Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met de invoering van een vernieuwd concessiestelsel voor de landelijke publieke omroep (26660).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De voorgeschiedenis van het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is bekend. De afgelopen jaren is gezocht naar een nieuwe balans tussen omroepen als dragers van het bestel en de noodzaak van meer centrale sturing. De fundamentele keuzes daarin zijn in de vorige kabinetsperiode gemaakt. Er kwamen een raad van bestuur, netcoördinatoren, een raad van toezicht en uitzicht op een concessie.

Het nu voorliggende wetsvoorstel regelt dat laatste, met dien verstande dat het kabinet en de Kamer het nodig vonden af te spreken dat de netprofilering moest worden doorgezet en dat de raad van bestuur moest worden versterkt.

Waarom eigenlijk? Omdat het idee leeft dat de publieke omroep met de prachtige programma's die worden uitgezonden meer kijkers en luisteraars zou kunnen trekken door de netten helder en meer complementair ten opzichte van elkaar te programmeren. De netprofilering van net 1 en net 3 bood daarvoor overigens een uitstekende basis. Probleem was en is vooral net 2.

De politiek heeft in het verleden en ook nu niet gekozen voor een radicale oplossing van de zogenaamde weeffout: het feit dat de culturele achtergronden van de omroepen op net 2 zó verschillen dat moeilijk van een programmatisch samenhangend net sprake kan zijn. Wel is tijdens de vorige kabinetsperiode gekozen voor het verruimen van de mogelijkheid van netoverschrijdend programmeren, zodat de weeffout langzaam en zonder schokken zou kunnen worden hersteld. Het idee is dat omroepen weliswaar een thuisnet hebben, maar dat zij ook een bijdrage kunnen leveren aan het profiel van andere netten zodat het geheel sterker wordt dan de som der delen.

De omroepen leken en lijken hiermee voor het overgrote deel goed te kunnen werken. Toch is er bij sommige omroepen en programmamakers sprake van onrust en ontevredenheid. De PvdA vindt het belangrijk dat duidelijk wordt waar deze gevoelens vandaan komen. Voor een deel zijn zij te verklaren uit een klimaat in Hilversum waarin een gebrek aan onderling vertrouwen lijkt te heersen. De reden daarvoor is begrijpelijk. De raad van bestuur is de eerste keer immers benoemd door het kabinet. Dat wekt ten minste de schijn van overheidsbemoeienis. Het is belangrijk helder te maken dat vanaf nu de raad van toezicht – en dus de omroepen – verantwoordelijk is voor benoeming, herbenoeming en ontslag van de raad van bestuur. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit kan bevestigen.

Op het moment dat de raad van toezicht een volwaardige tegenkracht is die zelf benoemt, ontstaat een ander en gezonder beeld van de verhoudingen in Hilversum. Dan zijn immers onderlinge betrokkenheid en vertrouwen vanzelfsprekend.

Cruciaal in de onderlinge verhoudingen is de rol van de netcoördinator. Deze is immers benoemd door de raad van bestuur en in dit geval dus indirect door het kabinet, bron van onrust en wantrouwen. Voor alle duidelijkheid, in de praktijk wordt de netcoördinator op voordracht van het netbestuur en met instemming van het netbestuur door de raad van bestuur benoemd. Zo staat het ook in de wet.

Het probleem zit ook niet bij de programmatische onafhankelijkheid. Die is immers stevig in de wet verankerd. Wel constateren wij dat in de praktijk problemen ontstaan die volgens ons niemand heeft gewild. Dat betreft vooral het feit dat omroepen zich weggedrukt voelen. Zij hebben het gevoel dat zij hun missie niet meer voldoende naar voren kunnen brengen, of dat programma's die kenmerkend zijn voor de omroepen niet goed tot hun recht komen. Bovendien ontbreekt het wijgevoel tussen de netten en de netcoördinator. De PvdA wil in dit kader drie ideeën bij de staatssecretaris neerleggen. Ten eerste is dat de gedachte van een netstatuut als uitwerking van het coördinatiereglement. Daarin zou de werkverhouding tussen de netcoördinator en de netredactie dan wel de netbespelers kunnen worden vastgelegd, zodat onrust over te sterke inhoudelijke bemoeienis van de raad van bestuur kan worden weggenomen. Aangezien het hier gaat om het wegnemen van onrust, overweegt de PvdA om het netbestuur bij de vaststelling van een dergelijk netstatuut een rol te geven. In het verlengde hiervan zou de PvdA graag zien dat de netredactie, meer dan in het wetsvoorstel het geval is, invloed krijgt op de zendtijdindeling, zodat de omroepen – zij zijn immers de dragers van het bestel – daar meer zeggenschap over krijgen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het netstatuut. Wij hebben de kranten goed gevolgd. Daarin heb ik mevrouw Van ZuijlenVan Zuijlen wel eens horen voorstellen om een redactiestatuut in te stellen. Nu kennen wij een netbestuur en een netredactie. Waarop richt zich nu dat netstatuut van mevrouw Van Zuijlen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat netstatuut regelt de dagelijkse samenwerking tussen de netcoördinator en de netredactie. Wij geven hier ter overweging om het netbestuur daar een rol in te geven, omdat in het licht van de ontstane onzekerheid over de programmatische autonomie ook de bestuurlijke verantwoordelijkheid een rol speelt.

De heer Bakker (D66):

Dat betekent dat u niet voorstelt om tot een redactiestatuut te komen dat zich met name richt op de rol, de plaats en de betekenis van de netredactie, dus de programmamakers. U zegt nu dat ook het netbestuur daar een rol in te spelen heeft en dat de positie van die bobo's van omroepland beter verankerd moet worden in het netwerkstatuut. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Neen, het gaat om beide. Wij vinden het belangrijk dat de professionele lijn helder is in de dagelijkse praktijk van de samenwerking tussen de netcoördinator en de netredactie. Het netbestuur zou evenwel goedkeuring kunnen verlenen aan of instemming kunnen betuigen met zo'n netstatuut, opdat op dat punt de onrust voor een aantal jaren kan worden weggenomen.

De heer Bakker (D66):

Dit is buitengewoon lastig. Volgens mij regel je de programmatische journalistieke onafhankelijkheid. Dan heb je het over de professionals, de mensen die de programma's maken. Ik ken dat onder de naam "redactiestatuut". Ik ben hier wat aarzelend over, omdat u het over een netstatuut hebt. Ik begrijp dat het de bedoeling is om daarnaast de netbesturen, dus de besturen van alle omroepverenigingen, daar een zware of althans goedkeurende rol in te geven.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik kan nu wel pleiten voor een redactiestatuut, maar dan zou ik dat voor de bühne doen. In de artikelen 48 en 64 is de journalistieke onafhankelijkheid volstrekt helder geregeld. Je moet echter constateren dat de programmamakers, met name op het derde net, klagen over de meer dan gewenste bemoeienis van de netcoördinator. Die praktische inhoudelijke bemoeienis kan kennelijk niet worden opgelost met de formele regeling in de wet van de programmatische onafhankelijkheid. Ik meen dat wij dat probleem daar moeten tackelen waar het wordt geconstateerd, namelijk bij de dagelijkse samenwerking tussen de netredactie en de netcoördinator.

De heer Bakker (D66):

Maar dan heb je het netbestuur toch niet nodig?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat zou je kunnen zeggen. Het doel van zo'n netstatuut is evenwel om de onrust in de organisatie als geheel weg te nemen. Om alles in juiste proporties te zien, merk ik trouwens op dat de netredactie in dienst is van de omroep. Op het moment dat de omroepen aangeven dat zij met zo'n netstatuut kunnen werken, kunnen zij het ook loslaten.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik haak even in op het laatste. Mevrouw Van Zuijlen spreekt terecht over de verhouding tussen de redactie en de omroeporganisaties. Hoe ver moet de invloed van het netbestuur op het netstatuut volgens haar gaan? Als je dat echt helder wilt maken, als je het echt transparant wilt houden, dan zou het goed zijn als het netbestuur het statuut vaststelt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Dat heb ik inderdaad in het midden gelaten. Ik heb gesuggereerd – dat ligt het meest voor de hand – het netstatuut tot stand te laten komen door de directe partijen, namelijk de netcoördinator en de netredactie, en dit goed te laten keuren door het netbestuur. Het netbestuur kan ermee instemmen, zodat het bestuur een en ander vanaf dat moment over kan laten aan de bespelers. De onrust is dan weggenomen. Het vertrouwen kan terugkeren.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Van Zuijlen geeft kennelijk een verschillende uitleg aan de termen "goedkeuring" en "instemming". Ik ben benieuwd naar dat verschil. Ervan uitgaand dat er een netstatuut komt, vindt mevrouw Van Zuijlen niet dat dit door het netbestuur moet worden opgesteld en vastgesteld. Dat zou echter het meest helder zijn, ook gelet op de redeneertrant van mevrouw Van Zuijlen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat ben ik niet met de heer Atsma eens. Het zou raar zijn als het netbestuur het netstatuut opstelt en goedkeurt, met voorbijgaan van de direct betrokkenen. Ik vind het zuiverder het statuut op te laten stellen door de netredactie en de netcoördinator en dat te laten goedkeuren – het daarmee instemmen is hetzelfde – door het netbestuur. In de praktijk gaat het anders. Dat zie je ook bij de publieke omroepen. De raad van bestuur stelt misschien wel dingen vast, maar als de raad van toezicht daar steeds "neen" tegen zegt, dan krijgt de raad van bestuur nooit zijn zin. De raad van bestuur zal dus wel rekening moeten houden met wat de raad van toezicht wil. Dat zie je ook op het niveau van het net.

De heer Atsma (CDA):

Dan zit je bij de kern, want het gaat natuurlijk om de vraag wie de "baas" van het net is. Is dat de redactie, de raad van bestuur, de coördinator of uiteindelijk het netbestuur?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij hebben met zijn allen gekozen voor een hybride organisatie van de publieke omroep. De een wil de balans wellicht laten doorslaan naar de omroepverenigingen, terwijl de ander – een voorstander daarvan staat nu achter de microfoon – de balans volledig wil laten doorslaan naar het centrale bestuur. De fractie van de PvdA kiest wat dat betreft voor een balans daarin.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het niet met mevrouw Van Zuijlen eens dat een redactiestatuut voor de bühne is. Een redactiestatuut regelt toch de journalistieke rechten en plichten van werknemers tegenover de werkgever? Mevrouw Van Zuijlen kiest niet voor een redactiestatuut. Ik kan mij niet voorstellen dat zij de journalistieke rechten en plichten van de werknemer en de werkgever tegelijkertijd in een hybride netstatuut – ik leen dat woord maar even – wil regelen. Dat geeft volgens mij onnodige verwarring.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het gestelde over de werkgever is een reden temeer het netbestuur daarbij te betrekken. De omroepen in het netbestuur zijn namelijk de werkgevers van de programmamakers. Ik zie niet in wat daar fout aan is. Ik vind eerder dat dit mijn redenering bevestigt. Ik ervaar dit meer als een ondersteuning van mijn opmerkingen.

Mevrouw Halsema (Groen Links):

Dan moet mevrouw Van Zuijlen mij uitleggen wat dit betekent. Wij stellen een redactiestatuut voor. Dat is heel helder. Mevrouw Van Zuijlen heeft dat amendement gezien. Dat bindt de coördinator, dat bindt de raad van bestuur, dat bindt alle hoger geplaatsten of, zoals de heer Bakker het noemt, de bobo's. Vanzelfsprekend. Maar het ziet vooral toe op het regelen van de journalistieke vrijheden van de werknemers. Ik vraag mij dus af hoe een in principe tegengesteld belang toch in één statuut kan worden geregeld.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er is geen tegengesteld belang! Wij lopen wellicht uiteen op dit punt. Ik zie weliswaar een hybride organisatie, maar toch ook één belang.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen stelt in de schriftelijke inbreng voor de netbesturen af te schaffen. Als ik haar nu goed beluister, dan versterkt zij de positie van de netbesturen. Ik zou graag willen weten waarom u deze keuze maakt. Ik vind namelijk dat u in uw schriftelijke inbreng heldere argumenten had voor het afschaffen van de netbesturen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Deze vraag had ik uiteraard verwacht. Het is volkomen terecht dat u die stelt. Het is ook de reden waarom ik met zoveel zorgvuldigheid dit onderdeel naar voren heb gebracht. Niet alleen in de schriftelijke inbreng maar ook daarvoor tijdens de algemene overleggen heeft de PvdA samen overigens met GroenLinks en zelfs met het CDA kritische vragen gesteld over de extra bestuurslaag die onzes inziens werd geïntroduceerd in de publieke omroep op een moment dat de raad van toezicht sterkere bevoegdheden werden gegeven waar de publieke omroep en de omroepverenigingen ook deel van uitmaken. Dan moet je oppassen dat je de raad van bestuur niet sandwichet en dat je de raad van bestuur niet confronteert met een dubbel vetorecht. Zo'n dubbel vetorecht introduceer ik ook niet in het netstatuut. Echter, wanneer wij met z'n allen constateren dat er onrust en zelfs ontevredenheid is bij de omroepverenigingen en programmamakers, moeten wij als politiek, ondanks alle standpunten die wij hebben ingenomen, heel goed nadenken over wat je kunt doen om aan die situatie tegemoet te komen, in de zin dat wij dan moeten proberen het vertrouwen en de rust terug te brengen. Dat is de afweging die ik heb gemaakt.

De heer Nicolaï (VVD):

U geeft aan waarom u tot een koerswijziging van 180 graden bent gekomen. Eerst netbesturen afschaffen en nu netbesturen versterken, hetgeen in mijn ogen absoluut een achteruitgang is, om dezelfde reden die mevrouw Van Zuijlen en haar fractie in het schriftelijk verslag, in algemene overleggen en bij andere gelegenheden hebben aangegeven. Begrijp ik nu goed dat u in feite zegt dat u er inhoudelijk nog wel hetzelfde over denkt, maar dat u vanwege de gesignaleerde onrust er alsnog aan tegemoet wil komen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, dat klopt, maar ik begrijp uw opmerking over die draai van 180 graden niet. Mijn fractie zou haar standpunt 180 graden wijzigen op het moment dat wij de netbesturen volledig gaan oppoetsen, wij de macht van de raad van bestuur gaan inperken en wij voortaan alles op netniveau geregeld willen zien. Dat is echter niet het geval. Uit uitspraken die ik in de krant heb gelezen heb ik overigens begrepen dat het u niet kan schelen dat er onrust en wantrouwen in de publieke omroep heerst. Dat kan mij echter wel schelen. Binnen de kaders van het regeerakkoord, binnen de kaders van de huidige wet en binnen de kaders van het belang van de publieke omroep als geheel, hebben wij dan ook gedaan wat ons verstandig lijkt.

De heer Nicolaï (VVD):

Of dat 180 graden is, laat ik aan anderen over, maar uw standpunt staat wel diametraal tegenover uw eerdere stellingname. Dat is mijns inziens ook een halve cirkel. Eerst zegt u dat de netbesturen moeten worden afgeschaft en vervolgens pleit u voor het juist versterken ervan. U motiveert dat niet op inhoudelijke gronden maar op basis van de nu ontstane onrust. Die heeft u weer gemotiveerd op grond van de tijdelijke situatie van de te veel vanuit de politiek benoemde raad van bestuur die weer netcoördinatoren benoemt, zodat er een politiek geurtje aan laatstgenoemden zou kleven, waardoor er onrust is ontstaan. Is het nu niet een vreselijk slecht idee om deze onrust die door genoemde tijdelijke situatie is ontstaan – straks wordt de raad van bestuur benoemd door de raad van toezicht – te ondervangen door een structurele wetswijziging?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is kennelijk in uw belang om een essentieel deel van mijn betoog over te slaan. Ik wijs erop dat 100 programmamakers zich voor het eerst op net 3 hebben georganiseerd en zich tot de politiek hebben gericht. Wij krijgen ook signalen van omroepen dat het in de praktijk lijkt dat de netcoördinatoren hun mandaat overschrijden. Daar wil ik wat aan doen en daar wil ik helderheid in scheppen. Dat is dus op geen enkele manier 180 graden draaien. Laten wij wel wezen, mijnheer Nicolaï, wij weten samen dat pas op dit moment in de publieke omroep het proces op gang is gekomen waarin de omroepen samen met de netcoördinatoren bezig zijn om invulling te geven aan de schema's. Juist op dit moment komen de problemen naar voren. Het is dus ook logisch dat op dit moment de politiek daarop reageert. Ik doe dat niet alleen, want ik heb gezien dat er nu al zo'n veertig amendementen liggen.

De heer Nicolaï (VVD):

Als de onrust bij de publieke omroep is weggenomen, bent u bereid om een voorstel van de VVD te steunen om de wet op dit punt weer in oude staat te herstellen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik kan mij haast niet voorstellen dat de VVD principiële bezwaren zou hebben tegen een uiterst redelijk amendement als een netstatuut, dat de onderling verhoudingen op het net regelt.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij kiezen voor een netredactie en niet voor een netbestuur, maar dat zal ik in mijn termijn uitleggen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daar moet ik toch even op reageren. Ik zou het jammer vinden als mijn woorden op die manier verdraaid worden. Wij kiezen voor een gezonde regeling tussen netcoördinator en netredactie en aangezien daar bestuurlijk ook een verantwoordelijkheid ligt, kiezen wij voor een goedkeuring van die regeling door het netbestuur. Na deze goedkeuring kan het netbestuur de onderlinge verhouding op het net loslaten.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen heeft in haar betoog het woord weeffout gebruikt. Ik denk dat er inderdaad sprake is van een weeffout. Ik vat haar inbreng op als een poging om in ieder geval het hart van de publieke omroep te versterken. Mevrouw Van Zuijlen heeft er veel woorden voor nodig, dus ik denk dat zij dit belangrijk vindt. Moet ik de bijdrage van mevrouw Van Zuijlen zo opvatten dat dit punt, wat de PvdA-fractie betreft, een kernpunt is dat uit het verleden komt, en dat, als wij er op grond van haar amendement niets mee gaan doen, er wat haar betreft een probleem is met deze wet?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb helemaal niet zoveel woorden nodig. Ik heb pas een paar minuten gesproken. Maar dit is inderdaad een belangrijk punt voor de PvdA.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vervolgvraag was of het voor mevrouw Van Zuijlen zo belangrijk is, dat zij vasthoudt aan een wetswijziging op dit punt. Het is niet een nieuwigheidje uit deze concessiewet, maar iets uit het verleden en daarmee zegt zij impliciet dat het in het verleden slecht geregeld is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begreep u al niet goed. Hoe komt u erbij dat het iets uit het verleden is en dat het niets met deze wet te maken heeft? Dat snap ik niet zo goed?

De heer Van Bommel (SP):

De huidige positie van de netcoördinator is in het verleden geregeld en daartegen ageert u.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij moeten nu even de puntjes op de i zetten. Wij spreken over de Concessiewet. De netcoördinator wordt op voordracht van het netbestuur benoemd door de raad van bestuur met instemming van het netbestuur. Dat is zo geregeld in de Concessiewet en ik heb daar geen problemen mee. Dus ik wijzig mijn standpunt wat dat betreft niet.

De heer Van Bommel (SP):

U praat over de huidige situatie en de onvrede die nu bestaat bij de publieke omroep. Die onvrede komt toch voort uit de wijze waarop wij de publieke omroep in het verleden via wetswijziging georganiseerd hebben? Dan moet ik vaststellen dat u eigenlijk ontevreden bent met de ontstane situatie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik weet niet of dat zo is. Mijns inziens is er eerder sprake van een overgangsproblematiek. Omroepverenigingen, netcoördinatoren, de raad van toezicht en de raad van bestuur moeten wennen aan een nieuwe situatie. Eigenlijk is het jammer dat de raad van toezicht niet zelf de raad van bestuur heeft benoemd, want daardoor zijn nu een aantal problemen ontstaan. Ik heb het gevoel dat men moet wennen aan de nieuwe situatie en dat de raad van toezicht dan meer gebruik zal maken van de bevoegdheden die deze raad nu al heeft. Een van de problemen is dat een aantal omroepen het kennelijk niet eens is geweest met de afspraken die zij op 17 september zelf hebben gemaakt. Met de wet in de hand had de raad van toezicht gewoon kunnen zeggen: wij zijn het hier niet mee eens, raad van bestuur, doe maar een ander voorstel. Ik hoop dus dat de raad van toezicht zich bewust wordt van de macht die hij in de concessiewet heeft gekregen. Zoals gezegd, zie ik dit meer als een overgangsprobleem dan als een fundamentele fout die in de vorige periode is gemaakt. Ik sta nog steeds achter de huidige wet. Wel is er sprake van een samenloop van omstandigheden, omdat de onderhandelingen binnen de publieke omroepen nu lopen en tegelijkertijd deze concessiewet wordt behandeld. Dat geeft extra spanning, waardoor verhoudingen die intern geregeld moeten worden en ruzies die intern uitgevochten moeten worden, terechtkomen op het bordje van de Kamer.

Mijn derde voorstel houdt in een aanscherping van de toepassing van het programmaversterkingsbudget, gericht op meer samenwerking tussen verschillende omroepen. Op alle drie de voorstellen willen wij graag een reactie van de staatssecretaris.

Niet alleen binnen Hilversum is sprake van wantrouwen, ook tussen Hilversum en Den Haag...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kunt u uw derde voorstel toelichten?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In de wet is een aantal overwegingen opgenomen ten aanzien van de inzet van het programmaversterkingsbudget. Ik denk dat de raad van bestuur wettelijk verplicht kan worden om dit budget meer in te zetten voor samenwerkingsprojecten. Dit is ook een verzoek van de programmamakers van het derde net. Bij een omroep zoals de VARA leeft de angst dat de omroepen uit elkaar gespeeld zullen worden. Het is positief om via het programmaversterkingsbudget een premie te zetten op samenwerking.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben op dit punt ook een voorstel gedaan, dat overigens uw voorstel niet uitsluit, namelijk om het programmaversterkingsbudget gelijkelijk over alle zenders en netten te verdelen. Daarmee wordt vermeden dat het naar de meest bekeken en beluisterde programma's gaat.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Nee, daar ben ik niet voor. Ik vind het belangrijk om de raad van bestuur vertrouwen te geven. In de wet zijn zo'n zes eisen opgenomen ten aanzien van het gebruik van het programmaversterkingsbudget. Ik wil niet uitsluiten dat het ook wordt gebruikt ten behoeve van populaire programma's. Het is echter duidelijk dat het is bedoeld als versterking van de zenderprofilering en is gericht op versterking van de samenwerking. De raad van bestuur moet de vrijheid worden gegeven om zelf te bepalen waar ze het in zet. Het kan zijn dat het ene net beter functioneert en sterker is dan het andere.

De heer Bakker (D66):

Het programmaversterkingsbudget bestaat uit maximaal 25% van de omroepmiddelen. Voorstellen hebben gecirculeerd om dit omlaag te brengen naar 15 of 10%. Ik stel vast dat u dit niet voorstelt en u het dus op 25% houdt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, als maximum. De raad van bestuur heeft zelf duidelijk aangegeven er terughoudend gebruik van te zullen maken. Dat is tot nu toe ook het geval geweest. De raad van bestuur kan gevraagd worden, het budget creatief in te zetten gericht op het stimuleren van samenwerking.

De heer Stellingwerf (RPF):

Geldt hetgeen u nu voorstelt als aanvulling op de zes reeds in de wet opgenomen criteria?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik denk het wel. Ik heb vooralsnog geen reden kritisch te zijn ten aanzien van die eisen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik het mee eens, maar ik vroeg het voor de duidelijkheid.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Niet alleen binnen Hilversum is er sprake van wantrouwen, ook tussen Hilversum en Den Haag zijn de verhoudingen wel eens beter geweest. Degenen die spreken van een staatsomroep slaan wat mij betreft de plank mis. Het is duidelijk dat deze wet, op algemene uitgangspunten na, de programmatische en organisatorische verantwoordelijkheid volledig in Hilversum laat liggen. Toch kunnen op een enkele plek degenen die de zaak toch al niet vertrouwen aanleiding vinden voor hun klacht over overheidsbemoeienis. Ik denk dat de Kamer zich dat moet aantrekken. Met name op één punt is onrust, te weten de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur het percentage netoverschrijdend programmeren te vergroten. Het ziet er niet naar uit dat hieraan behoefte is. Dus wat mij betreft, kan de wet in dit opzicht worden aangepast. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

In het kader van de relatie tussen Den Haag en Hilversum moet mij van het hart dat soms ook van onterechte veronderstellingen wordt uitgegaan. In de gesprekken die ik heb gevoerd, werd meer dan eens de zorg geuit dat de politiek bij een marktaandeel van minder dan 40% de geldkraan zal dichtdraaien. Dat is wat de PvdA betreft, onzin. De politiek legt geen percentages vast, maar laat dat aan Hilversum over. De zorg gaat eerder uit naar het verdwijnen van bijvoorbeeld de lange documentaire omdat die niet meer in een bepaald "time slot" past dan naar het behalen van de heilige 40%. In dit kader vind ik het belangrijk om op te merken dat bij de Partij van de Arbeid het aantal kanalen van de publieke omroep niet ter discussie staat. Sterker nog, ik verwacht dat de publieke omroep in de nabije toekomst over meer dan het huidige aantal kanalen kan uitzenden. Nog steeds word ik regelmatig geconfronteerd met onzekerheid vanuit Hilversum hieromtrent. Daarom wil ik hierover nogmaals duidelijkheid geven. Ik ga er daarbij van uit dat voor de tienjarige concessieverlening aan de NOS wordt uitgegaan van drie tv-kanalen en vijf radiokanalen. Misschien kan de staatssecretaris dat bevestigen.

Als dat zo is, is het volgende punt minder relevant. Ik wil het toch naar voren brengen omdat de raad van bestuur het ook als een suggestie naar voren heeft gebracht. Het gaat om de verlenging van de termijn van de erkenningen van de omroepverenigingen. Hiertegen is veel in te brengen. Ten eerste moet het publieke bestel niet voor tien jaar op slot gaan. Ten tweede moeten de omroepen geprikkeld blijven om actief hun leden op te zoeken en ten derde gaan de technologische ontwikkelingen zo snel dat een status quo voor tien jaar erg lang is. Daarover zal iedereen het met mij eens zijn. Toch is het belangrijk dat de omroepen zich stevig committeren aan het bestel. Zou het een goed idee zijn om weliswaar erkenningen te verlenen voor tien jaar, maar toch een volledige evaluatie zoals die nu in de wet staat, na vijf jaar te doen plaatsvinden? Daarmee spreekt de politiek vertrouwen uit zonder blind te zijn voor de nadelen van een dergelijke lange periode. Graag verneem ik een reactie van de staatssecretaris.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben het met mevrouw Van Zuijlen eens dat het heel goed is om na vijf jaar een tussentijdse evaluatie te doen plaatsvinden door middel van een visitatiecommissie. Vindt mevrouw Van Zuijlen dat je aan die erkenning van tien jaar financiële zekerheden zou moeten koppelen? Anders is het wellicht toch een lege huls. Wij weten immers niet wat er over drie of vier jaar in dit huis gebeurt. Als het gaat om een echte zekerheid, zou je je daar nu over moeten kunnen uitspreken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is voor mij geen enkel probleem. De Partij van de Arbeid vindt het zeker nodig om de komende tien jaar een substantieel bedrag uit te trekken voor publieke kwaliteitstelevisie. Ik denk daarbij in ieder geval aan het bedrag dat nu in de wet staat. Ik verwacht binnen nu en tien jaar niet zo'n radicale verandering van het aanbod dat een breed kwalitatief aanbod in de commerciële sfeer wordt gebracht. Ik vind het geen enkel probleem om dat nu hier te zeggen.

De heer Atsma (CDA):

Dan vinden wij elkaar op dit punt.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Van Zuijlen vraagt de staatssecretaris wat hij vindt van de gedachte dat de omroepverenigingen niet voor vijf maar voor tien jaar een concessie zouden moeten krijgen. Ik ben erg benieuwd of mevrouw Van Zuijlen daar ook iets van vindt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik breng dat met de nodige aarzelingen; dat moge duidelijk zijn. Aan de ene kant meen ik dat de combinatie financiële zekerheid en zekerheid over het aantal kanalen genoeg kan zijn. Aan de andere kant is er mij wel wat aan gelegen dat de omroepverenigingen hun onzekerheid kwijtraken. Ik behandel dit dossier zes jaar en al zes jaar word ik geconfronteerd met onzekerheid en wantrouwen vanuit omroepverenigingen, die voortdurend denken dat Den Haag bezig is a. via de fiscalisering de financiële bijdrage stiekem te verminderen, b. via het verminderen van het aantal kanalen de publieke omroepen de nek om te draaien en c. via wetgeving de publieke omroepen de nek om te draaien. Het is allemaal niet waar. Dat weet ik. Ik herhaal dat ook steeds. Als in dit kader het geven van een zekerheid, zowel financieel als via de kanalen, rust kan geven, zou mij dat wel wat waard zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Suggereert mevrouw Van Zuijlen dan niet eigenlijk voor de tweede keer een structurele wetswijziging met het oog op een misplaatste onzekerheid bij de omroep?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Misplaatste onzekerheid: wie zijn wij om daarover te oordelen? Ik moet constateren dat dit voorstel niet door de omroepvereniging is gedaan. Niemand van de omroepvereniging heeft dit bij mij neergelegd. Het is een idee van de raad van bestuur en dat zou de heer Nicolaï ook aan het denken moeten zetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de laatste concessie van mevrouw Van Zuijlen. Dat was een tienjarige concessie aan de omroepverenigingen, maar dan zou er wel na vijf jaar een evaluatie moeten plaatsvinden. Waarover moet die evaluatie dan gaan als die niet over de omroepverenigingen gaat?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Die evaluatie kan wel over de omroepverenigingen gaan. Het is heel helder. Er komt een volledige evaluatie na vijf jaar. Dat kan ook niet anders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dan wilt u de wet dus ook niet wijzigen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is nu precies de vraag aan de staatssecretaris: wat is de ruimte binnen de wet of binnen het wijzigen van de wet, maar binnen zijn interpretatie van het regeerakkoord, om hier wat aan te doen? Het is wat dat betreft eerder een intentieverklaring van de politiek dan dat het een concrete handreiking is. Immers, wij kunnen niet zeggen: jongens voor tien jaar, alles gaat op slot en er gebeurt verder niets meer. De omroepen zijn ook de laatsten die dat willen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar u kunt hier wel heel simpel een amendement indienen waarin de concessie voor de omroepverenigingen voor tien jaar wordt geregeld.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat zal ik niet doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dat zult u niet doen. Dus u houdt de wet staande zoals die is?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzover het de evaluatie betreft wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En dat betekent dus dat de omroepverenigingen over vijf jaar geëvalueerd worden. Dat betekent dus ook dat zij wel degelijk buiten het bestel terecht kunnen komen als zij niet voldoen aan de ledeneis of aan de kwaliteitseisen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Maar er is toch een essentieel verschil tussen een erkenning voor vijf jaar en vervolgens een evaluatie of een erkenning voor tien jaar met een tussentijdse evaluatie. Ik vind dat daar sprake is van een essentieel verschil. Misschien is het eerder gevoelsmatig, maar als ik met dat gevoelsmatige verschil kan overbrengen dat de Partij van de Arbeid rust op de langere termijn voor de publieke omroep als geheel gewenst acht, ben ik tevreden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou toch geneigd zijn om te denken dat het hier bijna een semantisch verschil is. Ik vraag mij ook werkelijk af of u hiermee de rust die u zo graag wilt bewerkstelligen, op de juiste manier bereikt. Dan denk ik toch dat er harde garanties moeten zijn.

De voorzitter:

Ik denk dat ik nu even moeten ingrijpen. Dit is dus opinie, mevrouw Halsema, dat weet u zelf ook heel goed. Dat mag u in uw eigen termijn doen. Interrupties bevatten vragen of opmerkingen aan het adres van degene die op dit moment het woord voert. Ik schijn dit altijd een keer tijdens een debat te moeten zeggen. Dat heb ik bij dezen dus gezegd. U weet het nu allemaal weer.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het woord "semantisch" vind ik tekortdoen aan het voorstel. Het woord "symbolisch" mag je er wel aan verbinden. Ik zie dat mevrouw Halsema daarom moet lachen. Maar ook zij weet precies hoe in de onderlinge verhoudingen tussen Den Haag en Hilversum symbolen een rol spelen. Wij weten allemaal als politici hoe belangrijk symbolen zijn en hoe belangrijk management by speech is. Ik hoor mevrouw Halsema altijd zeggen dat ook de moraal in de politiek een rol mag spelen. Dus graag!

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik waardeer het constructieve denken van mevrouw Van Zuijlen. Als ik het goed begrijp, wil zij in ieder geval ook niet dat de toelating van eventuele nieuwe omroepen tussentijds op slot gaat. Dat blijft dus open?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Precies. Ik kan alle kritiekpunten op een tienjarige concessie inmiddels dromen. Daar sta ik ook achter. Ik ben ook begonnen met het noemen van de nadelen ervan, met het aangeven wat wij tegen zo'n concessie hebben. Ertegen is dat omroepen niet op hun lauweren moeten gaan rusten en denken dat zij niets meer hoeven te doen voor hun leden. Wij hebben immers gekozen voor omroepverenigingen die actief met hun leden werken. Ertegen is dat het omroepbestel dynamisch moet blijven. Ertegen is dat er technologische ontwikkelingen zijn. Ertegen is ook dat er in het regeerakkoord een afspraak over is gemaakt. Dus daarom vind ik het ook belangrijk dat de staatssecretaris daar zijn interpretatie aan geeft.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vroeg eigenlijk of u ervoor bent dat nieuwe omroepen kunnen blijven toetreden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vroeg dus waar u voor was.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Omdat de door mij opgenoemde punten allemaal bezwaren zijn, vind ik ook dat aan die bezwaren tegemoet moet kunnen worden gekomen voordat wij iets regelen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik kom in de verleiding om ook over semantiek, symboliek en moraal te beginnen, maar dat wilde ik eigenlijk niet doen. Ik hoor mevrouw Van Zuijlen tot twee keer toe zeggen dat zij de staatssecretaris vraagt naar zijn interpretatie van het regeerakkoord. Ik wil echter met alle waardering voor de staatssecretaris opmerken dat het regeerakkoord een akkoord tussen de drie fracties is. Dan speelt dus te meer de vraag wat mevrouw Van Zuijlen eigenlijk zelf vindt? Gaat zij nu het voorstel doen of zegt zij: nou ja, als het binnen de interpretatie van het kabinet valt, dan mag het wel? Wat is haar interpretatie?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik zou dit voorstel natuurlijk niet hebben gedaan, als ik niet had gedacht dat het binnen het regeerakkoord valt. Het is overduidelijk dat het regeerakkoord uitgangspunt is bij het debat dat wij hier hebben. Dat neemt niet weg dat ik serieus de argumentatie van de staatssecretaris donderdag hierover zal aanhoren en trouwens ook uw argumentatie. Eerlijk gezegd, heb ik in een krant gelezen dat ook u enige ruimte op dit punt heeft gecreëerd. De ruimte die ik voor mijzelf heb genomen om dit als een open punt neer te leggen, is eerlijk gezegd mede gebaseerd op het feit dat u op dit punt ruimte heeft gegeven.

De heer Bakker (D66):

Voor alle helderheid, ik heb gezegd: het is voor mij niet het hoofdpunt. Maar daar kom ik wel op terug...

De voorzitter:

Dat mag u in uw eigen termijn doen.

Ik word nu echt streng anders komen wij vanavond niet heen door de behandeling in eerste termijn van de kant van de Kamer. Kennelijk is het niet mogelijk dat u, leden, zichzelf beperkt. Dus ben ik aangesteld om u te beperken.

Ik stel voor dat mevrouw Van Zuijlen haar betoog vervolgt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid is teleurgesteld over de stringente eisen die het kabinet heeft gesteld aan het ontwikkelen van nevenactiviteiten door de omroepen. Voor ons staan de boodschap en de programma's voorop. Hoe die worden verspreid, is niet relevant. Of er eventueel geld mee wordt verdiend ook niet. Daarom stellen wij voor om de zogenaamde om-nietbepaling uit de wet te schrappen. Wat is er mis mee dat omroepen met hun nevenactiviteiten geld verdienen als dat geld vervolgens ten goede komt aan de programma's? Het zou natuurlijk kunnen dat op dit terrein regelgeving uit Brussel roet in het eten gaat gooien, maar vooralsnog zie ik geen reden om daarop vooruit te lopen. Ook ten aanzien van de definitie van het karakter van de nevenactiviteiten (doorgeefluik van bestaand programmamateriaal) is meer soepelheid nodig. Nu zouden zelfs de concertzender en het vierde net er niet onder vallen. Dat kan de bedoeling niet zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Bij de genootschappen op geestelijke grondslag is onrust ontstaan over de vraag of zij nevenactiviteiten mogen ontwikkelen. De wet lijkt die mogelijkheid te bieden, maar in de praktijk zijn er problemen. Kan de staatssecretaris hierover uitleg geven?

Voorzitter! De motivatie die de staatssecretaris geeft om het Fonds voor Nederlandse culturele omroepproducties open te stellen voor regionale omroepen is merkwaardig. Wij zijn voor openstelling, maar vinden de argumentatie raar. Er wordt gesteld dat het krappe financiële kader dat bestaat voor het verzorgen van regionale omroep een reden is om het fonds open te stellen. Dat kán geen reden zijn. Als het kabinet van mening is, dat dit kader te krap is, dan moet het meer geld uittrekken. Kan de staatssecretaris ook hierover uitleg geven?

Ten aanzien van de lokale omroepen wordt in het wetsvoorstel en passant geregeld dat degenen die een vergunning hebben voor kabeltelevisie of -radio die kwijtraken. De reden daarvoor is onduidelijk en de gevolgen zijn groot. Is het de bedoeling dat Salto uit Amsterdam ophoudt te bestaan? En hoe moet het verder met minderheidsinitiatieven? Het lijkt mij verstandig dat de staatssecretaris deze voorstellen uitstelt tot na het debat over de kabel. De notitie over de toekomst van de kabel zou overigens al voor het kerstreces bij de Kamer zijn. Wanneer kunnen wij haar verwachten?

Voorzitter! Ten slotte heb ik een enkele vraag over BNN. In de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven dat de eis van 150.000 leden is verlaagd naar 120.000. BNN is er in anderhalf jaar tijd in geslaagd om 100.000 leden aan zich te binden. Vergeleken met de andere omroepverenigingen zijn dat er veel, zeker gezien de beperkte middelen die daarvoor ter beschikking staan. Wat is ertegen om naar analogie van de aanpassing voor de A-omroepen van 450.000 naar 300.000 leden, voor BNN het aantal van 100.000 leden aan te houden? Dat is dus ook een bijstelling met eenderde.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan zou ik u willen vragen wat ertegen is om de oorspronkelijke grens van 150.000 leden te handhaven. Immers, men zit bijna twee jaar in het bestel en zal dus moeten voldoen aan de eisen die destijds zijn gesteld. Als je de nieuwe en de oude wet goed met elkaar vergelijkt en kijkt naar de positie van BNN daarin, dan kun je constateren dat BNN in de nieuwe wet een paar voordelen krijgt. BNN krijgt namelijk twee jaar langer de tijd om op die 300.000 leden te komen. Dat moeten alle nieuwe aspirant-omroepen uiteindelijk toch ook.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het ligt misschien aan de invalshoek die je kiest. Ik heb er geen belang bij BNN wat dat betreft heel strak de maat te nemen. Ik denk dat je op het moment dat je voor de A-omroepen en voor de introductie van nieuwe omroepen de eis verlaagt, in dit geval even soepel moet zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

In het voorstel is het al verlaagd met 30.000 en dan gaat u dus nog verder.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, met eenderde en dat vind ik ook consequent. Wij kunnen er wel een groot politiek punt van maken, maar eerlijk gezegd vind ik dat wij het gewoon maar moeten regelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat wij ook hierin consequent moeten zijn. Als wij voor die groep een verlaging gaan toepassen, kunnen alle aspirant-omroepen straks hetzelfde verlangen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben dat niet met u eens. Je bent consequent en je zegt "eenderde minder voor BNN want ook voor de A-omroepen geldt eenderde minder"! Het is maar van welke kant uit je consequent bent.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen te zeggen dat ik verheugd ben dat wij vandaag over de Mediawet spreken. Wetsbehandeling door deze Kamer gaat maar zelden gepaard met een zo hevig debat als zich de afgelopen tijd in de media heeft afgespeeld. Bijna elke zichzelf respecterende krant en weekblad heeft pagina's gewijd aan de toekomst van het publieke bestel, columnisten hebben er kolommen aan gewijd. Ik mag het natuurlijk niet zeggen, maar stiekem heb ik mij wel eens afgevraagd of die aandacht nog wel in verhouding stond. Ik zou het belang van de wet geenszins willen bagatelliseren, maar een kleine relativering lijkt mij op zijn plaats.

Veel meer heb ik mij de afgelopen weken verbaasd over de richting die dat debat nam en over de woordvoerders. Het was mij soms onduidelijk wie er aan het woord was: presentatoren, bestuurders, ex-bestuurders, politici, ex-politici of bijvoorbeeld onafhankelijke kroonleden van de raad van toezicht. Het liep nogal door elkaar, om het maar eens zacht uit te drukken. Vanmorgen werd ik nog eens getrakteerd op het rode hart van onafhankelijk kroonlid van de raad van toezicht, Wim Meijer, die zijn zorg uitsprak over het mogelijke vertrek van de VARA, overigens nadat hij in september expliciet heeft ingestemd met de voorgestelde herziening van de wet en de voorstellen die vervolgens zijn gedaan door de raad van bestuur. Ik kan u wel vertellen dat een dergelijke verstrengeling van belangen mijn groenrode hart sneller doet kloppen. Ik zou ook eigenlijk wel eens een officiële reactie willen van de staatssecretaris. Wat vindt hij er nu van dat de voorzitter van de raad van toezicht, want daar hebben wij het hier over, zich zo identificeert met één deelnemer aan het publieke bestel dat hij zelfs spreekt van "onze omroep"? Bij alle telkens hoger oplopende emoties zou men ook wel eens kunnen vergeten wat de centrale kwestie is vandaag, althans wat volgens GroenLinks de centrale kwestie zou moeten zijn, namelijk hoe het goede van het Nederlandse publieke bestel te behouden.

De heer Bakker (D66):

Wie had het over "onze omroep"?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Wim Meijer!

De heer Bakker (D66):

Het onafhankelijke kroonlid/voorzitter van de raad van toezicht?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dacht dat ik toch niet mis te verstaan was.

Want het is een goed bestel, waarin nog altijd een grote verscheidenheid in smaken en meningen wordt verbonden aan heel behoorlijke journalistieke kwaliteit voor een, naar Europese maatstaven gemeten bescheiden budget. Dus hoe het goede te behouden, en het tegelijkertijd gereed te maken voor de grote technologische en commerciële verschuivingen die ook het Nederlandse medialandschap beïnvloeden? Voor GroenLinks is dit vooral een kwestie van het opnieuw in evenwicht brengen van de machtsverhoudingen binnen het bestel en niet, zoals vaak wordt gesuggereerd, het opnieuw definiëren van het wezen van de publieke omroep. In het gekrakeel over de herziening van de Mediawet wordt deze wat ons betreft noodzakelijke organisatorische verandering te vaak versimpeld tot het kiezen voor netprofilering versus omroepverenigingprofilering. Ofwel, handhaven we het traditioneel verzuilde bestel, waarin een aantal private organisaties elkaar beconcurreert op zendtijd, of kiezen we voor één centraal aangestuurd maar, zeg ik met nadruk, coöperatief bestel met een aantal duidelijk geprofileerde netten? De fractie van GroenLinks beschouwt dit debat, zoals ik het net weergaf, eigenlijk als het voeren van de vorige oorlog. De keuze voor netprofilering ten koste van omroepverenigingprofilering is jaren geleden gemaakt toen is besloten tot het instellen van een raad van bestuur voor de gehele publieke omroep met drie geprofileerde televisienetten en vijf geprofileerde radiozenders, waarop de verschillende omroepverenigingen in hoge mate dienen samen te werken.

Bij deze wetsherziening borduurt de staatssecretaris voort op deze keuze. Voor GroenLinks doet hij dat goed en niet goed.

GroenLinks is voorstander van een sterke en brede publieke omroep; landelijk, maar ook regionaal en lokaal. In een samenleving waarin de informatie-uitwisseling steeds belangrijker wordt en de commercialisering verder oprukt, beschouwen wij de rol van een publieke omroep, met waarborgen voor een onafhankelijke nieuwsgaring, van eminent belang voor het welslagen van de democratie. Een moderne publieke omroep kenmerkt zich door journalistieke onafhankelijkheid, professionele kwaliteit en representatie van veelzijdigheid en publieke voorkeuren in de samenleving.

GroenLinks vindt het terecht dat het publieke bestel geleidelijk wordt hervormd van een verzuild systeem van omroepverenigingen tot geprofileerde, op verschillende doelgroepen gerichte publieke netten. De verzuiling is voorbij en televisiekijkers voelen over het algemeen geen sterke band meer met omroepverenigingen met een specifieke levensbeschouwelijke of maatschappelijke signatuur. Daarnaast heeft de kijker op dit moment de keuze uit ongeveer 30 televisiezenders en deHalsema luisteraar uit tientallen radiostations, waarvan het merendeel commercieel is. De commerciële concurrentie stelt nieuwe eisen aan het publieke bestel. Voor de zappende kijker is het net inmiddels de facto de onderschei dende eenheid geworden. Deze ontwikkeling zal alleen maar sterker worden als over enige tijd digitale televisie zijn intrede zal doen, met de bijbehorende komst van decoders, abonnee-tv op grote schaal en indexering van programma's. Tegen die tijd zal de publieke omroep vooral kunnen worden herkend aan de kwaliteit van zijn onderscheidende netprogrammering. Herkenbare publieke en openbare netten, vóór de decoder, zijn dan een harde voorwaarde om voldoende herkenbaar en aantrekkelijk te blijven.

Zoals gezegd, GroenLinks vindt de voorstellen goed en niet goed. Laat ik beginnen met wat wij goed vinden:

• 1. het verlenen van één concessie aan de gezamenlijke publieke omroep en het feit dat het beheer en bestuur van de publieke omroep in handen van de raad van bestuur van de NOS wordt gelegd. De raad wordt gecontroleerd door een raad van toezicht, die bestaat uit onafhankelijke leden – hopelijk zijn die werkelijk onafhankelijk – en uit leden die door de omroepverenigingen en -stichtingen worden benoemd. Wij beschouwen dit als een helder en efficiënt bestuursmodel;

• 2. de keuze voor één, in de wet omschreven, taakopdracht aan de publieke omroep, waarin onder andere de veelzijdigheid van het bestel vastligt;

• 3. de keuze voor scherpe netprofielen;

• 4. de vaststelling van de programmavoorschriften, dus het percentage educatie, cultuur, informatie en amusement, voor het gehele bestel en niet meer per omroepvereniging;

• 5. de inhoudelijke toetsing door het Commissariaat voor de media en de Raad voor cultuur aan de programmavoorschriften en aan de taakstelling voor de publieke omroep, eens per vijf jaar bij de verlenging van de deelconcessies;

• 6. de verdere aanscherping van de sponsorregels voor de publieke omroep, waardoor commercialisering kan worden tegengegaan;

• 7. de versoepeling van de getalsmatige toelatingseis voor nieuwe aspirant-omroepen tot 50.000 leden.

Tot zover wat wij goed vinden aan de herziening van de wet. Maar wij hebben ook fundamentele bezwaren tegen het voorstel dat wij vandaag bespreken. Deze concentreren zich op drie hoofdpunten. De wet schiet volgens ons tekort in:

• 1. het faciliëren van moderne vormen van publieke legitimatie;

• 2. het uitwerken van heldere netprofielen en het daarbij garanderen van de redactionele onafhankelijkheid per net;

• 3. het creëren van een nieuw en democratisch machtsevenwicht tussen overheid en publieke omroep.

Ik bespreek deze bezwaren achtereenvolgens en licht daarbij de alternatieve voorstellen van GroenLinks toe. Deze hebt u inmiddels als amendement aangetroffen.

Allereerst de publieke legitimatie. Grofweg kent het huidige bestel twee vormen van publieke legitimatie: het lidmaatschap van een omroepvereniging en de kijkcijfers. De ledeneis is door de staatssecretaris omlaag gebracht van 450.000 naar 300.000. Dat is een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie, maar naar onze mening onvoldoende. Omroepverenigingen kennen, evenals politieke partijen, een natuurlijk verloop. Een natuurlijke aanwas lijkt mij zonder intensieve werfcampagnes geen realistische verwachting. Als binnenkort de programmagegevens worden vrijgegeven, dan verliezen de omroepverenigingen waarschijnlijk een belangrijk deel van hun leden. Ook bij de eis van 300.000 leden zal dat betekenen dat de omroepverenigingen zich sterk moeten gaan profileren om over vijf jaar opnieuw te kunnen voldoen aan de door de staatssecretaris gestelde eis. Dit staat haaks op de door de staatssecretaris geformuleerde wensen die wij steunen om het eigen profiel enigszins te verminderen ten gunste van samenwerking op het net en het netprofiel.

De heer Nicolaï (VVD):

Hoorde ik mevrouw Halsema zeggen dat legitimiteit van de omroep in de kijkcijfers en het ledenaantal ligt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik beschrijf waar de publieke legitimatie moet liggen. Ik kom daarover nog te spreken. Ik doe nog een reeks van voorstellen. Ik beschrijf wat naar mijn mening op dit moment de werkelijkheid is. De publieke legitimatie van het bestel bestaat grofweg uit enerzijds kijkcijfers en anderzijds leden van omroepverenigingen.

De heer Nicolaï (VVD):

De legitimatie van het publieke bestel ligt toch primair in de onderscheidenheid van de programmering, zoals u ook aangaf?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik volstrekt met u eens. Ik heb het over de publieke legitimatie, de manier waarop kijkers uitdrukking kunnen geven aan hun waardering voor het publieke bestel. Daarvoor worden op dit moment kijkcijfers en ledenaantallen gehanteerd. Wij willen nagaan of nieuwe vormen van publieke legitimatie van het bestel kunnen worden gevonden, naast de kwaliteit van de programmering.

De heer Nicolaï (VVD):

Blijkbaar is mijn vraag niet duidelijk. De primaire legitimatie van publieke omroep ligt toch in de bijzondere programmering?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou er geen hiërarchie in willen aanbrengen. De publieke omroep is een massamedium. Ik vind dat een publiek bestel in staat moet zijn om met grote mate van onafhankelijkheid kwalitatief goede programma' te maken. Ik vind dat een belangrijke eis die gesteld mag worden aan het publiek bestel. Het is iets waaraan in het algemeen goed wordt voldaan. Complementair is dat er publiek moet zijn voor die programma's. Het publieke bestel is geen culturele instelling. Het is ook een massamedium. Hoe definieer je wat publiek en wat voldoende publiek is? Ik wil er vanaf dat publiek altijd kwantitatief wordt vastgesteld. Ik vind dat het veel meer een kwalitatief criterium moet zijn. Ik meen dat er ruimte voor programma's moet zijn die eigenlijk weinig publiek trekken, althans gemeten naar de kijkcijfers, maar waarvan wel vastgesteld kan worden, dat een specifieke groep er interesse voor heeft. Ik denk dat je daarbij naar nieuwe vormen moet zoeken om dat vast te kunnen stellen. Ik vind dat heel belangrijk.

Voorzitter! De wens van de staatssecretaris die door GroenLinks wordt gedeeld om het eigen profiel te verminderen ten gunste van het netprofiel staat haaks op de ledeneis van 300.000. Daarom zijn wij gekomen met het drastisch verlagen van de ledeneis tot 50.000. Wij hebben daarvoor een amendement ingediend. Dit betekent echter geenszins dat wij de mening van sommigen hier delen dat de verenigingen net zo goed kunnen worden afgeschaft. Wij vinden het verenigingswezen in Nederland een groot goed en een belangrijke organisatievorm voor burgers. Wat wij echter niet terecht vinden is de door de overheid geformuleerde eis aan de oude en de nieuwe nog te vormen verenigingen dat ze pas omroepvereniging zijn voor de wet op het moment dat ze hebben voldaan aan de eis van 300.000. Officiële erkenning volgt pas na het voldoen aan die eis. Dit ontkent naar ons idee dat de samenleving inmiddels in hoge mate is geïndividualiseerd en gefragmentariseerd. Als burgers zich organiseren, doen ze dat vaak in een kleinschalig verband. Wij verlagen de ledeneis drastisch omdat wij ook de oneigenlijke concurrentie tussen de omroepverenigingen willen uitbannen. Met de Concessiewet wordt een taakstelling gecreëerd voor de gehele publieke omroep waarbij de deelnemers worden beoordeeld op de kwaliteit van de programma's en de bijdrage aan de netprofilering. Deze criteria dienen zeer belangrijk te zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Halsema noemt het gaan van 300.000 naar 50.000 zelf al twee keer "drastisch". Op zichzelf begrijp ik wel iets van de redenering dat de ledenaantallen een wat geringere rol zouden moeten spelen, als je de samenwerking en dergelijke wilt bevorderen. Als je het aantal zo sterk verlaagt, is de drempel voor nieuwe omroepen om in het bestel te komen ook vreselijk laag. Wat gebeurt er dan bij een volgende ronde? Wij hebben een open bestel en dus kan dan iedereen met 50.000 leden onderdeel worden van die omroep. Wordt het dan niet heel sterk een duiventil?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het wordt in onze plannen voor nieuwe omroepen helemaal niet gemakkelijker om het bestel binnen te treden. De toegang voor aspirant-leden is gesteld op 50.000. Daar wijzigen wij niets aan. De aspirant-omroepen hebben vijf jaar experimenteertijd. De komende vijf jaren kunnen aspirant-omroepen en de bestaande verenigingen hun programma's maken en zich concentreren op kwaliteit. Over vijf jaar zal iedereen moeten voldoen aan de ledeneis van 50.000. Daarnaast zullen ze beoordeeld moeten worden op de kwaliteit van hun programma's. Hier komt nog een punt bij. Ik vind dat er nogal luchtig wordt geredeneerd over het verzamelen van 50.000 leden. De heer Nicolaï en ik en alle andere Kamerleden die hier aanwezig zijn, weten hoeveel moeite het kost om het ledenaantal van je politieke partij te verhogen. Wij doen heel sterk ons best – laat ik maar eerlijk zijn – om ons ledental te verhogen van 12.000 naar 13.000. Publieke omroepverenigingen en politieke partijen zijn natuurlijk niet helemaal te vergelijken, maar ze zijn in zoverre wel te vergelijken dat het allebei stromingen zijn met een vrij brede maatschappelijke of levensbeschouwelijke oriëntatie. En wat blijkt nou? Als mensen zich verbinden aan een of andere vereniging, dan gaat het vaak om verenigingen met één duidelijk omschreven doel. De eventuele entree van de Nieuwe Omroep bewijst mijn gelijk. Wat wil die Nieuwe Omroep? De Nieuwe Omroep kan niet op de zelfstandige grondslag van het zijn van omroep leden verzamelen. Hij moet daarvoor eigenlijk leden gaan lenen van allerlei maatschappelijke bewegingen die één duidelijk omschreven doel kennen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Of dat waar is, is nog maar de vraag. U maakt het ervan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat ik de sociologie hier ook aan mijn kant heb.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat merken wij wel als het initiatief ingediend wordt. U zegt dat de concurrentie tussen de omroepen weg moet. De staatssecretaris heeft het niveau van de ledenaantallen al met 200.000 verlaagd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met 150.000.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ja, met 150.000, maar wel met dezelfde redenering. Dat probleem zal wel zijn opgelost, neem ik aan. Dan hoeven wij toch zeker niet terug naar 50.000?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft waarschijnlijk een deel van mijn betoog gemist. De staatssecretaris verlaagt het aantal van 450.000 naar 300.000. Dat betekent dat de omroepverenigingen over vijf jaar moeten voldoen aan de eis van 300.000. Er is een zeer grote kans dat in de tussentijd de omroepgegevens worden vrijgegeven. Ik ben er niet erg optimistisch over dat de omroepverenigingen dan in staat zullen zijn, het grootste deel van hun leden te behouden. Als de omroepgegevens worden vrijgegeven, zullen naar mijn mening de omroepverenigingen genoodzaakt zijn om allerlei wervingscampagnes te organiseren en om met elkaar te strijd aan te binden om te voldoen aan de eis van 300.000 leden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat heb ik allemaal wel gehoord. Ik denk echter dat u veel te veel de angst laat regeren. Van hetgeen u zegt, is nog weinig zeker. Ik zou zeggen: laat die ontwikkeling eerst maar eens plaatsvinden. Over vijf jaar hebben wij een evaluatie. Dat is een veel betere manier.

De voorzitter:

Dat is een interruptie die nu niet gehoeven had.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is wel cruciaal. Ik vind het zeer belangrijk dat je hierin niet reactief bent. Als je hierin reactief bent, betekent het dat je vijf jaar lang te maken hebt met netprofielen die waarschijnlijk niet zo goed van de grond komen, omdat de daarin aanwezige omroepverenigingen door de wetgever gedwongen worden, sterk met elkaar te concurreren om over vijf jaar te kunnen voldoen aan de eis die de heer Stellingwerf wil blijven stellen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik deel de zorgen van mevrouw Halsema. De meeste maatschappelijke bewegingen, een enkele uitgezonderd, weten inderdaad geen leden meer te winnen. Maar waarom legt mevrouw Halsema zich zo vast op de 50.000? Dat is toch ook een willekeurig aantal?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het direct met u eens dat elke grens arbitrair is. Deze grens is het ook. Wij hebben de bestaande grens van 50.000 gehandhaafd. Wij hebben een tijdje overwogen, de ledeneis helemaal af te schaffen. Dat had betekend dat de bestaande omroepen, analoog aan de woningcorporaties in de volkshuisvesting – het is even een stapje opzij – zouden functioneren als toegelaten instellingen in het bestel. Daarmee is het geen eis meer, maar is het zijn van een vereniging een voorrecht geworden. Het grote nadeel van het helemaal afschaffen van de ledeneis is, dat mensen die zich willen melden – nieuwe omroepen – eigenlijk alleen nog maar toegang zouden kunnen krijgen op basis van bewezen kwaliteit. Dat betekent dat je het bestel eigenlijk sluit voor alle nieuwkomers die graag een maatschappelijk belang of een bepaalde oriëntatie een plaats zouden willen geven op dat net en dat zouden wij niet willen.

De heer Van Bommel (SP):

Is het getal van 50.000 voor u onderhandelbaar, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wilt u het verder naar beneden hebben?

De heer Van Bommel (SP):

Misschien is 50.000 wel te laag zoals ook blijkt uit de argumenten van anderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U doelt waarschijnlijk op mevrouw Van Zuijlen die zojuist sprak over 100.000. Wat mij betreft is alles bespreekbaar, maar ik vind 50.000 een mooi aantal. Dat schept voor de komende jaren de nodige duidelijkheid. Voor de komende vijf jaar is het verschil tussen bestaande omroep en aspirant-omroep toch al weggevallen in de wet. Het lijkt mij heel goed als je je over vijf jaar met de eis van 50.000 verder kunt concentreren op de kwaliteitseisen.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Halsema zegt eigenlijk dat zij een aantal van 50.000 voorstelt om de rust een beetje te bevorderen, want anders gaat men jarenlang campagnes houden en komt die samenwerking niet van de grond.

U bent niet gebonden aan het regeerakkoord, mevrouw Halsema. Zou je dan eigenlijk niet moeten voorstellen om die erkenningen te verlengen, zoals mevrouw Van Zuijlen min of meer deed?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd vind ik dat geen fraaie oplossing. Soms is het inderdaad uitermate prettig om niet gebonden te zijn aan een regeerakkoord. Dat bewijst zich nu maar weer eens! Ik vind toetsing door onafhankelijke instanties van de programmering van de verschillende omroepen eens per vijf jaar realistisch, zeker in het licht van de grote technologische veranderingen, de grote commerciële wijzigingen en de snelle wijziging van onze samenleving. Ik weet niet of er over vijf jaar behoefte bestaat aan dezelfde programma's als die op dit moment gemaakt worden. Ik vind het uitermate legitiem dat bij wet de mogelijkheid wordt opgenomen om na vijf jaar te toetsen.

Een tweede vorm van publieke legitimatie die dominant is – en steeds dominanter lijkt te worden – wordt gevormd door de kijkcijfers. De strijd met de commerciële omroepen wordt steeds vaker aangebonden door in termen van marktaandelen nogal rigide aantallen kijkers vast te stellen. Dit klinkt naar onze smaak ook teveel door in de concrete plannen van de raad van bestuur voor de drie netprofielen, met vastgestelde marktaandelen die per se gehaald moeten worden. Kijkcijfers zijn, wat GroenLinks betreft, richtlijnen voor publieke waardering, niet meer en niet minder! Het zijn geen scores die koste wat kost moeten worden gehaald. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Is hij het met ons eens dat kijkcijferterreur dodelijk kan zijn voor de experimentele ruimte die het publieke bestel moet bieden?

Voor ons is het van groot belang dat nieuwe vormen van publieke legitimatie zich gaan richten op de programmering op de respectievelijke netten, op de ontwikkeling van de netprofielen en de publieke omroep in zijn geheel. Voor ons is het ook van belang dat in plaats van op kijkcijfers het accent komt te liggen op een kwalitatieve legitimatie, omdat uit onderzoek zou blijken dat in een bepaald programma een specifieke groep geïnteresseerd is. Dit soort onderzoeken zijn de publieke omroep niet vreemd. In Engeland hanteert de BBC deze al vele jaren en dit soort onderzoeken lijkt me ook verplaatsbaar naar Nederland.

Daarnaast zou GroenLinks graag zien dat de publieke en democratische legitimatie worden vergroot door op de eerste plaats een ombudsman voor het gehele publieke bestel én op de tweede plaats een programmaraad per net te installeren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind het allemaal hele interessante ideeën, maar ik neem aan dat u deze vragen niet tot de staatssecretaris richt, mevrouw Halsema. Want waarom zou de politiek zich daarmee bemoeien? Het lijkt mij typisch iets wat de publieke omroep zelf kan regelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarover gaat mijn volgende punt. Misschien kunt u mij mijn betoog laten vervolgen? Oorspronkelijk hadden wij op dit punt een amendement in gedachten. Wij hebben ons evenwel gerealiseerd dat wettelijke vastlegging uiteindelijk niet de geëigende weg is. Indachtig artikel 10 van het EVRM dat de journalistieke vrijheden regelt, vinden wij dat dit bij voorkeur door zelfregulering in het bestel tot stand zou moeten komen. Wel vinden wij dat het in de lagere regelgeving een handje geholpen zou mogen worden. Ingevolge artikel 30a van de niet geamendeerde wet – dat is belangrijk, omdat wij dit onderdeel van artikel 30a naar artikel 30b willen verplaatsen – kan de staatssecretaris aan de concessie voorwaarden verbinden voor publieke legitimatie. GroenLinks wil graag de toezegging hebben dat in deze voorwaarden wordt opgenomen het doen van kijkersonderzoek en het instellen van een ombudsman en programmaraden. Als ons amendement terzake wordt aangenomen, zou publieke legitimatie een onderdeel worden van het beleidsconcessieplan dat wordt opgesteld door de raad van bestuur, en zouden deze punten worden opgenomen in de voorwaarden die de staatssecretaris kan stellen aan wat in het beleidsconcessieplan moet staan. Precieze invulling van een en ander kan aan de publieke omroep worden overgelaten, in overleg met het Commissariaat voor de media.

Ons tweede hoofdbezwaar betreft heldere netprofielen en redactionele onafhankelijkheid. Volgens GroenLinks wordt in de wet te veel inhoudelijke macht gegeven aan de raad van bestuur van de NOS. In beginsel moet de inhoudelijke profilering van de netten door de thuisspelers van die netten worden bepaald. Het zijn met name de programmamakers van de samenwerkende omroepverenigingen die op hun net samen met de netredactie en de netcoördinator voor een aantrekkelijk profiel moeten zorgen. Als de raad van bestuur op grote schaal netoverschrijdend kan gaan programmeren zonder overleg met alle betrokkenen, dan doorkruist dat de opbouw van het netprofiel van de gezamenlijke bespelers van het net. Dit kan naar ons idee zo demotiverend werken dat het ontstaan van kwalitatief goede netprofielen daardoor bedreigd kan worden. Om tot heldere netprofielen te kunnen komen, achten wij het dan ook van belang dat de vaste bespelers hun net als thuisnet kunnen blijven beschouwen. Verder vinden wij dat de raad van bestuur alleen netoverschrijdend mag programmeren, als alle betrokken netredacties hiermee instemmen. Nu verplicht de wet de raad van bestuur enkel tot overleg met het net waar een programma op terecht moet gaan komen. Wij vinden dit een te grote inbreuk op de journalistiek onafhankelijke ontwikkeling van het net. Daarnaast wensen wij dat de netprofilering van onderaf door programmamakers en journalisten gedragen wordt. Netoverschrijdend programmeren dient, wat ons betreft, alleen plaats te vinden na instemming van alle betrokken netredacties. Het amendement op stuk nr. 39 ziet hierop toe.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Zegt mevrouw Halsema daarmee eigenlijk niet dat zij niet netoverschrijdend wil programmeren? Dit is immers een soort vetorecht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Neen, dat zeg ik niet. Ik vind het ook eigenlijk helemaal niet aan ons om te zeggen dat wij wel of geen netoverschrijdende programmering willen. Het is wel aan ons om te zeggen dat, als er netoverschrijdend geprogrammeerd gaat worden, de betrokkenen dan ook daarin gekend moeten worden. En dat vind ik heel belangrijk. Ik wil er wel bij vertellen dat ik het netoverschrijdend programmeren, zoals het wordt voorgesteld in het wetsvoorstel, niet echt een mooie oplossing vind voor de weeffout op het tweede net. Het was natuurlijk veel simpeler en ook veel mooier geweest, als de EO naar het eerste net was gegaan en de AVRO naar het tweede net. Dat wil ik hier wel even helder gesteld hebben. Dat is evenwel niet gebeurd. Bovendien kan er behoefte bestaan aan netoverschrijdend programmeren. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de programmamakers van de verschillende netten daar op termijn zelf behoefte aan krijgen. Het is dan absoluut niet aan mij om te zeggen dat zij dat niet mogen doen. Ik vind echter dat het alleen mag met instemming van de betrokkenen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Toch begrijp ik iets niet helemaal. Mevrouw Halsema zegt dat zij wel voor de netprofilering is, omdat zij dit in het belang van de publieke omroep acht en dit helderheid schept over het karakter, de identiteit enzovoort. Als je dat tot stand wilt brengen, maar je weet dat de omroepen absoluut niet zitten te springen om eventueel programma's op een net te zetten waar zij beter thuishoren dan op het thuisnet, dan moet je toch ergens een bevoegdheid leggen om een keer een knoop te kunnen doorhakken. Wat mevrouw Halsema nu doet, is een vetorecht neerleggen om het tegen te houden. En dat gaat wel heel ver. Dat is evenwel wat zij wil en doet. Zij moet dan echter niet zeggen dat zij een goede netprofilering wil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een aantal voorstellen. De heer Bakker had die, in de vorm van amendementen, al kunnen lezen. Deze versterken onder andere de positie van de netredacties. Wij denken dat wij daarmee een aantal waarborgen scheppen voor betere samenwerking, onder andere als het gaat om het drastisch verlagen van de ledeneis. Wij vinden het belangrijk dat programmamakers zich kunnen identificeren met het net waarop zij overwegend uitzenden. Anders krijg je de rare situatie dat programmamakers een programma maken met in gedachten het derde net waarop zij dat willen uitzenden om vervolgens te worden geconfronteerd met de mededeling dat het programma op het tweede of een ander net wordt uitgezonden. Dat is net alsof je je in dienst stelt van de Volkskrant, maar vervolgens meegedeeld krijgt dat je bericht wordt geplaatst in De Telegraaf.

De heer Bakker (D66):

Dat argument horen wij allemaal als wij in Hilversum zijn. Dat heeft mevrouw Halsema heel goed onthouden. Het gaat erom of je voor duidelijke identiteiten per net bent. Je kunt wel zeggen dat je wilt samenwerken, maar mevrouw Halsema geeft een vetorecht. Dat is zo ongeveer de beste garantie tegen samenwerking.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar trekt de heer Bakker wel een heel snelle conclusie. Een vetorecht geven, is de beste garantie tegen samenwerking?

De heer Bakker (D66):

Dat is ook mijn conclusie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is geen logische conclusie. Dat is een politieke conclusie.

De heer Bakker (D66):

Neen, het is een heel logische conclusie. Stel dat iemand zegt: als ik niet wil, dan hoef ik niet. Dan zal hij niets doen als hij niets wil. Dat betekent dat je met het introduceren van het vetorecht voor de netbespelers zo ongeveer zeker weet dat die netoverschrijdende programmering er nooit zal komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet niet of de heer Bakker de huidige wet goed kent. De netredactie heeft momenteel al een vetorecht als het gaat om het net dat gaat ontvangen, zoals de heer Bakker dat noemt. Wij voegen eraan toe dat de netredactie waar het programma zou vertrekken daarmee moet instemmen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Bij netprofielen hoort netoverschrijdende programmering. Daar gaat het om. In de wet zijn op allerlei manieren checks en balances ingebouwd om dat te voorkomen. Daar heeft mevrouw Halsema gelijk in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarover verschillen wij van mening.

De heer Bakker (D66):

Je kunt een en ander ten aanzien van de positie van de programmamakers nog willen versterken, maar als je een vetorecht per net inbouwt op het netoverschrijdend programmeren dan weet je zeker dat het er niet van zal komen. Dan kun je niet volhouden dat je tegelijkertijd voor netprofilering bent.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat vind ik veel te gemakkelijk geconcludeerd. Ik vind het ontwikkelen van sterke netprofielen uitermate belangrijk. Ik vind het even belangrijk dat dit van onderop wordt gedragen. De heer Bakker neigt ertoe dit op een bestuurlijk bureaucratische manier van bovenaf af te dwingen. Daar geloof ik niet in. Ik geloof niet dat je op die manier de netprofielen krijgt die de heer Bakker wil. Wij willen ze inderdaad graag. Dat betekent dat je een verleidingstactiek zult moeten hanteren. Je moet ervoor zorgen dat de programmamakers in de gelegenheid worden gesteld zich in de loop van de tijd te identificeren met het net waarop ze uitzenden. Dat betekent dus dat je ze invloed en medezeggenschap moet geven op het net.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Volgens mij moeten programmamakers en omroepverenigingen zich identificeren met de publieke omroep in totaliteit. Daar hebben wij het over. Je moet dus niet overal vetorechten neerleggen. Je moet gaan voor de belangen van het geheel. Daar staat de raad van bestuur voor. Daar is de operatie voor bedoeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is een politieke conclusie die ik niet deel. Ik vind dat er een coöperatief bestel moet komen. Ik vind dat dit centraal moet worden aangestuurd. Ik vind dat de raad van bestuur verantwoordelijkheid draagt voor het gehele bestel. Ik vind dat de identificatie met dat bestel allereerst via de netten moet gaan lopen. Dat vind ik zeer belangrijk. Ik vind niet dat je op dit moment een tegengestelde eis mag stellen aan de bespelers op die netten. Eigenlijk doe je nu precies hetzelfde als altijd is gedaan. Men moet zich identificeren met de omroepverenigingen en met het net. Dat is een spagaat. Nu doe je bij wet eigenlijk hetzelfde. Je dwingt ze om zich met het net te identificeren en tegelijkertijd met het publieke bestel. Dat is iets te veel gevraagd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is toch helder dat de omroepverenigingen, georganiseerd in de raad van toezicht, als tegenkracht voor de raad van bestuur, daar zitten om het belang van de publieke omroep als geheel te dienen? Dat vindt mevrouw Halsema toch ook?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft mij toch ook niets horen zeggen over de raad van toezicht? Identificatie met het publieke bestel moet verlopen via het net. Ik vind dat het publieke bestel bestuurlijk enigszins topzwaar is. De scheiding zou zodanig moeten zijn, dat bestuurders van de omroepverenigingen etc. zich concentreren op de toekomst van het gehele publieke bestel en dat de programmamakers en anderen zich concentreren op de profilering van de verschillende netten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voor mij is dat te rigide. Ik denk bijvoorbeeld aan de EO die zowel op 2 als op 1 en wellicht zelfs wel op 3 haar boodschap kwijt zou willen en kunnen. Wat is daarop tegen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Neen, nu zegt u het heel goed, daar is niets op tegen als ze dat zou willen. Als dat met instemming van alle betrokken partijen gebeurt, is daar niets op tegen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Maar daar zit de crux. De EO klaagt juist dat ze in een vijandige omgeving komt, omdat het netbestuur zich verschanst op net 1, terwijl versterking van net 1 voor de kijkers goed zou zijn maar dit bestuurlijk wordt tegengehouden. In dat opzicht verschillen u en ik van mening.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is heel interessant, want nu komen wij op een ander heikel punt, te weten de rol van het netbestuur. Ik ben het met u eens dat het schandalig is zoals het netbestuur zich daar verschanst, maar daar hebben wij een geheel andere maar uitermate praktische oplossing voor.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Die praktische oplossing is dat u het netbestuur de naam geeft van netredactie met even veel bevoegdheden. Dat is voor mij erg semantisch.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, gaat u nu wel heel erg snel. Ik begrijp overigens dat u het woord semantisch nog een keer wilde gebruiken in mijn richting.

Voorzitter! De journalistieke onafhankelijkheid is nu alleen geregeld in de statuten van de verschillende omroepverenigingen. Nu de netten, en daarmee de netredacties, centraal worden gesteld, dient op dit niveau de journalistieke onafhankelijkheid te worden geregeld. Ook om inhoudelijke bemoeienis van de raad van bestuur tegen te gaan, maar ook om de werknemers te beschermen tegen hun werkgevers, zoals terecht maandagavond werd opgemerkt door Van den Brink van de VPRO, dient per net verplicht een redactiestatuut te worden ontwikkeld dat bindend is voor de netredactie, de netcoördinator én de raad van bestuur. Hierover handelt het amendement op stuk nr. 36. Let wel: dit is een redactiestatuut en geen netstatuut.

In het wetsvoorstel worden de netbesturen die zijn samengesteld uit de vertegenwoordigers van de omroepverenigingen, gehandhaafd. Het netbestuur adviseert de netredacties, waarin de bespelers van het net een plaats hebben. Wij beschouwen het netbestuur als een overbodige bestuurslaag die geen recht doet aan de gedachte dat de publieke omroep een geheel behoort te zijn. De omroepverenigingen zijn bovendien vertegenwoordigd in de raad van toezicht van de NOS die het beleid voor de gehele publieke omroep, zoals uitgevoerd door de raad van bestuur, controleert. Bovendien staan de netbesturen de ontwikkeling van volwaardige netredacties, die GroenLinks wenselijk vindt, in de praktijk in de weg. In het amendement op stuk nr. 38 worden de netbesturen dan ook afgeschaft, zoals in een grijs verleden ook door de PvdA is voorgesteld.

Voor GroenLinks is het, zoals gezegd, van groot belang dat de positie en de zeggenschap van de netredacties wordt versterkt. In het amendement op stuk nr. 41 wordt een aantal taken dat voorheen was gedelegeerd aan de netcoördinator, overgedragen aan de netredactie. In die gevallen wordt de netcoördinator ook lid van de netredactie. Het gaat hier met name om het opstellen van de beleidsplannen voor het net, die ter goedkeuring moeten worden voorgelegd aan de raad van bestuur.

GroenLinks steunt de staatssecretaris in zijn wens om een apart budget, maximaal 25% van de programmagelden, te reserveren voor de versterking van de programmering en de netprofilering. Wij vinden wel dat alle radio- en televisienetten hiervan gelijkelijk dienen te kunnen profiteren en niet enkel de meest beluisterde of bekeken netten. Er is een aantal voorwaarden aan verbonden. Ik heb ze naast elkaar gelegd en heb vervolgens gekeken of die uitsluiten dat het gehele programmaversterkingsbudget naar de sportrechten zou gaan. Dat blijkt niet het geval te zijn. Wij doen het voorstel, in het amendement op stuk nr. 37, dat dit budget door de raad van bestuur evenredig over de netten en over de verschillende zenders wordt verdeeld.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Wat is daarvoor de argumentatie? Vormen alleen de sportrechten die argumentatie?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee. Ik noemde de sportrechten als voorbeeld. Het gaat erom dat wij willen vaststellen dat het programmaversterkingsbudget niet onevenredig ten goede zal komen aan veel bekeken en veel beluisterde programma's. Wij willen dat op de een of andere manier beter regelen en wij doen dat door in de wet vast te leggen dat de raad van bestuur het programmaversterkingsbudget evenredig over de netten en de zenders heeft te verdelen.

Ons derde hoofdbezwaar richt zich op het ontbreken van een zorgvuldig machtsevenwicht tussen de publieke omroep en Den Haag. In dit wetsvoorstel geeft de overheid zichzelf namelijk het recht gedurende concessieperiodes via aanwijzingen en voorschriften in beperkte mate inhoudelijk te kunnen sturen in de programmering. Dit recht verhoudt zich, naar ons idee, niet goed tot de onafhankelijkheid van het publieke bestel en de uitdrukkelijke wens van GroenLinks dat de overheid op afstand blijft. Deze bevoegdheid dient, wat ons betreft, dan ook uit de wet te verdwijnen en het amendement op stuk nr. 42 ziet daarop toe.

De omgang met de commercie bevindt zich enigszins buiten het bereik van de herziening van deze wet, zowel op het publieke net als bij de commerciële zenders. Het indammen van commercie is van groot belang voor de herkenbaarheid en pluriformiteit van publieke televisie in de toekomst. Daarom zou ik afsluitend een reactie van de staatssecretaris wensen op twee aanvullende voorstellen, die het volgens GroenLinks in ieder geval verdienen om zeer spoedig te worden gerealiseerd. Ten eerste ontstaan op de commerciële zenders geleidelijk nieuwe machtsblokken. Het concern van Murdoch heeft, zoals bekend, inmiddels de zenders Fox en Sky Radio in bezit. De Amerikaanse kabelmaatschappij UCP is in zeer korte tijd uitgegroeid tot één van de grootste exploitanten in Europa, die niet alleen kabelnetten bezit, maar ook themakanalen aanbiedt. In navolging van de gedrukte media zouden wij graag zien – en wij weten ons hierin gesteund door het commissariaat voor de media – dat er een regeling inzake media cross-ownership wordt opgesteld, die bepaalt dat een concern, dat bijvoorbeeld een marktaandeel heeft van een kwart op de kabel, niet meer dan één derde van de aandelen mag bezitten in een commerciële omroep.

De heer Bakker (D66):

Ik vind het heel interessant. Mevrouw Halsema houdt een vurig pleidooi voor de overheid op afstand. Eindelijk! Dat is hartstikke goed. Maar nu wil zij weer van alles en nog wat regelen, zowel met betrekking tot de omroepen als bij dit soort zaken. Dat kan zij toch niet menen! Op deze manier wil zij zowel het één als het ander.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze reactie verbaast mij. Het gaat hier om een gat in de wet. Er bestaan regelingen voor de gedrukte media – ik heb nog nooit een initiatief van uw hand gezien om die af te schaffen – en het enige wat mijn fractie wenst is dat diezelfde regelingen er komen voor de ordening in het commerciële gebied van de media. U haalt twee dingen door elkaar. Ik vind ten principale dat de overheid afstand moet bewaren tot de journalistieke onafhankelijkheid in het publieke bestel. Dat is iets heel anders dan het afstand bewaren tot de markt. Zoals u weet, verschillen D66 en GroenLinks daarover zeer principieel van mening.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het met u eens dat de overheid op afstand gehouden moet worden, juist als het gaat om programmatische en journalistieke onafhankelijkheid, maar dan moet u niet allerlei regels stellen aan het programmaversterkingsbudget. Dat is dan ook een kwestie van de raad van bestuur.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is de vraag of ik zoveel regels stel aan het programmaversterkingsbudget.

De heer Bakker (D66):

Extra regels.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als je dan consequent bent, ben je helemaal niet voor een programmaversterkingsbudget. Misschien kunt u een voorstel doen om het af te schaffen. Dan moet het bestel dat verder zelf maar regelen. Kijk, dan bent u consequent. Maar het houdt wel in dat u drie kwart van deze wet zou moeten amenderen. Het enige wat wij wensen, is dat het programmaversterkingsbudget op zodanige wijze wordt ingezet als de intentie van de wetgever is. Wij hebben het noodzakelijk gevonden om daarvoor een aanvulling in de wet op te nemen. Tevens wensen wij dat er een beter machtsevenwicht ontstaat. Tegelijkertijd scheppen wij nieuwe waarborgen – en daarover heb ik van uw hand nog geen amendementen gezien – die het de wetgever moeilijk maken om in concessieperiodes zich inhoudelijk te bemoeien met de programmering.

Bij een voorstel voor een regeling voor een media cross-ownership hoort de vraag waar nu eindelijk het kabinetsstandpunt blijft ten aanzien van de commissie-Jesserun. Ik leefde namelijk in de veronderstelling – de staatssecretaris heeft dit ook toegezegd – dat wij dit bij de behandeling van de Concessiewet konden behandelen. Wanneer kunnen wij dit standpunt verwachten? Is de staatssecretaris bereid om in dit standpunt een voorstel voor een regeling inzake media cross-ownership op te nemen?

Het is een oude wens van GroenLinks om in ieder geval één van de drie publieke netten reclamevrij te maken. Wij beschouwen dit ook als goed mogelijk, als het budget voor de publieke omroep wordt verhoogd met het bedrag aan reclame-inkomsten dat netto wegvalt voor de publieke omroep. Voor ons wint dit voorstel dagelijks aan actualiteit omdat in een – om een modern woord te gebruiken – virtuele wereld van toenemende commercialisering er in ieder geval wat ons betreft één vrijplaats zou moeten zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! "Een afronding van het reorganisatieproces van de publieke omroep, zoals dat in verschillende voorstellen tot wijziging van de organisatie van het publieke bestel in de afgelopen jaren vorm heeft gekregen." De staatssecretaris zal zich dit citaat herinneren, want zo typeert hij het wetsvoorstel waarover wij nu met elkaar de degens kruisen. Het is een typering die, als je niet beter wist, de indruk wekt dat de aan de orde zijnde plannen van de staatssecretaris onschuldig en onomstreden zijn, slechts een afronding van iets wat al een hele tijd in opbouw is.

Het tegendeel is, als je om je heen kijkt, waar! Wie alleen al let op de discussies in en rond Hilversum en Den Haag en de actuele, onzekere stand van zaken met betrekking tot de VARA – de gemoederen in bijvoorbeeld de PvdA zijn daardoor licht in beroering gebracht – moet vaststellen dat de door de staatssecretaris gegeven typering geen recht doet aan de werkelijke inhoud van de voorstellen, althans als je let op wat die voorstellen hebben losgemaakt in omroepland. Onmiddellijk geef ik toe dat de plannen die nu behandeld worden niet uit de lucht komen vallen en in lijn liggen met eerdere, reeds door de Kamer aanvaarde en ook ten uitvoer gebrachte voorstellen. Dat neemt niet weg dat kennelijk voor ten minste één omroepvereniging geldt dat er een bepaalde grens is bereikt, zo niet overschreden. De flirt van de VARA met de commercie is immers niet los te zien van het vernieuwde concessiestelsel.

Over de doelstelling van het wetsvoorstel zullen wij het hier snel eens zijn: de versterking van de publieke omroep, en dat met name tegen de achtergrond van de concurrentieslag die geleverd moet worden met "de commerciëlen". Met alle reserves die de SGP-fractie heeft en de kanttekeningen die zij plaatst bij een sterke publieke omroep, kan zij die doelstelling in zijn algemeenheid wel onderschrijven. De aarzelingen die men uit mijn woorden proeft, hangen samen met de bezwaren die wij hebben tegen nogal wat zaken die via de omroepen over de kijkers en luisteraars worden uitgestort. Kort en goed, het gaat om zaken die de toets van Gods Woord waar het gaat over taalgebruik, zeden en omgangsvormen lang niet altijd kunnen doorstaan. In het wetsvoorstel staat dat de publieke omroep tot taak heeft, een programma-aanbod te verzorgen dat veelzijdig en kwalitatief hoogstaand is. Ik onderstreep daarbij het woord "hoogstaand", maar verder weid ik daar nu niet over uit. Om een in dit verband toepasselijke uitdrukking te gebruiken: een goede verstaander, zeg maar luisteraar, heeft nauwelijks een half woord nodig.

Vooraf wil ik nog een opmerking maken. De taak van de overheid met betrekking tot de omroep heeft volgens mijn fractie twee kanten. Enerzijds – en dat sluit aan op wat ik zo-even zei – dient zij er naar onze overtuiging zorg voor te dragen dat hetgeen wordt uitgezonden niet in strijd is met fundamentele en universele Bijbelse waarden en normen en burgerlijke wet- en regelgeving. Daarbij doel ik met name op het geldende strafrechtelijke kader, waaraan onzes inziens best een heleboel te doen valt. De tweede rechtvaardiging van overheidsoptreden met betrekking tot de omroepen ligt voor de SGP in het garanderen van een onafhankelijke en objectieve informatievoorziening naar de burgers. Ook daar ligt een stukje overheidsverantwoordelijkheid. Betrouwbare informatie is nu eenmaal essentieel voor een samenleving. Het waarborgen en verzorgen daarvan mag en kan niet overgelaten worden aan "de markt".

De centrale vraag in dit debat is: hoe maken we de publieke omroep zo aantrekkelijk mogelijk? Ik wil erop wijzen dat deze vraag eigenlijk een beetje paradoxaal is. Het bestaan en in stand houden van de publieke omroep wordt immers gemotiveerd vanuit de gedachte en wens dat er ruimte moet zijn voor een omroep die programma's uitzendt die, naar op voorhand kan worden verwacht, minder hoge kijkcijfers scoren en die voor de commerciëlen dus niet interessant zijn. Ik constateer dit maar, omdat dit element medebepalend is voor onze kijk op de voorliggende voorstellen waarin de kijkcijfers onzes inziens veel te veel gewicht in de schaal leggen.

Het antwoord op de vraag hoe de publieke omroep het best concurrerend te maken is, kan niet zomaar uit de lucht worden geplukt. Dat is in de achterliggende tijd ook wel gebleken. Een zoektocht, niet waar? Het bestaande, historisch gegroeide en wettelijk verankerde bestel is uitgangspunt, hetgeen duidelijk beperkingen oplegt aan onder meer de toekomstige organisatie en uitwerkingsmogelijkheden. Dat levert bovendien spanning op als je die beperkende randvoorwaarden legt naast wat wenselijk wordt geacht. Het nu voorliggende wetsvoorstel is daarvan het beste bewijs. Overal in het voorstel klinkt de spanning door tussen eenheid en verscheidenheid, centralisatie en decentralisatie, tussen afhankelijkheid en zelfstandigheid.

De spanning waarover het meest te doen is en die in Hilversum als het meest knellend wordt ervaren, is die tussen de zelfstandigheid van de omroepverenigingen en de wens – volgens sommigen de noodzaak – om meer als een eenheid naar buiten te treden. Daarvoor zijn slagvaardigheid en een meer professioneel optreden noodzakelijk, aldus de regering. Kernbegrip, toverwoord is: samenwerking. Om daartoe te komen, doet de staatssecretaris een aantal voorstellen. Op enkele van die ga ik nu nader in.

Allereerst sta ik stil bij de concessieverlening. De concessie zal vanaf nu worden verleend aan de NOS als "gezamenlijkheidsorgaan", en wel voor de duur van tien jaar. Het moge helder zijn dat deze ene concessieverlening de wens om tot meer samenwerking te komen nog eens helder onderstreept. Het mogelijke pijnpunt zit hem natuurlijk niet zozeer in de tijdsduur van de concessie. Tien jaar is, ook in de ogen van de SGP-fractie, alleszins acceptabel. De zekerheid op de langere termijn is ermee gediend. Nee, de pijn zit hem vooral in de wettelijke taakopdracht en voorwaarden en in de aanwijzingen die aan de concessie kunnen worden verbonden. Die strekken zich uit tot de hele publieke omroep: landelijk, regionaal en lokaal. Veel van de bezwaren die tegen de voorgestelde wet zijn aangedragen, richten zich op de gevaren die hier op de loer liggen. We spreken hier over niets meer of minder dan de onafhankelijkheid van de publieke omroep. Omdat er gekozen is voor een niet-limitatieve opsomming, kunnen er aan de reeds geformuleerde aanwijzingen nog andere worden toegevoegd. In dat verband heb ik nog een vraag over artikel 30a, waarin gesproken wordt over de voorschriften en aanwijzingen. Het komt ons voor dat het in dit artikel niet botert tussen de leden 3 en 4. Dat komt door de niet- limitatieve opsomming van de voorschriften. Als ik de tekst goed lees, dekt het cruciale lid 4 niet wat mogelijk nog bij 3 zou kunnen worden aangevuld na onderdeel f. Omdat het hier gaat om het principiële punt van de overheidsinvloed op de inhoud van de programma's, zou ik graag zien dat de regering nog eens expliciet ingaat op dit punt. Met name wil ik weten hoe de regering een eventuele uitbreiding van artikel 30a, lid 3, ziet. Ik hoor graag een heldere reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Ik wil de staatssecretaris in dit verband ook vragen hoe hij de huidige voorstellen ziet in het licht van de toekomstige ontwikkelingen. Daarover zijn lange verhalen te houden, maar wij weten allemaal waar het over gaat. Mevrouw Halsema heeft daar zojuist nog enkele voorbeelden van genoemd. Ik doel op een revolutie die zich aftekent in media- en technologieland. De technologische ontwikkelingen gaan echt razendsnel, met als gevolg dat concepten als die waarover wij nu spreken, wellicht binnen enkele jaren en in ieder geval – uiteraard voorzover wij mensen vooruit kunnen kijken – binnen de concessietermijn verouderd zullen blijken te zijn. Kan de regering aangeven in hoeverre er binnen het model en bestel dat nu in stand wordt gehouden, ruimte is om in te spelen op de mogelijkheden van de toekomst? En voor wie zijn die mogelijkheden er dan binnen het bestel? Zo vragen bijvoorbeeld de 39f-zendgemachtigden toegang tot die mogelijkheden via de zogenaamde neventaken als internet en dergelijke. Dat moet dan worden bekostigd uit omroepmiddelen. Ik hoor graag een reactie op dit punt. Het amendement van collega Atsma op stuk nr. 28 beoogt overigens ook om hieraan tegemoet te komen. Dat zal onze steun dus krijgen.

Voorzitter! Zoals gezegd, is een van de centrale vragen van dit moment hoe moet worden omgegaan met de spanning tussen de zelfstandigheid van de omroepverenigingen en de samenwerkingsopdracht, die volgens de regering nodig is om de publieke omroep oog en oor te geven. Al bij de schriftelijke voorbereiding heeft de SGP-fractie kenbaar gemaakt dat de balans in het wetsvoorstel nogal is doorgeslagen in de richting van het centraal gezag, zeg maar de centrale sturing. Dat is duidelijk ten koste gegaan van de zeggenschap van de omroepverenigingen, die toch de belangrijkste dragers zijn van het bestaande bestel. Ik zei het zojuist al: de manoeuvres die de VARA nu uitvoert – of moet ik zeggen: opvoert – zijn hier niet los van te zien. Dat zegt zij ook zelf.

Ik zal hier nu niet ingaan op alle organisatorische ins en outs van dit omroepcomplex, dus op de posities en de bevoegdheden van netbesturen, netredacties en netcoördinatoren, raden van bestuur en toezicht en ga zo nog maar even door. Van de SGP-fractie mag de regering weten dat zij de vrees en de bezwaren van de omroepverenigingen behoorlijk deelt. En dan zeg ik: als het zo is dat de belangrijkste dragers en uitvoerders van de publieke omroep zelf grote moeite hebben om te werken met de gekozen opzet, kun je op je vingers toch narekenen dat de publieke omroep het alleen maar moeilijker gaat krijgen in de slag met de commercie. Anders gezegd: het wetsvoorstel heeft het risico in zich dat tot het tegendeel wordt gekomen van wat ermee wordt beoogd. Scherper gezegd: als het een amendement betrof, zou je zeggen: het moet door de voorzitter verboden worden, want het is destructief. Diverse amendementen die zijn ingediend door de heren Atsma en Stellingwerf, beogen de zelfstandigheid van de omroepverenigingen in de nieuwe wet te ondersteunen en meer balans aan te brengen in het spanningsveld dat ik zojuist heb omschreven. Het gaat inderdaad om een subtiel evenwicht. Met belangstelling hebben wij enkele van de zojuist bedoelde amendementen bekeken.

Voorzitter! In het verlengde hiervan wil ik een paar opmerkingen maken over de concessiedeelnemers, de omroepverenigingen dus. Eenmaal erkend, zal om de vijf jaar worden getoetst hoe de omroep als geheel alsmede de samenstellende delen zich hebben gedragen. Afhankelijk van het rapportcijfer wordt toestemming – erkenning – verleend om opnieuw vijf jaar mee te draaien in het publieke bestel. Een centrale rol in dit geheel krijgt de zogenaamde visitatiecommissie. De SGP-fractie heeft bij de samenstelling van die commissie een kanttekening. Terecht legt de regering er de nadruk op dat die commissie breed samengesteld moet zijn. Zij moet representatief zijn voor het kijk- en luisterpubliek. Als je dat op je laat inwerken, is onze vraag simpelweg: is een aantal van vijf leden dan niet aan de lage kant?

Voorzitter! Over de programmavoorschriften is in zowel in verleden als het heden heel wat te doen (geweest) in Den Haag en Hilversum. De SGP-fractie zal, gezien de functie van de publieke omroep, het principe van de programmavoorschriften niet ter discussie stellen. Ik denk dat die, gegeven de omstandigheden, onontkoombaar zijn. U zult me ook niet – in negatieve zin dan – horen over een deel van de uitwerking en invulling van die voorschriften. De verhoging van de minimumpercentages voor informatie en educatie (van 30 naar 35%) en voor cultuur (van 20 naar 25%) is in mijn ogen alles overziend, te verdedigen. Eveneens instemming heeft de impuls in de richting van Nederlands- en Friestalige producties. De norm wordt 60%. De verankering van de ondertiteling voor doven en slechthorenden kan uiteraard eveneens onze goedkeuring wegdragen. Wel wil ik de vraag stellen in hoeverre deze ophoging realistisch is. Anders gezegd, om de publieke omroep te doen onderscheiden van de niet-publieke omroep zijn deze voorschriften alleszins te verdedigen, maar als ik daarnaast zet de streefcijfers wat betreft het kijkersbereik van de publieke omroep, heb ik toch zo mijn twijfels. Kan de regering nog eens ingaan op dit dilemma? Hoe denkt zij zowel het één als het ander tegelijk dichterbij te brengen? In dat opzicht is mijn fractie bepaald sceptisch.

Voorzitter! Een punt waar de SGP-fractie bijzondere aandacht voor vraagt, is de reclame. Het is een publiek geheim dat de SGP het verschijnsel van de reclame om diverse redenen uitermate kritisch bekijkt (en beluistert). Wat de SGP betreft, verdwijnt de reclame van de publieke netten en zenders. De meerwaarde van de publieke omroep zou 'm nu juist moeten zitten in de afwezigheid van de reclame. Eigenlijk zijn reclame en publieke omroep elkaar uitsluitende grootheden. Natuurlijk beseft mijn fractie best dat dit, gelet op de financiële stroom die via de STER-inkomsten richting publieke omroep vloeit, niet meteen haalbaar is, maar ik zou er wel een of meer zenders of netten voor over hebben om de andere te verschonen van reclame-uitingen.

Een verbijzondering van deze opmerkingen wil ik maken ten aanzien van de reclame rond kinderprogramma's. De SGP pleit ervoor die reclame gewoon te verbieden. De staatssecretaris stelt dat de effectiviteit van zo'n verbod in Nederland beperkt zal zijn. Op pagina 24 van de memorie van toelichting somt hij de argumenten daarvoor op. De feiten die hij daarbij noemt, zijn op zichzelf genomen juist, maar die hoeven geen reden te zijn, en zijn dat ook voor de SGP-fractie niet, om ervan af te zien. Wat betreft de financiën (derving van 20 mln. aan inkomsten), is er met de SGP te spreken over een beperking van de uitgaven elders in omroepland. En als het gaat om de beperkte effectiviteit kan ik alleen maar zeggen: beter weinig effectiviteit dan helemáál geen effectiviteit, beter iets dan niets.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de Voorzitter! Als je alleen op de krantenkoppen van de afgelopen weken af zou moeten gaan, dan zou je denken dat er in dit land maar twee omroepen zijn: de VARA en de Nieuwe Omroep. Gelukkig is dat niet zo. Naast deze omroepen zijn er vele kleine en grote zendgemachtigden bij de publieke omroep die samen zorgen voor een uniek bestel met een even unieke geschiedenis en, als het aan de SP ligt, een mooie toekomst. Dat het publieke bestel springlevend is, wordt dagelijks bewezen. In 1999 was het ondanks de snelle opmars van de commerciële concurrent goed voor ruim 3 miljoen leden en een marktaandeel van ruim 35%. Er worden goede programma's gemaakt. Dat wordt ook in deze zaal volgens mij door niemand tegengesproken. En nieuwe omroepen staan te trappelen om te mogen beginnen. De Nieuwe Omroep is er slechts één van. Er zijn daarnaast bijvoorbeeld initiatieven voor een omroep voor ouderen, een omroep voor mensen van Turkse afkomst en voor andere omroepen.

Onder die omstandigheden bespreken wij vandaag een wetsvoorstel dat de toekomst van de publieke omroep moet regelen. Gezien de aantrekkingskracht van de commerciële omroep zou je verwachten dat ervoor wordt gekozen de publieke omroep te versterken en de herkenbaarheid van de omroepverenigingen te vergroten. Als wij het wetsvoorstel daar echter op beoordelen, moeten wij vaststellen dat de publieke omroep er niet sterker uit naar voren komt en dat de herkenbaarheid van de omroepverenigingen eerder kleiner dan groter wordt. Al met al ga je je afvragen of dit wetsvoorstel wel bedoeld is om de toekomst van de publieke omroep veilig te stellen. Het heeft er alle schijn van – de vorige spreker verwees daar ook al naar – dat met dit voorstel slechts wordt aangestuurd op een werkbare laatste fase van een bestel dat volgens sommigen zijn langste tijd sowieso al heeft gehad. Deze Concessiewet, bedoeld om voor een langere periode zekerheid te geven, wordt dan ook wel opgevat als een sterfhuis. De staatssecretaris kan toch niet volhouden dat de ontwikkeling die de publieke omroep met deze Concessiewet zal doormaken, er een is die de publieke omroep sterker maakt?

De publieke omroepen zijn ooit ontstaan als spreekbuis van verschillende groepen in onze samenleving. De pluriformiteit die hieruit voortkwam, is nergens ter wereld geëvenaard. Nagenoeg alle groepen in de Nederlandse samenleving worden op de een of andere manier via de publieke omroep bediend. Omroepen kunnen hun programma's nu nog grotendeels op dezelfde zender kwijt; alle soorten programma's, of het nu gaat om informatie, amusement of educatie, op een en dezelfde zender kan men ze bekijken. Via de sandwichformule komt een deel van de kijkers in aanraking met programma's die men anders mogelijk niet zou zien. Kijkers naar het spelletje Lingo, het meest genoemde voorbeeld, blijven voor 30% naar B&W-café kijken. En ook andere omroepen wisselen hun programmering op het thuisnet af, zodat de kijker een gevarieerde televisieavond op hetzelfde net kan hebben. De publieke omroep die de kijker amuseert, informeert, maar soms ook confronteert, ja zelfs de grenzen verlegt, precies zoals deze staatssecretaris dat volgens mij ook wenst. De stelling dat de sandwichformule door de komst van de afstandsbediening niet meer werkt, is het ontkennen van de werkelijkheid. Die afstandsbediening is vooral handig om aan de reclame te ontkomen. Het zou de publieke omroep ten goede komen als wij de kijkers juist op dat punt tegemoet zouden komen. Weg met de reclame, weg met de sponsoring, houdt de publieke omroep vrij van commerciële invloed en weg van het kijkcijferfetisjisme. Het gaat niet alleen of op de eerste plaats om kijkcijfer of marktaandeel. Bij de publieke omroep gaat het om veel meer dan dat. Kijkcijfer en marktaandeel zeggen immers veel over kwantiteit maar weinig over kwaliteit.

De Concessiewet dwingt omroepen om meer programma's buiten het thuisnet aan te bieden. Daarmee wordt het toepassen van de sandwichformule onnodig bemoeilijkt en, belangrijker, krijgen omroepverenigingen minder de kans zich te profileren. Dat is allebei geen verbetering. De sandwichformule is kenmerkend voor de publieke omroep en wij zouden er veel voor over moeten hebben om die in stand te houden of zelfs te versterken. Hetzelfde kan worden gezegd over de herkenbaarheid van de omroepverenigingen. Zonder duidelijk thuisnet ontstaat er minder herkenbaarheid en zal een omroepvereniging de achterban minder gemakkelijk kunnen aanspreken en dat terwijl de verenigingen dragers van het publieke bestel zijn. Nu weet ik wel dat er ook in deze Kamer mensen zijn die menen dat het bestel best zonder de VARA kan, maar ik denk daar anders over. Ik denk dat belangrijke bespelers van wezenlijk belang zijn voor het voortbestaan van de publieke omroep. Wij moeten dan ook alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat het bestel ook in de toekomst aantrekkelijk blijft voor omroepverenigingen om daarin te werken.

Als het uiteindelijke resultaat van de ontwikkeling die de publieke omroep nu doormaakt, is dat die publieke omroep straks niet meer bestaat, of slechts in afgeslankte vorm, dan zullen wij het over een andere boeg moeten gooien. Voor de herkenbaarheid is het goed als omroepen niet minder maar juist meer op hun thuisnet gaan spelen. Daarnaast is het wenselijk dat omroepen meer invloed krijgen op de programmering. De huidige positie van de netcoördinator is ten opzichte van de omroepen wel heel erg sterk. Waarom kan de net coördinator geen deel uitmaken van de netredactie zodat er meer eenheid ontstaat? Ook suggesties om te komen tot een redactiestatuut zijn het steunen waard. Dat zou tegelijkertijd de samenwerking tussen de omroepen alsook de kans tot profilering van die omroepverenigingen, kunnen vergroten. Het zou in ieder geval meer rust geven aan het omroepfront en wellicht een basis vormen voor meer vertrouwen in de toekomst. Dat laatste is hoog nodig. Als er ergens een gebrek aan lijkt te zijn, dan is het wel aan vertrouwen. De afstand tussen Den Haag en Hilversum of als u wilt tussen het mediapark en de overkant, is in medialand vele malen groter dan in de werkelijkheid.

Als het aan de staatssecretaris ligt, moeten niet de omroepen maar de netten zich profileren. Kijkers moeten zich in de toekomst met het profiel van een bepaald net identificeren. Het thuisnet, ooit van de omroep, moet nu het thuisnet van de kijker worden. Lukt dat, dan zullen kijkers bij wijze van spreken liever lid worden van een net dan van een omroep. De zuilen van toen worden de netten van nu. Kijkers zijn straks in te delen naar het net dat ze het meest bezoeken. Neem bijvoorbeeld het Kamerlid Nicolaï: volgens mij is dat een typische net 3-kijker. Bakker, dat is meer een net 2'er en Atsma zit vermoedelijk aan net 1 gekluisterd. Dat is natuurlijk allemaal hypothetisch, want zelfs de pleitbezorgers van deze wet zullen in koor roepen dat dit niet de bedoeling is. Maar wat te doen als dit wel het gevolg is? Heeft de komst van themazenders bij de radio er niet tevens toe geleid dat er helemaal niet meer wordt afgestemd op sommige van die stations? Heeft Nieuwsradio 1 niet minder luisteraars dan eerder alle actualiteitenrubrieken op de radio tezamen? Dan kunnen we bij de televisie toch ook verwachten dat mensen helemaal niet meer zullen afstemmen op net 3 of net 1?

Omroepen die zich niet goed meer kunnen profileren, zullen nog meer leden verliezen. Om die reden is de wens van de VARA om het bestel te verlaten, begrijpelijk. Als je binnen de publieke omroep je ei niet meer kwijt kunt, dan is het logisch dat je je oriënteert op andere mogelijkheden. Als de financiering rond is, dan heb je bovendien geen betalende leden en geen medefinancierende overheid meer nodig om goede programma's te maken. Tel daarbij de dreiging op die uitgaat van het mogelijk vrijgeven van de programmagegevens en de toekomst van het bestel komt nog meer op losse schroeven te staan. Ook hier geldt: als dat niet de bedoeling is, dan moeten we voorkomen dat het zover komt. Deelt de staatssecretaris de mening dat met het vrijgeven van de programmagegevens, de programmabladen van de omroepverenigingen een stuk minder aantrekkelijk worden en dat daardoor een belangrijke stimulans tot het lidmaatschap komt te vervallen? En wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat de televisiegids een belangrijke rol kan blijven spelen in de relatie tussen de omroepverenigingen en hun leden?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Van Bommel zei dat er 3 miljoen leden zijn, maar volgens mij zijn dat 3 miljoen lezers van televisiegidsen. Hij zegt dat hij een bestel wil dat is gebaseerd op het lidmaatschap van verenigingen. Dan zijn gidsen toch helemaal niet nodig? Dan zijn er toch alleen maar bewuste AVRO-, EO- en VPRO-leden? In die gidsen zouden alleen maar publieke gegevens staan, waarvoor wij allemaal hebben betaald en die daarom ten dienste van iedereen zouden moeten staan.

De heer Van Bommel (SP):

Misschien hebt u gelijk met het scenario dat u schetst, maar ik denk het niet. Bovendien ben ik niet bereid om het te gaan uitproberen. Als wij namelijk zover zullen zijn dat de programmagegevens zijn vrijgekomen en de vrije val in ledenaantal bij de omroepen gestalte zal hebben gekregen, dan is het te laat. Voor velen zou daarmee een belangrijke reden vervallen om de publieke omroep, zoals wij die nu kennen, in stand te houden.

De heer Bakker (D66):

Dan vervalt er nog iets, namelijk uw redenering in het begin: dat de verenigingen met hun 3 miljoen leden springlevend zijn. Voor sommige verenigingen gaat dat wellicht op, maar leden zijn voor het grootste gedeelte gidsenlezers.

De heer Van Bommel (SP):

Dat mag zo zijn, maar het gaat mij om de versterking van de publieke omroep. Ik denk dat het programmablad en dus ook de programmagegevens daarbij een factor kunnen zijn. Middelen die programmabladen een sterkere rol laten spelen, Van Bommelof die ervoor zorgen dat zij hun rol behouden, wil ik met beide handen aangrijpen. Ik nodig de staatssecretaris uit om zijn visie op dit vraagstuk te geven.

Voorzitter! Mocht het zover komen dat de programmagegevens inderdaad voor andere media beschikbaar komen, dan zal dit vermoedelijk grote gevolgen hebben voor de ledenaantallen en voor de belangstelling voor de omroepverenigingen. Omroepen hebben nu al moeite met het vinden van nieuwe leden, vooral onder jongeren. BNN lijkt hierop een gunstige uitzondering: deze relatieve nieuweling is erin geslaagd om tegen de stroom in meer dan 100.000 leden in te schrijven. Dat is een bijzondere prestatie in een tijd waarin sprake is van een algemene teruggang in de betrokkenheid bij organisaties die hun oorsprong vinden in de verzuiling. BNN, en straks mogelijk de Nieuwe Omroep en andere initiatieven, tonen aan dat de televisiekijker van nu niet alleen wil kijken, maar ook dat hij zich verbonden voelt met een omroep. Als de relatie tussen de omroep en de leden verandert, dan moet dit gevolgen hebben voor de ledenaantallen die horen bij de uitzendconcessie. Deelt de staatssecretaris die opvatting?

Voorzitter! Als er iets is wat het wetsvoorstel uitstraalt, dan is het wel wantrouwen: het wantrouwen dat de omroepen niet de programma's maken en aanbieden die aanstaan. Hoe moet anders het voorstel worden uitgelegd om tot niet minder dan een kwart van het budget voor programmaversterking in handen te geven van de raad van bestuur? Welke zwaarwegende motieven heeft de staatssecretaris voor de verhoging van het budget voor programmaversterking van 10 naar 25%? Natuurlijk is het lovend om publieke televisie aantrekkelijker te maken voor jongeren en minderheden. Daar ben ik ook voor. Maar er ligt toch in de eerste plaats een taak voor de omroepen zelf. Het is naar de mening van de SP niet redelijk om omroepen voor zo'n groot gedeelte van het budget in onzekerheid te laten. Om die verhoging heeft de raad van bestuur van de NOS, die de middelen mag uitgeven, zelf in ieder geval niet gevraagd. Als het aan de SP ligt wordt dat maximumbudget voor programmaversterking dan ook niet verhoogd.

Wantrouwen spreekt ook uit het voorstel om te komen tot een strafkorting van niet minder dan 15%. Die verhoging komt voort uit de wens om de strafkorting flexibel in te zetten: dan weer iets hoger, dan weer iets lager. Op geen enkele manier wordt aannemelijk gemaakt, dat die verhoging ook daadwerkelijk nodig is. Hoe vaak wordt er nu een strafkorting opgelegd? Waaruit blijkt dat dit instrument zo tekortschiet? Wat gebeurt er met een omroep wanneer die ineens 15% minder inkomsten heeft? Gaat de televisie dan op zwart? Ik denk het niet. Wordt een deel van de programma's niet gemaakt? Laten wij hopen van niet. Wordt het personeel ontslagen? Dat lijkt mij heel moeilijk. Hoe ziet de staatssecretaris de toepassing en de mogelijke gevolgen van de strafkorting voor zich?

Omdat deze Concessiewet de kern van het omroepbestel raakt, is vandaag ook een goed moment om het over reclame en sponsoring te hebben. Ook op dit terrein moeten wij het onderscheid tussen publieke en de commerciële omroep koesteren en waar mogelijk versterken. De staatssecretaris heeft eerder duidelijk aangegeven dat hij sponsoring veel meer aan banden wil leggen. Daarin kan de SP zich goed vinden. Echter, nu zich de kans voordoet om sponsoring en reclame te weren of te beperken geeft de staatssecretaris niet thuis. Zelfs de aanduiding dat een programma gesponsord wordt, vergelijkbaar met het tandenborsteltje bij de snoepreclame, is komen te vervallen. Als het aan de SP ligt wordt sponsoring van televisieprogramma's bij de publieke omroep geheel verboden. Sponsoring verhoudt zich slecht tot de onafhankelijkheid van de publieke omroep. Elk ander compromis brengt ons op een hellend vlak, omdat programmacategorieën niet altijd goed te onderscheiden zijn en omdat controle op sponsoring niet gemakkelijk is. Een verbod op sponsoring is de meeste eenvoudige maar vooral ook de meest duidelijke oplossing. Waarom is de staatssecretaris daar niet toe bereid?

Een groot onderscheid tussen de reclame op de publieke omroep en die bij de commerciële is dat de laatste ook de programma's onderbreekt voor reclame. Door dat verschil is de commerciële omroep een veel aantrekkelijker advertentiemedium dan de publiek netten. De teruggang in reclame-inkomsten via het publieke net is dan ook fors en nog is de rek er niet uit. Ook op dit punt staan we voor de principiële vraag hoe we verder moeten. Gaan we met de commerciële concurrent de strijd om de adverteerder aan of kiezen we voor een andere route? Wat de SP betreft, kiezen we voor het laatste en gaan we nu al studeren op de mogelijkheid van een volledig reclamevrije publieke omroep. Hoe ziet de staatssecretaris deze ontwikkelingen?

Eén vorm van reclame wil ik nu al aan de orde stellen: de reclame gericht op kinderen. Deze reclame neemt vooral in de maand december zorgelijke indringende vormen aan. Waarom kunnen we kinderen niet meer dan nu het geval is vrijwaren van commercie op de publieke omroep? In Zweden en Noorwegen is een algemeen verbod op reclame gericht op kinderen onder de 12 jaar. In Griekenland is speelgoedreclame niet toegestaan. Daar heeft men met succes gezocht naar middelen om reclame gericht op kinderen te beperken. Het argument dat kinderen via de commerciële omroep toch wel met reclame in aanraking komen, snijdt geen hout. De publieke omroep is onder de huidige omstandigheden het alternatief voor de commerciële omroep. Dan ligt het toch voor de hand dat wij de zaken daar goed regelen.

Voordat ik afrond nog iets over de Wereldomroep. Het wetsvoorstel zou de Wereldomroep in haar ontwikkeling beperken omdat het omroepen verbiedt om via abonneetelevisie de kijker te bedienen. Gezien de organisatie en de werkwijze van de Wereldomroep kan dat echter niet anders. Ik denk dat hier sprake is van een onbedoelde onvolkomenheid in de wet. Mogen wij erop rekenen dat dit probleem, voorzover het die naam werkelijk verdient, door de staatssecretaris wordt opgelost? In laatste instantie is er altijd nog het amendement van het CDA dat mogelijk uitkomst kan bieden.

Al met al geeft dit wetsvoorstel geen vertrouwen in een levensvatbare toekomst van de publieke omroep. Ik ben het eens met Felix Rottenberg die vandaag in de Volkskrant zegt: "óf je zegt: het is afgelopen met die omroepverenigingen en we kiezen voor een nationale omroep, of niet. Dit bureaucratische model kiest nergens voor en vormt alsnog de opmaat tot een nationale omroep." En misschien ligt daarin ook wel een verklaring voor de steun die sommigen aan dit wetsvoorstel geven. Het VVD-verkiezingspro gramma uit 1998 gaat bijvoorbeeld uit van slechts één publieke zender. Het zou mij dan ook niet verbazen als de liberalen aan het einde van de komende concessieperiode op hun wenken worden bediend. Immers, wanneer de VARA vertrekt, zal de politieke druk om het aantal netten terug te brengen en de rol van de omroepen te beperken zeker toenemen.

De heer Bakker (D66):

Wie zegt dat? Van wie dan?

De voorzitter:

De heer Van Bommel stelt geen vraag. Hij maakt alleen maar enkele opmerkingen.

De heer Bakker (D66):

Maar ik mag toch wel een vraag stellen?

De voorzitter:

U bent hierna aan de beurt. U mag natuurlijk wel een vraag stellen. Maar dat is iets heel anders.

De heer Bakker (D66):

Ik wilde een vraag stellen.

De voorzitter:

Dat zou ik ook zeggen als ik u was.

De heer Bakker (D66):

Daar hebt u een punt. Ik wilde vragen... Nu ben ik even van mijn apropos.

De heer Van Bommel (SP):

U wilde vragen: wie zegt dat?

De heer Bakker (D66):

Heel goed. Wie zegt dat? Je hoort het argument dat er druk komt en dat het allemaal minder wordt als de VARA er uitstapt. Wie zegt dat eigenlijk? Ik ben het ermee eens dat je die geluiden bij de VVD nog wel eens hoort. Dus de politieke druk komt van u?

De heer Van Bommel (SP):

Nee, het is een observatie. Ik heb het zojuist gezegd. Mijn vermoeden is – ik heb daar aanwijzingen voor – dat, op het moment dat belangrijke omroepen het publieke bestel verlaten, de druk op de politiek zal toenemen om minder geld aan de publieke omroep te besteden en om dat bijvoorbeeld te doen door minder netten.

De heer Bakker (D66):

Maar uw enige aanwijzing daarvoor is het programma van de VVD. Daar blijft het ook bij, want andere aanwijzingen heeft u niet.

De voorzitter:

Ik grijp toch even in. De heer Van Bommel geeft zijn mening, net zoals u straks in uw betoog uw mening geeft. Of de mening van uw fractie, mag ik hopen. Ik zie dat de heer Nicolaï nog een vraag wil stellen aan de heer Van Bommel.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik had eerst een correctie willen aanbrengen, maar opeens heb ik ook een vraag. Heeft de heer Van Bommel het vorige VVD-verkiezingsprogramma over het mediabeleid gelezen? Daar staat namelijk in dat in principe twee zenders genoeg zijn, althans kijkend naar het programma-aanbod, waarvan in de orde van grootte van één derde te zeer op concurrentie met de commercie gericht is en niet zozeer op een publieke taak.

De heer Van Bommel (SP):

Hieruit maak ik in ieder geval op dat het altijd minder dan drie blijft, of het er nu één of twee zijn, en dat de politieke druk van een belangrijke fractie binnen de coalitie er de facto dus al is. Wij hebben daarmee dus rekening te houden. Als dat de achtergrond van het denken van fracties in deze Kamer is, houd ik mijn hart vast. Als immers het marktaandeel van de publieke omroep – dat aandeel is al gedaald door de opkomst van de commerciële omroepen – nog verder daalt, komt vanzelf de vraag aan de orde hoeveel wij willen besteden aan het publieke bestel. Dat is overigens een legitieme vraag, ook wat mij betreft.

De heer Nicolaï (VVD):

Weet de heer Van Bommel ook dat een regeerakkoord in onze verhoudingen boven een verkiezingsprogramma gaat?

De heer Van Bommel (SP):

Dat klopt. En de concessieperiode overstijgt deze regeerperiode, misschien zelfs wel twee maal. Wat dat betreft is er met mijn observatie helemaal niks mis, denk ik. Wij praten over de toekomst van het huidige bestel.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Is er in deze Kamer een andere fractie waarin de SP aanleiding vindt voor haar observaties?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb één belangrijke fractie genoemd. Dat is voor mij voldoende aanleiding, vooral omdat het een fractie is die in de coalitie zit en die kennelijk heel andere vergezichten heeft dan bijvoorbeeld de PvdA-fractie, als het gaat om de publieke omroep.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Is het niet zo dat de PvdA al jaren met de VVD in deze coalitie zit en dat het overduidelijk is dat de VVD geen enkele ruimte heeft gekregen voor haar opvatting en ook niet zal krijgen?

De heer Van Bommel (SP):

Dat wekt bij mij geen enkel vertrouwen. Het moge zo zijn onder de huidige verkiezingsuitslagen en de huidige polls, maar men moet mij geloven dat het bij mij geen enkel vertrouwen wekt. Ik heb wel vaker een PvdA meegemaakt die een VVD-verkiezingsprogramma uitvoerde, bijvoorbeeld als het ging om bezuinigingen. Ik ben er daarom absoluut niet gerust op dat wij het daarmee geregeld hebben.

Voorzitter! Zoals gezegd, de SP ziet de publieke omroep anders. De publieke omroep moet rots in de branding zijn en blijven. En dat de commerciële omroep zich richt op massavermaak en lichte informatie is prima. Maar dan ter aanvulling op de publieke omroep.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel zal ingrijpend moeten worden gewijzigd om de toekomst van de publieke omroep veilig te stellen. Naar verwachting zullen er deze week tientallen wijzigingsvoorstellen aan de orde komen. Elk voorstel dat de levensvatbaarheid van het bestel vergroot, zal mijn fractie steunen. Dat geldt ook voor het versterken van de positie van de netredactie, de komst van een redactiestatuut en het verlengen van de concessie- of erkenningsperiode naar tien jaar. Stuk voor stuk zijn dat maatregelen die rust in de tent kunnen brengen; maatregelen die kunnen leiden tot een betere samenwerking tussen de omroepen; kortom, maatregelen die de publieke omroep beter in staat stellen om dat te doen waar men goed in is: aantrekkelijke programma's maken!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, zegt u: wij kiezen voor omroepverenigingen, niet voor netten; wij kiezen voor sandwichen. Speelt in uw perspectief de afstandsbediening een rol, of de komst van 30 commerciële zenders, of de technologische veranderingen die ons op zeer korte termijn te wachten staan? Uw verhaal doet mij namelijk heel sterk denken aan wat ik noemde "het voeren van de vorige oorlog".

De heer Van Bommel (SP):

Alle aspecten die u noemt, of het nu gaat om de afstandsbediening, de nieuwe technologieën of welke ontwikkelingen dan ook, heb ik in ogenschouw genomen bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Niemand kan in de toekomst kijken. Maar u zult mij niet kwalijk nemen dat ik de mogelijkheden die dit medium ons straks gaat bieden en waarvan wij nu nog geen kennis hebben en dus ook nog geen wetsvoorstel op kunnen inrichten, hierbij niet heb inbegrepen. Ik denk dat met de voorstellen die deels door u en deels door ons zijn gedaan de publieke omroep aanzienlijk versterkt kan worden in plaats van verzwakt zoals dat gebeurt door het onderhavige wetsvoorstel. Als dit wetsvoorstel niet gewijzigd wordt, zal het mijn steun dan ook niet krijgen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik moet de heer Van Bommel even uit de droom helpen: ik kijk nooit naar net 2, maar naar net 5. Dat is namelijk het enige net waarvan ik zeker weet dat ik er geen Lingo tegenkom, althans nog niet.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Als de heer Bakker zijn zin krijgt, wordt net 2 misschien wel als net 5.

De heer Bakker (D66):

Ja, daar zit ook wat in. U wilt evenwel zeggen dat je Lingo dan overal kunt tegenkomen.

Voorzitter! Het debat van vandaag gaat, al zou je dat soms niet zeggen, over het belang van de publieke omroep in zijn geheel. Het gaat niet over het afzonderlijke belang van de delen, of het nu de omroepverenigingen, de raad van bestuur, de programmamakers of wie dan ook zijn. De hoofdvraag is immers hoe de publieke omroep met zijn karakteristiek Nederlandse wordingsgeschiedenis ook in de toekomst een belangrijke rol kan blijven spelen. Moet dat dan? Ja, dat moet. Er zijn tal van verwachtingen over de groei van het aantal netten en kanalen – en dus niet de afname daarvan– over televisie à la carte, dus individueel je programma samenstellen, over de convergentie tussen internettechnologie, telecommunicatie en de omroepfunctie en ga zo maar door. Hoe die ontwikkelingen echter ook uitpakken, het publieke domein blijft hoe dan ook belangrijk. De productie van een publiek kwalitatief goed programma-aanbod is straks minstens evenzeer nodig als nu. Degenen die menen dat de veranderingen in Hilversum als gevolg van dit wetsvoorstel en meer nog als gevolg van de vorige wetswijziging – gehoord de kritiek, gaat het daar in veel gevallen om – de bijl aan de wortel van het bestel zijn, hebben dan ook ongelijk. Modernisering van het bestel is echter wel hard nodig.

Er wordt wel gezegd dat de omroepverenigingen ten dode zijn opgeschreven door de optelsom van secularisatie en ontzuiling, door de gematigde, maar toch zekere centralisatie van een aantal bevoegdheden, door de dreigende afname van het ledental als vroeger of later het monopolie op programmagegevens vervalt, en door individualisering van het tv-aanbod. Wat die centralisatie betreft, vind ik dat echt onzin. Die bestaat namelijk niet waar het gaat om de programma's, maar louter waar het gaat om de profielen van de drie netten. En dat moet ook. Die andere ontwikkelingen zijn echter wel gaande. Daar staat wel een belangrijk punt tegenover. In ons publieke omroepbestel is de maatschappelijke en sociale pluriformiteit in onze samenleving van oudsher vormgegeven via de omroepverenigingen. En ik weet geen beter model dan deze externe legitimering van de pluriformiteit. Wie in de landen om ons heen kijkt, ziet al gauw dat de politiek zich niet kan beheersen om invloed te willen uitoefenen op de publieke omroep, dan wel dat er allerlei gekunstelde constructies worden bedacht om pluriformiteit binnen het bestel te brengen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het handboek voor de producenten van de BBC. Wij hebben dat op reis gezien, maar het is ook op internet te vinden. In dat handboek staat op 400 bladzijden gedetailleerd beschreven waar je je als programmamaker aan te houden hebt en wat je vooral niet mag doen. Ook staat erin hoeveel ouderen er in je show moeten zitten, welke grappen je wel en niet mag maken en ga zo maar doen. Zo'n grondwet van politieke correctheid moeten wij niet hebben.

In Nederland gaat dit min of meer automatisch via de omroepverenigingen. Dat is een buitengewoon grote waarde in ons bestel die we niet los mogen laten. En gelukkig is het ook zo dat we juist de laatste jaren, na een dip in de jaren tachtig en aan het begin van de jaren negentig, kunnen constateren dat zich allerlei nieuwe gegadigden melden. Eerst kwam BNN en daarna kwamen er nog verschillende andere omroepen. Ik noem de Turks-Nederlandse omroep, net 4.nl, alhoewel die het weer net iets anders wil, lmone en als laatste de Nieuwe Omroep. Naar mijn gevoel bewijst dit dat de gedachte van de publieke omroep via die verenigingen springlevend is. Dat zijn niet meer in alle gevallen de oude verenigingen. Die oude verenigingen zitten inderdaad niet meer zo comfortabel aan alle knoppen als in het verleden misschien het geval is geweest. De kwalificaties van de wetgeving en van de gang van zaken in Hilversum die ik de laatste weken in de kranten heb mogen tegenkomen, waren echter in veel gevallen beneden peil. Met zulke vrienden heb je haast geen vijanden meer nodig. Misschien zijn het evenwel de laatste stuiptrekkingen uit de jaren twintig van de 20ste eeuw.

Wij moeten ook vaststellen dat er pas sinds de vorige wetswijziging, van 1998, en sinds de instelling van de raad van bestuur iets wezenlijks aan het veranderen is. Er komt meer samenhang in het bestel, althans in de programmering. Dat is in deze tijd onontkoombaar, herkenbare netten van hoge kwaliteit, zonder dat dit overigens alleen maar hele smalle netten zouden moeten zijn. Die kritiek hoor je ook wel.

D66 vindt dat de publieke omroep als ambitie moet hebben grote groepen Nederlanders te bereiken. Maar dat is wat anders dan sturen op marktaandeel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er op dat punt de afgelopen weken niet vrolijker op ben geworden. Het meest wijze woord op dit punt kwam eigenlijk van KRO-voorzitter Slangen, die als eerste van de "grote" omroepen twijfelde aan de houdbaarheid van het nu geambieerde marktaandeel van 40% voor de publieke omroep. Wat mij betreft is het marktaandeel hooguit een uitkomst, het resultaat van een goede programmering; hoog van niveau, onderscheidend van karakter, vooral vanuit de publieke en pluriforme opdracht van de publieke omroep. Als dan iemand op televisie vraagt, namens zijn kinderen, wanneer Oppassen weer komt, dan zou mijn antwoord zijn: bij RTL4, net als Lingo en Love letters. Want dat is zo ongeveer de meest verkeerde vraag die je in dit debat kunt stellen, met respect overigens voor de desbetreffende kinderen. Meer in het algemeen: de wijze waarop het marktaandeel voor de verschillende timeslots nu wordt vastgesteld, vooraf, waarna het programma erbij wordt gezocht, is niet de werkwijze zoals die naar mijn inzicht moet worden gevolgd. De vrees die vaak wordt geuit – de heer Van Bommel gaf daar zojuist nog een voorbeeld van – dat, als wij die 40% niet halen, er wel iemand zal zijn die zal zeggen dat wij naar twee netten moeten gaan, of dat het budget omlaag moet, is volstrekt misplaatst. Wellicht met uitzondering van de VVD zegt niemand dat hier. Zelfs de VVD zegt dat, geloof ik, niet meer, maar de heer Nicolaï zal voor zichzelf spreken. Sterker, het aantal netten neemt alleen maar toe. Over tien jaar spreken wij naar mijn gevoel helemaal niet meer over netten, al zal het avondje AVRO dan misschien ook nog wel een begrip zijn.

Ik concludeer dat men bij de publieke omroep niet moet sturen op marktaandeel en dat men dat marktaandeel al helemaal niet als bepalend moet gebruiken voor het aanbod van programma's op vooral prime time. Anders leggen vooral nieuwe programma's op voorhand het loodje, tenzij er meteen al grote namen aan zijn verbonden. Bestaande, bewezen programma's met een hoog kijkcijfer blijven misschien wel te lang op het succes voortborduren, omdat die nu eenmaal een hoog kijkcijfer hebben. Vernieuwing, creativiteit, onafhankelijkheid in programma's en in journalistieke activiteiten en een uitdagende en ook onconventionele aanpak, dat zijn de kernwaarden van de publieke omroep.

In dat licht en gelet op die ontwikkelingen kom ik ook tot de conclusie dat de positie van de programmamakers moet worden versterkt, met name via de positie van de netredactie. Ik heb overwogen een voorstel in te dienen voor een sterk redactiestatuut, dus niet een netstatuut. Ik deed dat echter niet, omdat ik dacht dat de PvdA-fractie met dat voorstel zou komen. Mevrouw Van Zuijlen had dat in de kranten ook aangegeven. Van die kant kwam nu een heel ander voorstel. Ik ben, eerlijk gezegd, nog steeds van plan om dat redactiestatuut alsnog in een voorstel te gieten. Ik weet overigens dat er al andere voorstellen liggen. Ik zal die netjes naast elkaar leggen. Dat heb ik nog niet tot in alle detail kunnen doen. Het gaat mij om een redactiestatuut dat de onafhankelijkheid van programmamakers sterker moet waarborgen dan nu het geval lijkt te zijn, tegenover iedereen, de omroepverenigingen, de raad van bestuur en Den Haag; trouwens ook tegenover de netcoördinatoren. In aanvulling daarop zou de belangrijkste invloed op de benoeming van de netcoördinator met name bij de netredactie en niet zozeer bij het netbestuur moeten liggen. Het laatste ligt echter in het voorstel besloten. Ook op dat punt overweeg ik een amendement in te dienen. De lijn daarbij is: meer ruimte voor de programmamakers en minder voor de bobo's. Dat voorstel kan men van mij verwachten. Ik zeg erbij dat dan ook moet worden geregeld hoe de netredacties zijn samengesteld. Daar staat nu niets over. Er staat alleen maar: eentje per omroep. Er moet worden gegarandeerd dat er programmamakers in zitten, of mensen namens die programmamakers en minder de bestuurlijk verantwoordelijken. Voorzover het marktaandeel, het kijkcijfer, bepalend zou moeten zijn voor wat er te zien is, denk ik veel eerder aan een begrip als "bereik" – hoeveel mensen bereik je op een dag of binnen een week? – dan aan het heilig verklaren van het marktaandeel of het kijkcijfer. Het onderscheidende van de publieke omroep is juist dat men daar niet van afhankelijk is of wil zijn. Men heeft namelijk publieke en gegarandeerde financiering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op de netredactie. In dat verband zou ik graag de aandacht willen vestigen op een amendement dat ik heb ingediend en dat er toe strekt een deel van de taken van de netcoördinator over te dragen aan de redactie en deze netcoördinator wat betreft die taken lid te maken van de redactie.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat het consistenter zou zijn ten opzichte van het wetsvoorstel als je hem dan voorzitter zou maken van de netredactie. Eerlijk gezegd weet ik echter niet of programmamakers die op zoek zijn naar versterking van hun positie, daarop zitten te wachten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het een sluit het ander niet uit.

De heer Bakker (D66):

Ik vind wel dat er ergens een doorslaggevende bevoegdheid moet zijn als het gaat om de coördinatie tussen en op de netten. Er is dus de netcoördinator die uiteindelijk door de raad van bestuur benoemd wordt en daaraan verantwoording moet afleggen. Tegelijkertijd zou je zowel bij de benoeming van de netcoördinator als bij het overige verkeer op het net, de netredactie – die zie ik dan als een vertegenwoordiging van de programmamakers en zeker niet van de verenigingen – een grotere stem in het kapittel moeten geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is dan toch erg jammer dat u mijn amendement nog niet heeft gezien. De netcoördinator heeft vijf taken, zoals vastgesteld in de wet. Bij twee van die vijf taken voert hij rechtstreeks de opdracht uit van de raad van bestuur. Dat behelst onder andere de coördinatie tussen de netten. Die taken houdt hij zelfstandig. De drie andere taken worden overgeheveld. Dus ook als je hem voorzitter wilt maken, zal hij eerst lid moeten zijn van de redactie.

De heer Bakker (D66):

Dat is juist. Als je hem lid zou willen maken, zou je hem voorzitter moeten maken. De vraag is echter of je daarmee bereikt wat u ook beoogt. Daar wil ik dus nog wel over nadenken. Wat betreft de bevoegdheden is het gelet op de balans van het geheel belangrijk om de netcoördinator niet op voorhand ernstig te verzwakken. Binnen die balans moet je de programmamakers een zwaardere stem geven, ook bij de benoeming, maar ik voel er eerlijk gezegd niet voor om de bevoegdheden op voorhand uit te hollen, al ben ik graag bereid de vijf taken waarop u doelt, nog eens langs te lopen. Een aantal amendementen van mij liggen overigens nog niet voor, omdat ik vind dat er nog bepaalde zaken te wisselen zijn met het kabinet.

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Bakker spreekt vrij gloedvol over een verschuiving van de bobo's naar de programmakers als het gaat om de macht, hetgeen mij erg aanspreekt. De vraag is wel of dan niet de logische consequentie is dat gekozen wordt voor een netredactie waarbij je de netbesturen überhaupt niet meer nodig hebt.

De heer Bakker (D66):

Dat is de ultieme consequentie. Ik voel daar per saldo ook wel voor. De vraag is alleen of, wanneer je de netredactie een zwaardere stem in het kapittel geeft, de positie en de rol van het netbestuur geleidelijk aan minder van betekenis zullen worden en het zich als het ware zelf opheft. Maar misschien ga ik wel met u zover door te zeggen: laten wij dat nu dan ook maar niet introduceren.

De heer Atsma (CDA):

De heer Bakker begon met een lofzang op de verenigingen en op het unieke van het bestel. Hij heeft onder meer gezegd dat daardoor op z'n minst 400 pagina's regels en voorschriften worden bespaard, aangezien het nu kan worden omschreven in een dikke 80 pagina's. Kan hij mij dan wel uitleggen waar in zijn visie de rol van de verenigingen blijft op het moment dat de netbestuurder er uit wordt gefietst en vervolgens ook ten aanzien van de netcoördinator de verenigingen geen enkele rol wordt toebedeeld?

De heer Bakker (D66):

Mij dunkt dat de verenigingen ook in het voorstel van het kabinet uiteindelijk de zendtijd krijgen en daarin voor een belangrijk deel autonoom zijn. Veder wijs ik erop dat de programmamakers die over het algemeen in dienst zijn van de omroepverenigingen een belangrijke stem wordt gegeven. Bovendien hebben die verenigingen een belangrijke rol in de raad van toezicht. Mijns inziens zijn die verenigingen dus essentieel onderdeel van het bestel. Alleen, u wilt zover gaan dat ze aan alle knoppen zitten met uitsluiting van ieder ander. Welnu, zover ga ik niet, want dat zou de bijl aan de wortel leggen van de wet zoals wij die hebben en die ik goed vind.

De heer Atsma (CDA):

Kunt u mij dan uitleggen hoe u de rol van de programmamakers ziet, enerzijds richting de verenigingen – u zegt terecht dat zij in dienst van de verenigingen zijn – en anderzijds binnen de context van het redactiestatuut, dat het net zou moeten hebben?

De heer Bakker (D66):

Degenen die in dienst zijn van de vereniging – die trouwens nog een aantal andere taken heeft, omdat zij zendtijd heeft en in de raad van toezicht zit – en degenen die voor het overgrote deel programma's maken, moeten een belangrijke stem in het kapittel hebben. Daartegenover staat inderdaad dat de bestuurlijke laag een wat minder zwaar karakter krijgt in mijn visie.

De heer Atsma (CDA):

Vindt u dan dat je ook mag bepalen wat je met die zendtijd doet, als je die eenmaal hebt?

De heer Bakker (D66):

Ja, maar wel binnen de programmatische en journalistieke onafhankelijkheid die programmamakers behoren te hebben. Daarom is er het redactiestatuut. Bij de programmamakers ligt namelijk de creativiteit en de onafhankelijkheid.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik heb de toelichting gehoord en zal die maar laten voor wat het is. Maar zet de heer Bakker hier niet te zeer een karikatuur neer en creëert hij geen tegenstelling tussen de bobo's – ik vind dat eigenlijk geen passende benaming – en de programmamakers? Ik denk dat het sterke punt van de publieke omroep tot nog toe is geweest dat er samenhang bestond. Hij probeert die twee groepen uit elkaar te trekken, terwijl ik juist wil proberen om hen gezamenlijk tot een oplossing te brengen en niet op de manier zoals de heer Bakker dat wil doen.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp dat de heer Stellingwerf en de heer Atsma willen dat de omroepverenigingen een zwaardere rol in het geheel krijgen. Ik wil dat niet. Het gaat mij niet om de verenigingen. Het gaat mij om de mensen die het werk doen. Om het in de termen van de heer Atsma te zeggen: wie echt kan fietsen, moet bepalen waar gefietst wordt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik zeg niet dat het moet gaan om een sterkere rol van de omroepverenigingen. Ik vind dat die omroepverenigingen eigenlijk een sterkere rol moeten behouden, een rol die zij tot nog toe ook hadden. Ik denk dat u nu de zaak omkeert.

De heer Bakker (D66):

Het is duidelijk dat u dat vindt. De kern van de publieke omroep is dat de programmatische en journalistieke onafhankelijkheid gewaarborgd is. Mensen moeten bepalen wat er te zien is. Het gaat mij uiteindelijk niet om de VPRO, maar wel om Wim T. Schippers.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Bakker over de netbesturen. Is hij ervan op de hoogte dat het de afgelopen jaren voor de netredacties vaak niet mogelijk was goed tot bloei te komen door de dominantie van de netbesturen?

De heer Bakker (D66):

Daarom ben ik voor een versterking van de netredacties en ik vind de manier waarop die redacties zijn samengesteld van groot belang. Daar moeten dan ook de mensen die kunnen fietsen deel van uitmaken. Moeten wij nu zover gaan om de netbesturen af te schaffen of moeten wij afwachten of die netbesturen de komende jaren een belangrijke rol kunnen spelen in het redelijke evenwicht dat ook in Hilversum nu tussen de verschillende spelers bestaat? Daar ben ik nog niet helemaal uit en ik vind het belangrijk om het debat daarover te voeren. Maar dat ik die netbesturen zeker geen zwaardere rol wil geven, mag wel duidelijk zijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb op dit punt behoefte aan een nadere precisering. Er wordt hier een dramatisch beeld geschetst van de journalistieke onafhankelijkheid. Nu heb ik er de wet eens op nagelezen en in de artikelen 48 en 64 staat overduidelijk dat de journalistieke onafhankelijkheid geregeld moet worden in een statuut en dat er programmatische onafhankelijkheid moet zijn. Dus waarom is dit eigenlijk allemaal nodig?

De heer Bakker (D66):

Zoals u zegt, het staat netjes in de wet. Dus dat is het probleem niet. Maar ik constateer wel, met een aantal anderen, dat die onafhankelijkheid in de praktijk wordt bedreigd. In de praktijk gaan de programmamakers en de mensen die programma's moeten selecteren en aankopen gebukt onder de terreur van het marktaandeel. Met mijn pleidooi voor meer ruimte en een positie voor programmamakers heb ik het belangrijkste gezegd over het bestuurlijk bestel. Het is de moeite waard om in dit debat een serieuze poging te doen om ook in de raad van toezicht een evenwichtiger verhouding tot stand te brengen tussen de onafhankelijke elementen daarin en de positie van de omroepen, geleid door een onafhankelijke voorzitter. In deze benadering kunnen niet alle – ik gebruik het woord nog één keer en daarna zal ik dat nooit meer doen – bobo's min of meer een vetorecht uitoefenen. Dat is namelijk geen verstandige bestuurlijke verhouding. Ik wil dus een stap verder gaan, waardoor de raad van bestuur minder wordt "gesandwicht".

Voorzitter! De wet doornemend, vraagt "Den Haag" of, liever gezegd, "Zoetermeer" ook nog wel de nodige invloed waarvan ik mij afvraag of dat nodig is. In de nota van wijziging is een belangrijk element uit artikel 13 geschrapt, waarin wel heel gedetailleerd werd vastgelegd aan welke politieke correctheidsnormen de tv-programma's moesten voldoen. Dat deed wel heel erg denken aan het cultuurbeleid. Ik herinner mij de strafkorting die werd opgelegd aan cultuurgezelschappen als zij niet genoeg deden aan het allochtonenbeleid. Een dergelijke inhoudelijke invloed – of het nu cultuur of televisie betreft – behoort Den Haag niet na te streven. Als wij dat toch willen doen, moeten wij desnoods extra middelen ter beschikking stellen of het debat aanjagen. Wij moeten echter niet gedetailleerd bij wet regelen hoe men zich dient op te stellen en waar men zich aan moet houden.

Ik heb een aantal amendementen voorbereid – ook daarvoor geldt dat ik graag eerst het debat met het kabinet aanga – waarin nog een aantal andere overreguleringen wordt geschrapt. Ik loop deze even langs.

In artikel 40 wordt de opdracht voor de radio heel precies neergelegd. Bijna tot in detail wordt geregeld naar welke popconcerten de programmamakers met hun recorder moeten gaan, zodat deze beluisterd kunnen worden via de publieke omroep. Dat geldt ook voor klassieke concerten. Inmiddels hebben de jazzliefhebbers al bij ons geprotesteerd dat jazz niet wordt genoemd. Daar moeten wij dan ook niet aan beginnen. Dat element kan naar mijn mening dus worden geschrapt.

In artikel 30a worden de voorwaarden opgesomd die onder meer bij de concessie kunnen worden gesteld. "Onder meer" houdt in dat alle andere voorwaarden ook nog kunnen worden gesteld. Wat mij betreft, kan "onder meer" geschrapt worden. Echter, ook in de onderdelen b t/m f van artikel 30, maar met name in 30b, staat dat er nogal wat aanwijzingen kunnen worden gegeven over de inhoud van programma's, de uitgangspunten van de programmering, de concessieplannen, de doelgroepen enzovoorts. Ik ben van mening dat een afslanking van het totale artikel 30 moet worden nagestreefd. Ik zeg niet dat deze staatssecretaris alles wat daarin staat ook allemaal van plan is, maar ik ben daar ook niet geheel gerust op. Er is sprake van te veel potentiële betutteling. Afslanking van dit artikel is dan ook nodig.

Vervolgens wijs ik op de tussentijdse wijziging van concessieverplichtingen, die mij nergens voor nodig lijkt. Als je een concessie verleent, stel je vooraf voorwaarden en verplichten en daarmee is het klaar. Eventueel kan daarop na afloop worden teruggekomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp uw redenering inzake de tussentijdse concessiebemoeienis, maar een termijn van tien jaar is wel erg lang. Naar mijn mening moeten wij van een vijfjaarlijkse toets uitgaan.

De heer Bakker (D66):

Ik zal nog expliciet ingaan op de termijn van vijf en van tien jaar, in samenhang met een aantal andere elementen die de openheid van het bestel aangaan.

Er moet elke drie maanden een rapportage worden uitgebracht. Dat mag wat mij betreft na elke zes of twaalf maanden. Ik vind het goed dat de publieke omroep zich verantwoordt, nog meer ten opzichte van de samenleving dan van de politiek, maar wij moeten er geen overbodige bureaucratie van maken. Papierproductie kunnen wij in dit huis ook wel missen. Ook op dat punt stel ik dus een afslanking voor.

Ten slotte heb ik aarzelingen over de strafkorting die zal worden toegepast als men zich onvoldoende aan de opdracht houdt. Ik begrijp wel dat dit een ultimum remedium of een sanctie-instrument is, maar naar mijn gevoel heeft de raad van bestuur ook de bevoegdheid om een kwart van het omroepbudget aan te wenden voor programmaversterking wanneer men constateert dat er op het gebied van publieke programmering en publieke vernieuwing te weinig gebeurt. Men heeft in wezen al een belangrijke mogelijkheid om, indien door de publieke omroep een opdracht uit het oog verloren zou worden, in te grijpen.

De heer Van Bommel (SP):

De opmerking van de heer Bakker is duidelijk, maar wat wil hij nu? Wil hij van het een of het ander af? Hij zegt in feite dat beide instrumenten hetzelfde doel dienen. Zegt hij daarmee niet impliciet dat wij helemaal van die strafkorting af moeten stappen? Of wil hij een verlaging daarvan?

De heer Bakker (D66):

Ik ben geneigd om die strafkortingen ofwel fors te verminderen, ofwel hier niet in te laten staan omdat wij dat andere element hebben. Zoals dat voor elk amendement geldt: ook daarover wil ik eerst de reactie van het kabinet afwachten. Dan zal duidelijk worden welke amendementen op dit punt worden ingediend.

Ik kom op een aantal kleinere punten. Anderen hebben al gesproken over de neventaken. Het is niet de bedoeling dat de publieke omroep met behulp van publieke middelen andere aanbieders, ook commerciële, uit de markt drukt. Ik heb het dan niet eens zozeer over de omroep die wij nu kennen, maar wel over allerlei nieuwe media. Dat soort concurrentievervalsing willen we niet. Daarom staat hier ook in eerste instantie dat het allemaal om niet, dus gratis, moet gebeuren. Ik meen dat je dat niet kunt volhouden, of het nou gaat om het aanbieden van themakanalen of om de abonneevorm bij de wereldomroep in Amerika en Canada. Die dingen moeten toch mogelijk blijven. Naar mijn mening kan de zinsnede waarin staat dat de neventaken om niet moeten worden aangeboden, worden geschrapt.

Nu wordt de invulling van die neventaken ook nog getoetst. Die toetsing lijkt mij te uitgebreid. Een deel van die toetselementen – het zijn er meen ik drie – ligt in feite al besloten in het begrip neventaak, dat naast hoofdtaak wordt gebruikt. Die neventaak moet dus ook echt aan die hoofdtaak zijn gekoppeld. De concurrentievervalsing vind ik wel een essentieel element. Ik wil dan ook voorstellen om de concurrentievervalsing als toetscriterium te handhaven.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp de motivering bij de vorige opmerking van de heer Bakker niet. Hij zegt dat je "om niet" niet kunt volhouden. De programma's worden echter principieel om niet aangeboden omdat de kijker daarvoor al via de fiscus heeft betaald. Waarom zou die kijker bij een andersoortig aanbod dan wel opeens dubbel moeten betalen?

De heer Bakker (D66):

Hiervoor is een mooi voorbeeld te geven, maar het is ook een voorbeeld dat je dezer dagen al in het circuit kunt opvangen. De heer Nicolaï heeft het vast al gehoord.

Het voorbeeld. Op een goed moment gaat de publieke omroep themakanalen aanbieden. Die mogelijkheid bestaat. Dat valt ook onder de neventaken. Dat is veelal een bewerking van bestaand materiaal. Daarbij kun je je afvragen of je de gemiddelde burger daarvoor extra moet laten betalen. Het verhaal heeft echter ook een andere kant. Stel men biedt een themakanaal aan en een van de grote kabelaars, bijvoorbeeld UBC, wil dat in het pluspakket hebben. Daar wordt dan een fikse prijs voor gevraagd. Dan zou het natuurlijk wel heel gek zijn als UBC winst mag maken met het themakanaal van de publieke omroep, terwijl van die winst geen deel terugvloeit in de programmabudgetten van de publieke omroep. Ik ben tegen concurrentievervalsing. Men moet dus niet andere aanbieders de markt uit willen drukken. Daarom is er ook de toets. Dat is ook de kern van het probleem. Voor het overige vind ik het overdreven rigide als je stelt dat er in geen geval een prijs voor mag worden gevraagd.

De heer Nicolaï (VVD):

Vindt de heer Bakker dat het mogelijk moet zijn dat de publieke omroep een themakanaal, bijvoorbeeld voor voetbal of sport, in het leven roept en daarvoor geld gaat vragen aan de kijker? Dat zou toch idioot zijn.

De heer Bakker (D66):

Stel nou eens even dat de publieke omroep dat aanbiedt. De heer Nicolaï is er ook niet voor om alle themakanalen die worden aangeboden straks op het open net, in de "must carry" of in het basispakket aan te bieden. Dat gaat wel heel ver; daar is de heer Nicolaï ook niet voor. Dat kanaal is er straks en de mensen willen dat ontvangen. Dat kan bijvoorbeeld in zo'n pluspakket terechtkomen. Nou zal UBC dat pluspakket kunnen verkopen voor een leuke prijs. Want als mensen daarin geïnteresseerd zijn, willen zij daarvoor ook betalen. Dan is het de vraag of je de UBC winst moet laten maken met publieke programma's, terwijl daarvan niet een deel mag terugvloeien naar de omroepmiddelen. Dat vind ik onzin. Dat vind ik overdreven. Er zijn andere situaties denkbaar waarin je zegt: hier gaan wij met publieke middelen andere aanbieders, concurrerende aanbieders, de markt uitdrukken. Dat moet je niet willen. Dus vandaar dat die toets op concurrentievervalsing naar mijn gevoel ook essentieel is. Maar het beginsel dat het altijd om niet moet, is te rigide en kan leiden tot ongewilde constructies.

Wij hebben het hier nu over de neventaken, maar er is nog een ander punt. Daarover hebben de zendgemachtigde kerkgenootschappen en andere organisaties die op geestelijke grondslag zijn georganiseerd, zich tot ons gewend. Zij hebben gezegd: is het niet een omissie dat wij voor de activiteiten in dat gebied van de neventaken niet voor financiering in aanmerking kunnen komen? Je zou de wet immers op dit moment zo kunnen lezen. Ook op dat punt heb ik een amendement voorbereid. Immers, voorzover het gaat om hun omroepactiviteiten, vind ik dat het wel degelijk moet kunnen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het punt van de openheid van het bestel. Wij hadden het over een concessie voor tien jaar, maar een erkenning voor vijf jaar. Het verhaal van die tien jaar is hier al gevallen. Ik heb al gezegd dat dit van mij niet hoeft. Ik zeg dat niet omdat het in het regeerakkoord staat, hoewel de heer Nicolaï en mevrouw Van Zuijlen op dat punt volstrekt gelijk hebben. Het staat in het regeerakkoord, dus het is niet zo dat dat nu een dode letter is. Ik heb echter al gezegd dat het van mij niet van vijf naar tien jaar hoeft. Maar vind ik het een hoofdpunt? Nee, ik vind het ook geen hoofdpunt.

Wat is nu wel het hoofdpunt? Dat is het open bestel. Daarom wil ik dus ook mijn opvatting daarover uiteindelijk in samenhang zien met een aantal andere voorstellen. Zelfs als wij al zouden overgaan tot een erkenning voor tien jaar – dat dus niet mijn voorkeur heeft – dan moet je in ieder geval wel die grondige evaluatie doen. Dan moet je de visitatiecommissies inschakelen en na die vijf jaar in ieder geval het ledental als absoluut criterium hanteren. Je kunt een afbrokkelende club natuurlijk niet nog tien jaar overeind houden, omdat je die nu eenmaal een erkenning hebt gegeven. Wat mij betreft, moet dat dan gebeuren in combinatie met een zekere vergroting van de openheid op andere terreinen. Ik denk dat met name aan snellere ingroeimogelijkheden van nieuwe omroepen. Immers, anders kun je de situatie hebben dat een omroep na het bereiken van de grens van 50.000 leden in beginsel nog vijf jaar moet wachten voordat hij meer zendtijd toegewezen krijgt. Het ledental van een omroep kan immers fors groeien. Een voorbeeld is de Nieuwe Omroep. Het is mogelijk dat die erin slaagt om op 1 april 50.000 leden te hebben. Dat moeten wij maar afwachten. Wij moeten ook afwachten of de Nieuwe Omroep aan alle andere voorwaarden voldoet. Als die omroep dan een jaar later 250.000 leden zou hebben, dan moet hij toch nog vijf jaar wachten voordat hij eventueel meer zendtijd krijgt. Ik vind dat eigenlijk een ongewenste consequentie. Ik overweeg derhalve ook op dit punt een wijzigingsvoorstel in te dienen. Omroepen zouden wat stapsgewijzer en naar analogie van het groeiende ledental moeten kunnen ingroeien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog even een vraag stellen over het al dan niet verlengen van de concessies. Begrijp ik goed dat de heer Bakker hetzelfde symbolische voorstel doet als mevrouw Van Zuijlen heeft gedaan?

De heer Bakker (D66):

Nee, ik heb gezegd: van mij hoeft het niet. Ik zal het voorstel niet doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus als ik het goed begrijp, doet u een symbolisch voorstel dat u vervolgens niet doet?

De heer Bakker (D66):

Dan heeft u mij niet goed begrepen. Het zal wel aan mij liggen. Laat ik het dan nog eens verhelderen. In het regeerakkoord wordt de periode van vijf jaar genoemd. Dus als wij daar al vanaf willen, dan doen wij dat alleen maar gedrieën. Zo zit dat nu eenmaal met regeerakkoorden. Daar was u niet aan gebonden, dus daar heb ik u nog over geïnterrumpeerd. Zo ligt het dus. Moet je dat nu ook doen? Ik constateer dat er in sommige kringen wel behoefte aan bestaat. Dat is dus tegen het regeerakkoord. Ben ik er dan om die reden tegen? Nee, want voor mij is dat geen hoofdpunt uit het regeerakkoord. Het hoofdpunt is de openheid van het bestel. Dat heeft z'n vertaling gekregen in het cijfertje 5, in vijf jaar. Maar dat is niet de kern van de zaak. De kern van de zaak is de openheid van het bestel. Van mij hoeft het dus niet van vijf naar tien jaar. Maar in combinatie met een aantal andere voorstellen om de openheid van het bestel te vergroten, in combinatie met de evaluatie, de visitatie en noem maar op na die vijf jaar en in combinatie met de absolute eis van het ledental, denk ik: nou, dan is er ook niet zoveel mis mee. Dan is het ook geen doorslaggevend punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik sta hier niet om met u de discussie te voeren over de waarde van het regeerakkoord. Het gaat mij om het volgende. U opent aan de ene kant de mogelijkheid om de concessie van vijf naar tien jaar te verlengen en verlangt aan de andere kant tegelijkertijd dat er een grondige evaluatie plaatsvindt op basis van kijkersaantallen, ledenaantallen en kwaliteit. Mevrouw Van Zuijlen erkende dat dat enkel symbolisch was. Dan laat je toch gewoon de toets bestaan na vijf jaar? Dan verleng je toch helemaal niet de concessie naar tien jaar?

De heer Bakker (D66):

Ik draai het gewoon om. Daarom zeg ik: als je maar aan al die voorwaarden voldoet, hecht ik niet uiteindelijk niet zozeer aan die vijf of tien jaar. Dat vind ik dan geen essentieel principieel punt. Dan gaat een aantal andere overwegingen meespelen, bijvoorbeeld wat een van de coalitiegenoten graag wil. Dat moet dan wel onder de conditie dat het in het totaal moet kloppen. Ik ga niet meewerken aan een situatie waarin wij om deze of gene in omroepland te helpen, de wet een beetje oprekken of terugdraaien. Daar ben ik niet voor. Ik ben er wel voor een en ander gewoon op z'n merites te bezien. En die merites zijn te vinden in de openheid en niet in die termijn van vijf of tien jaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ga er steeds minder van begrijpen. U wilt de concessie van vijf naar tien jaar verlengen...

De heer Bakker (D66):

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Althans, u zegt: het maakt mij niet zoveel uit. Volgens mij houdt u wel staande dat er na vijf jaar een toetsing moet plaatsvinden. Dat kan maar twee dingen betekenen. Ofwel de toetsing stelt niets voor en ze mogen sowieso blijven. Ofwel er wordt nú een valse belofte gedaan over langer mogen blijven.

De heer Bakker (D66):

Wat je doet, is een serieuze evaluatie uitvoeren na vijf jaar. Nogmaals, ik heb gezegd dat het voorstel niet van mij zal komen. Ik heb er niet zo'n behoefte aan, maar ik vind het ook geen doorslaggevend hoofdpunt om te zeggen dat het nooit mag. Ik vind het niet essentieel. Ik vind het wel essentieel dat de openheid van het bestel wordt gehandhaafd. Ik vind het secundair of er vijf of tien jaar van wordt gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een laatste korte vraag. Acht u het mogelijk dat na vijf jaar, als er getoetst wordt op ledental etc., omroepverenigingen worden gedwongen het publieke bestel te verlaten?

De heer Bakker (D66):

Laat ik daar ook een genuanceerd antwoord op geven, maar ook duidelijk. Als het gaat om ledental, zeg ik: ja. Als men op een gegeven moment aan dat vereiste niet meer voldoet, dan moet men het publieke bestel zeker verlaten. Immers, in het ledental zit een belangrijk deel van de legitimatie. Het is natuurlijk wat anders als de hele zaak in ledental achteruit kachelt, bijvoorbeeld vanwege de gidsen. In dat geval is er reden om het nog eens ten principale ter discussie te stellen. Voor het overige denk ik dat je na vijf jaar moet zeggen: laten we eens kijken hoe het bestel, zoals wij dat nu aan het opzetten zijn, werkt en of het nodig is om bij te sturen. Als het puur om de publieke performance van omroepen gaat, want dat is dan in wezen wat wij toetsen, zal ik niet meteen zeggen dat de een of ander eruit moet.

Voorzitter! Een ander punt van openheid betreft BNN, maar ook daarover is al gesproken. Ook mijn fractie staat het verlagen van de drempel voor BNN voor. Het ligt voor de hand om hiervoor analoog aan de verlaging van 450.000 naar 300.000 leden, te gaan van 150.000 naar 100.000 leden. Ook daarvoor hebben wij een amendement in voorbereiding, maar ook op dat punt zullen wij de discussie afwachten.

De heer Stellingwerf (RPF):

U vergelijkt nu appels met peren. De grote omroepen gaan namelijk in ledental terug, terwijl BNN in ledental vooruit zal moeten. Bij de bestaande grote omroepen maakt het niets uit, omdat zij die leden, afgezet tegen de norm van 300.000, in overmaat hebben. Ik denk dat u dingen met elkaar vergelijkt, die je niet met elkaar kunt vergelijken.

De heer Bakker (D66):

BNN moest met de 60.000 nog voldoen aan de oudere grens. De oude grens hier was 150.000. Dan zou BNN in de oude terminologie C-omroep zijn geworden als ik het goed heb. Wij hebben voor de andere omroepen om allerlei redenen gezegd dat wij de grens van 450.000 met een derde gaan verlagen. Ik vind het dan logisch om op het moment van de toetsing (1 april) ook de grens voor de nieuwkomer in het bestel, die er overigens al in zit, analoog te verlagen. Er is wel iets van een overgangsregeling beoogd met die 120.000, maar ik vind het niet onredelijk om analoog te handelen, overigens ook vanuit de gedachte dat BNN binnen dat bestel zo ongeveer de enige omroep is die het weet klaar te spelen om een groot deel van de jongeren te bereiken. Dat is iets wat ik liever doe via zo'n omroep dan via de regels van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik vind dat wij nu echt eens af moeten van het wat mij betreft allang achterhaalde monopolie op de programmagegevens. Daarover wordt al een jarenlange strijd gevoerd. Er is een rechterlijke uitspraak over geweest en het ligt nu bij NMA. Binnenkort komt die met een uitspraak, maar daartegen kan men bezwaar aantekenen en in beroep gaan, men kan vervolgens naar de bestuursrechter, het Europese Hof van Justitie en dan zitten wij zo langzamerhand in 2010 en staan wij hier weer! Hier bestaat toch de vrij brede overtuiging dat het monopolie achterhaald is en het bovendien principieel onjuist is om programmagegevens die met behulp van publieke gelden, of het nu de omroepbijdrage is of belastinggeld, bijeen zijn gebracht als een monopolie te beschouwen van particuliere verenigingen, zij het dan gebundeld in de NOS. Ook om duidelijkheid te bieden – men wil er nog wel eens een schijnzekerheid aan ontlenen – zou ik vinden dat wij bij wet het monopolie op programmagegevens moeten afschaffen. Het blijven hangen aan die gegevens biedt, zoals al gezegd, een schijnzekerheid. Ook op dat punt heb ik een amendement klaar liggen.

Ik heb nog een opmerking over de sponsoring. Ik ben het ermee eens dat die niet thuishoort bij een publieke omroep. Al heel lang geleden hebben wij op de publieke omroep reclame toegelaten en zijn dat ook gaan beschouwen als een belangrijke financieringsbron. Ik praat dus niet over reclame, maar sponsoring vind ik juist bij de publieke omroep niet thuis horen. Daar zit toch iets oneigenlijks in, het is niet duidelijk. Ik heb geconstateerd dat er op dat punt een amendement ligt en ik verneem graag van de staatssecretaris wat nu precies gevolgen zullen zijn van zo'n volledig verbod op sponsoring. Naar mijn gevoel zijn die ook in financiële zin buitengewoon overzichtelijk. Ik ben er dus redelijk voor te porren.

Het Stimuleringsfonds culturele omroepproducties wordt opengesteld voor de regionale omroepen. Op zichzelf vind ik dat heel goed en wat mij betreft zou het ook open mogen worden gesteld voor de lokale omroepen, maar de redengeving is dat het moet gebeuren vanwege de financiële problemen van de regionale omroepen, dus om die bij te spijkeren. Dat vind ik geen goede reden, zeker niet als dat ten koste gaat van de ruimte die men in Hilversum met dat fonds krijgt, want het budget gaat immers niet omhoog. Of de financiële problemen van de regionale omroepen moeten op een andere wijze worden opgelost, of via dat fonds, maar dan hoort er ook geld bij, want anders vallen ergens de klappen en in dit geval is dat dan in Hilversum. Dat willen wij niet, want dat fonds is nu juist een heel succesvol element om het niveau, de kwaliteit, te stimuleren en ook om de drempel te verlagen om hoogwaardige programma's ook financieel te kunnen maken.

Ik kom nog even terug op de netcoördinator. Zijn bevoegdheid om in het geval van onverwachte calamiteiten het net schoon te kunnen vegen, is niet in de wet geregeld. De afgelopen jaren zijn er verschillende momenten geweest waarop er in de wereld om ons heen zich plotselinge gebeurtenissen voordeden, waarvan het overigens niet aan ons is om te bepalen hoe belangrijk of zwaarwegend die waren. Wel moet je vaststellen dat ook als het heel zwaarwegende zaken werden gevonden niemand in staat was om de programmering te doorbreken. Als je naar de publieke omroep keek, moest je nog heel lang naar de komedies kijken, en kon je pas laat op de avond, als al het overleg tot enige uitkomst hadden geleid, ook eens zien wat er precies aan de hand was. Het is een beetje overdreven geschetst, maar het lijkt mij toch goed om in de wet de bevoegdheid van de netcoördinator vast te leggen om bij onverwachte calamiteiten het net schoon te kunnen vegen en dat niet via al het mogelijke overleg te moeten doen, waarbij overigens nog wel moet worden uitgemaakt op welk net dat primair zou moeten gebeuren.

Wij hebben ons de afgelopen weken nog gerealiseerd dat wij in de Omroepwet eigenlijk geen goede regeling hebben voor de uittreding van een omroep. Wij hebben het over een open bestel en dan gaan wij ervan uit dat er alleen maar mensen toetreden, maar in het verleden is Veronica er toch uitgegaan en toen zijn er ad-hocafspraken gemaakt. Ik heb altijd het gevoel gehad dat het om een autonoom proces gaat en dat hetgeen wij met deze wet doen er weinig toe doet, maar als de VARA besluit om uit het bestel te stappen, dan zal zij zich met succes kunnen beroepen op de met Veronica gemaakte afspraken. De vraag kan gesteld worden of dat toen niet te veel op een koopje is gedaan. Hoe dan ook, een goede regeling bij uittreding lijkt mij voor de toekomst gewenst. Ik verzoek de staatssecretaris om hierover na te denken; een open bestel moet immers niet alleen in ingang hebben, maar ook een uitgang.

In het Mediabesluit is geregeld dat Hilversum aan parlementaire verslaggeving moet doen. Dat is althans een van de opdrachten: niet hoe het wordt gedaan, maar dat het wordt gedaan. Dit gebeurt nu via Den Haag Vandaag en dat gaat prima, maar een dergelijke opdracht lijkt mij ook te gelden voor het Europees Parlement. Nu zien wij het Europees Parlement alleen op televisie als er sprake is van fraude of als er met tasjes wordt gezwaaid, maar niet als daar voor de Nederlandse burger essentiële zaken worden geregeld. Ik stel voor om het Mediabesluit op dit punt aan te vullen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt u dit niet een beetje betuttelend? Je zou toch zeggen dat de Kamer niet over de journalistieke prioriteiten van Hilversum moet gaan!

De heer Bakker (D66):

U hebt gelijk, dit is erg betuttelend, net zoals het feit dat wij regelen dat over de gang van zaken in deze Kamer verslag moet worden gedaan. Ik vind dit niet zo'n gekke opdracht en zoiets zou ook voor Brussel moeten gelden. Maar iedereen heeft recht op zijn eigen betutteling, zou ik willen zeggen.

Nog een paar korte punten. Wat is de stand van zaken rond de minderhedenprogrammering? Laatst heeft de staatssecretaris in de discussie daarover allerlei toezeggingen gedaan. Daarvan is echter nog weinig te zien, met name van de financiële onderbouwing van de voortzetting van het project Meer kleur in de media; het budget hiervoor blijft volgens mij ook nog gelijk. Een volgende vraag betreft de positie van de lokale omroep, in het bijzonder met betrekking tot de vennootschapsbelasting. Ook dit is een zaak die nog niet is geregeld, maar waaraan al heel lang wordt getrokken. Verder vraag ook ik de staatssecretaris waar de Kabelnotitie blijft. Het wordt hoog tijd dat wij die eens zien verschijnen. Hetzelfde geldt voor het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Jesserun, ofwel over het cross-ownership, dat al voor kerstmis zou verschijnen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoor ik u pleiten voor een cross-ownershipregeling voor de media?

De heer Bakker (D66):

Nee, ik wil het standpunt van het kabinet over het rapport van de commissie-Jesserun. U juicht helaas te vroeg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Inderdaad, ik dacht even dat u mijn standpunt overnam. Maar wellicht lijdt u aan voortschrijdend inzicht.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van het GPV.

Stelt u zich eens voor dat wij vandaag een wetsvoorstel zouden behandelen dat ertoe leidt dat het huidige politieke parlementaire systeem zou worden vervangen door een ander systeem, en wel het volgende. De minister-president stelt voor om de politieke partijen die er nu zijn, gelijk te schakelen, ondanks grote verschillen in zetelaantallen. Alle bestaande partijen die meer dan 300.000 stemmen hebben gekregen, krijgen voortaan tien zetels voor een periode van vijf jaar. De partijen die de kiesdrempel van 60.000 stemmen hebben gehaald, krijgen één zetel, maar moeten bij de komende verkiezingen wel minimaal hetzelfde aantal stemmen krijgen, anders vervalt hun ene zetel. Zo kunnen we politiek geharrewar en politieke haarkloverijen eindelijk een halt toeroepen. Omdat de verwachting gerechtvaardigd is dat veel partijen in ieder geval als aspirant-partij een kans willen wagen en omdat een stem via een gratis internetabonnement snel is verworven, zullen er veel politieke partijen op het toneel verschijnen. Om chaos en versplintering te voorkomen, is het noodzakelijk dat één partij extra sturende bevoegdheden krijgt: dé Politieke Partij. De Politieke Partij zal zelf de uitvoering ter hand nemen van een door alle partijen op te stellen gezamenlijk politiek program en zij zal verder aangeven welke inhoudelijke en financiële speelruimte er voor de verschillende andere partijen overblijft om de eigen achterban te bedienen. Wat zou de reactie van Den Haag zijn bij zo'n aanpak?

De voorzitter:

Mijn reactie zou zijn dat de minister-president dan ook maar zelf de Kamer voor moet zitten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar heb je het gegooi in de glazen al. De wereld zou te klein zijn, en terecht. Natuurlijk gaat elke vergelijking mank met de gecompliceerde werkelijkheid, maar het maakt toch wel een beetje inzichtelijk waar wij het hebben over de consequenties die de onderhavige en vorige wijziging van de Mediawet voor Hilversum hebben. De ABC-statussen worden afgeschaft, de toetredingsdrempel voor aspirant-omroepen wordt verlaagd tot 50.000 en het ledental voor de volledige erkenning als omroep wordt verlaagd naar 300.000. De raad van bestuur wordt een soort nieuwe big brother en het marktaandeel in de vorm van de kijkcijfers dreigt de nieuwe afgod te worden waaraan alles ondergeschikt wordt gemaakt.

Al met al lijkt het voorspelbaar waar een dergelijk aangepast systeem op uitdraait. Door verlaging van de toetredingsgrens voor aspirant-leden zullen er veel aspirant-omroepen in het publieke bestel komen. Vijf jaar lang mag men dan 100 uur tv en een groot aantal uren radio uitzenden. Deze uren moeten worden ingeleverd door de huidige omroepverenigingen. Het gevolg is versnippering van het bestel en grote onduidelijkheid voor de kijkers of luisteraars wat in wezen het samenbindende en onderscheidende is bij het publieke bestel als geheel en bij de diverse netten in het bijzonder. De staatssecretaris kan op basis van zijn in deze wet opgenomen grotere bevoegdheden in de toekomst nog meer macht naar de raad van bestuur schuiven, waardoor de omroepen uiteindelijk verworden tot een soort televisieproductiemaatschappijen. Kortom, de weg naar het door velen zo geroemde en bejubelde BBC-model ligt open. Natuurlijk moeten wij dit genuanceerd zien, zal de staatssecretaris zeggen, maar feit is wel dat wij de laatste jaren steeds meer in de richting gaan van een dergelijk stelsel, niet in een keer, stap voor stap, wetswijziging voor wetswijziging.

Het unieke Nederlandse omroepbestel dat tot nu toe resulteerde in een breed en gevarieerd programma-aanbod vanuit verschillende maatschappelijke en levensbeschouwelijke invalshoeken zal dan vervangen zijn door een direct of indirect door de overheid geregisseerd bestel, waarbij de basis niet meer gezocht en gevonden wordt in pluriforme omroepverenigingen, maar in een zogenaamde neutrale nationale omroep. Dat is het perspectief van waaruit wij het nu voorliggende wetsvoorstel beoordelen. De pluriformiteit van de onderscheiden omroepverenigingen lijkt er steeds minder toe te doen. Onze fracties beoordelen dat als een enorme verschraling. Het is tekenend dat het begrip pluriformiteit niet meer terug is te vinden in de nieuwe formulering van de taak van de publieke omroep als geheel. De spreiding van pluriformiteit en culturele diversiteit in Nederland vormt in het wetsvoorstel immers een inhoudelijke opdracht voor alle programma's en slaat niet meer op de omroep als organisator van het aanbod. Wij hebben daarom een amendement ingediend waarmee het begrip pluriformiteit weer in de wet wordt opgenomen. Dat begrip geeft mede dankzij in de loop der jaren ontwikkelde jurisprudentie naar onze menig veel beter weer waar het in het publieke bestel om moet gaan dan het in het wetsvoorstel gehanteerde begrip veelzijdigheid. Pluriformiteit beoogt de in de samenleving naast elkaar voorkomende levensbeschouwelijke verscheidenheid te respecteren en organisatorisch een plaats te geven.

De centrale vraag bij het onderhavige wetsvoorstel is welk doel de staatssecretaris eigenlijk wil bereiken en daaraan gekoppeld de vraag of de ingezette middelen wel in verhouding staan tot het beoogde doel. Als het grote doel is dat wij met z'n allen ook voor de toekomst een vitaal publiek omroepbestel in de benen moeten houden, dan zijn wij het op dat punt met elkaar eens. Door middel van eerdere wetswijzigingen zijn belangrijke structurele voorwaarden geschapen op grond waarvan de noodzakelijke samenwerking – waardoor het publieke bestel meer als eenheid zou kunnen functioneren – mogelijk geworden is en ook daadwerkelijk tot stand is gebracht. Er zijn door de publieke omroepen de afgelopen jaren ook forse verbeteringen tot stand gebracht wanneer wij het hebben over het programma-aanbod. Wij vinden dat een compliment waard. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Het heeft er soms veel van weg dat het in Hilversum alleen maar kommer en kwel is, dat Hilversum de vergelijking met het omroepbestel in andere landen zowel structureel, financieel als inhoudelijk nooit goed kan doorstaan. Ik denk dat wij daarmee het Nederlandse publieke omroepbestel en zijn unieke historische ontwikkeling zwaar tekortdoen en dat het gevaar groot is dat wij te lichtvaardig vergaande wijzigingen aanbrengen in een systeem dat zich in de kern bewezen heeft ook voor de toekomst bruikbaar is. Ik denk dat het Nederlandse bestel zich inclusief zijn omroepverenigingen zowel inhoudelijk als financieel voluit kan meten met de publieke omroep in welk ander land dan ook. De voor Nederland zo unieke omroepverenigingen, met hun miljoenen leden, hebben zichzelf niet overleefd. Ze kunnen ook in de toekomst een cruciale rol vervullen. Die rol zou de politiek ze ook moeten willen geven. Daarvoor moet de Mediawet dan wel de voorwaarden blijven scheppen. In plaats van de positie van de omroepverenigingen te verzwakken en in te perken, zouden wij de omroepverenigingen juist moeten koesteren en moeten stimuleren om ook in de verdere toekomst klaar te zijn voor de aanwezige uitdagingen.

Daar zit ook het probleem met het voorliggende wetsvoorstel. Wij hebben het gevoel dat binnen het nu geldende wettelijke kader een evenwichtig stelsel mogelijk is, met een verantwoorde verdeling van verantwoordelijkheden tussen de centrale organisatie en de samenstellende verenigingen. Het voorliggende wetsvoorstel slaat naar ons gevoel door en het verstoort de gevoelige verhouding tussen het geheel en de delen. Daarbij is met de taakopdracht van de publieke omroep op zichzelf niet veel mis. Het probleem zit veel meer in de verdeling van de verschillende taken en verantwoordelijkheden over de omroepverenigingen, de raad van bestuur, de raad van toezicht, de netbesturen, de netcoördinatoren en, niet te vergeten, de staatssecretaris.

Daarnaast speelt een belangrijke rol op welke manier de verschillende spelers hun bevoegdheden en verantwoordelijkheden interpreteren en benutten. Voor de VARA is de dreigende beknotting en regelzucht zelfs aanleiding geworden, te overwegen uit het publieke bestel te stappen. Als zelfs de VARA, toch een icoon van het publieke bestel, inschat dat het beter is om uit het publieke bestel te stappen, moet er echt iets aan de hand zijn, zou ik denken. Nu is het voor onze fracties echt niet allemaal goud dat er bij de VARA blinkt, maar dit is toch wel een heel serieus signaal dat het wetsvoorstel zijn doel blijkbaar voorbijschiet. Hoe kon het zo gebeuren dat met name de PvdA tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord dit probleem heeft onderschat? Is er te weinig overleg geweest tussen de PvdA en de VARA of is de VARA zelf zo van standpunt veranderd? Ik vind het in ieder geval een nogal bizarre situatie. Daar moeten wij het misschien maar bij laten.

De heer Bakker (D66):

De heer Stellingwerf maakt geen regeerakkoord. Maar overlegt hij constant met de EO over zijn inbreng hier? De Partij van de Arbeid staat toch los van de VARA? De PvdA zou toch volstrekt gegijzelde worden van de VARA als zij aan Vera Keur moest vragen of er iets in het regeerakkoord zou mogen worden afgesproken? Ik wil dat niet aanbevelen en ik wil dat ook niet als normaal betitelen. De heer Stellingwerf gaat er kennelijk echter van uit dat het zo loopt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat de heer Bakker het systeem wel kent. Het is heel goed dat er regelmatig met elkaar wordt gesproken.

De heer Bakker (D66):

Alle commotie van de afgelopen weken, inclusief alle PvdA-bobo's die zich hiermee hebben bemoeid, toont aan dat de fractie van de Partij van de Arbeid in dit opzicht gewoon haar eigen lijn heeft getrokken. En zo hoort het ook, want hier liggen de politieke verantwoordelijkheden. En daar liggen de omroepverantwoordelijkheden. Je mag overleg voeren met elkaar, maar je moet elkaar niet in de houdgreep houden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ook ik vind dat je je eigen lijn moet trekken. Uw suggestie met wie ik allemaal zou praten, is ver bezijden de waarheid. Ik heb gewoon geconstateerd dat één omroep in het bestel blijkbaar een groot probleem heeft. Daar heb ik het bij gelaten. Ik heb verder geen andere omroep genoemd.

Maar goed, ik heb in ieder geval de vragen gesteld die ik wilde stellen. Ik heb geconstateerd dat ik het een bizarre situatie vind. Die situatie raakt ook de kritiek van de Raad van State, namelijk dat het ontbreekt aan een analyse en aan argumenten om te pleiten voor deze ingrijpende wetswijziging. Ook na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag zijn wij het nog steeds eens met de Raad van State. Ik denk dat die kritiek niet wezenlijk weerlegd is in de nota naar aanleiding van het verslag.

Een van de fundamentele wijzigingen in het wetsvoorstel betreft de vergroting van het speelveld van de raad van bestuur, inclusief de netcoördinator en de daarmee samenhangende verkleining van dat veld voor de omroepen. Ondanks het feit dat de omroepen de onderlinge samenwerking zien zitten en ondanks het feit dat zij overeenstemming hebben bereikt over de netprofilering, blijft het optreden van de overheid en daarachter van de raad van bestuur dirigistisch van aard. Ook de kroonleden uit de raad van toezicht hebben hierbij de vinger gelegd in een brief aan de staatssecretaris en de NOS. Deze kroonleden pleiten voor een meer dienstbare rol van de raad van bestuur. Wat is de reactie van de staatssecretaris op de brief van de kroonleden? Het gaat hier in ieder geval om een opvallende en ongebruikelijke stap van deze door de staatssecretaris benoemde leden. De staatssecretaris blijft in de nota naar aanleiding van het verslag luchthartig wanneer hij stelt: "De broadcastingfunctie van de omroepvereniging wordt door het wetsvoorstel onverlet gelaten dan wel in zeer beperkte mate geraakt." Kun je dat met alle wijzigingen en na alle gebeurtenissen nog met droge ogen blijven volhouden? Laten wij in ieder geval een paar wijzigingen langslopen. Uiteraard hebben anderen deze gedeeltelijk ook al genoemd. Ik zal ze wel een beetje in mijn licht plaatsen.

In de eerste plaats ontstaat er één taakopdracht voor de publieke omroep, waaraan de doelstellingen van de omroepverenigingen ondergeschikt worden gemaakt. Daarbinnen krijgt de raad van bestuur een sturende taak, bijvoorbeeld inzake het toezicht op de programmatische verplichtingen van de omroepen. Er kan zelfs sprake zijn van een bindende opdracht van de raad van bestuur. Hoe verhoudt zich dat met de programma-autonomie van de omroepen en met het beginsel dat slechts achteraf toezicht en eventueel sanctionering op programma's plaatsvindt?

Op de tweede plaats komt er een grotere invloed van de raad van bestuur op de programmatische uitgangspunten van de programmering. Volgens artikel 30a kan de minister voorschriften en algemene aanwijzingen verbinden aan de verlening van een concessie. Verder hebben de sturende bepalingen in artikel 50 en in artikel 51 ook betrekking op vorm, soort, lengte, uitzendfrequentie en tijdstip. Op al die gevoelige punten kan het gevaar dreigen van een te grote politieke sturing.

Op de derde plaats krijgt de raad van bestuur meer zeggenschap op de programmering dankzij de verhoging van het programmaversterkingsbudget van 10% naar 25% van het totale omroepbudget. Deze verhoging staat op gespannen voet met de continuïteit en zekerheid van de bedrijfsvoering van de omroepverenigingen. Deze moeten daardoor immers per programma een budgetgoedkeuring aanvragen bij de raad van bestuur. Verhoging van het programmaversterkingsbudget zou nodig zijn om de netprofielen te vervolmaken, zo stelt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag.

Op de vierde plaats stelt de raad van bestuur de netprofielen vast. Weliswaar is daarvoor instemming van de raad van toezicht nodig, maar de raad van bestuur bepaalt samen met de netcoördinatoren de plaats en het tijdstip van uitzending van de door de omroepen aangeboden programma's.

Zoals gezegd, voorzitter, zijn ook onze fracties ervan overtuigd dat goede afstemming en samenwerking tussen de omroepverenigingen noodzakelijk zijn om ervoor te zorgen dat het publieke bestel ook in de toekomst een onderscheiden en duidelijke rol kan spelen tussen al het commerciële mediageweld. Onze fracties putten in ieder geval nog hoop uit de opmerking van de staatssecretaris, dat hij het wenselijk vindt dat het wetsvoorstel met zo breed mogelijke steun door de Kamer komt. Wij zijn dan ook benieuwd tot welke concessies – om in het jargon van dit wetsvoorstel te blijven – hij in het gemeen overleg met de Kamer bereid is.

Op basis van het voorgaande zullen wat ons betreft op een aantal punten aanpassingen moeten worden doorgevoerd. Ik wil ook dat puntsgewijs aangeven.

In de eerste plaats stellen onze fracties vast dat vanwege de constructie van de netoverschrijdende programmering het gevaar dreigt dat de spelers die op een ander dan het thuisnet uitzenden, in de knel kunnen komen doordat hun programma's naar de randen van de nacht worden gedirigeerd. Hoe denkt de staatssecretaris dat probleem te voorkomen? Welke beroepsmogelijkheid heeft een omroep als men het niet eens is met de netprogrammering, zeker wanneer het programma's betreft die samenhangen met wat die omroeporganisatie als de kern van haar missie ziet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zei het belangrijk te vinden dat de omroepverenigingen meer gaan samenwerken en dat de netprofielen worden versterkt. Ik heb echter nog een enkel voorstel van u gehoord dat ten dienste zou kunnen staan aan verdere samenwerking. Hoe stelt u zich dat eigenlijk voor? Alle voorstellen die u doet, maken volgens mij samenwerking alleen maar moeilijker.

De heer Stellingwerf (RPF):

Misschien dat u dat zo beluistert, maar ik heb juist in het begin van mijn betoog al gezegd dat naar mijn opvatting binnen het huidige en het twee jaar geleden gewijzigde bestel er heel wel tot samenwerking kan worden gekomen. De afgelopen jaren hebben daarvan goede voorbeelden laten zien op de verschillende netten. Dat het de laatste weken ogenschijnlijk wat mis lijkt te lopen op met name net 3, is een situatie die naar mijn mening mede wordt veroorzaakt door de behandeling in deze Kamer. Dat laat echter onverlet dat de structuur zoals die tot noch toe is ontwikkeld, de mogelijkheid in zich heeft om tot een hele goede aanpak en samenwerking te komen. Naar mijn mening hebben de omroepen de afgelopen jaren laten zien dat het op een verantwoorde manier kan gebeuren binnen de huidige regels.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus u beschouwt hetgeen nu gebeurt op net 2 tussen EO en TROS als een soort samenwerking die u graag versterkt wilt zien?

De heer Stellingwerf (RPF):

U zult ook begrepen hebben dat ik veel meer vanuit de omroepverenigingen redeneer. De situatie op net 2 is natuurlijk niet optimaal. Dat is een probleem dat in het verleden is gecreëerd. De spelers op net 2 hebben daar evenwel vorm en inhoud aan gegeven en hebben zich in die zin ook neergelegd bij de situatie, zoals die is gegroeid. Ik denk dat zij daar op een acceptabele manier vorm aan geven. Uiteraard doen zij dat vanuit de eigen verantwoordelijkheid en de eigen visie van de omroeporganisatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik u was, zou ik wat moeite hebben om te leven met de samenwerkingsvorm, zoals die nu bestaat. Ik denk trouwens dat u rechtstreeks afgaat op een patstelling. U wilt namelijk de samenwerking vergroten en eigenlijk ook wel verbeteren, maar u wilt daar helemaal geen voorwaarden voor scheppen. Volgens mij brengt u de omroepverenigingen die u lief zijn, in een onmogelijke situatie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar geloof ik niets van. Ik heb geconstateerd dat er binnen de huidige wettelijke kaders goede vormen van samenwerking mogelijk zijn. Ik ben ook niet een voorstander van samenwerking tot in het oneindige, zoals u dat voorstaat, waardoor er uiteindelijk sprake is van één organisatie van waaruit dat allemaal gestuurd wordt. Dat is niet mijn wens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En niet de mijne. Als u dat denkt, dan hebt u niet goed geluisterd naar mijn betoog.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is natuurlijk heel interessant om te horen dat de omroepverenigingen op net 2 zich hebben neergelegd bij de situatie en het heel gezellig hebben met elkaar. Volgens mij gaat het evenwel om het belang van de kijker. Wij waren het er toch over eens dat de kijker gediend is met helder geprofileerde netten? Kan de heer Stellingwerf daar zijn visie op geven?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik verval in herhalingen, maar ik heb gezegd dat ons uitgangspunt is gelegen in de positie van de omroepvereniging en dat volgens ons de individuele omroepverenigingen hun taak en missie waar moeten kunnen maken op het net waarop zij zijn geplaatst. Mij dunkt dat het misschien niet ideaal is om op Nederland 2 zulke tegengestelde omroepen bijeen te hebben. Gezien de historisch gegroeide situatie, denk ik echter wel dat het mogelijk is dat zowel de TROS als de EO en andere omroepen daar voldoende een eigen invulling aan geven. Dat is blijkbaar niet het ideaal dat mevrouw Van Zuijlen voorstaat. Ik vind het in die zin ook niet ideaal, maar een discussie over een mogelijke verplaatsing van bijvoorbeeld de EO naar net 1 is volgens mij een gepasseerd station. Zo'n discussie staat nog verder van de realiteit.

Voorzitter! Zowel de journalistieke onafhankelijkheid van programmamakers als de missie van de omroepinstelling behoeven bescherming tegen te vergaande bevoegdheden van de raad van bestuur. Ik heb op dat punt dan ook een amendement ingediend. De staatssecretaris beweert dat de raad van toezicht de leden van de visitatiecommissie zal benoemen, maar dit kan alleen gebeuren op voordracht van de raad van bestuur. Het blijft voor onze fracties dan ook de vraag hoe gegarandeerd kan worden dat de visitatiecommissie een juiste afspiegeling zal vormen van de in de samenleving aanwezige stromingen. Wanneer een andere omroep op zijn functioneren beoordeeld moet worden, is het volgens mij van belang dat er in de visitatiecommissie sprake is van een brede afspiegeling.

De staatssecretaris kan in een aantal gevallen voorschriften en algemene aanwijzingen verbinden aan het verlenen van concessies. In artikel 30 is sprake van een niet-limitatieve opsomming op dit punt. Dit betekent dat dus op nog meer punten voorwaarden kunnen worden gesteld. Eveneens kan de staatssecretaris voorwaarden tussentijds wijzigen. Kortom, de spelregels kunnen tijdens het spel gewijzigd worden. De vraag dringt zich dan ook op of er in het nieuwe wetsvoorstel wel sprake is van voldoende rechtszekerheid voor de omroepverenigingen?

De staatssecretaris neemt zichzelf en met hem de omroepen in een wurggreep, als hij zegt te streven naar enerzijds een groot marktaandeel van de publieke netten en anderzijds hoge kwaliteit. Niet het marktaandeel, lees de kijkcijfers, dienen in het publieke bestel bepalend te zijn, maar vooral de kwaliteit van de programma's. Er zou een formule moeten worden gevonden waarbij de competitie met de commerciële omroepen niet op basis van de kijkcijfers wordt gevoerd, maar op basis van kwaliteitscijfers. Uiteraard moet je proberen om die goede programma's bij een zo groot mogelijk publiek in de huiskamer te krijgen. Dat lijkt mij ook een natuurlijk streven van elke goede publieke omroep, maar de kijkcijfers mogen bij de publieke omroep niet het centrale element vormen. Die slag met de commerciële omroepen verlies je op voorhand, omdat degene die het hoogste gehalte genots- en vermaakcultuur biedt, zich op voorhand verzekert van de hoogste kijkcijfers. Een te grote gerichtheid van het publieke bestel op de kijkcijfers bergt het gevaar in zich dat ook de publieke omroepen hun programma's steeds meer op de verkeerde leest gaan schoeien. Dat laat onverlet dat de publieke omroepen een breed programma-aanbod moeten aanbieden, waarbinnen ook verstrooiende en ontspannende programma's, verantwoorde dus, zeg maar sport en spel, een rol spelen. Is de staatssecretaris bereid het begrip "waardering" te laten meewegen in de beoordeling van de programma's van de netten en omroepen, zodat de kijkcijfers het beoordelingskader minder nadrukkelijk gaan domineren?

Mijn vijfde punt. De erkenningstermijn voor de publieke omroepen dient wat ons betreft gelijk te worden geschakeld met de concessietermijn van de publieke omroep als geheel, tien jaar. Op die manier krijgen de omroepen meer continuïteit en bedrijfszekerheid geboden, zodat zij hun aandacht niet vooral hoeven te richten op het overleven binnen het bestel, maar op de wezenlijke doelstellingen van het publieke bestel.

Dan iets over de versnippering. Binnen de huidige wettelijke kaders is een stelsel ontstaan van publieke omroepen die een kwalitatief goed programma-aanbod kunnen realiseren. Het publieke bestel zal onder de nieuwe wet worden bedreigd door een vergaande versnippering van uitzendtijden en programma's. Dat wordt veroorzaakt door een steeds groter wordend aantal omroepen dat niet meer zozeer is gebaseerd op een bepaalde levensovertuiging of levensbeschouwing, maar op een bepaalde doelgroep of misschien zelfs wel belangengroep. Dat die dreiging reëel is, blijkt wel uit het grote aantal initiatieven van de laatste weken. Wij hebben kunnen lezen over een Turkse omroep, een multimediaomroep, de Nieuwe Omroep en de ouderenomroep. Waarschijnlijk zijn er nog wel een paar te bedenken. Dergelijke bewegingen zullen volgens ons worden gestimuleerd door het drastisch verlagen van de ledenaantallen. Voor de erkenningseis zijn nu nog 300.000 leden voldoende, maar om vijf jaar aspirant-omroep te worden, heb je straks nog maar 50.000 leden nodig. Let wel: wij hebben helemaal niets tegen nieuw toetredende of uitstappende omroeporganisaties, maar er moet wel een wezenlijke inspanning worden geleverd om toe te mogen treden. Voorts moet er worden voldaan aan alle eisen van de Mediawet, waaronder het vertegenwoordigen van een levensbeschouwelijke of maatschappelijke stroming en het bieden van een breed totaalprogramma.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! De heer Stellingwerf geeft aan dat aan een aantal randvoorwaarden moet worden voldaan, ook ten aanzien van het programma-aanbod en het aantal leden. Waarom spreekt hij in het kader van nieuwe toetreders dan over een dreiging of bedreiging?

De heer Stellingwerf (RPF):

Wanneer de verplichte aantallen inderdaad zodanig worden verlaagd zoals nu is voorgenomen, dan wordt het aantal initiatieven zodanig groot dat dit gevolgen heeft voor de bestaande omroepen. Dat lijkt mij logisch. Dat betekent dat, als het aantal aspirant-omroepen maar groot genoeg is, de grote omroepen zullen moeten inleveren. Vinden die aspirant-omroepen uiteindelijk ook erkenning, dan zullen er nog meer uren en geld moeten worden ingeleverd. Hoe je het ook wendt of keert, meer varkens maken de spoeling dun.

De heer Atsma (CDA):

Als het gaat om initiatieven vanuit de samenleving die voorzien in een behoefte, die voldoen aan de gestelde voorwaarden, dan is daar toch niets mis mee?

De heer Stellingwerf (RPF):

Neen, dat heb ik niet gezegd. Als die omroepen voldoen aan de eis van de ledentallen en aan de eisen die in de Mediawet zijn neergelegd, dan heb ik daar absoluut geen probleem mee. Ik constateer echter dat er een enorme tendens gaande is, waarbij aan de voorwaarden wordt gesleuteld, in die zin dat ze behoorlijk versoepeld worden. Het voorstel van de fractie van GroenLinks gaat wat dat betreft het verst. Wanneer alle omroepen maar 50.000 leden hoeven vast te houden, dan heeft dat vergaande consequenties voor de bestaande omroepen. Dat is op zichzelf niet erg, maar het is wel erg als dat gebeurt, doordat de regels op een zo rigoureuze manier worden aangepast. Daar heb ik grote problemen mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Stellingwerf zegt dat ons voorstel over het verlagen van de ledeneis naar 50.000 vergaande gevolgen heeft voor de omroepen. Dat denk ik ook. Mijn inschatting is dat, als de programmagegevens worden vrijgegeven, de omroepverenigingen die de heer Stellingwerf dierbaar zijn, in nood komen als het erom gaat te blijven voldoen aan de eis van 300.000 leden; behalve wellicht de EO en de VPRO. Als je de omroepverenigingen dus wilt beschermen, dan zou je mijn amendement juist moeten volgen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb zojuist al per interruptie aangegeven dat ik het gevoel heb dat mevrouw Halsema vanuit die angst te veel een soort preventief beleid gaat voeren. Daar ben ik niet voor. Mevrouw Halsema zal mijn wel verwijten dat ik achter de feiten aanloop, maar ik vind van niet. De huidige situatie is helder. Het feit dat de omroepbladen straks vrij verkrijgbaar zijn, wil nog niet op voorhand zeggen dat er honderdduizenden leden gaan weglopen bij de omroeporganisaties. Ik denk dat dit heel sterk van de omroeporganisaties zelf zal afhangen. Uw benadering zal de omroepen er toe brengen om te zeggen: het maakt allemaal niet zoveel uit, als de ledentallen naar beneden gaan, behoeven wij ons toch niet zo in te zetten. Ik zou ze juist willen oppeppen om in dezen actief te blijven. De worteling in de samenleving is het grootste goed waar ze zich op kunnen baseren en die zouden ze op een zo hoog mogelijk niveau moeten handhaven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Handhaaf het op een zo hoog mogelijk niveau en doe er wat aan als omroeporganisatie. Dat betekent dat u eigenlijk wilt dat er de komende jaren weer intensieve wervingscampagnes gevoerd gaan worden voor nieuwe leden. Hoe verhoudt zich dat dan tot uw wens dat er meer samengewerkt zal worden per net? U wil toch ook dat ze onderling sterk in concurrentie met elkaar komen te staan?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat ze moeten blijven werken aan hun basis in de samenleving. Dat betekent dus dat ze voldoende ledenaantallen moeten hebben. Ik reageerde op uw suggestie om het aantal op 50.000 te bepalen. Dat is voor mij een volstrekt onbegaanbare weg. Dat er enige verlaging plaatsvindt, daar zou ik best mee kunnen leven, maar naar mijn mening moeten wij het de omroepverenigingen niet te gemakkelijk maken door ze met de handen over elkaar te laten zitten. Ik zou ze juist willen stimuleren om hun ledental zo hoog mogelijk te houden. Dat is in het belang van henzelf en van het gehele publieke bestel.

Over BNN heb ik al een paar keer iets gezegd. Ik heb daarover een amendement ingediend, omdat ik meen dat BNN mijns inziens gewoon zal moeten voldoen aan de eisen die ze twee jaar geleden heeft geaccepteerd en die wij ook voor haar hebben ingesteld bij wet. BNN is twee jaar geleden met fluwelen handschoenen het bestel ingeloodst. Bovendien worden nu 30.000 minder leden geëist, terwijl er bewegingen zijn om nog 20.000 minder te vragen. En dan heeft ze straks twee jaar langer de tijd om naar de 300.000 leden te gaan dan de nieuwe aspirant-omroepen. Ik zie al die bevoordelingsbewegingen niet zo zitten.

Dan de legitimering van de omroepen. Het voorstel om de A-, B-, en C-status van de omroepen te laten vervallen om zodoende de concurrentie tussen de omroepen te verminderen, klinkt sympathiek, maar tot op heden was altijd het argument van Den Haag dat de omroepen hun bestaansgrond juist moesten bewijzen door hoge ledenaantallen. De staatssecretaris beweert dat dit geen invloed heeft op de uitzenduren en financiering, maar dit lijkt ons nogal moeilijk verdedigbaar. Immers, wanneer veel nieuwe aspirant-omroepen tot het bestel toetreden, zal dat tot gevolg hebben dat de spoeling dun wordt en dat de bestaande omroepen massief zullen moeten inleveren op geld en zendtijd.

Het programmaversterkingsbudget dat 25% beslaat van de totale begroting van de publieke omroep, waarover de raad van bestuur zeggenschap zou krijgen, dient wat ons betreft te worden teruggebracht tot de huidige 10%. Waarom moet het percentage eigenlijk worden opgehoogd? Is uit bijvoorbeeld een evaluatie gebleken dat de raad van bestuur op dit moment te weinig invloed kan uitoefenen op het netprofiel? Betreft het hier uiteindelijk een politiek gemotiveerde keus tot verdere centralisatie van de zeggenschap over de publieke omroep? Wij zullen elk initiatief steunen dat tot verlaging van dat percentage leidt.

Voorzitter! Ik kom nog tot een aantal losse punten. Ten aanzien van de sponsoring en de reclame sluit ik mij aan bij wat anderen voor mij hierover al gezegd hebben. Geprobeerd zou moeten worden om kinderprogramma's reclamevrij te maken. Wat ons betreft zou een terugkeer naar reclamevrije zondagen een goede tussenoplossing zijn voor het betere ideaal, namelijk een reclamevrij publiek bestel.

Wanneer we het over het omroepbeleid hebben, gaat het meestal over de publieke omroep. Een minder opvallend maar daarom niet minder belangrijk onderdeel van de omroep betreft de educatieve omroep. In deze sector worden toch programma's gemaakt die van wezenlijk belang kunnen zijn voor onze opgroeiende generaties. Eigenlijk is het merkwaardig dat wij het daar bijna nooit over hebben. Het zou niet zo gek zijn om daar een apart algemeen overleg aan te wijden. In het licht van de huidige voorstellen is het merkwaardig te noemen dat bij de publieke omroepen de deuren wagenwijd worden opengezet voor nieuwkomers, terwijl de koepel van de educatieve omroep, Educom, de indruk wekt een onneembaar fort te zijn. Dat is naar onze mening een onwenselijke situatie, omdat juist bij dergelijke vormende activiteiten de pluriformiteit hoog in het vaandel zou moeten staan. Het oorspronkelijke wetsvoorstel voorzag in de mogelijkheid van toetreding van representatieve organisaties op het gebied van scholing en vorming, die een programmering beoogden die het programma-aanbod van de educatieve omroep zou aanvullen. Maar de nota van wijziging maakt deze mogelijkheid weer ongedaan. Als doekje voor het bloeden biedt die nota van wijziging nog de mogelijkheid voor eventuele belanghebbenden om een zetel in de raad van toezicht van Educom te mogen bezetten. Wij vinden dat, kijkend naar de ontwikkelingen binnen de publieke omroep, onvoorstelbaar en stellen voor de oorspronkelijke tekst te doen herleven. Wij overwegen op dat punt een amendement in te dienen.

Wat de neventaken betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen die anderen hebben gemaakt.

Ik moet constateren dat de genootschappen op geestelijke grondslag de brede belangstelling genieten van de gehele Kamer. De heer Bakker heeft zelfs een amendement in voorbereiding.

De heer Bakker (D66):

Namens de heer Atsma deel ik mede dat hij al een amendement op dit punt heeft ingediend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat wacht ik dan af.

Voorzitter! Ten slotte kom ik bij de kabelkranten. Ons hebben berichten bereikt dat op het terrein van de lokale en regionale publieke omroepen sprake is van problemen met betrekking tot oneigenlijke concurrentie ten opzichte van de commerciële kabelkrantaanbieders. De lokale en regionale teletekstvoorzieningen blijken, in tegenstelling tot de teletekst van de landelijke publieke omroep, nogal wat inkomsten te genereren uit reclame. Zelfs zoveel, dat de commerciële kabelkranten hierdoor zodanig worden benadeeld dat zij de pijp aan Maarten moeten geven. Dit lijkt ons een ongewenste situatie. Kent de staatssecretaris dit probleem en is hij van plan daar iets aan te doen?

De voorzitter:

Gelet op de resterende spreektijd zal het over het middernachtelijk uur heenschieten als wij de eerste termijn van de Kamer afronden. Het lijkt mij dan ook beter om de vergadering nu te sluiten en de beraadslaging over dit onderwerp morgenmiddag om 13.00 uur te hervatten. Dan zullen allereerst de twee laatste sprekers hun inbreng in eerste termijn leveren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.45 uur