepropageerde aanpak. Dat lijkt mij niet echt de bedoeling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als dat nu echt de zorg is van de heer Bos! Volgens mij is het niet wezenlijk in de discussie. Maar als dat echt zijn zorg is, dan zou ik daar kunnen inkomen. Wij zouden dan zelfs kunnen afspreken dat wij de regeling invoeren onder de vaststelling dat een deel van het eigen vermogen wordt vrijgesteld en dat voor die kleine spaarbedragen een uitzondering wordt gemaakt. Dat kan ook voor de kapitaalverzekering voor een studerend kind. Daarbij kan ik mij nog wel iets voorstellen.

Wezenlijk is de vraag welke koers wij inslaan met de hypotheekrenteaftrek. De heer Bos komt mij niet tegemoet bij de gelijktijdige ontwikkeling van exploderende aftrek, exploderende massahypotheken in omvang en in bedrag en de opbouw van vermogen in Nederland. Daarover heeft de heer Bos het niet. Daarop spreken wij hem en zijn collega's met dit amendement aan.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb het er wel over. Ik heb zo-even verwezen naar het betreffende kabinetsvoorstel dat daarin verandering wil aanbrengen. Ik zie dat de heer Vendrik begint te schuiven en dat mensen misschien wel wat eigen geld mogen hebben en toch een maximale hypotheek mogen aanvragen. Ik zie daarin twee gevaren. Het eerste is dat wij dan in een oeverloze discussie terechtkomen of iemand ƒ 50.000, ƒ 100.000 of misschien zelfs wel ƒ 150.000 eigen geld mag hebben. Wat is redelijk? De heer Vendrik moet dan beoordelen wat een redelijk bedrag is dat iemand op zijn spaarrekening mag hebben staan voordat hij een hypotheek afsluit. Hoe meer de heer Vendrik die weg opgaat, hoe sneller het bedrag van 2 mld. als sneeuw voor de zon zal verdwijnen dat hij hierbij had ingeboekt!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij doen niet anders in dit debat dan die vraag beoordelen. Dat geldt voor vormen van vrijstelling, forfaitaire bedragen. In dergelijke gevallen moet steeds worden vastgesteld wat al dan niet redelijk is. Er ontstaat altijd een gevecht over grenzen. De heer Bos kan niet serieus menen dat dat een criterium is. Nu kom ik hem tegemoet en dan is het weer niet goed. Dat begrijp ik niet helemaal.

De vermogensbox is in de huidige vormgeving, zoals gezegd, een belangrijk pijnpunt dat GroenLinks bij de stelselherziening heeft ondervonden. Ons alternatief, de vermogensaanwasbelasting, hebben wij enkele maanden geleden in een notitie neergelegd en wil ik de collega's nog eens voorhouden. De inhoud veronderstel ik maar bekend, evenals de argumenten, want zo uniek zijn die niet. Ze zijn al breeduit gewisseld, ook in de fiscale literatuur. Wij pleiten kortheidshalve voor een gemengd systeem, tegen een Vpb-tarief, waarbij financieringsrenten ten aanzien van schuldtitels en kosten van beheer niet als negatieve inkomsten gepresenteerd kunnen worden. Dat is hard, maar ook robuust en verdedigbaar, mede gelet op het lagere tarief dan in box I, ook lager dan wat nu gangbaar is voor die vermogensinkomsten die in de huidige inkomstenbelasting nog wel belast worden. Het spoort ook met mijn algemene voorstel om nog slechts op enkele geselecteerde plaatsen schuldtitels in de belastingwetgeving in aftrek toe te laten. Zie ook het voorstel voor aftrek van rente uit hoofde van noodzakelijke hypotheek in box I, en de kleine faciliteit die ik voorstel voor rente uit consumptief krediet. Ik kom daar straks nog op terug. Verder geldt in ons voorstel bij financiële producten: afrekenen aan het eind van het jaar. Dat is dus een aanwasbenadering die geen uitstel toelaat. Dat lijkt mij van belang. Verliesverrekening vindt plaats in de box, waarbij scherpere grenzen gesteld zouden moeten worden aan voorwaartse en achterwaartse verliesverrekening.

Over de haalbaarheid van een dergelijke heffing heb ik zeker niet alle wijsheid in pacht. Ik constateer dat in fiscaal-wetenschappelijke kring het debat daarover heftig gevoerd wordt. Ik constateer ook dat niemand hier ervaringsdeskundige is, want Nederland heeft geen vermogensaanwasbelasting of een vergelijkbare belasting. Dat is belangrijk, want niemand weet dus wat een dergelijke heffing in de Nederlandse praktijk doet. De politieke vraag lijkt mij nu: willen wij het proberen? Mijn antwoord daarop is ja.

Daarbij speelt nog het volgende. Het is geen uitgemaakte zaak, zoals de staatssecretaris beweert, dat de vermogenswinstbelasting die afgelopen decennia internationaal opgeld heeft gedaan, gefaald heeft en als te constructiegevoelig terzijde wordt geschoven. Allerwegen zijn fiscale autoriteiten bezig hun vermogensbelastingen aan te passen en te actualiseren, maar geen enkel land stapt nog over op de vermogensrendementsheffing. Wat resteert in de meeste landen – zo zijn de berichten die ons bereiken – is een aanhoudende poging, overal, om constructiegevoeligheid van de vermogenswinstbelastingen die ter plaatse geldig zijn, tegen te gaan. De vermogensaanwasbelasting bestaat weer nergens. Daardoor is, zo zou je kunnen zeggen, de stand 1-1, want de vermogensrendementsheffing bestaat ook nergens.

Als het gaat om de administratieve lasten van de aanwasbelasting en de vermogensrendementsheffing, raad ik u allen aan het SER-advies er nog eens op na te lezen. Ook de Raad van State drong daar in zekere zin op aan.

Al die stellige uitspraken over constructiegevoeligheid en uitvoerbaarheid lijken mij dus vooral bewijzen uit het ongerijmde. Ook van mijn kant geldt dat: ik heb immers de wijsheid niet definitief in pacht. De vermogenswinstbelasting op particulier vermogen hebben wij in Nederland nog nooit uitgeprobeerd en de aanwasvariant ontbeert dus, evenals de vermogensrendementsheffing, empirisch bewijsmateriaal. Het is – dat lijkt mij voor dit debat van belang – dus zoeken en tasten naar een rechtvaardige belastingheffing op vermogen, waarbij het primaat van argumenten van uitvoerbaarheid mij nog niet erg overtuigt. Dat geldt niet voor mij alleen. Mag ik ook hier Leo Stevens aanroepen, die onlangs de keuze voor de vermogensrendementsheffing vooral verklaarde uit politieke motieven? Een winst- of een aanwasbelasting is zijns inziens in principe zeer goed uitvoerbaar, met alle risico's van constructiegevoeligheid van dien die ook gelden voor de vermogensrendementsheffing.

Blijft dan over de vraag: wat willen wij dan precies met de belastingdruk op vermogen, startend vanuit de budgettaire situatie van vandaag de dag? Mijn antwoord is: die druk moet omhoog. Het huidige stelsel is fiscaal en budgettair failliet en het genereert geen inkomsten. Dat laatste lijkt mij toch echt te zot voor woorden.

Waar vervolgens de grenzen liggen, weten wij niet. Ook wij stellen niet een uniform tabeltarief voor. Dat is ook een erkenning van de realiteit van een internationaliserende vermogensmarkt. Wij volgen de boxenbenadering met een lager licht progressief tarief. Als dat allemaal niet kan, waarom is er dan wel sprake van een vermogenswinstbelasting in box II? Waarom kan dat wél in Nederland, en kan een dergelijke belastingsoort in box III niet vanwege de internationale context?

De heer Bos (PvdA):

Ik heb uw voorstellen met betrekking tot een vermogensaanwasbelasting met veel genoegen en plezier gelezen, maar ik wil even nagaan of ik ze ook goed heb begrepen. Ik meende te kunnen ontdekken dat het in uw voorstellen voor kan komen dat iemand vier keer wordt belast. Iemand heeft een baan waarmee hij geld verdient; daar betaalt hij belasting over. Als hij geld overhoudt en dat op een spaarrekening zet, kwalificeert dat bij u als vermogensaanwas, zodat daar belasting over wordt geheven; dat is dus de tweede keer. Vervolgens krijgt hij rente over wat er op zijn spaarrekening staat. Dat kwalificeert u als vermogensinkomsten. Daar moet u ook belasting over heffen. Vervolgens houdt u ook nog een keer de vermogensbelasting in stand. Volgens mij bestaan die vier belastingen naast elkaar in uw stelsel en is er dus gewoon sprake van een vierdubbele belasting. Ik hoop dat ik het mis heb. Misschien doet u er goed aan het uit te leggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U hebt het inderdaad mis. Het is natuurlijk volstrekt logisch dat onder een vermogenswinstregime of een vermogensaanwasregime, hoe je het ook wilt noemen, reële rente die geïncasseerd wordt op spaartegoeden, onderdeel uitmaakt van de heffing. Bij het vermogensaanwaselement gaat het natuurlijk vooral om de waarde van financiële producten. Die aanwas maakt wel deel uit van de grondslag. Wat is dan het probleem?

De heer Bos (PvdA):

Dat betekent toch dat ik, als ik rente krijg op een spaarproduct eerst belasting betaal over dat spaarproduct, omdat het meetelt als vermogensaanwas, vervolgens belasting betaal over de rente omdat dat vermogensinkomsten zijn en ook nog eens belasting mag betalen als ik de rente op mijn spaarrekening zet, omdat dat weer vermogensaanwas is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp uw tweede stap niet. Waar haalt u die vandaan?

De heer Bos (PvdA):

Ik refereer aan het document dat u zelf een aantal maanden geleden met veel fanfare hebt gepresenteerd als de vermogenswinstbelasting. Daar heb ik dit uit begrepen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan nog begrijp ik uw punt niet. Kijk, het punt van de vermogensbelasting begrijp ik wel. Dat wil ik u ook wel uitleggen. Ik vind de vermogensbelasting een prachtige belasting. Er valt wel veel op aan te merken vanuit het perspectief van de vormgeving, de versmalling van de grondslag et cetera, maar ik vind een bezitsbelasting thuishoren in een breed stelsel van belastingen zoals wij dat kennen. Grosso modo heeft de vermogensbelasting zoals wij die kennen, het karakter van een bezitsbelasting. Het is echt een rijkenbelasting, die tot uitdrukking brengt dat mensen die zeer grote vermogens hebben, want daar hebben wij het over, ook extra economische en maatschappelijke mogelijkheden hebben. Het lijkt mij een prachtige rechtvaardiging voor een vermogensbelasting. Vermogenswinstbelasting wordt ook meteen geheven bij mensen die kleinere vermogensinkomsten hebben of op kleinere schaal vermogensaanwas realiseren en niet vermogensbelastingplichtig zijn.

De heer Bos (PvdA):

Nu breekt mijn klomp. U heeft een probleem met de vermogensrendementsheffing, omdat mensen met kleine rendementen daarbij toch belast worden alsof zij 4% rendement raken. Tegelijkertijd heeft u geen probleem met de vermogensbelasting, die je zelfs als je helemaal geen rendement maakt, moet betalen. Hoe moet ik die twee dingen met elkaar rijmen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mensen met een kleine spaarrekening die worden getroffen door het feit dat zij over 4% worden afgerekend, terwijl zij misschien maar 2 of 3% aan rente uitbetaald krijgen op hun spaarrekening, zijn niet belastingplichtig voor de vermogensbelasting. Wat krijgen we nou? Dat zijn totaal verschillende groepen. U weet toch zelf ook wel dat de vrije voeten in de vermogensbelasting ervoor zorgen dat alleen echt zeer rijken in Nederland een kleine bijdrage betalen aan de collectieve pot? Het gaat niet om ontzettend veel geld. Waarom moeten wij die belasting dan per se afschaffen? De vermogensbelasting past in onze filosofie in een breed stelsel van belastingheffing. Dat u de vermogensbelasting inruilt tegen een vermogensrendementsheffing als deel van het geheel der omzettingen waarmee de staatssecretaris komt, dat is uw verantwoording.

De heer Bos (PvdA):

Met alle begrip voor de drempels die er in de praktijk natuurlijk bij gelden, constateer ik alleen maar dat één van de principiële bezwaren tegen de vermogensrendementsheffing die u zo graag aanhaalt, namelijk dat mensen met kleine rendementen belast worden alsof zij een groot rendement maken, precies zo opgaat voor de vermogensbelasting. Daar ben u kennelijk wel gecharmeerd van. Dat de vermogensbelasting pas boven een bepaalde grens wordt geheven, doet er niets aan af. Bij de vermogensbelasting hoort, dat ook als je geen rendement maakt, je vermogensbelasting betaalt. Dat principe keurt u in het ene geval af en in dit geval goed. Dat constateer ik slechts.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Weet u wat zo jammer is? Dat met de introductie van de vermogensrendementsheffing de vermogensbelasting niet in stand is gebleven, want dan zou je bijvoorbeeld ook iets doen aan het probleem dat grootvermogenbezitters bij de forfaitaire rendementsheffing in box III een aanzienlijk deel van hun inkomsten niet belast zien, omdat zij grotere risico's kunnen lopen. Zij kunnen risicovoller beleggen, maar ook grotere rendementen bereiken. Een groter deel van die rendementen blijft onbelast. Dat geldt bijna alleen voor grootvermogenbezitters. Dat zou je een beetje kunnen compenseren door handhaving van de vermogensbelasting. Maar goed, daar heeft u niet voor gekozen. Ik wel.

Voorzitter! Ik was gebleven bij de grenzen van belastingheffing op vermogen. Waar die grenzen liggen, weten wij niet. Ook wij – ik zeg het nog maar eens een keer – stellen niet een uniform tabeltarief voor. Wij volgen de boxenbenadering van het kabinet, met een lager licht progressief tarief en als dat niet kan, waarom is er dan wel, zo vraag ik nogmaals, sprake van een vermogenswinstbelasting in box II? Wat de kapitaalvlucht betreft, die velen in gedachten hebben bij het bespreken van de fiscale behandeling van vermogen, blijft mijn stelling dat er veel wordt beweerd en weinig wordt bewezen. Geldt hierbij overigens niet een omgekeerd risico? Immers, als Nederland met die lage druk op vermogen doorgaat, geeft het internationaal dan niet juist het verkeerde signaal af?

Constaterend dat een brede Kamermeerderheid de vermogensrendementsheffing steunt, hoop ik dat de voorspelling van de heer Stevens, dat de vermogensrendementsheffing een eerste stap is naar een vermogenswinst- of vermogensaanwasbelasting, zal uitkomen. Als het aan GroenLinks ligt, zal dit ook het geval zijn. Wat vindt de staatssecretaris van deze voorspelling van de heer Stevens?

Nog twee opmerkingen over de amendementen op box III. Zij gaan niet in op het hoofdpunt van onze kritiek op deze heffing, namelijk dat niet wordt gekeken naar werkelijke vermogensinkomsten. Niettemin zijn twee amenderingen mogelijk die de huidige voorstellen rond de box III-heffing verbeteren. De aanpassingen die wij naar voren wensen te brengen, zijn beperkter.

Ten eerste willen wij een licht progressief tarief in box III, zodat vanaf ƒ 50.000 rendement, ofwel bij een vermogen dat uitgaat boven de 1,2 mln., een tarief van 35% wordt gehanteerd. Ook dit geeft een correctie van de denivellerende werking.

Een tweede aanpassing betreft de grondslag van de heffing. De grondslag van box III zou niet het netto- maar het brutovermogen moeten zijn. Ook hierbij geldt mijns inziens dat het kabinet niet consequent voor grondslagverbreding kiest. De nationale en internationale tendens is een inperking van de aftrekbaarheid van financieringsrentes. De regering doet hieraan mee door het schrappen van de aftrekbaarheid van consumptief krediet. Door daarnaast uit te gaan van een netto grondslag in box III, wordt indirect deze aftrekbaarheid van consumptief krediet voor de vermogenden onder ons juist weer ingevoerd; alle schuldtitels worden in box III immers toegelaten als negatieve vermogensbestanddelen. GroenLinks is hier niet voor en wenst juist voor mensen zonder vermogen en een laag inkomen een beperkte mate van aftrekbaarheid van consumptief krediet. Wij draaien dit dus om. Maar voor vermogenden lijkt dit ons totaal onzinnig. Deze grondslagaanpassing levert volgens het ministerie van Financiën 650 mln. op, waarmee een begin zou kunnen worden gemaakt met een zwaardere heffing op vermogen.

Over de vrijgestelde beleggingen wil ik nog een vraag stellen. Ik doel op de groene beleggingen. De grens van ongeveer ƒ 100.000 vrijgestelde groene beleggingen is voor mij aan de lage kant; velen, ook buiten de Kamer, wezen hierop. Verder moet mij van het hart dat onder die vrijgestelde groene beleggingen volgens mij ook beleggingen van het lichtgroene soort worden gepresenteerd. Het idee achter de vrijstelling, namelijk dat deze beleggingen maatschappelijk het meest renderen, wordt daarmee langzaam losgelaten. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om een verhoogde vrijstelling voor groene beleggingen te financieren door een inperking van het type beleggingen dat als "groen" wordt aangemerkt.

Ik kom bij het onderdeel pensioenen. Een lastig dossier, zo blijkt ook uit de tweede nota van wijziging, waar de oorspronkelijke opzet van de beperking van de individuele pijler weer volkomen op zijn kop is gezet. De belangrijkste wijzigingen zijn tweeërlei. Ten eerste betreft het een verruiming van deze pijler met de verlaagde franchise, waardoor iets meer gelijkheid met de pijler van de collectieve pensioenen wordt bereikt. Op zich is dit een verbetering. De tweede belangrijke wijzing betreft de herinvoering van een ongetoetste aftrek. Daar kijkt onze fractie van op. De staatssecretaris heeft dit laatste anderhalf jaar tamelijk fanatiek de ongetoetste aftrek van het toneel willen doen verdwijnen en heeft zich sterk verzet tegen geluiden uit met name verzekeraarskringen die beweerden dat een dergelijke ongetoetste aftrek absoluut nodig is. De ongetoetste aftrek lijkt dus op een pragmatische tegemoetkoming aan de verzekeraars. Maar hij past niet in de filosofie van een oudedagsparaplu, zoals de regering telkens heeft betoogd en waarmee wij het eens zijn. GroenLinks blijft achter het idee staan van een oudedagsparaplu waarbij de collectieve pijler en de individuele pijler als communicerende vaten werken en de maximale normering van de fiscale begeleiding in beide pijlers zo gelijk mogelijk is. Dit betekent eigenlijk dat er geen ruimte meer is voor een ongetoetste aftrek. De regering heeft dit anderhalf jaar uitgedragen.

De uitruil die uiteindelijk heeft plaatsgevonden tussen de ongetoetste aftrek en de algemene inhaalregeling lijkt mij vanuit rechtvaardigheidsoverwegingen geen goede zaak. Deze uitruil is wellicht alleen acceptabel als een tijdelijke pragmatische oplossing. Iedereen krijgt met de tweede nota van wijziging, ongeacht zijn collectieve pensioenopbouw, toch weer de mogelijkheid om een bepaald bedrag aan lijfrentes af te trekken. Waar is het idee gebleven van de pensioenparaplu? De groep die van de uitruil de dupe wordt, bestaat uit late intreders. Dat zijn belastingplichtigen die gedurende een bepaalde periode, bijvoorbeeld vanwege de zorg voor kinderen, niet hebben kunnen deelnemen aan het arbeidsproces en ondernemers die gedurende een aantal jaren een relatief lage winst hebben behaald. Dat is nu juist de groep mensen voor wie het van groot belang is dat ze gebruik kunnen maken van de lijfrenteaftrek. Wij zijn absoluut niet overtuigd dat deze groep benadeeld wordt door het schrappen van de algemene inhaalaftrek. Ik geef overigens toe dat dit op zichzelf een gecompliceerde regeling is. Juist die mensen die de grootste pensioenbreuk moeten dichten, worden hierdoor benadeeld.

Ik heb de indruk dat het amendement van mevrouw De Vries, dat regelt dat de reserveringsregeling wordt uitgebreid van vijf naar zeven jaar, niet tegemoetkomt aan de problemen van deze groep. Het betreft hier namelijk het reserveren van eerder niet benutte aftrek, hetgeen alleen maar mogelijk is als er sprake is van een belastbaar inkomen. Waarom is er overigens niet voor gekozen om deze uitruil te beperken tot de periode die nodig is om een optimale gegevensuitwisseling over pensioenopbouw en dus over pensioentekorten tot stand te brengen tussen de pensioensfondsen, de levensverzekeraars, de belastingdienst en de burgers?

Mevrouw de voorzitter! Een zorgvuldige parlementaire behandeling vereist tijdige informatie over hetgeen de regering wenst. De fracties moeten immers op die wensen kunnen inspelen en hun oordeel over het kabinetsstandpunt kunnen vellen. Door de tweede nota van wijziging is het oorspronkelijke voorstel zo fundamenteel gewijzigd dat de argumenten die de regering in de twee nota's naar aanleiding van het verslag heeft gehanteerd, alle geldigheid hebben verloren. Wij kunnen daarom niet meer spreken van een zorgvuldige parlementaire behandeling. De GroenLinks-fractie betreurt dit, omdat het om een uitermate belangrijk dossier gaat. In dit dossier is al in het voorproces, namelijk bij de parlementaire behandeling van de Wet fiscale behandeling pensioenen – de Witteveenwetgeving – onzorgvuldig gehandeld door de regering. Ik heb hierop al gewezen bij mijn inbreng bij deze belastingherziening.

Het overleg tussen het ministerie van Financiën, de pensioenfondsen en de verzekeraars dat in het kerstreces heeft plaatsgevonden, is bepalend geweest voor het uiteindelijke voorstel. Dit overleg had veel eerder moeten plaatsvinden. Hoe kijkt de regering aan tegen de zorgvuldigheid en het proces dat de voorstellen in het pensioendossier hebben doorgemaakt? Ik ben hier eerlijk gezegd het spoor enigszins bijster. Ik hoor de staatssecretaris met veel overtuiging – dat verontrust mij zeer – de argumenten van de pensioenverzekeraars gebruiken ter verdediging van de ongetoetste aftrek, terwijl hij die anderhalf jaar lang heeft bestreden. Hoe denkt de regering overigens over het voorstel om de uitruil tussen de ongetoetste aftrek en de algemene inhaalperiode in de tijd te beperken tot het moment dat er sprake is van een goede informatie-uitwisseling?

De oudedagsvoorziening wordt naar onze mening terecht fiscaal ondersteund. Burgers en sociale partners worden hierdoor namelijk gestimuleerd om te sparen voor de oude dag. Van groot belang is wel dat ook naar deze faciliteit met een kritische blik wordt gekeken, omdat naast de hypotheekrenteaftrek de aftrekbaarheid van het sparen voor de oude dag de grootste grondslagversmaller van de loon- en inkomstenbelasting is.

De ingeboekte besparing van 1,5 mld. van het kabinet heeft de instemming van de fractie van GroenLinks gehad, hoe merkwaardig die instemming ook tot stand is gekomen. De besparing en de beperking van de lijfrenteaftrek is echter vooral gewenst aan de bovenkant van het loongebouw. De overheid hoeft boven een bepaald pensioenniveau niet meer mee te betalen, dan wel mee te werken aan uitstel van belastingheffing. Op dit punt zullen wij een amendement indienen. Wij willen namelijk dat de fiscale faciliëring in de individuele pijler wordt beperkt tot normale modale pensioenen.

Voorzitter! Ik merk dat ik ben uitgelopen. Ik zal daarom slechts enkele korte opmerkingen maken over het voorstel dat ik vorige week heb ingediend. Ik heb 22 wijzigingsvoorstellen ingediend en ik zal die omwille van de tijd niet allemaal langslopen. Een aantal voorstellen zal ik wel verduidelijken, omdat die vorige week niet aan de orde zijn geweest. De kern van mijn voorstel is een viertal wijzigingspakketjes. Over de beperking van de lastenverlichting heb ik al het een en ander gezegd. Wat ons betreft ligt de grens bij 5 mld. Dat is tegelijkertijd het budgettaire kader waarbinnen wij die 22 voorstellen hebben gedaan.

Wij willen het geld dat het kabinet benut voor arbeidskortingen meer gericht inzetten voor mensen die daadwerkelijk de stap moeten maken van uitkering naar werk. Het betreft mensen die op of rond het wettelijk minimumloon betaald actief zijn. Dit betekent – het is een bekend voorstel van GroenLinks – dat wij graag een earned income tax wet invoeren, niet op het oorspronkelijke niveau van ƒ 2400 zoals bij de tegenbegroting nog gold, maar op het niveau van ƒ 1400. Immers, de arbeidskorting heeft voor deze groep ook betekenis. Ik moet erbij zeggen dat wij daarnaast voorstander zijn van een lineaire oploop van de arbeidskorting in het traject tot 0% en 100%, zeg maar het knikje dat het gevolg is van een maximering van de arbeidskorting tot ƒ 275 in het inkomenstraject 0% tot 50%. Per saldo levert dit pakketje budgettair 400 mln. op dat uiteindelijk versleuteld wordt via een hogere heffingskorting en een verlaging van het tarief van de eerste schijf, zodat alle belastingplichtigen, ook niet betaald werkenden, kunnen profiteren van deze lastenverlaging.

De heer Bos (PvdA):

Heb ik het juist dat u als consequentie accepteert dat het gat tussen werkenden en niet werkenden bij uitvoering van uw voorstellen veel groter wordt dan bij uitvoering van de voorstellen van het kabinet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het eerste deel van uw vraag klopt niet, het tweede deel wel. Het gaat om een heel specifieke groep werkenden. Dat was ook de achtergrond van mijn interventies toen mevrouw De Vries aan het woord was. Ik zie niet in, om het maar even populair te formuleren, dat de arbeidsmarkt er zoveel beter van wordt als Cor Boornstra een hogere arbeidskorting krijgt. De arbeidsmarkt wordt er wel beter van op het moment dat mensen die op of rond het minimum zouden kunnen werken er ten opzichte van de uitkering waarvan zij afhankelijk zijn substantieel op vooruitgaan. Dat is de filosofie achter de earned income tax wet. Dus: zet het geld voor mensen die betaald werken zo gericht mogelijk in met als enige doel het verbeteren van de netto-inkomenspositie op het moment dat men gaat werken.

De heer Bos (PvdA):

Dat begrijp ik allemaal wel. Ik constateer dat u het volkomen gerechtvaardigd vindt om de afstand tussen een minimumloner en iemand met een uitkering, ongeacht of de laatste wel of niet kan gaan werken, met een twee keer zo groot bedrag te laten toenemen dan het geval is als de voorstellen van het kabinet het halen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U heeft op zichzelf gelijk, maar het probleem is dat, als er geen afstand is, deze niet twee keer zo groot kan worden.

De heer Bos (PvdA):

Ik vraag u te bevestigen dat, waar het wel relevant is, u de afstand twee keer zo groot maakt als gebeurt in de voorstellen van het kabinet. Dat Boonstra het niet krijgt, weet ik wel.

De voorzitter:

Ik heb een beetje bezwaar tegen het op deze manier discussiëren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat de heer Bos gelijk heeft. Wij vinden dat voor een specifieke groep de afstand tussen betaald werken en niet betaald werken of afhankelijk zijn van een uitkering vergroot moet worden. Daarvoor zetten wij 1,2 mld. in via die inkomensafhankelijke arbeidskorting. Dit betekent voor die specifieke groep werkenden dat de afstand tot de gemiddelde uitkeringstrekkers toeneemt. Dit financieren wij uit een verkleining van de afstand tussen de groep uitkeringsgerechtigden en de overige werkenden. Wij halen een stukje van de arbeidskorting af. Wij gaan van ƒ 1847 terug naar het oude niveau van ƒ 1536. Dat geld stoppen wij deels in de inkomensafhankelijke arbeidskorting. Daar wordt de afstand twee keer zo groot, groter dan volgens de voorstellen van het kabinet. Dat is ook nodig, want in dat kader is de afstand tussen werken en niet werken echt een probleem. Tegelijkertijd besparen wij op het gehele pakketje 400 mln. en dat zetten wij in voor een lastenverlichting onderin het inkomensgebouw. Daar profiteren ook weer mensen zonder betaald werk van.

Mevrouw De Vries (VVD):

Laat ik de heer Vendrik geruststellen. Volgens mij krijgt de heer Boonstra geen arbeidskorting, omdat hij niet in dit land woont.

De voorzitter:

Daar hoeft de heer Vendrik niet op te reageren. Ik verzoek hem zijn betoog te vervolgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was het eerste pakketje, voorzitter.

Met het tweede pakketje amendementen dat wij hebben ingediend, willen wij extra aandacht vragen voor mensen met een laag inkomen, in het bijzonder minima met kinderen. Daar past de kinderkorting op. Het amendement terzake is onderweg: ƒ 200 per kind per huishouding met een maximum van drie. Er is sprake van een inkomensafhankelijke kinderkorting. Over de aftrek noodzakelijke rente consumptief krediet heb ik al gesproken. Wij zouden het goed vinden als de buitengewone lasten niet langer via een aftreksystematiek worden verrekend, maar via een creditsystematiek. Wij vinden het ook goed dat de kosten van kinderopvang voor mensen met lagere inkomens wat meer fiscaal van betekenis worden indien zij in aftrek worden toegelaten. Ook daar willen wij graag een heffingskorting. Wij willen uitbreiding van de kinderopvang ten behoeve van mensen die scholingsprojecten volgen, gericht op de arbeidsmarkt, en mensen die erkend vrijwilligerswerk doen. Het geheel van de inkomensverhoudingen wordt wat progressiever door de introductie van een vijfde schijf, gevolgd door verhoging van het AB-tarief tot 30%. Wij zoeken de grenzen van het regeerakkoord op door voor de derde en de vierde schijf het percentage met 1% te verhogen. Het geheel leidt ertoe dat er geld beschikbaar komt tot een totaal van 2,6 mld. voor verhoging van de heffingskorting en verlaging van het tarief van de eerste schijf. Daar profiteert iedereen van.

Over het derde punt heb ik al veel gezegd. Wij willen echt over van belasting op arbeid naar belasting op vermogen. Wij zouden het een goede zaak vinden wanneer per saldo ongeveer 2 mld. méér belastingen op vermogen zouden drukken, inclusief beperkingen van fiscale faciliteiten en verruiming van belastingheffing in box III, zodat per saldo ruimte beschikbaar komt. Ik denk aan grondslagverbreding en tariefsverlaging: verhoging van de heffingskorting en verlaging van het tarief van de eerste schijf.

Mevrouw De Vries (VVD):

U heeft in dit verband gesproken over een nota van wijziging. Dat is uitermate suggestief. Tijdens het wetgevingsoverleg wilde u hierop nog geen reactie geven, maar u bent nu bij het einde van uw betoog. Zou u, wanneer u dit zou binnenhalen, voor het hele wetsvoorstel stemmen? Door over "nota van wijziging" te spreken, speelt u een beetje voor regering. Of stemt u ook voor het wetsvoorstel als u een en ander niet binnenhaalt, gewoon omdat u het voorstel ziet als een stap in de goede richting?

De heer Vendrik (GroenLinks):

U vindt het zo aangenaam om over de GroenLinks-fractie te spreken als zijnde op weg naar de regering, dat ik maar een vreselijk politiek antwoord geef om ervan te getuigen dat wij op dit punt echt lerende zijn: wij zien het wel. Ik heb een aantal amendementen aan de bewindslieden en de Kamer voorgelegd en ik hoor daar graag reacties op. Op een gegeven moment komt er als gevolg van de stemmingen een totaalbeeld tot stand. Ik kijk daar met veel spanning naar uit. Pas op dat moment is voor mijn fractie de ultieme afweging aan de orde en stemmen wij voor of tegen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik begrijp uw antwoord en ik zie dat u hiervan geniet; blijkbaar heeft u geoefend. Echter, een beetje vent zegt toch: we stemmen vóór, want het is een nota van wijziging. Anders gebruik je zo'n term niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Uit het feit dat ik déze voorstellen indien en geen andere, zou u kunnen afleiden dat wij een stuk tevredener zijn over de op die manier geamendeerde belastingherziening dan zonder deze nota van wijziging.

Voorzitter! Ook al wordt de vergroening van de belastingheffing eigenlijk op andere momenten geregeld, ook in dit wetsvoorstel zijn er wat dit betreft verschillende mogelijkheden. Wij hebben een amendement ingediend met betrekking tot het onbelast laten van vergoedingen van kosten, verbonden aan het autogebruik. Daarvoor geldt nu een limiet van 60 cent per kilometer; wij zouden dat niveau graag verlagen tot 31 cent. Ook zijn er mogelijkheden in verband met de autokostenfictie. Wij steunen de poging van mevrouw Giskes om het woon-werkverkeer als privé te kwalificeren. Daarnaast is nog een discussie mogelijk aan de hand van de vraag wat de meeropbrengst hiervan betekent voor de staffel die voor de fiscale bijtelling wordt gehanteerd.

Voorts, voorzitter, heb ik een amendement voorbereid in verband met de fiets. Om het risico te vermijden dat ik terecht kom in fiscaal smurfenland, stel ik de bewindslieden en de collega's voor dat de kosten van de stalling – ik denk aan een jaarcontract, bijvoorbeeld met de NS – worden toegelaten tot hoofdstuk 6, zodat ze worden gezien als persoonsgebonden aftrek. Wij hebben ons afgevraagd of dit zou moeten worden verbijzonderd voor het woon-werkverkeer, maar dat lijkt ons in uitvoeringstechnische zin niet gewenst. Ik zou zeggen: laat deze tegemoetkoming aan de fietsende medemens toe.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben? U bent langer aan het woord dan u zelf heeft voorzien, ook afgezien van de interrupties. Daar houd ik natuurlijk rekening mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over het amendement inzake de combinatiekorting heb ik een vraag aan de regering. Ik ben natuurlijk benieuwd wat de bewindslieden van dit amendement vinden, want het rekent op een Kamermeerderheid en dat is politiek niet van gering belang. De staatssecretaris houdt van een goed debat over fiscale faciliteiten. Is het een logische faciliteit als je kijkt naar de verschillende kortingen die nu gelden voor verschillende groepen belastingplichtigen? Ik wil graag dat de bewindslieden reageren op het volgende punt.

Wij hebben zelf ook langdurig gestudeerd op nut en noodzaak van een combinatiekorting. Wij kwamen tot de conclusie dat eigenlijk één groep in het bijzonder in de bloemen gezet moest worden, om met woorden van de minister van Financiën te spreken. Dat betreft de groep die vanwege het hebben van kinderen minder betaald gaat werken, omdat die een deel van de tijd wil besteden aan de zorg voor de kinderen. Dan is er dus sprake van loonschade, van inkomensachteruitgang. Dat is niet onlogisch, dat blijkt ook een wenselijke ontwikkeling want in het kader van de Nota arbeid en zorg heeft de regering zich vastgelegd op dat beroemde combinatiescenario: je besteedt wat uit en je doet wat zelf. Nu doen die mensen iets zelf, zij gaan in deeltijd werken en lijden dus loonschade. Zou het dan niet logisch zijn om voor die groep mensen en misschien wel alleen voor die groep mensen een fiscale faciliteit te hebben? Dat hebben wij in december voorgesteld onder de titel "een deeltijdkorting". Het heeft uitvoeringstechnisch nogal wat bezwaren, maar het zou misschien wel de meest zuivere vorm zijn. Ik kan namelijk niet inzien hoe mensen die als volle tweeverdieners aangemerkt kunnen worden en dus voltijds werken, arbeid en zorg combineren. Zij besteden het uit. Maar daarvoor hebben wij nu juist die kinderopvangregeling, waarbij in omvangrijke mate kosten van uitbestede kinderopvang kunnen worden afgetrokken. Wat ons betreft is de gedachtewisseling hierover niet afgerond. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begrijp heel goed waarover u het heeft, mijnheer Vendrik. Maar legt u het begrip arbeid en zorg niet heel beperkt uit als u stelt dat daarvan alleen maar sprake is als iemand in deeltijd werkt en de zorg voor een deel zelf verleent? Is er niet sowieso sprake van als iemand én kinderen én werk heeft? Ik denk eerlijk gezegd dat ons amendement heel erg in de richting komt van hetgeen u wilt. De ervaring leert immers dat, wanneer er twee werkenden in één huishouding zijn, het meestal om deeltijdactiviteiten gaat. In het geval van één werkende in een gezin, komt het probleem van die opportunity costs wel ter sprake omdat het terechtkomt bij die verzorgende ouder. Ik ben van mening dat u uw probleem kunt onderbrengen in onze amendering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klinkt aanlokkelijk, maar ik wil eerst het antwoord van de staatssecretaris horen. Wat wordt beoogd met die combinatiekorting? In de toelichting op het desbetreffende amendement heeft u het over kosten van uitbesteden van zorg voor kinderen. Dat vind ik niet helemaal kloppen omdat daarvoor al een faciliteit bestaat. Bovendien gaat het voorbij aan het feit dat volgens mij bij de deeltijders het grootste probleem zit. Die mensen moeten echt fors inleveren op hun loon voor langere periode. Voor die groep doe je dus eigenlijk niets. Het kan zijn dat het binnen de huidige systematiek uitvoeringstechnisch volstrekt onmogelijk is om die groep eruit te lichten en daarvoor iets te doen. Ik ben altijd voor erg gerichte vormen van lastenverlichting. Hoe generieker, hoe meer ik ga zweten. Ik houd noch van zweten noch van generieke lastenverlichting; hoe gerichter je een faciliteit kunt sturen, hoe beter het is. Misschien lukt dat niet. In dat geval zou het kunnen zijn dat GroenLinks uw amendement steunt, met een beroep op het belang van deeltijdarbeid teneinde arbeid en zorg te kunnen combineren. Maar de redenering achter uw amendement is echter nog niet helemaal de mijne.

Mevrouw Giskes (D66):

U heeft best een punt als u zegt dat ik het heel erg toespits op de kosten van uitbesteden. Je kunt natuurlijk ook zeggen, dat je het aan jezelf uitbesteedt. Dat kost je ook geld omdat je dan minder werkt. In die zin loopt het nog steeds rond. De tegemoetkoming die je dan krijgt, is een tegemoetkoming in die mindere arbeidsinkomsten waarover u ook spreekt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het debat wordt voorgezet.

Mevrouw de voorzitter! De afschaffing van de aftrek van werkelijke kosten levert voor sommige beroepsgroepen problemen op. Ik heb gisterenavond bij interruptie in het betoog van de heer Bos gezegd, dat de fractie van de GroenLinks-fractie deze stap van de regering steunt. De overheid kan als werkgever een belangrijke rol spelen in het verdisconteren in bepaalde arbeidsvoorwaarden of in vergoedingen voor gedane arbeid, dus in het verdisconteren van afschaffing van deze aftrekpost. De overheid zou als werkgever het goede voorbeeld moeten geven. Wij hebben het in dit verband over bijvoorbeeld de musici. De mensen van deze beroepsgroep zijn vaak tijdelijk in loondienst, bijvoorbeeld van gemeenten of van de rijksoverheid. De vraag is of de bewindslieden kunnen toezeggen dat zij het komend jaar inventariseren en vervolgens als werkgever, nationaal en op lager niveau, het maximale doen om de problemen van mensen die tot nu toe terecht van de regeling voor aftrek van werkelijke kosten gebruik maakten, te verzachten.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft mijn onvrede met de vermogensverhoudingen. Het gaat ook om de opbrengst van de vermogensrendementsheffing. Volgens mij is op dat punt nog heel veel onduidelijk. Het is mij opgevallen – ik heb driftig gezocht – dat wij weinig weten van vermogensverhoudingen in Nederland. De vraag is of de regering dit jaar, al dan niet in samenspraak met het CPB, het CBS, het SCP en met andere instellingen die op dit punt deskundigheid in huis hebben, nadrukkelijk het voortouw wil nemen voor het laten doen van een brede studie over vermogensverhoudingen in Nederland. Het wordt volgens mij een actueel maatschappelijk en politiek thema.

Het tweede punt dat daaraan is gerelateerd: hoe controleren wij, dat die vermogensrendementsheffing wel of niet in de komende jaren 450 mln. gaat opleveren? Het begint politiek toch een markant punt te worden. Ik vrees dat die vermogensrendementsheffing er komt en daarom moet ik daarop anticiperen. Dit vraagt idealiter een projectie op basis van de huidige inkomstenbelasting voor de komende jaren, waarmee vervolgens de daadwerkelijke belasting op vermogen vergeleken kan worden. Ik zie niet helemaal hoe zich dat probleem laat oplossen. Blijft staan dat breed de behoefte leeft – en in ieder geval bij onze fractie – dat wij de komende jaren, anders dan bij Oort is gebeurd, willen toetsen. Wij willen weten wat er gebeurt met de belastingheffing op vermogen. Wij willen weten of die 450 mln. wordt gehaald en of het boxhoppen er niet toe leidt, dat weliswaar de opbrengst hoger is, maar eigenlijk ten koste gaat van bijvoorbeeld de grondslag en dus ook van de opbrengst in box II. Kortom, er is behoefte aan een helder startpunt om de totale inkomsten voor de overheid uit de verschillende onderdelen van de nieuwe belastingheffing op inkomsten en vermogen te kunnen bepalen. Mijn vraag is – en het is een lastige vraag; ik hoor gezucht in vak K – of de regering hier een list kan verzinnen. Ik zou in ieder geval hechten aan een helder startpunt, zodat wij de komende jaren niet alleen omtrent de 450 mln. een helder beeld van de ontwikkeling van de belastingheffing krijgen, maar ook omtrent de 6 mld. Blijft het wel 6 mld.? Wij koersen daarop aan, maar misschien zou het meer kunnen zijn. Bij de operatie-Oort was op een gegeven moment niet meer te herleiden of de doelstellingen werden gehaald. Dat kwam doordat er geen helder startpunt was en doordat er geen projectie was met betrekking tot de handhaving van het oude belastingregime onder bepaalde condities en met de bijbehorende opbrengsten. Graag een reactie van de regering op dit punt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb de heer Vendrik niet horen spreken over de sociaal-ethische beleggingen. Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik wil graag voorbeelden krijgen. Ik heb de heer Vendrik deze middag alleen maar het woord vermogen horen noemen. Ik wijs erop dat 95% elders vandaan komt. Er moet dus heel wat gebeuren wil de regeling op dit punt zo substantieel zijn als de heer Vendrik misschien wil. Maar wat zijn die sociaal-ethische beleggingen, waarvoor we toch een vrijstelling moeten willen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

We krijgen nu eigenlijk hetzelfde dilemma dat wij hebben bij het debat over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zoiets suggereert dat er ook onverantwoord wordt ondernomen. Die tegenstelling wil ik niet. Waar gaat het hier om? Laat ik een voorbeeld geven. Men kan als particuliere vermogensbezitter via bijvoorbeeld de ASN-bank leningen verstrekken aan bepaalde kapitaalbehoeftigen, waarbij de afspraak geldt dat er geen of slechts een zeer lage rentevergoeding is, expliciet met het oog op een bepaald maatschappelijk doel, bijvoorbeeld het stimuleren van de ontwikkeling van de landbouw in een derdewereldland. Je wilt als het ware de beginnende boeren niet onmiddellijk klem zetten met hoge rendementseisen. Dus het gaat hier om financiële producten, waarbij expliciet wordt uitgegaan van een rentevrijstelling of een heel laag renteniveau, van 1 à 1,5%. Als die worden aangemeld voor box III, worden die toch tegen 4% belast. In het amendement, dat door een aantal collega's in de Kamer wordt gesteund, ligt vast, dat de principiële vrijstelling van dit type beleggingen in de wet wordt opgenomen en dat we de staatssecretaris vragen om via AMvB en los van de hectiek van deze week nader te bepalen wat onder die vrijstelling komt te vallen. Ik had de bepaling liever niet in de wet zelf, want voor je het weet gaat er iets fout. Op deze manier kan er ook op dit punt sprake zijn van heldere wet- en regelgeving en niet van ongewild grensverkeer. Ik zoek niet naar een brede faciliteit. Het gaat mij echt om een zeer beperkt aantal financiële producten, waarbij de toegang voorzien is van hoge drempels. De kosten zullen waarschijnlijk ook beperkt zijn, maar dat zal nader in relatie tot de ontwikkeling van de AMvB met elkaar in verband gebracht moeten worden.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Deze uitputtingsslag duurt inmiddels twaalf uur. Het zal niet meevallen om als laatste spreker boeiend en origineel iets nieuws te brengen.

Ik heb mijnheer Kleerekoper gevonden, een sociaal-democratische econoom uit de jaren dertig. Hij heeft ooit het volgende gezegd: "De mate waarin een volk zichzelf belast, is een maatstaf voor beschaving en fatsoen". Om het zo één op één te stellen, gaat wat ver, maar er wordt wel mee aangegeven dat het zonder belastingen niet mogelijk is om collectieve voorzieningen op te bouwen en in stand te houden.

De SP is ervan overtuigd dat onze samenleving en economie op dit moment geen enkele behoefte hebben aan meer lastenverlichting. Waar wel heel veel behoefte aan is, is aan meer investeringen in onze collectieve voorzieningen. Wat zouden wij allemaal niet met die 5,8 mld. kunnen doen? Met dit bedrag zouden wij alle mensen op of onder het minimum ƒ 150 per maand erbij kunnen geven. Voor alleenstaanden zou dat een verhoging zijn van 10%. Met 3 mld. kunnen wij de wachtlijsten in de zorg oplossen. Met nog eens 1 mld. kunnen wij 5% salarisverhoging geven aan de mensen in de zorg, zodat hun beroep weer eens wat aantrekkelijker wordt. Met ruim 1 mld. kunnen wij in het basisonderwijs het lerarentekort van 15.000 oplossen. Dat zijn keuzes die wij ook hadden kunnen maken. Natuurlijk gunnen wij iedere belastingbetaler een paar procenten extra. Niemand vindt het leuk om belasting te betalen, maar de vraag is of wij dit enorme bedrag niet beter hadden kunnen steken in de bestrijding van de armoede en in verbetering van de kwaliteit van onze publieke voorzieningen.

Ik houd de Kamer een andere uitspraak voor, namelijk een uitspraak van de premier van het eerste paarse kabinet: "Het feit zelf dat belasting naar draagvermogen onvermijdelijk leidt tot progressieve belasting, bewijst dat de grondslag waarop het draagvermogen rust niet zuiver is. Daarom ook kan degene die de rechtvaardigheid der goederenverdeling erkent, consequent doordenkende, niet komen tot een progressieve belasting. Indien men toch eenmaal erkent het feit der progressieve draagkracht, ontkent men tevens de rechtvaardigheid der goederenverdeling in de maatschappij", aldus Pieter Cort van der Linden. Hij was tussen 1913 en 1918 de laatste liberale premier van Nederland van een kabinet dat gedoogd werd door de SDAP. Vandaar dat paarse.

Ik had het niet beter kunnen zeggen. Zijn uitspraak houdt een verwijzing in naar de principiële ongelijkheid die ons systeem nu eenmaal genereert. Moet belastingheffing naar draagkracht nu per se progressief zijn? Zelfs in de ogen van de SP zou dat niet automatisch het geval hoeven zijn, ware het niet dat onze kapitalistische samenleving grote maatschappelijke tegenstellingen en ongelijkheden genereert die juist bij uitstek door middel van een belastingheffing kunnen worden genivelleerd.

De ongelijkheid in inkomen en vermogen in ons land neemt al twintig jaar toe. Grote groepen mensen zijn er de afgelopen jaren flink op vooruitgegaan, maar mensen rond het sociaal minimum zijn er in de periode 1977-1997 volgens het CBS 23% op achteruitgegaan. Uit een peiling van het Nipo die mijn fractie heeft laten doen, blijkt dat 62% van de Nederlanders vindt dat een van de doelstellingen van de belastingherziening zou moeten zijn een verkleining van de inkomensverschillen. Helaas, de minister, de staatssecretaris en de Paarse partijen dachten er anders over. En zo zal dit belastingvoorstel geen einde maken aan het feit dat steeds meer mensen buiten gaan wonen: de een in een villa met een tophypotheek en de ander op een bankje in het park.

Het heeft lang geduurd voor ons land inkomstenbelasting naar draagkracht kreeg. In 1848 en 1849 probeerde – eerlijk is eerlijk; het was weer een liberaal – de minister van Financiën Van Bosse de accijnzen te verlagen, onder gelijktijdige invoering van een inkomstenbelasting. Ironisch, als je bedenkt dat de belastingherziening die wij dezer dagen bespreken, ook van een liberale minister, een forse verlaging van de inkomstenbelasting inhoudt en een verhoging van de indirecte belastingen. Van Bosse mislukte echter beide keren. Pas in 1882, 1883 voerde minister Pierson een vermogens- en bedrijfsbelasting in. Die vermogensbelasting kende een forfaitair rendement van 4% en een tarief van 5%; 0,2% belasting dus. De ontevredenheid over de gebrekkige rechtvaardigheid van het belastingsysteem eind 19de eeuw en begin 20ste eeuw was echter groot. De zeer beperkte progressie van het stelsel werd nog verder verminderd, doordat er per bron werd belast, het zogenaamde analytische stelsel. Een inkomstenbelasting die al het inkomen in acht zou nemen, een synthetisch stelsel, zou dit probleem moeten oplossen. Pas in 1914 werd het analytische stelsel, op de vermogensbelasting van Pierson na, afgeschaft. Er werd een inkomstenbelasting ingevoerd met een hoogste tarief van, let wel, 5%.

Met de uitbouw van de sociale zekerheid en de collectieve voorzieningen in de tweede helft van de vorige eeuw namen ook de tarieven van de inkomstenbelasting toe. Daar kwam eind vorige eeuw weer een kentering in. De opgebouwde sociale voorzieningen werden verder en verder uitgekleed. Er brak een langdurige periode van lastenverlichting aan. Zo werd het toptarief in 1989 verlaagd van 72 naar 60%. In de voorliggende belastingherziening gaat het toptarief nog verder omlaag, namelijk naar 52%.

Als je dit allemaal op je laat inwerken, zou je zeggen: deze twee bewindslieden zijn overmand door nostalgische gevoelens. Hun motto: renaissance! Op de drempel van de 21ste eeuw een wedergeboorte van de 19de eeuw. Relatief minder geld voor publieke voorzieningen, een forfaitaire rendementsheffing, geen grote nivelleringen meer, hogere accijnzen en een stap terug richting het analytische stelsel van vóór 1914. De belastingherziening is de lovebaby geworden van VVD'er Gerrit Zalm en PvdA'er Willem Vermeend. Hij is alleen wel erg blauw uitgeslagen. Als het echter over love gaat, voorzitter, dan is rood nog altijd de kleur.

Een van de grote gemiste kansen in deze belastingherziening is de vrijwel onbeperkte hypotheekrenteaftrek. Volgens een onderzoek van de Universiteit Leiden komt 45% van deze aftrek terecht bij 7% van de bevolking. Het laat zich raden, dat waren en zijn natuurlijk de mensen met de hoogste inkomens. De kosten van de hypotheekrenteaftrek zijn uit de hand aan het lopen. Vóór 1998 bleken de kosten, gecorrigeerd voor de bijtelling van het huurwaardeforfait, geen 7,7 mld. te zijn, maar 10,9 mld. Zo wordt er een steeds groter beslag gelegd op de toch al zo schaarse collectieve middelen.

Dan zijn er nog de aanhoudende waarschuwingen van economen, financieel deskundigen en anderen, waaronder nu steeds vaker en steeds luider ook de president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink, dat het huidige regime bijdraagt aan de explosieve stijging van de prijzen op de huizenmarkt. Dat houdt niet alleen risico's in voor de individuele huizenbezitter – Wellink houdt niet op daarvoor te waarschuwen – die soms net iets verder wil springen dan zijn inkomensstok lang is, maar houdt ook risico's in voor de economie als geheel. Er is weinig voorstellingsvermogen voor nodig, nu reeds te zien wat er gebeurt wanneer de huizenmarkt in elkaar klapt: veel menselijk leed en grote problemen voor de economie.

De wijze waarop de hypotheekrenteaftrek nu is geregeld, creëert ongelijke behandeling tussen huurders en kopers van woningen. Terwijl ongeveer net iets meer dan de helft van de Nederlanders een eigen huis heeft, geven we wel jaarlijks bijna 11 mld. uit aan hypotheekrenteaftrek, maar nog geen 3 mld. aan huursubsidie. Voor wie dit alles nog niet genoeg is, zou het gegeven dat ons land nu al de op één na hoogste hypotheekschuld van de EU heeft toch te denken moeten geven. Geen enkel land in Europa kent een zodanig ruim regime voor de huizenbezitter als ons land. Al die fracties die nu hun mond vol hebben over het beschermen van de eigenhuisbezitters moeten zich één ding in de oren knopen. Zolang de excessen van de onbeperkte hypotheekrenteaftrek niet worden ingeperkt, zal de discussie door sudderen en voorlopig geen eind krijgen. Veel huizenbezitters zullen dus in onzekerheid blijven zitten. Als zelfs de president van De Nederlandsche Bank bij RTL4 openlijk zegt dat het nu toch echt tijd wordt voor een verstandig debat over dit onderwerp, dan lijkt mij – wetend dat hij zich eigenlijk niet met politiek mag bemoeien; dat weet hijzelf natuurlijk ook – dat het voor iedereen duidelijk moet zijn dat het geen enkele zin heeft de kop nog langer in het zand te steken. De SP wil de excessen aanpakken en de aftrek voor de gewone man garanderen. Mijn fractie stelt voor, de hypotheekrenteaftrek te beperken tot waar zij voor bedoeld is, namelijk het bezit van een eigen woning en niet van een eigen villa. Wij stellen voor, de aftrek van de rente over een hypotheekschuld tot ƒ 350.000 te garanderen en alles daarboven niet meer voor aftrek in aanmerking te laten komen. Deze maatregel zou nu zo'n 5% van de burgers treffen. Het is overbodig te zeggen dat dit vooral de rijken zijn die overigens de hypotheekrente over de eerste ƒ 350.000 mogen blijven aftrekken. De opbrengst voor de gemeenschap is 1,3 mld. per jaar. De negatieve effecten op de woningmarkt zijn vrijwel nihil. Wij hebben dit door het CPB na laten kijken.

De heer Schutte (GPV):

Geldt het amendement dat u terzake heeft ingediend ook voor degenen die twee jaar geleden een woning hebben gekocht met een hypotheek van bijvoorbeeld vijf ton of alleen voor de nieuwe gevallen?

De heer Marijnissen (SP):

Als ik het mijzelf gemakkelijk wil maken, zeg ik natuurlijk dat het alleen geldt voor nieuwe gevallen. Uw vraag impliceert overigens dat u mijn opvatting ten principale deelt. Het lijkt mij dan ook interessant hier samen verder over te praten. Een overgangsregeling lijkt mij niet onredelijk. Een overheid kan niet plompverloren mensen een belangrijk deel van hun netto-inkomen afnemen. Er moet sprake zijn van een redelijk consistent beleid. Op enig moment zullen wij moeten praten over beperking van de hypotheekrenteaftrek. Ik vind het jammer dat dit nu niet kan, maar in de nabije toekomst zal dit punt zeker aan de orde moeten komen.

De heer Schutte (GPV):

In het amendement is geen sprake van een overgangsregeling. Daarin wordt alleen voorgesteld de aftrek bij ƒ 350.000 af te toppen. Er is een aanvulling op het punt van het overgangsrecht nodig. Als hierover gesproken wordt, moet er ook serieus gediscussieerd worden. Ik zie met belangstelling een aanvulling tegemoet. Dit betekent overigens wel dat de opbrengst veel minder dan 1,3 mld. zal bedragen. Dat is dan toekomstperspectief.

De heer Marijnissen (SP):

Als een eventuele overgangsregeling u over de streep kan trekken, is er volgens mij sprake van een doorbraak. Ik wil daar graag met u over praten.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb hierover gezegd dat het hard nodig is om de discussie hierover te voeren. Dit moet echter integraal gebeuren. De vraag is ook of met een aftopping volstaan kan worden. Dit kan overigens wel een element zijn in een pakket van maatregelen.

De heer Marijnissen (SP):

Daarover zijn wij het dan eens. Ik ben een politiek realist. Ik vrees dan ook dan mijn amendement weinig kans maakt. Het is buitengewoon interessant als de linkse meerderheid op dit punt manifest wordt als wij hier komende dinsdag over stemmen. Met mijn fractie is er op dit punt over bijna alles te praten. Het gaat ons erom de fundamentele onrechtvaardigheid in de hypotheekrenteaftrek ter discussie te stellen.

De heer Bos heeft gisterenavond het bedrag van ƒ 350.000 belachelijk genoemd. Ik weet niet of dit voor of na ons misverstand was. Als het daarna was, heb ik er behoefte hierop terug te komen. Ik heb de cijfers van het CBS erbij gezocht. Daaruit blijkt dat de overgrote meerderheid van de bezitters van een eigen woning een hypotheekschuld heeft die ver beneden het door mij genoemde bedrag van ƒ 350.000 ligt.

De heer Bos (PvdA):

Dat is juist. Dit betreft de gemiddelde hypotheekschuld. Bij mij gaat het om de redelijkheid ten opzichte van degenen die nu een huis willen kopen. Ik constateer dat de maatregel van de heer Marijnissen een aftopping voorstelt onder het niveau van de aankoopprijs van een nieuw huis, althans conform mijn informatie uit makelaarskringen. Een buitengewoon praktisch en groot probleem daarbij is dat die prijs van regio tot regio erg verschilt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik geef toe dat dit een complicatie is bij ons voorstel. De heer Bos weet als geen ander welke complicaties dit verschil met zich brengt. Bij elke wetgeving zal dit probleem zich voordoen. Er kan natuurlijk gezegd worden dat de huizen in de Randstad duurder zijn dan in de provincie, maar iemand die in de Randstad woont, weet dat. Het is geen primaire taak of verantwoordelijkheid van de overheid om daar in te treden.

Ik ga terug naar de cijfers. Gegevens van het CBS van 4 november 1999 over het gemiddelde van nieuw op te nemen hypotheken, wijzen uit dat dit niet hoger uitkomt dan ƒ 266.000. Ik blijf er dan ook bij dat het alleszins redelijk is wat de SP-fractie voorstelt. Dat blijkt ook uit het bedrag van 1,3 mld. dat wij hiermee binnenhalen en dat is 10% van wat er nu aan hypotheekrente wordt afgetrokken.

Met het stellen van een maximum aan hypotheekrenteaftrek bereiken wij wat wij allemaal willen, namelijk de aftrek in stand houden voor gewone mensen met gewone huizen en een einde maken aan de excessen. Nu weten wij allemaal dat het H-woord een vreselijk taboe is in sommige kringen. Laten wij daar eerlijk over zijn. Het motto lijkt te zijn dat wie er iets over zegt, stemmen verliest. Dat bevordert de angst. Daarom wordt er vaak op dit punt niet meer gerefereerd aan congresuitspraken of verkiezingsprogramma's. De SP heeft daar begrip voor; wij gaan vandaag heel ver. Daarom hebben wij speciaal voor de fracties die het H-woord in dit verband niet in de mond durven nemen, een alternatief bedacht. Dat is het eigenwoningforfait, vroeger het huurwaardeforfait. De SP-fractie heeft een plan ontwikkeld om via een sterke verhoging van het huurwaardeforfait voor de duurdere huizen de hypotheekrenteaftrek via een omweg te beperken. Het huidige maximum is 1,25% van de Boswaarde, dat wordt bereikt bij een bedrag van ƒ 150.000. De SP stelt voor, dat maximum te leggen bij 4%, te bereiken via een staffel, waarbij vanaf een Boswaarde van ƒ 250.000 elke ƒ 50.000 een extra forfait oplevert van 0,25%. Dat lijkt ons een redelijk alternatief, waar ook over gepraat kan worden. Zal de heer Bos overigens het amendement nog indienen over de afschaffing van het absolute bedrag van het huurwaardeforfait?

De heer Bos (PvdA):

Ik wil graag eerst horen wat de regering te zeggen heeft naar aanleiding van de vragen die hierover zijn gesteld. Dan praten wij verder.

De heer Marijnissen (SP):

Het is dus niet uitgesloten dat de heer Bos alsnog een amendement indient?

De heer Bos (PvdA):

Dat klopt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb al een amendement ingediend met de inhoud die de heer Marijnissen nu bedoelt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik hoorde deze week een fractievoorzitter klagen over het grote aantal moties dat was ingediend, maar ik zou dat ook willen doen over het aantal amendementen. Ik vraag begrip voor het feit dat dit amendement van de heer Vendrik aan mijn aandacht is ontsnapt.

Het onaangetast laten van de onbeperkte hypotheekrenteaftrek is volgens de SP een van de voornaamste tekortkomingen van de belastingherziening. Het taboe is geslecht, de noodzaak van aanpassing wordt bijna algemeen ingezien en de alternatieven zijn al ontwikkeld. Alleen de regering blinkt naar mijn mening nog steeds uit in een gebrek aan visie en daadkracht op dit punt. Ik hoop, ook voor de gewone huisbezitter, dat daar snel verandering in komt, ook al is het misschien niet bij deze belastingherziening.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in het begin van mijn verhaal al verwezen naar de vermogensrendementsheffing van Pierson. Prof. Zwemmer zei daar onlangs in de krant over dat het toch te denken zou moeten geven dat een systeem dat in het begin van de 20ste eeuw werd afgeschaft en dat geen enkel beschaafd land op dit moment kent, nu als dé oplossing voor de 21ste eeuw wordt gepresenteerd.

Voorzitter: Weisglas

De heer Marijnissen (SP):

En inderdaad, over de afgelopen vijftien jaar bedroeg de stijging van de AEX gemiddeld 13,5%. Volgens het CBS is het gemiddeld jaarrendement op de Nederlandse aandelen in de laatste twintig jaar 20%, inclusief dividend. Er is een schril contrast tussen deze rendementen en het door Financiën bedachte fictieve rendement van 4%. En dan wordt ook nog de belasting op rente en dividend afgeschaft. Het is dan ook niet vreemd dat een heel koor van belastingspecialisten zich de afgelopen jaren heeft uitgesproken voor een vermogenswinstbelasting. Vorige week nog hebben zes gerenommeerde hoogleraren belastingrecht in een ultieme poging geprobeerd om iets los te maken in de politiek op dit punt. Helaas was dat tevergeefs. Ik heb althans tot nu toe weinig beweging gezien.

Het is duidelijk: Paars wil gewoon geen vermogenswinstbelasting. Iedere tak, strohalm of spriet wordt aangegrepen om te voorkomen dat het die kant opgaat. Maar wat voor een geloof moeten wij nog hechten aan de woorden van de minister-president toen hij zomaar op een vrijdagavond in april van het jaar 1997 sprak over exhibitionistische verrijking op de beurs? Wat hebben die woorden voor een betekenis als zij geen inhoud krijgen bij de grote belastingherziening die wij nu bespreken? Natuurlijk kunnen de regeringsfracties zeggen dat de voorstellen van nu een verbetering betekenen ten opzichte van de status quo. Dat is waar, maar het is natuurlijk geen belastingherziening waarmee je voor de dag komt als het gaat om het aanpakken van "exhibitionistische verrijking". Dan moet je ook een "exhibitionistische aanpak" kiezen. Het had dus geen inhoud, maar het was alleen een loze oproep om het exhibitionisme te stoppen. De verrijking mag doorgaan.

In de vermogenssfeer wordt door het plan van Paars maar 450 mln. opgehaald, en dat is natuurlijk een schijntje als je dat afzet tegen de werkelijke vermogenswinsten. Over nostalgie gesproken. Van de week wees iemand mij op het regeerakkoord van 1965. Het stuk wat ik heb, waar "ZEER GEHEIM" boven staat, laat Anne Vondeling zien waar hij voor is. Ik zie de minister al lachen; volgens mij weet hij wat eraan komt. In dat "zeer geheime" stuk staat namelijk: "Er zal een speculatiewinstbelasting worden ingevoerd". Dat is nog eens andere koek, zeker als je verder leest en ziet wat er precies bedoeld wordt. Er wordt bedoeld: "De belasting zal betrekking hebben op gerealiseerde waardestijging (daling) van tot het persoonlijk vermogen behorende woningen, gronden en effecten". Het kabinet viel in de nacht van Schmelzer, waardoor dit voornemen niet in wetgeving kon worden omgezet. Anders hadden wij nu gewoon een vermogenswinstbelasting gehad of, nog mooier, een speculatiewinstbelasting. Eigenlijk is die term ook veel beter voor het casino op het Damrak.

Dan wil ik nog een paar opmerkingen maken over het verweer van de bewindslieden tegen die vermogenswinstbelasting, want oh, oh, oh wat is die ingewikkeld. Maar de bewindslieden weten heel goed dat tal van andere landen zo'n belasting, met alle gebreken en alle worstelingen, wel kennen. Deze landen hebben wel voor dat principe gekozen. In het Weekblad voor fiscaal recht schreef prof. Rijkers dat de ingewikkeldheid slechts wordt aangegrepen door ministers van Financiën die op voorhand al weten dat zij geen vermogensbelasting willen. De minister kan bij de financiële instellingen de gegevens krijgen die hij nodig heeft. Het zijn dezelfde instellingen die hem ook materiaal moeten leveren voor zijn vermogensrendementsheffing.

Een ander punt is de niet stabiele opbrengst. Maar één ding staat vast: de vermogenswinstbelasting levert meer, veel meer op dan de vermogensrendementsheffing van 4%. Ik refereer aan de gemiddelde stijging van de AEX met 13,5%. En met een soort vereveningsfonds kan de minister een stevige buffer opbouwen en zo dus fors meer overhouden dan nu het geval is. De vraag is dan ook: hoezo "robuust"? Wat is dat? Prof. Stevens constateert terecht dat de slappe heffing leidt tot boxhoppen. Daarom zegt hij: "Zolang er geen vermogenswinstbelasting is, zullen er gaatjes gevonden worden waarmee men belasting kan ontduiken". "Robuust" klinkt in dit verband wel heel flink, maar de minister is bij lange na geen flinke, robuuste Robin Hood. De overheid heft per jaar zo'n 200 mld. aan belastinginkomsten. Is 450 mln. extra ophalen bij de vermogenden dan robuust te noemen? Hoogleraar belastingrecht Zwemmer laat in NRC Handelsblad weten dat hij in ieder geval van mening is dat dat niet robuust is.

Nog zo'n punt: een vermogenswinstbelasting zou administratief ingewikkeld zijn. Alsof dat een excuus is om vermogens maar met een fluwelen handschoen aan te pakken. Alsof Jan met de pet en de kruidenier om de hoek zo af en toe ook niet bezwijken onder de administratie die zij ten behoeve van de belastingdienst moeten bijhouden. En wat te denken van mensen die een uitkering hebben van de sociale dienst? Die mensen wordt het hemd van het lijf gevraagd. Ook zij worden geacht alles bij te houden, zodat zij hun uitgaven en inkomsten kunnen verantwoorden als ze in aanmerking willen komen voor een paar centen uit de armenpotten.

Het belangrijkste administratieve probleem van de vermogenswinstbelasting, de waardering van allerlei financiële producten, is in het nieuwe stelsel trouwens ook aanwezig. Het laatste tegenargument is het probleem van het uitstellen van de winstrealisatie. De heer Bos verwees hier ook naar als het grote probleem. In de Verenigde Staten is dit wel geconstateerd, maar daar wordt dat in de hand gewerkt door de afwezigheid van afrekenen bij overlijden. Daar komt bij dat Vermeend, slim als hij is, indien de politieke wil aanwezig was, zo een paar oplossingen uit de mouw had geschud. Zo zou hij kunnen denken aan een maximale termijn van drie of vijf jaar waarin er verrekend moet worden. Nu lijkt het erop dat hij van iedere oplossing een probleem wil maken. Overigens gaat niemand met zijn aandelen tot sint-juttemis zitten te wachten, omdat de fiscus anders langskomt. Die aandeelhouders proberen echt allemaal de winst binnen te halen, voordat de beurs weer keldert. Wie niet verkoopt, houdt weliswaar de fiscus buiten de deur maar realiseert ook geen winst. En dat lijkt me ook niet aantrekkelijk voor een speculant.

Mevrouw de voorzitter! De voorgestelde belasting...

De voorzitter:

Als u naar rechts kijkt, ziet u dat mevrouw de voorzitter door mijnheer de voorzitter vervangen is. Ik wijs u op de wisseling van de wacht. Zoals altijd, zal ik het compliment evenwel aan mevrouw de voorzitter doorgeven. Gaat u door, want het gaat om de inhoud van uw betoog en niet om dit soort frivoliteiten.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De voorgestelde belasting is geen belasting naar draagkracht. Over kleine rendementen moet naar verhouding veel meer betaald worden dan over grote excessieve vermogenswinsten. Uit rechtvaardigheidsoogpunt is het onverteerbaar dat juist degenen met excessieve vermogenswinsten veel minder belast worden door het forfaitaire rendement van 4%. Waar is de rechtvaardigheid gebleven? Hoe legt het kabinet uit dat iemand die hard werkt, over ƒ 1000 die hij extra verdient, maximaal ƒ 520 belasting betaalt, terwijl iemand die op z'n luie stoel zit en ƒ 1000 koerswinst boekt, maar ƒ 12 belasting betaalt? Dit soort voorbeelden zijn niet uit te leggen. En de opmerking van minister-president Kok in zijn interview in Hedendaags kapitalisme, het boek van de Wiardi Beckmanstichting, dat de beheersbaarheid aan de echte top altijd al erg gering is geweest, is evenmin erg overtuigend.

Ook al maken internationale maatregelen geen deel uit van de belastingherziening, als het streven is om de lasten op arbeid te verlagen en die op kapitaal te verhogen, dan kan de internationale dimensie eigenlijk niet buiten beschouwing blijven. Het eerste punt hier is de fiscale concurrentie in Europa. Nu zit ik niet in Europa en heb ik ook geen vrienden in de Commissie, maar uit wat ik erover lees, maak ik op het het niet goed gaat. Vrijwel alle sprekers hebben al gezegd dat de internationale component een vreselijk belangrijke component is. De fiscale concurrentie in Europa, "the race to the bottom", is een ontzettend groot probleem, want het kan alle overheden op termijn voor grote financiële problemen stellen, als de bodem van de schatkist in zicht komt. Het water stroomt nu eenmaal naar het laagste punt. In dit verband kan ik er niet omheen dat Nederland in het Primarolorapport genoemd wordt als een land met als schadelijk gebrandmerkte regelingen. Ik vind het terecht dat iedereen hier zegt dat het internationale probleem een groot probleem is. Als nu geprobeerd wordt om erachter te komen hoe de verhoudingen tussen de verschillende landen liggen en er blijkt dat er in Nederland ook allerlei concurrentievervalsende regelingen en afspraken zijn, dan wil ik van de gelegenheid gebruik maken om de minister en de staatssecretaris daar in dat verband hun mening over te vragen.

Over de internationale component gesproken: een pleidooi voor de Tobin-tax valt eigenlijk ook buiten het kader van deze belastingvoorstellen, maar het is ook een voorbeeld van hoe het kabinet de echte alternatieven ontloopt om de belasting op vermogen te verhogen. Het moeilijke aan deze heffing op flitskapitaal – ik begrijp dat natuurlijk ook wel – is dat die eigenlijk op wereldschaal moet worden ingevoerd. Invoering in de Europese Unie of een Nederlands initiatief binnen de Europese Unie zou al een flinke stap in de goede richting zijn. Tijdens en na de financiële crises in Azië, Rusland en Brazilië is de Tobin-tax al dan niet in geamendeerde vorm opnieuw actueel geworden. Verschillende economen in Nederland hielden een pleidooi voor de invoering van die taks. Prof. Luc Soete, hoogleraar economie aan de universiteit van Maastricht, roept in de ESB van 23 maart 1998 de regering op om een internationaal initiatief te nemen. Helaas liet de minister in de afgelopen jaren steeds weten, niets te voelen voor een dergelijke taks. Maar eind oktober jongstleden zei de minister-president – daarom breng ik dit allemaal – in zijn vulkanologische beschouwing over de wereldeconomie: "We zullen moeten onderzoeken of de oplossing gevonden kan worden in scherper nationaal toezicht op het functioneren van banken of in het aanbrengen van restricties op grove internationale speculatiebewegingen." Van de minister zou ik graag willen weten hoe het onderzoek, waar de minister-president het over had, er nu bij staat.

Mijnheer de voorzitter! Een heel ander onderwerp: over studieschulden en studenten heb ik nog een aantal vragen. Mensen met een basisbeurs worden in principe gecompenseerd door een verhoging daarvan. Daartoe moet de minister van onderwijs besluiten. Kan de staatssecretaris garanderen dat de minister van onderwijs de basisbeurs inderdaad voldoende zal verhogen? Gebeurt dit via een verhoging van de basisbeurs, via een verhoging van de aanvullende beurs, of via de mogelijkheid om extra te lenen? Als het dan wordt betaald door de minister van onderwijs, klopt het dan dat dit ten koste gaat van het budget van het ministerie van onderwijs? Dat lijkt mij ook niet de bedoeling.

Mijnheer de voorzitter! Mensen met een uitkering gaan er door de belastingherziening veel minder op vooruit dan de werkenden. De minister sprak in het wetgevingsoverleg zelfs van een door het kabinet gewenste denivellering. Mijn fractie vindt dat hiermee een kans is gemist om de mensen met een uitkering op het sociaal minimum eens wat extra te geven. De afgelopen decennia verloren zij bijna een kwart van hun koopkracht. Het beetje extra dat de mensen met een uitkering zouden krijgen door de tweede nota van wijziging is gelijk weer op nul gezet door het schrappen van het zogenaamde inactievenforfait. De SP-fractie is daar geen voorstander van. Door het inactievenforfait in de vorm van een inactievenkorting in stand te houden, kunnen mensen met een uitkering er wat meer op vooruit gaan. Niet alleen mensen met een minimuminkomen trouwens, maar ook vutters, prepensioeners en WAO'ers die er tot nu toe nog maar nauwelijks op vooruitgaan. Bovendien is de inactievenkorting ook een belangrijk instrument om de mensen met een uitkering erop vooruit te laten gaan, zonder dat met een dure verlaging van de eerste schijf te doen. "Wij hebben geen behoefte aan een instrument dat het verschil tussen werken en niet werken kleiner maakt" zei de liberale minister afgelopen maandag. Mijn fractie lijkt het heel verstandig om zo'n instrument wel beschikbaar te houden. Wij willen met de invoering van een inactievenkorting van ƒ 100 het schrappen van het niet-actievenforfait van ƒ 308 compenseren. Over de armoedeval – dat wordt natuurlijk altijd naar voren gebracht als het gaat over nivellering respectievelijk denivellering – kom ik nog te spreken. De SP blijft van mening dat het aantal gewerkte uren van iemand moet bepalen, hoe hoog de arbeidskorting is en niet het inkomen. Het is onrechtvaardig dat mensen met een deeltijdbaan die hetzelfde aantal uren maken, maar waarbij de één een veel hoger uurloon heeft dan de ander, die ene ook nog een hogere arbeidskorting wordt toegekend. Graag zou ik van de bewindslieden hierop een reactie krijgen.

Voorzitter! De administratieve bezwaren vind ik niet erg overtuigend, als je bedenkt dat bij de SPAK – die volgens schattingen voor meer dan 900.000 mensen wordt toegepast – ook het urencriterium wordt gebruikt. Ik zou graag willen weten, voor hoeveel mensen dat bij de arbeidskorting het geval zou zijn. Bij het algemeen overleg in december, waar de oppositie en masse wegbleef, heeft staatssecretaris gezegd – want wij letten natuurlijk wel op – dat hij de sociale partners nog eens zou vragen of zij niet een werkbare gedachte hadden over de invoering van het urencriterium. Ik hoor graag wat daaruit gekomen is.

Mijnheer de voorzitter! De arbeidskorting is een duur instrument. Deze arbeidskorting is beter dan het denivellerende arbeidskostenforfait. Maar dat de arbeidskorting ook geldt voor mensen die haar eigenlijk helemaal niet nodig hebben, is samen met de verlaging van de toptarieven en de vermogensrendementsheffing een van de redenen dat de rijken er in het belastingplan toch flink op vooruitgaan. Daarmee heeft de SP een amendement ingediend om de arbeidskorting boven anderhalf keer modaal langzaam af te toppen. Graag verneem ik een reactie van de bewindslieden. Als je bedenkt dat de arbeidskorting ook is bedoeld als instrument in de strijd tegen de armoedeval ligt het nóg meer voor de hand, de arbeidskorting goedkoper te maken door haar langzaam af te bouwen voor de hogere inkomens. Op die manier kan de armoedeval werkelijk worden aangepakt. Zoals al eerder opgemerkt heeft mijn fractie daar voorstellen voor gedaan, zoals de invoering van een terugtaks van ƒ 250 per maand die langzaam wordt afgebouwd op het traject van 115% tot 150% van het minimumloon. Eigenlijk is het enige argument tegen de terugtaks dat ik tot nu toe gehoord heb, dat mensen niet meer uren zullen willen gaan werken, omdat dit ten koste gaat van hun terugtaks. Ook zouden ze de prikkel missen zich te scholen en carrière te maken. Los van de vraag of mensen zich alleen door geld laten leiden, wordt dit punt schromelijk overdreven. Dat de terugtaks het arbeidsaanbod in hogere loonschalen zou beperken, is nooit in de praktijk aangetoond. De terugtaks leidt in ieder geval tot een vergroting van het arbeidsaanbod doordat meer dan 50.000 mensen, aldus het CPB, uit de armoedeval worden geholpen. Je moet wel heel goede argumenten hebben als je daar – ook in deze tijd van groeiende spanning op de arbeidsmarkt – toch tegen bent.

In onze plannen hebben wij de invoering van de terugtaks van ƒ 3000 per jaar gefinancierd met de afschaffing van de SPAK. Ik ben blij dat de regering nu ook constateert dat de SPAK in het huidige tijdsgewricht niet het juiste instrument op de juiste plaats is, omdat het gericht is op het vergroten van de vraag naar arbeid, terwijl beter kan worden gewerkt aan het vergroten van het arbeidsaanbod. De SP-fractie denkt dat het toch een goede deal is om de SPAK te vervangen door de door ons voorgestelde terugtaks. De effectiviteit van de SPAK is immers – dat is tegenwoordig bijna onomstreden – zeer twijfelachtig.

Door een groot aantal fracties zijn amendementen ingediend om de positie van gezinnen met kinderen te verbeteren, met name de gezinnen met lage inkomens. En dat is goed, want eenvijfde van alle kinderen groeit nog altijd op in armoede. Helaas hebben wij die schande niet in de 20ste eeuw kunnen achterlaten. Het is aangetoond dat deze kinderen in veel gevallen een achterstand oplopen op punten als gezondheid en ontwikkeling, een achterstand die zij in hun latere leven meestal niet meer inhalen. De SP-fractie heeft destijds de motie-Schimmel/Van Zijl gesteund. Die motie handelde over kinderaftrek voor gezinnen met laag inkomen en kinderen. Maar wat voor ons wel blijft steken, is dat een kinderkorting wordt ingevoerd omdat de meeste fracties niet aan een inkomensafhankelijke kinderbijslag willen. De SP heeft voorgesteld de kinderbijslag af te bouwen tussen een netto-inkomen van één en twee ton en gezinnen met een minimuminkomen ƒ 600 per jaar extra te geven. Het plan van de SP werd van de hand gewezen, omdat het zou leiden tot vergroting van de armoedeval. Dat lijkt mij een beetje onzinnig, omdat er pas wordt afgebouwd boven een ton, hetgeen de regering nu ook erkent. Er wordt ook wel gezegd dat het de marginale wig te veel zou vergroten. Maar precies hetzelfde geldt voor het amendement van de PvdA. Ook daarin wordt voorgesteld om de kinderkorting slechts te geven tot één ton. Het gaat ons om de kinderen en daarom zullen wij de amendementen in volgorde van effectiviteit steunen. De kinderkorting mag echter geen excuus worden om de inkomensafhankelijke kinderbijslag op de lange baan te schuiven.

Hetzelfde geldt voor de amendementen om de aftrek voor kinderen boven de 27 jaar te behouden. Ons ontgaat echt waarom die zou moeten worden afgeschaft.

Belastingen zijn voor de meeste mensen geen populair gespreksonderwerp. Maar belastingen zijn ook politiek en daarom is het onderwerp te belangrijk om aan een kleine kring van fiscalisten, ambtenaren, en fractiespecialisten over te laten. Het gaat immers om veranderingen die raken aan de kern van ons maatschappelijke systeem. Ons belastingstelsel behoort dienstbaar te zijn aan de rechtvaardigheid en het draagkrachtprincipe als uitgangspunt te hebben. Politiek, en dus ook belastingpolitiek, is een vorm van toegepaste ethiek. Daarom is het zo jammer dat naar mate de discussie over de stelselherziening vorderde het karakter van de discussie veranderde. Meer en meer zijn de fundamentele keuzes ondergesneeuwd geraakt door de technische aspecten van de wet. Natuurlijk zijn die ook belangrijk, de Kamer is immers medewetgever, maar de techniek mag in het politieke debat niet zó overheersend worden dat de gewone burger het niet meer kan volgen en vroegtijdig afhaakt. Ik kan u verzekeren dat dat met dit dossier is gebeurd.

Er zitten ook goede kanten aan de belastingherziening. Natuurlijk vinden wij het een goede zaak dat mensen met een minimuminkomen erop vooruitgaan. Maar dat neemt niet weg dat de fundamentele keuzes – minder geld voor de overheid en geen verkleining van de inkomensverschillen – niet de onze zijn. De vervanging van de denivellerende belastingvrije som en het arbeidskostenforfait door de heffingskorting en de arbeidskorting steunen wij. Maar wat heb je eraan als in het regeerakkoord al staat dat de opbrengst ervan wordt teruggeven aan de schijven waar het vandaan komt. Dit betekent dus het verlagen van het toptarief, of het verlagen van de prijs van het fatsoen, zoals de minister van Financiën het noemt. De belastingherziening is in die zin een gemiste kans om vermogens nu eens echt te belasten en de overheid voldoende geld te geven om de grote problemen in de zorg en het onderwijs met succes aan te pakken. Deze belastingherziening is geen antwoord op de grote problemen van deze tijd. Dat maakt het noodzakelijk dat progressief Nederland alvast gaat nadenken over een nieuw belastingplan.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik wil de vergadering nu een kwartier schorsen, waarna de minister van Financiën zal beginnen met het antwoord van de regering in eerste termijn. Het streven is om dat antwoord voor de dinerpauze te beëindigen. We zullen zien of dat op een redelijk moment mogelijk is. Als dat lukt, kan de staatssecretaris na de dinerpauze antwoorden.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris en de minister van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik heb met veel genoegen geluisterd naar de inbreng van de Kamer, in het bijzonder de zeer brede waardering die is geuit voor de medewerkers van Financiën. Ik kan u verzekeren dat zij, evenals de Kamerleden, zeer zware tijden hebben gehad. Het was voor de Kamer een hele klus om alles absorberen, maar uit de inbrengen maak ik op dat dit toch goed is gelukt, ondanks de volgens velen te korte tijd daarvoor. Zowel op hoofdlijnen als op details blijkt dat vrijwel eenieder toch het nodige kon inbrengen. Men blijkt goed begrepen te hebben waar het allemaal om gaat. De medewerkers van Financiën hebben het sowieso altijd zwaar met bewindslieden van dit slag, maar de afgelopen maanden hebben zij het extra zwaar gehad door alle werkzaamheden die zij moesten verrichten. Ik ben de Kamer bijzonder erkentelijk dat zij daar veel aandacht aan heeft besteed.

Het was mij een genoegen om door een aantal van de leden nog eens ingevoerd te worden in wat er in de Bijbel al niet staat over belastingheffing. Dat is toch vrij veel, meer dan dat mij uit mijn jeugd is bijgebleven. Hieruit bleek ook dat het goed is dat er geen fusie is tussen de Christen Unie en de SGP, want er zaten geen doublures in! De heer Van der Vlies sprak over de Statenbijbel. Hij moet die lacune zelf maar een keer opvullen, want die is vandaag buiten schot gebleven. Na Canisius en Willibrord moet de Statenbijbel ook een plek veroveren in de Handelingen van het parlement, zo lijkt mij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarom heb ik ook uit de Statenvertaling geciteerd.

Minister Zalm:

Voor u is dat vanzelfsprekend, dat hoeft u er niet eens bij te zeggen.

Het was mij ook een groot genoegen dat met name van sociaal-democratische kant veel aandacht is besteed aan liberale voorlieden uit het begin van deze eeuw. Ik zal in mijn beantwoording een prominent socialist aanhalen!

Voorzitter! De taakverdeling tussen de staatssecretaris en mij is zoals gebruikelijk. Ik doe de algemene beschouwing en ga in op budgettaire aspecten, macro-economie en inkomens. Ik zal ook proberen, twijfelaars nog te overtuigen van het grote goed van de vermogensrendementsheffing. Ik hoop zelfs degenen die er niets in zien nog te kunnen overtuigen, maar dat is een iets lastiger klus. Ik waardeer het dat een aantal fracties heeft gezegd, dit een goed concept te vinden. Een aantal fracties, met name het CDA, heeft gezegd, zich nog te willen laten overtuigen. Ik heb de indruk dat er bij de SGP, het GPV en de RPF ruimte is voor overtuiging respectievelijk een soort voordeel van de twijfel. Ik zal proberen, hen wat zekerder in hun schoenen te laten staan als zij dit beginsel aanhangen. Ik zal daar wat tijd aan besteden. Uiteraard moet ik ingaan op het eigen huis, al is het maar vanwege de gezaghebbendheid die De Telegraaf tegenwoordig in GroenLinkse kringen heeft gekregen.

Voorzitter! Over de doelstellingen van de belastingherziening, die al bij de verkenningen zijn geformuleerd, is al veel geschreven. Meerderen hebben hierop gewezen. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het nogal gaat om geld, geld, geld. De heer Bos heeft gezegd dat het primaire doel van belastingheffing juist een robuuste inkomensstroom is. Dat is juist. De heer Van der Vlies heeft erop gewezen, dat er ook andere doelen gediend moeten worden met het belastingstelsel. Dat leidde tot de beschuldiging van de heer Reitsma van instrumentalisme en "Vermeenditis", whatever that may be. Soms was ik ook wel ietwat teleurgesteld aan het eind van een interventie. Na de opmerking van de heer Reitsma over instrumentalisme bijvoorbeeld, dacht ik dat alle toeters en bellen van de heer Vermeend wel gesloopt zouden worden, maar ik heb dat niet aangetroffen in amendementen, integendeel. Zij werden zelfs vaak opgepoetst en nog een beetje extra uitgebouwd en er werden hier en daar ook nog nieuwe toeters en bellen toegevoegd. Het instrumentalisme is dus ook het CDA niet geheel vreemd en heet daar waarschijnlijk "Jacobitis".

De heer Reitsma (CDA):

Het ging mij ook alleen om dat laatste. Ik wilde zo de geschiedenis ingaan.

Minister Zalm:

U bent geheel geslaagd in uw opzet.

Voorzitter! Wat is de pretentie van het belastingplan? Wij menen allereerst dat met deze wijzigingen de inkomstenstroom robuuster en stabieler wordt. Het is belangrijk dat de overheidsfinanciën gewoon goed gefinancierd worden. De heer Bos gebruikte de woorden "zo lek als een mandje". Dat is niet het geval, want wij hebben ook nog steeds belastingmeevallers. In die zin is de stroom niet helemaal opgedroogd. Zo dramatisch is het dus nog niet. Maar wij menen wel dat er nog verbeteringen mogelijk zijn, met name in de inkomstenbelasting. Daar is dit natuurlijk primair voor bedoeld. Wij beogen daarnaast om de werkgelegenheid met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt een extra impuls te geven en wij willen het milieu beter tot zijn recht laten komen. Er is vrij uitvoerig gediscussieerd over de emancipatieaspecten. Niet iedereen vindt dat er op dit punt sprake is van een verbetering, maar vanuit de optiek van het kabinet is dat wel het geval. Dat betekent dat wij wat meer accent op de individuele belastingheffing hebben gelegd en wat minder op het gezinsaspect, hetgeen met name in christelijke kring tot kritische kanttekeningen heeft geleid. Verder hebben wij uiteraard ook de klassieke doelstelling van eenvoud en rechtvaardigheid nagestreefd. Ik zal dat nog eens beargumenteren en proberen aan te geven, dat met name de rechtvaardigheid hierin verzekerd is.

De heer Reitsma heeft met betrekking tot de pretentie terecht opgemerkt dat "21ste eeuw" betekent dat het voor 100 jaar zou moeten gelden, maar dat een belastingstelsel geen 100 jaar zal meegaan. Hij heeft wat smalend geconstateerd dat wij het jaartal 2001 in de titel hebben opgenomen. Hij had dat ook complimenteuzer kunnen doen door te zeggen dat de bescheidenheid die wij uiteindelijk aan de dag hebben gelegd, ons beter past. Wij hebben niet de pretentie dat wij hiermee 100 jaar vooruit kunnen. Wij denken wel dat wij, zeker wat de vermogensrendementsheffing betreft, een fundamentele stap hebben gezet die ook lange tijd mee zal gaan.

Wij moeten natuurlijk wel blijven nadenken en diverse fracties hebben daarvoor al een aantal thema's aangereikt, zoals de coördinatie van het loonbegrip en de concurrentiepositie in verband met het Vpb-tarief. Tot mijn verrassing had de flat tax een heel brede aanhang in de Kamer. De woordvoerders van de PvdA, D66, het CDA en de VVD hebben daar immers allen hun sympathie over uitgesproken. Ik denk dus dat wij er als bewindslieden van Financiën goed aan zouden doen om, net zoals de vorige keer, een erfenis, een verkenning 2, achter te laten. Mevrouw De Vries sprak in dit verband over Jaws II. Ik moet zeggen dat Jaws I altijd beter is dan Jaws II, maar ik geef toe dat er nog wel wat meer te doen is. Ik denk ook dat het goed is dat wij dat thema opnemen, al is het maar om de staatssecretaris van de straat te houden. Hij moet zich immers ook goed kunnen uitleven en zijn creativiteit en activiteit aan de dag kunnen leggen. Volgens mij is hij trouwens al stiekem bezig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van Financiën spreekt over Jaws II. Ik herinner mij dat de tweede film een stuk minder goed was dan de eerste. Het risico bestaat dat dit misschien hier ook het geval is. De minister kondigt eigenlijk een soort politiek testament aan, met een uitgebreide studie van wat er na zijn verscheiden en dat van de staatssecretaris eigenlijk nog op fiscaal gebied zou moeten gebeuren. Hoe moet ik dit nu precies duiden?

Minister Zalm:

In ieder geval niet als een testament, want hiermee is niet mijn politieke doodsbericht, noch dat van de staatssecretaris bedoeld. Wij hebben vorige keer ook iets achtergelaten. Als je kijkt naar de zorgvuldigheid van de procedure, dan is die vierenhalve maand die aan de Kamer is gegeven, natuurlijk best kort. Maar je kunt het ook vergelijken met de procedure naar aanleiding van de plannen van de commissie-Oort. Die herziening is destijds gewoon opgekomen tijdens een kabinetsperiode en daar is nooit iets over gezegd in enigerlei verkiezingsprogramma. Het aardige van deze belastingherziening is wel dat die in 1997 in hoofdlijnen, ook in enkele varianten, is neergelegd, dat daarover ook binnen politieke partijen een oordeel kon worden gevormd, dat er in de verkiezingsprogramma's iets over kon worden opgenomen en vervolgens bij regeerakkoord op hoofdlijnen afspraken konden worden gemaakt. Op zich is dat in mijn ogen een zorgvuldige procedure in termen van politieke voorbereiding. Ik geloof dat de kritiek zich ook niet zozeer daarop richtte, maar meer op de periode die voor de behandeling van de concrete wetsvoorstellen ter beschikking stond en die wat aan de krappe kant wordt gevonden. Ik ben de Kamer en in het bijzonder natuurlijk de oppositie dan ook zeer erkentelijk dat iedereen meedoet aan het debat en dat iedereen een kwalitatief goede inbreng heeft geleverd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het is sympathiek dat de minister zich beroept op de noodzaak dat fiscale voorstellen tijdig het land bereiken, terwijl verkiezingen in aantocht zijn. Betekent dat dan ook dat er een ronde is waarbij het parlement samen met de bewindslieden van Financiën met de benen op tafel kan aangeven wat het zelf van belang vindt en vraagt of dat eens kan worden uitgezocht? Dat zou ik dan ook netjes vinden.

Minister Zalm:

Zo is het de vorige keer ook gegaan. Bij de verkenning 1997 zijn er ook vanuit de Kamer allerlei ideeën naar voren gekomen. Ik herinner mij nog dat wij hier daarover nog een debatje hebben gehad. Op zich vind ik het in politieke zin dus wel een zorgvuldige procedure. Kijk ook maar naar de maatschappelijke inbedding van het hele proces. Er is enorm veel commentaar geleverd op de voornemens van het kabinet respectievelijk op de verkenning in de vakbladen, de Kamer is ook bedolven onder post van allerlei belangengroepen en hoogleraren. Het maatschappelijke debat is er dus wel degelijk geweest. Zeker aan het einde van het proces kan ik wel enig begrip opbrengen voor de kritiek op de korte tijd voor de wetgeving zelf. De wetsontwerpen en de memories van toelichting waren inderdaad nogal dik. Echter, ik meen dat wij de procedure wat betreft de hoofdlijnen toch heel zorgvuldig hebben gedaan: in 1997 al een verkenning, in 1998 het regeerakkoord en vervolgens het debat daarover. In de nota van wijziging hebben wij ook geprobeerd ons gevoelig te betonen voor de geuite kritieken en de geleverde commentaren, niet alleen van de coalitiepartijen, maar wel degelijk ook van de oppositiepartijen.

"Elk nadeel", om met Johan Cruijff te spreken, "heb ook zijn voordeel". Omdat wij nu in februari met de stemming in de Tweede Kamer dit wetsontwerp hopelijk hebben afgerond, is er in elk geval tijd voor een zorgvuldige voorbereiding van de uitvoering door de belastingdienst. Het is natuurlijk belangrijk dat daar geen dingen mis gaan. Mochten wij nog eens een ongerechtigheid tegenkomen, dan kunnen wij die in tegenstelling tot de "normale" belastingwetgeving die in november wordt behandeld en per 1 januari daarop volgend in moet gaan, nog via een veegwet wegnemen. Ook in die zin is het een belangrijk voordeel dat wij zo vroeg in het jaar zitten. Bij een zo'n grote operatie, ook al zouden wij er een maand langer over doen, kom je hier en daar natuurlijk altijd nog wel ergens een ongerechtigheid tegen. Dat is min of meer onvermijdelijk door de kwantiteit van de wijzigingen in de wetgeving. Ook al hebben wij nog zulke goede ambtenaren, ook al is iedereen nog zo enthousiast, er zal ongetwijfeld nog wel ergens een ongerechtigheid worden gevonden, maar daar kunnen wij met zo'n veegwet dan nog wat aan doen. Er is overigens ook nog een klein belastingplan 2001, maar dat zal bij de Miljoenennota zijn gevoegd. Ook dat biedt nog een kleine herkansing. Ik wil hiermee zeker niet zeggen dat wij nu een rommelig wetje hebben ingediend, maar wel dat wij door de tijd die ons nog rest, mocht er toch nog iets mis zijn gegaan, nog gelegenheid hebben om dat te corrigeren.

Voorzitter! Ik kom over de budgettaire kant te spreken. Ik had op spektakel gehoopt. GroenLinks stopt de belastingverlaging, maar vervolgens blijkt er toch 5 mld. doorgejaagd te worden. Het viel wat tegen. Bij het CDA dacht ik aan de overbesteding en de oververhitting. Het zou een behoorlijke korting op de belastingverlichting worden, maar als ik het goed begrijp sluit de heer Reitsma zich op hoofdlijnen aan bij de omvang van de lastenverlichting. Dat doet mij genoegen. De spanning is er iets minder door geworden.

De heer Reitsma (CDA):

Nee, ik wil het debat helder houden. Als je een grote belastingoperatie doorvoert dan is het noodzakelijk dat je er een x-aantal guldens in stopt. Anders is het voor individuele gevallen onaanvaardbaar. De inschatting dat het 5 mld. moet zijn is redelijk. Ik heb de discussie gekoppeld aan oververhitting, inflatie en verdere lastenverlichting. Ik heb op twee gevaren gewezen. In de eerste plaats is er de krapte op de arbeidsmarkt. In de tweede plaats is er de inflatie.

Minister Zalm:

Ik kom nog te spreken over de krapte op de arbeidsmarkt. Hier verschil ik fundamenteel van mening met de heer Reitsma. Het CDA-plan is veel gevaarlijker dan het plan van het kabinet. Ik zal dat straks toelichten.

Na de nota van wijziging is het bedrag 5,8 mld. Wij hebben nog geen totaalbeeld van alle amendementen van het CDA. Bewegen die zich binnen die 5,8 mld. of brengen ze het terug tot 5 mld.? Ik wil over die orde van grootte verder geen moeilijkheden maken. Ik heb van de PvdA begrepen dat het best 6 mld. mag worden, zolang het maar 5 mld. belastingen blijft. De premies zijn onbeperkt beschikbaar als het aan de PvdA ligt.

Ik wil nog iets zeggen over de WW-premie als onderdeel van het pakket. Er zijn critici die zeggen dat het niet relevant is omdat het een sigaar uit eigen doos is. Sommigen zeggen dat het niet duurzaam is. Het zal straks een keer omhoog moeten. Anderen zeggen dat het in strijd is met de motie-Bolkestein. De heer Van der Vlies meent zelfs spilzucht bij mij te kunnen bespeuren. Ik hoop dat dit als nieuw wordt ervaren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb dat kennelijk te snel ingevoegd. Ik vooronderstelde dat de minister zich niet wilde laten afficheren met spilzucht en hij daarom wat meer begrip had moeten hebben voor die Kameruitspraak. De heer Bolkestein is toch juist voor hem een redelijk bekende persoon.

Minister Zalm:

Het vervelende is dat als wij de motie-Bolkestein letterlijk hadden uitgevoerd, wij 3 mld. premieverlaging hadden moeten doorvoeren. De motie-Bolkestein is nog spilzuchtiger, toegepast op de huidige situatie. Wat is de situatie op dit moment? De ontvangstenkant van het WW-fonds ligt 3 mld. hoger dan de WW-uitgaven. Het vermogenstekort dat wij wel hadden hebben wij royaal ingelopen. Wij hebben zelfs een vermogensoverschot. Als wij de motie-Bolkestein letterlijk hadden uitgevoerd, hadden wij de WW-premie niet met 1 mld. verlaagd, maar met 3 mld. Ik weet niet of dan de PvdA had gezegd: weer 800 mld. extra belastingruimte. Wij hadden met hetzelfde bedrag de belastingen kunnen verhogen en dan zit je weer safe. Je krijgt dan lastige aspecten rond de inkomensverdeling. De WW-premie is typisch vanwege de franchise inmiddels een middeninkomenspremie geworden. Je had daar zeer grote voordelen gezien. Dan hadden wij de inkomensverhoudingen drastisch op z'n kop gezet. Overigens betwist ik dat de WW-premie een soort irrelevante sigaar uit eigen doos is. Bij Paars 1 en zeker in het regeerakkoord van Paars 2 hebben wij steeds de benadering gekozen van belastingen en premies samen. Wij spreken ook over lastenverlichting en niet over belastingverlaging. Ook de mee- en tegenvallerformule uit het regeerakkoord slaat op belastingen en premies. Het EMU-tekort, het oriëntatiepunt in het beleid, heeft betrekking op het saldo van Rijk, sociale fondsen en lagere overheden. Wij hebben belastingen en premies steeds geïntegreerd benaderd, ook in de nota van wijziging.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind deze verklaring van de minister achteraf een pragmatische verklaring. Er zou ook een andere analyse gemaakt kunnen worden.

Het kabinet moet op enig moment besluiten hoe hoog de WW-premies worden. De minister krijgt een aantal adviezen daarover. Die luiden dat de premies echt lager kunnen, omdat de reserves groot genoeg zijn. Het kabinet slaat die adviezen in de wind en stelt de premies vast. De minister heeft een andere agenda in zijn hoofd. Hij weet dat er op enig moment nog een aantal miljoenen bij moeten komen. Hij heeft nog een appeltje te schillen, want minister-president Kok heeft meteen gezegd, dat het probleem van de middeninkomens wordt opgelost. Als geschenk uit de hemel komt dan dat er 750 mln. of 800 mln. extra is, waar de minister wat mee kan doen.

Deze analyse past niet bij de motie-Bolkestein. Die motie is heel helder. Werknemersverzekeringen behoren een verzekeringskarakter te hebben. Dat wordt doorbroken.

Minister Zalm:

Ik ben het met u eens. De motie-Bolkestein strekt daartoe. Bij de algemene financiële beschouwingen heb ik echter al publiekelijk gezegd, dat wij die motie van meet af aan nooit bewust hebben uitgevoerd. Wij hebben belastingen en premies steeds in samenhang bezien. Dat is vastgelegd in het regeerakkoord, overigens met medewerking van de heer Bolkestein. Wij hebben het EMU-saldo genomen als oriëntatiepunt voor het beleid. Dat betreft het saldo van Rijk, sociale fondsen en lagere overheden. Wij hebben in het regeerakkoord steeds gesproken over belasting- en premiemeevallers en belasting- en premieverlaging. Dat is samengetrokken. Het is een inkomenspolitieke overweging geweest. U herinnert zich vast de loonstrookjeszaak nog wel. Nog onder het vorige kabinet hebben wij iets aan inkomensreparatie gedaan. Wij hebben toen, overigens met grote instemming van de Kamer, een switch gemaakt tussen inkomstenbelasting en AOW-premie. Daardoor genereert de premieopbrengst nu een veel grotere instroom in het AOW-fonds dan voor de AOW-uitgaven nodig is. Dat is bewust gebeurd om inkomenspolitieke overwegingen, op aandrang en met instemming van de Kamer. Iets dergelijks speelt nu bij het WW-fonds. Het kabinet en de Kamer wensten een inkomensplaatje. De premie daar is eigenlijk hoger vastgesteld dan strikt noodzakelijk. Door het EMU-saldo heeft dat ook bijgedragen tot het overschot in het WW-fonds. Nu kon het ook niet zoveel kwaad, na al die jaren dat wij mede door de fractie van de heer Reitsma zijn bekritiseerd vanwege de tekorten van de sociale fondsen, dat eens een buffer werd gebouwd. Op de lange duur zou het echter prettig zijn als wij de verhoudingen weer glad wisten te strijken, maar dan wel op een inkomenspolitiek aanvaardbare manier. Als wij het doen door gewoon het belastingtarief te verhogen en de WW-premie te verlagen, hebben wij gegarandeerd een koopkrachtprobleem in de Kamer. Dan moeten wij een heel debat voeren over inkomenspolitieke verhoudingen die niet deugen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik constateer, dat de liberaal Zalm de motie-Bolkestein niet uit wenst te voeren.

Minister Zalm:

Zo is dat.

De heer Reitsma (CDA):

Had u in Schoorl, toen u het over 0,75 mld. had, deze middelen in het achterhoofd? Ik wil daar helderheid over hebben. Dacht u aan andere middelen?

Vindt u vervolgens dat de komende tijd op een dusdanige manier met het verzekeringskarakter van de WW moet worden omgegaan, dat op enig moment een x-bedrag wordt gebruikt om inkomenspolitiek te voeren, die in feite losstaat van het verzekeringskarakter van de WW?

Minister Zalm:

Nu hebt u kritiek op het laatste miljard. Als u consequent was, zou u zeggen dat wij bij de Miljoenennota heel schandalig hebben geopereerd, omdat de premies 3 mld. boven lastendekkend niveau zijn vastgesteld. Daar heeft u toen mee ingestemd. Het staat ook keurig in de tabellen in de Miljoenennota. Het gat ten opzichte van de motie-Bolkestein is dus 3 mld. Daarin is gewoon een lastendekkende bedrijfseconomische redenering verwerkt en verder niets. Dat gat is met 1 mld. verkleind, dus wij kwamen iets dichter bij de motie-Bolkestein dan wij waren. Dat komt natuurlijk heel goed uit. In Schoorl had ik nog geen concreet plan in mijn hoofd, maar toen is mij gevraagd wat de reparatie voor de middeninkomens kon kosten. Ik heb toen gezegd: 0,5 à 0,75 mld. Dat blijkt redelijk uit te komen. Wij hebben 800 mln. uitgetrokken, niet alleen voor de middeninkomens, maar ook voor de bejaarden en de kleine baantjes. Mijn gokje van 0,5 tot 0,75 mld. was dus nog niet zo slecht. Ik heb niet gezegd dat het om belastingen of premies ging, omdat het kabinet daarover nog moest beslissen. Er waren ook andere reparatiemogelijkheden in de sfeer van de belastingen. Het kabinet zit met die premies ook dichter bij een lastendekkend niveau. Het kwam dus heel goed uit. Als je ervoor kiest om geld in inkomensreparatie te stoppen en dit kan door middel van het verlagen van WW-premie die toch al boven een lastendekkend niveau zit, is dat een ideale combinatie. Ik was er dus gelukkig mee dat wij de motie-Bolkestein benaderden en de middeninkomens konden repareren. Ik heb overigens geen hekel aan Bolkestein, dat kan ik u zeggen!

De heer Reitsma (CDA):

Wilt u vanaf dit moment ten aanzien van de werknemersverzekeringen een premiebeleid voeren dat ertoe leidt dat deze grote overschotten niet meer ontstaan zodat er op deze manier geen middelen komen die voor andere doelen kunnen worden ingezet?

Minister Zalm:

Ik wil graag zo dicht mogelijk bij een lastendekkend niveau uitkomen, maar dat moet politiek verantwoord zijn. Ik deel het uitgangspunt, maar niet tot elke prijs. Als wij budgettair neutraal met het oog op de EMU-tekorten de AOW-premie op lastendekkend niveau brengen, moet deze aanzienlijk omlaag. Ik moet dan het IB-tarief met hetzelfde percentage verhogen. Wat gebeurt er dan? Voor de werknemers is er niets aan de hand, men krijgt een IB-tarief in plaats van een AOW-tarief, maar voor de bejaarden betekent het dat hun IB-tarief verhoogd wordt. Zij betalen namelijk geen AOW-premie. Inkomenspolitiek gezien zullen daar grote problemen ontstaan als de motie-Bolkestein daarop wordt losgelaten. Dit geldt overigens ook voor de WW-premie. Als ik die moet verlagen en het belastingtarief verhoog, is het feest voor de middeninkomens, maar het moet worden betaald door de niet-middeninkomens. Zo'n praktisch principe van lastendekkende premie kun je wel delen, maar de Kamer zal terugdeinzen voor de inkomenspolitieke consequenties. Ik vraag u om ons de tijd te gunnen om te bezien hoe wij dichter bij lastendekkende premies kunnen komen, zonder onaanvaardbare inkomenspolitieke consequenties. Ik garandeer u namelijk dat wij daar groot gedonder mee krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Ditmaal is door de regering het bedrag van 3 mld. teruggebracht tot 2 mld. Het is arbitrair of je op 2, 2,5 of 1,5 mld. uitkomt, maar het heeft wel consequenties. Dat bracht mij tot mijn stelling in eerste termijn dat dit kan betekenen dat je niet vanuit inkomenspolitieke overwegingen naar een bepaald percentage gaat, maar dat mede een rol speelt dat er dekkingsmiddelen ontstaan voor bepaalde maatregelen die in de sfeer van de belastingen liggen. Zo kwam ik tot de conclusie dat wat de minister in het kader van de begrotingswetgeving mag, ook aan de Kamer als partner daarbij is toegestaan. Hier zit dus een aardig dekkingsmiddel in voor bepaalde maatregelen in de belastingsfeer.

Minister Zalm:

Neen, het is glashelder dat wij nu gaan van 5 mld. lastenverlichting naar 5,8 en dat legt een claim op de mee- en tegenvallerformule. Wij hebben over de belasting- en premiemeevaller gesproken die wij bij de Najaarsnota hebben gemeld. Deze meevaller bleek in de realisatie nog groter te zijn. Het was een meevaller van 2,5 mld. Er is dus ook wat meer ruimte, maar die kan niet vrij gebruikt worden. Je kunt niet met een premieverlaging je gang gaan zonder dat je je gebonden voelt aan de normen van het regeerakkoord. Dit is een invulling van de meevallerformule uit het regeerakkoord van 0,8 mld.

De heer Schutte (GPV):

U beroept zich op het regeerakkoord, dat mag u met sommige politici doen, maar dat geldt niet voor iedereen. En dat geldt zeker niet na deze kabinetsperiode. Het gaat mij om de wijze van handelen die met zich brengt dat binnen bepaalde randvoorwaarden ook reserves in fondsen beschikbaar kunnen zijn voor het dekken van bepaalde leuke maatregelen.

Minister Zalm:

Dat zou ik niet zo willen formuleren. Het is mogelijk om te schuiven in de verhouding tussen belastingen en premies, omdat wij steeds belasting- en premieverlaging als norm hebben. Daar zijn afspraken over gemaakt en daarvoor zijn in het regeerakkoord bedragen opgenomen. De 4,5 mld., dus de macrolastenverlichting, ging steeds over belastingverlaging en premieverlaging.

Wij hadden 5 mld. voor dit plan neergelegd. Wij wisten ook dat er nog een probleem was. Wij wisten verder dat er een meevaller zou zijn. Met die meevaller mocht je iets doen, althans daar hebben wij iets mee gedaan. In mijn ogen is het betrekkelijk willekeurig of je die gebruikt voor belastingverlaging of voor premieverlaging, omdat wij het toch integraal beschouwen. In tweeërlei opzicht ligt het dan voor de hand om voor premieverlaging te kiezen. Ten eerste moet je daar op den duur toch weer naar een lastendekkend niveau. Dat ben ik met alle woordvoerders eens. Ten tweede werkt het ook heel mooi uit voor de middeninkomens, die net de te repareren groep vormden. Ik vind het een verantwoorde en zeer verdedigbare beslissing. Er zit ook geen enkel trucelement in. Het is ook niet zo dat er nog ergens Schoorlgeld ligt. Er bestaat natuurlijk helemaal geen Schoorlgeld, net zomin als er ooit ICES-geld heeft bestaan. Dat was ook een fabel. Er ligt in Schoorl geen geld en ik heb er ook geen geld laten liggen.

Dit was mijn verdediging van het voorstel dat er ligt. Het is gewoon een goed voorstel.

De heer Schutte (GPV):

Zeker. Ik redeneer even verder binnen uw randvoorwaarden, namelijk dat je kunt schuiven binnen belastingen en premies. Dat kan in dit geval betekenen dat de conclusie is: 2 mld. kan, maar het kan ook 1,8 of 1,5 mld. zijn. Dat zou wat extra belastinginkomsten opleveren en die extra opbrengst kun je in de sfeer van de belastingen weer compenseren, bijvoorbeeld via sommige amendementen die hier liggen.

Minister Zalm:

Dan doet zich nog wel een vraag voor. Daarmee kom ik weer even bij de heer Reitsma, maar dan in positieve zin. Het was 5 mld. Dat was al veel. Wij hadden nog een halfje voor 2002 aan lastenverlichting staan. Nu hebben wij een meevaller. Als je zo'n meevaller hebt en als je die voor de helft mag besteden aan lastenverlichting, dan ligt het meer voor de hand om dat bedrag voor 2002 te bewaren dan dat je het er allemaal doorheen jaagt in 2001. Je kunt immers nog wel eens een tegenvaller tegenkomen. En bovendien is het in het laatste jaar van een kabinetsperiode ook wel eens plezierig om iets aan lastenverlichting te kunnen doen. Ik kan de Kamer verzekeren dat er overwegingen zijn om zo'n laatste jaar iets te doen! Dat is de afweging die je te maken hebt. Het is ook mijn argument om te zeggen dat wij het niet te bont moeten maken. Het is echter niet mathematisch afgegrendeld. Na verwerping van de motie-Vendrik hebben wij geen zelfstandige limiet. Als men zegt dat het ook 100 mln. meer kan zijn, speculerend op de inkomstenmeevaller, en dat het in 2002 wel wat minder kan, kan ik dat niet hard afstrijden. Het is toch wel een beetje een probleem dat wij geen harde budgettaire limiet hebben voor de belastingverlaging. Ik geloof echter dat wij zo zoetjesaan allemaal het gevoel hebben dat met 5,8 mld. het einde wel een keer in zicht komt. Ik bevestig graag dat het gevoel dat hier leeft, ook bij mij leeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister is in een niet verwachte bui van openhartigheid ook ingegaan op de betekenis van lastenverlichting in het laatste jaar voor de verkiezingen. Daarvoor zit echter nog het jaar 2001, althans als het goed gaat met paars. Dan komt de vraag aan de orde of het 5,8 mld. is dan wel of er weer wat bij komt. Dat debat speelt al maanden. GroenLinks heeft daarbij de stelling betrokken dat zij liever helemaal geen 5 mld. wil. Het is inmiddels al meer dan 5,8 mld. Laten wij nu dan proberen, het weer terug te brengen naar 5 mld. Maar goed, daar zal de minister het waarschijnlijk niet mee eens zijn. Zo'n actie wint aan betekenis als er nog meer in het vat zit. De minister zal nu over de structurele meevaller in de belastinginkomsten echt wel iets meer weten dan bij de Najaarsnota. Hij zal nu wel beter weten wat er extra beschikbaar komt in 2001. Bij deze belastingherziening mag ik toch wel een extra beroep doen op zijn openhartigheid om iets meer te zeggen over de 5,8 mld.?

Als hij dat niet kan, doet zich een andere vraag voor. Stel dat hij er geen lastenverlichting meer aan wil toevoegen, dus dat 5,8 echt 5,8 is. Dan betekent het dat het inkomensbeeld dat wij nu hebben, bevroren blijft – dat wordt dan gewoon ingevoerd – dan wel dat er bij nadere inkomenspolitieke afwegingen in het najaar weer inkomensgroepen op achteruitgaan ten opzichte van de belastingherziening. Hoe gaat dit het komende jaar? Ik heb behoefte aan duidelijkheid op dit punt.

Minister Zalm:

Voorzitter! Op de eerste vraag kan ik een heel duidelijk antwoord geven: dat antwoord geef ik in september. Dat is de procedure. De 5,8 mld. is goedgekeurd door het kabinet; de nota van wijziging is in het kabinet besproken en behandeld. Dat is wat ik hier heb ingediend. De eerstvolgende gelegenheid om te spreken over de voornemens op het gebied van premies en belastingen in 2001 is in augustus, intern in het kabinet; daar doen we dan mededeling van, zoals gebruikelijk, bij de Miljoenennota. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik ben al vrij openhartig geweest door aan te geven dat wat mij betreft die 5,8 mld. toch wel zo'n beetje de limiet is. Ik heb niet zo'n neiging om daar nog grote bedragen bij te doen. Dat is evident. Maar ik kan natuurlijk niet op eigen houtje hier nu al uitspraken doen over dingen die in het kabinet pas in augustus worden besloten. Dat kan de heer Vendrik van mij niet verlangen. Nu, hij kan het wel proberen, maar dat krijgt hij niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U sluit het ook niet uit dat het meer wordt? Want dat is wat u zegt.

Minister Zalm:

In theorie kan ik ook niet uitsluiten dat het minder wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U bent in een bui van openhartigheid. Het gaat hier in het politieke debat om het helder krijgen van wat u staat te beweren.

Minister Zalm:

Dient u dan maar een motie in of zo; dan neem ik die mee naar het kabinet. Maar de besluiten in het kabinet vallen pas in augustus en eerder echt niet. Ik kan u dus eerder ook niets zeggen, behalve dan wat ik nu gezegd heb.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Oké, maar dan sluit u dus ook niets uit; dat is mijn politieke conclusie. Dat is toch even van belang. U doet hier een openhartige uitspraak, namelijk dat het wat u betreft eigenlijk wel bij die 5,8 mag blijven, maar als ik het probeer politiek te verzilveren, dan wijkt u en gaat u terug. Dan constateer ik: alles is open en het kan dus nog meer worden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wat mij betreft, als de heer Vendrik dat graag wil: alles is mogelijk. Goed, en verder hoort hij in september wat er echt gebeurt. Nu, dan heb ik de heer Vendrik misschien ook weer een genoegen gedaan.

Dan de inkomenspolitieke kant. Daar blijkt soms in één betoog van alles en nog wat aan lelijkheid gevonden te kunnen worden, tot en met nivellering. De heer Reitsma heeft de VVD een beetje uitgedaagd, zeggende: dit is toch nivellering? Vervolgens constateert hij in hetzelfde betoog gelukkig ook dat er te weinig aan de draagkracht wordt gedaan. Dat kan dus blijkbaar samengaan, en misschien betreft het ook nog wel denivellering.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! In alle bescheidenheid merk ik het volgende op. Als ik mijn woorden even plaats naast de uitspraken van de PvdA, dan zijn mijn woorden bijna niet eens gehoord. Ik zou de minister aanraden zich maar op die andere richting te focussen.

Minister Zalm:

Zeker. Maar de PvdA heeft ook niet geklaagd over het gebrek aan draagkracht en dat deed u wel. Weliswaar valt er ook ten aanzien van de PvdA wel iets te nuanceren; dat ben helemaal met u eens, als ik denk aan die supernivellering. Het punt is het volgende: als je kijkt naar de inkomenseffecten van het belastingplan, dan is dat over de hele linie positief. Dat is natuurlijk al iets prachtigs. We hebben dan nog die ene vutter weten te bedenken met ƒ 60.000 inkomen, die nog op min 0,1 zit. Maar ik verzeker u, daar komt ook nog wel een oplossing voor, al is het maar doordat bijvoorbeeld de prijzen iets minder stijgen dan de lonen of dat soort dingen meer. Ik maak wat dat betreft even een technische opmerking vooraf: de koopkrachteffecten zoals die hier nu spelen, zijn anders dan de gebruikelijke koopkrachtplaatjes en wel in tweeërlei opzicht. In de eerste plaats hebben we nu ook de niet-standaardeffecten meegenomen; die zijn zo goed mogelijk gemeten, maar die lopen per individu natuurlijk uiteen. We hebben in de aftrekposten nogal wat gedaan en er zijn wat beperkingen aangebracht. Dat loopt van individu tot individu uiteen; niettemin hebben we daar met gemiddelden per inkomensklasse gerekend op een zo goed mogelijke manier.

In de tweede plaats staan deze koopkrachteffecten volstrekt los van de algemene economische ontwikkelingen. Dat lonen stijgen en dat prijzen, ook los van BTW en energieheffing, nog wel eens iets doen, dat zit niet in deze berekeningen verwerkt. Dat krijgen we pas in beeld, als we een echte macro-economische verkenning 2001 hebben. Ik moet u op dat punt al enigszins in die zin voorbereiden, dat de koopkrachtverhoudingen naar je mag aannemen ongeveer hetzelfde zullen blijven, hoewel de indexering van uitkeringen altijd weer iets anders kan lopen dan de feitelijke loonstijging, door het indexeringsmechanisme. Maar die verhoudingen zullen ongeveer gelijk blijven. De niveaus zullen dus afhankelijk zijn van ook de economische situatie, van de loonontwikkeling die zich voordoet, etc. Dit even als technische opmerking vooraf.

Dan de vraag: hoe beoordeel je nu dit beeld? Zoals ik ertegenaan kijk en zoals de regering er mijns inziens als geheel tegenaan kijkt, hebben we geprobeerd voor al die groepen een plus in beeld te brengen.

Wij hebben daarbovenop de arbeidskorting voorgesteld, in het bijzonder toegespitst op de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar tikt die arbeidskorting relatief zwaarder aan. Daar wordt, zoals ik het noem, een aantal groepen extra in de bloemen gezet. En dan komt er toch een bijzonder schisma in de Kamer. GroenLinks en de SP zeggen: wij vinden het best, wat ons betreft mag het nog wel wat meer zijn. De regeringscoalities vinden het ook best vanwege de arbeidsmarkteffecten en andere redenen. Maar het CDA zegt als enige: wij vinden dat niet best. Ik constateer dat het CDA bij de beoordeling van het belastingplan op dat punt een bijzondere positie inneemt. De linkerkant, als ik het zo mag noemen, erkent dat het goed en noodzakelijk is om mensen die van de uitkeringssituatie op de arbeidsmarkt komen, een flinke plus te geven. De heer Reitsma beschouwt dat echter als onnodig, oneerlijk en onevenwichtig. Dat is echt een fundamenteel andere beoordeling. Dat is des te meer jammer, omdat deze hele redeneertrant is bedacht door twee CDA'ers: Bert de Vries en Koos Andriessen.

De heer Reitsma (CDA):

Volgens mij schetst u nu een vals beeld. Ik heb een amendement ingediend inzake de ƒ 100 voor niet-werkenden onder de 65 jaar met een arbeidsverleden. Dat is ondertekend door vier politieke partijen. Zij hebben daarmee een signaal afgegeven, dat er een verschil zit tussen werkenden in een bepaalde inkomenscategorie ten opzichte van niet-werkenden in een bepaalde inkomenscategorie, met name als het gaat om de lagere inkomens vanwege de koppeling aan de inkomensgrens van ƒ 58.000. Hetzelfde geldt voor de ouderen, zij het dat het amendement op dat punt nog moet worden aangepast. Maar ook dat amendement wordt door dezelfde partijen ingediend. Het is dus een vals beeld, dat het CDA zich ten aanzien van dit vraagstuk zou isoleren. Wij erkennen dat de inkomenseffecten voor de mensen met lage inkomens groter zijn dan voor de mensen met een middeninkomen of een heel hoog inkomen. Dat vinden wij ook een positieve ontwikkeling. Maar de filosofie die er ook achter zit, is dat u zeer bewust een verschil tussen werkenden en niet-werkenden creëert, inclusief de ouderen.

Minister Zalm:

Inderdaad, wij creëren een verschil tussen werkenden en niet-werkenden. Dat wordt gesteund door GroenLinks en de SP, zij het dat zij vinden dat je dit geleidelijk moet laten aflopen. Daar heeft de regering weer bezwaar tegen vanwege de problematiek van de marginale tarieven, maar dat debat hebben wij eerder gevoerd. Op dit punt staat het CDA echt geïsoleerd. Dat kan trouwens ook een pluspunt zijn, want de VVD is in een isolement ook altijd groeiende. Ik kan het u dus aanbevelen. Maar het is vanuit de arbeidsmarktoptiek bezien niet verstandig. Voor het drastisch inperken van de arbeidskorting krijgt het CDA niet de steun van enigerlei andere partij in de Kamer. Het CDA heeft wel steun verworven voor de amendementen die een klein plusje opleveren voor ouderen en inactieven. Maar het CDA wijkt met zijn standpunt over de arbeidskorting echt af van dat van de andere oppositiepartijen, in het bijzonder GroenLinks en de SP. De SGP, het GPV en de RPF zijn er naar mijn gevoel iets verder van afgebleven. Ik heb van deze partijen althans niet echt geprofileerde uitspraken over dit punt gehoord. Maar het adagium van de jaren zeventig, dat het een teken van beschaving is om de nettominimumuitkering gelijk te houden met het nettominimumloon, wordt naar mijn indruk alleen nog aangehangen door het CDA.

De heer Reitsma (CDA):

Het interesseert de CDA-fractie niet zozeer of zij zich onderscheidt van de paarse partijen, want die hebben nauwelijks ruimte. Het staat immers bikkelhard in het regeerakkoord. Als de ene regeringspartij wat wil wijzigen, dan moet de ander daar weer een prijs voor hebben. Wees dus maar blij dat het niet allemaal één pot nat is. In de arbeidskorting stopt u per saldo een bedrag van 10 à 11 mld., want wij moeten het oude arbeidskostenforfait er ook bijtellen. Ik dien wijzigingsvoorstellen in die daar per saldo 1,2 mld. afhalen voor volgens het CDA nobeler doelen. U kunt zeggen dat u het daarmee niet eens bent en dat deze voorstellen niet de steun krijgen van de coalitiepartijen. Maar dat wil niet zeggen dat die guldens niet bij de mensen terechtkomen. Dat gebeurt immers wel en volgens ons op een rechtvaardiger manier.

Minister Zalm:

Dat is de rechtvaardigheid van de jaren zeventig. Toen vond men dat men ervoor moest zorgen dat het nettominimumloon en de nettominimumuitkeringen gelijk waren aan elkaar. De afgelopen jaren is echter ervaren – dit is nu vrij breed bij iedereen doorgedrongen – dat het in het licht van de arbeidsmarktwerking goed is dat niet alleen wordt gewerkt met die sticks, al die verplichtingen en al die scholing. Met name voor mensen met een lage opleiding die een eenvoudige baan hebben, is het juist aantrekkelijk dat zij er echt iets op vooruitgaan. En dat is iets wat u als min of meer kwalijk kwalificeert. U probeert dus de inkomensverbetering die wij nu extra in het vooruitzicht stellen voor mensen met een laag looninkomen, terug te drukken. U kunt daar een mooi verhaal over rechtvaardigheid bij houden, maar in het licht van de arbeidsmarkt is dat echt verkeerd.

De voorzitter:

Ik sta de heer Reitsma nog een korte interruptie toe op dit punt. Als het nu niet opgelost wordt, moet het naar de tweede termijn. Het duurt te lang.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wens niet zozeer de doelstelling van inkomensverbetering aan de onderkant van het loongebouw te corrigeren. Mijn fundamentele kritiek is dat de minister het oude recept van een financiële prikkel uit de jaren tachtig en negentig wil gebruiken om de arbeidsproblematiek op te lossen. Ik heb in het debat heel helder aangegeven dat er in de huidige situatie krapte op de arbeidsmarkt gaat ontstaan en dat daar een nieuw instrumentarium voor nodig is.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het CDA heeft, als ik het mij goed herinner, ook wel eens kritische beschouwingen gehouden over de SPAK. Het noemde de SPAK een bevordering van de vraag naar laaggeschoolde arbeid. Als de heer Reitsma daar een debat over zou openen, dan zou hij een punt hebben, omdat de arbeidsmarkt veranderd is. Het is nu niet meer zozeer een probleem van gebrek aan vraag. Nu moet er juist aanbod gecreëerd worden. Voor mensen die nu nog buiten de arbeidsmarkt staan, moet het aantrekkelijk gemaakt worden om zich daarop te begeven. En daar is de arbeidskorting nu juist een ideaal instrument voor. Daarom past het ook zo goed in de huidige conjunctuur. Als je toch aan lastenverlichting doet, doe het dan op een zodanige manier dat mensen de arbeidsmarkt op komen en de krapte verkleind wordt. In vergelijking met de regeringsvoorstellen zullen de wijzigingsvoorstellen van het CDA niet leiden tot extra arbeidsaanbod, maar juist tot minder arbeidsaanbod. Door die voorstellen wordt het voor laaggeschoolden namelijk minder aantrekkelijk om zich op de arbeidsmarkt te begeven. Ook wordt het daardoor voor partners, gehuwde vrouwen, minder aantrekkelijk om zich op de arbeidsmarkt te begeven. Door het voorgestane splitsingssysteem krijg je namelijk te maken met hogere marginale tarieven dan ingevolge de regeringsvoorstellen. Daarom ben ik alleen al voor de geschiedschrijving benieuwd naar een CPB-doorrekening van de plannen van het CDA.

Uit de CPB-doorrekening van de regeringsvoorstellen blijkt dat daar 45.000 arbeidsjaren uit voortvloeien. De heer Reitsma had het over personen, maar in het licht van arbeidsmarktkrapte gaat het natuurlijk om arbeidsjaren. Er ontstaat dus extra arbeidsaanbod, los van het feit dat de werkgelegenheidsgroei nog weer wat hoger is. Uit de CPB-doorrekening van de voorstellen van de SP en GroenLinks blijkt overigens ook extra arbeidsaanbod. Dat zal zich echter niet gaan voordoen als gevolg van de CDA-voorstellen. Ik durf wel het gokje aan dat, als wij de voorstellen van het CDA doorrekenen, dan verkleining van het arbeidsaanbod zal blijken. Misschien ontstaat daardoor in de ogen van de heer Reitsma wel een eerlijker inkomensverdeling, maar niet een oplossing van het probleem van de werkgelegenheid aan de onderkant. En die geeft het kabinet dus wel. Ik hoop dat de heer Reitsma de handschoen durft op te pakken door een CPB-doorrekening aan te vragen. Ik meen evenwel stevig in mijn schoenen te staan, als ik zeg dat het CDA-plan aanzienlijk slechter zal scoren dan het kabinetsplan.

De heer Reitsma (CDA):

Ik kom hier in tweede termijn op terug. Het is echter wat moeilijk om voor mijn tweede termijn die cijfers bij het CPB te halen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dat erken ik. Ik vermoed ook dat de heer Reitsma geen meerderheid zal krijgen voor zijn grote aanslag op de arbeidskorting. Wat dat betreft, hebben wij die doorrekening volgens mij niet zo hard nodig. Los van CPB-berekeningen denk ik ook dat ik het kan beredeneren, wat toch het belangrijkste is. Ik wijs in dit verband op de professoren, die ook allerlei opvattingen hebben. Zoals gezegd, is het belangrijkste dat je iets zelf kunt beredeneren. Ik wil dus ook niet per se een beroep doen op een autoriteit als het CPB of een hoogleraar, maar ik wil meer vanuit de maatregelen zelf redeneren. Vanuit de maatregelen zelf is het te redeneren dat, als je werken aan de onderkant van de arbeidsmarkt minder aantrekkelijk maakt, dit minder aanbod zal uitlokken. Dat lijkt mij een betrekkelijk eenvoudige wijsheid. Over de kwantiteit kan natuurlijk gediscussieerd worden, maar niet over het kwalitatieve aspect.

Voorzitter! Als je kijkt naar de uitwerking, zijn de verschillen macro-economisch in termen van bestedingsimpulsen tussen de verschillende fracties gering. Er kan natuurlijk worden gediscussieerd over de vraag, of 2001 een jaar van goede conjunctuur zal zijn. Sommigen menen al te weten dat wij dan nog steeds een goede conjunctuur hebben, maar ik zou het niet weten. In 1999 dachten sommigen dat er een drastische vertraging zou optreden, maar die heeft zich niet voorgedaan. Nu iedereen gelooft dat 2001 wel goed zal gaan, is er een redelijke kans dat het minder goed zal gaan! Ik geef dus niet zo gek veel om mensen die nu al weten, hoe de economische ontwikkeling in 2001 is. Ik vind dat je zo'n fundamentele herziening van het belastingsysteem, gelet op de invoeringstermijnen die nodig zijn om een zorgvuldige en goede invoering mogelijk te maken, daarvan ook niet afhankelijk moet maken. Ik vlei mij bovendien in de wetenschap, dat de wijze waarop wij de belastingverlaging vorm hebben gegeven juist arbeidsmarktverruimend werkt. De ene belastingverlaging is de andere nog niet. Als je louter de bestedingen verruimt met belastingverlaging, werkt dat natuurlijk anders uit dan wanneer je aan de ene kant de bestedingen verruimt, en aan de andere kant ook het arbeidsaanbod verruimt. Daarmee is de conjunctuur in 2001 van iets minder groot belang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei, niet zoveel te geven om al die voorspellingen over wat in 2001 gebeurt. Welke voorspellingen bedoelt hij dan?

Minister Zalm:

Ik bespeur in een aantal betogen – bijvoorbeeld in dat van de heer Reitsma, hoewel ik hem dat niet kwalijk neem, omdat het de common business van vandaag is – dat iedereen ervan uitgaat dat 2001 conjunctureel een goed jaar zal worden. Wij moeten volgens hen uitkijken voor oververhitting. Dat probeer ik wat te relativeren, door te zeggen dat dit wel door velen wordt gedacht, maar dat het maar de vraag is, of dat ook echt wordt bewaarheid. Ik vind dus niet dat wij ons plan en de doorvoering afhankelijk moeten stellen van dit soort onzekerheden over de conjunctuur, zeker niet als wij in het plan juist een verruiming van het arbeidsaanbod bewerkstelligen. In dat geval is het ook in conjunctureel opzicht betrekkelijk robuust. Voor uw plan zou dat net zo gelden, dus daar bestaat geen groot verschil van mening.

Voorzitter! De christelijke partijen in de Kamer hebben voornamelijk in kritische zin gesproken over de individualisering. Dat is begrijpelijk. De individualisering hebben wij weer iets verder voortgezet. Er is geen sprake van een complete individualisering, want er is nog wel een relatie tussen de uitgekeerde tax credit voor de partner en de belasting die de echtgenoot betaalt. Maar het is wel een stukje verder dat pad op. Dat heeft als voordeel, dat je het arbeidsaanbod van vrouwen bevordert, wat een duidelijk emancipatieaspect is. Maar het gezinsinkomen staat minder centraal. Als je kijkt naar de inkomens- en koopkrachteffecten, zie je dat de kostwinners – als ik ze zo mag noemen van mevrouw Giskes, omdat wij dan weten over wie wij het hebben – iets minder in de plus staan dan de alleenstaanden en de tweeverdieners. Dat is het gevolg van de wat verdere individualisering die wij nu hebben voorgesteld, onder andere door de introductie van heffingskortingen. De heffingsvrije voet mocht vroeger worden overgedragen, en als de partner ging werken merkte je dat in de belastingheffing. Als extra complicatie kwamen daar de werknemerspremies bovenop, zodat je in heel hoge marginale tarieven zat als de partner aan de slag ging. De introductie van heffingskortingen heeft er aan de ene kant toe geleid, dat wij gunstige arbeidsmarkteffecten mogen verwachten van het plan, ook wat dit betreft. Aan de andere kant zullen de kostwinners, omdat de faciliteiten toch enigszins worden ingeperkt, wat minder inkomensvooruitgang hebben dan de niet-kostwinners, de tweeverdieners en alleenstaanden.

De heer Schutte (GPV):

De minister kan op dit punt zijn winst incasseren. Hij zal uit de reacties uit de Kamer begrepen hebben dat die switch niet op veel weerstand stuit, ook niet bij diegenen die in het verleden fervente tegenstanders waren van de oorspronkelijke maatregelen. Waarom laat hij echter niet wat meer ruimte voor de mensen zelf om te bepalen of zij wel gediend zijn van het model dat wordt aangeboden? Ik heb een amendement ingediend, waarin staat dat als er mensen zijn voor wie het niet hoeft, het niet wordt toegepast. Het levert niets op, maar voor sommige mensen kan dit een wezenlijk punt zijn. Bij de discussie over de uitbetaling van de kinderbijslag is destijds ook iets dergelijks aan de orde geweest. Toen is er wel een wettelijke mogelijkheid geboden. Wij zijn in de richting van de minister gegaan en hebben gezegd dat er wel wat in zit en dat de vorm die is gekozen werkbaar is, maar wij menen dat niet iedereen moet worden gedwongen om aan het systeem mee te werken.

Minister Zalm:

Wij zullen over dit punt eerst binnen de regering overleg moeten voeren. The point is taken. Wat wij erop gaan zeggen, moet ik echter nog even in het verborgene laten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft ongetwijfeld nog meer commentaren tot zich genomen dan mij mogelijk was. Er zijn nogal wat commentaren dat individualisering en arbeidsparticipatie van vrouwen en mannen op de arbeidsmarkt een effect zal hebben op thema's die dit kabinet toch ook na aan het hart liggen, zoals mantelzorg en vrijwilligerswerk. Heeft de minister daarnaar gekeken? Wat zullen in zijn visie de effecten zijn?

Minister Zalm:

Als je de arbeidsparticipatie bevordert, met name die van vrouwen – dat kan op allerlei manieren – zal dat, gelet op de hoeveelheid tijd die beschikbaar is, enige inperking kunnen meebrengen voor de besteding van tijd aan nobele doelen. Dat kan ik niet ontkennen. Je ziet echter wel dat werkenden – zeker als het om grote deeltijdbanen gaat – buitengewoon veel tijd besteden aan nobele doel, bijvoorbeeld in vergelijking met uitkeringsgerechtigden die daarvoor de hele dag beschikbaar hebben. Uit de tijdsonderzoeken van het SCP blijkt dan ook niet dat werken onmiddellijk uitsluit dat je tijd aan gezinsactiviteiten of zorg voor de naaste besteedt. Ik geef de heer Van der Vlies dus een beetje gelijk, maar ik probeer dat gelijk meteen te relativeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar ben ik gevoelig voor, want ook ik neem dat waar. Je kunt om je heen zien dat tweeverdieners inderdaad een verantwoordelijkheid nemen in de sfeer die ik zojuist heb aangegeven. Het is dus niet allemaal zo zwart-wit als het soms wel lijkt. Je hoort van verenigingen echter ook dat het steeds moeilijker wordt om adequate vrijwilligersinzet te mobiliseren. Die signalen moeten ons toch ter harte gaan. Als het kabinet spreekt over sociale cohesie, maatschappelijke verantwoordelijkheid en dergelijke, moeten wij daar toch consequenties aan verbinden. Ik heb een principiële invalshoek bij individualisering – daar heeft de minister al op gereageerd – maar ook dit gaat mij ter harte.

Minister Zalm:

Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat dit soort vrijwilligersactiviteiten, bijvoorbeeld bij sportverenigingen, van groot maatschappelijk belang zijn. Ik weet niet of de terugloop daarin iets te maken heeft met de toenemende werkgelegenheid. Ik vrees dat het eerder te maken heeft met verschijnselen die wij ook op een ander vlak zien. Zo daalt het aantal leden van politieke partijen. Dat is ook niet te herleiden tot de toenemende werkgelegenheid. Misschien dat daar toch iets cultureels achter zit, dat betrekkelijk resistent is voor de vraag of mensen wel of niet werken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik houd staande dat er een relatie is. We moeten deze niet majoreren maar ook niet buiten beeld plaatsen. Er is overigens ook een invloed merkbaar vanuit de flexibilisering van de arbeidstijden. Dat is ook een belangrijke factor in dit geheel.

Minister Zalm:

Zeker. Aan de andere kant zou je mogen verwachten dat dit soort activiteiten toeneemt, omdat de gemiddelde arbeidsduur afgenomen is. Toch hebben we ook die uitkomst niet gevonden. Een verkorting van de arbeidsduur van 40 naar 36 uur geeft 4 uur tijd voor allerlei sociale activiteiten. Ik ben een beetje een ex-wetenschapper en durf daarom nooit iets met te veel stelligheid te zeggen. Ik ben daarom snel geneigd om de heer Van der Vlies het voordeel van de twijfel te geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben gewoon een jongen uit de polder en ik heb geen hogere pretentie. Ik zie echter wel wat er om mij heen gebeurt. Ik hoop dat u dat ook ziet.

Minister Zalm:

Zeker. Ik ben het met u eens dat deze ontwikkeling zorgelijk is. Ik weet alleen niet wat de connectie is. Ik denk dat de heer Van der Vlies ook niet zal bepleiten om naar wat minder groei van de werkgelegenheid te streven.

Voorzitter! Ik kom dan bij de professoren, die ik in feite zoveel mogelijk wil verzwijgen, en de vermogensrendementsheffing. Laat ik er echter een opmerking over maken. Dat anderhalve A4'tje dat ik heb gezien, is niet direct een grote wetenschappelijke analyse met een conclusie, maar meer een politieke stellingname van een zestal hoogleraren, die geprobeerd hebben zeer vele anderen daarbij te betrekken. Ik constateer dat de meerderheid van de aangeschreven hoogleraren niet getekend heeft. De heren Grapperhaus en Stevens hebben de moeite genomen om zich te distantiëren en een pleidooi pro te houden. Laten wij echter naar de zaak zelf gaan. De heer Reitsma heeft gezegd dat hij bereid is, zich eventueel nog te laten overtuigen. Hij heeft zijn twijfels, maar hij wil graag eerst horen wat de regering te melden heeft. Ik waardeer dat zeer. Dat is het parlementaire debat op zijn best. De heer Bos heeft een gloedvol betoog gehouden dat dit de second-bestoplossing is. Hij zou wel voor een vermogenswinstbelasting zijn, maar hij heeft helder uiteengezet welke bezwaren en complicaties hieraan verbonden zijn, waardoor hij toch kiest voor het model dat hier voorligt. Ik ben daardoor teleurgesteld. Ik meen namelijk dat het een first-bestoplossing is, dat het gewoon dé beste oplossing is, nog los van de praktische uitvoeringsproblemen van een vermogenswinstbelasting. Ik zal dat straks proberen uiteen te zetten, in de hoop dat ik naast de heren Reitsma en Bos alle andere woordvoerders, voorzover zij overtuigd zouden willen worden, ervan kan overtuigen dat dit de beste oplossing is.

De heer Reitsma (CDA):

Voordat u al die argumenten gaat geven, moet ik nu dus constateren dat hier een verschilletje van mening tussen de minister en de staatssecretaris bestaat. De staatssecretaris heeft publiekelijk in de debatten, onder andere tegen GroenLinks gezegd, dat hij principieel, theoretisch van mening is dat de vermogenswinstbelasting de beste is. U zei: nog los van de praktische uitvoeringsproblemen. Dat verschil van mening zet ik hier even neer. Dat is de eerste wig.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er is een klein verschil in nuance als het erom gaat waarom we voor zijn. Ik ga proberen voor goud te gaan, terwijl de staatssecretaris zich voor zilver heeft gemeld. Hij komt ook meer uit de fiscale traditie dan ik. Fiscalist en socialist is een aantrekkelijke combinatie voor de staatssecretaris. Ik kan daar iets makkelijker van weglopen. Ik ben nooit fiscalist geweest en ik ben inmiddels uit het socialistische huis geleid. Ik benader het probleem gewoon als econoom. Als econoom word je helemaal gepokt en gemazeld in de verstorende effecten die belastingheffing heeft. Dat is een groot probleem. Als je belasting heft op loon, geeft dat verstoringen op de arbeidsmarkt. De mensen gaan minder lang werken omdat een deel van het geld door de overheid wordt afgepakt, respectievelijk ze willen zich minder scholen, omdat het niet rendeert. Dat zijn de wiggen die een verstoring geven in het gedrag. Dat geldt op ieder gebied. Soms gebruiken we zo'n wig ten nutte van iets, bijvoorbeeld bij een milieuheffing. We proberen dan bewust het gedrag te beïnvloeden. Over het algemeen zegt de economische theorie: kijk uit voor de negatieve gevolgen van belastingheffing; je verstoort daarmee de loon-prijsverhoudingen en daarmee ook het gedrag, waardoor je tot economisch inefficiënte oplossingen komt. Wij hebben echter wel belastingopbrengsten nodig. Wij moeten dat eerlijk doen. Los van de rechtvaardigheid is voor een econoom de ideale belasting de lumpsumtax. Ongeacht wat iemand doet of gedaan heeft, stuur je hem een rekening. Wij incasseren het geld en daaruit worden de collectieve voorzieningen gefinancierd. Dit is een puur economische invalshoek.

De heer Tinbergen – hier komt mijn socialist, ex-directeur CPB, Nobelprijswinnaar en hoogleraar, voorzover iemand hierdoor geïmponeerd is – heeft dit uitgewerkt in zijn talentenbelasting. Hij zag in dat een inkomensafhankelijke heffing tot gedragsverstoring zou leiden en zei dat de ideale belasting eigenlijk gebaseerd moet worden op iemands talenten, de verdiencapaciteit, en niet op wat betrokkene werkelijk verdient. In de praktijk kon die gedachte natuurlijk niet worden uitgewerkt, maar dat was zijn theoretisch-praktische oplossing.

Wat hebben wij nu voor moois bedacht? Wij weten nu een terrein waarop dit wel kan, namelijk het vermogen. Bij het vermogen kijken wij niet naar wat er echt binnenkomt, maar naar de verdiencapaciteit ervan. Die wordt belast en dat is de vermogensrendementsheffing. De volgende vraag is natuurlijk of 4% juist is, maar op zichzelf is deze methode uit een economische optiek ideaal. Het is een lumpsumtaks, niet afhankelijk van het inkomen en dus ook niet gedragsverstorend. Je beïnvloedt mensen namelijk niet in de keuze tussen rendement en risico. De belastingheffing waar nu alle beleggingsproducten op draaien, speelt geen rol meer bij de keuze van het beleggingsobject. De belasting die je moet betalen, staat tevoren vast en je maakt zelf een keuze tussen rendement en risico op een niet door de belastingheffing verstoorde wijze. Het klinkt misschien vreemd in de oren, maar ik ben enthousiast.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoor uw enthousiasme, maar ik meen mij te herinneren dat de heer Tinbergen nooit een vermogensrendementsheffing heeft voorgesteld.

Minister Zalm:

Het gaat om de redenering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De neutraliteit van de vermogensrendementsheffing wordt door velen betwist. U zegt dat het niet uitmaakt, omdat dezelfde belasting wordt opgelegd, maar het maakt natuurlijk wel degelijk uit wat je met je geld doet. Gekeken zal worden naar het eindresultaat van een belegger, wat een bepaalde belegging oplevert en wat het belastingbedrag is. Daaruit vloeit een zeker al dan niet fiscaal gedreven beleggersgedrag voort. Het is geen neutrale heffing.

Minister Zalm:

De belastingheffing staat vast. Als u ƒ 100.000 hebt, hoeft u mij niet te vertellen waar u dat bedrag in gaat steken. U moet gewoon 4% maal 30% belasting daarover betalen. Of u dan aan het eind van het jaar ƒ 20.000 kwijt bent geraakt omdat u van een verkeerde onderneming aandelen hebt gekocht op de beurs of 40% winst heeft gemaakt, maakt voor het te betalen belastingbedrag niet uit. Uw vermogen wordt wel ieder jaar opnieuw gemeten. Voor de keuze, het beleggingsgedrag maakt de belastingheffing als zodanig niets uit. Het is een mirakel, maar het is echt waar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is de verdiencapaciteit van iemand met een relatief laag vermogen gelijk aan de verdiencapaciteit van iemand met een apert groot vermogen, lettend op de mogelijkheid van het nemen van risico's?

Minister Zalm:

Naar mijn overtuiging wel, al is het maar vanwege het grapje dat u misschien ook kent. Hoe kom je snel aan een klein vermogen? Door een groot vermogen naar de bank te brengen! In de beleggingsproducten is er een enorme variatie op het punt van verlengde beleggingen. Ik wil de fondsen niet allemaal noemen, maar een kleine belegger heeft een grote keuze. Bovendien zijn de eerste ƒ 75.000 voor een gezin überhaupt vrijgesteld. Je praat dus al niet meer over de echt kleine bankrekeningetjes van ƒ 10.000, je praat dan al over mensen die alleen ƒ 37.500 of met z'n tweeën ƒ 75.000 aan beleggingen hebben. Ik spreek daarbij over het nettovermogen, dus over het vermogen in financiële zin na aftrek van de schuld. Ik kan geen namen noemen, maar dan kun je echt in van alles beleggen. Je kunt, juist via die fondsachtige constructies, in onroerend goed beleggen. Je kunt je helemaal toespitsen op Azië als je dat grappig vindt. Je kunt in de staatsobligaties gaan. Dat wordt echt wel rendabel als je boven de ƒ 75.000 aan vermogen hebt. Dat is allemaal een vrije keuze. Het staat voor iedereen open. Het is niet zo dat je bij een vermogen van twee, drie of vier ton makkelijker een hoog rendement maakt dan met een ton.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is wel een van de redeneringen die je in deze discussie tegenkomt. De minister betwist dat dus?

Minister Zalm:

Ik betwist dat grote vermogens per definitie een hoger rendement hebben dan kleine vermogens. Dan heb ik het uiteraard over de percentages. In guldens is het natuurlijk meer, maar daar houden wij ook rekening mee. Met de huidige kapitaalmarkt en de diepe financiële markten die wij hebben, is dat niet meer zo.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister gaat natuurlijk volledig langs het rechtvaardigheidsargument heen.

Minister Zalm:

Daar kom ik nog over te spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb even over Tinbergen nagedacht. Je kunt ook de volgende redenering gebruiken: zij die veel talent hebben bij het speculeren en dat weten te kapitaliseren in extra vermogenswinst. Volgens mij hebben wij dan de cirkel rond. Als de minister toch Tinbergen wil citeren, dan zou ik zeggen: als het talent gebleken is, hebben wij hier juist een ideale gelegenheid om te doen wat Tinbergen destijds wilde.

Minister Zalm:

Misschien mag ik het een beetje splitsen? Ik had eerst iets willen zeggen over de economische kant, vanuit de economentheorie. Ik denk dat ik tot zover goed te volgen ben. Vervolgens had ik ook iets willen zeggen over de redelijkheid, over de rechtvaardigheidskant. Daarbij praten wij natuurlijk zowel over het percentage als over het feit dat er geen onderscheid moet worden gemaakt tussen de verschillende soorten beleggingen. Dat punt is naar mijn mening ook van belang.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil best afwachten totdat de minister bij dat punt is aanbeland. Ik wil zijn betoog niet door de war gooien. Maar ik vond die hypothese rond Tinbergen in combinatie met die theorie over de talenten wel aardig. "Talenten" kent overigens ook nog een bijbelse verwijzing.

Minister Zalm:

Als je zogenaamde deskundigen allemaal hard laat beleggen, dan blijkt dat zij allemaal heel veel moeite hebben om de beurskoers te verslaan. Dus apen die pijltjes gooien, halen soms net zoveel rendement als al die duur betaalde adviseurs. Ik denk in die zin dus niet dat er echt een bewezen talent is, waardoor men beter kan speculeren dan een ander. Er is toch een geluksfactor. Ik wil daarbij overigens nog zeggen dat als je echt de feitelijke inkomsten gaat belasten, je natuurlijk ook de verliezen gedeclareerd krijgt. Dat is echter een apart aspect, waarbij ik meer spreek over de nadelen van het andere systeem. Dat speelt natuurlijk bij dit systeem ook niet. Ik wil mij eigenlijk niet zozeer toespitsen op de nadelen van de vermogenswinstbelasting, want daar is de heer Bos al uitvoerig op ingegaan. Ik wil gewoon verkopen dat dit echt een prachtsysteem is. Dat is iets positiever dan steeds maar zeggen dat het andere niet kan. De heer Vendrik heeft daar natuurlijk terecht ook zo z'n vraagtekens gezet. Hij vroeg zich af of al die argumenten van de heer Bos dan wel klopten. Als ik nu gewoon kan bewijzen dat dit gewoon het beste is, dan zijn wij ook van het gedoe rond die uitvoerbaarheidsvraag af.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister hanteert het argument van de verdiencapaciteit. Straks komen wij nog te spreken over het beginsel van de rechtvaardigheid en de draagkracht. De minister koppelt het recht om te belasten op een fictie aan die verdiencapaciteit. Bouw je dan toch niet een rare filosofie in? Immers, als de werkelijke opbrengst aanzienlijk hoger is dan die fictie, krijg je in feite een degressieve belasting.

Minister Zalm:

Ja, die is tax free. Het is inderdaad een fictiebelasting. Dat is juist, dat vinden wij als economen dus ook zo prachtig.

De heer Reitsma (CDA):

Als econoom kun je dat prachtig vinden, maar dan kom je als fiscalist tot de volgende vraag. De minister zegt dat hij het draagkrachtbeginsel sowieso in de belasting wil houden. Het belasten van een fictie kan in bepaalde situaties tot een degressief systeem leiden. Dan kom je toch tot de conclusie dat dat haaks op elkaar staat?

Minister Zalm:

Het ligt er maar aan wat je onder draagkracht verstaat. Als het gaat om mensen met een vermogen van meer dan ƒ 75.000, dan maak ik mij daar wat minder zorgen over. Wat mij betreft mogen die volstrekt vrij kiezen tussen risicoloos een laag rendement maken, zoals met staatsobligaties – volgens mij de benchmark in de redenering – of speculatiever, bijvoorbeeld in aandelen of in landbouwgrond in de hoop op grondwaardestijging. De fiscus gaat uit van een rendement dat iedereen kan maken bij risicovrij beleggen en stuurt daar de rekening voor. Voor het overige heeft men geen last meer van de fiscus, maar de fiscus ook niet van de belegger. Als het eens misgaat en men lijdt verlies, dan hoeft men ook niet bij de fiscus te komen. Natuurlijk hebben wij dan nog wel de herijking van de vermogens. Als men eens een heel goed jaar heeft gehad en zijn vermogen heeft verdubbeld, dan slaat die 4% het volgend jaar natuurlijk wel op dat verdubbelde vermogen. Als het vermogen gehalveerd is, omdat men achteraf bezien toch een beetje onhandig bezig is geweest, dan wordt de grondslag voor de heffing het jaar daarop wel de helft lager, maar die 4% tegen die 30 heeft men dan wel afgedragen. Dat is dus all in the game.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister is geen fiscalist en geen econoom en is in deze functie politicus die een afweging moet maken. Waarom vindt hij de fictie qua economie verantwoord, ook gemakkelijk, en erkent hij niet dat die in bepaalde gevallen haaks kan staan op het draagkrachtbeginsel?

Minister Zalm:

Dat vind ik dus niet! Het is de eigen keuze geweest, ook als men verkeerd met zijn vermogen is omgegaan. Mensen zijn vrij om te beleggen. Die 4% is volgens mij een haalbaar risicovrij rendement en dat percentage gebruiken wij bij de overheid ook bij kosten-batenanalyses. Het is dan de eigen keuze als men iets anders wil doen dan beleggen in staatsobligaties. Dat is immers tamelijk risicovrij. Als men kiest voor iets anders, loopt men bewust risico's. Daar hoeft de fiscus zich toch niets van aan te trekken? Als die risico's goed uitvallen, trekt de fiscus zich daar niets van aan, als ze slecht uitvallen ook niet. Het is de eigen keuze. Als men daarna klachten heeft en minder rendement heeft gemaakt? Dan had men maar voor staatsobligaties moeten kiezen! Ik vind dat een redelijke en reële redenering. Wij houden ook nog wel een klein beetje rekening met wat er in werkelijkheid gebeurt door het ieder jaar herijken van de vermogens.

Die 4% is volgens mij een reëel rendement. Op staatsobligaties is het rendement op dit moment 5,75%, maar dat is inclusief inflatie. U kunt dat ook zien aan indexleningen die wij niet hebben, maar andere landen wel. Daarbij kan men onmiddellijk het reëel rendement zien en ook dat ligt daar om en nabij de 4%, dus een heel aardig uitgangspunt voor risicovrij beleggen. Dat is ook de 4 die in ons belastingplan zit. Die komt dus niet willekeurig uit de lucht vallen. Het is een lange termijn reëel haalbaar risicovrij rendement.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Haalt de minister hier niet twee perspectieven door elkaar? Enerzijds het perspectief van de schatkistbewaarder die, ongeacht het karakter van een belegging, zegt: bij een vermogensomvang van X kunt u dat altijd wel binnen halen, ongeacht wat er vervolgens in de reële wereld met die belegging gebeurt en de mate waarin die rendeert. Anderzijds het perspectief van de belegger die door die systematiek in het ene geval een effectieve belastingdruk ontmoet van bijvoorbeeld 50% en in het andere geval van 10%. Zoveel kan het immers uit elkaar lopen! Dat zal leiden – en hierover gaat het neutraliteitsargument – tot een extra impuls – wie kan die impuls in gedrag omzetten? – tot risicovermogend beleggen en weg blijven bij beleggingen die heel laag renderen want dan word je dubbel aangeslagen. Je krijgt niet alleen een laag rendement, maar de fiscus gaat je ook nog eens belasten. Kortom, meer risicovol beleggen met eigen vermogen. Vervolgens is de vraag aan de orde wie dat kan doen. Hoe valt die afweging uit? Je komt dan terecht bij de grote vermogensbezitters. Volgens mij is dat een ander perspectief: je kunt het niet een economisch neutrale heffing noemen.

Minister Zalm:

Iedereen kan risicovrij beleggen in staatsobligaties. Je hebt dan gemiddeld genomen 4% reëel rendement. Je komt een echt tarief van 30 tegen. Degenen die zeggen dat dit niet spannend is kunnen wat anders. Dat is prima, maar dan kun je in situaties terechtkomen die de heer Vendrik schetste. Je hebt eens een keer een goed jaar, maar als je je aandelen in Fokker of DAF heb gestopt kun je eindigen met een oneindig negatief rendement. De aandelen zijn niets meer waard. Dat is all in the game. Vanaf dat jaar word je ook niet meer lastig gevallen door de fiscus, omdat je vermogen weg is. Het risico is niet alleen maar opwaarts. Er wordt steeds gesproken over geweldige rendementen die je kunt behalen, maar er zijn vele beleggingspakketjes denkbaar waarbij je enorme zeperds kunt behalen. Met geen van beide – het spoort met de economenbenadering van de lumpsumtaks – wil de belastingheffing iets te maken hebben. Dat is voor risico van het individu.

De heer Schutte (GPV):

De minister legt een relatie tussen het tarief en de reële rente. In het wetgevingsoverleg is een voorbeeld aan de orde geweest, ontleend aan de agrarische sector. Het antwoord was: niet alleen rekening houden met het rendement in de enge zin van het woord, maar ook aan de waardestijging denken. Als je dat hieraan koppelt, hoe kom je dan met die 4% uit? Zit je in het ene geval niet wat aan de lage kant en in het andere geval, bijvoorbeeld de landbouw aan de hoge kant?

Minister Zalm:

Dat is mijn benchmark. Iedere Nederlander kan als hij dat wil in staatsobligaties beleggen. Er zijn dus Nederlanders – ook goede beleggingsclubs zoals AMEV – die denken dat het rendabel is om met grond iets te doen. Zij hebben daar een goede gedachte voor. Ze zeggen: het is bij grond net als bij aandelen. Als je bij aandelen alleen naar dividend kijkt, dan moet je daar niet in beleggen. Dividend als percentage van de waarde van het aandeel is echt niet meer dan 1 à 2%. Je kunt dan zeggen dat het schandalig is dat je maar zo weinig dividend krijgt en dat je wordt belast als ware het 4%. Ik zeg dan: je hoeft niet in aandelen en er is nog iets meer dan alleen het uitgekeerde dividend. Er is ook nog een waardeontwikkeling doordat niet alle winst wordt uitgekeerd. Eenzelfde verschijnsel heb je ook bij landbouwgrond. De collega's die de EHS behandelen kan worden gevraagd hoe het gaat met de prijsstijging van grond in vergelijking met de inflatie. Zij zullen erop wijzen dat die systematisch hoger is dan de inflatie. Daarom kan het rendabel zijn om toch in grond te beleggen, hoewel de pacht maar 2% van de grondwaarde is. Wat je mist doordat je slechts 2% pacht hebt, komt wel goed omdat er een onderliggende waardestijging van de grond is. Het is volstrekt vergelijkbaar met aandelen. Iedereen die zich beklaagt over het feit, dat hij minder rendement heeft dan 4%, kan zich bij mij melden en prachtige staatsobligaties afnemen. Dan ben je risicoloos. Als iemand iets anders wil dan is dat prima. Dat is de eigen verantwoordelijkheid. Je komt dan in de ideale situatie terecht vanuit de economenoptiek – ik heb Tinbergen aangeroepen; de lumpsumtaks wordt in alle handboeken als de ideale belasting gezien – en vanuit budgettaire optiek is het ook een fantastische belasting in vergelijking met zo'n sterk fluctuerende vermogenswinstbelasting. Je hebt een mooie stabiele grondslag. Het is ook een rechtvaardig systeem omdat iedereen die het wil die 4% reëel rendement kan maken. Degenen die wat anders willen, moeten dat vooral doen, maar niet op kosten van de fiscus, noch ten gunste van de fiscus.

De laatste vraag is of die 4% rechtvaardig is. Ik meen dat ik dat percentage redelijk goed kan verdedigen. Welk tarief je erop loslaat is natuurlijk ook een punt van discussie. Er is niet met een fijn penseeltje te bewijzen dat 30% een redelijk tarief is. Als er een forfaitaire regeling is, kun je het tarief ook niet te hoog maken. Je kiest juist een wat ruwe benadering voor de opbrengstenkant. Bovendien speelt de perceptie van de mensen mee. Karl Marx heeft kapitaal eens gestolde arbeid genoemd. Ik probeer de heer Marijnissen tegemoet te komen: als hij liberalen citeert, probeer ik Marx erbij te halen. Dat doe ik wel in mijn voordeel, zoals hij dat bij de liberalen doet. In de perceptie van de mensen is er al eens belasting over betaald. Wij krijgen brieven van mensen die vaststellen, dat zij al heel veel loonbelasting hebben betaald, maar weer belasting moeten betalen over de rente die wordt bijgeschreven op hun boekje als zij wat sparen en dat geld op de bank zetten. Dat wordt ervaren als onrechtvaardig. Men wordt voor de tweede keer belast. Dat is een zelfstandige reden voor een verschil in tarief tussen inkomsten uit vermogen en inkomsten uit arbeid.

Een andere toets is of de heffing wel progressief is. Mevrouw Giskes heeft dat goed verwoord. Zij heeft terecht aangegeven dat dit een Benthamiaanse progressie is, omdat er een vrijstelling is en daarna een flat rate. Overigens wordt die flat rate breed gesteund. Laten wij dit maar beschouwen als een vooruitlopen op de flat rate in de vermogenssfeer. Dat zal de heer Reitsma ook aanspreken.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is mijn grote argument om de vrije voet wat hoger te maken. Ik denk dat je nog iets van het draagkrachtbeginsel overhoudt als je dan toch de forfaitaire rendementsheffing zou moeten of willen accepteren.

Minister Zalm:

Voorzitter! Excuus voor de uitlokking!

Er zijn nog twee rechtvaardigheidstoetsen. De eerste is of inkomsten uit vermogen in het oude systeem meer opleveren. Degenen die hun inkomen echt toonden, de belegger in obligaties, werden niet belast over 4%, maar over de reële rente plus de inflatie. Dat werd als cash flow genoteerd en belast. Hij betaalde daar 60% over en dan ook nog eens 0,7% over het vermogen. Dat was vanuit die beleggingsoptiek excessief. Anderen, die andere methoden kozen en vooral de toegevoegde waarde als een waardestijging lieten zien in plaats van in cash flows, zaten vaak veel beter. Dat geldt voor de belegger in aandelen. Het nieuwe systeem, met veel lagere tarieven en de 4% rendement die iedereen kan maken, levert in vergelijking met het oude systeem toch nog 450 mln. meer op. Wij bedienen echt niet het grootkapitaal, zoals de heer Marijnissen wellicht denkt. Uit vermogen komt toch een grotere bijdrage aan de belastingopbrengst. Misschien is het naar zijn zin nog niet genoeg, maar het is toch 10% meer dan het was. Daarom vind ik dat wij een verdedigbare en rechtvaardige wijziging voorstaan.

Voorzitter! Dit was mijn romantische betoog – ik heb althans geprobeerd er enig enthousiasme in te leggen – pro vermogensrendementsheffing.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom er in tweede termijn op terug, maar ik heb nu een prangende vraag. Ik kan mij voorstellen dat de minister de mensen die niet te veel risico's willen nemen ter wille wil zijn. Hij gaat daarom uit van 4%. Ik heb de heer Bos gisteren al gevraagd, waarom het tarief niet gedifferentieerd wordt. Degenen die het veilig willen doen zouden op 4% gesteld kunnen worden. Degenen die ervoor kiezen om naar het casino te gaan – het is niet gebaseerd op kennis of talent, maar op geluk of pech – zouden op grond van de ervaringsgegevens van de laatste jaren met een bepaald percentage belast kunnen worden. Je zou een gemiddelde over enkele jaren kunnen nemen en kunnen uitkomen op bijvoorbeeld 10%.

Minister Zalm:

De heer Marijnissen citeert cijfers uit een mooie periode. Het is ook voorgekomen dat er tien, twintig jaar lang niets met de koersen gebeurde. Een tweede kanttekening bij zijn cijfers is dat het nominaal is, inclusief inflatie. Die 4% is reëel en in de inflatie-indexatie zit de herwaardering van het vermogen. De gang van zaken is niet dat slechts een keer het vermogen wordt vastgesteld waarna voor een periode van 20 jaar het percentage van 4 daarop wordt losgelaten. Ieder jaar wordt het vermogen opnieuw gewogen en de inflatie uit zich in de waardestijging van het vermogen. Bovenop die 4% komt nog de inflatie en daar komen hogere getallen uit die als vergelijkingsmaatstaf genomen moeten worden. Het percentage wordt dan 6 als maatstaf voor de middellange termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Differentiatie in het forfait was ook mogelijk geweest waar het gaat om de bron waaruit vervolgens de vermogenswinst geboekt wordt.

Minister Zalm:

De bewering is dat aandelen beter renderen, maar je krijgt dan snel te maken met mensen wier aandelen niet goed renderen. Zij zullen dit in mindering willen brengen op hun inkomen. Dit alles kan worden ontlopen door de redenering te volgen vanuit het forfaitaire amendement over risicovrij beleggen. Als burgers wel risicovol willen beleggen, moeten zij dat doen, maar op eigen rekening. Zij worden dan toch aangeslagen als waren de aandelen risicovrij. Dit kan een voordeel of een nadeel zijn. Het risico dat de burger echter bewust loopt, is voor eigen rekening. Dit geldt ook voor het voordeel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister sprak over de adequate meeropbrengst van die 450 mln. Hij vond het een mooi resultaat. Waaraan meet hij dit nu af?

Minister Zalm:

Het is 10% meer dan wat het was, terwijl er lagere tarieven worden berekend. Ik kan over die 4% een min of meer wetenschappelijk betoog houden en verwijzen naar studiegroepen. Ik kan niet bewijzen dat een belastingtarief van 52% goed is, maar dit geldt ook voor het percentage van 30 en 25 in box II. Dit heeft een meer politiek karakter, ik erken dat. Wat ik daarvan kan zeggen is: als je forfaitair gaat – waar ik zeer voor ben – moet je het tarief niet te hoog maken. Dit wordt tevens ervaren als het nogmaals belasten van inkomen dat al eerder belast is. Men is zuinig geweest en heeft het geld niet allemaal uitgegeven en dan komt de belastingdienst weer hengelen. Dit aspect speelt mede een rol bij de keuze voor dit tarief. Als de heer Vendrik zegt dat ik niet kan bewijzen dat een percentage van 35 goed is, heeft hij gelijk. Hij kan niet bewijzen dat 25% slecht is. Mijn overtuigingskracht is goed, totdat ik bij het tarief kom en dat is destijds politiek uitonderhandeld. Wel heeft het 450 mln. meer opgeleverd dan het oude systeem, hetgeen velen plezier heeft gedaan. Degenen die steeds klaagden over de hoge tarieven, 60%, waren daarmee content. Het was een aardig huwelijk tussen die twee overtuigingen en het kabinet kan hiermee goed uit de voeten.

De heer Wellink is geciteerd. Mevrouw De Vries heeft hem zelfs bestraffend toegesproken. Anderen haalden hem meer instemmend aan, vooral degenen die menen dat het hoog tijd is om de beuk te zetten in de hypotheekrenteaftrek. Ik denk dat de constatering die hij doet, terecht is, namelijk dat in Europees verband gezien het Nederlandse stelsel royaal is. Dat is zonder meer zo. Wij hechten blijkbaar meer aan het bevorderen van het eigenwoningbezit dan andere landen. Uiteraard heeft hij ook gelijk dat, als je probeert het eigenwoningbezit te bevorderen door middel van een fiscaal instrument, het per definitie leidt tot meer vraag naar eigen woningen en dat het daarmee ook een opwaartse druk geeft op de prijzen op de woningmarkt. Ik vind dat hij het recht heeft dat te constateren.

Vervolgens kom je bij de beleidsvraag wat wij dan doen. Er zijn naar mijn mening onderscheiden verantwoordelijkheden. Aan de ene kant is de president van de Nederlandsche Bank ervoor verantwoordelijk dat er geen onverantwoorde kredietverlening met huizen als onderpand plaatsvindt. Hij moet daarop toezien, ook vanwege de stabiliteit van het bankwezen. Het bankwezen mag niet te grote risico's lopen. Aan de andere kant hebben wij hier het fiscale regime voor ogen. Dat beoordelen wij niet slechts op grond van inflatie, conjunctuur of de woningmarkt in het komende jaar, maar ook op doelstellingen die verder weg gelegen zijn, zoals bevordering van het eigenwoningbezit en de financiële stabiliteit voor diegenen die een eigen woning hebben genomen. Ik maak mij wat minder druk over de uitlatingen van de heer Wellink. Zeker als zijn opmerkingen een enigszins analytisch karakter hebben – hij heeft bewust gezegd dat hij zich als president van De Nederlandsche Bank uiteraard geen oordeel kan aanmatigen over het belastingregime – vind ik dat hij zich binnen de regels van het spel heeft opgesteld.

Dan kom ik bij de bekering van de heer Vendrik, wat de gezaghebbendheid van een landelijk ochtendblad betreft. Hij meent althans dat hij de desbetreffende kop hier als zelfstandige informatie moet tonen, was mijn indruk. In december, toen de heer Vendrik niet aanwezig was – maar misschien heeft hij stiekem meegeluisterd – hebben wij dit onderwerp al besproken in het overleg van 8 december. Toen hebben wij dit er al neergelegd. Het heeft zelfs allemaal al in kranten gestaan. Volgens mij stond het zelfs al in De Telegraaf. Alleen werd het nu plotseling weer tot kop verheven.

Ik heb de overtuiging dat wij het eigenwoningbezit goed blijven bevorderen. Wat wij niet bevorderen, is dat mensen hun woning eigenlijk permanent in eigendom van de bank willen houden. Wij gaan ervan uit dat de faciliteit van de hypotheekrenteaftrek er uiteindelijk toe leidt dat men de woning echt in eigendom krijgt en dat men de woning niet ten eeuwigen dage in onderpand houdt bij de financier. Wat dat betreft is het goed dat de termijn van 30 jaar, die al gold bij woningen die worden gefinancierd op basis van levensverzekering of een spaarhypotheek, een algemene toepassing krijgt. Het toestaan of laten doorgaan van uitwassen die uiteindelijk de belastinggrondslag uithollen, leidt niet tot zekerstelling van het gunstige eigenwoningregime dat wij nu hebben. Het leidt juist tot meer en meer kritiek daarop. Uiteindelijk leidt het tot de ondergang van dat regime. Ik ben daarom zeer gelukkig met hetgeen wij nu hebben voorgesteld. Het eigenwoningbezit wordt dus wel degelijk bevorderd, maar wij leggen er de nadruk op dat de woning ook echt in eigendom moet komen en niet eeuwig in onderpand bij de financier blijft. Voor het laatste hebben wij het regime niet bedoeld.

Ten slotte zal ik een opmerking maken over het huurwaardemechanisme, waar de heer Reitsma nog over heeft gesproken. Het huurwaardemechanisme ligt vast in de wet. Als er waardestijging van woningen optreedt in het tijdvak dat wij nu hebben met de nieuwe WOZ-waardering, kan de waardestijging die in het huurwaardeforfait terechtkomt, nooit meer zijn dan de huurstijging die in dezelfde periode aan huurders is opgelegd. Wij spreken dan uiteraard over landelijke gemiddelden. Het verschil dat er eventueel ontstaat – het is waarschijnlijk dat het ontstaat – wordt gecorrigeerd in een neerwaartse aanpassing van het percentage. Dat is het systeem dat de wet kent. Ik weet niet precies van wanneer dit mechanisme is. Het is best mogelijk dat dit prachtige mechanisme komt uit een kabinet waarin het CDA vertegenwoordigd was. Wij steunen het van harte en wij verdedigen het met verve!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister kwam terug op de kop in De Telegraaf van vanochtend. Misschien is het een kwestie van communicatie dat het naar buiten toe allemaal nog niet zo helder is geworden en dat niet duidelijk is wat het kabinet doet met de aftrek van hypotheekrente. Is het niet fair om gewoon te zeggen dat er de komende dertig jaar eigenlijk niks gebeurt?

Minister Zalm:

Ik begrijp niet precies wat de heer Vendrik bedoelt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dat niet gewoonweg de werkelijke vertaling van het kabinetsbeleid terzake?

Minister Zalm:

Iedereen die een eigen woning wil financieren, kan die eigen woning financieren, teneinde deze in eigendom te verwerven; maar niet om haar 100 jaar lang steeds in hypotheek bij de bank te houden, want dat is nooit de bedoeling geweest van de bevordering van het eigenwoningbezit. Dat systeem hadden we al – het is reeds eerder besloten, namelijk in 1997, als ik het mij goed herinner – bij de leven- en spaarhypotheek, maar iedereen gaat dan weer op zoek en nu kennen we de aflossingsvrije hypotheek. Welnu, hetzelfde 30-jaarsregime wordt ook daarop toegepast en dat lijkt me alleszins redelijk. Het is goed voor de handhaving, als ik denk aan degenen die zeggen: het eigenwoningbezit is belangrijk en die faciliteit moeten we handhaven. Dan moet je echter dat soort dingen ook doen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik had in mijn bijdrage nog een paar cijfers genoemd. De renteaftrek is, in procenten uitgedrukt, de laatste tien jaar naar ik meen zo'n 80% gestegen, terwijl het huurwaardeforfait tot ongeveer 170% is gestegen. Vindt de minister dat een juiste ontwikkeling? Ik heb het over de afgelopen tien jaar. Is dat niet aanleiding om te zeggen: laten we nu volledig de rem op het huurwaardeforfait zetten en laten we dit eens een tijdje bevriezen?

Minister Zalm:

Voorzitter! Het grappige is dan dat dit zich moet hebben afgespeeld in de tijd dat Paars nog niet bestond. Want in onze tijd is het huurwaardeforfait nooit aangepast: we hebben die ene WOZ-waardering gehad en daarna is het zo gebleven. Wat niet kan naar mijn overtuiging, is dat we een soort historische bevriezing krijgen van het huurwaardeforfait. In 1992 hebben we de zaak getaxeerd: zou dan bij wijze van spreken tot het jaar 3000 die taxatie blijven gelden? Immers, de heer Reitsma wil het nu bevriezen. Maar wat doet hij dan over vier jaar: weer bevriezen? Dat betekent dat je een volstrekt verkalkte waarderingsgrondslag krijgt voor een woning.

Een heel ander en wellicht interessanter debat – we komen nog met de notitie over het eigenwoningbezit – betreft de vraag: kunnen we het huurwaardeforfait niet zo vormgeven, dat ook aflossen wordt gestimuleerd? Dat vind ik een interessante gedachte. Je kunt ook over de gemiddelde ontwikkeling van het huurwaardeforfait discussiëren en ik wil eventueel discussiëren over het mechanisme dat in de wet zit. Ik vind dat een redelijk mechanisme, maar daar kun je ook over discussiëren. Wat de heer Reitsma echter voorstaat, namelijk dat we de waardering van 1992 permanent gaan aanhouden als systeem, dat kan echt niet. Er zijn woningen die in waarde gedaald zijn en er zijn ook geheel nieuwe woningen, zodat bevriezen sowieso al lastig is. Ik denk dat dit niet kan; het leidt op den duur tot onrechtvaardigheden. Dan moeten we, denk ik, meer principieel de discussie aangaan over de vraag: wat willen we met het huurwaardeforfait? We moeten het echter niet langs de weg van een bevriezingsmethodiek doen, want dat is een weg die in strijd is met de wet en ook niet verdedigbaar is op de lange duur. Ik verwijs naar de notitie over de woning, de overheidssubsidies en de fiscaliteit; wij hebben toegezegd om dat in een breed kader te schetsen. We zullen daarbij mede ingaan op een aantal suggesties die ook hier gedaan zijn van diverse kanten en dan kunnen we dat debat misschien nog eens in rustiger vaarwater hernemen.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Reitsma (26728, stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb met uw Kamer zo'n 22 uur over allerlei technische aspecten vergaderd. Daarbij zijn verschillende amendementen aan de orde geweest die thans ook voorliggen. Ik ga echter eerst in op een paar algemene opmerkingen en kanttekeningen van de Kamer. Vervolgens ga ik in op de verschillende voorstellen en vragen die zijn gesteld. Een aantal van die vragen heb ik reeds schriftelijk beantwoord. Inmiddels heb ik ook de vierde nota van wijziging ingediend, waarin een aantal wijzigingen voorkomt die wij eerder hebben besproken in het wetgevingsoverleg.

De heren Reitsma, Van der Vlies, Vendrik en Schutte hebben opmerkingen gemaakt over de snelheid. De minister is daar al kort op ingegaan. De heer Vendrik zei: dat was één keer maar nooit weer, wij doen het nooit meer zo. Ook anderen hebben dat opgemerkt. Gevraagd is om dat bij het ondernemerspakket in ieder geval anders te doen. Ik heb inmiddels een brief gekregen van de vaste commissie voor Financiën, waarin stond dat dit pakket in ieder geval ruim voor de zomer bij het parlement aanwezig moet zijn, opdat het nog op een zorgvuldige wijze kan worden afgehandeld. Daar werd waarschijnlijk op gehint. Ik zal er zorg voor dragen dat wij het procedurevoorstel van de vaste commissie in acht nemen. De heer Schutte stelde de vraag, of wij een verantwoorde invoering konden garanderen. Ik neem aan dat hij daarmee bedoelde, dat de Kamer voldoende tijd moet krijgen voor een zorgvuldige beoordeling van dat pakket. Ik zeg toe dat wij het zo spoedig mogelijk bij het kabinet zullen indienen en vervolgens bij de Kamer, zodat de Kamer daarover uitvoerig van gedachten kan wisselen. De bedoeling is namelijk wel dat het per 2001 kan ingaan. Een aantal van de voorstellen rondom het ondernemerspakket dient immers per 1 januari 2001 in werking te treden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het is niet speciaal aan uw adres, maar bij deze eerste interruptie wil ik wel het volgende opmerken. Als wij vanavond willen bereiken wat wij moeten bereiken, namelijk het echt niet later dan kwart over elf afronden van de termijn van de regering, dan moeten de interrupties kort zijn. Nogmaals, dat is niet speciaal aan uw adres gericht. Maar u bent de eerste die een interruptie maakt, dus daarom zeg ik het.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mijn opmerking over een verantwoorde invoering ging met name over de invoering van de nu in behandeling zijnde wetsvoorstellen, gelet op de zorg die de Vereniging van hoofdambtenaren met name op personeel gebied heeft uitgesproken. Kan de staatssecretaris garanderen dat hij voldoende personeel op het goede moment beschikbaar heeft om de zaak per 1 januari op een verantwoorde manier in te voeren?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb al eerder opgemerkt dat de uitvoerders, in dit geval de belastingdienst, mede betrokken zijn geweest bij de opzet van deze omvangrijke wetswijziging. In verschillende stadia van het wetgevingsproces hebben wij met uitvoerende ambtenaren over de uitvoeringsaspecten gesproken. Als wij maatregelen overwogen, hebben wij al in de beginfase gevraagd of dat wel kon in de praktijk en wat dat in de praktijk voor problemen zou opleveren. Verder hebben wij de werkgroep-Thunissen/De Waard geïnstalleerd. Daar zijn de werkgeversorganisaties en de werknemersorganisaties als adviseur bij betrokken. Die werkgroep kijkt uitdrukkelijk naar de in- en uitvoeringsaspecten van de wetgeving. Als het wetsvoorstel straks is aangenomen, is het zaak dat hier ook van de kant van de werkgevers en de werknemers naar gekeken wordt met het oog op de invoering in 2001. Het is de vraag wat er allemaal aankomt en waar men in de praktijk tegenaan zal lopen. Als er signalen komen, worden er heel korte procedures gevolgd. Die werkgroep komt regelmatig bij elkaar. Daar worden vanuit de adviespraktijk, door werknemers, door werkgevers en door de belastingdienst voorbeelden aangedragen. Er kan dus vrij snel gesignaleerd worden of er knelpunten optreden. De minister heeft al gezegd dat wij daarna nog ruimschoots de tijd hebben om aan de hand van een veegwet met de Kamer van gedachten te wisselen over een aantal technische uitvoeringsaspecten, opdat wij de wet in 2001 met een gerust hart in werking kunnen laten treden. Dit is een werkwijze die volgens mij aanbeveling verdient, juist omdat de praktijk hierbij betrokken wordt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat het een goede manier van werken is. Betekent dit ook dat wij zeer tijdig de inhoud van de algemene maatregelen van bestuur en de ministeriële beschikkingen krijgen? Dat zullen er namelijk ontzettend veel zijn. Het zou jammer zijn, als die allemaal in of rondom die veegwet aan de orde zouden komen. Die veegwet zal namelijk relatief laat verschijnen.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is de bedoeling dat op het moment dat wij de wetgevende procedure inzake allerlei bepalingen, ministeriële regelingen en aanpassingen afgerond hebben, deze zaken naar de Kamer gaan. Ik meen dat de heer Van der Vlies in dit verband heeft gevraagd hoe het met de delegatiebepaling zat. Mevrouw De Vries heeft opgemerkt dat zij blij was dat die weg was. Die bepaling is inderdaad weg. Ik heb in het wetgevend overleg al aangegeven dat ik dit punt echt opgegeven heb en dat ik ook wel begrip had voor de opmerkingen hierover van de Kamer. Artikel 10.2.1 is niet meer. Bij nota van wijziging is die bepaling er uitgehaald. Dit betekent dat wij gewoon de normale procedure volgen en dat de zaak dus voorgelegd wordt aan het parlement. De Kamer kan hier dus over debatteren, als zij dat wil.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Voor het geval er ooit een promovendus de wetsgeschiedenis gaat uitpluizen, wil ik opmerken dat het noemen van mijn naam in dit verband op een misverstand moet berusten. Ik heb niet over de delegatiebepaling gesproken, omdat ik positief gestemd was over het feit dat die teruggenomen was door de regering. En dat hebben wij vorige week gewisseld.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat klopt. Ik neem aan dat het inmiddels gecorrigeerd is in de wetsgeschiedenis.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het zou mij persoonlijk goeddoen, als de staatssecretaris hier, terugkijkend naar de hele procedure vanaf 14 september, wil uitspreken dat het eigenlijk een abnormale procedure was en dat dit niet de normale gang van zaken zou moeten zijn bij de parlementaire behandeling van wetsvoorstellen. Als dit in de toekomst nog een keer zou gebeuren, is het logisch dat het parlement niet op tijd rondkomt met de behandeling.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik wil erkennen dat het een snelle procedure was. Ik heb heel veel bewondering voor de medewerkers en heel veel bewondering voor de Kamerleden. Ik heb al aangegeven dat wij overigens aangenaam verrast waren door de kwaliteit van de inbreng. Wij kunnen daar een redelijk oordeel over vellen. Ik denk dan ook dat de snelheid geen afbreuk heeft gedaan aan de kwaliteit. Wij hebben inmiddels op zo'n 4000 vragen schriftelijk antwoord gegeven. Van de kant van de Kamer hebben wij begrepen – ook de heer Reitsma heeft dit nog een keer kenbaar gemaakt – dat zij zeer tevreden was over de kwaliteit van de schriftelijke beantwoording en de ondersteuning van verschillende fracties door medewerkers van het departement. Dat het snel is gegaan, wil ik wel erkennen. Verder ga ik echter niet.

Ik wil er net als bij het wetgevingsoverleg een pakket uitlichten. Ik doel dan op alles wat te maken heeft met ondernemers. Ik heb naar aanleiding van het wetgevend overleg op verzoek van mevrouw Giskes een overzicht gestuurd van de budgettaire aspecten van het ondernemerspakket. Ik heb ook aangegeven wat de samenhang van dat pakket was. Het kabinet hecht eraan dat het een samenhangend pakket is en blijft. Al eerder hebben wij de Kamer laten weten dat wij voornemens zijn, het pakket integraal uit te voeren. De werkgeversorganisaties hebben in een brief aan de Kamer laten weten, dat zij nog steeds hechten aan het samenhangend pakket dat men heeft geadviseerd. Het kabinet heeft het advies van de werkgroep overgenomen en is voornemens, het pakket dat naar zijn oordeel evenwichtig en budgettair sluitend is, integraal over te nemen. Het wetsvoorstel dat wij op dat punt indienen zal dan ook een kopie zijn van die maatregelen, die door de werkgroep zijn geadviseerd. Dat betekent tegelijkertijd dat wij bezwaren hebben tegen al die amendementen die zijn ingediend, en die beogen dat evenwichtige pakket, waar werkgeversorganisaties, het midden- en kleinbedrijf en het kabinet achterstaan. Wij moeten aanvaarding van die amendementen ontraden, gezien het feit dat ze op enigerlei wijze afbreuk doen aan de samenhang van het pakket. Het pakket is als een samenhang gepresenteerd aan de werkgeversorganisaties. Er zitten plussen en minnen in, die men heeft afgewogen. Op een bepaald moment heeft men gezegd: laten wij in het kader van een dekking een aantal maatregelen nemen, bijvoorbeeld in het kader van de verliesregeling. Er is voorgesteld de vervangingsreserve te vervangen door een herinvesteringreserve. De assurantie-eigenrisicobepaling wil de werkgroep afschaffen. De budgettaire middelen worden naar het oordeel van de werkgroep en van het kabinet zodanig ingezet, dat een structuurversterking voor de Nederlandse economie wordt bereikt waar het gaat om het ondernemingsklimaat. Wij staan achter de afweging die door de werkgroep is gemaakt. Wij verdedigen die afweging voluit, niet alleen nu, maar ook straks bij het aan de orde stellen van het ondernemerspakket. Verder zal ik een en ander voluit verdedigen bij de maatregelen die wij hebben overgenomen uit het ondernemerspakket, die zijn neergelegd in het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Schutte (GPV):

Betekent dit dat de discussie over de fiscale positie van ondernemers, gevoerd met de belastingwetgever in Nederland, niet nu plaatsvindt, maar als het kabinet vergadert met de ondernemers in een werkgroep?

Staatssecretaris Vermeend:

Het parlement heeft natuurlijk altijd het laatste woord. Ik zeg alleen dat wij adviezen vragen, die wij wegen. De departementen van Financiën en van Economische Zaken zijn betrokken bij de werkgroep. Vervolgens brengt de werkgroep advies uit, dat het kabinet vervolgens beoordeelt, waarbij het tot de conclusie komt dat het een evenwichtig pakket is. Het gaat om een samenhangend pakket, in al zijn onderdelen. Het advies van het kabinet is, er geen losse onderdelen uit te halen, want dan staat men niet meer achter het pakket. Het is goed afgewogen, er is over nagedacht en er is gekeken naar de praktijk. Vanuit die afweging heeft het kabinet, mede gelet op de samenstelling van de werkgroep, besloten het pakket uit te voeren zoals het wordt voorgesteld. Ik vind dat een afweging die ik hier mag verdedigen. Natuurlijk kan het parlement daar anders over denken. Het kan amendementen indienen. Een aantal van de ingediende amendementen is gedekt door verschuivingen in het pakket. Maar ik sta hier wel met de afgewogen opdracht van het kabinet om het samenhangende pakket, dat naar ons oordeel evenwichtig is en bijdraagt aan versterking van het ondernemersklimaat in dit land, te verdedigen. Wetgeving wordt niet daar, maar hier gemaakt, door wetgever en medewetgever samen. Maar ik verdedig het pakket voluit, vanuit de gedachte dat het een goed pakket is.

De heer Schutte (GPV):

Ik dacht ook dat hier uiteindelijk de beslissingen vallen. Maar dat betekent ook, dat de regeringsvertegenwoordigers een open discussie met de Kamer voeren over de amendementen die hier worden ingediend, en dat geen doorslaggevend argument kan zijn dat iets afwijkt van wat in de werkgroep is besproken.

Staatssecretaris Vermeend:

U kunt mij niet euvel duiden dat ik dat pakket verdedig. Het parlement kan daar anders over denken. Dat blijkt uit de op verschillende onderdelen ingediende amendementen.

Mevrouw Giskes (D66):

Als ik voor mijn amendement over de grens van 65 jaar een andere dekking vind, kan dat natuurlijk wel.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb gezegd dat wij het pakket dat er ligt voluit verdedigen. Uw amendement is in feite niet gedekt.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar als ik daar een dekking voor vind?

Staatssecretaris Vermeend:

U heeft nu nog geen dekking aangegeven. Er zijn andere amendementen die wel gedekt zijn. De samenhang wordt daardoor echter uit het ondernemerspakket weggenomen. Dat is niet wat ik verdedig.

Mevrouw Giskes (D66):

U suggereert nu dat al die maatregelen alleen intern en budgettair neutraal geregeld kunnen worden. Als ik in deze stelselherziening een mogelijkheid zie om geld vrij te maken voor die wijziging, dan kan dat toch?

Staatssecretaris Vermeend:

Alles kan. U kunt elk voorstel voorleggen. Vervolgens zal hier een afweging worden gemaakt. Het kabinet heeft, als ik kijk naar het ondernemerspakket, echter een sterke voorkeur om het pakket van de werkgroep volledig over te nemen. Ik heb dat eerder al kenbaar gemaakt. Uw amendement behelst een aanvulling die op dit moment niet gedekt is. Ik zal een oordeel vellen over dat amendement.

De heer Reitsma (CDA):

Ik sluit mij wat het ondernemerspakket betreft aan bij de opmerking van de heer Schutte dat uw eerste redenering vreemd was. U heeft dan ook wat gas teruggenomen. Wij zijn namelijk medewetgever. In een totale afweging van alle elementen, ook buiten het ondernemerspakket, wordt een voorstel gedaan om een wezenlijk element uit het ondernemerspakket te halen, maar er ten opzichte van andere onderwerpen en budgetten wel een zware weging aan te geven. Dan moet het toch mogelijk zijn om die afweging in dit debat te maken? Daar moet dan wel een dekking aan worden gegeven, maar die afweging moet hier gemaakt kunnen worden.

Staatssecretaris Vermeend:

De afweging wordt inderdaad hier gemaakt. Ik verdedig echter voluit het pakket van de werkgroep. Het kabinet heeft de aanbevelingen van de werkgroep gewogen en is van mening dat het gaat om een samenhangend pakket. Het wordt gesteund door het maatschappelijk middenveld en door de praktijk. Het was een zware commissie die ook heeft bekeken wat er in de praktijk gewenst is. Het midden- en kleinbedrijf was daar ook in vertegenwoordigd. Dit is dan ook een goed pakket, dat ik voluit verdedig. De amendementen die daar inbreuk op maken, doen volgens mij afbreuk aan een aantal aspecten die gewogen zijn binnen dat pakket.

De heer Reitsma (CDA):

Volgens mij kan de staatssecretaris dat betoog niet staande houden. Het maatschappelijk middenveld heeft de opdracht gekregen om binnen bepaalde kaders en binnen een budgettaire context een afweging te maken en te bekijken wat het beste is. Op enig moment vallen een paar onderwerpen net onder die streep. Wij mogen de onderwerpen die onder die streep vallen bekijken en zeggen dat wij die toch zo belangrijk vinden dat wij daar prioriteit aan willen geven. U moet dan de moed hebben om inhoudelijk een afweging te maken en te bekijken wat er dan elders moet worden geschrapt. Die afweging moet hier in alle openheid gemaakt kunnen worden, zonder dat u zegt: ik heb hier al een pakket liggen en dat onderdeeltje viel net onder de streep.

Staatssecretaris Vermeend:

Zo is het niet gegaan. Ik mag hier alles verdedigen wat ik wil, zoals u alles mag verdedigen wat u wilt. U mag een afweging maken. Als u een stakingsvrijstelling overeind wilt houden, mag u dat afwegen. U kunt dan zeggen dat u een budgettair bedrag in wilt zetten voor het behoud van de stakingsvrijstelling. Binnen de werkgroep en binnen het kabinet is de discussie gevoerd over de vraag of het wenselijk was om de stakingsvrijstelling te handhaven. Vervolgens is een afweging gemaakt. Als je de stakingsvrijstelling handhaaft, wat zijn daar dan de voor- en nadelen van? Kan dat geld wellicht niet beter ingezet worden voor structuurversterking of om startende ondernemers te helpen? Waarom zou je van de kant van de overheid bij het staken een fiscale subsidie geven? Dat is een afweging. Daar kan een rechtvaardiging voor zijn, zoals een tariefmatiging. Dat is in het verleden ook gebeurd. Uit structuurversterkend oogpunt is het echter wellicht beter om die middelen in te zetten, niet om het staken te bevorderen, maar om ondernemerschap, structuurversterking en innovaties te bevorderen. Ik verdedig daarom voluit wat de werkgroep heeft gedaan. Zij heeft gekeken hoe zij de structuur kan versterken. Je zet dan de budgettaire middelen daarvoor in. Dat is een afweging van de werkgroep geweest. Ook het kabinet heeft die afweging voluit gemaakt.

De heer Reitsma (CDA):

Toch praten we langs elkaar heen. Op zich deel ik uw redenering. Ik ga die afweging straks ook maken als u met het ondernemerspakket komt. Maar als ik een element neem dat precies onder die streep viel, moet die afweging wel geplaatst kunnen worden in een veel bredere context om een nieuwe afweging te kunnen maken. Dat staat los van het pakketje waar u voor stond.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik sta voor het pakket. Dat zal duidelijk zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wij gaan dat pakket te eniger tijd in de Kamer bespreken. Onderstel dat er in de Kamer wijzigingsvoorstellen worden gedaan, zal de staatssecretaris dan met het argument komen dat deze binnen de range van het pakket moeten blijven? Of kunnen wij voor de dekking dan ook daarbuiten treden, zodat wij het integrale karakter toch weer handhaven? Oorspronkelijk ging het om een integrale behandeling.

Staatssecretaris Vermeend:

U kunt altijd voor dekking zorgen, mits solide. De afweging is dan waar u de dekking vandaan haalt. Ik zeg alleen dat ik vind dat er een goed pakket ligt. Ik mag het best een goed pakket vinden. Misschien denkt u dat het pakket beter kan of dat u een andere dekking kunt vinden. Misschien vindt u het niet zinvol dat de stakingsvrijstelling op deze manier wordt aangepakt of dat het bijzonder tarief moet worden gehandhaafd. U kunt dan tegen het kabinet zeggen dat u het om welke reden dan ook wenselijk vindt dat het bijzonder tarief gehandhaafd blijft en dat u een andere dekking ziet. Dan dient er een afweging gemaakt te worden. Dat is heel gebruikelijk. Die afweging wordt hier gemaakt.

Voorzitter! De heer Reitsma heeft nog andere vragen gesteld over de positie van ondernemers in meer algemene zin. Hij heeft met name de inkomenspositie van zelfstandigen aan de orde gesteld. Ik verwijs in dat verband naar het EIM-rapport waaruit blijkt dat er, zeker als je ook de wijzigingen in het ziekenfondspakket meeneemt, een behoorlijke inkomensverbetering optreedt. Wij hebben al eerder aan de orde gesteld dat er een groep ondernemers is die geen of weinig belasting betaalt. Deze groep kun je heel moeilijk tegemoetkomen via de fiscaliteit. Het kenmerk van de belasting is dat er eerst belasting betaald moet worden, wil je via de fiscaliteit een faciliteit kunnen geven die effect sorteert op de inkomenspositie van deze groep. De heer Reitsma en ook mevrouw De Vries heeft de vraag gesteld wat de tweede nota van wijziging voor de zelfstandigen betekent en of deze geleid heeft tot inkomensverbetering. De inkomensverbetering voor de zelfstandigen als gevolg van de nota van wijziging loopt op tot maximaal 1,5%. Ik heb in de stukken een overzicht verstrekt van de verbeteringen die optreden ten gevolge van het pakket. Dat hangt samen met de extra 50 mln. die het kabinet in de nota van wijziging heeft ingezet. Wij zullen te zijner tijd bij de bespreking van de verschillende amendementen hierop terugkomen. Ik heb hier echter even aangegeven wat de algemene positie van het kabinet is op het punt van deze amendementen. De heer Van der Vlies heeft de stakingsaftrek en de draagkrachtgedachte erachter aan de orde gesteld. Ik wijs erop dat in de nota van wijziging een overgangsmaatregel wordt voorgesteld waarbij de stakingsvrijstelling geleidelijk in vijf jaar wordt afgebouwd tot de ƒ 8000 die eerder is vermeld.

Voorzitter! Ik kom op een meer algemeen punt, het meest prangend verwoord door mevrouw De Vries, namelijk de vraag of het allemaal eenvoudiger wordt. Wordt het belastingbiljet eenvoudiger? De verschillende doelstellingen die ten grondslag liggen aan deze operatie zijn uitvoerig aan de orde gesteld. Een ervan was vereenvoudiging. Ik wijs op de beperking van aftrekposten en bijzondere regelingen en de opzet van de vermogensrendementsheffing. Ten aanzien van de inkomsten uit vermogen wordt het biljet zeker eenvoudiger. Bovendien vervalt de afzonderlijke aangifte voor de vermogensbelasting. Daarnaast vervallen aftrekbare kosten. Ook zijn er vereenvoudigingen en beperkingen aangebracht ten aanzien van de buitengewone lastenaftrek. Uiteindelijk zal het biljet voor het merendeel van de belastingplichtigen dan ook eenvoudiger worden. Deze vereenvoudiging geldt ook voor ondernemers.

De amendementen voegen echter weer iets toe. Aanneming ervan zal tot minder eenvoud leiden. Ik ben ook Kamerlid geweest dus ik weet dat met elk amendement een verbetering, iets moois wordt beoogd. Kenmerkend voor amendementen – ook de amendementen die ik vroeger zelf heb ingediend – is dat zij niet tot vereenvoudiging leiden. Zij maken het iets ingewikkelder. Die afweging moet worden gemaakt. De heer Schutte heeft erop gewezen dat het niet alleen om eenvoud gaat, maar ook om rechtvaardigheid en andere doelstellingen die met de herziening worden nagestreefd.

Ik wijs ook op het grote aantal amendementen en ideeën dat verband houdt met kinderen. Hoe je het ook wendt of keert, zij leiden tot een minder eenvoudig belastingstelsel. De kinderbijslag valt nu buiten de belastingheffing. Als rekening wordt gehouden met kinderen in de belastingwetgeving, leidt dit tot minder eenvoud in de belastingheffing. Is dat erg? Die afweging moet je maken. Je kunt het belangrijk vinden dat in het belastingstelsel rekening wordt gehouden met draagkrachtelementen. In sommige landen spelen kinderen een rol in het belastingstelsel. Dat was vroeger ook in Nederland het geval. Als dat element wordt ingebracht in het stelsel, neem je voor lief dat het stelsel meer uitgaat van een draagkrachtbenadering en dat dit tot minder eenvoud leidt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Begrijp ik u goed dat u van mening bent dat, als je rekening wilt houden met kinderen, dit via de kinderbijslag moet gebeuren en buiten de fiscaliteit gehouden moet worden?

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, dat zou ik dan ook zo gezegd hebben, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gewezen op de mogelijkheid van het versterken van het draagkrachtelement. Ik heb daarbij verwezen naar het buitenland. Ik kom hierop terug bij de bespreking van de amendementen. Het nieuwe stelsel leidt ten opzichte van het bestaande tot meer eenvoud.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb gevraagd of in de toekomst minder mensen te maken krijgen met een aangiftebiljet. Dat kan namelijk ook een vereenvoudiging zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is nog maar de vraag. Er zullen minder aangiftebiljetten zijn op het punt van eindheffing loonbelasting. Ik verwacht echter niet dat het nieuwe stelsel spectaculaire effecten zal hebben op het aantal aangiftebiljet ten. Er is bijvoorbeeld ook een trend dat meer mensen een eigen huis hebben. Die groep valt sowieso onder de inkomstenbelasting. Er komt nog iets bij, en daarom maak ik die opmerking over kinderen. Men zal zien dat die kinderregelingen zijn vormgegeven in de inkomstenbelasting. Dat betekent tegelijkertijd meer biljetten. Ik kan dus wel eenvoudiger biljetten beloven, maar niet minder biljetten. Het zullen er uiteindelijk meer worden als je kijkt naar de voorliggende amendementen.

Voorzitter! Ik ben nog een puntje vergeten bij het ondernemerspakket en ondernemers in meer algemene zin. Er is een vraag gesteld over het overgangsrecht en de brief rondom de scheepvaart-CV's en de film-CV's. Wij hebben voor het overgangsrecht een wijzigingsvoorstel ingediend, waarbij wij hebben aangegeven dat er voor de kortlopende CV's een regeling is getroffen die tegemoetkomt aan de praktijk. Er wordt gewezen op de brief van de KNVR, waarin de vrees wordt uitgesproken voor een kopersstaking. Ik meen dat de heer Bos die vraag heeft gesteld. Het verheugt mij op zichzelf dat die overgangsmaatregel blijkbaar in goede aarde is gevallen. De enige vraag die je dan nog zou moeten beantwoorden, is of je die overgangsmaatregel ook zou moeten laten gelden voor CV's die nu nog opgericht worden. Wij moeten ons echter wel realiseren dat wij tegelijkertijd al hebben aangekondigd dat het kabinet studeert, ook in overleg met de branche, op een maatregel die ingepast kan worden in het nieuwe stelsel van 2001. De overgangsmaatregel is nu juist bedoeld voor de lopende situatie. Ik denk dat wij daar een adequate overgangsmaatregel voor getroffen hebben. Ik heb er althans geen bezwaren tegen gehoord. Op zichzelf gesproken blijft de commanditaire vennootschap in stand. Men kan dus gewoon doorgaan met commanditaire vennootschappen. Alleen zal de commanditaire vennootschap die nu opgericht wordt, in de nieuwe structuur in 2001 minder faciliteiten hebben dan in de huidige situatie het geval is. Het wordt dus fiscaal wat minder renderend.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik zal de schriftelijke beantwoording even nader bestuderen en dan zal ik er morgen op terugkomen. Toch lijkt het erop alsof er een vacuüm ontstaat tussen nu en 2001, terwijl die overgangsmaatregel natuurlijk ook voorgesteld wordt omdat die wet per 2001 ingaat. De vraag is derhalve of de staatssecretaris het misschien niet iets te rigide uitlegt. Ik snap dat hij enigszins voorzichtig wil zijn. Maar het lijkt erop dat je vanaf nu tot 1 januari 2001 feitelijk die hele branche stillegt, omdat men gewoon niet weet welke kant het opgaat. De vraag is of dat nu de bedoeling is.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wijs op de nota die wij hebben ingediend. Wij hebben het over de situatie voor medegerechtigden die na 12 januari 2000 toetreden. Daarvoor is er in feite voor de bestaande situatie een overgangsmaatregel getroffen die naar mijn mening adequaat is. Er moet dus een afweging gemaakt worden. Je kunt zeggen dat er weer CV's kunnen worden opgericht en dat die ook nog allemaal onder het overgangsrecht zullen vallen. Immers, dat is dan natuurlijk wel de consequentie. Dat betekent feitelijk gesproken dat het nog tot in lengte van jaren zal spelen. Bij kortlopend spreek je immers al over negen jaar. Daarmee laat je alle nieuwe CV's die voor 2001 worden opgericht, profijt hebben van alle faciliteiten uit het verleden. Die overgangsmaatregel heb je echter getroffen om tegemoet te komen aan de in het verleden gewekte verwachtingen. Ik ben de Kamer en de branche op dat punt tegemoetgekomen door een adequate overgangsregeling te maken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat is op zichzelf helder, maar er blijft toch een vacuüm. In de schriftelijke antwoorden is aangekondigd dat er in het najaar een wetsvoorstel zal komen en dat dat wetsvoorstel ook in het najaar behandeld kan worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat wetsvoorstel komt eerder. Dat heeft de Kamer mij juist gevraagd.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dan gaat het erom dat die voorwaarden zo snel mogelijk bekend zijn. Als die pas rond de zomer bekend worden, dan duurt dat dus nog ontzettend lang. De vraag is of dat nu past binnen datgene wat wij eigenlijk willen. Immers, je gaat toch praten over de overgangsmaatregel naar de nieuwe wet toe. Ik zal er in tweede termijn nog op terugkomen.

De heer Bos (PvdA):

Misschien dat de staatssecretaris dan of wellicht na onze tweede termijn nader kan ingaan op hetgeen mevrouw De Vries het vacuüm noemt. Ik dacht nu juist uit de derde nota van wijziging te hebben begrepen dat wat nu bekend is gemaakt aan faciliteiten voor CV's het ook is en dat er wat de staatssecretaris betreft dus geen vacuüm is in de zin van onzekerheden.

Staatssecretaris Vermeend:

Op zichzelf heeft de heer Bos daarin gelijk. Wij hebben gekeken naar wat er al loopt, want er zijn bepaalde voorwaarden overeengekomen, offertes uitgebracht en berekeningen gemaakt op grond waarvan investeerders zijn toegetreden. Wij hebben vervolgens de datum van 12 januari 2000 gesteld en een overgangsmaatregel voorgesteld om tegemoet te komen aan verwachtingen die gewekt zijn op basis van de oude regeling. De CV zou volgens eerdere voorstellen van het kabinet verhuizen naar box III, maar blijft nu in box I en vervolgens zal dan weer de normale regelgeving van toepassing zijn. Dat betekent weliswaar minder dan in de vorige situatie, maar de politieke vraag is of dat mindere al dan niet voldoende wordt geacht.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Volgens mij is er niet zozeer een probleem voor de mensen die nu al in zo'n CV zitten en een overgangsregime krijgen, maar er valt wel een gat in het aantrekken van financiering. Ik denk dat dit het echte probleem is en dat gat ligt dan tussen 12 januari en de nieuwe maatregel waarmee de staatssecretaris nog komt.

Staatssecretaris Vermeend:

Neen, degenen die nu toetreden, doen dat op basis van nieuw pakket en dat is volgens de branche minder dan het huidige pakket en dat zit hem bijvoorbeeld ook in de sfeer van de stakingsvrijstelling. Als men nu fiscaal geïndiceerd een rendement X heeft, heeft men straks na toetreding een lager fiscaal geïndiceerd rendement. De vraag is of het echt noodzakelijk is om dezelfde fiscale stimulans te geven, van dezelfde omvang, terwijl er straks een structuur is met veel lagere tarieven.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar over het antwoord op die vraag denkt u nog na en als ik het goed begrijp komt het echte antwoord pas bij het ondernemingspakket. Er is dus een periode waarin er enige onduidelijkheid bestaat en ik denk dat dit het grootste probleem voor die branche is.

Staatssecretaris Vermeend:

Die branche kan op basis van wat er nu ligt zelf ook de rekensom maken. Als ik naar de eerste rekensommen kijk, denk ik dat het nog steeds aantrekkelijk is om in CV's te investeren, zij het minder aantrekkelijk omdat die stakingsvrijstelling vervalt. Ik zal nog eens overleg voeren met de branche en ook nog eens kijken naar alle aspecten die hierbij een rol spelen. De minister van EZ heeft zich ook al gemeld.

Voorzitter! Ik kom op de arbeidskorting. De minister heeft al aangegeven waarom het kabinet daarmee is gekomen en waarom het eraan hecht dat die zoveel mogelijk in stand blijft, ook gezien de achtergrond en de doelstelling ervan. Er is een groot aantal amendementen ingediend, ook door de heer Reitsma, die op hun eigen merites moeten worden beoordeeld. Een belangrijk deel van die amendementen zijn verschuivingen. De heer Reitsma heeft daar bepaalde doelstellingen mee en die respecteer ik uiteraard. Die kunnen inkomenspolitiek geïndiceerd zijn, met een wenselijk geoordeeld inkomensbeeld, maar ik ontkom er niet aan om ook dan te kijken naar de dekking. Een groot deel van de amendement wordt gedekt uit het verminderen van de arbeidskorting. Ik heb even zitten cijferen en gekeken naar de dekking die de heer Reitsma aangeeft. De dekking is aanwezig en is buitengewoon adequaat. Hij gebruikt een belangrijk stuk van de arbeidskorting. Het is een solide dekking. Het is een keuze. Het is niet de afweging van het kabinet. Als ik alles optel dan komt het erop neer dat de arbeidskorting ten opzichte van het voorstel van het kabinet met ruim ƒ 300 wordt verminderd. De minister heeft hierover al gesproken. Het past niet in het kabinetsbeleid als het gaat over het arbeidsmarktbeleid en ook niet in het inkomensbeeld dat het kabinet voor ogen heeft. Het kabinet is van oordeel dat het ongunstige effecten heeft op de arbeidsmarkt en de werkgelegenheid. Om die reden wijst het kabinet die dekking af. Het staat haaks op het kabinetsbeleid, als het gaat over werkgelegenheidsbeleid en inkomensbeleid. Ik kom straks nog te spreken over het amendement van mevrouw Giskes.

De heer Reitsma (CDA):

Ik meen dat de staatssecretaris voor de eerlijkheid nog een nuancering moet aanbrengen. Wat die ƒ 300 betreft, wordt ruim ƒ 200 gebruikt voor concrete andere doelen en een kleine ƒ 100 om de arbeidskorting anders in te vullen. De kleine banen profiteren er op een hoger niveau van. Die kleine ƒ 100 blijft wel binnen de arbeidskorting. Ik zou graag een gedifferentieerd oordeel over die benadering willen hebben.

Staatssecretaris Vermeend:

Die nuancering is terecht. Ik zou daar nog op gekomen zijn. Ik wilde u nog meer recht doen. U hebt ruim 600 mln. ingezet. Vervolgens hebt u nog een deel van de SPAK ingezet.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris komt nog over de amendementen te spreken. Elk amendement van het CDA, voor onderdelen door mij medeondertekend wordt nog besproken. Ze bedoelen iets te regelen waar ook een waardeoordeel aan te verbinden valt. Dat moet in de ene schaal worden gelegd. In de andere de reductie van de doelstelling die met de arbeidskorting naderbij moet worden gebracht. Die wordt niet geëlimineerd, alleen verkleind. Het effect zal derhalve kleiner zijn. Er kan toch ook een inhoudelijke weging plaatsvinden? De opmerking: de dekking komt daar terecht en dat staat haaks op ons beleid en dus einde verhaal, is wat te kort door de bocht.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb er begrip voor dat u dat kort door de bocht vindt. U mag wel helderheid van het kabinet verwachten. Het gaat om een belangrijk element van het totale voorstel. Het kabinet heeft niet voor niets een arbeidskorting ingevoerd van deze omvang. Hieraan zijn arbeidsmarkteffecten verbonden. Niets voor niets is er een inkomensbeeld tot stand gekomen dat het kabinet als evenwichtig beoordeelt. Het totale beeld is buitengewoon belangrijk voor het kabinet. Als je begint met een arbeidskorting van ruim boven ƒ 1800 en vervolgens het voorgelegde pakket aan amendementen ertoe leidt, dat de arbeidskorting met ƒ 300 wordt gekort, mag je wel opmerken, dat daarmee de doelstelling van het kabinetsvoorstel voor het inkomensbeeld en het arbeidsmarktbeleid ernstig wordt aangetast.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar heb ik respect voor, maar in extremis zou je aan een inhoudelijke discussie over de alternatieve doelen, naderbij te brengen door amendementen, niet kunnen toekomen. Dat zou toch jammer zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Daar kun je wel aan toekomen, maar u zult van mij verwachten dat ik dan voluit aangeef, dat het kabinet een beperking van de arbeidskorting voor dat doel onwenselijk vindt, gelet op de doelstellingen van het kabinet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar krijg je wat voor terug.

Staatssecretaris Vermeend:

Die afweging heeft het kabinet natuurlijk ook gemaakt. Het heeft niet voor niets gezegd, dat het een arbeidskorting van die omvang wil. Daar horen arbeidsmarkteffecten bij. Daar hoort een inkomensbeeld bij. Het korten op de arbeidskorting heeft effect op de arbeidsmarkt, zoals de minister al heeft aangegeven. Het heeft ook effecten op het inkomensbeeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ken een amendement waarvoor dekking wordt gezocht in de arbeidskorting. Dat slaat op die arbeidskorting neer voor ƒ 40. Ik praat even niet over de inhoud van het amendement, maar ik noem het als voorbeeld. Met dat amendement wordt wat geregeld. Daar kun je een waarde aan toekennen. Wij maken elkaar toch niet wijs dat de korting op de arbeidskorting van ƒ 40 zo'n impact heeft, dat zij daarom op voorhand al tot verboden terrein moet worden verklaard?

Staatssecretaris Vermeend:

Voor alle duidelijkheid: niets is natuurlijk verboden terrein. Ik heb tegen de heer Reitsma niet gezegd dat de arbeidskorting verboden terrein is. Ik heb alleen gezegd, dat het kabinet die arbeidskorting vanuit een bepaalde doelstelling heeft ingevoerd. Het hecht aan een arbeids korting van die omvang. Maar de Kamer maakt een afweging en het kabinet maakt een afweging. Vervolgens wordt er gestemd. Het kabinet moet wel kenbaar maken waar het voor staat. Het kabinet moet ook kenbaar maken dat het een aantasting van de arbeidskorting die het voorstaat een inbreuk vindt op zijn voorstel.

De heer Reitsma (CDA):

U hebt in de schriftelijke ronde voldoende uitgelegd dat u hecht aan die arbeidskorting. U hebt ook volgehouden dat er eigenlijk niets voor kinderen moest worden gedaan door middel van kortingen. Nu is een nieuw feit dat alle fracties met voorstellen zijn gekomen om in de fiscaliteit wat voor kinderen te doen. Leidt dat niet tot een nadere afweging of van het bedrag van 11 mld. voor arbeidskorting niet een onsje af kan, om er een kinderkorting voor in de plaats te stellen? Ik vind dat u een wat opener benadering moet kiezen. Ik vraag u indringend om een nieuwe afweging te maken.

Staatssecretaris Vermeend:

U zult in het vervolg van mijn betoog merken, dat wij die afweging ook maken. Ik heb al gezegd dat ik straks zal ingaan op de brede wens uit de Kamer om in de fiscale sfeer iets voor kinderen te doen. Je kunt dan de dekking afwegen. Dan kan de arbeidskorting in beeld komen. Dat is geen verboden gebied. Het kabinet heeft echter vooraf aangegeven dat het hecht aan arbeidskorting. Vervolgens kun je afwegen of het een onsje meer of een onsje minder mag zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Dan is er nu het politieke feit dat u bereid bent, de arbeidskorting in een afweging ter discussie te stellen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wil de arbeidskorting niet ter discussie stellen. Wij hebben de arbeidskorting voorgesteld. Vervolgens zijn amendementen ingediend om bijvoorbeeld een stukje arbeidskorting om te ruilen voor een kinderkorting, waarmee ook aan werkenden tegemoet wordt gekomen. Dat is echter een andere situatie, zoals de indiener mij zal voorhouden. Natuurlijk worden er afwegingen gemaakt. Vooropstaat wel dat het kabinet de arbeidskorting niet voor niets heeft ingevoerd, in de voorgestelde omvang.

De heer Reitsma heeft op het punt van de arbeidskorting een amendement ingediend dat ertoe strekt de knik te verwijderen. Het kabinet begon met 70% en is vervolgens, na de gedachtewisseling, op 50% uitgekomen. Daarna heeft het zich nog verder laten overtuigen en is bij nul begonnen met de introductie van een geknipte arbeidskorting. Nu probeert de heer Reitsma ons nog verder te overtuigen en vraagt om een mooie rechte lijn aan te brengen.

Het kabinet heeft desgevraagd een nieuwe afweging gemaakt. Hier zijn budgettaire middelen mee gemoeid. Die mooie rechte lijn kost ongeveer 0,5 mld. De heer Reitsma heeft overigens dit bedrag keurig gedekt, mijn complimenten hiervoor. Wel wordt dit bedrag van de arbeidskorting afgehaald, zodat het in het systeem blijft. Hij maakt echter een verschuiving van het bovenste deel van de arbeidskorting naar de onderkant. In de stukken stelt het kabinet dat de knip bijdraagt aan het stimuleren van de overgang van de uitkering naar relatief grotere banen. Zo wordt de uitstroom uit de uitkeringssituatie versterkt. Het kabinet is er geen voorstander van om dat halve miljard te verschuiven naar de onderkant. Ook inkomenspolitiek, kijkend naar de inkomenseffecten, is hier geen reden voor. Het kabinet hecht dus aan zijn voorstel omtrent de zogenoemde geknipte arbeidskorting.

De heer Reitsma (CDA):

Mag ik u twee benaderingen voorhouden?

De voorzitter:

Wij stoppen nu met de benaderingen en gaan gewoon naar vragen en interrupties. Anders halen wij het vanavond en morgen ook niet. Ik begin nu een beetje strenger en geïrriteerder te worden. De interrupties moeten kort gehouden worden.

De heer Reitsma (CDA):

Waarom hecht u bij ondernemers wel aan de maatschappelijke deal? Als de vakbeweging deze eis stelt, negeert u die. Past de door mij voorgelegde benadering niet in het stimuleren van deeltijdbanen?

Staatssecretaris Vermeend:

In het voorstel van het kabinet worden met name de grotere deeltijdbanen extra gestimuleerd. Uw voorstel komt erop neer dat kleine, beperkte en tijdelijke baantjes voordelen ondervinden, maar het kabinet heeft een andere afweging gemaakt en stimuleert de grotere deeltijdbanen. Verder heb ik begrepen dat de vakbeweging niet ontevreden is met het kabinetsvoorstel. Het kan altijd mooier, maar ons pakket kan volgens mij op instemming van de vakbeweging rekenen.

De heer Reitsma (CDA):

Hebt u de brief van de vakbeweging niet gekregen?

Staatssecretaris Vermeend:

Het kan altijd mooier, maar het kabinet heeft zijn eigen afweging gemaakt. Daar ligt een bepaalde doelstelling aan ten grondslag, namelijk het stimuleren van grote deeltijdbanen. Langs onze weg stimuleer je die en als je de knik eruit haalt minder of niet.

De heer Bos heeft een opmerking gemaakt over de vergoeding en de aftrekposten. Mevrouw De Vries stelde in dat verband de vraag of het vervallen van de werkelijke kostenaftrek goed of slecht is. Zij wees op een bepaalde trendbreuk met het fiscale stelsel. Die trendbreuk is er, ik erken dat voluit. Maar ook hier hebben wij doelbewust een afweging gemaakt en gekozen voor een systeem waarbij een loskoppeling plaatsvindt. Deze gedachtegang hebben wij ook in de wetsgeschiedenis toegelicht. Dat is een doelbewuste keuze geweest. Het betekent inderdaad de trendbreuk die mevrouw De Vries veronderstelt.

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Bos claimt dat het zijn vraag was, maar dat doet hij wel vaker. Ik ben het volledig eens met het betoog van de staatssecretaris. Ik neem aan dat dit past binnen de heel brede evaluatiebepaling, waarin wij alle effectiviteiten van de wet gaan toetsen. De staatssecretaris moet nu niet naar de heer Bos kijken. Ik zag het oogcontact wel.

De voorzitter:

Stelt u gewoon uw vraag.

Mevrouw De Vries (VVD):

Wil de staatssecretaris dit meenemen in de brede evaluatie?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb gezien dat er verschillende amendementen over een evaluatie zijn ingediend. Er is een amendement-Bos c.s. Daaronder staat ook de naam van mevrouw De Vries. Het past inderdaad in een bredere afweging. De heer Bos heeft heel terecht nog gewezen op eventuele ontwikkelingen in de jurisprudentie. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg al kenbaar gemaakt dat ook de wetsgeschiedenis daarbij een rol speelt. De wetsgeschiedenis is naar mijn mening helder geweest. Het kabinet heeft een doelbewuste keuze gemaakt. De rechtvaardiging daarvoor ligt onder meer in motieven van sociaal-economische en politieke aard. Dat is aangegeven in het nader rapport. Niet alleen budgettaire redenen spelen een rol, want de aftrek van de werkelijke kosten mag niet geïsoleerd worden gezien van de totale operatie, die een grondslagverbreding in de ruimste zin van het woord betekent. De middelen zijn vervolgens opnieuw in het stelsel ingezet. Daarna is een aparte afzonderlijke keuze gemaakt voor een ander vergoedingenstelsel met een eigen optiek, een eigen benadering. Die keuze staat daar helemaal los van. Dat zijn de kernelementen die wij eerder uitvoerig in de stukken hebben aangegeven. Het gaat om het totale pakket, dat naar ons oordeel bijdraagt aan een versterking van de sociaal-economische structuur en de concurrentiekracht. Je mag het dus allemaal niet geïsoleerd beschouwen. Het is een onderdeel van de totale benadering.

De heer Bos (PvdA):

Mijn begrip van de rechtsvinding is dat een rechter toch zal blijven oordelen dat een werknemer die een vergoeding krijgt, in principe vergelijkbaar is met een werknemer die al of niet een aftrekpost geniet. Het gaat er vervolgens om of de redenen die de staatssecretaris aangeeft om deze twee gevallen ongelijk te behandelen, voldoende zwaarwegend zijn. Kan de staatssecretaris nog eens inhoudelijk duiden wat naast de budgettaire redenen die samenhangen met de grondslagverbreding, de redenen van sociaal-economische en politieke aard zijn die volgens de staatssecretaris zwaarwegend genoeg zijn om het zelfdragende regime bestendig genoeg te achten?

Staatssecretaris Vermeend:

In de staatsinrichting van ons land maakt de wetgever de wetten. De rechter interpreteert de wetten en houdt daarbij rekening met de wetsgeschiedenis, de achtergrond van de wet en de wettekst. Het is heel helder wat het kabinet hiermee heeft beoogd en wat de achtergronden zijn. Met andere woorden, er kan geen enkele onduidelijkheid bestaan over de doelstellingen, de motieven en de achtergronden van een dergelijke wijziging ten opzichte van de huidige situatie. In de huidige situatie kun je een dergelijke jurisprudentie krijgen. In de nieuwe situatie is er sprake van een nieuwe wet, met een eigen achtergrond, een eigen doelstelling, een eigen begrippenkader en een eigen afwegingskader. Daarbij hebben wij een trendbreuk met het bestaande stelsel gemaakt. Daarom krijg je nu een heel andere afweging. Ik kan mij niet voorstellen dat de interpretatie zodanig kan zijn dat je toch weer probeert, de vergoedingen te koppelen aan de aftrekbare kosten. Het kabinet heeft die koppeling doelbewust doorgesneden. Ik ga die koppeling dus ook niet meer leggen.

Er komt nog iets bij. In de stukken hebben wij de heldere boodschap neergelegd dat wij de aftrek van werkelijke kosten in het kader van de dienstbetrekking niet nodig en ook niet wenselijk vinden. Als het echt om zakelijke kosten gaat, gaan wij ervan uit dat een moderne werkgever die vergoedt. Er is in onze optiek in het moderne werkgeverschap geen noodzaak meer om dergelijke kosten in aftrek toe te laten. Als het gaat om zakelijke kosten, moet een moderne werkgever er gewoon voor zorgen dat die kosten vergoed worden. Dat is ook het uitgangspunt van het kabinet. Ik vind dat wij de werkgevers daaraan mogen houden. Als wij het niet doen, zal de vakbeweging het ongetwijfeld doen.

Voorzitter! Dan kom ik bij het punt van de werkelijke beroepskosten. Ook de heer Reitsma had een opmerking gemaakt inzake de werkelijkekostenaftrek. Hij heeft een amendement ingediend op het punt van bijzondere kosten. Hij zegt: de regering schrapt de werkelijke beroepskosten en de arbeidskorting komt er voor in de plaats, maar er zijn een aantal situaties denkbaar dat een bepaalde beroepsgroep in de problemen zou kunnen komen vanwege de kosten. Hij stelt voor om boven een bepaald bedrag die kosten toch weer in aftrek te laten. Ik heb al aangegeven dat dit niet past in de benadering van het kabinet, want het zou betekenen dat we toch weer komen met een uitzondering op de hoofdregel... Nee, niet alleen op de hoofdregel: het zou een inbreuk maken op het stelsel als zodanig dat we voorstellen. Ik heb precies aangegeven, gemotiveerd, dat er sprake is van een trendbreuk, een heel nieuw stelsel. Vervolgens maakt het amendement van de heer Reitsma inbreuk op dat stelsel: het past er niet in. Ik moet dit amendement dan ook ontraden.

Hetzelfde geldt voor al die andere voorstellen; ik zie nu ook de heer Vendrik naar de interruptiemicrofoon gaan. Ik herinner me dat hij een opmerking heeft gemaakt over de musici en over de overheid als werkgever, maar het betreft niet alleen de overheid als werkgever. Ik heb al eerder kenbaar gemaakt dat, als het gaat om echt zakelijke kosten, wij ervan uitgaan dat een goed werkgever, een modern werkgever in de 21ste eeuw, dat zal vergoeden. Dan maakt het niet uit wat voor een werkgever dat is: het geldt voor elke werkgever. Maar dan moet het inderdaad ook echt gaan om zakelijke kosten. Ik maak daarbij geen onderscheid of het nu een private werkgever is of een non-profitwerkgever of een overheidswerkgever. Die stellingname geldt wat mij betreft, als het gaat om zakelijke kosten, voor elke werkgever. Bijzondere regelingen en uitzonderingen maken inbreuk op dat stelsel en die moet ik dan ook afwijzen. We moeten ons realiseren dat als je een uitzondering maakt, je weer een andere uitzondering krijgt en nóg een uitzondering en precedentwerking. Ik wil dat graag voorkomen, omdat het weer aangrijpingspunten geeft voor bijvoorbeeld een ontwikkeling in de jurisprudentie die wij niet willen uitlokken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris aangeven welke bijzondere actie het kabinet neemt om hier als werkgever voor bepaalde groepen goed naar te kijken? Dan zijn de musici een aansprekend voorbeeld, maar er zijn ongetwijfeld ook andere beroepsgroepen die op dit moment nadrukkelijk gebruik maken van de werkelijkekostenaftrek en die in de filosofie van de regering straks via de overheid, als werkgever, die kosten op normale manier vergoed zouden moeten krijgen. Dat gebeurt nu niet, daar waar het betreft de werkelijkekostenaftrek; dat moet dit jaar dus even een push krijgen, zou ik denken. Gaan de bewindslieden die push ook geven in de richting van verschillende werkgeversgeledingen binnen de overheid?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De minister en ik gaan geen enkele push geven. Wij verdedigen hier een wetsvoorstel en vervolgens krijg je het gebruikelijk arbeidsvoorwaardenoverleg. In het arbeidsvoorwaardenoverleg heb je twee partijen en in het kader van die twee partijen zal er, zo neem ik aan, aandacht aan worden besteed. Er worden dan eisen gesteld en iedereen weet dat er een nieuw wetsvoorstel voorligt en hoe dat wetsvoorstel in 2001 eruitziet; dat zal dan ongetwijfeld een rol spelen. Maar het heeft ook zijn voordelen, zo moeten we ons wel realiseren. Er wordt hier nu belicht dat een aantal kosten niet aftrekbaar zijn, maar aan de andere kant leidt dit stelsel wel tot lagere tarieven over de hele linie, tot een aanzienlijke arbeidskorting en uiteindelijk tot een netto-inkomenseffect voor grote groepen werknemers. Dat zal natuurlijk ook in een dergelijk afwegingskader of onderhandelingskader aan de orde zijn. Ik ga hier geen onderhandelingetje, vakbondje of werkgevertje spelen. Ik geef alleen aan: er ligt een wetsvoorstel en vervolgens zullen die aspecten aan de orde komen bij het arbeidsvoorwaardenoverleg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Dat vind ik een beetje raar, want de staatssecretaris zei net zelf dat hij uitgaat van een modern werkgeverschap. Hij gaat er daarbij van uit, wat betreft de fiscaliteit, dat de werkgevers opdraaien voor die kosten; ik spreek hem – het kabinet is één en ondeelbaar – nu aan als overheidswerkgever. Immers, dan geldt die redenering toch ook voor de bewindslieden in hun hoedanigheid als werkgever? Het is toch raar om te zeggen: dat zien we nog wel een keer?

Staatssecretaris Vermeend:

Het is erg gemakkelijk om hier te zeggen dat dergelijke kosten op voorhand onmiddellijk worden vergoed. Ik heb gezegd dat de werkgever ook moet afwegen of sprake is van zakelijke kosten, noodzakelijk voor de vervulling van de dienstbetrekking. Vervolgens zal de vakbeweging bijvoorbeeld in het arbeidsvoorwaardenoverleg zeggen: het zijn zakelijke kosten die moeten worden gemaakt, dus dat moet de werkgever maar vergoeden. Zo werkt dat. De heer Crone weet daar alles van, want hij heeft bij de FNV gewerkt.

Zowel de heer Schutte als mevrouw Giskes heeft een amendement ingediend inzake de autokostenfictie. Ik ben tijdens het wetgevingsoverleg al zeer uitvoerig ingegaan op die autokostenfictie. Ik heb toegegeven dat het amendement van de heer Schutte charmant is in zijn eenvoud. Het komt alleen niet tegemoet aan de doelstelling die het kabinet met de wijziging beoogt, zoals die ook in het regeerakkoord is neergelegd. Wij komen met een voorstel dat het privé-gebruik van de auto afremt. Daarvoor willen wij een getrapt systeem invoeren, waarbij de Kamer maar ook de mensen uit de praktijk kritische kanttekeningen hebben geplaatst. Die kritische kanttekeningen hebben vooral betrekking op de uitvoering: de mogelijke of vermeende fraudegevoeligheid van het systeem.

In het bestaande systeem heeft de fiscus nogal wat ervaringen opgedaan met ritadministraties. Er zijn de afgelopen jaren ook nogal wat procedures gevoerd, waarbij de rechter aangaf welke administratie in voldoende mate aanknopingspunten biedt om door de fiscus geaccepteerd te krijgen dat de regeling al dan niet toepasselijk is. Tegelijkertijd zien wij dat in snel tempo goedkopere elektronische registratiesystemen worden ingevoerd of aangeboden. Belastingplichtigen kunnen en mogen die gebruiken, ook om straks aan te tonen dat zij een privé-gebruik hebben dat de 7000 kilometer per jaar niet te boven gaat. Dat moeten zij laten blijken via een degelijke ritadministratie.

Ik kan niet ontkennen dat de grenzen ook hierbij zullen worden opgezocht, want iedereen zoekt altijd zijn eigen voordeel op. Ongetwijfeld zullen er ook over die grenzen procedures worden gevoerd: is het wel voldoende gebleken, is de administratie voldoende waterdicht? Maar, gezien de voorgaande jaren, denk ik dat dit vrij snel zal zijn uitgekristalliseerd en wij een houdbaar systeem hebben. Maar ik geef onmiddellijk toe dat het minder eenvoudig is dan het systeem in het amendement van de heer Schutte. Het komt echter wel tegemoet aan de doelstelling die het kabinet met deze opzet beoogt. Ik behoef dus met de heer Schutte niet van gedachten te wisselen over de eenvoud: hij heeft de eenvoud. Het is een simpel amendement dat ook keurig is gedekt. Daar ontbreekt niets aan. Het kabinet moet echter de afweging maken tussen het eenvoudige amendement dat echter niet tegemoet komt aan de doelstelling enerzijds en het thans ingediende voorstel anderzijds dat de doelstelling van het kabinet dichterbij beoogt te brengen. Dan kiest het kabinet voor het kabinetsvoorstel. Daarover is ook met de praktijk overleg gevoerd.

De heer Schutte (GPV):

Dat is inderdaad de afweging, zij het dat het niet over de gehele linie juist is dat mijn amendement niet tegemoetkomt aan de doelstelling van het kabinet. Met de 1000 kilometer uit mijn voorstel zit ik immers tussen de minimum- en maximumgrens van de regering. Je zou zelfs kunnen zeggen dat mijn opzet iets meer tegemoet komt aan de doelstelling uit het wetsvoorstel. Maar hoe meer je gaat detailleren, hoe dichter je bij die doelstelling komt. Daarin heeft de staatssecretaris gelijk. Maar dat is nu juist ook de zwakte van het kabinetsvoorstel. Je kunt echter niet zonder meer zeggen: de heer Schutte heeft de eenvoud en de regering heeft de doelstelling. Ik heb ook een stukje doelstelling.

Staatssecretaris Vermeend:

Laat ik het zo formuleren: uw voorstel heeft meer eenvoud dan het voorstel van het kabinet en het heeft een beetje doelstelling. Wij hebben een minder eenvoudig voorstel met meer doelstelling.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik zou het prettig vinden, als de staatssecretaris nog een keer formuleert wat nu precies de doelstelling van het kabinet is geweest met deze keuze. In het regeerakkoord stond dat wij onder het kopje "grondslagverbreding" ook zouden kijken naar de autokostenfictie.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De fractie van mevrouw Giskes is een van de ondertekenaars van het regeerakkoord. Een van de doelstellingen was wel degelijk een regeling te ontwerpen waardoor het aantal privé-kilometers zou afnemen. Dat is op zichzelf niets nieuws, want wij hebben al eerder kenbaar gemaakt hoe zo'n regeling eruit zou zien. Wij hebben toen gekozen voor dat gestaffelde systeem. De doelstelling is nu dat men de auto wat meer laat staan. Bij de grondslagverbreding was sprake van een bredere doelstelling. In het huidige voorstel zit ook een mobiliteitsdoelstelling, namelijk het terugdringen van de mobiliteit. En dat is een afweging. Mevrouw Giskes heeft op dit punt ook een amendement ingediend. Ik heb in het wetgevingsoverleg al aangegeven waarom wij haar voorstel afwijzen. Dit heeft te maken met haar principiële stellingname dat het woon-werkverkeer privé is. Op straat, op het voetbalveld en elders is maar moeilijk uit te leggen dat dit als een privé-zaak moet worden aangemerkt. Mensen hebben toch altijd het idee dat er een zakelijk karakter kleeft aan het naar hun werk gaan, of ze dat nu op de fiets doen, hardlopend of met de auto. De meeste mensen zien dat niet als een privé-bezigheid. Ik denk dat de wetgever daar rekening mee moet houden. De minister is mij overigens behulpzaam. Hij wijst mij op het regeerakkoord van het kabinet-Kok II. In de regeringsverklaring is toen gesteld dat het forfaitaire karakter van de autokostenfictie vervangen moest worden door een benadering die beter aansloot bij het feitelijke privé-gebruik van de auto van de zaak.

Mevrouw Giskes (D66):

Onder het kopje "grondslagverbreding".

Staatssecretaris Vermeend:

Allicht, daar staan een heleboel van die dingen onder. Dat punt is voor u. Het andere punt is echter voor mij.

Voorzitter! Ik kom op een vraag van mevrouw De Vries. Op dat punt heeft ook het amendement op stuk nr. 75 van de heren Bos en Reitsma betrekking. Dit gaat over het rendabel maken van vermogen. De indieners kunnen natuurlijk zelf het beste aangeven wat zij met hun amendement beogen. Volgens mij borduurt het in ieder geval voort op de huidige rechtspraktijk en de rechtsontwikkeling. De indieners hebben aangegeven dat het rendabel maken van vermogen in een aantal situaties, onder andere bij het uitponden van panden, normaal vermogensbeheer te boven gaat. Zij achten het wenselijk om dit vast te leggen in de wet, opdat er geen onduidelijkheid over kan bestaan en die situatie dus niet in box III, maar in box I terechtkomt. Gezien de jurisprudentie, is het volgens mij een vorm van codificatie van een rechtsontwikkeling. Op zichzelf past dit amendement binnen die ontwikkeling.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Is het amendement niet feitelijk overbodig, als daarmee beoogd wordt de huidige jurisprudentie voort te zetten? In wezen is het nu namelijk ook al zo. Ik vraag mij dus af of dit amendement nodig is.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kan mij die vraag voorstellen, maar ik kan mij ook voorstellen dat de indieners tot een bepaalde afweging zijn gekomen. In dergelijke situaties hangt het ook heel sterk van de feiten af. Over de feitelijke situaties die in het amendement omschreven zijn, kan soms onduidelijkheid bestaan. Ik kan mij dan ook voorstellen dat men nu heel duidelijk wil maken dat de wetgever vindt dat dergelijke activiteiten in box I belast moeten worden. Ik vind dat een redelijke afweging.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! "Uitponding van panden" gaat natuurlijk een interpretatie krijgen. Het is best een moeilijk begrip. Wanneer ben je nu bezig met het uitponden van panden? Is dat het geval als je 20 panden hebt?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb vroeger nog bij de rechtswinkel gewerkt, en uit die tijd weet ik dat het geen 20 panden hoeven te zijn. Ik heb in die tijd procedures meegemaakt rond één pand dat werd gesplitst. Op zichzelf gaat het om de activiteiten. Ik neem aan dat de indieners bepaalde activiteiten op het oog hebben, die zij kwalificeren als normaal vermogensbeheer te boven gaand. Dat kan inderdaad het geval zijn bij het uitponden van panden.

Mevrouw De Vries (VVD):

Uit de jurisprudentie blijkt dus dat het niet uitmaakt om hoeveel panden het gaat. Het gaat om de werkzaamheden.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ga niet herhalen wat ik al heb gezegd. Ik was namelijk redelijk helder in mijn toelichting. Bovendien is het een amendement dat wordt toegelicht door de indieners. Ik bekijk die toelichting en ik doe een poging om namens het kabinet aan te geven, hoe dat amendement wordt gelezen. De indieners zijn hier aanwezig. Als zij mijn interpretatie delen, maakt die onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Ik ben tot op heden niet tegengesproken.

De heer Bos (PvdA):

De eerste en de tweede indiener delen uw zojuist gegeven interpretatie.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft een boeiende vraag gesteld die breed leeft, zowel bij werkgevers, werknemers en de Kamer, namelijk hoe het staat met de coördinatie van het loonbegrip. Zij vroeg om een concreet tijdpad. Als het aan de minister en mij ligt, zou dat heel snel kunnen, want het heeft grote voordelen. Aan deze bewindslieden ligt het dus niet. Wij zijn druk in overleg met de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In dit kader opereert de werkgroep-De Boer. Wij verwachten dat in maart van dit jaar rapport wordt uitgebracht aan de minister van Economische Zaken. Wij zullen er alles aan doen dat wordt gekomen tot één loonbegrip, en wel zo snel mogelijk.

Mevrouw De Vries (VVD):

Met een beetje mazzel is dat dus nog dit jaar.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat gaat erg ver. Het rapport wordt uitgebracht in maart 2000. Nogmaals, als het aan ons ligt gebeurt het allemaal zo snel mogelijk. Het liefst zou ik het in 2001 ingevoerd hebben.

Voorzitter! Ik kom toe aan het gewijzigde amendement van het lid Giskes c.s. op stuk nr. 14. Het gewijzigde amendement is in ieder geval budgettair neutraal. Mevrouw Giskes vindt dekking door de uitzondering voor spaarloon in de vorm van aandelen in het kapitaal van de inhoudingsplichtige of in dat van een met hem verbonden vennootschap te laten vervallen. Het amendement bewerkstelligt dat de bestaande mogelijkheid tot verruiming ook kan worden aangewend voor aandelen van de inhoudingsplichtige of een daarmee verbonden vennootschap. Het amendement komt in feite tegemoet aan bevordering van het aandelenbezit in ruime kring. Wij kunnen daar geen bezwaren tegen hebben, en zijn daarover redelijk enthousiast.

Voorzitter! Ik kom toe aan de oudedagsvoorziening. CDA en GroenLinks hebben aangegeven, bezwaren te hebben tegen het schrappen van de algemene inhaalruimte. Tijdens het wetgevingsoverleg ben ik heel uitvoerig ingegaan op alle aspecten die een rol spelen bij dit pakket. De heer Witteveen heeft toen op mijn verzoek aangegeven wat de voors en tegens zijn van het voorliggende voorstel. Hij heeft ook aangegeven in hoeverre het raakt aan het Witteveenkader. Mijn conclusie was toen en is nu dat het voorstel van het kabinet budgettair neutraal uitpakt en zoveel mogelijk tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer als het erom gaat mensen in staat te stellen om ook in die derde pijler te komen tot een adequate pensioenopbouw. Ik verdedig nog steeds dat dat het geval is. De heer Reitsma heeft in dit kader de jonge mensen in het buitenland aan de orde gesteld. Als je daar werkt, verdien je daar je loon en kun je niet achteraf ten koste van de belastingbetaler hier een pensioen opbouwen. Ik vind dat een redelijke benadering. Men kan daar een pensioen opbouwen op basis van het loon dat men daar verdient. Men heeft daar voorzieningen kunnen treffen. Het gaat niet aan dat dat hier wordt ingehaald. Ik denk dat het voorstel dat er ligt, een evenwichtig pakket is.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb in eerste termijn drie voorbeelden genoemd van mensen waarvoor het wenselijk zou kunnen zijn. U bent alleen ingegaan op de kwestie van mensen die in het buitenland hebben gewerkt. Wilt u ook ingaan op iemand die een bepaald aantal jaren in Nederland ondernemer is geweest, maar tot de conclusie is gekomen dat dit het niet is en in loondienst is gegaan? Die kan het nooit meer inhalen. Dat zullen er steeds meer worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb begrip voor uw benadering, maar ook in de tweede pijler kan het voorkomen dat er geen diensttijd is en dan is er ook geen pensioenopbouw. Er is eigenlijk geen verschil. Geen diensttijd betekent geen pensioenopbouw. Daar kun je weinig aan doen. In de ondernemingssfeer zijn er overigens eigen regelingen, zoals een fiscale oudedagsreserve. Daar komt nog bij dat in het nieuwe pakket een ongetoetste aftrek is (her)ingevoerd. Ik heb uitgelegd wat de achtergrond van die invoering was. Dat heeft ook te maken met de reacties vanuit de samenleving en vanuit de Kamer. Tegelijkertijd was er een behoefte van het kabinet en de samenleving om de regeling eenvoudig te houden. Het komt tegemoet aan de eenvoud. Bovendien kunnen mensen die in het verleden weinig hebben kunnen opbouwen, via die ongetoetste aftrek toch wat opbouwen. Onze afweging was dus breder dan een eerdere afweging. Die afweging hangt samen met het totale pakket. Daarom moet het totale pakket in ogenschouw worden genomen en moet niet één element eruit worden gehaald.

Mevrouw Giskes (D66):

Op zich is dat wel waar, maar mensen die niet in loondienst zijn en hun pensioen dus zelf moeten regelen, zullen die ongetoetste aftrek gebruiken, maar die wordt dan afgetrokken van hun jaarruimte. Zij kunnen daarmee dus niets inhalen.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat klopt, maar ik heb ook gezien dat er amendementen zijn ingediend die beogen het stelsel nog meer adequaat te laten zijn voor die groep. Mevrouw De Vries heeft een amendement ingediend om de termijn te verhogen van vijf naar zeven jaar. Er ligt nog een amendement op dat terrein. Het kabinet heeft deze amendementen bekeken. Zij zullen leiden tot een wat ruimere mogelijkheid om tegemoet te komen aan knelpunten die zijn gesignaleerd. Het kabinet zou er geen bezwaar tegen hebben als deze amendementen worden aangenomen, gezien de doelstellingen van het kabinet om zoveel mogelijk gelijkstelling te bewerkstelligen tussen de tweede en de derde pijler. Dat wordt ook door die amendementen beoogd. De amendementen beogen om dichter bij het Witteveenkader te komen en tegelijkertijd tegemoet te komen aan mogelijke knelpunten bij de pensioenopbouw. Zo heb ik de indieners althans begrepen. Het kabinet begrijpt die afweging. Er is wat dat betreft geen bezwaar tegen de amendementen.

De heer Van der Vlies heeft ook een opmerking gemaakt over het pensioentekort. Ik ben daar tijdens het wetgevingsoverleg op ingegaan en ook hier naar aanleiding van de daarover ingediende amendementen.

De heer Van der Vlies heeft verder een bredere vraag gesteld die te maken heeft met gemoedsbezwaarden in meer algemene zin. Hij heeft dit punt aan de orde gesteld bij de lijfrentepolis en erop gewezen dat bepaalde mensen uit het oogpunt van gemoedsbezwaren een dergelijke polis niet afsluiten. Hij heeft dat, evenals de heer Schutte, aan de orde gesteld in de ondernemingssfeer op het punt van de assurantie eigen risico. Hij heeft vervolgens verwezen naar de Coördinatiewet sociale zekerheid waar een regeling voor gemoedsbezwaarden zou zijn. Het is moeilijk om in meer algemene zin de vraag te beantwoorden of het wenselijk of mogelijk is om een meer algemene regeling te treffen voor gemoedsbezwaarden in de fiscale sfeer. Er moet natuurlijk gewoon betaald worden. Ik geloof dat dat ook de opvatting van de heer Van der Vlies is. Ik stel in verband met de vraag van de heer Van der Vlies over de gemoedsbezwaarden voor om een notitie te maken waarin een aantal aspecten van dit probleem belicht worden. Vervolgens kunnen wij dan kijken naar de wenselijkheid of onwenselijkheid om daar in de fiscale sfeer al dan niet iets breder aan tegemoet te komen. We kunnen die afweging aan de hand van die notitie beter maken. Ik heb dan ook voor mijzelf een beter beeld van wat er speelt. Ik zou mij op glad ijs begeven als ik nu tegen de heer Van der Vlies zou zeggen dat ik het zus of zo ga doen. Mijn voorstel om een notitie te maken betekent dat ik begrip heb voor de categorie belastingplichtigen die de heer Van der Vlies naar voren brengt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris daar oprecht voor danken. Ik meen dat oprecht. Dit is voor ons een heel belangrijk punt, los van het feit of en, zo ja, hoe het geregeld kan worden. Ik begrijp de terughoudendheid op zichzelf. Een notitie maken is prima. Mijn praktische vraag is wanneer deze notitie er zal zijn en of dit nog consequenties zou kunnen hebben in het najaar voor het invoerings- en implementatietraject.

Staatssecretaris Vermeend:

Die vraag kan ik bevestigend beantwoorden.

Voorzitter! Wij blijven nog even bij alles wat te maken heeft met de oudedag. De heer Schutte heeft tijdens het wetgevingsoverleg gevraagd of er sprake is van een eindtoets bij het lijfrenteregime. Ik heb die vraag geloof ik niet helder beantwoord. Het antwoord kan kort zijn. Er geldt geen eindtoets bij het lijfrenteregime. Er wordt gekeken naar de mogelijkheden aan de opbouwkant. Het is een input- en geen outputtoets.

De heer Schutte heeft verder een bredere vraag gesteld die te maken heeft met het totale budgettaire kader van de oudedagsvoorziening. Is er zekerheid dat de budgettaire opbrengst van de voorgestelde maatregelen met betrekking tot de lijfrenteaftrek wordt gehaald? Heeft de inschatting die het kabinet gemaakt heeft, niet een hoog nattevingergehalte? Verder vraagt hij de regering nog eens te bezien of het voorstel vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid goed te verdedigen is. Ik heb al eerder kenbaar gemaakt dat er een bepaald bedrag beschikbaar is. Ik zal daar open kaart over spelen, zoals ik dat tijdens het wetgevend overleg heb gedaan. Wij kwalificeren een bepaalde budgettaire opbrengst als zeker, omdat wij zelf maatregelen voorstellen in de winstsfeer. Wij hebben op basis van gegevens die wij hebben van de fiscus, kunnen ramen wat dergelijke maatregelen betekenen voor de opbrengstkant. Vervolgens hebben wij een raming gemaakt aan de uitgavenkant van het voorstel. Die uitkomst begrenst wel de ruimte die er is om maatregelen te nemen. Dat hebben wij op deze wijze naar voren gebracht.

De schattingen zijn gebaseerd op fiscale gegevens over inkomen, leefvorm en sociaal-economische positie. Het Centraal planbureau heeft aangegeven, geen aanleiding te zien, af te wijken van onze schatting. Kortom, wij hebben op basis van "beste weten" geraamd. De wetgeving zal worden geëvalueerd. Daarbij wordt rekening gehouden met het pensioenconvenant voor de derde pijler en wordt de ontwikkeling gevolgd van de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Wij zijn straks in de gelegenheid om ook op dit punt onze ramingen te toetsen aan de praktijk. Dat is ook wenselijk.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de mogelijkheden om geblokkeerd banksparen onder de oudedagsparaplu te brengen. Mevrouw Giskes vond de verkenning op dat punt ambitieus. Dat klopt. Uiteindelijk hebben wij vanwege budgettaire aspecten gas moeten terugnemen. Het was en is een mooi idee. Er moeten echter prioriteiten worden gesteld in het kader van de budgettaire mogelijkheden. Wij hebben die afweging gemaakt en wij hebben uiteindelijk niet gekozen voor een fiscale faciliteit voor het banksparen. Ik heb zelden iemand zo enthousiast de rendementsheffing zien verdedigen als de minister van Financiën. Ik werd zelf nog enthousiaster dan ik al was. Hij heeft erop gewezen dat er allerlei nieuwe producten op de markt zullen komen. Iemand is op zichzelf niet verplicht om voor zijn oude dag te sparen. Toch zijn er mogelijkheden om dat op die wijze te doen. Het kan zijn dat het als gevolg van het nieuwe stelsel aantrekkelijker wordt om in bepaalde beleggingsvormen te stappen, met of zonder risico. Zij kunnen aantrekkelijker zijn dan bijvoorbeeld een lijfrentepolis of een kapitaalpolis, omdat er minder kosten aan verbonden zijn. Ik wil straks de afwegingen nog wel eens zien als al die producten op de markt zijn. Het kan zijn dat het geheel niet nodig is om extra fiscale faciliteiten daaraan te koppelen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik leefde in de veronderstelling dat het geblokkeerd banksparen in eerste instantie was gesneuveld door uitvoeringstechnische problemen. Is dat juist? Wat de budgettaire consequenties betreft, gelden allerlei maxima. Ik zie de enorme budgettaire consequenties op het eerste gezicht niet.

Staatssecretaris Vermeend:

Er zal sprake zijn van een aanzuigende werking. De ruimte onder de paraplu kan door een nieuw product leiden tot een enorm budgettair beslag. Waarom zou je op een bepaald moment niet geblokkeerd gaan sparen, zeker als de termijnen kort zijn? Bij kapitaalpolissen ben je je kapitaal 15 à 20 jaar kwijt. Voor banksparen gelden kortere termijnen. Het is dan ook aantrekkelijker om daarvoor te kiezen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dit valt binnen de grenzen van de pensioenparaplu en daaraan zijn allerlei maxima gesteld. De mogelijkheid van het geblokkeerd banksparen in het algemeen kan extra geld kosten, maar de pensioenparaplu is begrensd. Een en ander mag niet uitstijgen boven de 70% van het eindloon en hetgeen is opgebouwd bij de werkgever wordt in mindering gebracht. Dat was ook de oorspronkelijke bedoeling van het geblokkeerd banksparen. Volgens mij zijn daar geen budgettaire consequenties aan verbonden. Wellicht is het uitvoeringstechnisch gecompliceerd.

Staatssecretaris Vermeend:

U moet zich echter realiseren dat vele mensen hun plafond niet volmaken. Ik heb echt de volgende ervaring. Als er een nieuw product op de markt wordt gebracht en mensen kunnen er vrij makkelijk over beschikken, dan maken mensen hun plafond vol. Dat noemen wij een aanzuigende werking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil een opmerking maken. Ik ben een beetje verbaasd over het hele betoog van de staatssecretaris. Moet ik daar nu uit opmaken dat hij al klaar is met de hoofdlijnen van de belastingherziening? Hij is immers voortdurend allerlei amendementen aan het bespreken. Komt hij nog in brede, enthousiasmerende zin over de belastingherziening te spreken? Die minister heeft daarvan een goed voorbeeld gegeven. Dan zouden wij nog in hoofdlijnen met de staatssecretaris kunnen debatteren over de betekenis van deze belastingherziening.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De Kamer heeft een aantal voorstellen gedaan. Daar moet ik gewoon op reageren. Dan blijven er nog een aantal grotere onderwerpen over. Ik wikkel nu een aantal voorstellen van de Kamer af. Ik heb al eerder kenbaar gemaakt dat ik in eerste termijn zou ingaan op de voorstellen van de Kamer. Dat heeft de Kamer mij vorige week ook gevraagd, zodat zij daar in tweede termijn rekening mee kan houden. Ik kom dus uitdrukkelijk tegemoet aan het verzoek van de Kamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat u de volgorde heeft omgedraaid.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kijk naar de tijd. U heeft recht op mijn oordeel over uw voorstellen. Ik wil best in enthousiasmerende zin een aantal aspecten van het stelsel toelichten. Dat heb ik immers voortdurend al gedaan. Ik wil de rendementsheffing best nog eens dunnetjes overdoen en ik wil de inkomenseffecten ook nog wel een keer enthousiasmerend brengen. Maar als de heer Vendrik het goed vindt, ga ik even verder – in enthousiasmerende zin – met een aantal belangwekkende voorstellen vanuit de Kamer, die natuurlijk ook een oordeel van het kabinet verdienen.

Ik kom te spreken over een groot pakket: de kinderkorting. Er wordt vanuit de Kamer vrij breed gepleit voor een regeling in de fiscaliteit met betrekking tot kinderen. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding al kenbaar gemaakt dat wij bereid waren om in breder verband te bezien, dus ook kijkend naar de huursubsidieregeling en de kinderkopjesregeling, of het wenselijk en mogelijk was om al dan niet in de fiscale sfeer meer tegemoet te komen aan de wens om rekening te houden met kinderen. De Kamer heeft verschillende voorstellen gedaan die beogen in de fiscale sfeer tegemoet te komen aan het draagkrachtelement bij het hebben van kinderen. Er zijn op dat punt verschillende voorstellen ingediend.

Mij valt het volgende op. Er wordt vrij breed gevraagd of er in de fiscale sfeer iets kan worden gedaan voor gezinnen met kinderen, maar de voorstellen wijken vervolgens in een aantal situaties van elkaar af. Ik zit met het volgende probleem. Ik heb in het begin van mijn betoog al aangegeven dat het voorstelbaar is en ook gewenst kan zijn, om in de fiscale sfeer rekening te houden met het hebben van kinderen. Dat doen wij overigens ook. Er wordt bijvoorbeeld in de fiscale sfeer rekening gehouden met alleenstaande ouders met kinderen onder een bepaalde leeftijd. Dat is een regeling die rekening houdt met de draagkracht in die situatie. Kijken wij verder in de fiscale sfeer, dan zien wij dat er ook bij de aftrek van buitengewone lasten rekening wordt gehouden met kinderen. Ik wijs voorts op de fiscale regelingen met betrekking tot kinderopvang. Er ligt een amendement waarbij er in de rendementsheffing rekening wordt gehouden met kinderen, er is een kinderbijslagregeling en er is een huursubsidieregeling waarbij rekening wordt gehouden met kinderen.

Wat wij nu zo graag gewild hadden, is dat wij een wat bredere afweging hadden kunnen maken, samen met de verantwoordelijke minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om die wens van de Kamer in al z'n aspecten te bezien en dan wellicht te komen met een goed voorstel. Wij worden nu geconfronteerd met voorstellen vanuit de Kamer, ook vanuit die afweging om tegemoet te komen aan de wens die vrij breed gedragen wordt. Nu liggen er dan verschillende amendementen die uiteindelijk kunnen leiden tot een regelgeving die – ik druk mij dan nog voorzichtig uit – optimaler had kunnen zijn als wij die bredere afweging hadden kunnen maken. Wij hadden dan ook kunnen kijken naar de kinderregeling in de buitengewonelastenaftrek, wij hadden erbij kunnen betrekken de huursubsidieregeling en wij hadden vervolgens wellicht een schitterend voorstel kunnen voorleggen waarover wij goed hadden kunnen nadenken. Nu moeten wij noodgedwongen reageren op de verschillende amendementen die vorm zijn gegeven binnen de inkomstenbelasting. Op verzoek van de indieners heb ik al bezien of ze ook vorm zouden kunnen krijgen binnen de loonbelasting, maar dat levert allerlei problemen op. Uiteindelijk kan er wel een uitvoerbare regeling komen voor de combikorting van mevrouw Giskes c.s. en de regeling van de heer Bos en anderen en ook de regeling van de heer Reitsma is uitvoerbaar, maar het leidt natuurlijk wel tot een minder eenvoudig stelsel en meer administratieve rompslomp, want er komen meer aangiftebiljetten voor de inkomstenbelasting.

Wij kunnen het natuurlijk nog ingewikkelder maken en inkomensafhankelijke elementen invoeren. Ook dat blijft technisch uitvoerbaar en kan op een zeer fraaie manier vorm worden gegeven, maar het moet wel allemaal in de inkomstenbelasting, waardoor het stelsel er niet eenvoudiger op wordt. Hier staan wij dus voor een afweging die het kabinet, zoals gezegd en ook aangegeven in de stukken, graag in een breder verband had gemaakt. Wij hebben ook aangegeven dat de collega van Sociale Zaken namens het kabinet met een brief zou komen, maar hier liggen dan toch de amendementen. Los van mijn inhoudelijke oordeel daarover, zou ik nu al willen aankondigen dat ik graag met het parlement van gedachten wil wisselen over de wens van het kabinet om in een breder verband te kijken naar stroomlijning van alle regelingen om tegemoet te komen aan de breed gedragen wens om ook in de fiscale sfeer dergelijke regelingen op te nemen. Ik zou graag horen of die wens door de Kamer wordt gedeeld. Ik dacht dat het ook de bedoeling was van de indieners om de kinderkorting in te voeren om alle regelingen inzake kinderen te stroomlijnen, zodat de kinderkorting op zich beter, inzichtelijker en doelmatiger kan worden ingezet.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris kijkt zo smachtend dat ik graag kort wil reageren, maar ik zal er morgen uitgebreider in mijn tweede termijn op terugkomen. Natuurlijk zien ook wij graag die stroomlijning en ik denk dat de staatssecretaris het parlement ook heel dankbaar is dat hij door deze amendementen een heel jaar de tijd krijgt om dat uit te gaan zoeken.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat had ik nu niet bedoeld, zo smachtend keek ik ook weer niet!

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft al gezegd dat het technisch uitvoerbaar is. Ik zou hem dan ook willen adviseren om het idee van de Kamer dan maar te omarmen en vervolgens snel aan het werk te gaan. Als hij ons voor was geweest, was hij niet in deze val terecht gekomen. Laat hij nu incasseren dat er een kinderkorting komt en snel aan het werk gaan, dan horen wij wel via die notitie wat er zoal verder mogelijk is. Dan zijn alle opties natuurlijk weer bespreekbaar.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De minister en ik lopen lang genoeg mee in dit huis om te weten of er al dan niet een kinderkorting komt. Kijk maar naar de brede belangstelling en de brede wens van de Kamer om gezinnen met kinderen tegemoet te komen. Ik zeg alleen dat wij graag in de gelegenheid waren geweest om die afweging in breder verband te maken. Nu liggen er voorstellen voor een kinderkorting. Het is een feit dat wij hier constateren. Het wordt Kamerbreed gesteund. De vraag is welke vormgeving het meest wenselijk is. Er liggen verschillende amendementen. Laat ik maar beginnen met de combikorting. Die wordt gedekt en is dus budgettair neutraal. Ze is gedekt uit een vermindering van de arbeidskorting. Die arbeidskorting wordt weggehaald bij werkenden en wordt vervolgens gegeven aan werkenden met kinderen. Het is een denkbare optie, om het voorzichtig te zeggen. Iets enthousiaster: het komt tegemoet aan een aantal arbeidsmarktaspecten en draagkrachtaspecten die een rol spelen in die sfeer. Als je kijkt naar de brede afweging, past het in het regeringsbeleid. Het moet wel worden gekoppeld aan de bredere stroomlijning, dat wil zeggen: onlosmakelijk verbonden met de discussie rondom kinderregelingen in andere overheidsregelingen. Het moet wel eenvoudig blijven en het liefst via een zo beperkt aantal instrumenten. Het kabinet moet wel in de gelegenheid zijn om in de zomer met die bredere afweging te komen.

Ik kom te spreken over het amendement van de heer Bos. Hij breidt ruimte uit. De heer Bos pleit voor een wat ruimere lastenverlichting. Hij vult die in met een goede doelstelling: het tegemoet komen van gezinnen met kinderen. Hier is wel een principiële keuze gemaakt door een inkomensafhankelijke regeling te introduceren. Heet kabinet is aan die afweging niet toegekomen. Wij worden nu met dit amendement geconfronteerd. Er is een bezwaar waar het gaat om de marginale druk. Hij zal mij tegenwerpen dat je bij ƒ 116.000 een behoorlijk ruime grens hebt genomen. Er is ook een andere grens en die ligt bij ƒ 58.000. Daar speelt die marginale druk een grotere rol dan bij die ƒ 116.000. Daarbij komt dat de regeling moet worden uitgevoerd in de inkomstenbelasting. Het introduceren van inkomensgrenzen leidt tot extra administratieve lasten. Wij moeten ons nog intern beraden over wat ons te doen staat. De doelstelling – het in bredere zin gezinnen tegemoet komen via de fiscaliteit – is op zichzelf denkbaar.

Dan is er nog het amendement van de heer Reitsma. Het is een rechttoe-rechtaankorting, eenvoudig. Het is een heffingskorting over de gehele linie voor alle belastingplichtigen De heer Reitsma maakt geen onderscheid. Het lijkt veel op de kinderbijslag. Het is in feite een kinderbijslagregeling via de fiscaliteit. Ze differentieert niet naar werk of geen werk. Er is één verschil. Hier gaat het via de lastenverlichtingskant en bij de kinderbijslag via de uitgavenkant. Ik zag de heer Reitsma opspringen, maar hier was er inderdaad een verschil. Het ene is een lastenverlichting en het andere past in het uitgavenkader. In zijn uitwerking is het echter een regeling die zonder onderscheid aangrijpt bij het hebben van kinderen.

De heer Reitsma (CDA):

Het eerste argument betreft een zonde die minister Zalm met zijn Miljoenennota ook heeft begaan. Dat vind ik eigenlijk niet relevant. Het gaat erom of je kiest voor de benadering van de kinderbijslag of voor de fiscaliteit. Wil je een bedrag per huishouden, ongeacht het aantal kinderen, dan is dat veel gemakkelijker via de fiscaliteit te regelen dan door een koppeling aan de hoogte van de kinderbijslag. Alle amendementen zijn gericht op het huishouden. Die complicatie moet de staatssecretaris erbij betrekken. Zij past daarom naar mijn mening beter in de fiscaliteit.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb u toegegeven dat de regeling heel simpel was. Je kunt ook heel simpel in de kinderbijslag een verhoging voor het eerste kind doorvoeren. Dat komt op hetzelfde neer.

De heer Reitsma (CDA):

Nee, dat komt niet op hetzelfde neer. Het gaat hier niet om het eerste kind. De regeling geldt zolang er een kind onder de leeftijdsgrens van 13 jaar is.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat moet ik toegeven. In de uitwerking kan zoiets echter ook vorm worden gegeven via de kinderbijslag. Die wordt uitgekeerd aan de hand van een aantal voorwaarden. Het hoeft niet via de fiscaliteit. Beide andere amendementen, zeker dat van mevrouw Giskes, zijn toegespitst op de fiscaliteit en de arbeidsmarkt.

De heer Schutte heeft voorgesteld om de maximering voor de scholingsuitgaven te schrappen. Daar valt wat voor te zeggen, zeker omdat scholing buitengewoon belangrijk is. Er zijn natuurlijk scholingsuitgaven die hoger zijn dan ƒ 12.000. De vraag die ik de heer Schutte voorleg is echter of dat maximum helemaal moet worden losgelaten. Moet alles afgetrokken kunnen worden, zonder dat goed wordt getoetst of daadwerkelijk sprake is van scholing? Ik heb sympathie voor de gedachte achter het amendement, maar ik twijfel nog aan de wenselijkheid van het in het geheel niet stellen van een maximum. Ik geef onmiddellijk toe, dat ƒ 12.000 wat mager bemeten is voor verschillende professionele opleidingen. Ik zit te broeden hoe hoog het bedrag wel moet zijn. Zou je voorts niet, al dan niet bij algemene maatregel van bestuur, wat criteria moeten aanleggen welke uitgaven in aanmerking komen? Niet alles, rijp en groen, moet onder de aftrekpost kunnen vallen. Als de heer Schutte mij nog een dag de gelegenheid geeft om met hem na te denken, ben ik gaarne bereid om in zijn richting te bewegen.

De heer Schutte (GPV):

Interpretatievragen kunnen zich altijd voordoen. Het begrip "scholingsuitgaven" is sowieso voor interpretatie vatbaar. Misschien is de gedachte om een AMvB of ministeriële regeling toe te voegen waarin een interpretatie wordt uitgewerkt zowel in uw systeem als in mijn systeem een goede. Ik zou er geen probleem mee hebben om het amendement in die zin aan te vullen.

Staatssecretaris Vermeend:

Zou u ook voor een maximum voelen? Onbeperkt is wel erg veel. Is het niet beter om ergens een cesuur te leggen? Het mag best een hoge grens zijn.

De heer Schutte (GPV):

Als je tot heel hoge bedragen komt, is het begrip "scholing" dubieus. Zo kan het waarschijnlijk worden opgevangen, maar u kunt erover denken in de AMvB die u zelf suggereert. Dat laatste lijkt mij een heel nuttige aanvulling, ook al zou het amendement verder niet aanvaard worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Als u nadenkt over een maximum, denk ik daar over na.

Mevrouw Giskes is teruggekomen op studieleningen, waarover in het wetgevend overleg ook is gesproken. Het standpunt van het kabinet is ongewijzigd. Het was een duidelijk standpunt. Hierover is uitvoerig gesproken en het is een inbreuk op het voorgestelde systeem. Een uitzondering acht ik onwenselijk en niet nodig, mede vanuit een oogpunt van precedentwerking. Ik laat hierbij dan nog buiten beschouwing dat het voorstel geen dekking heeft. Ik zal nogmaals aanvaarding van het amendement ontraden.

Mevrouw Giskes (D66):

Is het denkbaar dat dit punt wordt ondergebracht bij de scholingskosten waarover u daarnet sprak?

Staatssecretaris Vermeend:

Neen, het gaat hierbij om rente en daar gaat het amendement van de heer Schutte niet over.

Mevrouw Giskes (D66):

Je kunt je afvragen of je de rente als scholingskosten erkent.

Staatssecretaris Vermeend:

Uiteindelijk betekent dit toch een inbreuk op het stelsel. Feitelijk gesproken wordt dan rente afgetrokken onder de titel scholingsuitgaven en dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Giskes (D66):

Als dekking overigens neem ik de 30 mln. die uit de schuldengrens bij de vermogensrendementsheffing is vrijgekomen.

Staatssecretaris Vermeend:

Die dekking is ook al elders aangewend.

Mevrouw Giskes (D66):

Niet door mij.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wijs het amendement, ondanks de dekking, om andere redenen toch af. Bij het andere amendement, waarbij het om kinderen gaat, is 30 mln. ingezet om een kinderkorting in te voeren. Daarbij heeft men gebruik gemaakt van de rendementsheffing. Daar kunnen wij ons iets bij voorstellen omdat in de huidige renteregeling ook een speciale regeling voor kinderen bestaat. Dit is een gedekt amendement en dat bedrag kunt u ook gebruiken.

Mevrouw Giskes (D66):

Gelet op uw behoefte aan stroomlijning wilt u natuurlijk geen aparte regeling voor kinderen.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat vind ik sterk van u. Ik zei al dat wij behoefte hebben gehad aan een brede afweging. Je ziet namelijk nu overal in het stelsel die kinderen opduiken. Daarom hebben wij de wens uitgesproken, ons in de gelegenheid te stellen een bredere stroomlijning te maken zodat voor iedereen inzichtelijk wordt wat wij in de sfeer van die kinderen doen.

Mevrouw De Vries (VVD):

De amendementen zullen in stemming worden gebracht. Maakt de regering alsnog de notitie en wordt daarbij mijn vraag over de kinderaftrek en de IHS betrokken?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zal het kabinet zeker doen, maar wij zijn daartoe nog niet in de gelegenheid gesteld. De indieners hebben kenbaar gemaakt dat het noodzakelijk is, die andere regelingen erbij te betrekken. Wij menen dat de regelingen onlosmakelijk verbonden zijn met de voorliggende amendementen. Wij zullen bij het opstellen van de notitie ook overleg voeren met de heer Remkes.

De heer Marijnissen heeft een vraag gesteld over het schrappen van rente bij studieleningen. Wij hebben 20 mln. gereserveerd voor die problematiek. Er wordt een tegemoetkoming geboden in de vorm van een verlaging van de rente op zowel nieuwe als bestaande studieschulden.

In verband met de vraag van de heer Van der Vlies over gehandicapten en chronisch zieken zijn amendementen ingediend. Ik heb net een rapport gekregen van de Gehandicaptenraad waarin voorstellen staan over chronisch zieken. Ik wil graag de tijd hebben om dit uitgebreid met de collega's te bespreken. De voorstellen die hierin staan, liggen niet uitsluitend in de sfeer van de fiscaliteit. De fiscaliteit wordt uitdrukkelijk gezien als vangnet. Dat heb ik ook benadrukt toen ik het rapport in ontvangst heb genomen. Wij zullen op dat punt in de zomer in ieder geval met een kabinetsstandpunt komen. Als het gaat om het aanbrengen van wijzigingen in deze sfeer, vraag ik de Kamer om de amendementen aan te houden en te bewaren tot het belastingplan 2001, opdat wij in de gelegenheid zijn om rekening te houden met de voorstellen die er liggen. Vanuit de gedachte dat je probeert om op dit terrein verbeteringen aan te brengen, heeft het kabinet in het belastingplan 2000 in de fiscaliteit een verruiming aange- bracht voor jonggehandicapten. Er liggen voorstellen voor het wegnemen van knelpunten. Die moeten wij eerst bekijken. Daar hangt een budgettair plaatje aan. Dat moet je afwegen. Het betekent dat amendementen die nu ingediend worden, in de optiek van het kabinet gedekt moeten zijn. Die dekking moet ik natuurlijk afwegen tegen andere prioriteiten. Ik vraag de indieners, deze amendementen aan te houden, in het licht van het rapport dat is aangeboden, en in het licht van de mogelijkheid die het kabinet wordt geboden om er intern breder over van gedachten te wisselen en vervolgens met voorstellen te komen. Die voorstellen worden in de zomer naar de Kamer gestuurd.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de uitgaven voor levensonderhoud. Op stuk nr. 70 heeft hij hierover een amendement ingediend. Ik heb al eerder gezegd dat er op zichzelf wel sympathie bestaat voor deze gedachte. Tegelijkertijd heb ik in het wetgevingsoverleg principieel aangegeven dat wij ons primair richten op de groep zelf, dus op het versterken van de positie van de gehandicapten zelf. Wij richten ons er niet op ouders een fiscale aftrekpost te bieden. Ook op dit punt doet zich de situatie voor dat er een onevenwichtigheid kan ontstaan. De ene ouder heeft wel voldoende inkomen om het kind te ondersteunen. Die ouder krijgt dan een fiscale aftrekpost, bijvoorbeeld tegen 52%. De andere ouder heeft die mogelijkheid niet. Gezien het nieuwe stelsel vind ik het niet wenselijk om daar een regeling voor te treffen. Wij hebben doelbewust gezegd dat wij dat niet meer willen. Dat is een breuk met het oude systeem. Wij zijn er geen voorstander van om in het nieuwe systeem een dergelijke regeling te herintroduceren. Als het gaat om deze groep, kijk ik veel liever naar de voorstellen die zijn gedaan door de werkgroep. Wij kunnen dan bekijken of je in de fiscale sfeer iets moet doen. Ik heb al gezegd dat de sfeer van de fiscaliteit uitdrukkelijk een vangnet is. Dat is ook de positie die in het rapport wordt ingenomen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vraag mij af of deze redenering wel helemaal correct is. De staatssecretaris biedt gehandicapten van 27 jaar en jonger wel een systematiek van aftrekposten.

Staatssecretaris Vermeend:

27 jaar en ouder niet, zeg ik.

De heer Reitsma (CDA):

Je kunt vraagtekens zetten bij de grens die je wilt trekken. Het sluit wel aan bij de systematiek die de staatssecretaris ten aanzien van dit thema heeft gehandhaafd in het wetsvoorstel, want anders kun je zeggen: als het daar niet bij aansluit, maak er dan maar een korting van. Ik heb dat juist niet gedaan in mijn amendement, omdat ik dan de systematiek van 27 jaar en jonger doorbreek. Daarom dacht ik: laat ik in de lijn van de staatssecretaris blijven.

Staatssecretaris Vermeend:

Op zichzelf is het een goede gedachte om die lijn te volgen. Ik zeg er wel uitdrukkelijk bij dat ik andere bezwaren heb tegen uw voorstel. Vanwege de keuze die wij in het voorliggende voorstel hebben gemaakt, vind ik het onwenselijk dat wij nog via aftrekposten voor ouders fiscaal subsidie geven voor het levensonderhoud. Je moet kijken naar de positie van de betrokkenen zelf. Wij hebben het hier over mensen van 27 jaar en ouder. Ik vind het echt onwenselijk om daar nog eens een fiscale subsidie op te zetten. De benadering van het kabinet, waarbij wij ernaar hebben gestreefd dat de jonggehandicapten zelf hun positie verbeteren, vind ik een veel sterkere en een principieel veel juistere.

De heer Reitsma (CDA):

Wij hebben daarover van het kabinet nog geen voorstellen gezien. Daar heb ik overigens best begrip voor.

Staatssecretaris Vermeend:

Voor de jonggehandicapten hebben wij een voorziening opgenomen in het belastingplan 2000, mede op uw verzoek.

De heer Reitsma (CDA):

Het ging even over de verdere voorstellen, die in overleg met de Gehandicaptenraad naar voren komen.

Staatssecretaris Vermeend:

Het rapport ligt er, maar het overleg loopt nog.

De heer Reitsma (CDA):

Daar hebt u gelijk in. Ik zag het even over het hoofd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar, voorzitter, dat verhaal zou pas kloppen, als wat er voor de gehandicapten en chronisch zieken gebeurt, in verhouding zou staan tot de werkelijke kosten die ouders zich getroosten door kinderen en verwanten – mijn amendement trekt het wat breder – thuis te blijven verzorgen, met als alternatief gezinsvervangende tehuizen, enz. Daar hangt voor de overheid ook een prijskaartje aan. Ik heb de staatssecretaris die vraag vorige week ook al gesteld en toen zaten we allebei een beetje in de mist te kijken, zo heb ik dat althans ervaren, in de zin van: om welke bedragen gaat het precies? Ik had die ook niet paraat. Ik heb mij daar nu wat in proberen te verdiepen, maar helemaal rondmaken kan ik dat, in bewijslasttermen gesproken, ook niet. Mijn stelling is dat ouders die ervoor kiezen het zo te doen, daar in draagkracht – vandaar relevant in de fiscaliteit – een offer voor brengen.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat begrijp ik wel; men brengt een offer. Maar de principiële vraag is: moet de belastingbetaler daaraan bijbetalen via de fiscaliteit? De vraag is: is het wenselijk om op dat levensonderhoud een fiscale subsidie te zetten? Die vraag moet je beantwoorden. Bij het huidige stelsel hebben we een aantal keuzes gemaakt en daardoor past het naar mijn oordeel niet meer in het stelsel. Wij hebben de benadering gekozen zoals we dat ook hebben gedaan in het belastingplan 2000, waar het ging om jonggehandicapten: daar was aan de orde de inkomenspositie. Nu, dan kun je zeggen: laten we het via de ouders doen. Dat zou kunnen, maar dat hebben we niet gedaan. We hebben rechtstreeks de positie van betrokkenen verbeterd via een fiscale regeling en niet via de ouders. Dat vind ik een principiële redenering. Ik heb sympathie voor uw gedachte, zeker, en ook voor de bredere context. Maar we zitten hier wel om een bepaalde stelselwijziging te verdedigen en daar past het naar mijn oordeel niet in. Natuurlijk, ouders die dat doen, kunnen dat blijven doen, maar we moeten af van de gedachte dat er altijd en onmiddellijk een fiscale subsidie aan gekoppeld moet worden. Hetzelfde hebben we bij de buitengewonelastenaftrek gedaan. Daar hebben we ook op een bepaald moment gezegd: voor de hele categorie schaffen we dat af; en onder de 27 jaar hebben we een andere benadering gekozen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen. Overigens is het niet zo'n Fremdkörper, want tot voor kort is het zo geweest. Wat dat betreft kom ik hier niet met iets van een andere planeet of zo. Het is heel helder: tot nu toe deden we dat. Ik vind dat je een stuk morele verwantschap daaraan kunt tonen door het gewoon in het stelsel te behouden. Ik vind dat de overheid er ook belang in stellen kan, want er zit altijd een prijsverschil tussen gezinsvervangende tehuizen – opname – en de thuissituatie. Dat kan ook de jonggehandicaptentegemoetkoming in het belastingplan 2000 niet wegwassen. Daar heb ik de bedragen wel op bekeken.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Vlies over de giften. Hij vroeg naar de drempel voor alleenverdieners. Die is 1% van het verzamelinkomen, voor wat betreft toepassing van de persoonsgebonden aftrek van de alleenverdiener. Globaal komt het eigenlijk neer op het onzuiver inkomen van deze alleenverdiener. Voor die groep verandert er uiteindelijk niets.

Dan de vraag van de heer Reitsma, de heer Schutte en ook mevrouw De Vries, waar het gaat om de verliesverrekening; ook in de sfeer van het AB. De heer Reitsma bepleitte minimaal een verliesverrekening bij stakende ondernemers, bijvoorbeeld in het MKB. Dit zijn allemaal sympathieke ideeën, zonder meer. Het is sympathiek tegemoet te komen aan bepaalde verliezen. Alleen, zo heb ik ook in het wetgevingsoverleg gezegd: het past niet in de nieuwe systematiek. Het strookt niet met de boxbenadering, het gesloten systeem. Elke inbreuk daarop leidt tot nieuwe uitzonderingen, tot ontwikkelingen in de jurisprudentie die wij niet beogen en ook niet willen. Daarom moet ik hier ook weer kiezen voor een robuuste benadering: geen inbreuken op het stelsel.

Nu zei mevrouw De Vries: ja, maar het kost maar 5 mln. Dat is waar. Er zijn amendementen die heel weinig kosten, maar die daarom wel moeten worden afgewezen: niet vanwege de kosten, maar juist vanwege de inbreuk op het stelsel. Het gevaar is dat een dergelijke inbreuk in de rechtsontwikkeling kan leiden tot nieuwe inbreuken op het stelsel: waarom wel voor A, maar niet voor B of voor C? Is dit een uitzondering? Nee, er zijn talloze situaties denkbaar waarbij men zegt: waarom is voor deze groep niet zo'n inbreuk op het stelsel gemaakt? Daarom wil ik helder blijven betogen: het moet binnen het stelsel passen, zonder dat binnen de boxen als het ware verliesverrekening plaatsvindt. Dat is gewoon een principiële keuze. Dat heeft niets te maken met het feit dat het maar 5 mln. kost. Die 5 mln. is immers met wat creativiteit, die ook in de Kamer wel aanwezig is, altijd te vinden. Het gaat mij dus niet om het bedrag, maar om het principe dat het een inbreuk op het stelsel is. Dat vind ik veel ernstiger dan die 5 mln.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik begrijp het principiële verhaal van de staatssecretaris. Maar als sprake zou zijn van extra inbreuken, zou dat ook veel meer gaan kosten. Daar is hij namelijk in feite bang voor. Daarom vroeg ik ook zo expliciet om helderheid. Had het bedrag dat het zou moeten kosten, niet veel groter moeten zijn? Hadden die extra inbreuken daarin niet moeten worden meegenomen? Dat was de aanleiding voor mijn vraag.

Staatssecretaris Vermeend:

Iemand zei: als het de staatssecretaris of de minister niet welgevallig is, zet hij er wel twee nullen achter. Maar zo werken wij niet. Het amendement van de heer Schutte betreft een bijzondere situatie die in een aantal gevallen kan voorkomen. Dat amendement kost dan 5 mln. Daar gaat het echter niet om. Het gaat om de inbreuk op het stelsel, die op zichzelf maar 5 mln. kost. Maar tegelijkertijd kan dat betekenen dat hierdoor een rechtsontwikkeling tot stand komt waarvan ik de uiteindelijke kosten niet kan ramen. Men gaat procederen en zeggen: kijk eens naar die inbreuk, ik doe een beroep op het gelijkheidsbeginsel, het kabinet heeft zelf die inbreuk op het boxenstelsel toegelaten. Dát is mijn punt. Daar kan ik de kosten niet van ramen. Ik wil dat gevaar niet lopen.

De heer Schutte (GPV):

Op zichzelf is dat een legitiem punt. Maar het is ook niet goed dat je niet eens wilt bekijken of iets rechtvaardig is uit vrees dat ooit een beroep wordt gedaan op het gelijkheidsbeginsel. Het gaat hier om de AB-houder. Er is duidelijk aangegeven in welke situatie het kan. Als je denkt aan de mogelijkheid van het gelijkheidsbeginsel, moet je je toch ook een vergelijkbare situatie kunnen voorstellen? Zo'n situatie kan ik mij heel moeilijk voorstellen.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Reitsma had weer een andere groep ontdekt, namelijk een verliesverrekening bij een ondernemer in het MKB. Dat was zijn gedachte. Is dat principieel anders als zo'n ondernemer dat verlies niet kwijt kan?

De heer Schutte (GPV):

Maar je moet als wetgever toch ook een keuze kunnen maken voor een categorie die duidelijk herkenbaar is en als zodanig ook is af te grenzen? Je kunt die mogelijkheid toch niet uitsluiten uit vrees voor het gelijkheidsbeginsel?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zeg ik ook niet. Maar wijs geworden door ontwikkelingen in de jurisprudentie, moet ik wel wijzen op de mogelijke inbreuken die dit oplevert. Tien of vijftien jaar geleden zou hier een staatssecretaris een ander betoog hebben gehouden, want de rechtsontwikkeling was toen anders. Maar nu worden wij met een bepaalde rechtsontwikkeling geconfronteerd, waarmee wij in ons wetgevende proces ook rekening moeten houden. U mag van mij verwachten dat ik dat ook kenbaar maak. Anders zegt u: staatssecretaris Vermeend heeft toentertijd geen bezwaren geopperd, maar had hij dat maar wel gedaan.

De heer Schutte (GPV):

Het is goed dat dit punt nu zo expliciet aan de orde komt. Als het amendement aanvaard is, zal ook heel duidelijk zijn waarom de wetgever hiervoor gekozen heeft. Als er ooit een vergelijkingsdiscussie zal plaatsvinden, zal dat ook duidelijk een rol spelen. Dat heeft de staatssecretaris bij vorige discussies zelf ook aangevoerd.

Staatssecretaris Vermeend:

Natuurlijk speelt dat een rol. Maar nog los van de kanttekening uit een oogpunt van de rechtsontwikkeling, vind ik het ook een principiële inbreuk op het stelsel. Het stelsel is nu helder: er is sprake van een boxstructuur en een gesloten systeem. Mijn eerste bezwaar tegen deze benadering is dat dit een inbreuk op dat systeem is. Mijn tweede bezwaar is dat er, gezien de rechtsontwikkeling, precedentwerking kan uitgaan van het accepteren van die ene inbreuk op het systeem en dat dit budgettaire gevolgen kan hebben.

De voorzitter:

Heb ik ongelijk, wanneer ik veronderstel dat u niet over vijf minuten klaar bent met uw antwoord?

Staatssecretaris Vermeend:

Neen, dat red ik niet helemaal in vijf minuten.

De voorzitter:

Ik heb geconstateerd dat een meerderheid van de leden, medewerkers en mensen op de publieke tribune veelvuldig aan het gapen is. Ik meen dan ook dat wij uw antwoord moeten onderbreken. Wij kunnen dat nu doen of over tien minuten. Ieder moment is natuurlijk vrij willekeurig.

Ik stel dan ook voor, het op dit moment te doen en morgenochtend de eerste termijn van de staatssecretaris voort te zetten. Dan gaan wij er met z'n allen weer fris tegenaan.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.04 uur