Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26800 X).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

In de richting van de bewindslieden merk ik op dat wij tot onze spijt veel later beginnen dan gepland en dat het daardoor niet mogelijk zal zijn om de begrotingsbehandeling vandaag af te ronden. Deze week zal slechts de eerste termijn van de Kamer worden afgerond; volgende week zal de begrotingsbehandeling worden voortgezet.

Op de zojuist rondgedeelde lijst staat bij sommige sprekers een kortere spreektijd dan de vooraf opgegeven spreektijden. Dat is het gevolg van het feit dat dit de laatste begrotingsbehandeling is; de spreektijd is immers de tijd die nog resteert voor de fractie van het desbetreffende Kamerlid.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Nederland is een klein land met een heel groot buitenland. Dat is wel gebleken, want de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft vrij lang geduurd. Ik stel daarom voor om de begrotingsbehandeling van Defensie de volgende keer voor de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken te laten plaatsvinden. Zo was het ook gepland; dan waren wij dinsdag klaar geweest. Nu moet het echter in twee termijnen gebeuren; dat zal echter nodig zijn geweest, want anders had het vast niet zo lang geduurd.

Op 29 november was het eindelijk zover. De bewindslieden van Defensie presenteerden toen vol trots en met veel elan de Defensienota 2000. Een lang proces van discussie en inspraak werd met de presentatie van de nota afgerond. Dat proces begon met de in het regeerakkoord overeengekomen bezuiniging op defensie van 1,5 mld. Tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar is de CDA-fractie uitvoerig ingegaan op die bezuiniging. De kritiek richtte zich met name op het gebrek aan onderbouwing alsmede op de gevolgen van de bezuinigingen voor de totale krijgsmacht. Ook dit jaar bespeuren wij maar weinig visie en beleidsvoornemens in de begroting en ontkomt de CDA-fractie er niet aan, hoewel het niet de bedoeling is om tijdens deze begrotingsbehandeling uitvoerig in te gaan op de Defensienota, toch het nodige daarover te zeggen.

Zo is de CDA-fractie verheugd over het feit dat er meer aandacht voor het personeelsbeleid is gekomen sinds het uitkomen van de hoofdlijnennotitie. Niet alleen komen er veel meer parate functies bij, er is ook meer geld beschikbaar voor nieuw personeelsbeleid. Op de 50 mln. van de tijdens de algemene politieke beschouwingen aangenomen motie-Dijkstal na zijn echter geen extra middelen voor Defensie beschikbaar gesteld. De op zich terechte aandacht voor het personeelsbeleid gaat daarom helaas ten koste van andere prioriteiten.

In dit kader is het van belang om kennis te nemen van het advies van de Adviesraad internationale vraagstukken. In dit advies "Van onveilige zekerheid naar onzekere veiligheid" van september jongstleden concludeert die adviesraad dat er, gelet op de internationale veiligheidssituatie, geen aanleiding is om het bestaande ambitieniveau te verlagen. Deze conclusie en de Nederlandse inspanning voor de versterking van de Europese defensiecapaciteit zouden volgens de CDA-fractie moeten leiden tot een verhoging van het defensiebudget. Verdere bezuinigingen staan ook op gespannen voet met de noodzakelijke aanpak van de personeelsproblematiek, de verhoging van de paraatheid, de ommezwaai naar een mobieler en flexibeler karakter van de krijgsmacht, de invoering van "theatre missile defence" en de opbouw van capaciteiten voor een Europese defensie.

De CDA-fractie is dan ook van mening dat de noodzakelijke financiële middelen in onvoldoende mate gevonden worden in een volgende herschikking van het militaire apparaat, in het opnieuw uitstellen van investeringen of in nieuwe aanpassingen op de bedrijfsvoering. Geen enkele grote maatschappelijke organisatie kan zich voortdurende ad-hocingrepen veroorloven zonder dat de inhoudelijke doelstellingen in het geding komen. Van belang zijn stabiliteit en langetermijndenken in het begrotingsbeleid, waarbij uitgaven en doelstellingen in balans worden gebracht. De CDA-fractie is het dan ook met de AIV eens dat de meerjarenramingen voor Defensie moeten worden verhoogd. Zonder een dergelijke heroriëntatie dreigen de inzetbaarheid, het draagvlak en de wervingskracht van de krijgsmacht tekort te schieten.

Het kabinet bezuinigt de komende tien jaar echter fors, namelijk 5,6 mld. Om de taakstelling en het beleid te kunnen verwezenlijken, vinden omvangrijke herschikkingen plaats. Het gaat, inclusief de bezuinigingen, om een bedrag van bijna 10 mld. Daarnaast worden nogal wat investeringen uitgesteld. Het is dan ook merkwaardig dat het kabinet wel de noodzaak van een ruimer defensiebudget erkent. In de Defensienota worden immers een aantal voornemens noodzakelijk geacht, waarvoor, zoals de minister erkent, geen financiële dekking is.

Het CDA is het dan ook eens met de stelling van VVD-woordvoerder Van den Doel, dat het de komende maanden in het debat over de Defensienota om een lakmoesproef gaat. De vraag is of alle politieke partijen daadwerkelijk bereid zijn de knelpunten bij de krijgsmacht op te lossen, ook als dit meer geld zou kosten. Het CDA heeft deze lakmoesproef al ondergaan en is, ons inziens, geslaagd. Uit de nota "De krijgsmacht, inzetbaar voor de 21ste eeuw" blijkt dat het CDA bereid is om vanuit de algemene middelen de bijdrage van Defensie structureel met 100 mln. te verhogen. In het NRC-artikel van 11 november komt Van den Doel tot de volgende conclusie: "Wanneer de oplossing van de huidige personele knelpunten en de noodzakelijke verbeteringen binnen de krijgsmacht niet binnen het huidige budget worden gerealiseerd, dan dient te worden aangegeven wat voor consequenties dit heeft voor het politieke ambitieniveau. Andere hoofdtaken kunnen niet worden verzaakt en er kan niet nog meer roofbouw worden gepleegd op het personeel. Daarnaast moet er de komende jaren voldoende geld overblijven voor investeringen. Meer personeel en meer eenheden betekent hoge exploitatiekosten. Bij een gelijk budget gaat dat ten koste van de investeringen hetgeen op termijn leidt tot uitholling van de kwaliteit en tot een slechter inzetbare krijgsmacht." Daar het kabinet het huidige ambitieniveau handhaaft, kan het naar onze mening niet anders zijn dan dat de VVD tijdens deze begrotingsbehandeling voor een verhoging van het defensiebudget zou pleiten. Het CDA nodigt de VVD dan ook uit om hieromtrent een gezamenlijk amendement in te dienen.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Van der Knaap. Ik proef bij hem het verlangen om het defensiebudget te verhogen voor het jaar 2000. Ik wijs hem erop dat dit bij de algemene politieke beschouwingen had dienen te gebeuren. Wij kunnen dan immers tussen begrotingen schuiven. Het is niet gebruikelijk om dergelijke voorstellen bij de begrotingsbehandeling zelf, in dit geval die van Defensie, te doen. Waarom heeft het CDA bij de algemene politieke beschouwingen, bovenop de motie-Dijkstal, niet een eigen motie ingediend van extra 50 mln.? Dan hadden wij kunnen praten.

De heer Van der Knaap (CDA):

U kunt nu ook praten. Het CDA heeft nadrukkelijk gekeken in de Miljoenennota of er ruimte is. Die is er. In dier voege hebben wij een amendement klaarliggen. De heer Balemans kan daar zo zijn handtekening onder zetten. Er is een nog niet toegewezen post aanvullende middelen. Vanuit die aanvullende middelen willen wij het defensiebudget met 100 mln. verhogen. Nogmaals, het amendement is voorbereid. Als de heer Balemans ook van mening is dat er binnen Defensie meer moet gebeuren – zoals de heer Van den Doel goed onderbouwd heeft aangegeven – nodig ik hem nadrukkelijk uit, met ons amendement mee te gaan.

De heer Balemans (VVD):

Die discussie zullen wij voeren bij de Defensienota. Ik ben bovendien niet van plan om namens mijn fractie ongedekte cheques uit te geven. De heer Van der Knaap zal moeten aangeven waar hij die extra 50 mln. binnen de huidige begroting denkt te vinden. Dan kunnen wij alsnog praten. Ik ben vooralsnog niet van plan, mijn handtekening onder dit amendement te zetten.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik nodig u uit om goed naar mijn amendement te kijken. Wij hebben 100 mln. gevonden binnen de totale begroting van de rijksoverheid.

De heer Balemans (VVD):

U wilt 50 mln. extra toevoegen aan wat bij de algemene politieke beschouwingen is afgesproken. Dat kan niet.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat kan wel. Dat heb ik net aangegeven. Een en ander is voorbereid. De mogelijkheden zijn er. Het gaat mij om de lakmoesproef. Ik citeer een collega van de heer Balemans, die nadrukkelijk heeft aangegeven dat het zo niet langer kan. Als het ambitieniveau wordt gehandhaafd, zoals het kabinet doet, moet er immers geld bij. Ik nodig de VVD uit om de bedoelde lakmoesproef te ondergaan.

De heer Balemans (VVD):

Mijn collega heeft gezegd dat de lakmoesproef plaatsvindt bij de Defensienota en niet bij de begrotingsbehandeling.

De heer Van der Knaap (CDA):

Waarom kan dat nu niet en straks wel, bij de behandeling van de Defensienota?

De voorzitter:

Dat kan de heer Balemans desgewenst in zijn eigen termijn aangeven.

De heer Zijlstra (PvdA):

In het regeerakkoord is afgesproken dat er 375 mln. per jaar moet worden bezuinigd. Het CDA wil er per jaar 100 mln. bij doen. Mag ik daaruit afleiden dat het CDA met terugwerkende kracht akkoord gaat met een bezuiniging van 275 mln.?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dan zouden wij nu eigenlijk de volledige nota van het CDA moeten gaan bespreken. U weet dat wij, naast de extra 100 mln., ook nog 150 mln. uit de HGIS-gelden ten behoeve van vredesoperaties willen vrijmaken. Bij elkaar gaat het dan dus al om 250 mln. Verder heeft de motie-Dijkstal 50 mln. opgeleverd, dus dan zitten wij op 300 mln. Daarnaast hebben wij in onze nota ook een aantal voorstellen gedaan waardoor het geheel iets goedkoper kan. Uiteindelijk komen wij in onze Defensienota uit op 300 mln. méér voor defensie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan gaat u dus met terugwerkende kracht akkoord met een bezuiniging op defensie. Het is goed om dat nu vast te stellen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het is goed om vast te stellen dat het CDA er 300 mln. bij wil doen, bovenop het huidige budget. Dat moet de conclusie zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de heer Van der Knaap willen vragen waar hij de 100 mln. in 2000 precies aan wil besteden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik zal straks nog aankondigen dat wij met een motie zullen komen over het handhaven van het F-16-squadron. Uit het persbericht van de minister van Defensie blijkt dat dit ongeveer 60 mln. zal kosten. Zo zijn er nog meer zaken, bijvoorbeeld het personeelsbeleid dat veel geld gaat kosten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar wordt dat ene squadron dan al gekort in de begroting voor 2000?

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij doen in ieder geval het voorstel dat dit squadron gewoon gehandhaafd blijft. Dat kost uiteraard geld.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat kunt u voorstellen bij de Defensienota, maar u stelt nu 100 mln. voor de begroting voor 2000 voor. Waaraan wilt u dat geld dan in 2000 besteden? Een extra squadron erbij misschien?

De heer Van der Knaap (CDA):

Onder andere het handhaven van het F-16-squadron. Verder blijkt uit de begroting dat tal van investeringen worden uitgesteld of vertraagd. Als er nu één punt geen probleem zal vormen voor de minister en de staatssecretaris, is het om die 100 mln. goed te besteden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nu, het was al heel moeilijk om het geld in 1998 en 1999 te besteden. Daarom gaat er ook elke keer bij de eindejaarsmarge zo'n enorme boeggolf mee. Er zijn dus wel degelijk problemen om het geld uit te geven. Daarom wordt er in deze begroting ook 100 mln. extra uitgehaald, juist vanwege de vertragingen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als ik kijk naar de personele problemen en de vertragingen bij de investeringen, ben ik ervan overtuigd dat dit geld op een zeer goede manier kan worden besteed. Denk alleen maar aan het personeelsprobleem.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U hebt dus geen concrete bestedingen voor ogen. Het is dan meer een ideologische dan een praktische besteding.

De heer Van der Knaap (CDA):

Nee, het is geen ideologische besteding. Punt is dat wij nu niet kunnen spreken over de Defensienota. Wel is duidelijk dat extra geld gewoon nodig is en ik heb ook aangegeven waarom dat zo is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U noemt alleen dingen uit de Defensienota, geen zaken die in de begroting 2000 zijn opgenomen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb al gewezen op de personeelsproblemen. Ik ga daar straks nog meer over zeggen, maar dit gaat in ieder geval geld kosten.

Voorzitter! Tijdens het debat over de Defensienota zal het CDA nog uitvoerig terugkomen op hetgeen in deze nota is geschreven over de internationale samenwerking. Wat in ieder geval opvalt is, dat ook het kabinet inmiddels overtuigd is van de noodzaak van verbetering van de feitelijke Europese interventiecapaciteit. Naar de mening van het kabinet vereist de Europese politieke "identiteit" op veiligheidsgebied ook een versterking van de militaire capaciteit. De regering stond tot vorige week donderdag duidelijk niet te popelen als het om EVDI ging. De minister van Defensie maakte tijdens een lunch voor de vereniging van Europese journalisten duidelijk, niets te zien in een eurokorps omdat hij geen idee had wat hij zich daarbij moest voorstellen. "Wat is dat, zo'n eurokorps"? Afgelopen donderdag echter kwam als een duveltje uit een doosje de minister plotseling met zijn voorstel om te komen tot een Europese zeemacht en een Europees zeetransportcommando. Nog veel opvallender is dat de minister nu het idee omtrent de oprichting van een eurokorps heeft omarmd en dat minister Van Aartsen het Finse voorstel van een interventiemacht van 50.000 tot 60.000 militairen zelfs nog aan de magere kant vindt. Is het niet hoogst merkwaardig dat de ministers zich twee weken geleden nog zeer negatief uitlieten over een Europese interventiemacht en dat als zeer onwaarschijnlijk afdeden, en er nu reeds een militaire invulling van Nederlandse zijde is gegeven? Het CDA vraagt zich af in hoeverre Defensie bij dit proces is betrokken. Waarom is er hier in de Defensienota in hoofdlijnen niets over aangegeven of ruimte gecreëerd voor de invulling van de beslissingen die de komende maanden hieromtrent genomen zullen worden? De vraag onzerzijds is ook in hoeverre deze invulling goed is uitgedacht binnen Defensie. Wat betekent deze bijdrage van Nederlandse zijde aan de interventiemacht voor de Nederlandse eenheden? Gezien de omarming van het idee van een Europese interventiemacht, ook al kwam die op een laat moment, vraagt het CDA zich af hoe de minister aankijkt tegen de conclusies van de WEU-experts, waaruit duidelijk wordt dat Europa op alle fronten tekortschiet om zelfstandig vredesoperaties uit te voeren; zo is gebleken dat het de EU ontbreekt aan voldoende gevechts- en transportvliegtuigen, grote schepen, precisiewapens en communicatiemiddelen. Erkent de minister, deze conclusies kennende, dat Nederland een bijdrage zal moeten leveren aan het oplossen van deze tekortkomingen en dat hiervoor het defensiebudget in de komende jaren zal moeten worden verhoogd?

De hierboven genoemde Europese militaire tekortkomingen werden ook al pijnlijk blootgelegd tijdens het conflict in Kosovo. Alhoewel het kabinet doende is met een evaluatie, verzoek ik de minister of hij de Kamer reeds nu wil informeren over de lessen die hij uit dit conflict trekt. Het CDA is van mening dat het handhaven van het zesde F-16-squadron een van de lessen van het Kosovoconflict zou moeten zijn. De inzet van de Nederlandse F-16's bleek in dit conflict meer dan noodzakelijk. Daar de Nederlandse F-16's zijn uitgerust met de modernste beschikbare middelen, konden zij in alle situaties worden ingezet. Zeker als wordt geconstateerd dat Europa een tekort heeft aan gevechtsvliegtuigen is het naar de mening van het CDA niet verstandig om een F-16-squadron op te heffen. Mijn fractie overweegt dan ook een motie over dit punt. Kosovo is een van de gebieden waar Nederland met militairen aanwezig is. Namens mijn fractie wil ik al diegenen van de krijgsmacht bedanken voor hetgeen zij het afgelopen jaar hebben gedaan en voor de bijdrage die zij hebben geleverd aan de diverse crisisbeheersings- en vredesoperaties.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is het u bekend dat het Nederlandse plafond voor de inzet van F-16's wordt bepaald door het aantal geoefende vliegers en aanwezige technici en dat maar zo'n 20 kisten hebben meegedaan? Ik begrijp niet hoe u kunt concluderen dat de handhaving van het extra F-16-squadron door Kosovo wordt gerechtvaardigd. Zou u het mogelijke verband kunnen toelichten?

De heer Van der Knaap (CDA):

De voortzetting van acties is met vijf squadrons veel moeilijker dan met zes. De Nederlandse inspanning in Kosovo is een groot succes geweest. Daarbij komt dat in Europa een tekort aan gevechtsvliegtuigen bestaat. Ik vind het raar dat in dat licht de Nederlandse regering ervoor pleit om dit tekort nog groter te maken. Vandaar dat ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat laatste is uw goed recht, maar ik snap het verband met Kosovo nog steeds niet. Wij gebruiken 20 kisten en voor voortzetting zijn er nog eens 40 kisten nodig gezien de 2:1 verhouding. Zo kom je op 60 kisten. U wilt er 132 handhaven. U kunt die politieke mening hebben, maar ik snap niet dat u uw standpunt baseert op Kosovo.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik zal een ander argument geven: als de Amerikanen geen forse inspanning met gevechtsvliegtuigen hadden geleverd, dan had Europa een grotere gevechtscapaciteit nodig gehad; in ieder geval hadden wij dan meer dan 20 vliegtuigen moeten inzetten. Daarom vroeg ik de minister naar de lessen die hij heeft getrokken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mijnheer Van der Knaap, het is bekend dat de Amerikanen juist tevreden waren over de Nederlandse inzet. Gezien de grootte van ons land hebben wij het met die 20 kisten prima gedaan en hebben wij een fantastische inzet geleverd, maar het had allemaal niets met het zesde squadron te maken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Omdat wij hierover vaak hebben gedebatteerd, weet ik hoe belangrijk u de inzet van de NAVO bij het conflict in Kosovo vond. Als de Amerikanen echter een minder grote inspanning hadden geleverd, dan had de Nederlandse inspanning groter moeten zijn. Dit rechtvaardigt dus meer dan wat ook het belang van de handhaving van een bepaald volume aan F-16's in Nederland, temeer omdat in Europa sprake is van een tekort.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Kan de heer Van der Knaap eindelijk eens aangeven waarover hij het heeft: over de Defensienota of over de begroting voor 2000? U hebt het namelijk constant over het F-16-squadron dat zou worden afgeschaft.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het woord "Defensienota" heb ik niet in de mond genomen. Bovendien heb ik geconcludeerd dat wij in het kader van de hoofdlijnennotitie uitvoerig over dit squadron hebben gesproken en dat een Kamermeerderheid in dat verband een bepaalde mening kenbaar heeft gemaakt. Ik vind het goed dat tijdens de begrotingsbehandeling een signaal wordt gegeven ten aanzien van de F-16's. In uw eigen termijn kunt u daarop ingaan. Ik vind het ook best om de motie eventueel aan te houden, opdat die in het kader van de Defensienota verder kan worden bediscussieerd. Ik vind dat wij hier klare wijn moeten schenken.

Voorzitter! Voor een moderne krijgsmacht is een investeringsquote van 28 tot 30% nodig. Volgens het jaaroverzicht van het materieelbeleid in 1998 is de investeringsquote, sinds het vaststellen van de prioriteitennota, niet boven de 22,7% uitgekomen. Terecht constateert de Adviesraad internationale vraagstukken in zijn advies van september jongsleden dat dit gebrek aan investeringen tot gevolg heeft dat de krijgsmacht, waarvan het materieel door het intensieve gebruik bij crisisbeheersingsoperaties toch al behoorlijk slijt, zich niet meer voldoende kan vernieuwen en bovendien vervangingsinvesteringen moet uitstellen. De heer Van den Doel heeft in een artikel ongeveer hetzelfde gezegd. Omdat een en ander leidt tot sleets materieel en daarmee tot een verhoging van de exploitatielasten, komt de krijgsmacht in een vicieuze cirkel terecht.

Op pagina 38 van de defensiebegroting staan de maatregelen vermeld die nodig zijn om invulling te geven aan de structurele bezuinigingen van het regeerakkoord en de UKW. Hieruit blijkt dat tal van investeringsprojecten worden vertraagd. Dat roept de vraag op hoe lang het ministerie van Defensie het zich nog kan permitteren om op deze wijze bezuinigingen in te vullen. De investeringsquote van 28 tot 30% uit de prioriteitennota wordt ook in deze begroting bij lange na niet gehaald. Hoe lang kan de regering zich dit nog permitteren? Door het uitstellen van investeringen is immers een boeggolfeffect ontstaan, die alleen maar groter wordt door het in de defensienota voorgestane beleid. Een en ander roept verder de vraag op waarom de bewindslieden de in de prioriteitennota omschreven investeringsquote niet als uitgangspunt van hun beleid hebben genomen. De CDA-fractie verzoekt de bewindslieden hieromtrent duidelijkheid te verschaffen, temeer omdat het kabinet in de defensienota uitgaat van een investeringsquote die op een wat lager gemiddelde uitkomt dan in de prioriteitennota was voorzien. Dit is voor ons aanleiding te vragen of dat gemiddelde slaat op het uitgangspunt van 28 tot 30% of op het gemiddelde van de gerealiseerde percentages.

In de begroting staat dat eind 1999 een besluit zal worden genomen over het antitankwapen. Hoewel onlangs nog veel rumoer rondom de aanschaf van dit wapen is ontstaan, geeft de begroting geen duidelijkheid voor welk antitankwapen zal worden gekozen. De CDA-fractie wil dan ook van de bewindslieden vernemen wat de reden is van uitstel en wanneer een besluit over de aanschaf te verwachten is?

Tijdens de vorige begrotingsbehandeling is uitvoerig op de omvangrijke personeelsproblematiek ingegaan. De CDA-fractie is verheugd over de aandacht die de bewindslieden met name in de Defensienota hieraan schenken. De CDA-fractie ziet echter reden om een aantal kanttekeningen te plaatsen.

Het afgelopen jaar is in dit huis regelmatig van gedachten gewisseld over het omvangrijke probleem van werving en selectie. Het lukt de krijgsmacht maar niet om alle vacatures vervuld te krijgen. Is het waar dat er op dit moment ongeveer 4000 vacatures niet zijn vervuld? En is het zo dat veel van de aangestelde militairen na de proefperiode toch besluiten voor een carrière buiten de krijgsmacht? Zo ja, hoe groot is dan het percentage uitvallers?

Uit de begroting valt op te maken dat de budgetten voor werving en selectie aanmerkelijk zullen worden verhoogd. Onduidelijk blijft echter voor welke nieuwe activiteiten deze extra middelen worden ingezet. Worden deze middelen gebruikt voor nog meer paginagrote advertenties, tv-spotjes of anderszins? De CDA-fractie is van mening dat met weer meer geld voor werving en selectie het personeelsprobleem niet kan worden opgelost. Wat vinden de bewindslieden van het idee, commerciële bemiddelaars, zoals uitzendbureaus, bij het wervings- en selectieproces te betrekken?

Wij reiken de minister ons idee aan om een reserveplicht van drie jaar in te voeren voor de BBT'ers met een langdurig contract. Mijn fractie denkt daarbij aan een periode van zes jaar. Deze actieve reservisten kunnen vervolgens worden ingezet voor crisisbeheersings- en vredesoperaties. Dit is een gedeeltelijke oplossing voor het "vullingsprobleem" van de parate eenheden. Wij stellen dit voor, omdat wij denken dat dit nodig is om het voortzettingsvermogen te kunnen garanderen op een voor het personeel aanvaardbare wijze.

De huidige uitzendfrequentie is voor het personeel een probleem. Niet alleen voor de uitgezonden militairen, maar ook voor het thuisfront levert de huidige uitzendformule problemen op. Dat blijkt onder meer uit de jaarverslagen van de IGK, maar ook tijdens werkbezoeken of bij individuele contacten komt de problematiek van de uitzendfrequentie aan de orde. De periode die het personeel thuis is, moet worden verlengd. De CDA-fractie pleit dan ook voor een uitzendfrequentie van zes maanden uit en anderhalf jaar thuis in plaats van zes maanden uit en een jaar thuis, zoals de minister voorstaat. Wij zullen hiertoe in de tweede termijn een motie indienen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wat betekent dit voor het ambitieniveau? Vindt u dat het ambitieniveau van vier eenheden tegelijk gehandhaafd moet worden?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ja.

Behalve uitzendfrequentie zijn ook de opleiding en vorming een uiterst belangrijk element om een militair zo goed mogelijk te laten functioneren in crisisgebieden. Uitzending naar crisisgebieden betekent immers dat de militair niet alleen geconfronteerd wordt met andere culturen, gewoontes en gebruiken, waarden en normen. Bij uitzending zal de militair ook te maken krijgen met samenwerking met krijgsmachtdelen van andere landen. Hij of zij zal hierop voorbereid moeten zijn. Maar ook dienen de militairen te worden opgeleid om gewetensvol en verantwoord te kunnen handelen. De oprichting van de ethiekdesk binnen de krijgsmacht is daartoe een goed initiatief. Maar door hier slechts 1 FTE aan te verbinden, wordt dit initiatief al bijna in de kiem gesmoord. Het CDA wil dan ook pleiten voor uitbreiding.

Bij thuiskomst doen zich echter weer andere problemen voor. Veel BBT'ers zijn nog steeds gehuisvest in de kazernes hoewel het beleid sinds het opschorten van de dienstplicht daar niet meer op is gericht. Door het ontbreken van sportfaciliteiten of andere ontspanningsmogelijkheden voor de vrije tijd slaat de verveling daar met name in de avonduren toe. Dat roept de vraag op waarom aan dit aspect niet meer aandacht wordt geschonken.

Ten slotte wil het CDA dat Nederland voldoet aan de gewenste internationale normen voor rekruteringsleeftijd van militairen en niet te werven onder de 18 jaar. Dat wil niet zeggen dat jongeren onder de 18 jaar zich niet zouden mogen oriënteren op een toekomstige baan bij de krijgsmacht. Het CDA is van mening dat de mogelijkheden van oriëntatie op een mogelijke baan bij de krijgsmacht van jongeren onder de 18 jaar fors moeten worden uitgebreid. Dat kan ook, immers, de assistentenopleidingen op de regionale opleidingscentra blijken momenteel dermate succesvol, dat hieruit een substantieel deel zich meldt voor de krijgsmacht. Het CDA is dan ook van mening dat structureel een oriëntatiefase bij de krijgsmacht in deze opleiding ingebouwd moet worden.

Ik kom te spreken over de opvang militaire oorlogsslachtoffers. De minister zegt een bijzondere zorgplicht te hebben voor de gewezen militair wiens invaliditeit is ontstaan in en door de dienst. Op het bestaande voorzieningenpakket zouden geen verdere bezuinigingen plaatsvinden. En bovendien zou de eenloketgedachte ook voor deze doelgroep in stand gehouden worden. De nieuwe regeling betekent echter voor deze gewezen militairen dat zij zich in plaats van rechtstreeks te melden bij de USZO bij hun zorgverzekeraar dienen te melden. Als de aanvraag door de zorgverzekeraar wordt afgewezen of als de rekening niet of maar voor een klein gedeelte wordt vergoed, dient men een verzoek om vergoeding van de kosten in te dienen bij USZO. Om de financiële vergoeding of tegemoetkoming te kunnen vaststellen, heeft USZO de originele rekening en de uitkeringsspecificatie nodig. Dit levert in de praktijk de nodige problemen op omdat enerzijds de originele nota door de behandelaar rechtstreeks naar de zorgverzekeraar wordt gezonden en anderzijds aan de hand van de uitkeringsspecificatie vaak niet duidelijk is wat vergoed of niet vergoed is. Aan de hand van de rekening is het voor het USZO moeilijk te beoordelen of er sprake is van een aandoening verbonden aan het dienstverband. Er zal dus in veel gevallen een verklaring van een arts of specialist meegezonden moeten worden om dat te kunnen beoordelen. Het verstrekkingenpakket is flink afgeslankt. Een aantal voorzieningen en verstrekkingen komt niet meer in het pakket voor. USZO vergoedt alleen dat wat in het pakket is opgenomen. Voor 1 januari 1999 was de regeling gezondheidszorg van toepassing. Bij een medische indicatie werd op grond van die regeling alles vergoed. Het CDA vindt het voor de mensen maar een ingewikkelde, omslachtige en bureaucratische regeling. Daarnaast kan het financieel nadeel van de nieuwe regeling oplopen tot ƒ 4000 per jaar. Het CDA verzoekt de minister dan ook om in overleg met de Bond van Nederlandse militaire oorlogs- en dienstslachtoffers te komen tot een andere regeling. Tevens doen wij een dringend beroep op de minister nog eens kritisch het huidige verstrekkingen- en voorzieningenniveau te bezien. Immers, gewezen militairen verdienen het niet dat zij vanwege een nieuwe regeling er financieel op achteruitgaan.

Ik kom te spreken over de relatie defensie politie. Onze fractievoorzitter heeft in het kader van het Europese kampioenschap voetbal een pleidooi gehouden om militaire capaciteit ter ondersteuning van de politie in te zetten. Het leidde nogal tot wat commotie in politiek Den Haag. Maar samenwerking tussen politie en de krijgsmacht is volstrekt geen nieuw fenomeen. Er is al op diverse terreinen sprake van permanente samenwerking tussen krijgsmacht en veiligheidsorganisaties die ressorteren onder de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie. Ik noem: vredesoperaties, grensbewaking, mobiel toezicht vreemdelingen, noodopvang van asielzoekers, kustwacht, rampenbestrijding, terreurbestrijding, explosieven opruiming, bijdragen aan de ME, doorspelen van inlichtingen, luchtverkeersdiensten en medische samenwerking.

De ontwikkelingen op het gebied van interne en externe veiligheid maken verdere bundeling van kennis en capaciteiten wenselijk. De veiligheid van Nederland zal beter worden gewaarborgd als de strijd tegen de internationaal georganiseerde misdaad, smokkel van wapens en mensen, terrorisme en extremisme, de proliferatie van nucleaire, chemische en vooral biologische wapens, rampen en andere bedreigingen wordt geïntensiveerd. Op al deze terreinen hebben zowel krijgsmacht als binnenlandse veiligheidsorganisaties kennis en capaciteiten beschikbaar. De CDA-fractie heeft geen principiële bezwaren tegen gebruikmaking van de krijgsmacht ter ondersteuning van het binnenlands gezag, evenmin tegen inzet van de politie voor vredesoperaties en vredesopbouw in het buitenland.

Wij verzoeken de minister dan ook om samen met zijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken gezamenlijk onderzoek te verrichten naar bestaande vormen van samenwerking, deze te evalueren en voorstellen te doen voor verbetering. Tevens is het van belang dat in het jaarlijks aan de Kamer toegezonden Integrale veiligheidsplan, beschrijvingen van bedreigingen van de veiligheid van Nederland, die in het buitenland hun bron hebben, worden opgenomen. Dit zal de Kamer beter in staat stellen prioriteiten te stellen en inzet van middelen af te wegen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoe ver wilt u hierin gaan? Dit lijkt een grenzeloze structurele taak voor Defensie op het gebied van binnenlandse veiligheid. Het gaat niet om een ramp, maar wat u beschrijft, ken ik uit sommige landen waarin ik niet graag wil wonen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dit is een land waarin het goed wonen is en dat moet ook zo blijven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat wilt u precies? Moet Defensie structurele taken krijgen ten aanzien van de binnenlandse veiligheid en internationale misdaadbestrijding?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb geprobeerd de bestaande samenwerkingsverbanden aan te geven en dat zijn er talloze. Ik heb gevraagd of de minister ze kan evalueren en of bepaalde zaken kunnen worden geïntensiveerd. Ik constateerde alleen dat er vele structurele samenwerkingsmodellen zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Op veiligheidsgebied is het vooral de Koninklijke marechaussee die onder het gezag van het OM werkt. Ik vind dat die moet worden ondergebracht bij Binnenlandse Zaken omdat ik de krijgsmacht en de binnenlandse veiligheid gescheiden houd.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De heer Van der Knaap noemde vele civiele taken van onze militaire organisatie die eventueel in samenspraak met Binnenlandse Zaken en Justitie op elkaar moeten worden afgestemd. Ik zou een onderzoek daarnaar ook zeer toejuichen. Bestaat echter ook de doelstelling om naar de plaatsbepaling van de militaire organisatie te kijken ten opzichte van de andere organisaties, zodat die deel kan uitmaken van dat onderzoek?

De heer Van der Knaap (CDA):

Absoluut. Voorzitter! Zoals ik in het begin van mijn betoog heb vermeld, is deze defensiebegroting een beleidsarm stuk. Het door de regering voorgestane beleid staat in de Defensienota. De discussie die sinds het aantreden van het tweede kabinet Kok over defensie is ontstaan, heeft in leder geval als voordeel dat het merendeel van de grote fracties hun visie op de toekomst van de krijgsmacht in afzonderlijke nota's hebben gepresenteerd. Niet bij deze begrotingsbehandeling, doch in februari bij de bespreking van de Defensienota vindt het debat over de toekomst van de krijgsmacht plaats. Het CDA heeft zijn opvattingen over Defensie verwoord in de nota "De Krijgsmacht, inzetbaar voor de 21ste eeuw". De inzet van het CDA is dus bekend. Het CDA staat te popelen om aan het debat over de krijgsmacht in de 21ste eeuw deel te nemen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Reeds vele jaren levert Nederland een forse bijdrage aan de handhaving van de internationale rechtsorde. Bosnië, Kosovo en Cyprus zijn daarvan voorbeelden. De PvdA-fractie wil al deze militairen bedanken voor hun inzet die zij leveren op grote afstand van huis. Een bijzondere rol heeft dit jaar bij het Kosovoconflict de Koninklijke luchtmacht gespeeld die op een voortreffelijke wijze heeft bijdrage aan een oplossing van het conflict. Dat is zelfs tot de Amerikaanse senaat doorgedrongen. Wij hebben het bewijs geleverd voor de stelling, dat je niet groot hoeft te zijn om goed te zijn. Een combinatie van goede training, geavanceerde wapensystemen en een grote inzet van het personeel hebben de operatie mogelijk gemaakt.

Voorzitter! Sinds onze bijdrage aan de operatie in Libanon, hebben tienduizenden Nederlandse militairen deelgenomen aan vredesoperaties. Hiervoor bestaat over het algemeen een redelijk draagvlak binnen de Nederlandse samenleving. Dat is op zichzelf opvallend, want Nederland heeft niet echt een militaire traditie, althans niet vergeleken met andere landen. Denk in dit verband met name aan Engeland en Frankrijk, maar ook aan de Verenigde Staten en Canada. Toen ik de afgelopen zomer in Ottowa rondliep, zag ik een schitterend peacekeeping monument. Daarmee werd tot uitdrukking gebracht wat er binnen de Canadese samenleving leeft als het gaat om de militaire geschiedenis van dat land. Nederland heeft sinds de Tweede Wereldoorlog steeds geworsteld met zijn militair verleden. Denk in dit verband aan de acties in Nederlands Indië, maar ook aan het Srebrenicadrama. Het veteranenbeleid heeft pas in de jaren negentig echt zijn beslag gekregen. Dat was vele jaren te laat voor bijvoorbeeld de oud-Indiëmilitairen en de Libanongangers. Er is dan ook sprake van een gemiste kans. Kennelijk heeft de samenleving en de politiek de problemen op dat punt altijd willen verdringen. Pas in een heel laat stadium hebben wij een actieve rol op dit vlak willen vervullen. Het is belangrijk om vast te stellen, dat met name de Tweede Kamer vanaf 1990 een zeer actieve rol in dezen heeft gespeeld.

Mijnheer de voorzitter! Deze minister van Defensie is beducht voor lekken. Terecht! Ik was zeer verbaasd over de uitlatingen van de minister in Israël over de Defensienota. Hij zei daar dat de parate eenheden met 2000 mensen uitgebreid zouden worden. Waarom heeft de minister dat niet direct de Kamer laten weten in plaats van haar dat via de pers te melden?

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik wil graag vermelding van de bron. Waar heb ik dit gezegd?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik ben een simpele krantenlezer en ik heb dit overal gelezen. Ik begrijp dat u nu een probleem hebt, maar ik stel u graag in de gelegenheid de berichten te weerspreken.

Minister De Grave:

Ik zal u een videoband van mijn persconferentie doen toekomen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Oké. Ik vind het toch opvallend dat veel journalisten deze uitbreiding hebben gemeld. Kennelijk hebben zij die verzonnen. Ik geloof u evenwel in deze Kamer op uw woord.

Mijnheer de voorzitter! Met name de laatste weken is veel gesproken over een Europese defensiecapaciteit. Parijs en Londen speelden bij deze discussie een centrale rol. De indruk is ontstaat dat de Nederlandse regering eigenlijk niet zoveel voelt voor die Europese defensiecapaciteit, daar in elk geval zeer terughoudend tegenoverstaat en dat onze collega's van de VVD er al helemaal niets voor voelen. Inmiddels is het beeld gewijzigd. Wij hebben eergisteren een brief van de minister van Defensie gekregen over het overleg dat de ministers van Defensie in Brussel hebben gevoerd. Daaruit blijkt, dat Nederland toch een redelijk actieve rol wil vervullen. De minister heeft daar zelfs uitspraken gedaan over een Europese zeemacht. Wat is het standpunt van de Partij van de Arbeid?

In alle discussies over Europa speelt de NAVO een belangrijke rol. In de optiek van de Partij van de Arbeid, blijft de NAVO de hoeksteen van ons collectief veiligheidsbeleid. Wij moeten ons evenwel realiseren, dat er momenten kunnen komen waarop de Amerikanen andere belangen voor ogen hebben dan de Europeanen. Dat is ook niet zo gek, gelet op de gang van zaken bij de ontwikkelingen in Albanië, maar ook bij de oplossing van het Kosovoconflict. Bij het nemen van een besluit waren in de Amerikaanse senaat 58 stemmen voor en 42 tegen. Dat duidt erop dat wij er niet per definitie van kunnen uitgaan dat de Amerikanen bij een regionaal conflict in Europa bereid zijn een rol te spelen. Wij moeten ervoor oppassen dat wij geen onnodige dingen doen die veel geld kosten. Wij moeten dus geen dubbele inzet hebben van eenheden in zowel Europees als NAVO-verband. Dat wordt ook niet door de Nederlandse regering gewenst. Bovendien zal een verdergaande samenwerking van de Europese defensie-industrie nodig zijn om concurrerend te kunnen zijn ten opzichte van de Amerikaanse industrie.

De PvdA-fractie is blij met de gewijzigde opstelling van de minister van Defensie. Ik zei al: hij heeft zelfs het idee van een Europese zeemacht geopperd. Maar hoe gaat dit nu precies verder? Wat moeten wij verstaan onder het voorgestelde eurokorps? Betreft dat het bestaande eurokorps, waar je niet zo erg enthousiast over hoeft te zijn, of gaat er iets nieuws komen? Ik zou graag zien dat de minister daarop ingaat.

Wij hebben afgesproken dat wij het nu niet over de Defensienota zouden hebben. Dat is ook terecht, want het zou slecht zijn om dat nu half te doen en de volgende keer ook half. Ik beroep mij echter toch op een aantal antwoorden in de schriftelijke voorbereiding, met name als het gaat om de "theatre missile defence" op de fregatten. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat verschillende landen op dit punt hun eigen gang gaan. Verschillende landen zijn bezig om hierbij het wiel uit te vinden. Nederland wil daarin ook een rol spelen, samen met Duitsland en de Verenigde Staten, in elk geval om het nodige onderzoek te verrichten. De PvdA ontkent het probleem niet, want ik geloof dat de Noord-Koreanen inmiddels een raket over Japan hebben geschoten. Het is dus niet allemaal onzin. Maar als wij daar iets aan willen doen, dan vraagt dat wel om een gezamenlijke aanpak van de NAVO en wellicht ook om multinationale financiering. Voor een Alleingang van Nederland met de Amerikanen voelen wij helemaal niets. Ik hecht eraan om dat hier in alle duidelijkheid uit te spreken.

De laatste tijd is nogal gediscussieerd over de zogenaamde kindsoldaten. Op dat punt zijn er in de wereld veel misstanden. Vanaf januari wordt in Genève weer onderhandeld over het VN-protocol kindsoldaten. Doel is om de minimumrekruteringsleeftijd terug te brengen tot 18 jaar.

De heer Balemans (VVD):

Wat moet ik volgens de PvdA precies onder de rekruteringsleeftijd verstaan? Geldt dat voor mensen die worden geworven met als doel een militaire status, geldt het gewoon als werving volgens Van Dale, of geldt het in brede zin?

De heer Zijlstra (PvdA):

Daar kom ik zo op terug.

De Nederlandse regering is op dit punt nogal terughoudend. Wij moeten een afweging maken tussen het belang van vele kinderen op deze wereld en het belang van de werving van militairen voor de Nederlandse krijgsmacht. De PvdA kiest dan primair voor het mondiaal belang van de kinderen. Wij hebben echter best oog voor de wervingsproblematiek. Uit de cijfers blijkt dat er nogal wat jongeren onder de 18 jaar in militaire dienst zijn. Hoe kun je nu toch de wervingscapaciteit zoveel mogelijk behouden? In de eerste plaats denk ik dan aan de rol van de ROC's, die collega Van der Knaap ook al noemde. In de tweede plaats kan het van belang zijn om stages aan te bieden. Wat moeten wij daar dan precies onder verstaan? Wij vinden dat mensen mogen worden opgeleid voor het militaire beroep door middel van opleidingen en stages, maar dat de specifieke militaire componenten, de bijzondere componenten, daar uitgehaald moeten worden. In de eerste plaats betekent het dat er bij stages geen sprake mag zijn van een dienstverband. Als je een dienstverband als militair aangaat, val je onder de militaire krijgstucht. Wij vinden, ten tweede, dat dit niet zo zou moeten zijn. Bovendien hebben militairen een specifieke bevoegdheid: het gebruik van wapens. Tegenwoordig zijn er allerlei methoden om te oefenen met behulp van simulatoren – wij zien dat als wij op werkbezoek gaan bij de landmacht – en daar hebben wij geen bezwaar tegen. Ook het schieten met losse flodders vinden wij niet bezwaarlijk, maar met scherp schieten zou niet toegestaan moeten zijn voor jongeren onder 18 jaar. Dit zijn de drie voorwaarden die wij in verband brengen met de opleiding voor militair: geen dienstverband, niet vallen onder de krijgstucht en geen schietoefeningen met scherp.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Betekent dit dat de daadwerkelijke keuze voor een carrière bij Defensie pas gemaakt kan worden op de leeftijd van 18 jaar? Berust er op de jongeren, die een stage gedaan hebben of een opleiding hebben gevolgd, geen verplichting om bij Defensie verder te gaan?

De heer Zijlstra (PvdA):

Op elk moment voor het 18de jaar kan men afhaken. Hiermee wilde ik aangeven dat wij mee willen denken met de regering om tot een redelijke afweging van belangen te komen. De PvdA is niet blind voor de problemen dienaangaande.

Dan kom ik bij de situatie in Den Helder, een onderwerp dat in dit kader regelmatig aan de orde komt. In Den Helder heeft men geprobeerd een toekomst te scheppen en wij kunnen vaststellen dat de neuzen in dezelfde richting wijzen. Dat vinden wij heel positief. Kan de regering op korte termijn haar visie geven op dat punt, zodat Den Helder verder kan. Dat vraagt van alle betrokken partijen de nodige inzet en dat geldt ook voor de verschillende overheden, inclusief Defensie.

Ten slotte nog het volgende. Er is een punt waar ik dit jaar niet over wil discussiëren en dat betreft het aantal generaals. Die discussie heb ik jarenlang gevoerd en ik wil dat dit jaar achterwege laten, tenzij iemand daar bezwaar tegen heeft.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden en ik constateer dat niemand daartegen bezwaar heeft.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De begroting die wij nu bespreken is een bijzondere begroting: een defensiebegroting in het jaar waarin de Nederlandse krijgsmacht deelgenomen heeft aan grootschalige gevechtshandelingen; een jaar waarin wij met een ongekend aantal militairen deelnemen aan vredesmissies. Ook de waardering van de fractie van GroenLinks gaat uit naar alle jongens en meisjes en mannen en vrouwen die daaraan meedoen.

Het is ook het laatste jaar van de eeuw, waarin wij de eerste begroting van de nieuwe eeuw bespreken. Uitgerekend deze begroting staat in de schaduw van de Defensienota 2000, waarvoor een apart traject is afgesproken. Ik zal dan ook niet uitvoerig op de Defensienota ingaan, zoals is afgesproken, maar over een aantal aspecten kan ik niet zwijgen, omdat die te verweven zijn met de actualiteit of met de begroting. Ik noem de ontwikkelingen aangaande de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Die ontwikkelingen gaan zo snel, dat ik het daar nu wel over moet hebben. De recente bekering van de minister tot het eurokorps en zijn voorstel om te komen tot een Europese zeemacht zijn voorbeelden van die snelle ontwikkeling.

Allereerst wil ik weten hoe die bekering tot het eurokorps zich verhoudt tot de stelling dat er niet gedubbeld moet worden en specifiek tot wat er in de Defensienota staat over het Duits-Nederlandse legerkorps. Dit legerkorps is eigenlijk ongeschikt voor vredesmissies, want zoals de meeste legerkorpsen van Europese landen is ook dit korps deels mobilisabel. Dat alleen al maakt zo'n korps ongeschikt voor de snelle en flexibele inzetbaarheid die tegenwoordig vereist is. Ook is het een illusie dat Duitsland en Nederland samen een heel legerkorps leveren voor een gezamenlijke Europese actie. Dan heb je meer aan een multinationaal korps waar meer landen aan meedoen. De vorming daarvan en de oefeningen daarmee voorzien ook in de stafcapaciteit, waaraan behoefte lijkt te zijn. De keuze voor het eurokorps of een vorm van eurokorps kan ik dus wel volgen. Ik meen evenwel dat dit op gespannen voet komt te staan met een Duits-Nederlandse Alleingang en hetgeen in de Defensienota staat over het leveren van de eventuele staf daarvoor. Ik hoor hier graag een toelichting op. Het is een voorbeeld van het in stand houden van dubbelingen, maar daar willen wij terecht niet aan doen. NAVO-middelen en Europese middelen moeten optimaal in elkaar opgaan. Graag wil ik dan ook van de minister horen wat deelname aan het eurokorps praktisch gaat inhouden. Aan wat voor onderdelen denkt hij daarbij? Wat betekent het voor troepen en voor oefeningen? Hoe verhoudt het zich tot wat wij nu doen?

Ook het idee van de minister over een Europese zeemacht vergt nadere toelichting. Eerlijk gezegd, was mijn eerste gedachte dat niet alleen nobele Europese motieven aan dit voorstel ten grondslag liggen. Het is ook handig voor binnenlands gebruik. Zo hoopt de minister wellicht een verdere aantasting van de marine te voorkomen. De in de Defensienota aan de Kamer opgedrongen wisseltruc, het weg te bezuinigen squadron F-16's behouden in ruil voor het extra afstoten van enkele fregatten – daar lijkt het, gezien de politieke verhoudingen, op aan te koersen – zou dan tot een nog gunstiger uitkomst omgebogen kunnen worden, namelijk squadron behouden, boten behouden en misschien nog wel extra geld voor Defensie, als de zeemacht ineens zo belangrijk wordt. Ik kan het niet helpen, maar het was mijn eerste gedachte dat er iets achter moest zitten, als de minister van Defensie op dit moment met zo'n zeemacht komt. Laat hij nu maar eens uitleggen op welke vraag zo'n Europese zeemacht een antwoord is. Bij welk soort vredesmissies misten wij een goed georganiseerde marine van een dergelijke omvang of denken wij die te missen? Voor transport over zee volstaat wellicht een Europees maritiem logistiek centrum dat in staat is, snelle civiele transportcapaciteit in te huren. Ik weet namelijk niet of wij transportboten tot defensiematerieel moeten willen maken. Als het puur om transport gaat, is zelfs een tweede amfibisch transportschip discutabel. Wat voegt die Europese dimensie toe aan wat we al hebben en doen? Ik blijf van mening dat in een krijgsmacht die vooral is toegerust voor vredesmissies en crisisbeheersing, de marine verder verkleind kan worden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ziet de heer Harrewijn überhaupt nog iets in de marine?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Jawel, hoor. De marine heeft een aantal belangrijke taken, met name waar het gaat om het controleren op zee van handelsboycotten. Dat is een onderdeel van een vredesmissie waarvoor de marine ook al is ingezet. Dat gebeurde dan echter doorgaans met één fregat of twee mijnenjagers. In die orde van grootte hebben wij regelmatig meegedaan. Het lijkt mij nuttig om dat te blijven doen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Acht u het uitgesloten dat er in de toekomst ooit nog een conflict over zee wordt uitgevochten?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik kan mij op dit moment geen conflict voorstellen waarbij je met een omvangrijke marine in de slag gaat. Wij hebben altijd geoefend op de situatie die zich zou kunnen voordoen, wanneer de Russen onze handelsroute zouden blokkeren of iets dergelijks. Ik kan mij echter niet voorstellen dat wij nog zulke grote mijnenvelden zullen aanleggen. Natuurlijk zullen landen nog mijnen leggen. Ik ben dan ook voor het behoud van de mijnenjaagcapaciteit. Ik geloof echter niet dat dit zal gebeuren in de omvang waarop wij voorbereid zijn.

Een andere actuele zaak waarbij ik vraagtekens heb omtrent de motieven achter de keuze, is het besluit om Nederland uit Kosovo terug te trekken en in Bosnië juist met meer militairen te laten deelnemen aan SFOR. Welke analyse van de ontwikkelingen in Kosovo en Bosnië liggen hieraan ten grondslag? Is het toch niet beter om ook betrokken te blijven bij Kosovo? Het beëindigen van de militaire betrokkenheid kan een verzwakking van de civiele aandacht betekenen. En hoe zit het nu met de veelgeprezen samenwerking met Duitsland? Op het ene moment is dat het voorbeeld van de zegeningen van de samenwerking in het Duits-Nederlandse legerkorps, maar op het andere moment trekken wij dat gewoon weer terug. De redeneringen zijn dus weinig consistent. Er valt met mijn fractie wel te praten over de keuze voor concentratie op Bosnië, maar dat dient dan wel plaats te vinden op basis van goed gemotiveerde afwegingen en eerlijke gegevens. Want ook hierbij spelen misschien wat minder nobele motieven op de achtergrond een rol. De wens die al langer binnen de krijgsmacht bestaat om ook eens op brigade- of divisieniveau te mogen opereren, speelt hierbij duidelijk een rol: laten zien dat Nederland een leidende rol kan spelen en niet altijd de sukkelaar is met een onderdanig bataljon. Dat wij van de bekritiseerde grote legerverbanden af moeten blijven – moet je eens kijken hoe nuttig wij ons in kunnen zetten – is ook een gebaar tegenover kritische fracties in de Kamer. Voor mij zijn dat allemaal motieven die geen indruk maken.

Ik vermoed dat er ook nog een heel praktisch motief aan de orde is: wij kunnen de menskracht niet goed opbrengen om ook in Kosovo actief te blijven. Dat de geniebijdrage eindig is, wisten we. Dat is ook afgesproken. Maar dat de aflossing van de overige troepen ook een probleem vormt, is vorig jaar volgens mij niet verteld. Kan de minister nu eens klip en klare argumenten geven voor de keuze om de bijdrage aan KFOR te beëindigen en in Bosnië meer te gaan doen? Wees eerlijk over mogelijke dubbele agenda's, en wees open over problemen met aflossing.

Voor ik verderga met die problemen, stel ik een specifieke vraag over Kosovo. Wat is er waar van het bericht dat Nederlandse KFOR-troepen op 3 december Italiaanse eenheden een uur hebben tegengehouden toen zij schoten hoorden in het bos, waar later een gewonde Serviër en de lijken van twee gedode Serviërs werden gevonden? Hebben de Italianen een klacht ingediend tegen de Nederlanders? Het is een bericht van Global reflexion. Dat is een puur pro-Servisch e-mailbedrijf. Dat weet ik, maar toch is het goed om ook dat bericht te verifiëren, tegen te spreken of toe te lichten.

Dan kom ik op de aflossings- en wervingsproblemen. Lukt het inderdaad niet om voldoende BBT'ers te werven? Zijn de wervingsresultaten in de praktijk op dit moment niet veel slechter dan wij eigenlijk weten en zijn ze niet aanzienlijk lager dan de wervingsresultaten van 1998, toen het 84% was? Ik hoor dat soort verhalen toch van goed geïnformeerde journalisten. Ook in de tweede suppletore begroting zien wij veel neerwaartse bijstellingen van de personeelssterkte. Ik telde al vlug zo'n 800 niet vervulde BBT-plaatsen. Wat is de omvang van het probleem en wat zegt dit over de ambities in de Defensienota 2000?

Hoe zal Defensie omgaan met de opvatting in de Kamer dat jongeren onder de 18 jaar geen verbintenis horen aan te gaan met defensie? Ook ik wil daar graag nadere informatie over. GroenLinks is het daar volledig mee eens. Je tekent pas echt op je achttiende, maar wat betekent dat voor de werving en hoe lossen wij dat praktisch op? De heer Zijlstra heeft daar zinnige dingen over gezegd.

Na de jongeren kan niet iets uitblijven over de ouderen. Kan de staatssecretaris aangeven of militairen die op 55-jarige leeftijd verplicht de actieve dienst verlaten en een uitkering krachtens de UKW ontvangen, inderdaad voor 100% gekort worden voor neveninkomsten? Als dat zo is, is dat dan niet aan herziening toe? Dit prikkelt niet tot werken; het zet juist aan tot zwart werken. Een kleine stimulans kan bijdragen aan langduriger participatie op de arbeidsmarkt van deze groep ouderen. Dat is toch iets wat dit kabinet graag wil?

Voorzitter! Ik ga over naar een ander onderwerp: de kernwapens op Volkel. Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken zijn hierover al behartigenswaardige dingen gezegd. Die zal ik niet herhalen. Het ging daarbij over de kerntaken en dat soort dingen. Hier wil ik het vooral hebben over de vraag waarom er zo geheimzinnig over wordt gedaan. De minister heeft al de reputatie opgebouwd, een frisse, open wind door Defensie te laten waaien. Weg met die ouderwetse gesloten cultuur. Hier ligt dan ook een mooie taak voor deze minister. Waarom zegt hij niet gewoon – in navolging van minister Visser in 1960 – dat er kernwapens liggen? Dan kunnen we discussiëren over het tactische of strategische belang daarvan. De reden voor al te grote geheimzinnigheid is volgens mij na de val van de muur verdwenen, het strategische belang van dit soort wapens in Nederland eveneens. Wat nog te doen met ouderwetse domme bommen met een kernlading? Er rest nog slechts een dubieus symbolisch belang in het kader van het bondgenootschap. Graag hoor ik een reactie van de minister en zie ik wat meer openheid. Ik weet dat vragen beantwoord zijn en dat weer zal worden verwezen naar bondgenootschappelijke afspraken, maar ik wil graag weten of wij die afspraak ooit in de Kamer hebben gesanctioneerd. De vaste commissie voor Defensie hoort toch geïnformeerd te zijn over afspraken over kernwapens? Wij zijn toch geen bezet land?

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Harrewijn even helpen. Wij zijn afgelopen maandag op werkbezoek geweest op de vliegbasis Volkel. Daar doet men er minder geheimzinnig over dan de heer Harrewijn nu suggereert. Ook in een officiële briefing wordt dit omschreven als een bijzondere taak. Het beeld dat er niets van bekend is, is mij maandag niet gebleken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daar ben ik blij om. De minister kan dat hier in het parlement dan herhalen. Het nodigt ook uit voor onze fractie om eens op werkbezoek te gaan in Volkel. Ik heb al e-mails gekregen dat uw fractie ging en waarom wij niet kwamen. Misschien is het aardig om een keer te gaan.

Voorzitter! Een andere zaak die mij dwarszit is het lobby- en advieswerk van de voormalig staatssecretaris Gmelich Meijling. Hij heeft formeel wellicht geen regels overtreden en geen aantoonbaar misbruik gemaakt van vertrouwelijke informatie, maar toch stinkt het. Het hoort niet dat bewindslieden vlak na hun aftreden een baan accepteren die zo in het verlengde ligt van door hen behartigde dossiers. Als een eurocommissaris voor energie overstapt naar een energiegigant, roert iedereen terecht de trom van verontwaardiging. Ik vind de reactie van de bewindslieden van Defensie op de gestelde vragen te voorzichtig, te formeel. In het antwoord op de vragen wordt gemeld dat een nadere regeling niet nodig wordt geacht, terwijl onlangs het bericht naar buiten kwam dat in de ministerraad wel degelijk een afspraak is gemaakt om geen baan op eigen dossiers te aanvaarden. Hoe zit dit nu precies? Kan de minister zich hier eens luid en duidelijk over uitspreken?

Ik wil ook graag de reactie van de minister horen op het bezoek van de delegatie uit Srebrenica onlangs aan ons land. Ik wil het nu niet hebben over de kwestie op zich. Daarover meer als de commissie-Bakker klaar is en het NIOD met zijn bevindingen komt. Het gaat mij nu om de vraag of het waar is dat de minister de delegatie niet heeft willen ontvangen. Zo ja, waarom dan niet? Welke verantwoordelijkheid voelt de minister tegenover de 242 mannen die op de compound verbleven en van wie de namen zijn genoteerd door Dutchbat als vorm van bescherming? Geeft dat niet enige verplichting, juist in de richting van die mensen?

Voorzitter! Ik wil tot slot nog graag enige opheldering over de financiële kant van deze begroting. Veel hangt samen met de Defensienota, zodat de Voorjaarsnota een nog veel interessantere discussie zal geven over financiële invullingen. Ik wil echter een specifiek punt markeren. In de media wordt opgemerkt dat er in 2000 geen sprake is van verdere bezuinigingen. Er komt zelfs weer 50 mln. bij, volgens de motie-Dijkstal. Dat beeld voor 2000 is niet correct. Want naast de 375 mln. bezuinigingen uit het regeerakkoord, naast de bezuiniging van 29 mln. in het kader van de Uitkeringswet gewezen militairen en naast de 60 mln. bezuinigingen voor nieuw beleid is er nog eens 100 mln. extra bezuinigd vanwege vertraging in de projecten. Die post is weliswaar niet structureel maar loopt al jaren door en loopt af naar 25 mln. in 2003. In ieder geval kan deze post gedurende deze kabinetsperiode gevoeglijk weggestreept worden tegen de 50 mln. van de motie-Dijkstal. In 2001 wordt de facto meer bezuinigd dan afgesproken in het regeerakkoord. Ik teken dit aan omdat ik het ermee eens ben dat deze bezuiniging plaatsvindt. Dit mag de euforie van de VVD over het keren van de bezuinigingen en het idee van het CDA dat Defensie makkelijk zijn geld op kan maken, enigszins temperen. Het lukt niet om het goed uit te geven. Daarom wordt het eruitgeplukt. Dit toont aan dat er meer ruimte in de defensiebegroting zit dan wordt toegegeven. Des te kinderachtiger is het om in de Defensienota uitlokkertjes voor meer geld voor Defensie op te nemen, zoals de eigenlijk noodzakelijke 100 man/vrouw voor de Koninklijke marechaussee, nodig vanwege de druk van vredesmissies. Als je dat echt nodig vindt, dan zoek je die miserabele 10 mln. daarvoor toch in de begroting. Wat minder sherry, wat minder decorum en je hebt het bij elkaar!

De heer Zijlstra (PvdA):

Nu we het toch over de centen hebben, wil ik graag even weten hoe het bij GroenLinks zit. In het verkiezingsprogramma ging het om 3 mld. bezuinigen. Op welk bedrag zit GroenLinks inmiddels op grond van haar nieuwe nota?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wij hebben bij de algemene beschouwingen voor het komende jaar getekend voor 100 mln. extra bezuinigingen. Daar is geen steun voor in deze Kamer. Ik heb al eerder gezegd dat de 3 mld. geen doel is dat we perse moeten halen. We hebben een eigen Defensienota geschreven. Die hebben we nog niet doorgerekend. Er kan een ander bedrag uitkomen. Wij verwachten dat er nog te bezuinigen valt en dat er nog ruimte zit in de begroting van Defensie. Gelet op de extra inspanningen die ook wij nodig achten voor parate troepen en eventueel voor transport en gelet op de extra ambities op het punt van conflictpreventie, verwachten wij niet dat wij die 3 mld. kunnen halen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Een bedrag van 3 mld. is een bedrag van hier tot Tokio. Waarop komt u nu uit? U hebt toch wel een idee over wat u nog wel wilt bezuinigen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik pin mij niet op nieuwe bedragen vast. Dat lijkt mij heel onverstandig omdat wij eerst de inhoudelijke discussie over de Defensienota zouden voeren. Het is slecht geweest dat wij ons hebben vastgepind op een bedrag dat natuurlijk bij elke discussie over Defensie weer terugkomt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat hebt u zelf gedaan; dat moet u mij niet verwijten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik verwijt het u niet, maar ik doe het dus niet nog een keer.

De heer Balemans (VVD):

Ik vind u weinig consistent: aan de ene kant wilt u 100 mln. bezuinigen, maar aan de andere kant wilt u allerlei extra gelden creëren. Ik vind dat een goedkope oplossing. Dat is in feite een soort salamitactiek en geen sherrytactiek.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat bedoelt u met "extra gelden creëren"? Ik snap uw vraag niet.

De heer Balemans (VVD):

Nee, het was een opmerking.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Die snap ik ook niet. Om duidelijk te zijn: wij zijn gewoon voor verdere bezuinigingen. Wij zien nog mogelijkheden...

De voorzitter:

U kunt niet reageren op een opmerking die u niet snapt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar ik wil haar wel aangrijpen om mijn verhaal nog eens te vertellen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Toch daag ik de heer Harrewijn uit om aan te geven waar in de begroting van Defensie staat dat er eigenlijk te veel geld is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat leid ik af uit het feit dat er gewoon 100 mln. uit is gehaald.

De heer Van der Knaap (CDA):

U moet alles lezen, want er staat ook in waarom een aantal dingen niet worden gedaan. Dat gebeurt niet uit weelde, maar vanwege een aantal taakstellingen. Ook dat staat allemaal bij de beschrijvingen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Bij de beschrijvingen staan inderdaad keurig de taakstellingen en die worden keurig opgeteld en verantwoord; vervolgens wordt 100 mln. uit de begroting getild; dat bedrag wordt niet bij de taakstellingen genoemd, maar hangt gewoon samen met het feit dat er bij Defensie al jaren vertragingen zijn bij de uitgaven.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik daag u uit om aan te geven waar dat staat.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat staat er gewoon in: 100 mln. vanwege vertragingen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik daag u uit om aan te geven waar dat staat.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In de begroting staat dat er 100 mln. extra onttrokken wordt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Er wordt toegelicht waarom dat gebeurt, maar daaraan gaat u voorbij.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het gebeurt vanwege vertragingen in de uitgaven.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar waarom zijn die vertragingen er dan? Die zijn er alleen maar om die 100 mln. te bewerkstelligen. We zullen dat nog wel van de minister horen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, er zijn vertragingen die veroorzaakt worden door de taakstellingen. Blijkbaar zijn er daarnaast nog andere vertragingen. We hebben van 1998 naar 1999 ongeveer 500 mln. aan niet uitgegeven geld meegenomen. Dat had niets te maken met bezuinigingen, maar met een soort boeggolf die telkens vooruitspoelt, omdat zoveel projecten bij Defensie jaren vertraging oplopen.

De voorzitter:

De minister wil graag een verheldering geven.

Minister De Grave:

Voordat een groot misverstand ontstaat, heb ik enige aanvullende informatie. De post waarover nu gesproken wordt, is een weerslag van de discussie bij de Voorjaarsnota. Die discussie ligt al een tijdje achter ons, maar wij leefden toen nog in de veronderstelling dat het economisch allemaal een stuk minder zou gaan. Daarom is toen een vrij omvangrijk aanvullend bezuinigingspakket afgesproken. Daaraan heeft Defensie een bijdrage moeten leveren. Die post die van 100 mln. afneemt tot niets, is daarop gebaseerd. Daaraan moet invulling worden gegeven; dat is gebeurd door wat in het jargon "een aanpassing van het kasritme" wordt genoemd. Dat houdt alleen maar in dat de minister van Financiën het bedrag van de begroting van de Defensie vermindert. Dat betekent dat wij ons investeringsprogramma via het kasritme in neerwaartse richting moeten aanpassen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja, dat betekent gewoon dat er 100 mln. extra uitgehaald is; dat is heel simpel.

De voorzitter:

We gaan niet reageren op iets wat de minister nu bij interruptie heeft gezegd.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb begrepen, volgens mij op basis van de briefwisseling van de minister...

De voorzitter:

Aan wie stelt u een vraag?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Realiseert de heer Harrewijn zich dat die post ook bedoeld was om te kijken naar uitbesteding van bepaalde taken van Defensie? Dat is een andere invulling dan de opschuiving van de materiële investeringspost.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Laat de minister het straks nog maar eens toelichten. Op het punt van die 100 mln. wordt geen direct verband gelegd met enige post; dat bedrag wordt er gewoon uitgelicht, zonder dat het verantwoord wordt. De andere bezuinigingen worden ergens aan toebedeeld, maar dit wordt er gewoon uitgelicht. Er staat het woord "vertragingen" bij; blijkbaar kan gewoon 100 mln. uit de begroting gelicht worden, zonder dat je hoeft na te denken waar je dat precies weghaalt. Wij nemen elk jaar blijkbaar zoveel mee van het voorgaande jaar dat dit gewoon lukt. Dit bedrag wordt niet toebedeeld. Men moet mij maar aanwijzen waar dat bedrag vanaf gaat. Het wordt niet meegenomen in het rijtje van te verantwoorden bezuinigingen. Ik blijf dus volhouden, wat er ook afgesproken is in de Voorjaarsnota, dat er 100 mln. meer wordt bezuinigd dan afgesproken is in het regeerakkoord. Dat bedrag kan men gevoeglijk wegstrepen tegen de euforie over de 50 mln. van Dijkstal. Dit jaar gaat er gewoon 50 mln. extra af.

Ik ben overigens absoluut niet negatief over deze twee bewindslieden als het gaat om daadkracht en het aanpakken van moeilijke klussen. Zij hebben al aardig wat gedaan. Het aanpakken van de krijgsmachtdelen en de daarin verankerde belangen lukt echter nog niet echt. De vertaling van de Defensienota in mens en materieel getuigt ervan dat de pijn keurig wordt verdeeld. Ook het laten voortwoekeren van gewoontes en gebruiken, van traditionele structuren en verhoudingen en "old boys networks", laat zien dat de bewindslieden hierop nog niet echt grip hebben. Het uitrangeren van een generaal-majoor die de staatssecretaris regelmatig onvoldoende informeerde over materieelprojecten, laat zien dat het moeilijk is om vat te krijgen op de structuren. Het is goed dat het aangepakt wordt. Ik wil echter van de staatssecretaris weten wat er precies misging bij welke projecten. Wat rechtvaardigt deze ingreep?

Tot slot spreek ik mijn waardering uit voor het extra geld dat uitgetrokken wordt voor milieu. Het is een bescheiden begin. Wij hebben een aantal milieuverslagen ontvangen. Daar was ik zeer tevreden over. Ik zal die ook betrekken bij het nieuwe meerjarenmilieubeleidsplan van Defensie. Er is sprake van vooruitgang op het milieugebied. Ik was daar vorig jaar kritisch over. Nu wil ik mijn verhaal positief afsluiten.

De heer Balemans (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Op 20 januari 1960 werd John F. Kennedy beëdigd als de 35ste president van de Verenigde Staten. In zijn inauguratierede sprak hij de woorden: "Vraag niet wat Uw land voor U kan doen, maar vraag wat U voor Uw land kunt doen". Daarmee deed, in de periode van de Koude Oorlog, de overheid een eenzijdig beroep op vaderlandsliefde en loyaliteit van de burgers.

Anno 1999 is de Koude Oorlog verleden tijd en is ook een eenzijdige vraag van de overheid om de loyaliteit van de burgers geschiedenis. Vandaag de dag zijn overheid en burgers partners in en voor de samenleving en dan past het een overheid niet langer om alleen maar te vragen. Dat geldt niet in de laatste plaats voor de relatie tussen de politiek en de krijgsmacht. De Nederlandse krijgsmacht is altijd loyaal aan de politiek en tracht naar haar beste vermogen uitvoering te geven aan hetgeen de politiek van haar verlangt. Van de krijgsmacht wordt niet alleen verlangd het NAVO-verdragsgebied te verdedigen, maar ook een bijdrage te leveren aan vredesoperaties buiten het NAVO-gebied.

Meer opdrachten en minder geld hebben het uitvoeren van politieke wensen in de afgelopen vijftien jaar bepaald niet gemakkelijk gemaakt. Regering en Tweede Kamer verlangen veel van onze militairen en daar zal dan dus ook iets tegenover moeten staan.

Voorzitter! Het militaire beroep heeft een uniek karakter. Een simpel beroep op vaderlandsliefde maakte wellicht enkele decennia geleden, in de tijd van John F. Kennedy, nog enige indruk, maar is nu bepaald niet het enige argument om te dienen bij Defensie. Door de krijgsmacht, meer dan in het verleden, in te zetten als een instrument van een sterker geprofileerd Nederlands buitenlands beleid is het takenpakket van de krijgsmacht niet alleen veranderd, maar ook zwaarder geworden. De ervaringen die militairen bij vredesoperaties opdoen, zijn niet altijd positief. Regelmatig is sprake van lichamelijk en geestelijk letsel.

Ik wil de minister en de staatssecretaris complimenteren met hun voortvarende aanpak om deze gevolgen van de uitzending aan te pakken. Toch heeft één op de vijf militairen na uitzending te maken met psychosociale klachten en beoordeelt 20% van het thuisfront het welzijn van de uitgezonden militair na terugkeer als negatief, zo blijkt uit de notitie "Personeelszorg rond vredesoperaties".

Kan de staatssecretaris aangeven of deze hoge percentages aanleiding zijn om de personeelszorg te herzien? Betekent dit niet eveneens, dat ook de voorbereiding op de uitzending tekort schiet? Daarnaast is de staatssecretaris volgens de notitie van plan extra voorzieningen te treffen om tijdens de uitzending de zorgtaak van de achterblijvende partner te verlichten. Kan de staatssecretaris aangeven welke voorzieningen hij voor ogen heeft en wat de kosten hiervan zullen zijn?

Een goed personeelsbeleid gaat verder dan de zorg rondom vredesoperaties. In de memorie van toelichting bij de begroting stelt de minister dat Defensie ook in de komende jaren veel zal moeten investeren in haar personeel. De VVD vindt dat terecht, want het is het personeel waar alles om draait. Zonder personeel geen krijgsmacht, zonder goed personeel geen goede krijgsmacht en zonder gewaardeerd personeel geen gewaardeerde krijgsmacht. Maar wat gebeurt er feitelijk? De werving blijft nog steeds achter bij de behoeftestelling van de krijgsmacht. Defensie weet slechts iets meer dan 70% van haar personeelsbehoefte te realiseren. Ik weet wel dat er straks een verhaal komt met 85%, maar wij horen binnen Defensie andere geluiden. Dit betekent dat ook de bezetting van de operationele eenheden nooit verder kan komen dan 70%. Kan de staatssecretaris aangeven of de onderbezetting bij operationele eenheden problemen geeft bij de inzetbaarheid?

De VVD maakt zich grote zorgen over het personeelsbestand van Defensie. Uitgaande van 120.000 belangstellenden zijn er 30.000 sollicitanten, van wie er uiteindelijk slechts 6000 een aanstelling krijgen. Van de afvallers komt 40% niet door de medische keuring. Terecht wordt hier niet getornd aan de eisen, maar 50% valt af bij psychologische keuringen, waarbij blijkt dat de oorzaak vooral valt in de categorie "Het was niet wat ik ervan verwacht had". Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of de presentatie van Defensie door de defensiewinkels niet eens nader moet worden bekeken. Schetst Defensie niet een verkeerd beeld van de realiteit en de mogelijkheden van een carrière binnen de krijgsmacht? Kan de staatssecretaris daarnaast inzicht geven in het functioneren van de defensiewinkels ten opzichte van elkaar?

De krapte op de arbeidsmarkt is een andere duidelijk aanwijsbare oorzaak voor de tekorten in de werving. Blijkbaar is Defensie niet in staat op gelijkwaardige wijze te concurreren. Hoe denken de bewindslieden de concurrentiepositie van Defensie op de arbeidsmarkt te verbeteren?

Het werven met beloften voor extra mogelijkheden voor opleiding en studie tijdens het militaire bestaan van met name BBT'ers, waardoor zij sterker komen te staan bij terugkeer in de burgermaatschappij, juicht de VVD toe. Tot op heden lijkt het echter meer intentie dan realiteit. Hoe denkt het kabinet dit te gaan verbeteren?

De werkdruk voor het personeel is door de garantie van uitzending voor zes maanden gevolgd door een jaar thuis sterk toegenomen. Wij kunnen die werkdruk verlagen door het aantal parate eenheden uit te breiden. De VVD is daar geen tegenstander van, maar de vraag rijst wel of dit met de huidige aanpak haalbaar is op de arbeidsmarkt. Mocht Defensie erin slagen de parate sterkte daadwerkelijk uit te breiden, dan kan ook een wijziging van de uitzendfrequentie de werkdruk verminderen. Op dit laatste is door de VVD al bij eerdere gelegenheden gewezen. In plaats van zes maanden weg en een jaar thuis zou dan zes maanden weg en twee jaar thuis te realiseren zijn. Dit betekent voor het thuisfront dat de situatie draaglijker wordt. Voor de krijgsmacht ontstaat hierdoor bovendien meer tijd voor opleiding en oefening.

Als ik kijk naar de leeftijdsopbouw binnen Defensie, is er veel grijs aan de top en weinig groen aan de basis.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik begrijp dat u een pleidooi houdt voor een schema van 1:5, namelijk een halfjaar uitzenden en twee jaar thuis.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb aangegeven dat die mogelijkheid bezien moet worden, maar absolute randvoorwaarde is wel dat de werving van personeel dit mogelijk moet maken. Als het personeelsbestand dit niet toelaat, kan er geen sprake van zijn en zullen wij andere oplossingen moeten zoeken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik kan dat volgen, maar het zal enige tijd vergen om dat gerealiseerd te krijgen. Is het dan niet verstandig om in de tussentijd alvast wat te doen door niet direct van 1:3 naar 1:5 te gaan, maar als tussenstap naar 1:4?

De heer Balemans (VVD):

De essentie is natuurlijk vermindering van de werkdruk. Ik realiseer mij dat wij niet van vandaag op morgen de situatie van zes maanden uitzenden en twee jaar thuis kunnen bereiken, maar het is wel onze intentie om dit te realiseren. Ik heb wel heel nadrukkelijk gezegd dat dit samenhangt met de wervingsresultaten van Defensie, maar dat onderdeel zullen wij bespreken bij de Defensienota; ik zal daar nu niet op ingaan.

De heer Van Bommel (SP):

U schetst enerzijds een reëel probleem, de wervingsbehoefte waaraan moeilijk kan worden voldaan, maar anderzijds wilt u een vermindering van de werkdruk. Die twee zaken kunnen elkaar bijten. Wat doet u als niet aan de wervingsbehoefte kan worden voldaan?

De heer Balemans (VVD):

Voor de VVD is de flexibiliteit, dus de verruiming van de termijn, afhankelijk van de wervingsresultaten. Als dit niet lukt, dan moet worden gekeken naar andere oplossingen om de werkdruk te verminderen, omdat die anders voor een deel blijft bestaan. Desondanks is het de taak van de bewindslieden om aan te geven hoe zij een en ander willen realiseren.

De heer Van Bommel (SP):

Dat ben ik met u eens, maar het vraagstuk van de moeizame werving legt u zelf op tafel. Betekent dit voor de VVD dat, wanneer de werving problematisch blijft, het ambitieniveau desnoods ter discussie moet komen te staan? Dat is immers de logische conclusie.

De heer Balemans (VVD):

Laten wij eerst bezien of de discussie over de werving voldoende uitkomst biedt. Bij de Defensienota komen wij wel terug op eventuele consequenties.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Volgens mij wordt hier van twee walletjes gegeten. De problemen worden geconstateerd, maar wanneer het slecht gaat met de werving, dan moet toch de conclusie zijn dat zelfs de huidige uitzendfrequentie moet worden verlaagd?

De heer Balemans (VVD):

Ik probeer absoluut niet van twee walletjes te eten. Ik schets een probleem, geef de intentie van de VVD voor de toekomst aan en vraag de staatssecretaris en de minister om ervoor te zorgen dat de werving daarvoor voldoende zal zijn. Maar nogmaals, deze discussie zullen wij aangaan bij de Defensienota.

De heer Stellingwerf (RPF):

U geeft zelf aan hoe moeilijk het is om aan goed personeel te komen. Het is zelfs mogelijk dat de huidige uitzendfrequentie te hoog blijkt. Is een verlaging daarvan niet de logische conclusie?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Ik kan niet in de toekomst kijken. Met voorwaardelijke vragen kan ik voorlopig niets. Laten wij de Defensienota afwachten.

De leeftijdsopbouw binnen Defensie vertoont veel grijs aan de top en weinig groen aan de basis, alhoewel grijs voor mij geen diskwalificatie is: het feit dat de grens van het leeftijdsontslag nu wordt verruimd, betekent immers dat langer geprofiteerd kan worden van kennis en ervaring. Maar in een dynamisch bedrijf is doorstroming voor de marktwaarde van cruciaal belang. We hebben in onze krijgsmacht veel talent, maar talent moet niet alleen worden gekoesterd; een goudvink moet de kans en de ruimte krijgen. Nu bestaat op papier de mogelijkheid om sneller door de rangen carrière te maken. In hoeverre wordt hieraan daadwerkelijk invulling gegeven?

Daarnaast rijst de vraag of we niet over de gehele linie een flexibelere aanpak moeten toepassen. Laat ik een voorbeeld geven: Bij de Koninklijke marine wordt uitgegaan van 180 vaardagen per jaar per schip. Nu blijkt dat er personeel is dat 33 weken vaart; dat is 28% meer dan normaal. Ik weet niet of dit incidenteel of structureel is, maar acht de staatssecretaris het denkbaar om dit overschot te compenseren, bijvoorbeeld via de FLO, en is hij bereid een en ander nader te onderzoeken?

De VVD wil de staatssecretaris complimenteren met de voortvarendheid waarmee hij de participatie van vrouwen in de krijgsmacht aanpakt. De getallen staan in de begroting, maar kan de staatssecretaris aangeven wat het groeipercentage is?

Een goed werkgeverschap begint bij een goed personeelsbeleid, maar eindigt daar niet mee. De krijgsmacht heeft voor een effectieve uitoefening van haar taken goed materieel nodig. Het op pad gaan met een ransel en een toverstokje werkt misschien in sprookjes, maar meestal niet in de harde realiteit. De investeringsquote voor het materieel is zorgwekkend aan het dalen, van rond 30% naar slechts iets boven 20%, doordat bezuinigingen vooral worden ingevuld door voortdurend investeringen uit te stellen. De "boeggolf' die hierdoor ontstaat, zal in latere jaren als een boemerang terug kunnen komen; je kunt een oude broek nu eenmaal niet blijven oplappen. Op het gebied van materieel lijkt het kabinet vooral te kijken naar Europese samenwer- kingsprojecten. Beruchte voorbeelden zijn inmiddels de NH-90 en de ATGW. De Europese projecten laten een zorgwekkende tendens zien van enerzijds vertragingen in de planning en oplevering gecombineerd met technische problemen en anderzijds prijsverhogingen als gevolg van de vertragingen van jaren. Wordt het niet tijd dat Defensie een analyse maakt van deze samenwerkingsprojecten binnen Europa? Kan worden aangegeven wat de actuele stand van zaken is met betrekking tot de NH-90 en de ATGW?

Voorzitter! De waardering in de samenleving voor de krijgsmacht is hoog, maar tegelijkertijd staat Defensie ook als eerste kandidaat om verdere bezuinigingen te ondergaan. Defensie heeft blijkbaar een imagoprobleem. In mijn vriendenkring – en dat zijn lang niet allemaal VVD'ers – is grote waardering voor wat de krijgsmacht in Bosnië en Kosovo heeft gepresteerd. Maar bij discussies wordt steeds cynisch aangehaald dat Nederland van de 70.000 mensen van Defensie slechts 3000 mensen weet op te hoesten voor vredesoperaties. En ook bij andere gelegenheden hoor ik regelmatig dergelijke opmerkingen. Dit is in een notendop hoe het imagoprobleem van Defensie zich wreekt.

Voor de aardigheid, maar vooral om te bewijzen dat de krijgsmacht, die mij na aan het hart ligt, een grotere operationele rol speelt dan blijkbaar gedacht wordt, heb ik een grove berekening gemaakt van de operationele eenheden buiten Nederland. Van het bestand van 72.000 mensen zijn de ongeveer 18.000 burgers niet inzetbaar. Daarnaast zijn de 4000 mensen in opleiding bij de schoolbataljons, het KIM, de KMA en het IDL militair niet inzetbaar. Voor vredesoperaties worden gegeven de roulatiesystematiek ongeveer 12.600 mensen ingezet. Voor de taken in de West zijn ruim 3500 mensen ingezet. Voor de grensbewaking worden 700 militairen ingezet. De marinetaken voor de NAVO eisen 1500 mensen. Bij de kustwacht zijn 600 militairen ingezet. In Duitsland zijn ongeveer 4500 militairen permanent geplaatst. Al met al een hele reeks van getallen.

Maar, voorzitter, dit lijstje maakt duidelijk dat van het militaire personeel maar liefst 50% ingezet wordt voor directe operationele taken. Daar kan de krijgsmacht trots op zijn. Daar kan ook de samenleving trots op zijn. Het imago van Defensie zou aanmerkelijk verbeteren als beter duidelijk werd gemaakt wat de krijgsmacht in de volle breedte doet. De inzet van militairen gaat immers verder dan vredesoperaties alleen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vind het een merkwaardige optelling. Blijkbaar heeft u veel GroenLinksers in uw vriendenkring, want GroenLinksers ergeren zich er altijd aan dat...

De heer Balemans (VVD):

Een enkele, mijnheer Harrewijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

...van die 75.000 mensen er maar 3000 inzetbaar zijn voor vredesmissies. U telt nu bij elkaar op het aantal mensen uitgezonden voor vredesmissies en bijvoorbeeld het aantal van 4500 mensen gelegerd in Duitsland. Maar die kun je toch niet bij elkaar op tellen? Het zijn immers de mensen uit Duitsland die worden uitgezonden voor vredesmissies.

De heer Balemans (VVD):

Dat klopt. Ik kan u ook wel de precieze berekening geven. Dat zit er ook in verdisconteerd, maar toch kom ik nog steeds op die 50% uit.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Gaat het bij die 1500 mensen voor NAVO-taken om taken die per se moeten gebeuren? Dat is toch geen uitzending voor een vredesmissie. Het gaat toch om totaal andersoortige taken.

De heer Balemans (VVD):

Mijnheer Harrewijn, ik heb aangegeven dat het mij erom ging een beeld te schetsen van wat Defensie doet en duidelijk te maken dat Defensie meer doet dan alleen maar mensen inzetten voor vredesmissies en ook een heleboel andere in mijn ogen noodzakelijke operationele taken uitvoert. Ik heb daarbij inderdaad rekening gehouden met het roulatiesysteem dat wij hanteren. Ik heb aangegeven dat het een grove berekening is, met als doel richting de bewindslieden en richting de samenleving aan te geven dat de defensieorganisatie, de krijgsmacht, veel meer doet in het operationele vlak dan men vermoedt op basis van de 3000 in verhouding tot de 70.000 man. Dat cynisme deel ik niet, maar dat hoor ik wel alom. Ik heb deze gelegenheid aangegrepen om te bekijken wat er daadwerkelijk gebeurt. Ik heb gezien dat de krijgsmacht een heleboel meer doet dan mensen vaak vermoeden. Ik heb dat gekoppeld aan het imagoprobleem van Defensie. Er zal meer duidelijkheid naar buiten moeten worden verschaft.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Kunt u verklaren hoe het mogelijk is dat, zoals in de nieuwe Clingendaelnotitie staat, de krijgsmacht in het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk voor 100% paraat is, in Nederland voor 60% en in Duitsland voor 25%?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Het is niet mijn bedoeling geweest precies aan te geven welke individuele man waar zit. Ik heb deze cijferreeks gekoppeld aan het imagoprobleem dat Defensie heeft binnen de samenleving. Wij kunnen dan natuurlijk wel gaan discussiëren over het percentage parate troepen van de Engelsen, maar ik heb de Engelse defensiebegroting niet gezien.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Maar het imago moet wel kloppen!

De heer Balemans (VVD):

Ik heb juist gezegd, dat ik steeds vaker merk in de samenleving, dat het imago van defensie leidt tot cynisme over de inzetbaarheid van militairen. Ik heb toen eens een grove berekening gemaakt, waarin ik allerlei dingen heb verdisconteerd. Ik kom dan tot een heel ander beeld. Het wordt dus tijd dat Defensie gaat zorgen dat dit beeld verandert, door openheid te geven.

Ook in het parlement is een herbezinning op de Nederlandse defensie in gang gezet. De VVD vindt het besef dat de politiek niet meer kan vragen en minder daarvoor geven een positieve ontwikkeling. Het zou goed zijn als het parlement rust wist te brengen aan het front van de bezuinigingen. Het personeel verdient het. De taken die het moet uitvoeren maken dat noodzakelijk. Onze defensie – ik sluit af met de woorden van Joris Voorhoeve – staat voor erg moeilijke taken en behoeft stabiele politieke steun van alle partijen. Wij zullen zien wat de discussies over de Defensienota zullen opleveren.

De voorzitter:

De heer Van der Knaap kan nog één vraag stellen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het betoog van de heer Balemans was boeiend, maar het is mij opgevallen dat hij helemaal niet gesproken heeft over het budgettaire kader. Een aantal collega's van hem hebben zich er wel over uitgelaten. De heer Van den Doel heb ik net al uitvoerig geciteerd. Ook de fractieleider van de heer Balemans heeft er nogal wat over gezegd, namelijk dat hij spijt heeft van de bezuinigingen op Defensie. 375 mln. was toch wel erg veel. Waarom heeft hij helemaal niet over het budgettaire kader gesproken?

De heer Balemans (VVD):

Bij deze begrotingsbehandeling zijn mij dertig minuten toegewezen. Als ik de hele defensieorganisatie moet doorlichten, zouden wij over deze begrotingsbehandeling drie dagen doen, net als is gebeurd met de begroting van Buitenlandse Zaken. Dat is niet mijn intentie.

De heer Van der Knaap citeerde mijn collega's Van den Doel en Dijkstal. Wij vinden het in zekere zin jammer dat er zoveel is gesnoeid op Defensie. De VVD is echter in het tweede paarse kabinet gestapt met alle consequenties van dien, dus ook met de consequenties van de afspraken van het regeerakkoord. Daar zijn wij op sommige punten niet erg blij mee, maar dat geldt ook voor onze coalitiegenoten D66 en PvdA. In dit land is de realiteit nu eenmaal dat er coalitieregeringen zijn. Dan moet je geven en nemen. Als wij straks in staat zijn op een of andere manier geld te vinden dat verantwoord past binnen de financiële kaders, dan zullen wij het gebruik daarvan niet tegenhouden. Zoals het nu is, hebben wij te leven met de bezuinigingen. Gelukkig heeft de motie van mijn collega Dijkstal daarin verlichting gebracht. Bij de Defensienota zullen wij zien hoe de discussie zich verder voltrekt.

De voorzitter:

De heer Van der Knaap kan nog één vraag stellen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mag zo'n afspraak in het regeerakkoord ertoe leiden, dat de kwaliteit van de krijgsmacht wordt uitgehold en dat die slecht inzetbaar is? Dat was de conclusie van de heer Van den Doel.

De heer Balemans (VVD):

Bij algemene politieke beschouwingen heeft de Kamer, als er meevallers worden gemeld door de minister van Financiën, altijd de mogelijkheid daar nader invulling aan te geven. Wij hebben ruimte gecreëerd voor Defensie met de 50 mln. van Dijkstal. Wie weet wat de toekomst nog met zich brengt.

De voorzitter:

De hele week heb ik volgehouden, dat er maar één vraag gesteld werd als ik zei dat het er een mocht zijn. Dat blijf ik tot het bittere einde doen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dan worden wij toch wel de dupe van een andere begrotingsbehandeling. De belangrijkste vraag die ik wil stellen komt nu.

De voorzitter:

Daar hebt u de tweede termijn voor.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter! De begroting 2000 vormt de opmaat tot de Defensienota 2000. In het debat komen dan ook nogal wat onderwerpen naar voren die meer te maken hebben met de Defensienota dan met de begroting. Ook de SP-fractie komt er niet onderuit om een aantal van die onderwerpen hier de revue te laten passeren, om te beginnen een centraal onderdeel uit de discussie; het ambitieniveau van de Nederlandse krijgsmacht.

De regering blijft vasthouden aan de ambitie om tegelijkertijd aan maximaal vier VN-operaties deel te kunnen nemen. Een goede verklaring voor dat aantal is er nooit geweest. Is dat aantal afgeleid van het aantal conflicten in de wereld? Is het afgeleid van de omvang van het Nederlandse leger? Of is er de overtuiging dat dit aantal ons voldoende gewicht geeft om op wereldniveau mee te mogen praten? De weinige verklaringen die wel komen, de Doriennorm van Rob de Wijk of de Doriennorm van oud-defensieminister Stemerdink, zijn niet bevredigend. Kan de minister van Defensie nog eens uitleggen waar die norm van vier vredesmissies precies vandaan komt? En deelt de minister de opvatting dat het beperkte succes van vredesoperaties betrokken moet worden bij deze discussie? Eigenlijk zou iedere vredesoperatie uitgebreid geëvalueerd moeten worden, met als uitgangspunt de vraag of het politieke doel dat werd nagestreefd, ook daadwerkelijk is gehaald. Waarom gebeurt dat niet?

In de Defensienota 2000 wordt gesproken over het "exporteren van stabiliteit". Volgens de SP-fractie is de krijgsmacht daar niet of nauwelijks toe in staat. Meestal is het resultaat een gewapende vrede en blijvende haat. Eenvoudige oplossingen zijn er niet en een militaire oplossing wordt bij veel conflicten gekozen omdat er voordien niet sprake was van oprechte betrokkenheid bij een land of de regio in kwestie. Crisispreventie zou meer aandacht moeten krijgen dan crisisbeheersing. Maar helaas is het omgekeerd.

Wij zijn voorstander van het verlagen van het ambitieniveau wat de deelname aan vredesoperaties betreft. Uitgangspunt voor de SP blijft daarbij de goedkeuring door de VN-veiligheidsraad. Waarom neemt de Nederlandse regering daar zo gemakkelijk afstand van? En wie bepaalt dan of een situatie dermate ernstig is dat met militaire middelen moet worden ingegrepen? Behoudt de Nederlandse regering zichzelf dat recht voor of volgt men daarin de grotere NAVO-bondgenoten, zoals bij de Kosovocrisis het geval lijkt te zijn geweest?

Om de genoemde ambitie waar te kunnen maken, wil de regering een forse uitbreiding van het aantal parate functies. Het is echter zeer de vraag of al die functies wel vervuld kunnen worden, want Defensie zit met een imagoprobleem, zoals al eerder is gezegd. "De krijgsmacht is niet sexy genoeg" verklaarde de staatssecretaris onlangs nog. En daarin heeft hij gelijk. Er is ook niets sexy aan uitzending naar oorlogsgebied, zeker niet wanneer de politiek ambities heeft die militairen onder de aanwezige voorwaarden niet waar kunnen maken. Toch lijkt daar nogal eens sprake van te zijn. Dat was in Bosnië het geval en het lijkt in Kosovo nu niet anders te gaan. Om toch voldoende rekruten te vinden mikt Defensie vooral op jongeren. Hoe jonger hoe beter, lijkt daarbij het uitgangspunt. Volgens directeur Van der Meulen van de stichting Maatschappij en krijgsmacht kun je "naarmate ze jonger zijn makkelijker appelleren aan het uniform". Die gedachte ligt dan ook overduidelijk ten grondslag aan het oriëntatiejaar Koninklijke landmacht, dat 16-jarige jongeren, kinderen nog, naar het leger probeert te lokken. Mag je jongeren al op die leeftijd voor deze keus stellen? Is de minister ervan overtuigd dat Defensie deze jongeren een waarheidsgetrouw beeld van de werkelijkheid kan verschaffen? De SP meent van niet. Het gaat hier niet om een gewone baan en dus ook niet om een gewone opleiding. Een blauwhelm is geen geüniformeerde straathoekwerker in een exotische streek ver van hier. Hij of zij komt vermoedelijk in een situatie waarin het onderscheid tussen goed en slecht niet zo gemakkelijke te maken is als thuis en hij of zij doet mogelijk traumatische ervaringen op die van grote invloed zijn op de rest van het leven. Het gaat dan ook niet aan om jongeren op heel jonge leeftijd in een sluis terecht te laten komen, waarbij de gewenste uitkomst rekrutering door de krijgsmacht is. Het is moeilijk te zeggen hoe oud je minimaal moet zijn om de verantwoordelijkheden van de militair volledig te kunnen begrijpen. Wereldwijd wordt er dan ook discussie gevoerd over kindsoldaten. In het aanvullend protocol bij het Verdrag voor de rechten van het kind wordt gesproken over het hanteren van een leeftijdsgrens van 18 jaar voor de werving van militairen. Wat de SP betreft zou de minimumleeftijd voor de opleiding van militairen, ook in de vorm van een oriëntatie jaar, op 18 jaar moeten liggen. Is de regering van plan om het genoemde aanvullend protocol te ondertekenen? Of blijft de eigen wervingsbehoefte van groter belang dan het principiële vraagstuk? De staatssecretaris heeft een notitie over kindsoldaten toegezegd. Die notitie zou, voorzover mij bekend, nog vóór deze behandeling de Kamer bereikt moeten hebben. Ik heb haar niet gezien. Ik hoop dat zij onderweg is.

De wervingsbehoefte heeft er inmiddels toe geleid dat Defensie gebruik maakt van het uitzendbureau Start om werkloze jongeren te interesseren voor een baan bij de krijgsmacht. Een baan bij Defensie wordt nu aangemerkt als "passend werk", dat alleen bij zwaarwegende bezwaren kan worden geweigerd. De uitkeringsverstrekkende instantie beoordeelt of de bezwaren inderdaad zwaarwegend zijn. Hiermee wordt de opgeschorte opkomstplicht via de achterdeur weer binnengehaald, maar dan uitsluitend voor werkloze jongeren. Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken heeft mijn collega Jan de Wit een motie ingediend om bij een vacature bij de krijgsmacht niet uit te gaan van de gewone uitkeringsvoorwaarden en de daaruit voortvloeiende mogelijkheid om te komen tot een korting op de uitkering. De SP is namelijk van mening dat een uitkeringsgerechtigde te allen tijde het recht moet hebben om een baan bij de krijgsmacht zonder opgaaf van redenen te weigeren en dat die weigering geen consequenties mag hebben voor de uitkering van de betrokkene. Een baan bij Defensie is vanwege de bij uitstek aan die functies verbonden risico's niet te vergelijken met welke andere baan dan ook. Helaas denkt een Kamermeerderheid daar kennelijk anders over. De vraag aan de minister is nu dan ook, in welke mate er gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om een defensiebaan via Start te weigeren of, omgekeerd, in welke mate Start bijdraagt aan het voorzien in de wervingsbehoefte. Dit is een vraag die zeker interessant is, nu ook anderen vragen of er niet via commerciële uitzendbureaus geworven moet worden.

In zijn algemeenheid lijkt Defensie overigens toch al geen aantrekkelijke werkgever. Afgezien van de veiligheidsrisico's die werknemers lopen bij uitzending, zijn er klachten over de enorme werkdruk, over de nazorg na uitzending, over de incidenten met asbest en over het verhogen van de ontslagleeftijd. Fred Lardenoye van de Algemene federatie militair personeel formuleerde het zo: "Defensie kan de hoge ambities alleen waarmaken over de ruggen van individuele militairen. Mensen gaan zich afvragen of ze dit leven nog wel vol kunnen houden. De uitzenddruk vergroot zo de uitstroom van hooggekwalificeerd militair personeel." Dat is duidelijke taal. Wat is de reactie van de minister als werkgever hierop?

Mijnheer de voorzitter! Westerse landen lijken bekwamer in de export van wapens dan in de export van stabiliteit. Zo staat ons land nog steeds in de top tien van de grootste wapenexporteurs wereldwijd. Dat is op zichzelf al niets om trots op te zijn. Maar hoe verhoudt die positie zich tot het oordeel van de Nederlandse regering, dat de wapenindustrie in ons land van bescheiden omvang is? Of is die positie vooral te danken aan de verkoop van overtollig defensiematerieel?

Volgens de Militaire balans van het Internationaal instituut voor strategische studies waren er in 1998 grof geschat 40 serieuze brandhaarden wereldwijd, gebieden waar een binnenlands dan wel internationaal gewapend conflict uitgevochten wordt. Nederland levert aan meerdere van deze landen wapens, onderdelen of wapentechnologie. Daarnaast exporteert Nederland ook militaire goederen naar spanningsgebieden en landen die het niet al te nauw nemen met de mensenrechten. De criteria waaraan Nederland de aanvragen voor exportvergunningen toetst, zijn op zichzelf beschouwd lovenswaardig. De bevindingen van deze toetsing zouden echter vaker moeten worden omgezet in het weigeren van de gevraagde vergunning.

Indonesië is bijvoorbeeld een van de landen waar ook in het verleden, gezien de mensenrechtensituatie, niet aan geleverd had moeten worden. Het was bekend dat het Indonesische leger de wapens inzet tegen de eigen bevolking en dat er sprake was van een gewapende strijd op verschillende Indonesische eilanden. Er is nu wel een wapenembargo tegen Indonesië, maar relevant is de vraag waarom dat pas in zo'n laat stadium tot stand kon komen. Deelt de regering de mening dat het achteraf bezien beter was geweest om ook in het verleden geen exportvergunning af te geven voor wapenleveranties aan dit land?

Andere voorbeelden van landen waarnaar geen wapenexport plaats zou moeten vinden, zijn China en Turkije. Het inzicht dat in die landen de mensenrechten worden geschonden, is vrij algemeen. Toch verhindert dat de Nederlandse regering niet om wapenexportvergunningen af te geven voor deze landen. Als dat de uitkomst is van het Nederlandse wapenexportbeleid, dan worden ofwel de criteria niet nagekomen, ofwel zijn ze te zacht en moeten ze worden aangescherpt. Wat de SP betreft moeten de criteria beter worden gehandhaafd en zou er een zwarte lijst moeten komen van landen waar niet aan wordt geleverd. Dat is het meest duidelijk voor alle betrokkenen. Hoe staat de regering tegenover zo'n lijst?

Verder zijn we er voorstander van om de criteria van het wapenexportbeleid ook toe te passen bij de aanleg van militaire infrastructuur. Voorbeelden zijn er; ik denk dan ook dat het wapenexportbeleid meer consequent toegepast moet worden, met aanvullende regelgeving over de speciaal voor het leger aan te leggen infrastructuur.

De regering heeft onlangs aangekondigd het wapenexportbeleid te willen uitbreiden met het criterium dat het ontvangende land opgave moet doen aan het VN-wapenregister. Hoe staat het met die uitbreiding?

Vragen met betrekking tot de wapenexport zijn relevanter dan ooit. De krijgsmacht staat aan de vooravond van grote veranderingen die zullen resulteren in veel overtollig defensiematerieel. Dat schept een bijzondere verantwoordelijkheid voor de Nederlandse regering.

Om af te ronden, voorzitter, een onderwerp dat buiten deze Kamer vaker wordt besproken dan erbinnen: de eventuele kernwapens op Nederlands grondgebied. Immers, de regering weigert mededeling te doen over die stationering van Amerikaanse kernwapens in ons land en verwijst daarbij naar afspraken die binnen de NAVO zijn gemaakt. Tegelijkertijd staat in de Defensienota 2000 te lezen dat in ons land met F-16's een bijdrage wordt geleverd aan de sterk verkleinde substrategische nucleaire strijdmacht van de NAVO. De Nederlandse betrokkenheid bij dit onderwerp is er dus wel, maar door het gebrek aan informatie en openheid is een debat erover nagenoeg onmogelijk. In België is dat anders. Daar zoekt premier Verhofstadt naar mogelijkheden om het parlement te informeren over de aanwezigheid van kernwapens. Als dat in België en ook in Duitsland kan, waarom zou dat in Nederland dan niet kunnen? Is de minister bereid een eventueel Belgisch voorbeeld om het parlement van informatie te voorzien te volgen?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! De val van de Berlijnse Muur ligt alweer tien jaar achter ons en dit heeft de verhoudingen in de wereld misschien wel drastischer veranderd dan tien jaar geleden werd voorzien. De oude tegenstelling tussen Oost en West is verdwenen. Het Europa van de integratie kent nu echter ook haar tegenpool: het Europa van desintegratie en regionaal conflict. Vluchtelingenstromen en terrorisme bedreigen de wereldorde. De wereld in het algemeen en Europa in het bijzonder is er het laatste decennium van deze eeuw niet overzichtelijker en veiliger op geworden.

Regionale conflicten met op het eerste oog beperkte betekenis ontwikkelen zich onverwacht snel tot grootschalige conflicten. Op 30 september 1991 werd er door de landen van de WEU vergaderd over de inzet van een paar duizend militairen in het voormalige Joegoslavië. De politieke wil daartoe ontbrak. Niet een bescheiden WEU-vredesmacht maar enkele tientallen "monitors" van de Europese Unie waren het antwoord op de vraag welke rol Europa in het conflict in Joegoslavië moest spelen. Wanneer wordt de tijd rijp geacht om in te grijpen en wanneer wordt het hoofd omgedraaid door de internationale gemeenschap? Wat is de volkenrechtelijke grondslag voor militair optreden en gaat humaniteit boven soevereiniteit? Het wereldbeeld is veranderd. Er zijn vele vragen en vele onzekerheden en dit kan niet zonder gevolgen blijven voor de gewenste inrichting van de Nederlandse krijgsmacht, nu en in de toekomst. Over enige tijd komen wij daar uitgebreid over te spreken in het debat over de Defensienota, maar deze begrotingsbehandeling kan toch niet helemaal los worden gezien van die onlangs verschenen nota.

Morgen vindt de top in Helsinki plaats en net op tijd lijkt de minister zijn scepsis over een Europese defensiecapaciteit te laten varen. Wat de inzet van de minister van Defensie in het kader van het streven naar een Europese veiligheids- en defensie-identiteit zou zijn, was tot voor kort onduidelijk. Op 18 november zei hij nog op een bijeenkomst van de Vereniging van Europese journalisten en ik citeer – net als de heer Van der Knaap – "Wat is dat zo'n eurokorps? Een uitgebreid Duits-Nederlands legerkorps? Het al bestaande eurokorps is niet meer dan een staf van 400 officieren. Wat willen de Fransen en Britten, die nota bene zelf nog helemaal niet zijn geïntegreerd. Ik heb nog geen begin van een antwoord." Inmiddels hebben wij een brief ontvangen, waarin verslag wordt gedaan van de bijeenkomst van NAVO-ministers van defensie op 2 en 3 december jl., waaruit blijkt dat Nederland heeft gepleit voor de snelle ontwikkeling binnen de NAVO van een EMMF (European multinational maritime force); een Europese vloot. Dit zal de maritieme evenknie moeten worden van door Groot-Brittannië en Frankrijk bepleitte snelle Europese interventiemacht. D66 vindt de ontwikkeling van een EMMF een goed initiatief, dat past binnen de maritieme traditie van Nederland. Deze Europese vloot bestaat eigenlijk al binnen de NAVO. Door het tijdelijk onttrekken van maritieme eenheden en commandofaciliteiten aan NAVO-verbanden ontstaat met wat kleine aanvullingen een waarlijk Europees initiatief op maritiem gebied. Wel moet aan de verbetering van de strategische mobiliteit nadere invulling worden gegeven. Het voorstel van bundeling van zeetransportcapaciteit en intensivering van de samenwerking op het gebied van zeetransport is in dit kader een goede ontwikkeling. Wel is mijn fractie benieuwd naar de reactie van Frankrijk, aangezien deze natie in het verleden nogal sceptisch stond tegen eerdere initiatieven op dit gebied, maar nu mee wil doen. Ook zijn ontwikkelingen in Spanje en Italië aan de gang. In die zin zou een echte Europese zeemacht gevormd kunnen worden.

Ook op het terrein van land- en luchtmacht wordt binnen Europa steeds meer gewerkt moeten worden met modules oftewel bouwstenen, die in samenhang met anderen een gezamenlijke gevechtskracht moeten vormen. Een op deze wijze samen te stellen Europees legerkorps moet in staat zijn om op te treden in crises- en vredesoperaties op het Europese continent. Op de korte termijn vinden wij dat Europa daaraan moet kunnen voldoen. Een groot knelpunt is echter dat de Europese landen te weinig parate gevechtseenheden kennen om voor langere tijd aan een dergelijke operatie te kunnen deelnemen. Zoals ik begrepen heb, zijn het alleen Frankrijk en Groot-Brittannië die 100% paraat kunnen zijn. Nederland en zeker Duitsland lopen daarbij achter. In de Defensienota wordt de paraatheid wel geïntensiveerd, maar nog niet voldoende. Het streven blijft gericht op volledige paraatheid. Wij komen daar bij gelegenheid van de behandeling van de Defensienota op terug.

De fractie van D66 vindt de ontwikkeling van de EVDI onontkoombaar en wenselijk. Wel stelt zij randvoorwaarden aan het proces. Vooralsnog mogen er geen extra middelen aan worden besteed. Daarnaast is er de vraag naar de omgang met kernwapens. De fractie van D66 is voorstander van het afstoten van de laatste kernwapentaak in Nederland en wil voorkomen dat in een eurokorps kernwapentaken worden opgenomen. Dit moet vanaf het begin duidelijk worden overgebracht aan de Fransen en de Britten. Zijn er door de Nederlandse regering al signalen op dit vlak afgegeven en, zo nee, is de regering bereid om deze signalen daadwerkelijk te ventileren?

Terugkomend op het financiële kader, merk ik op dat wij het vooralsnog zullen moeten doen met de middelen die wij hebben. Volgens ons kan dat ook. Voor de langere termijn – ik denk aan een nieuwe regeerperiode – zal afhankelijk van het te stellen ambitieniveau niet op voorhand kunnen worden uitgesloten dat meer geld beschikbaar moet komen voor de ontwikkeling van de EVDI.

De heer Van der Knaap (CDA):

Volgens de fractie van D66 kan het op korte termijn zonder ophoging van het budget, maar WEU-experts hebben in een lijvige notitie duidelijk gemaakt dat dat niet mogelijk is.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Uit dit stuk blijkt dat op de langere termijn, zeker als je naast peacekeeping ook aan peace-enforcing wilt doen, extra middelen nodig zullen zijn. Met alleen peacekeeping, ook met het oog op de plannen van de Europese zeemacht, kan het met de huidige middelen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Zeker voor de langere termijn zal er volgens D66 dus meer geld bij moeten, onder andere om de Europese defensiecapaciteit op peil te houden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Zo hard kan ik het van mijn fractie nog niet zeggen, maar wij kunnen het ons voorstellen dat het bijna onontkoombaar wordt om op langere termijn meer middelen uit te trekken.

De heer Van Bommel (SP):

Gaat mevrouw Van 't Riet ook nog meer zeggen over het punt van de kernwapens?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb nog niet gemerkt dat hierover op Europees niveau wordt gediscussieerd. Aangezien al wel wordt gediscussieerd over het afstoten van de NAVO-kerntaken in Europa, geef ik nu vast aan dat het niet wenselijk is dat Europa de NAVO-kerntaken overneemt. Nederland moet daar nu al signalen over afgeven.

De heer Van Bommel (SP):

Wat betekent dat in zijn algemeenheid voor de Nederlandse kernwapentaak?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Die willen wij, zoals eerder gezegd, afstoten.

Voorzitter! Vóór de begrotingsbehandeling zouden wij de evaluatie van de vredesoperaties ontvangen. Waardoor is dat niet gebeurd? Afgelopen maandag hebben wij een indringende BBC-documentaire op de televisie kunnen zien. De vraag of een parlementaire enquête naar Srebrenica noodzakelijk is, dringt zich dan weer sterk op. De fractie van D66 wil de resultaten van het NIOD-onderzoek afwachten. Ook de tijdelijke commissie moet nog verslag doen. Wij denken dat een parlementaire enquête op termijn onvermijdelijk zal zijn.

Door het ontbreken van de evaluatie van de vredesoperaties kunnen wij nog geen concrete lessen trekken uit de recente ervaringen op de Balkan. Wel kunnen wij vaststellen dat er binnen Europa sprake was van militaire tekortkomingen, zowel wat betreft het aantal inzetbare militairen als wat betreft wapensystemen. Ik sta eerst stil bij het materieel en de Europese samenwerkingsprojecten op dit gebied. De WEU heeft recent onderzoek gedaan naar wat de Europese defensie tekortkomt om effectief en zelfstandig vredesoperaties te kunnen uitvoeren. Het verslag daarvan hebben wij gisteren ontvangen. Wij zien in de lijst een belangrijke leidraad om op termijn te komen tot internationale afstemming van investeringen in materieel. In dit kader moet nadrukkelijk worden bezien in hoeverre het wenselijk en noodzakelijk is om tot taakconcentratie te komen. Omvorming en afstemming van de Europese krijgsmachten zijn een zaak van de lange adem. Het probleem binnen Europa is dat veel landen verschillend defensiemateriaal kopen dat niet op elkaar is afgestemd, zoals bij de TMD, en waarvan de beslissing tot aanschaf ingegeven is door belangen van de nationale industrieën. Het agentschap OCCAR moet de samenwerking op het gebied van defensiematerieel stimuleren. Het streven is gericht op één Europees materieelagentschap. Het klinkt allemaal prachtig, maar deze voorziene samenwerking in OCCAR roept de nodige vraagtekens op voor de fractie van D66. Wordt Nederland door toetreding in OCCAR in een keurslijf geduwd zonder enige zeggenschap? Ik doel dan op de gang van zaken rond het PWV-project voor pantserwielvoertuigen. Nederland krijgt een aandeel aangeboden van Frankrijk, maar weer niet het hele deel: geen 33,33% maar 10 tot 15%. Hebben wij daar een onderhandelingspositie, of is het meer slikken of stikken?

Meer in het algemeen vraag ik mij af of de samenwerking op materieelgebied binnen Europa altijd moet betekenen dat er nieuwe Europese producten moeten worden ontwikkeld. De Fransen en Britten zullen hier, gezien hun omvangrijke binnenlandse defensie-industrieën, vaak op aandringen, maar kopen van de plank, in casu de Amerikaanse plank, kan soms echt te verkiezen zijn. De huidige problemen rond de NH-90 versterken mij in die opvatting. Zijn er nog ontwikkelingen op dit terrein te melden? Hoe staat het met de belangstelling van andere landen voor de NH-90?

De grote materieelprojecten baren mijn fractie sowieso zorgen. Ik ben dan ook blij te lezen in de Volkskrant van afgelopen vrijdag, dat de staatssecretaris zijn greep op deze projecten wil verstevigen. Dat is nodig want er gaat ongelooflijk veel geld om in dit circuit. De staatssecretaris geeft ook aan dat Defensie geld wil van EZ en de banken voor de financiering van de joint strike fighter. Is dat waar? Zijn hierover al verkennende gesprekken gaande? Graag wil ik ook een nadere uitleg van de staatssecretaris van wat hem voor ogen staat als hij pleit voor multinationale financiering van grootschalige projecten? Doelt hij dan op het aanbod van België om een tweede ATS mede te financieren?

Ik kom toe aan het personeel. Mijn verhaal daarover is niet zo lang, omdat ik daarop zal terugkomen bij de bespreking van de maatregelen op personeelsgebied uit de Defensienota 2000. Mijn fractie heeft veel waardering voor het moeilijke werk dat de Nederlandse manschappen vaak onder zware omstandigheden ook dit jaar weer hebben geleverd. Toch baart de inzetbaarheid van militairen zorgen. Paraatheid is het streven, maar hoe paraat is paraat? Ook deze discussie gaan we nog uitgebreid voeren bij de Defensienota 2000, maar ik stel nu wel al de vraag hoe de gewenste geoefendheid van militairen die ingezet worden bij vredesoperaties, zich verhoudt tot de uitzending van reservisten die een gewone baan hebben in de burgermaatschappij. Kunnen de manschappen de werkdruk, mede met het oog op de uitzendfrequentie, wel aan?

In steeds meer regionale conflicten is de inzet van kindsoldaten aan de orde van de dag. D66 wil daarom een internationaal verbod op de inzet van kinderen in oorlogssituaties Het is daarbij van groot belang dat de regering ondersteunt dat in het optioneel protocol bij het Verdrag voor de rechten van het kind, dat nog tot stand moet komen, de minimumleeftijd voor toetreding tot het leger wordt verhoogd van 15 naar 18 jaar. Tot nu toe was de regering hier niet toe bereid omdat zij problemen voorzag bij de rekrutering voor de Nederlandse krijgsmacht, die nu begint bij een leeftijd van 17 jaar. Wij onderkennen dit probleem en willen meedenken over oplossingen. Maar in september 1999 omvatte het personeelsbestand van Defensie 406 militairen jonger dan 18 jaar terwijl er wereldwijd 300.000 kindsoldaten waren; dit om het probleem in perspectief te plaatsen.

In januari 2000 worden de onderhandelingen over het optioneel protocol hervat. Vertrekpunt bij die onderhandelingen over het protocol moet onzes inziens voor Nederland zijn: onder de 18 jaar geen dienstverband en niet vallend onder de krijgstucht. Problemen met de rekrutering zijn te ondervangen door een nauwere samenwerking met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, wat met de inschakeling van de ROC's al plaatsvindt, en door het aanbieden van stageprojecten binnen Defensie. Zoals gezegd, willen wij nadrukkelijk met de staatssecretaris nadenken over de oplossing van het probleem, dat wij wel degelijk ook onderkennen. D66 is van mening dat vanuit internationale loyaliteit en verantwoordelijkheid géén rekrutering en géén inzet van kinderen onder de 18 jaar mogelijk moeten zijn. Doorbreking van de impasse is gewenst; kinderen horen niet aan het front.

Afrondend wil ik nog even stilstaan bij de aanwezigheid van mijnen en de ontruiming daarvan. Het zal bijvoorbeeld nog vijftien jaar duren voordat Bosnië zodanig mijnenvrij is dat er overal weer sprake kan zijn van een normaal sociaal en economisch leven. In de beantwoording van de vragen staat dat de Bosnische regering zelf verantwoordelijk is voor de ontruiming en dat de feitelijke ontruiming plaatsvindt door NGO's. Die werken helaas vaak langs elkaar heen. Hoe verloopt de mijnontruiming in Kosovo eigenlijk en draagt Nederland daaraan bij? D66 hecht groot belang aan humanitaire ontmijning. Wij maken ons dan ook zorgen over wat er gaat gebeuren na het aflopen van het project HOM 2000. Het project wordt niet afgesloten, zo zei de staatssecretaris in antwoord op schriftelijke vragen. Er zijn fondsen gereserveerd op het investeringsartikel van de Koninklijke landmacht. Om welke fondsen gaat het hier? Waarom wordt dit niet ten laste van HGIS gebracht? Het proces van militair ontmijnen mag niet stagneren.

Voorzitter! Ik maak nog een korte opmerking over het debat dat vanavond over de Waddenzee zal plaatsvinden. Defensie gebruikt dit gebied als oefenterrein. Wat mijn fractie betreft, is dit in strijd met de milieudoelstellingen die voor dit gebied zouden moeten gelden. Ik kom hier bij de behandeling van de Defensienota uitgebreid op terug.

De heer Zijlstra (PvdA):

Betekent dit dat de range op Vlieland volgens u gesloten kan worden?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat zou de consequentie kunnen zijn.

De heer Zijlstra (PvdA):

En hoe worden de vliegers dan getraind, als het gaat om het afgooien van bommen en het schieten?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Niet op die plek?

De heer Zijlstra (PvdA):

Waar dan wel?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Er zijn andere plekken denkbaar, niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten. Ik denk dan aan plekken waar nu al geoefend wordt. Ik weet hoe men daar binnen Defensie over denkt, maar ik meen dat voor alles een oplossing denkbaar is. Het uitgangspunt is net als ten aanzien van de inzet van kindsoldaten dat het hogere belang belangrijker is dan het oplossen van het probleem dat daaraan ten grondslag ligt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Die vergelijking gaat niet op. Hier legt u de milieulast gewoon ergens anders neer. Dat lijkt mij een heel simpele oplossing. Ik had die eerlijk gezegd niet verwacht.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik kom hier bij de behandeling van de Defensienota op terug.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de GPV-fractie. Wij hebben een vanuit het oogpunt van buitenlands en defensiebeleid turbulent decennium achter de rug. De verhoudingen zijn met name in Europa radicaal veranderd. Die veranderingen moesten en moeten gevolgen hebben voor het veiligheidsbeleid in het algemeen en voor de structuur en taakinvulling van de Nederlandse krijgsmacht in het bijzonder. Het maken van die omslag is niet eenvoudig. Het is immers niet op voorhand duidelijk waar de ontwikkelingen precies op uit zullen lopen. Bij alle veranderingen zien onze fracties de NAVO als blijvend kader waarbinnen ook in de toekomst zal moeten worden geopereerd. Dit sluit overigens een prominentere rol van Europa binnen de NAVO niet uit. Met het oog op die ontwikkelingen is de Defensienota opgesteld. In dat licht moeten wij de behandeling van deze begroting ook zien. Onze fracties zien deze begrotingsbehandeling dan ook als een soort voorronde voor de behandeling van de Defensienota.

Voorzitter! De wereld is er ondanks alle ontspanning niet veiliger op geworden. Het Oostblok is vergruisd en dat heeft geleid tot een hoge mate van regionale instabiliteit. Conflicten in Oost-Europa en de Kaukasus vormen ondertussen wel een reële bedreiging. Terecht wees de hoge commissaris van de VN, Max van der Stoel, er in een recente toespraak op dat met name Rusland de behandeling van minderheden door regeringen in voormalige Sovjetstaten nauwkeurig volgt. Rusland kan daarin aanleiding vinden om zich met zijn buurlanden te bemoeien. En zo ligt om Europa als het ware een gordel van instabiliteit, zoals hij het noemde. In deze gordel liggen staten waarin interne etnische conflicten verstrekkende externe gevolgen kunnen hebben. Daarbij kunnen kandidaat-lidstaten van de NAVO en de EU betrokken zijn.

De huidige situatie laat zien dat wij ons ervoor moeten hoeden dat wij het veiligheidsbeleid vergaand aanpassen op basis van een onvoldoende grondige analyse van de Europese veiligheidssituatie en dat wij daarop onze defensiestructuur aanpassen. Grotere gerichtheid van de Nederlandse defensie op crisisbeheersing en aanpassing van de defensiestructuur daarop is logisch en in bepaalde mate wenselijk. Echter, wij zullen in dezen het noodzakelijke evenwicht moeten bewaren. De algemene verdedigingstaak voor het Nederlandse en NAVO-grondgebied moet nadrukkelijker in beeld blijven en ook op de langere termijn adequaat gestalte kunnen krijgen. Wij zijn het met de regering eens dat wij daarbij niet in de eerste plaats beducht behoeven te zijn voor de conventionele strijdkrachten van Rusland. Het zal jaren duren voordat Rusland weer een geoliede conventionele strijdmacht heeft. De dreiging komt met name van de massavernietigingswapens. Ondanks de slechte economie worden strategische kernwapens vernieuwd. Nieuwe tactische nucleaire wapensystemen worden uitgetest en een nieuwe serie onderzeeboten wordt uitgerust met ballistische raketten. Mede vanwege de slechte staat van de conventionele bewapening heeft Rusland er enkele jaren geleden voor gekozen om kernwapens zonodig als eerste te zullen gebruiken. Juist vanwege de politieke instabiliteit van het met kernwapens uitgeruste Rusland vormt dit land een onzekere factor, ja een potentieel gevaar voor stabiele Europese verhoudingen. Verder willen wij wijzen op het groeiende aantal landen en terroristische groeperingen dat de beschikking krijgt over massavernietigingswapens. Wij zouden toch mogen verwachten dat dit gegeven tot een slagvaardig beleid zou leiden om dit gevaar te keren. Wij hebben echter de indruk dat er op dit punt te weinig gebeurt. Zijn wij in het Westen wel voldoende van de ernst van de situatie doordrongen? Amerika en Israël hebben op dit punt recent een overeenkomst gesloten. In antwoord op schriftelijke vragen van mijn fractie in 1997 geeft de regering aan dat de Nederlandse burgerbevolking in de meeste gevallen niet op grote schaal beschermd zal kunnen worden tegen bijvoorbeeld chemische en biologische oorlogsvoering en terroristische aanslagen met dergelijke wapens. Toch zal de bescherming van de bevolking zich steeds meer op dat soort bedreigingen moeten richten. Bij ons ontstaat de indruk dat wij een gevoel van veiligheid creëren door tegen de grootschalige bedreigingen raketafweersysteem te ontwerpen, terwijl het grote gevaar misschien wel komt van de kleinschalige toepassingen door onbekende en flexibel opererende organisaties. Creëren wij niet vooral een gevoel van schijnveiligheid?

Voorzitter: Zijlstra

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat is uw conclusie? Bent u tegen de ontwikkeling van zo'n raketafweersysteem?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik signaleer het probleem. Wij zijn het op zich wel eens met de richting die uitgegaan wordt. Je moet erop voorbereid zijn en activiteiten voor ontwikkelen, maar ik ben bang dat wij ons daardoor misschien wat in slaap laten sussen. Uit de antwoorden op onze schriftelijke vragen bleek echter dat erkend wordt dat er veel meer groepen in verschillende landen over dit soort voorzieningen kunnen gaan beschikken, ook op kleinschaliger niveau.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Een van de belangrijke argumenten tegen dat soort antiraketsystemen is echter dat zij niet waterdicht zijn. Je moet je dus afvragen of je daar wel veilig genoeg mee bent.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar waarschuw ik juist voor. Wij moeten niet denken dat, wanneer op dat front activiteiten worden ontwikkeld, wij er zijn. Ik heb uit de stukken de indruk gekregen dat wij dat gevoel wel aan het creëren zijn. Ik wil dan ook aandacht vragen voor die andere kant. Ik ben het dus waarschijnlijk met u eens.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat weet ik niet. U had ook de conclusie kunnen trekken dat dan maar afgezien van die antiraketsystemen, aangezien ze toch niet de bescherming bieden die men wil.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat zou ik een verkeerde conclusie vinden. Ik denk echter wel dat er bredere aandacht nodig is voor dit probleem.

Voorzitter! Ten aanzien van de vredesoperaties is het ambitieniveau ten opzichte van de prioriteitennota niet veranderd: vier operaties op bataljonsniveau of een equivalent daarvan. Wij hebben de indruk dat Nederland in dezen te veel hooi op zijn vork heeft en dat dit ten koste gaat van de hiervoor bedoelde algemene verdedigingstaak. Kan de minister ons inzicht geven in de relatieve inspanningen van de verschillende NAVO-partners op het punt van vredesoperaties? De Nederlandse krijgsmacht heeft grote moeite om alle functies vervuld te krijgen of te houden. In hoeverre hangt dit probleem samen met de grote kans dat je uitgezonden wordt naar een brandhaard in de wereld? Wordt de animo om dienst te nemen daardoor negatief of positief beïnvloed? Hangt de keus van de regering om de Nederlandse inzet meer te concentreren op Bosnië samen met een te hoge taakstelling die Nederland betrekking tot crisisbeheersing op zich wil nemen? De minister ziet de uitvoering van beide basistaken, algemene verdediging en crisisbeheersing, als in hoge mate uitwisselbaar en complementair. Waar liggen op dit punt de grenzen? Beide taken vereisen toch ook specifiek materieel en opgeleid personeel?

Over de defensie als werkgever het volgende. De inzet van een aanzienlijk deel van de krijgsmacht voor humanitaire en vredesoperaties van de defensieorganisatie vraagt veel van het personeel.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op het vorige onderwerp. Tot welke stelling leidt dat bij u als het gaat om het ambitieniveau?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb al gezegd dat wij de indruk hebben dat Nederland op dit punt wellicht te veel hooi op zijn vork neemt. In een interruptiedebatje is al gesproken over de uitzendfrequentie. Wij signaleren op dat punt ook een probleem. Ik bevroeg de VVD-fractie zojuist wel kritisch, maar ik was het eigenlijk inhoudelijk wel met de heer Balemans eens. Wij willen bijvoorbeeld ook opteren voor een langere thuistermijn voor militairen die uitgezonden worden. Het personeelsbeleid komt daardoor onder grote spanning te staan, want er kunnen te weinig mensen worden geworven. Wij signaleren conflicten en spanningen op dat punt, die ertoe kunnen leiden dat het ambitieniveau voor uitzendingen bijgesteld moet worden.

Voorzitter! Defensie als werkgever. De uitzendingen en wijzigingen vragen veel van het personeel. Defensie zal de komende jaren daarin dan ook veel moeten investeren. Het is dan ook van groot belang, ervaren personen langer in dienst te houden door hen meer marktconforme contracten aan te bieden. Inmiddels komt er 150 mln. voor het personeelsbeleid bij, maar de vraag is of dit voldoende is om van Defensie weer een aantrekkelijke werkgever te maken. Gedwongen ontslagen worden immers nog steeds niet uitgesloten. Ten gevolge van alle beleidswijzigingen zijn sinds het begin van de jaren negentig reeds 40% van het personeel en 25% van het defensiebudget weggevloeid. Het lijkt mij goed, dit weer eens voor de geest te halen. Onze fracties vinden dat het kabinet ten opzichte van het personeel de morele plicht heeft, gedwongen ontslagen uit te sluiten. Het gaat ook om het vertrouwen van het personeel in zijn werkgever. Is het bericht juist dat bij de Koninklijke landmacht sprake is van een "uittocht" van personeel? In hoeverre komt dit de legerleiding eigenlijk goed uit? Er moet toch immers ook verjonging plaatsvinden? Op zichzelf kan die uittocht dus een aardige bijkomstigheid zijn. Mij dunkt, dat dit een te cynische benadering is.

Voorzitter! Over verjonging gesproken! Ook wij willen oproepen om het protocol inzake kindsoldaten te ondertekenen. Door ondertekening kan Nederland een verkeerde beeldvorming wegnemen. De voorbeeldfunctie kan in positieve zin worden bijgesteld door steun te verlenen aan projecten waarmee nazorg wordt gegeven aan de echte kindsoldaten in een aantal landen in met name Afrika.

Voorzitter! Onze fracties hebben de nodige reserves ten aanzien van de oprichting van een Europese interventiemacht. Wij zijn beducht voor een ondermijning van het primaat van de NAVO. Het gevaar dat de NAVO van binnenuit wordt uitgehold, is reëel. Wij delen dan ook het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken dat de EU en de NAVO aan elkaar geketend moeten zijn. De Europese NAVO-landen moeten zich niet van de VS vervreemden. Het is goed dat kanselier Schröder onlangs aangaf dat de defensie van Europa vooral versterkt moet worden om de Verenigde Staten te ontlasten. De consequentie hiervan is wel dat er door de West-Europese NAVO-lidstaten niet verder op de defensietaak mag worden beknibbeld. Deze boodschap kreeg de West-Duitse minister van defensie vorige week nog van zijn Amerikaanse ambtsgenoot. Een dergelijke boodschap moet ook Nederland zich aantrekken. Wij hebben de indruk dat neutrale landen huiverig staan ten opzichte van een Europese interventiemacht om daarmee gestalte te geven aan een Europese defensie-identiteit. Landen zoals Zweden, Oostenrijk, Ierland en Finland leggen de nadruk op niet-militaire taken van crisisbeheersing. Reserves ten aanzien van zo'n interventiemacht zullen ook bestaan bij NAVO-lidstaten die geen lid van de EU zijn, te weten Turkije en Noorwegen. Wij hebben dus twijfels over een Europese interventiemacht zonder logistieke steun van de VS. Daarom waarderen wij het standpunt van de regering dat zij voor zwaardere crisisbeheersingsoperaties in en nabij Europa de voorkeur geeft aan de NAVO. In dit kader zouden wij evenals de Duitse minister van defensie vast willen houden aan het voortbestaan van het Duits-Nederlandse legerkorps. Europese initiatieven zullen slechts op basis van samenwerking van onderop gestalte moeten krijgen. Wij nemen aan dat de suggestie van de minister om een Europese zeemacht te vormen ook vanuit die optiek bezien moet worden.

Voorzitter! De marine wordt bij de bezuinigingsoperatie niet meer ontzien. Onze fracties voelen er niet zoveel voor om twee fregatten en vijf mijnenjagers louter vanwege de bezuinigingstaakstelling uit de vaart te nemen. Wat ons betreft, ontbreekt de inhoudelijke onderbouwing nog te veel. Wij komen daar uiteraard nog op terug. Wij betreuren het dat de regering niet in staat is geweest om in het kader van de Defensienota uitspraken te doen over de marineluchtvaartdienst of, concreter, over de positie van het vliegveld Valkenburg. Als er één moment is om op dit punt beleidsuitspraken te doen, dan is dat de komende periode. Wij hebben begrepen dat met een verplaatsing van deze taak naar bijvoorbeeld vliegbasis Leeuwarden een enorme doelmatigheidswinst is binnen te halen. De jaarlijkse exploitatielast van Valkenburg van 40 mln. kan immers vrijvallen. Op die manier kan een deel van de bezuiniging van 375 mln. verantwoord worden binnengehaald. Positieve bijkomstigheid is dat voor een aantal omliggende gemeenten ruimtelijke mogelijkheden ontstaan.

Voorzitter! Ten slotte. De fracties van RPF en GPV zijn tegenstander van het opheffen van het 306de squadron van Volkel. Wij achten dat een vorm van kapitaalvernietiging. Een positief punt bij de luchtmacht is dat het pakket luchtgrondbewapening van de F-16's wordt verbeterd. Deze wapens worden belangrijker vanwege hun taak op het gebied van verdediging tegen ballistische raketten, waar wij het net al over hadden.

De discussie over de Nederlandse defensie zal de komende maanden ongetwijfeld worden geïntensiveerd. Wij hopen dat de behandeling van deze begroting een positieve bijdrage kan leveren aan een goede slotronde, wanneer de Defensienota aan de orde is.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het afgelopen jaar is vanwege de interventie in Kosovo voor onze krijgsmacht een bijzonder jaar geweest. Vele militairen hebben daar onder grote druk moeten opereren. Ik wil om te beginnen nadrukkelijk mijn waardering uitspreken voor degenen die aan die operaties hebben deelgenomen, alsmede voor al het personeel van Defensie dat mede als gevolg hiervan onder grote druk heeft moeten werken.

De uitzendingen en de reorganisaties trekken een zware wissel op het functioneren van de krijgsmacht. Dat stemt onze fractie tot zorg, maar dat is geen onbekend geluid voor de regering. Wij vinden dat de rek er nu echt uit is. Evenals in vorige jaren wordt er ook nu weer flink bezuinigd op Defensie. Wij vinden dat buitengewoon onverstandig. Wij betreuren het dan ook dat die bezuinigingen in de Defensienota niet ongedaan zijn gemaakt, maar daar komen wij nog op terug.

Overigens wijs ik erop dat Nederland in internationaal perspectief te weinig aan de krijgsmacht besteedt, te weten 1,7% van het bruto nationaal product. Dat is een negatieve uitschieter vergeleken met het toch al lage West-Europese gemiddelde van 2,2%. Dat geeft toch zeker te denken? Ook de NAVO heeft hierover onlangs nog waarschuwingen laten uitgaan.

Ik wijs erop dat degenen die voor een euroleger zijn, zich moeten realiseren dat dit tot een forse stijging van de defensie-inspanningen zal leiden. Of iedereen deze wil accepteren, zal moeten blijken wanneer wij de Defensienota behandelen. Ik loop hier niet op vooruit. Wat mijn fractie betreft moet het defensiebudget omhoog, maar niet voor het euroleger, maar voor onze eigen defensie. Voor ons blijft het primaat liggen bij de nationale verdedigingstaak.

Ik ga nog niet uitgebreid in op de Europese defensie-identiteit, waarover wij deze week bij de begroting van Buitenlandse Zaken zeer uitvoerig en indringend hebben gesproken. Ik neem aan dat hier volgende week naar aanleiding van de Top van Helsinki wederom over gesproken wordt. Bij de Defensienota komt deze ook zeker aan de orde.

De minister zegt dat de transatlantische band ook voor hem van groot belang is. Dat zie ik met waardering. In dat licht heb ik toch een paar vraagtekens bij zijn voor mij vrij onverwachte pleidooi voor een Europese vloot. Juist bij maritieme bedreigingen van West-Europa of van Nederland zijn de transatlantische relaties van groot belang. Juist bij onze vloot zullen wij die transatlantische betrokkenheid moeten blijven waarborgen. Ik voel dan ook niet zoveel voor een aparte Europese vloot. Onze marine zal geheel in NAVO-verband moeten blijven functioneren. Voor ons blijft de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Aan welke bedreigingen op de Atlantische Oceaan denkt u dan?

De heer Van den Berg (SGP):

Mijn vraag aan de minister was juist aan welke bedreigingen hij denkt, als hij een Europese vloot wil. Ik zie geen bijzondere bedreigingen die specifiek nopen tot een Europese vloot, anders dan waartoe wij onze NAVO-verplichtingen hebben, die een veel wijder gebied bestrijken. Ik denk dat wij helaas een fors verschil van mening hebben over de veiligheidsrisico's die in de huidige wereld bestaan. U hebt daar een veel optimistischere visie op dan ik, dat weet ik, maar ik ben niet zo optimistisch over die veiligheidsrisico's.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben het eens met uw vraag aan de minister, maar kunt u zeggen welke bedreigingen u ziet? Ik ben misschien optimistischer, maar wat is dat pessimisme, waar ziet u die dreigingen vandaan komen?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben niet zo optimistisch over de veiligheidssituatie, niet in Oost-Europa, maar ook niet in andere delen van de wereld. Voor ons als maritieme natie zullen de aanvoerwegen over zee hoe dan ook beveiligd moeten blijven tegen wat voor type bedreigingen dan ook. Ik ga dat nu niet invullen, want dat zou betekenen dat de defensie wordt verminderd, als je geen bedreigingen ziet. Dat is niet de lijn van onze fractie. Integendeel. Wij moeten op alles voorbereid zijn. U kent toch het oude adagium: si vis pacem, para bellum?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ken die uitdrukking. Toevallig heb ik die ook eens geleerd.

Het blijft toch een beetje vaag. De heer Van den Berg wil geen bedreigingen noemen, maar wil daar wel op voorbereid zijn. Moet je daar dan geen erg grote legermacht voor hebben?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil voorstellen, deze discussie te voeren bij de Defensienota. Er zou een heel betoog over te houden zijn. De Defensienota moet vergezeld gaan van een visie op de veiligheidsrisico's. Mijn vraag is gericht aan de regering, omdat zij zich nu al uitspreekt over die Europese vloot. Dat is een verandering in beleid. De bewijslast daarvoor ligt niet bij mij, maar bij de regering.

De voorzitter:

Ook deze discussie wordt voortgezet bij de Defensienota. De heer Van den Berg vervolgt zijn betoog.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ga nu over op het personeelsbeleid. Momenteel doen zich met betrekking tot de personeelsvoorziening grote problemen voor. Wij horen allerwegen over uitstroom van gekwalificeerd personeel, niet alleen bij de landmacht, maar ook bij de marine en de luchtmacht. Hoe is dat precies? Daarnaast heeft de krijgsmacht na het afschaffen van de dienstplicht er moeite mee, zeker op de huidige arbeidsmarkt, voldoende werknemers aan te trekken.

Het is duidelijk dat er ten aanzien van de personeelsbezetting extra maatregelen nodig zijn, zeker in het licht van de bestaande voornemens. Daarbij moeten wij beseffen dat werken bij de krijgsmacht altijd een bijzonder beroep zal blijven. Er moet natuurlijk naar worden gestreefd, belastende elementen zoals reorganisaties, maar ook hoge uitzendfrequenties, zoveel mogelijk terug te dringen en een goed niveau van arbeidsvoorwaarden te handhaven. De positie van defensie op de arbeidsmarkt zal nooit eenvoudig zijn. Daarom is het nodig, de toekomstperspectieven op de arbeidsmarkt, ook voor degenen die voor een bepaalde tijd bij defensie zijn aangenomen, verder te verruimen. Wordt daaraan wel voldoende gewerkt? Daarover bereiken ons nog wel eens andere signalen. Kortom, hoe denkt de regering de huidige tekorten weg te werken en voor de toekomst voldoende personeel te kunnen aantrekken?

Daarbij wil ik ook dit keer uitdrukkelijk aandacht vragen voor het morele gehalte van de krijgsmacht. Incidenten waren er onlangs. Zij moeten geen algemeen patroon aannemen. Iets dergelijks als wat onlangs op Cyprus is gebeurd, mag natuurlijk niet voorkomen. Misstappen dienen altijd streng te worden bestraft. In mijn visie zal er, zeker in de krijgsmacht, tucht en orde moeten heersen. Dat geluid van de zijde van onze fractie is de regering niet onbekend, maar ik breng het nog maar eens onder de aandacht.

Voorzitter! Wat de wervingsleeftijd van militairen betreft, wil mijn fractie zich niet binden aan de leeftijd van 18 jaar. Sommige jongeren hebben de gewenste vooropleiding immers al voor hun achttiende afgerond. Wij zijn uiteraard wel van mening dat de uitzending onder de 18 jaar niet dient plaats te vinden, maar dat gebeurt ook niet, want die opleidingen zullen eerst moeten worden afgerond. Wij zien het probleem, dat anderen voortdurend opwerpen, niet zo.

De begroting, maar ook de Defensienota impliceren uitstel en vertraging van investeringen in het materieel. Daar hebben wij grote moeite mee. Om de taken adequaat te kunnen uitoefenen, dient de krijgsmacht de beschikking te hebben over voldoende materieel dat voldoet aan de eisen van de tijd. Het vertragen van investeringen resulteert op termijn, zo vrezen wij, in een aantasting van de operationele inzet. Kan de regering dit bezwaar becommentariëren?

Met betrekking tot de F-16's is in feite al gevolg gegeven aan de maatregelen uit de hoofdlijnennotitie door niet alle vliegtuigen een midlife update te geven. Mijn fractie is tegen het afstoten van F-16's en vindt dat alle vliegtuigen deze midlife update moeten ondergaan. Onlangs bereikten ons verontrustende berichten over de Nederlandse rol in het project joint strike fighter. Hoe staat het met de Nederlandse deelname daaraan? Moeten daarvoor geen middelen worden geraamd op de begroting, zo niet nu, dan toch op enige moment? Ik zie daar nog niets van terug.

Regelmatig worden vraagtekens geplaatst bij de realiteitswaarde van geraamde verkoopopbrengsten van het af te stoten materieel. Nu ook weer worden allerlei verwachte opbrengsten ingeboekt. Wij plaatsten daar kritische kanttekeningen bij en vragen of deze bedragen wel voldoende realiteitswaarde hebben.

Met andere collega's pleit ik ervoor het marinebedrijf in Den Helder op eigen benen te laten staan. Mag ik een reactie horen van de regering op de zojuist ontvouwde plannen? Wij blijven verontrust over de plannen rond de werf De Schelde waarover wij ook vandaag weer berichten lezen in de avondkranten. Het is voor mijn fractie ondenkbaar dat wij niet meer zouden beschikken over een marinewerf in Nederland, gezien onze maritieme traditie en onze maritieme taak, ook in de toekomst.

Mijn laatste punt, voorzitter, betreft Schiphol. Vorige week berichtten de dagbladen dat de departementen van Defensie en Justitie de rol van de marechaussee op Schiphol zouden willen verkleinen. De marechaussee zou alleen nog de eindverantwoordelijkheid over de beveiliging moeten behouden. Overigens zou de beveiliging worden geprivatiseerd. Daar heeft mijn fractie grote bezwaren tegen. Het gaat om bewaking van de buitengrenzen en dat vinden wij typisch een publieke taak. De bewaking van de buitengrenzen kan niet worden geprivatiseerd. Ik hoor graag wat er precies er aan de hand is en wil daarom reeds in dit stadium een reactie van de regering.

Overigens wil ik nogmaals aandacht vragen voor het personeelstekort waarmee de marechaussee zeker als gevolg van de uitzendingen maar ook vanwege de werkdruk op Schiphol te kampen heeft. Kan dit punt nu eens adequaat worden aangepakt?

Voorzitter! Er zouden nog vele dingen te noemen zijn, maar wij krijgen nog, hopelijk boeiende, debatten over de Defensienota. Ik kan u zeggen, dat mijn fractie daarnaar uitziet en dat wij hopen dat de regering en de collega's hier in de Kamer dan een goede Defensie werkelijk op waarde zullen weten te schatten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal volgende week antwoorden.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas