Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2000 (26800 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2000 (26800 E).

De voorzitter:

Ik ken het onderwerp en ik ken de aanwezige leden, dus daarom begin ik maar te zeggen dat interrupties uiteraard zijn toegestaan, maar dat het, vooral voor uzelf, behulpzaam is als die interrupties kort zijn. Is dat niet het geval, dan ontstaat een patroon van eerst lange interrupties en op een gegeven moment helemaal geen interrupties meer. Dat wordt dus de lijn van de vergadering.

De heer Van Zijl (PvdA):

Vindt de voorzitter het als woordvoerder voor buitenlandse zaken gepast om dit juist de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor te houden?

De voorzitter:

Ik zou haast voorstellen om deze opmerking niet in de Handelingen op te nemen omdat een voorzitter natuurlijk geen woordvoerder is voor welk onderwerp dan ook. Ik zit hier als voorzitter van uw Kamer en de heer Van Zijl zou dat na vele jaren Kamerlidmaatschap kunnen weten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Aan het eind van deze eeuw is het verleidelijk om terug te kijken naar wat er allemaal is gebeurd in de sociale zekerheid. Degenen die de geschiedenis van de Nederlandse sociale zekerheid kennen en het nu oplaaiende conflict tussen kabinet en sociale partners volgen, zouden wellicht kunnen denken dat het goed is dat Kuyper en Talma dit niet meer hoeven mee te maken. Aan het begin van deze eeuw ontstond namelijk de klassieke scheiding tussen de overheid, die diende te voorzien in wettelijke kaders, en de bedrijfsgenoten – de werkgevers en werknemers – die verantwoordelijk werden gesteld voor de uitvoering. De arbeider zou van staatswege de verplichting krijgen opgelegd om zijn financiële toekomst en die van zijn gezin veilig te stellen, zodat afwenteling op anderen kon worden voorkomen. Als de staat dat niet zou doen, zou er niets van komen, was toen de gedachte. Door de jaren heen is de discussie over de ordening in de sociale zekerheid, zowel wat de inhoud als de uitvoering betreft, voortdurend aan de orde geweest. Er ontstond een stelsel van volksverzekeringen, werknemersverzekeringen en een voorzieningenvangnet.

In de afgelopen jaren is er heel wat gewijzigd in de sociale zekerheid. Het CDA vindt het nog steeds jammer dat er geen fundamenteel debat over inhoud en verantwoordelijkheidsverdeling van het toekomstig stelsel voor sociale zekerheid is gevoerd. Dit terwijl de uitvoeringsdiscussie loopt, zij het niet soepel. De vraag hoe een echt toekomstbestendig stelsel van sociale zekerheid in elkaar steekt, had naar ons idee met de maatschappijvisie en een structuurhervormend beleid beantwoord moeten worden. Helaas is dat niet gebeurd. Wij zijn nu bezig met een discussie over de uitvoering, terwijl wij de inhoud nog niet in zijn totaliteit in beeld hebben.

In de laatste jaren zijn bij de inhoud van de sociale zekerheid onder Paars individualisering, commercialisering en privatisering de toverwoorden, terwijl bij de uitvoeringsdiscussie de overheid blijkbaar de oplossing moet bieden. In termen van de sociale partners krijgt de VVD dat de sociale partners uit de uitvoering zijn, de marktwerking in de arbeidsbemiddeling, en de PvdA krijgt staatssocialisme. Of dit nu allemaal wel of niet waar is, het CDA vraagt zich af hoe dit met elkaar te rijmen is en of er niet meer in samenhang moet worden besproken. De regie vanuit het kabinet lijkt op zijn zachtst gezegd niet altijd even consistent. Mijn fractie lijkt het dat iedereen er in Nederland belang bij heeft dat wij fundamenteel naar de houdbaarheid van ons stelsel kijken.

De volgende fundamentele punten spelen voor ons een rol. In de eerste plaats is sociale zekerheid een instrument om maatschappelijke samenhang te vergroten en geen doel op zich. Het in het eigen onderhoud kunnen voorzien staat voorop. In de tweede plaats dient de eigen verantwoordelijkheid van de werknemer voortdurend in beeld te zijn, net zoals de verantwoordelijkheid van de werkgever. In de derde plaats moeten de verantwoordelijkheden van de collectiviteiten, sociale partners, ook voortdurend worden bekeken en goed worden gedefinieerd. De vraag is steeds of verantwoordelijkheden door de gekozen ordening waargemaakt kunnen worden.

Zoals bekend, heeft het CDA als uitkomst van haar denken een basisstelsel in de sociale zekerheid voor ogen. De basis wordt gegarandeerd door de overheid, net zoals het sociaal minimum. Boven de basis sluiten de sociale partners eigen regelingen bij CAO, die wat ons betreft algemeen verbindend worden verklaard. Daar bovenop kan er individueel nog wat gebeuren. Het verzekeringskarakter is gewaarborgd en in het stelsel is sprake van solidariteit tussen werkenden en niet-werkenden, en wordt er gestimuleerd dat men niet langer dan noodzakelijk op een uitkering is aangewezen. Op dit laatste punt doen wij het in Nederland, zelfs bij economisch gunstig tij, op een punt echt slecht: de arbeidsongeschiktheid, de WAO. Er zit hier een potentieel grote arbeidsreserve die niet wordt bereikt. Maar nog zorgelijker is de instroom met name van jongeren met psychische klachten, terwijl er de laatste jaren toch veel maatregelen, privatiseren en commercialiseren, zijn genomen. Deze maatregelen van Kok I inzake de Ziektewet en de WAO hebben geen daling van het verzuim en de arbeidsongeschiktheid tot gevolg gehad. Slechts het leggen van de financiële verantwoordelijkheid eenzijdig bij de werkgever en papieren reïntegratieverplichtingen ten opzichte van UVI's blijken niet de juiste prikkel om aan daadwerkelijk herstel van de zieke werknemer te werken, evenmin als het over en weer sturen van brieven, zoals de staatssecretaris wil. Alleen je zo vroeg mogelijk richten op herstel, dus in het eerste ziektejaar, heeft effect. Achteraf reïntegreren werkt minder, maar dat moet naar onze mening wel beter worden.

Het CDA wil perspectief op herstel. Het gaat dus om het vroeg ingrijpen met een wederzijdse verplichting, een verplicht herstelplan als onderdeel van de arbeidsovereenkomst en om een gedeeltelijke herstelverlenging van de Ziektewet. Voer iemand niet af naar de WAO als hij nog binnen afzienbare tijd kan herstellen. Daarbij hebben wij met name de mensen met psychische klachten voor ogen. Verder moet alles gericht zijn op herstel op de werkplek. Dit betekent dat de Arbo-dienst en niet de UVI in beeld is.

Uit de CTSV-rapportages blijkt dat de contracten met Arbo-diensten veelal erg minimaal zijn. Verder blijkt dat er erg weinig kennis is op het gebied van stress en werkdruk, terwijl een heel groot deel van de instroom in de WAO psychische factoren kent. Verder hebben de UVI's niet de artsen voor keuringen. Dit doet zich voor terwijl wij toch allemaal tegen het automatisch doorstromen naar de WAO zijn.

Nederland kan in dit economisch gunstige tij toch niet de ziekste natie van Noordwest-Europa blijven? De aanscherping van de herkeuringen, de verruiming van de definitie "passend werk", de privatisering van de Ziektewet en de WAO: het heeft, zo moeten wij aan het eind van deze eeuw vaststellen, niet gewerkt. Moet de politiek, juist in het economisch gunstige tij, niet meer moed hebben dan het organiseren van hoorzittingen? Naar onze mening wel. Ik daag de collega's uit om met ons na te denken. Mijn oproep wil ik met name richten op de VVD, die ik afgelopen zomer al eens uitnodigde om bami te eten. Die oproep herhaal ik nu. Wat het CDA en de VVD gemeen hebben is dat wij beiden het probleem erkennen en niet bang zijn het te bespreken, in tegenstelling tot de PvdA. Dat is een begin om eruit te komen. Niemand wil hier toch dat een grote hoeveelheid jongeren die om psychische redenen instroomt, wordt afgeschreven? Natuurlijk is er ook sprake van een cultuurprobleem. Er bestaat een cultuur om de wat "moeilijkere" mensen niet in dienst te houden, terwijl een goede werkgever juist vooral inspeelt op wat mensen kunnen in plaats van op wat ze niet kunnen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik was zeer benieuwd wat onder die bami besproken zou worden. Klopt het dat het CDA voorstander is van het verlagen van de ziekte-uitkering tot 70% voor mensen die psychisch ziek zijn? Dat stond in de krant. Kan mevrouw Bijleveld dat bevestigen of ontkennen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Volgens mij is dat een fout, mijnheer Harrewijn, en heeft men ons plan niet helemaal goed gelezen. Dan had dat in maart immers ook al in de krant moeten staan. Toen heb ik het plan van het CDA dat gericht is op herstel uiteengezet. Het is niet waar dat wij vinden dat het maar tot 70% moet gaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Kan mevrouw Bijleveld dan aangeven wat zij dan wel wil bespreken met de VVD? De heer Wilders heeft al voorgesteld om groepen psychisch arbeidsongeschikten uit de WAO te halen. Is dat voor het CDA bespreekbaar?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik stel vast dat wij met een groot probleem kampen. Ik neem zelfs aan dat de heer Harrewijn het daarover met ons eens is. Ik stel ook vast dat de coalitie er blijkbaar niet in slaagt dat probleem fundamenteel te bespreken. Wij gaan ervan uit dat alles wordt gericht op herstel, opdat wij zoveel mogelijk mensen aan het werk krijgen. Ik stel vast dat mensen met bijvoorbeeld psychische klachten soms lange tijd nodig hebben om te herstellen. Naar onze mening moeten die in ieder geval niet in de WAO komen. Dat is mijn uitgangspunt. Ik weet dat de heer Wilders – maar die moet nog na mij spreken – een aantal andere standpunten heeft, maar wij erkennen beide het probleem, en dat in tegenstelling tot andere fracties in deze Kamer. Dan kun je een gesprek beginnen, ook over de oplossingen. Wij hebben daar nog niet met elkaar over gesproken. Dat moge duidelijk zijn, want ik nodig hem net uit, eens met ons te komen praten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik erken het probleem van de psychisch arbeidsongeschikten ook.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dan mag u ook meepraten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil graag aanschuiven bij de bami. Als het er alleen gaat om het herkennen van het probleem en het reïntegreren, vind ik het prima. De inzet van de heer Wilders, namelijk de aantasting van uitkeringsrechten van een deel van de arbeidsongeschikten, is voor mij onaanvaardbaar. Is dat voor mevrouw Bijleveld bespreekbaar? Niemand zal iets tegen reïntegreren hebben.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het gaat niet alleen om reïntegreren, maar ook om het beperken van de instroom. Uit de reactie van D66 maak ik op dat zij zich alleen richten op reïntegreren. Ons gaat het nadrukkelijk ook om beperking van de instroom. Wij slaan daarmee een brug naar de VVD. In de voorfase moet je ook wat doen. Ook dat vormt een brug naar de VVD. Reïntegreren moet ook beter, maar daarnaast moet de instroom worden beperkt. Daarvoor zijn misschien andere instrumenten nodig dan tot op heden zijn gebruikt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is de aantasting van de uitkeringsrechten van deze WAO'ers bespreekbaar voor mevrouw Bijleveld?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, daar gaan wij niet van uit. Dat zal duidelijk zijn.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De dag is nog maar net begonnen en nu moeten wij alweer praten over bami. Ik krijg daar een vieze smaak van in mijn mond.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U hoeft het nu nog niet te eten.

De voorzitter:

Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer De Wit (SP):

Ik stel voor daar een verbod op in te stellen, omdat het ook nog eens allerlei herinneringen oproept aan vroeger.

Mevrouw Bijleveld heeft na eerdere debatten in de Kamer geconstateerd dat de fractie van de VVD erop uit is 250.000 mensen met psychische klachten uit de WAO te kieperen. Is het ook de bedoeling van de CDA-fractie dat, als zij met de VVD gaat praten, er per saldo 250.000 mensen uit de WAO moeten die naar alle verwachting in de bijstand terechtkomen? Dat heeft destijds de Kamer al de opmerking ontlokt dat het asociale plannen zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik vind het vreemd dat de heer De Wit mij een verbod oplegt om over dingen te spreken. Wij bepalen in deze Kamer zelf waar wij over spreken. Hij hoeft op dit tijdstip nog geen bami te eten. Ik doe dat ook niet.

Mij gaat het erom dat wij met elkaar in gesprek raken. Ik ben er niet voor, 250.000 mensen zomaar uit de WAO te stoten en naar de bijstand te verwijzen. Absoluut niet. Ik stel wel vast dat deze Kamer met het beleid zoals dat tot op heden is gevoerd, te weinig doet aan de problematiek. Ik merk ook dat er met de opstelling van de coalitiepartijen geen beweging in te brengen is. Daarom lijkt het mij goed om er met iemand die net als wij het probleem onderkent, over te praten. Wij hebben weliswaar verschillende oplossingen naar voren gebracht, maar dat wil niet zeggen dat er geen brug geslagen kan worden. Daarom wil ik dat gesprek aangaan. Ik vind het namelijk te gek voor woorden dat wij de ziekste natie van Noordwest-Europa zijn.

De heer De Wit (SP):

Wat zit daar achter bij het CDA? De afgelopen maanden is duidelijk gebleken dat de VVD steeds meer afwijkt van de coalitie en vaak geïsoleerd staat. Zit er hogere politiek achter van het CDA? Wil mevrouw Bijleveld te hulp komen? Denkt zij aan nieuwe coalities? Wat zit erachter?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik voel mij niet als eerste geroepen om wie dan ook van de coalitiepartijen te hulp te komen. Het gaat ons om het probleem. De problematiek is echt groot! Ik heb al wat gezegd over de voorstellen van de staatssecretaris. Ik ben wel degelijk ingegaan op het beleid. Het gaat nu alleen om papieren maatregelen over en weer. Het gaat vaak alleen om mensen die al een WAO-uitkering krijgen. Wij willen nadrukkelijk naar de instroom kijken. Als wij vaststellen dat er een groot probleem is en wij niet de moed hebben dat met elkaar op te pakken en vanuit heel verschillende achtergronden naar oplossingen te zoeken, dan zijn wij verkeerd bezig. Als de heer De Wit het probleem ook onderkent, laat hij er dan met ons over nadenken.

De heer De Wit (SP):

Van dat laatste mag mevrouw Bijleveld overtuigd zijn. Zou je niet eerst naar de oorzaak van de arbeidsongeschiktheid moeten kijken? Als die wordt opgeheven, heeft mevrouw Bijleveld een veel beter aanknopingspunt dan de mensen die nu in de WAO zitten, weer de stuipen op het lijf te jagen door te zeggen dat zij er eigenlijk niet in thuishoren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ons plan richt zich met name op de instroom in de WAO. Ik heb alle oog voor de oorzaken van arbeidsongeschiktheid. Ik heb net al gezegd dat ik het te gek voor woorden vind dat bijvoorbeeld Arbo-diensten te weinig aandacht hebben voor stress en werkdruk en er niets van weten. Ik heb ook alle oog voor het belang van preventie. Daarover is al eerder nadrukkelijk gedebatteerd. Dat is echter niet genoeg. Als wij dit vaststellen, moeten wij bezien of er niet iets anders en iets meer is.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als er gesproken moet worden over de oplossing van een geweldig probleem, dan dien ik mij namens de fracties waarvoor ik het woord voer, graag aan om mee te praten. Zou mevrouw Bijleveld met een mesje een scheiding kunnen maken tussen psychische en somatische klachten? Zij maakt immers onderscheid tussen klachten van psychische aard en van somatische aard.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil dat mensen die nog kunnen herstellen, niet in de WAO komen. Ik stel vast dat heel veel mensen met psychische klachten nog kunnen herstellen. Die moeten dan niet in de WAO komen. Dat is wat ik naar voren breng. Verder vraag ik de heer Van Dijke om dat mes weg te doen, want ik houd helemaal niet van messen.

De voorzitter:

Ik ben het met mevrouw Bijleveld eens, al was dit natuurlijk een symbolische opmerking.

De heer Van Dijke (RPF):

Het gaat mij erom dat mevrouw Bijleveld een scheiding maakt. Zij zegt dat mensen met psychische klachten kunnen genezen, maar iedereen die terecht een beroep doet op de WAO moet ervan uit kunnen gaan dat hij voor reïntegratie in aanmerking komt als hij genezen is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik maak geen onderscheid. Wij gaan er in onze plannen van uit dat mensen die nog kunnen herstellen, eigenlijk niet in de WAO moeten komen. Ik stel vast dat het grootste deel van de groep waarop wij ons richten, mensen met psychische klachten zijn. Je moet natuurlijk altijd de kwaal beoordelen, dat is de essentie van de WAO. Ik stel echter vast dat een te grote groep mensen met psychische klachten instroomt in de WAO. Daarnaar willen wij kijken.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar wat is nu het karakter van de WAO? Dat is toch dat je verzekerd bent voor de tijd dat je geheel of gedeeltelijke ongeschikt bent om arbeid te verrichten. Als die belemmering wegvalt om arbeid te kunnen verrichten, moet je toch aanspraak kunnen maken op alle reïntegratie mogelijkheden die er zijn?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat kan altijd.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind het vervelend dat voortdurend wordt verwezen naar een van de treurigste politieke momenten in het WAO-debat van de laatste tien jaar, namelijk de onderhandelingen die plaatsvonden op een parkeerterrein bij een wegrestaurant. Ook de wijze waarop die onderhandelingen werden gevoerd, stemt mij treurig. Ik hoop dat wij dergelijke manieren hebben afgeleerd in de politiek. Dit is geen manier waarop je een dergelijke discussie kunt voeren. Ik heb daaraan en aan de wijze waarop de mensen toen met elkaar omgingen, ook in dit huis, hele nare herinneringen. Ik hoop dat wij daarvan nu zijn genezen.

Ik wil bestrijden wat mevrouw Bijleveld zegt, namelijk dat wij niets zouden doen aan beperking van de instroom. Dat is lariekoek. Misschien heeft mevrouw Bijleveld nog geen kennis genomen van het plan dat ik nu wil presenteren om met name de jeugd-WAO aan te pakken. Waar haalt zij het idee vandaan dat wij niets zouden doen aan beperking van de instroom? Wat is erop tegen om heel veel te doen aan bevordering van de uitstroom? Ik heb eerlijk gezegd nog nooit een idee van het CDA gehoord om een recht op reïntegratie te introduceren of de mogelijkheden te vergroten om mensen met een persoonsgebonden budget weer aan het werk te helpen. Vindt het CDA dat dan geen oplossing?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het eerste deel van de opmerking van mevrouw Schimmel laat ik voor haar rekening. Het zal duidelijk zijn dat ik hier het debat wil voeren en ik heb haar ook opgeroepen hieraan mee te doen. Wij moeten een debat voeren over dit probleem dat enorme proporties aanneemt en dat wij niet kunnen oplossen met het houden van hoorzittingen in de Kamer. Wij moeten hiernaar echt fundamenteel kijken. Ik heb nog geen kennis genomen van uw plannen, want u spreekt na mij. Ik zal daar dus straks kennis van nemen. Ik vind reïntegratie ook ontzettend belangrijk, maar uit de CTSV-rapportages die u naar ik aanneem ook hebt gelezen blijkt dat als mensen eenmaal in de WAO zitten er niet zo makkelijk uitkomen. Ondanks alle reïntegratiemaatregelen is dit het geval. Daarom zeg ik: dan moet je veel nadrukkelijker kijken naar de instroom en met name de grote groep die instroomt. Tragischerwijs zijn dat veelal mensen onder de veertig jaar met psychische klachten. Daar wil ik wat aan doen. Ik heb vastgesteld dat in ieder geval één andere partij in deze Kamer daar ook naar wil kijken. Daarmee wil ik daarom het gesprek aangaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het voorstel van de VVD, gedaan in het voorjaar, was om jonge mensen met psychische klachten geen toegang meer te geven tot de WAO. Als dat voor u de opening is voor dat gesprek begrijp ik daar helemaal niets van, gezien de plannen die u in april heeft ontvouwd. Ik begrijp trouwens ook uw opmerking niet dat, als er niets aan reïntegratie wordt gedaan, men zich dan vooral moet richten op de instroom. Dat zou dan toch een aanmoediging moeten zijn om de reïntegratie veel beter te laten verlopen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Over het laatste punt zijn wij het eens. Ik zal heel goed luisteren naar het plan dat u straks ontvouwt. Natuurlijk moet de reïntegratie beter. Dat heb ik ook gezegd. Daarbij moet je echter je ogen niet sluiten voor het feit dat er een ander probleem is dat wij niet oplossen. Ik vind het zorglijk dat zoveel mensen instromen om psychische redenen. Ik geloof overigens dat u niet helemaal goed hebt samengevat wat de heer Wilders in het voorjaar heeft gezegd. Ik heb dat debat nagelezen en het is mij gebleken dat hij een onderscheid heeft gemaakt tussen de zwaarste en lichtere psychische klachten. Hij moet dat straks maar verder uit de doeken doen. Ik raad u aan, nog eens goed te luisteren naar wat uw coalitiepartner zegt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is onzin om te zeggen, zoals mevrouw Bijleveld doet, dat het CDA de enige partij is, wellicht samen met de VVD, die iets wil doen aan arbeidsongeschiktheid en de instroom ervan. De vraag is hoe je dat wil doen. Naar mijn idee kan je twee kanten op. Je kan denken aan het voorkomen van arbeidsongeschiktheid – of het handhaven van arbeidsgeschiktheid, zoals ik gisteren in een LISV-blaadje zag staan – en veel meer doen aan reïntegratie, waarvoor nog veel meer mogelijkheden zijn dan waarvan wij nu gebruik maken. Je kan ook denken aan het strenger zijn tegen de mensen met psychische klachten, bijvoorbeeld door deze een lagere uitkering te geven. De laatste kant zou mijn fractie niet op willen. Ik wil graag van mevrouw Bijleveld weten welke kant zij op wil. Zij zegt steeds dat er iets moet gebeuren, maar zij geeft niet concreet aan wat.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb net ons eigen plan toegelicht, voorzitter. Ik weet dat mevrouw Bussemaker niet aan het debat in maart heeft meegedaan, maar daarin staat wat wij willen. Wij willen het gesprek aangaan met anderen die de moed hebben om na te gaan of wij eruit kunnen komen. Ik heb het debat nog eens goed nagelezen. Mevrouw Smits, die daarin namens de PvdA-fractie het woord heeft gevoerd, heeft wel degelijk gezegd dat het probleem niet ontzettend groot is. Dat is natuurlijk mijn samenvatting van haar woorden, maar dat was de kern van het betoog. Ik vind dat wij meer moed moeten tonen in deze Kamer. Ik was er met mevrouw Schimmel voor, een echt onderzoek te doen naar de keuringspraktijk. Daar bleek echter in de Kamer geen meerderheid voor te zijn. Als wij vaststellen dat er een groot probleem is, vind ik dat wij dit met elkaar moeten durven bespreken. Ik heb van de kant van de PvdA-fractie nog niet gehoord dat zij daarop wil ingaan. Als zij dat wel wil, is zij van harte welkom.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De inbreng van mevrouw Smits indertijd was erop gericht om niet onnodig paniek te zaaien. Zij merkte dat vooral op in reactie op wat de heer Wilders toen zei. De samenvatting die u gaf, laat ik dan ook voor uw rekening. Nogmaals, u zegt dat u net een plan hebt gepresenteerd, maar ik hoor u alleen maar steeds zeggen dat er wat moet gebeuren. Ik zou dat plan graag eens zien.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dan heeft u niet geluisterd. Dat plan hebben wij in het debat in maart al ontvouwd als ons vertrekpunt voor deze discussie. Ik zal u er straks een exemplaar van aanbieden als u het nog niet hebt. Het gaat er ons om dat wij er alles aan doen om mensen die nog perspectief hebben op herstel niet in de WAO te krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP-fractie vindt dat mevrouw Bijleveld een serieus probleem aansnijdt, zoals wij al eerder hebben laten merken in het debat hierover. Naar onze overtuiging moet er aandacht zijn voor het voorkomen van instroom en niet alleen voor reïntegratie. Dan komen wij op het punt dat de regering dit in zekere zin erkent en in de stukken zegt: wij willen wat gaan doen aan de richtlijnen voor verzekeringsartsen en betere toepassing van het FIS. Waarom vindt u die maatregelen niet toereikend en wat zijn precies de maatregelen die door u worden voorgestaan, maar waarvan u het idee heeft dat zij bij andere partijen onbespreekbaar zijn?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat de eerste vraag betreft, van de aangekondigde maatregelen is nog niet zoveel terechtgekomen, wat op zichzelf zorgelijk genoeg is. Het komt ook doordat de hele discussie over de SUWI er doorheen loopt, maar van het poortwachtersmodel, het FIS etc. is niet zoveel terechtgekomen. Als je vaststelt dat de instroom in de WAO voor het grootste deel uit mensen met psychische problemen en dan vooral jongeren bestaat, die eigenlijk nog een Bijleveld-Schoutenheel leven voor zich hebben, dan moet je nagaan, hoe je hier verandering in kunt brengen. Wij moeten het gesprek hierover nog aangaan; wij op basis van onze achtergrond en de heer Wilders ongetwijfeld op basis van zijn achtergrond. Maar op een aantal punten zie ik wel mogelijkheden om bruggen te slaan.

Overigens zou wat mij betreft in de hele sociale zekerheid de vraag hoe verantwoordelijkheden nu echt waargemaakt kunnen worden, veel meer centraal moeten staan. Wij moeten ons steeds afvragen: "Wat werkt wél?" In deze zin heb ik er behoefte aan, even terug te kijken naar de enquête-Buurmeijer. Een werknemersverzekering is oorspronkelijk een afspraak tussen werkgever en werknemer. De overheid gaat zich daar later mee bemoeien, met name met de premies en de polisvoorwaarden. Die polisvoorwaarden stellen dan de sociale partners in staat tot afwentelingsgedrag. Dat is fout en daar moeten wij dus iets aan doen! Dat zei Buurmeijer terecht. Maar hoe, dat is de vraag. Het is niet alleen staat of markt, maar vooral ook samenleving, juist bij werknemersverzekeringen. In het kader van de SUWI moeten partners dus in staat gesteld worden om verantwoordelijkheden waar te maken.

Voorzitter! Dan het inkomensbeleid. Verleden jaar heeft het CDA met anderen gewerkt aan een eigen armoedeplan. Wij hebben toen gezegd dat armoede gericht en structureel moest worden bestreden. Daarbij hadden wij met name mensen met kinderen, langdurig uitkeringsgerechtigden en jonggehandicapten op het oog. In het SER-advies "Bijzondere aanpassing minimumloon" kreeg het CDA gelijk. Bij de algemene politieke beschouwingen is het in de Miljoenennota gepresenteerde inkomensbeeld onder druk van de Kamer bijgesteld. Uit de armoedemonitor van het SCP en het CBS blijkt dat er, hoewel de welvaart in Nederland nog nooit zo groot is geweest, aan het eind van de eeuw toch altijd nog een aanzienlijk aantal mensen zich in een armoedige situatie bevindt. Het aantal mensen dat moet rondkomen van een minimuminkomen of een inkomen dat net iets daarboven ligt, is ondanks de stormachtige banengroei van de afgelopen jaren bovendien bijna steeds hetzelfde gebleven. De armoede in Nederland is de laatste jaren vooral onder alleenstaande AOW'ers afgenomen.

Ook kan uit de armoedemonitor geconcludeerd worden dat gericht beleid noodzakelijk is. De achtergronden van armoede zijn gecompliceerd, gedifferentieerd en dynamisch. Ondanks een aantal kanttekeningen, te weten dat armoede natuurlijk een relatief begrip is, dat 85% van de huishoudens zich boven de grens bevindt en dat 20% van de bevolking weliswaar gedurende een of meer jaren te maken heeft met een laag inkomen, omvat de groep die voortdurend in armoede leeft, zo'n 220.000 mensen. De groep alleenstaande moeders en oudere vrouwen, die veelal weduwe zijn geworden, vormen bij de lage inkomens de kwetsbare groepen. Maar er is ook een ongelijke etnische en geografische spreiding in armoede. Werk biedt natuurlijk de eerste uitweg, maar als je kijkt naar degenen die hebben geprofiteerd van de nieuwe banen, blijken dat de tweeverdieners te zijn. Het aantal nulverdieners is nauwelijks teruggelopen. Dit komt voor een deel doordat een grote groep van met name allochtonen door taal- en opleidingsachterstanden hun banen niet vasthouden. Het komt ook doordat de armoedevallen in ons land erg groot zijn.

De armoedeval is niet nieuw, maar de intensiteit van het probleem is de laatste jaren wel toegenomen. Dit heeft te maken gehad met bezuinigingen, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid, die verzacht werden met specifieke inkomensmaatregelen. Die maatregelen droegen duidelijk bij aan het bestrijden van de armoede, maar zij versterkten wel de armoedeval. Wie gaat werken, krijgt te maken met de afbouw van inkomensafhankelijke regelingen en voorzieningen, waardoor een bruto inkomensstijging slechts in beperkte mate een netto stijging is. Bovendien zijn de laagste loonschalen verlaagd naar een niveau vlak boven dat van het minimumloon. Om de benutting van deze schalen te vergroten, zijn weer omvangrijke loonkostensubsidies aan de werkgevers verstrekt. Voorts zijn er via allerlei banenplannen laagbetaalde banen gecreëerd. Ook is de huursubsidie de laatste jaren sterk verhoogd, overigens met onze instemming. Er zijn nog meer oorzaken te noemen van een verscherping van de armoedeval en van belemmering van de participatie van uitkeringsgerechtigden. In Rotterdam en Leeuwarden is hier onlangs een onderzoek naar ingesteld.

Mijn fractie heeft de indruk dat er structureel meer aan de armoedevallen moet worden gedaan. Concreet denkt mijn fractie aan de volgende punten.

1. De kwijtscheldingsnorm optrekken tot 130% van het minimumloon met daaraan verbonden een glijdende schaal.

2. Inkomensafhankelijke regelingen harmoniseren en uniformeren. Het gaat dan in ieder geval om het werken met één inkomensbegrip. Hoe staat het nu met het vervolg op de commissie-Derksen?

3. Inkomensafhankelijke regelingen minder snel afbouwen, zeker in het geval van samenloop van inkomensafhankelijke regelingen.

4. Bekijken of het gemeentelijk minimabeleid als geheel niet te veel armoedevallen oproept. De VNG zegt naar ons idee terecht dat het gemeentelijk inkomensondersteuningsbeleid in principe astructureel moet zijn. Uit de gemeentelijke praktijk van categoriale inkomensondersteuning blijkt dat er tal van regelingen zijn ontstaan voor bepaalde typen huishoudens. Deze regelingen leiden voor deze groepen bij het verlaten van de bijstand weer tot armoedevallen.

In ieder geval moet er snel een antwoord komen op de vraag in hoeverre de armoedeval een probleem is, hoe groot de groep is die ermee te maken heeft en precies welke regelingen in welke mate verantwoordelijk zijn voor de armoedeval. Is de minister daartoe bereid?

Mijn fractie is overigens van mening dat in het algemeen een visie op het inkomensbeleid voor de volgende eeuw niet zou misstaan. De minister van Sociale Zaken blijft op dit punt toch verantwoordelijk? Dit zou toch zeker moeten in een tijd met een belastingplan voor de 21ste eeuw? Op allerlei terreinen worden verschillende inkomensbegrippen gehanteerd. Hoe ziet de minister zijn rol daarin? Zou het geen uitdaging zijn om een echte nota over het inkomensbeleid te maken? Overigens zou mijn fractie het op prijs stellen dat hij daarbij ook inging op de CPB-modellen en de relatie tot armoede. Verelendung scoort goed in de modellen in de zin van banencreatie. Ik zou het goed vinden, als de minister eens uitgebreid op de prikkeltheorie zou ingaan. Zo'n nota zou dan wel moeten uitgaan van de huishoudenssituatie en aandacht moeten besteden aan alle sectoren. Ik denk hierbij aan de rapporten over armoede onder boeren.

Een visie op de relatie tussen betaalde arbeid en vrijwilligerswerk zou overigens ook niet misstaan. Laatst sprak ik met een gehandicapte die vrijwilligerswerk deed. Daarvoor was een vervoersvoorziening nodig. Die voorziening kon niet worden gegeven, omdat het niet om betaalde arbeid ging. Dat moet in het kader van participeren aan de samenleving toch niet kunnen? Hierop verneem ik graag de reactie van de minister.

Bij de behandeling van de Sociale nota hebben wij een vraag gesteld over het inkomensbeleid via de sociale fondsen. Een dergelijk inkomensbeleid wijst mijn fractie overigens af. Ik herinner aan de motie-Bolkestein van 1992: premies voor de sociale fondsen dienen kostendekkend te zijn en inkomenspolitiek mag niet via de sociale zekerheid. Ik ben benieuwd hoe de collega's hierover denken.

Sprekend over inkomen en sociale zekerheid lijkt het ons een echte uitdaging voor de volgende eeuw om de relatie naar de levensfase te leggen. Mensen maken wisselingen door in hun levensloop, sommige verwacht en andere onverwacht. Ik noem de komst van kinderen, ziekte, arbeidsongeschiktheid en verlies van partner. Mensen kiezen voor ouderschap en willen daar ook in investeren. Dat je in zo'n fase wat minder te besteden hebt, is niet vreemd. Als wij echter de beschikbare gegevens op een rij zetten, komen wij tot de conclusie dat de positie van jonge ouders structureel steeds minder goed wordt. Het SCP constateert een welvaartsdaling van 20% tot 25% in de eerste jaren na de geboorte van het eerste kind. In het gezinsrapport staat ook te lezen dat jonge gezinnen vele tientallen uren per week extra zorgtijd nodig hebben, maar in de afgelopen tijd minder vrije tijd hebben gekregen. Mijn fractie heeft inmiddels aan het CBS nadere gegevens over dat gezinsdal gevraagd. Dit lijkt minder eenvoudig dan op het eerste gezicht. Voor levensloopgegevens op inkomensterrein moeten de gegevens van huishoudens eigenlijk een aantal jaren achter elkaar nauwkeurig in beeld worden gebracht. Mijn fractie verzoekt de regering daarom, een nadere studie naar de ontwikkeling van het gezinsdal over de afgelopen twintig jaar te laten uitvoeren, bijvoorbeeld in het kader van de signalering door de Gezinsraad. Naast het CBS kan het Nibud worden ingeschakeld. Mijn fractie wil deze punten graag nader bestuderen en naar wij hopen het kabinet ook.

Uit het emancipatiebegrotingsoverleg is bij mijn fractie één punt overgebleven, en wel het feit dat er voor de emancipatieondersteuning draagvlak onder de brede vrouwenbeweging nodig is. Dit vergt wat ons betreft in elk geval een grotere structurele ondersteuning voor de vrouwenalliantie. Ik weet wel dat de evaluatie nog gaande is, maar ik vraag toch graag de aandacht van de staatssecretaris, omdat zij de middelen voor een wat langere tijd vastlegt.

Afrondend zou mijn fractie vandaag willen benadrukken dat wij een discussie over de inhoud en de uitvoering van sociale zekerheid noodzakelijk achten. De toekomstbestendigheid van ons stelsel moet daarbij centraal staan. Verantwoordelijkheden moeten daarbij waargemaakt kunnen worden. Het is wat het CDA betreft niet alleen de staat, niet alleen de markt, maar wel degelijk ook de samenleving. Een consistentere regie vanuit het kabinet lijkt daarop noodzakelijk.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De arbeidsmarkt is ongekend sterk in beweging, maar toont tegelijkertijd een paradoxaal gezicht. Groeiende spanning op de arbeidsmarkt, met 190.000 vacatures, tegenover meer dan 900.000 mensen langdurig aan de kant. De op een na hoogste arbeidsproductiviteit ter wereld tegenover een nog steeds groeiend risico op uitval wegens overbelasting, stress of het totaal opgebrand zijn. De noodzaak om oververhitting van de economie te voorkomen, tegenover een politieke coalitie die nog steeds plannen en voorstellen laat beoordelen op de vraag of het meer banen oplevert. Een schreeuwende behoefte aan een bredere participatie van werkzoekenden tegenover de bijna natuurlijke houding van arbeidsorganisaties om niet te investeren in loopbaanbeleid voor oudere werknemers of het integreren van allochtone werknemers.

Wie had dat vijf jaar terug kunnen dromen? Zelfs de meest vergaande scenario's van het CPB voorspelden dit niet. Per vacature stroomden immers nog altijd meer dan 50 sollicitaties binnen. Lichtjaren ver weg lijkt die situatie nu. Werknemers in de zorg kunnen kiezen voor een paard of een wereldreis als ze een nieuwe collega weten te werven. In de marktsector is de lease-auto populair als werfpremie en er zijn zelfs sectoren die denken dat het kan helpen als zij Kamerleden toerusten met een grote koffer met James Bondachtige artikelen, waardoor die Kamerleden zouden moeten helpen om 10.000 nieuwe werknemers te doen instromen in de branche.

Zowel de droom als de paradox vraagt om arbeidsmarktbeleid, anticiperend, dat wil zeggen een beleid dat is gericht op het actief bij elkaar brengen van vraag en aanbod en het verkennen van en inspelen op de vraagontwikkeling in branches en sectoren. Dat is een ander beleid dan het huidige werkgelegenheidsbeleid, dat vooral wordt gekenmerkt door reagerend beleid. Dat beleid is vooral gericht op het creëren van extra al dan niet gesubsidieerde werkgelegenheid. De begroting voor 2000 ademt nog vooral de sfeer van de werkgelegenheidsaanpak. Mijn fractie vindt dat het tijd wordt voor een kanteling in denken en handelen. De bewindspersonen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben hierin een grote rol. In die zin breekt wellicht de tijd aan om het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid na 18 jaar om te dopen. In 1981 is de W van Werkgelegenheid toegevoegd. De eerste minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was Joop den Uyl. Wellicht is het nu de tijd om de naam om te dopen in Sociale Zaken en Arbeidsmarktbeleid.

Werk, werk en nog eens werk, was het motto van het kabinet-Kok I. Het resultaat is bekend. Meer dan 600.000 nieuwe banen in één kabinetsperiode; ongekend en ongeëvenaard. Het tempo waarin de economie zich ontwikkelde en de daarmee gepaard gaande banengroei, had echter wel een signaal moeten zijn dat de vraag op de arbeidsmarkt het aanbod in rap tempo zou gaan overtreffen, met een gespannen arbeidsmarkt als gevolg. Het tegendeel gebeurde. Daar waar het CDA in de verkiezingscampagne pleitte voor (op knelpunten) gerichte lastenverlichting, zetten de coalitiepartijen vooral in op algemene lastenverlichting, die, geheel volgens het computerprogramma, dik zou scoren in het creëren van werkgele genheid. Nu, na anderhalf jaar Kok II, dreigt de arbeidsmarkt vast te lopen. Veel vraag en te weinig aanbod, waardoor er nu bijna 200.000 vacatures zijn, waarvan 60% moeilijk vervulbaar. Op de razendsnelle veranderingen op de arbeidsmarkt wordt niet voldoende ingespeeld.

Het recent verschenen rapport van de ROA schetst een arbeidsmarkt met twee gezichten: veel vraag en dus groeiende spanning op de arbeidsmarkt voor hogeropgeleiden, en verslechterende perspectieven voor lageropgeleiden...

De heer Van Zijl (PvdA):

Heb ik uw collega Bijleveld in haar betoog over de WAO niet horen zeggen dat er nog zoveel honderdduizenden mensen beschikbaar zijn of zouden moeten zijn voor de arbeidsmarkt? Ligt daar niet het hoofdprobleem, in plaats van alleen maar te wijzen op de paarden, kamelen en ezels die je krijgt, als je een baan accepteert? Hoe legt u dit verband?

Mevrouw Verburg (CDA):

U maakt er een hele dierentuin van, mijnheer Van Zijl. Het enige wat ik nog verder ga betogen, is dat ik vind dat vraag en aanbod directer en flexibeler op elkaar zullen moeten aansluiten. Ik veronderstel derhalve dat u volstrekt antwoord krijgt op uw vraag.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is een reden om de term werkgelegenheid te laten vallen en daar arbeidsmarktbeleid voor terug te brengen. Echter, als je beziet dat er nog zoveel honderdduizenden mensen eigenlijk misschien wel een baan zouden willen of daarvoor wel beschikbaar zouden kunnen zijn, dan is er nog heel veel werkgelegenheidsbeleid te doen, zou ik zeggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zou zeggen dat er juist dan arbeidsmarktbeleid gerealiseerd moet worden om die bijna 200.000 vacatures en de mensen die zich gekwalificeerd hebben voor de arbeidsmarkt, zo snel en zo flexibel mogelijk, maar ook zo duurzaam mogelijk bij elkaar te brengen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar u creëert een verschil tussen arbeidsmarktbeleid en werkgelegenheidsbeleid en dan zou ik willen weten wat u niet meer gedaan zou willen hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik kom daar uitvoerig op terug; daar gaat mijn verhaal bijna over. Ik begrijp uw ongeduld, maar ik kom daarop.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Er is veel vraag en dus groeiende spanning op de arbeidsmarkt voor hoger opgeleiden en er zijn verslechterende perspectieven voor lager opgeleiden. Hierdoor dreigt een tweedeling op de arbeidsmarkt tussen hoger- en lageropgeleiden. Daarnaast schetst het rapport de schaarsteontwikkeling in de sectoren die het meest in de knel raken. Het gaat dan vooral om onderwijs, zorg, de overheid, handel en dienstverlening en het bankwezen. Tekorten oplopend tot meer dan 40.000 in het onderwijs, bij ongewijzigd beleid, zijn onrustbarend. Tijd dus voor arbeidsmarktbeleid; niet reactief, maar anticiperend. Criteria hiervoor zijn de volgende:

• - directe en doelgerichte bemiddeling in het belang van zowel de werkgever als de werkzoekende;

• - uitvoeringsorganen die hun kaartenbakken kennen;

• - ingewikkelde regelingen voor werkzoekenden die vereenvoudigd en geflexibiliseerd worden;

• - de arbeidsmarkt die actief verkend en bewerkt wordt, zodat in de beroepsopleidingen kan worden geanticipeerd op vraagontwikkeling;

• - inzet en resultaten die worden gemeten, zodat effecten zichtbaar worden.

De arbeidsmarkt is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers, werknemers en de overheid, of de markt nu krap is of ruim. Ook van sociale partners is die verantwoordelijkheid, niet alleen door mee te praten, maar ook door gericht te investeren in sector of regio, bijvoorbeeld via scholing, reïntegratie en het bieden van kansen aan mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt. Een kernverantwoordelijkheid voor met name moeilijk bemiddelbare werkzoekenden ligt bij de gemeente. De scope van gemeenten is vooral lokaal, terwijl de arbeidsmarkt met name regionale en sectorale kenmerken heeft. Afstemming en samenwerking tussen gemeenten en sociale partners is daarom cruciaal. Dat vergroot de effectiviteit.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Dit is een boeiend verhaal van mevrouw Verburg. Ik zou haar het volgende willen vragen. Het is natuurlijk belangrijk dat wij aan de onderkant mensen proberen meer te activeren en het arbeidsmarktbeleid daarop te richten, maar is de CDA-fractie het met ons eens dat we ook vooral ons moeten blijven richten op de middengroepen? Ik doel op de mensen die de middenkaders en de hogere kaders vormen, juist vanwege die belangrijke trek in de schoorsteen. Iedereen die doorstroomt op het middenniveau of van een lager naar een hoger niveau, creëert een plaats aan de onderkant. Hoe wil de CDA-fractie dat probleem nader onder de aandacht brengen en welke maatregelen heeft mevrouw Verburg daarvoor?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het zit in mijn verhaal. Ik sluit helemaal niemand uit. Ik wijs op het rapport van het ROA, dat net als vele andere onderzoeken een zekere toekomstverkenning en voorspelling bevat. Het laat zich dan ook bijna voorspellen. Dat weten wij niet van vandaag of gisteren; het is al enige tijd bekend. Het gaat erom dat er ook mensen worden geworven voor de opleidingen in die richting en dat het aantrekkelijk is om de vacatures die zullen ontstaan in te vullen. Ik maak geen onderscheid tussen laagopgeleiden, middelbaar opgeleiden en hogeropgeleiden. Voor allen zal de arbeidsmarkt moeten worden bewerkt in het belang van henzelf, de werkgevers en de arbeidsorganisaties.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Verburg zegt wat er allemaal moet gebeuren: betere bemiddeling, de kaartenbakken beter kennen, de arbeidsmarkt bewerken. Waartoe leidt dat nu concreet in haar voorstel? Volgens mij zegt zij niet zoveel anders dan wat wij al in de Sociale nota kunnen lezen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat valt nogal tegen, omdat in de Sociale nota en in brieven van de minister wordt erkend dat bijvoorbeeld het inzicht in de kaartenbakken van uitkeringsinstellingen een groot probleem is. Ook wordt aangegeven dat er weinig zicht is op bijvoorbeeld de instroom en doorstroom vanuit gesubsidieerde banen en vanuit de voormalige Melkertbanen. Mij dunkt dat daar het nodige kan worden verbeterd. Het zou goed zijn om stappen in die richting te zetten.

Arbeidsmarktbeleid dat anticipeert in plaats van reageert kan alleen tot zijn recht komen als het mede gedragen wordt door zowel de lagere overheid als sociale partners. Dit geldt evenzeer voor de sociale zekerheid. Een dergelijke visie is bepalend voor de arbeidsverhoudingen en de sociaal-economische ordening in dit land, met welk SUWI-voorstel het kabinet uiteindelijk ook naar de Kamer zal komen. Voor het zetten van de stap van werkgelegenheidsbeleid naar arbeidsmarktbeleid moet de bereidheid bestaan om de huidige werkgelegenheidsinstrumenten kritisch tegen het licht te houden.

Ik begin met de sluitende aanpak. Met de arbeidsmarktwind in de rug ligt de officiële fasering van invoering voor op het schema, dat het jaar 2003 op het oog heeft. Daardoor kan nog meer accent gelegd worden op de bemiddeling van langdurig werklozen. Daarover is de CDA-fractie verheugd, omdat zo tweedeling kan worden voorkomen. Toch blijkt de aanpak niet echt sluitend te zijn, want naar schatting 10.000 jongeren worden niet bereikt.

Bovendien geven de organisaties voor begeleid werken indringende signalen af dat een groeiend aantal werkzoekenden dat via de sluitende aanpak wordt geplaatst na korte tijd uitvalt. Niemand weet wat er met hen gebeurt, waar zij blijven, enzovoorts. Ook vragen deze organisaties nadrukkelijk aandacht voor de integratie van Wajong'ers via begeleid werken. In de praktijk wordt in veel gevallen de opdracht voor integratie via begeleid werken gewoon niet verstrekt. Graag verneem ik een reactie hierop van de bewindspersonen. Monitoring en resultaatmeting zouden toch gelijk oplopen met de invoering van de sluitende aanpak?

Wij moeten ook vaststellen dat de uitvoering van de Wet REA nog niet op alle punten goed loopt. Toe te juichen zijn voorbeelden van WSW-bedrijven die zwerfjongeren werven en zo een bijdrage leveren aan de sluitende aanpak. Daarbij lopen zij echter vaak aan tegen strakke regelgeving die het soepel en effectief inspelen op vraag en aanbod belemmert. Ook voor mensen met psychiatrische problemen biedt de WSW kansen om de arbeidsdraad weer op te pakken. Is de minister bereid om ook dergelijke vormen van sluitende aanpak te honoreren en belemmeringen hiervoor weg te nemen?

Binnen de WSW is veel deskundigheid opgebouwd op het gebied van het begeleiden en reïntegreren van werknemers met een arbeidshandicap. Hiervan zou meer gebruik gemaakt kunnen worden door de WSW-bedrijven meer in te schakelen in combinatie met andere arbeidsmarktinstrumenten. In de nieuwe Wet sociale werkvoorziening van 1998 is vastgelegd dat de WSW 25% van alle werknemers zou moeten uitplaatsen. Dat percentage wordt lang niet gehaald. Veel werkgevers blijven aarzelen om een WSW'er in dienst te nemen ondanks de via de flexwet toegenomen mogelijkheden voor een tijdelijk dienstverband. Begeleid werken via detachering als een aanloop naar een normaal dienstverband kan een oplossing bieden. Is de minister bereid de mogelijkheden hiertoe te verruimen?

De wachtlijst voor de WSW schijnt niet langer een probleem te zijn. Dit komt mede doordat de indicatiestelling strenger is geworden. Het is echter onduidelijk waar WSW-kandidaten blijven die zijn afgewezen. Kan de minister daarin inzicht verschaffen? Ook zijn er nog steeds wachtlijstproblemen tussen WSW, WIW en de dagopvang AWBZ. De herindicatie van mensen leidt te vaak tot het heen en weer schuiven tussen beide, waarbij steeds opnieuw de wachtlijstladder beklommen moet worden. De CDA-fractie vraagt de minister om, samen met de staatssecretaris van VWS die over de AWBZ gaat, dit probleem aan te pakken.

De Wet inschakeling werkzoekenden, de WIW, en de instroom-doorstroombanen worden door de gemeenten uitgevoerd. Naast de 40.000 instroom-doorstroombanen in het kabinet-Kok I, toen nog Melkertbanen genoemd, is in het regeerakkoord voor Kok II vastgelegd nog eens 20.000 nieuwe instroom-doorstroombanen te creëren. De vraag is of deze extra uitbreiding wel noodzakelijk en gewenst is. Ligt het niet meer voor de hand om bij een vragende arbeidsmarkt werklozen direct te bemiddelen naar een gewone baan? Hierbij kan sprake zijn van een normale beloning voor de werknemer in combinatie met een, al dan niet tijdelijke, vermindering van loonkosten voor de werkgever. De huidige regelingen lopen elkaar nogal eens voor de voeten. Ook is er veel te weinig inzicht in de begeleiding en in de door- en uitstroom. Dat maakt het geheel ondoorzichtig en het beoordelen van feitelijke effecten onmogelijk. Daarom is het van belang onderzoek te doen naar de mogelijkheid van vereenvoudiging, stroomlijning en flexibilisering van genoemde regelingen met als doel te komen tot één regeling, waarbij fiscale instrumenten een rol kunnen spelen. Zijn de bewindspersonen bereid om een dergelijk onderzoek te doen?

Het thema asielzoekers en betaalde arbeid staat inmiddels ook op de agenda. Daarbij bekruipt mijn fractie het gevoel dat het hier gaat om een discussie met een hoog gelegenheidsgehalte. Was de discussie ook gevoerd als er geen krapte op de arbeidsmarkt was? Wat gebeurt er bij vraaguitval? Het argument dat zo lang nietsdoen fnuikend is voor asielzoekers, deugt op zich, maar niet in dit verband. Mijn fractie deelt het argument, maar is het dan niet logischer om de oorzaak hiervan weg te nemen door de asielprocedure te verkorten? De minister heeft zich overigens ook nog niet uitgelaten over de vraag hoe hij de arbeidsvoorwaarden en de sociale zekerheid voor werkende asielzoekers denkt vorm te geven. Waar staat de minister op dit punt?

De CDA-fractie kiest om eerder genoemde redenen niet voor het sterk verruimen van de mogelijkheden voor asielzoekers om betaalde arbeid te verrichten. Wij voelen er wel voor om in het kader van de 12-wekenregeling het begrip "teljaar" te vervangen door "kalenderjaar". Voor het inspelen op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt ziet mijn fractie meer in het benutten van de mogelijkheden van werving en arbeidsbemiddeling van werknemers vanuit andere EU-Iidstaten. De mogelijkheden zijn er volop, maar deze kunnen beter worden benut. Hoe denkt de minister hierover?

Eveneens paradoxaal op de huidige arbeidsmarkt is het fenomeen van illegale arbeid, ofwel zwart werk. Dat verschijnsel lijkt, ondanks de enorme vraag op de arbeidsmarkt, nog toe te nemen. Kan de minister inzicht verschaffen in de omvang en ontwikkeling van deze vorm van arbeid en welke stappen neemt hij om dit terug te dringen?

Nog een ander gezicht van de arbeidsmarkt is dat van oudere werknemers. De jacht op de oudere werknemer lijkt geopend. Bestaat er krapte op de arbeidsmarkt? Dan moeten ouderen maar langer blijven werken. Als de VUT in één klap wordt afgeschaft, zou zelfs de spanning op de arbeidsmarkt in één keer zijn opgelost. Maar wat gebeurt er als op enig moment het aanbod de vraag weer gaat overtreffen? Moet dan de VUT opnieuw worden uitgevonden? Dit doet denken aan de rol die vrouwen decennialang hebben gespeeld op de arbeidsmarkt: de rol van klapstoeltje. Is er veel vraag? Dan gaan wij vrouwen werven. Daalt de vraag? Dan gaan vrouwen exit. De SER komt binnenkort met een advies inzake de participatie van oudere werknemers. De minister van Economische Zaken vond het niet nodig om dit advies af te wachten en pleitte onlangs reeds voor het afschaffen van de VUT, het opleggen van een sollicitatieplicht voor werknemers van 57,5 jaar en ouder en een flexibele pensionering. Ervan uitgaande dat minister Jorritsma namens het kabinet sprak, vraagt de CDA-fractie aan deze minister waarom wij dan nog moeten wachten op een SER-advies.

Dit is niet de manier waarop de CDA-fractie met oudere werknemers wenst om te gaan. Wij onderschrijven het belang van het langer actief blijven van ouderen in betaalde arbeid. Maar dat kan niet een beleid zijn dat zich in hoofdzaak richt op het aanscherpen van verplichtingen. Participatievergroting van oudere werknemers zal pas kunnen slagen als er sprake is van een gericht pakket aan voorwaarden en een personeelsbeleid gericht op het bevorderen en behouden van arbeidsgeschiktheid.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik vind deze opmerkingen een beetje vreemd. De Kamer hoeft niet op een SER-advies te wachten. God verhoede dat dit ooit verplicht wordt gesteld. Is mevrouw Verburg tegen maatregelen om ouderen meer te activeren? Er wordt bijvoorbeeld veel gebruik gemaakt van de VUT omdat dit een zeer aantrekkelijke regeling is. Mogen wij de VUT in het kader van een pakket van maatregelen niet ter discussie stellen? De voorstellen van mevrouw Verburg zijn te vaag om de problematiek van de lage participatiegraad van ouderen op te lossen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik had dit punt nog niet afgerond, maar ik begrijp uw ongeduld. Mevrouw Jorritsma heeft dit ook ten toon gespreid, want zij heeft het niet nodig gevonden om het SER-advies af te wachten. Zij heeft de oplossing kennelijk al in huis. Ik vraag mij dan ook af of zij in dezen namens het kabinet spreekt.

Voorzitter! Ik zal ons standpunt verduidelijken. Het vertrekpunt wordt gevormd door de opgebouwde rechten. Zorgvuldigheid en vrijwilligheid zijn daarbij op dit moment het parool. Niet een sollicitatieplicht voor 57,5-jarigen, zonder actieve bemiddeling en kans op een baan, maar blijvend investeren in opleiding en employability, ook voor oudere werknemers en meer mogelijkheden voor deeltijd, waarbij pensioenrechten niet in gevaar mogen komen. Gebruik maken van de ervaring van oudere werknemers vraagt meer creativiteit, gericht op capaciteiten en mogelijkheden van deze werknemers dan tot nu toe tentoon werd gespreid. Delen de bewindspersonen deze opvatting?

Daar komt nog bij dat arbeidsorganisaties een cultuurverandering zullen moeten doormaken. Het beleid – ook bij non-profitorganisaties en bij de overheid – is bij reorganisaties nog steeds te sterk gericht op het ontslaan van vooral oudere werknemers. Hoe zien de ministers in dit verband hun eigen rol?

De CDA-fractie wil het vrijwilligerswerk bevorderen. In het stimuleren daarvan hebben de bewindspersonen van Sociale Zaken en wellicht straks arbeidsmarktbeleid een specifieke rol. Uitkeringsgerechtigden moeten de mogelijkheid hebben om vrijwilligerswerk te doen. Uitkeringsinstelling en sociale dienst maken hun verantwoordelijkheid op dat punt niet altijd waar. Beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt wordt in soms wel erg eng gedefinieerd. Duidelijke spelregels en goede voorlichting zijn nodig, zodat men weet waar men aan toe is. Voor gehandicapte vrijwilligers is extra aandacht nodig, bijvoorbeeld in de vorm van vervoersfaciliteiten. Daarnaast wil de CDA-fractie dat voor bijstandsgerechtigden die geen sollicitatieplicht hebben, de vrijstelling in de ABW voor inkomsten uit arbeid wordt verhoogd tot minimaal ƒ 200 per maand.

Ten slotte vraagt de CDA-fractie aandacht voor de positie van leden van de vrijwillige brandweer. Zij leveren een belangrijke bijdrage aan brand- en rampenbestrijding. Voor werknemers die tevens lid zijn van de vrijwillige brandweer geldt dat zij weggeroepen kunnen worden. De voorwaarden hiervoor zijn vaak onvoldoende geregeld in de CAO. Dat brengt het risico met zich dat werknemers zich terugtrekken uit de vrijwillige brandweer. Dat zou een maatschappelijk verlies zijn. Welke oplossing zien de bewindspersonen hiervoor?

De voorzitter:

U heeft de spreektijd die u heeft opgegeven geheel gebruikt. Het vervolg van uw betoog gaat ten koste van de spreektijd van uw fractie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Na twee jaar ligt er eindelijk een notitie inzake knelpunten. Wellicht kunnen wij straks spijkers met koppen slaan en hiervoor goed beleid ontwikkelen. Belemmeringen weghalen is één, maar het gericht investeren in grensarbeid is iets anders.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris die handelt over de te vernieuwen richtlijn inzake de sociale zekerheid, de Europese richtlijn 14.08. Welke mogelijkheden ziet hij in het vernieuwen van deze richtlijn om knelpunten inzake grensarbeid op het gebied van sociale zekerheid in de toekomst zoveel mogelijk te vermijden?

Voorzitter! De arbeidsmarkt is ongekend sterk in beweging. De CDA-fractie vindt dat de bewindspersonen zich sterker zouden kunnen en moeten profileren als bewindspersonen die zich bezighouden met sociale zaken en arbeidsmarktbeleid. Belemmeringen wegnemen, instrumenten herijken en investeren in anticiperend arbeidsmarktbeleid, waarbij verder wordt gekeken dan de huidige vraag- en aanbodsituatie en dat inspeelt op de verwachte ontwikkelingen. Verkenningen zijn er voldoende en ook meer dan genoeg uitdagingen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Het gaat in veel opzichten goed met Nederland en dus ook op de werkterreinen van de minister en staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De economie groeit langer dan verwacht en meer dan voorzien. Mede hierdoor kon de grote beleidsinzet van de afgelopen jaren op het vlak van werkgelegenheid, sociale zekerheid en inkomensverdeling tot goede en tastbare resultaten leiden. Er is sprake van een enorme groei van het aantal banen, een grote afname van de werkloosheid, minder beroep op de sociale zekerheid en het geleidelijk minder urgent worden van wat wij gaandeweg het armoedevraagstuk zijn gaan noemen. Met goede economische vooruitzichten en de wetenschap dat de resultaten van een aantal majeure beleidswijzigingen pas in de toekomst zichtbaar zullen worden, is er alle reden voor optimisme. Het zal voor de Partij van de Arbeid bij deze begrotingsbehandeling dan ook niet gaan om grote nieuwe concepten, maar wel om het agenderen van een aantal hardnekkige hiaten en nieuwe vragen.

Ik zal allereerst ingaan op het inkomensbeleid. Het lijkt er soms een beetje op dat het momenteel alleen nog maar gaat om de 5 mld. belastingverlaging in het kader van het belastingplan, waarbij vooral wordt gedacht aan de middeninkomens en aan ouderen met een goed aanvullend pensioen. Laat er geen misverstand ontstaan: als het inkomensbeeld dat voortvloeit uit het belastingplan niet helemaal is wat het moet zijn, dan moeten wij corrigeren waar dat mogelijk en verantwoord is. Maar ik wil vandaag ook wat langer stilstaan bij een paar andere prioriteiten. Dat moet ook, want uit het regeerakkoord vloeit voort dat inkomstenmeevallers voor de helft zullen worden aangewend voor verlaging van het tekort en voor de andere helft voor lastenverlichting. En hoewel pas volgend voorjaar zeker is welk deel van de actuele meevaller structureel is, overheerst bij de minister van Financiën kennelijk groot optimisme, gezien zijn suggestie om 0,75 mld. extra te reserveren in het kader van het belastingplan. Daardoor beschouwen wij die meevaller ook een klein beetje als structureel.

Het idee van de aanwending van de meevaller vinden wij niet zo'n goed idee en overigens nogal voorbarig. Voorbarig en niet goed, omdat nog geen drie maanden geleden in de Kamer terecht veel is gesproken over de nog altijd bestaande noodzaak om, los van het belastingplan, aandacht te hebben voor groepen mensen voor wie het nog altijd moeilijk is om de eindjes aan elkaar te knopen. Die noodzaak is na drie maanden niet veel minder en al helemaal niet in het licht van de goede economische vooruitzichten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Van Zijl heeft het over een plan, maar hij geeft niet duidelijk aan welk plan hij bedoelt. Heeft hij het over het plan van minister Zalm om de meevaller te gebruiken voor de middeninkomens? Is het dat plan dat hem niet aanstaat?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik doel op de voorbarige uitspraak dat de nog niet eens zekere structurele meevaller, die pas bij de behandeling van de Najaarsnota hier wordt besproken en pas bij in het voorjaar structureel kan blijken te zijn, wordt aangewend voor het oplossen van knelpunten in het kader van het belastingplan. Wij zijn voor het oplossen van knelpunten in het kader van het belastingplan – er zijn middengroepen genoemd en daar hebben wij grote waardering voor – maar vinden het voorbarig om nieuwe meevallers daar bij voorrang voor aan te wenden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wil de heer Van Zijl bij voorbaat al zeggen dat de PvdA een andere bestemming heeft voor de eventuele meevaller? Of kan het wel in de richting gaan die de heer Zalm voorstaat?

De heer Van Zijl (PvdA):

De tijd komt nog waarin wij zullen bezien of er ruimte is boven de 5 mld. om iets te doen aan problemen in het kader van het belastingplan. Dat vinden wij nog niet nodig en wij zijn van mening dat het maar binnen die 5 mld. moet worden uitgezocht. Wij geven al zoveel aan lastenverlichting. Dat is een goede zaak, maar wij moeten wel oppassen met te veel. Ik sluit niet uit dat het misschien toch een beetje moet gebeuren. Wij reserveren vast een plaats voor mogelijke andere knelpunten als er meevallers blijken te zijn. Ik ga er een beetje van uit dat die er zijn, want de minister van Financiën heeft zich daar al enthousiast over uitgelaten. Daar praten wij over in het voorjaar. Mijn ervaring is dat, als je niet op tijd zegt waar je het over wilt hebben, ze in het voorjaar van je schrikken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Van Zijl wil de meevaller, als die er is, dus meer voor de onderkant – minima, armoede – inzetten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar kom ik zo meteen over te spreken.

De heer Wilders (VVD):

Ik denk niet dat wij selectief moeten zijn in onze voorbarigheid. Het is van tweeën één. Of je zegt dat het niet voorbarig is, en dan kunnen wij discussiëren over de vraag aan welke groep wij de meevaller willen besteden, of je zegt dat het voorbarig is, maar dan geldt dat zowel voor de suggesties voor de middeninkomens als voor de suggesties voor andere groepen inkomens. Het is dus niet logisch om te zeggen dat het voorbarig is en dat het daaraan niet besteed mag worden omdat je andere opties hebt en vervolgens zelf wat noemen. Wat wil de heer Van Zijl: is het voorbarig of is het niet voorbarig?

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij brengen andere onderwerpen in concurrentie. De minister stelt dat wij 0,75 mld. hebben en dat zoveel honderd miljoen kan worden besteed aan de AOW'ers met een inkomen van ƒ 40.000 en dat zoveel honderd miljoen kan worden besteed aan de middenkomens, terwijl wij in de coalitie hadden afgesproken dat het met die 5 mld. moet worden gedaan. De minister was dus in die zin, gelet op zijn verantwoordelijkheid, voorbarig. Ik vind dat ik het goede recht heb om te zeggen dat, als er een structurele meevaller blijkt te zijn – het staat al bijna vast dat die er is – wij die misschien ook willen aanwenden voor iets anders. Welke maat daarbij wordt gehanteerd, moeten wij nog bekijken. Mijn kritiek was dus gericht op de eenzijdigheid van de benadering van de meevaller, maar het is ieders goed recht om dingen op de agenda te zetten.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Zo kennen wij elkaar weer. Het gaat dus helemaal niet over de voorbarigheid. Het gaat er gewoon om dat de heer Van Zijl voor een bepaalde groep wel wat wil doen. Dat is niet voorbarig. Maar een andere groep, de middeninkomens, vergeet hij dan even. Hij zegt wel dat die belangrijk is, maar het moet binnen de 5mld. van het belastingplan 2001 en dan is het wel voorbarig. Mijnheer Van Zijl, zeg dat dan gewoon en draai er niet omheen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik hoor collega Kamp hard op de tafel kloppen.

Voorzitter! Dat is echt onzin. In antwoord op een vraag van de heer Harrewijn heb ik gezegd dat als er een knelpunt is in de sfeer van de middeninkomens – die krijgen te weinig plus, het is plus voor iedereen en die plus kan misschien een beetje anders – je moet kijken of je daar iets aan kunt doen. Dat hebben wij een- en andermaal uitgesproken. In de coalitie of door de regering is nog niet gezegd dat daarvoor extra belastinggeld op tafel moet komen. Wij kunnen dus bezien of er in de sfeer van het belastingplan – 5 mld., wij praten niet over niks – ruimte is om dat probleem op te lossen. Ik zeg niet eens dat het onder alle omstandigheden voor ons onbespreekbaar is, de extra ruimte aan te wenden als die er komt. Ik zeg alleen maar dat ik de exclusiviteit voorbarig vind. Ik zal nog een aantal suggesties doen, maar ik zeg niet eens dat het allemaal moet gebeuren wat ik zeg. Ik maak daarvoor ruimte. Die ruimte is er financieel en die breng ik in discussie. Dan kunnen de leden zeggen wat zij ervan vinden. Zo debatteren wij met elkaar.

Laat ik beginnen met nadruk vooral tegen de minister te zeggen – het is zijn portefeuille – dat wij zeer grote waardering hebben voor hetgeen tot op de dag van vandaag door deze en de vorige coalitie aan generieke en specifieke inkomensondersteuning is gedaan en bereikt. Uit alle cijfers blijkt dat het armoedebestrijdingsbeleid de laatste jaren vruchten begint af te werpen en heeft afgeworpen. Laten wij niet doen alsof wij niks doen: ook de extra inspanningen van de afgelopen zomer – 1 mld. erbij, voor een belangrijk deel gericht op mensen met lage inkomens – heeft daar betekenisvol aan bijgedragen.

Een en ander neemt niet weg dat er nog altijd kwetsbare groepen zijn waarvan de huishoudbeurs voor het einde van maand leeg is. Zij hebben nog niet het gevoel dat het ons allemaal zoveel beter gaat dan een paar jaar geleden. Ik denk dan met name aan de gezinnen met kinderen op het laagste inkomensniveau. Op uiteenlopende manieren worden gezinnen met kinderen ondersteund en toch blijkt dat de bekende mix aan maatregelen nog niet altijd voldoende is om de laagste inkomens voldoende te ondersteunen in de kosten van kinderen. Zo blijft op het niveau van het minimumloon een huishouden met twee kinderen, afhankelijk van de leeftijden daarvan, tussen de 12% en 23% achter op eenzelfde huishouden zonder kinderen. Wie die cijfers nog eens wil analyseren, neme de voortgangsrapportage van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zelf, want daar komen ze uit. Ik geef toe dat het lastig is om de vergelijking te maken, maar ook uit internationale vergelijkingen blijkt dat het gezinsondersteunend beleid in Nederland bepaald niet royaal afsteekt bij dat in een aantal ons omringende landen.

Naar het zich laat aanzien – en nu druk ik mij zo voorzichtig mogelijk uit – ontstaat de komende jaren binnen de lastenverlichtingsformule van het kabinet ruimte om daar iets aan te doen. Een verdere kinderbijslagverhoging is wellicht te weinig specifiek en te kostbaar. Wij hebben daar van de zomer over gesproken. Bovendien is het geen lastenverlichting volgens onze onnavolgbare definities. Ik zou het kabinet willen vragen verdergaand gezinsondersteunend beleid te ontwikkelen langs een paar andere, nog nader te verkennen lijnen. Mijn verzoek is in de eerste plaats eens te bezien of brutering van de kinderbijslag een denkbare weg is. Bij brutering geldt dat de kinderbijslag bij het inkomen wordt opgeteld. Daarna wordt de belasting erover geheven en ontstaat er een lichte verschuiving van hogere naar lagere inkomens. Het is geen echte inkomensafhankelijke kinderbijslag, maar een lichte accentverschuiving.

Een tweede, wellicht iets minder complexe mogelijkheid is een kinderaftrek.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Waarom noemt de heer Van Zijl het geen echte, inkomensafhankelijke kinderbijslag? Want feitelijk is het dat wel. Laat hij dat dan ook gewoon zeggen!

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, de discussie over inkomensafhankelijke kinderbijslag is ook in onze kringen altijd met verve gevoerd. Wij hebben daar grote voor- en tegenstanders van. Ik heb altijd tot degenen behoord die er niet zo'n voorstander van zijn. Naast de tien voordelen zijn er twaalf grote nadelen. Mevrouw Bijleveld kent ze. Als je het heel strikt doet, dreigt de armoedeval. Als je een paar centen meer verdient, word je gekort op je kinderbijslag. Zelf hecht ik zeer aan het gegeven dat wij een sociaalzekerheidsstelsel, een verzorgingsstaat hebben die voor iedereen geldt. Dat houdt in, niet alleen een beleid voor arme mensen, maar iedereen profiteert ervan. Ik ben daarom geen voorstander van een echt straffe inkomensafhankelijke kinderbijslag. Brutering van de kinderbijslag kent ook grote nadelen. Ik vraag daarom verkenning van de mogelijkheid. Zo'n brutering betekent een heel geleidelijk afnemend voordeel bij hogere inkomens. Bij een aftrekpost van 52% aan de bovenklant en 37% aan de onderkant houden de hogere inkomens ook groot belang bij de kinderbijslag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij mogen dus geen voorstel verwachten van de heer Van Zijl over meer inkomensafhankelijkheid?

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij denken dat er de komende jaren nog een aantal keren sprake zal zijn van de wens, althans bij ons en wellicht bij een meerderheid van de Kamer, aan gezinsondersteunend beleid te doen. Het is kostbaar alleen de kinderbijslag te verhogen. Je kunt daarbij de vraag stellen of het wel overal terecht komt waar het nodig is. Wij hebben nu al een aantal inkomensafhankelijke elementen. Kunnen die, met behoud van het fundament, worden versterkt, geïntegreerd? Kunnen zij worden opgenomen in het belastingstelsel? Kunnen wij dingen bij elkaar voegen? Mevrouw Bijleveld is zelf ook met suggesties gekomen om na te gaan of elementen van al die inkomensafhankelijke regelingen die gezinsondersteunend beogen te zijn, samengevoegd kunnen worden. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik voeg daaraan de vraag toe of brutering van de kinderbijslag zo'n gedachte zou kunnen zijn.

De heer Bakker van D66 heeft mij op het idee gebracht voor mijn tweede suggestie. Hij zei deze zomer namelijk dat kinderaftrek misschien een interessante mogelijkheid is. Ik denk dat dit zo is. Met betrekkelijk weinig geld kun je dan veel doen. Het zit in de belastingen. Het is een lastenverlichting volgens onze formules. Kortom, ook die optie zou ik graag onder de aandacht willen brengen in navolging van D66.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voor de begroting die wij vandaag bespreken, doet de heer Van Zijl dus geen voorstel?

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee. Ik heb mevrouw Bijleveld ook geen voorstel horen doen, dus kan ik mij niet bij haar aansluiten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De SP-fractie heeft op prinsjesdag een voorstel gedaan om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken. Dat was een speciaal voorstel, waarop ik nu niet wil ingaan. Ik doe dat misschien in mijn eigen bijdrage. Ons voorstel kwam erop neer dat je alleen voor de laagste-inkomens- groep tot ƒ 36.000 netto een extra voordeel van ƒ 600 bewerkstelligt. Het is in wezen een vergoeding voor het verlies dat is opgetreden als gevolg van maatregelen van Paars I op het vlak van de kinderbijslag. Wij hebben voorgesteld, te onderzoeken of die inkomensafhankelijkheid bij de kinderbijslag mogelijk is. De PvdA- fractie heeft tegen dat voorstel gestemd. Is de heer Van Zijl het met mij eens dat het verstandig is, nu hij zelf voorstelt de brutering te bekijken, wat in onze richting komt, meteen de inkomensafhankelijkheid in het totaal van de kinderbijslag eens grondig te bekijken?

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijnheer De Wit moet niet te gretig worden. Ik herinner mij zijn voorstel nog vaag. Het hield, geloof ik, in dat men boven de ƒ 100.000 netto geen kinderbijslag meer zou krijgen. Dat moest voldoende opleveren om aan de onderkant de mensen met lage inkomens ƒ 600 te geven. Die rekensom heb ik nooit geloofd.

De heer De Wit (SP):

Het ging om de inkomens van meer dan 2 ton netto. De kinderbijslag voor de inkomens tussen 1 en 2 ton zou geleidelijk afgebouwd moeten worden. Daaruit ontstond 200 mln. voordeel die je ten gunste van de laagste inkomensgroepen zou kunnen gebruiken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja, ja, het ging om meer dan 2 ton netto. Het was dus nog gekker. Die rekensom heb ik nooit geloofd. Ik doe mijn eigen voorstel. Ik wil elementen van de kinderbijslag zodanig onder de fiscaliteit brengen dat er voor een deel progressie ontstaat met behoud van een fundament voor iedereen. Dat lijkt mij aantrekkelijk. Dat is misschien wat anders dan het voorstel van de heer De Wit. Als hij zich in ons voorstel herkent, kan hij het idee steunen en anders niet.

De heer De Wit (SP):

Op zichzelf is het natuurlijk een interessante gedachte om de kinderbijslag te bruteren. Het is duidelijk dat dit inkomensafhankelijkheid oplevert. Is het in uw plan ook de bedoeling om de daaruit voortkomende extra's ten gunste van een bepaalde groep aan te wenden of wilt u het helemaal gelijk houden, zoals nu het geval is?

De heer Van Zijl (PvdA):

Als extra's ontstaan, moeten zij in het dossier worden verwerkt. Dat leidt dan tot een zekere verschuiving, maar met overzichtelijke effecten. De mensen met de laagste inkomens krijgen er dan echt iets bij en bij de hoogste inkomens gaat er iets af. Dat sluit helemaal aan bij de opmerkingen van de heer Linschoten in dezelfde periode, zij het dat het iets minder ver gaat; hij ging immers uit van afschaffing. Dat vinden wij net een tikkeltje te veel van het goede, maar hij kan ongetwijfeld ook bedoeld hebben dat het aan de bovenkant een beetje minder moet en dat er aan de onderkant een beetje bij moet. Het is eigenlijk een variatie op dat thema.

De heer Van Dijke (RPF):

Onze fracties hebben er jarenlang aan gesleurd om voor gezinnen met kinderen iets te doen. Toen was de PvdA-fractie uitermate stil. Ik ben heel erg enthousiast over de beweging die de PvdA-fractie nu maakt, maar ik probeer scherp te krijgen hoe hard dit nu is. Blijft u bij uw plannen als er in de komende jaren weinig ruimte voor lastenverlichting is en welke financiële ruimte geeft u daar dan voor?

De heer Van Zijl (PvdA):

U doet mij en mijn fractie echt onrecht. Wij hebben lang geleden een debat gevoerd over de besparing op de kinderbijslag. Daar waren veel grote partijen in hun verkiezingspro- gramma's toen voorstander van. Vanaf dat moment heeft mijn fractie – deze woordvoerder in het bijzonder – aandacht gevraagd voor de kwetsbare positie van gezinnen met kinderen. U weet dat; doet u mij dat onrecht dus niet aan. Als het wat minder gaat, zullen wij prioriteiten moeten stellen. Ik kan nu echter niet zeggen welke prioriteiten dan gesteld zullen worden. Ik zeg nu alleen dat voorzien wordt dat we, conform de formule van het regeerakkoord, in de komende jaren nog een aantal keren veel lastenverlichting zullen moeten geven; daarbij reserveren wij veel plaats voor de gezinnen met kinderen, die lage inkomens hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Collega Van Zijl wijst er terecht op dat gezinnen met kinderen, afgaande op de nu bekende cijfers, in de afgelopen jaren in een behoorlijke achterstandspositie terecht zijn gekomen. Dan is er toch reden om nu iets te doen en je niet afhankelijk te maken van een enorme economische groei die ver boven onze verwachtingen uitstijgt?

De heer Van Zijl (PvdA):

U bent echt te snel. Bovendien gaat u voorbij aan het feit dat we in de zomer al heel veel – in zekere zin zelfs meer dan de SER vroeg – voor gezinnen met kinderen hebben gedaan. We hebben dus al het nodige gedaan en als wij geen ruimte zouden hebben, zou ik deze discussie nu misschien niet voeren. Er komt echter veel ruimte en dan stel ik vast dat er, ondanks het goede beleid en de specifieke tegemoetkoming, weliswaar veel is verbeterd voor gezinnen met kinderen, maar dat – ervan uitgaande dat je nog iets wilt doen – deze groep nog steeds een doelgroep is waar wij aandacht voor vragen. U daagt mij nu al uit om te zeggen wat ik ga doen als over drie jaar blijkt dat het economisch weer iets minder gaat, maar ik ben al blij als ik tot maart volgend jaar kan kijken.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik daag u niet uit om drie jaar vooruit te kijken, maar om nu met harde toezeggingen te komen.

De heer Van Zijl (PvdA):

De harde toezegging is dat wij bij de behandeling in het voorjaar van de meevaller van dit jaar en van de dan aan de orde zijnde nieuwe inzichten voor 2000 – daarover kunnen wij optimistisch zijn – echt ruimte willen vragen voor gezinnen met kinderen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben blij met die toezegging en ik steun u daarbij van harte.

De heer Wilders (VVD):

Wij kennen de heer Van Zijl als een sympathiek man, maar waar is hij in hemelsnaam mee bezig? Wij zijn op dit moment druk doende om de 600 pagina's van de heren Zalm en Vermeend over het belastingstelsel goed te bestuderen; dat geldt ongetwijfeld ook voor de fractie van de heer Van Zijl. Hij fietst nu echter met een nieuwe fiscale regeling dwars door alle plannen heen, hoewel dat voorstel eigenlijk bij de behandeling van dat belastingstelsel thuishoort en niet hier. Bovendien is het een inkomensafhankelijke regeling; de SP-fractie zal zeker tevreden zijn. Als ik het voorstel goed begrijp, legt het bij de voordelen voor mensen met kinderen immers zelfs een knip tussen de eerste en tweede schijf. Het verhoogt dus wel degelijk de marginale wig. Tot slot: de heer Van Zijl weet toch wat er, met steun van mijn fractie, bij de algemene politieke beschouwingen is gebeurd? Ook wij vinden gezinnen met kinderen immers erg belangrijk. De kinderbijslag is toen verhoogd, maar waar was hij toen met dit voorstel? Hij maakte zich toen drukker voor meer geld voor het Rijksmuseum dan voor iets extra's voor gezinnen met kinderen. Op dat laatste punt was hij toen tevreden; kortom: ik vraag mij af waarom hij dit voorstel niet eerder heeft gedaan. Bovendien vraag ik mij dus af of het wel consistent is: kan de heer Van Zijl niet beter wachten tot de behandeling van het belastingplan?

De heer Van Zijl (PvdA):

De extra uitgave voor het Rijksmuseum is regeringsbeleid geworden, daar doen dus ook de VVD-bewindslieden aan mee. Het lijkt mij de dat de heer Wilders dat dus ook ondersteunt. Ik heb daarover ook geen bezwaar van zijn kant gehoord. Ik begrijp alleen de vergelijking niet helemaal.

Ik raad de heer Wilders aan om de Handelingen na te lezen. De PvdA heeft bij monde van de heer Melkert een- en andermaal bepleit om iets extra's te doen voor gezinnen met kinderen. Daaruit is een forse verhoging van de kinderbijslag voortgevloeid. Wij hebben in de aanloop naar de algemene beschouwingen hiervoor aandacht gevraagd. Als wij nu geen nieuwe inzichten zouden hebben over de aard en ontwikkeling van de inkomsten van ons land, zouden wij deze discussie niet zo ferm voeren. De heer Wilders weet echter ook dat wij door de formule in het regeerakkoord over een paar maanden weer worden geacht tot lastenverlichting over te gaan. Ik vraag aandacht voor de mensen die dat hard nodig hebben. Hij moet dan niet zo ingewikkeld doen over de vormgeving. Toen het belastingplan enkele jaren geleden al min of meer vorm kreeg en wij een ouderenaftrek wilden introduceren, was de VVD daarvoor 's nachts nog te porren. Dat was geen enkel probleem. Nu bepleiten wij iets soortgelijks voor arme mensen met kinderen, maar nu is het allemaal ingewikkeld en moeilijk en wat dies meer zij. Dat begrijp ik niet. De opwinding is een beetje selectief.

De heer Wilders (VVD):

Er is helemaal geen sprake van opwinding. Het is mijn stelling dat het geld dat nu beschikbaar wordt gesteld voor het Rijksmuseum, ook had kunnen worden gebruikt voor de kinderbijslag. De PvdA heeft daarvoor niet gekozen. Wij hebben daarmee ingestemd.

De heer Van Zijl antwoordde op een interruptie van mevrouw Bijleveld dat hij eigenlijk niets voorstelt voor het jaar 2000. Hij zei dat hij spreekt over de begroting voor het jaar 2001. Waarom brengt hij dit voorstel dan niet ter discussie bij de behandeling van het belastingplan? Dat heeft immers ook betrekking op 2001. Hij doet nu een voorstel dat nog geen gevolgen heeft voor volgend jaar. Waarom bespreekt hij dit onderwerp dan niet op de plaats waar het thuishoort, namelijk de behandeling van het belastingplan? Daar komen de fiscale aftrekregelingen aan de orde; die horen daar thuis en niet hier.

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer Wilders weet dat een eenmalige uitgave voor het Rijksmuseum iets anders is dan een structurele aanpak in de inkomenssfeer. Die eenmalige uitgave houdt geen enkel verband met dit onderwerp.

In de begroting voor dit jaar is er al ruimte ontstaan, maar wij hebben de afspraak gemaakt dat wij komend voorjaar vaststellen welk deel daarvan structureel van aard is. Wij hebben echter het volste recht om met de kennis van nu die ruimte naar het tekort over te hevelen. Het is echter de VVD-minister van Financiën die er de voorkeur aan geeft de hardheid van die meevaller pas in het voorjaar vast te stellen. Wij delen die voorkeur, maar dan spreken wij over de begroting van dit jaar, van 1999 dus. En nogmaals, met het belastingplan houdt de discussie niet op. Over twee jaar praten wij weer over belastingen en inkomensbeleid en belastingen hebben alles met elkaar te maken. De ouderenaftrek in het kader van het belastingplan is toch ook door Sociale Zaken geregeld. Ik weet niet waar de heer Wilders het over heeft.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Wilders verwijst naar 2001 en de heer Van Zijl spreekt over de Voorjaarsnota. Mag ik hieruit afleiden dat de heer Van Zijl bij de Voorjaarsnota concrete voorstellen zal doen die nog gelden voor het jaar 2000?

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat houd ik voor mogelijk. Ik anticipeer op een ruimte waarvan iedereen zegt dat hij bijna vaststaat. Dat is het enige.

Nog een opmerking over de meevaller. Naar verluidt zal op korte termijn tot een reductie van 0,75 mld. van het tekort moeten worden overgegaan. Ik meen dat in alle verkiezingsprogramma's staat dat het AOW-fonds in beeld moet komen en blijven zodra daarvoor ruimte ontstaat. Daarom pleit ik ervoor om een deel van die meevaller in het AOW-fonds te storten. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter! Ik gaf aan vandaag aandacht te zullen vragen voor ogenschijnlijk kleine, maar voor de mensen die het aangaat pijnlijke hiaten in ons sociale beleid. Mensen of groepen mensen die niet in dezelfde mate kunnen profiteren van de toegenomen welvaart als de samenleving als geheel. Zo'n groep mensen zijn ook de ouderen met een zogenaamd AOW-gat. Dit lot treft en heeft reeds een aantal Nederlanders getroffen die een of meerdere jaren in het buitenland werkzaam en woonachtig zijn geweest en zal de komende jaren ook in toenemende mate allochtone gepensioneerden treffen die al lang in Nederland wonen. De bijstand voorziet weliswaar in een zekere aanvulling tot AOW-niveau, maar als er sprake is van een aanvullend pensioentje, wordt daarop stevig gekort. Niets doen aan het AOW-gat zal ertoe leiden dat tienduizenden medeburgers die soms 30 of 40 jaar in ons land hebben gewoond en gewerkt, niet in staat zijn om een pensioen op te bouwen. Dat moeten wij als samenleving niet willen. Overigens geen misverstand: op zichzelf is het niet onredelijk om het recht op een volledige AOW te koppelen aan een lange verblijfstijd in ons land en een veeljarige bijdrage aan de opbouw van onze samenleving. 50 jaar is naar de maatstaven van nu echter misschien wel erg lang en staat bijvoorbeeld in geen enkele verhouding tot de periode waarin mensen in staat gesteld worden een pensioen op te bouwen. Er zijn een paar mogelijkheden om aan het groter wordende probleem van het AOW-gat iets te doen. Zo zou de opbouwperiode verkort kunnen worden tot bijvoorbeeld 40 jaar, maar ook een vrijlating voor pensioen in de Algemene bijstandswet is denkbaar en zou al voor veel mensen soelaas bieden. Er kleven naar wij hebben begrepen – wij hebben ons huiswerk wel een beetje gedaan – echter nogal wat juridische bezwaren aan het verkorten van de opbouwperiode. Er zitten nogal wat haken en ogen aan. Of die bezwaren onoverkomelijk zijn, is niet zo makkelijk in te schatten. Met het substantieel verkleinen van het AOW-gat zijn weliswaar financiële middelen gemoeid, maar in het licht van de totale AOW-uitgaven toch ook weer niet zoveel. Een en ander is natuurlijk afhankelijk van de vormgeving en de maatvoering. Tienduizenden medeburgers, voor een deel van buitenlandse origine maar ook een aanzienlijk aantal Nederlanders met een kortstondig buitenlands verleden, zouden geweldig geholpen zijn met een (gedeeltelijke) oplossing van dit vraagstuk. Omdat aan de wijze van aanpak nogal wat principiële, praktische, juridische en financiële consequenties kleven, lijkt het mij goed om hierover de SER advies te vragen. Omdat de Kamer sinds twee jaar zelf een SER-advies kan aanvragen, lijkt het mij een goed idee om met betrekking tot dit onderwerp, dat overigens in dit huis al meermalen aan de orde is geweest, de SER advies te vragen. Ik zou het erg op prijs stellen als er voldoende collega's waren om dit idee te ondersteunen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Bent u het met mij eens dat het verzekeringskarakter van de AOW overeind moet blijven?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja, maar binnen de context van wat wij nu hebben. Met het maximeren van de AOW-premie, de geleidelijk aan grotere bijdrage van het Rijk, wordt het verzekeringskarakter wat geweld aangedaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar u blijft met mij van mening dat het verzekeringskarakter overeind moet blijven. Dan moet je geen ongelijkheid creëren tussen mensen. Op dit punt twijfel ik nog een beetje over uw voorstellen. Er moet geen ongelijkheid zijn tussen Nederlanders en niet-Nederlanders, alsmede tussen Nederlanders die even weg zijn geweest en Nederlanders voor wie dat niet geldt. Wij hebben de regeling dat, als mensen in Nederland komen, zij één jaar hebben om zich via de SVB vrijwillig bij te verzekeren om het gat te dichten. Op zichzelf is er dus een mogelijkheid om er iets aan te doen. Je kunt denken dat je via het geven van meer voorlichting ook al een heel eind kan komen. Hoe ziet u dat, hoe wilt u dat verzekeringskarakter overeind houden en hoe groot is de groep die u voor ogen hebt?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik wil het concept van de SER-adviesaanvrage graag verspreiden. Het is een kwestie van goed formuleren waar je antwoord op wil hebben. Ik kan op allerlei vragen geen goed antwoord geven. Als ik het allemaal wist, zou ik geen advies behoeven te vragen.

In welke mate houd je het verzekeringskarakter overeind? Ik laat even de vraag buiten beschouwing of je voor fiscalisering van de AOW bent. In ons hart zijn wij dat nog een beetje, maar dat is een andere discussie.

Om hoeveel mensen gaat het? Een paar dingen staan voorop. Wat je doet, geldt voor iedereen. Wat je doet, moet in verhouding staan tot wat je financieel kunt. De maatvoering doet er dus wel degelijk toe.

Zijn er andere mogelijkheden die voldoende adequaat zijn dan mag daar best de nadruk op liggen en dan zal je misschien meer aan voorlichting moeten doen. Ik denk namelijk dat mensen met heel bescheiden mogelijkheden niet zo makkelijk een flink gat helemaal kunnen dichten. Als mensen een heel lange periode hier weg zijn, wat geweldige consequenties heeft voor hun AOW – een periode van tien jaar betekent al 20% AOW minder – en een piepklein pensioentje hebben dat helemaal weg wordt gegeten, moet je daar wat aan doen. Die mensen met hun bescheiden inkomen kunnen waarschijnlijk niet die tien jaar inkopen. Dus maatvoering en vorm worden echt bepaald door elementen als redelijkheid, betaalbaarheid en uiteraard gelijkheid in het kader van juridische aspecten. Ik hoop dat u het vraagstuk wilt erkennen en dat u er iets meer aan wilt doen dan constateren "jammer, maar het is niet anders". Als u er helemaal niets aan wilt doen, is er ook geen SER-advies nodig, maar als ook u vindt dat het redelijk zou zijn iets meer te doen dan er nu geboden wordt – een piepkleine vrijlating bij het pensioen, een vrijlating van ƒ 30, van ƒ 60 – dan moet u de aanvraag van een SER-advies steunen. Antwoorden komen pas daarna.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat u die conceptaanvraag zou willen laten ronddelen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat zou ik zeer op prijs stellen, voorzitter. Wij zullen ervoor zorgen dat er een groot aantal exemplaren naar de zaal komt.

De voorzitter:

Akkoord. Ik merk dat de heer Wilders u nog iets wil vragen.

De heer Wilders (VVD):

Inderdaad, voorzitter. Waarom vraagt de heer Van Zijl eigenlijk niet gewoon aan de minister om een notitie? Het is natuurlijk prachtig en heel origineel om de Kamer een SER-advies te laten vragen, maar wij debatteren met het kabinet, dus waarom vraagt hij niet aan de minister hoe de problematiek in elkaar zit? De minister en zijn ambtenaren zijn capabel genoeg om er een gedegen stuk van te maken.

Verder heb ik mij eens laten informeren bij deze ambtenaren en mij is gebleken dat het bij de tekorten op het gebied van de AOW om 0,25 miljoen mensen gaat. En ook als wij de zaak beperken tot de kleine groep die in de bijstand zit en daardoor te weinig rechten heeft opgebouwd, gaat het nog steeds om 500 à 600 mln. Dat geld is er niet, dus als de heer Van Zijl hier iets aan wil doen, zal hij moeten differentiëren. En dat is nu juist ons probleem, wij willen geen onderscheid als het gaat om onvolledige AOW-rechten.

En ten slotte herhaal ik wat ik via de radio al heb gezegd. Als de heer Van Zijl weet waarom het gaat en als hij geen onderscheid wil maken, moet hij dan wel verwachtingen wekken die hij wellicht helemaal niet waar kan maken? Dat zou toch heel vervelend zijn tegenover al die mensen die er dan misschien toch op gaan rekenen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! De Kamer heeft zichzelf niet voor niets de mogelijkheid gegeven, zelf een SER-advies te vragen. Als de Kamer dat doet, heeft zij de mogelijkheid om allerlei zaken te specificeren; wij zijn dan heer en meester bij zo'n aanvraag. Dit onderwerp is hier al meermalen aan de orde geweest en er is eigenlijk ook door de regering altijd al van gezegd: het is vervelend, maar wij kunnen er niet zoveel aan doen. Ik sluit bepaald niet uit dat de regering hierover nog geweldig goede dingen over naar zal brengen, maar Kamerleden dienen ook initiatiefvoorstellen in terwijl de regering zulke zaken ook zou kunnen regelen. Ik zie dan ook niet zoveel bezwaar tegen het vragen van een SER-advies. Laat de regering vooral niet denken dat wij haar op dit punt niet zouden vertrouwen, maar wij hebben een eigen verantwoordelijkheid.

De tweede opmerking van de heer Wilders vind ik ernstiger. Hij strooit met cijfers die niet kloppen. Hij heeft misschien wel wat telefoontjes gepleegd, maar hij zou dan toch de band beter moeten laten meedraaien. Er zijn 250.000 mensen met een AOW-tekort, van wie er 70.000 in Nederland woonachtig zijn. Een beperkt aantal van deze mensen maakt gebruik van de bijstand. Het genoemde bedrag van 400 à 500 mln. zou nodig zijn om het hele AOW-gat van gemiddeld ƒ 8000 per jaar voor die 70.000 mensen te kunnen dichten. Ik heb nog geen enkel voorstel gedaan, maar je kunt het ook omkeren. Als je iedereen met een tekort gemiddeld ƒ 8000 kunt geven, dan heb je het hele gat gedicht voor 400 mln. en dan ben je dus aanzienlijk minder kwijt met een aanzienlijk lager ambitieniveau. Met heel wat minder middelen kun je dus al heel wat doen.

De heer Wilders (VVD):

Dus u wilt veel minder dan u pretendeert. Het gaat u niet om het dichten van het gat, u wilt een klein stukje dichten, maar u wilt toch ook geen onderscheid. Overigens vraag ik me dan nog af waar u het geld vandaan wilt halen.

De heer Van Zijl (PvdA):

U raakt nu bijna mijn irritatiegrens, want u zegt telkens dat ik bepaalde dingen gezegd heb, terwijl ik dat niet gedaan heb. Ik pretendeer helemaal niets, ik kaart een probleem aan dat vooral geldt voor mensen met een heel laag inkomen, met een heel klein pensioen dat "leeggegeten" wordt. En dan vind ik ƒ 8000 al een heel behoorlijk pensioen. Het gaat mij erom of uw fractie, die altijd zo ontzettend snel klaar staat als het gaat om ouderenaftrek, iets extra's doen voor ouderen, betere pensioenen en de aftrekmogelijkheden bij lijfrentepolissen, ook bereid is om iets te doen voor een groep ouderen die hier misschien pensioenpremie hebben betaald, maar daar helemaal niets van terugzien. Het zijn in sommige gevallen mensen die hier 40 jaar gewerkt hebben, Nederlander of buitenlander, met AOW of bijstand, die misschien eigenlijk een paar honderd gulden pensioen hadden moeten krijgen, maar daar niets van overhouden. Ik vind het eigenlijk een opdracht van de Kamer om na te gaan of zij er iets aan kan doen. Het gaat helemaal niet om pretenties of het waar maken van verwachtingen.

Ten slotte de vraag of ik valse verwachtingen wek. Wel, wie geen ambities heeft, wekt nooit verwachtingen en loopt ook niet het risico mensen teleur te stellen, want die rekenen dan ook nergens op.

Mijn laatste inkomenspolitieke onderwerp is al aan de orde gesteld door mevrouw Bijleveld. Dat is verleden jaar ook aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In een bijna Kamerbreed ondersteunde motie is toen aandacht gevraagd voor een aantal ongewenstheden die optreden in inkomensafhankelijke regelingen, indien het uitgangspunt voor deze regelingen het belastbaar inkomen is of wordt. Ik loop niet weg voor het feit dat ook de PvdA-fractie evenals andere fracties ermee akkoord is gegaan om het belastbaar inkomen in beginsel vertrekpunt te maken voor het vaststellen van subsidies en eigen bijdragen in het kader van dergelijke regelingen. Nu echter duidelijker wordt tot welke ongewenste neveneffecten dit uitgangspunt leidt, kunnen wij niet langer om een heroverweging van dit uitgangspunt heen. Indien dit niet wordt gecorrigeerd voor grote aftrekposten, waarvan na de belastingherziening de hypotheekrenteaftrek de belangrijkste is, zullen in veel van deze regelingen ongewenste effecten optreden. De minister studeert nog op de armoedeval en de harmonisatieaspecten van deze regelingen. Collega Bijleveld sprak daar ook al over.

Ik zou de minister dan ook willen vragen welke rampen ons overkomen als wij alsnog zouden besluiten om niet het belastbaar inkomen, maar het onzuiver inkomen tot vertrekpunt te maken. Kan de minister concreet in de context van de regelingen waarop ik doel, voor de Kamer de voor- en nadelen op een rij zetten van zowel het uitgangspunt van het belastbaar inkomen als dat van het onzuiver inkomen? In ieder geval kan mijn fractie nog geen genoegen nemen met de conclusie van de regering dat er weliswaar sprake is van een onaangenaam probleem, maar dat er helaas niets aan te doen is. Ik heb niet zulke grote verwijten, want wij hebben er zelf mee ingestemd om het belastbaar inkomen als uitgangspunt te nemen. Als je op een gegeven moment echter ontdekt dat dit vastloopt, moet je durven te heroverwegen.

Omdat mijn oud-collega Rick van der Ploeg mij onlangs in een interview een typische representant noemde van de inkomenssocialisten ben ik mijn bijdrage vandaag maar begonnen met de inkomenspolitiek, al was het maar om deze geuzentypering zo lang mogelijk in stand te houden. Desalniettemin wil ik in dit deel van mijn bijdrage stilstaan bij het overigens buitengewoon succesvolle werkgelegenheidsbeleid van het kabinet. Er blijft evenwel nog wat te wensen over. Het meest in het oog springend is natuurlijk de situatie op de arbeidsmarkt, het veelbesproken dubbele gezicht. Mevrouw Verburg heeft erover gesproken.

Het najaarsoverleg heeft opgeleverd dat er behoefte is aan een meer samenhangende, geïntegreerde benadering. In dat verband zal het kabinet initiatief nemen tot het organiseren van een informele conferentie met sociale partners, te houden in het voorjaar van 2000. Ik ben van deze "voortvarendheid" nog niet zo erg onder de indruk. De minister van Economische Zaken is dat kennelijk ook niet, want van haar departement kwamen de afgelopen weken nogal wat suggesties. Daarvan is mij de merkwaardige suggestie over het afschaffen van de verplichte pensionering het meest bijgebleven. Dus veel management bij speech, maar weinig zoden aan de dijk.

Bovendien missen wij een klein beetje de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) in deze discussie. Nu kennen wij hem overigens als een man van niet te veel speech en liefst wat meer daden, dus echt ongerust maken wij ons nog niet, maar vandaag is het toch goed om ook de rol van SZW in het arbeidsmarktbeleid wat nader onder de loep te nemen. Meer in het bijzonder zien wij graag een actieve rol in het wegnemen van arbeidsmarktknelpunten bij zorg, onderwijs en politie.

De minister van Werkgelegenheid – dat behoort ook tot zijn beleidsterrein – beschikt bij uitstek over kennis en instrumenten die het beter mogelijk maken om beleidsinitiatieven te ondersteunen, waarmee genoemde knelpunten kunnen verminderen. Eerder is al besloten om een deel van de uitgavenreserve voor dit doel te bestemmen. Volgend jaar zal blijken dat er op dit terrein nog meer ruimte komt. Wij vragen de minister dan ook om na overleg met zijn collega's van de desbetreffende portefeuilles (zorg, binnenlandse zaken en onderwijs) uiterlijk 1 maart de Kamer te informeren over de voortgang. Overigens hoeft niet alles tot 1 maart te wachten. Mijn collega Bussemaker zal een aantal concrete suggesties doen die op korte termijn vruchten kunnen afwerpen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik hoor dat de heer Van Zijl ook ingaat op de opvatting van de minister van Economische Zaken. Zo is de suggestie van die minister over de flexibele pensionering zijn fractie in het verkeerde keelgat geschoten. Hij heeft blijkbaar geen moeite met het voorstel om de VUT af te schaffen evenals de sollicitatieplicht voor mensen ouder dan 57,5 jaar.

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar kom ik nog over te spreken, want dezer dagen verschijnt het SER-advies over de arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Nog altijd is de arbeidsparticipatie van werknemers tussen 55 en 65 jaar uitzonderlijk laag, al is er de laatste jaren sprake van enige verbetering. Je kunt het aan de cijfers zien. Het is maar gelukkig dat de markt zijn werk ook een klein beetje van zelf doet. Duidelijk is dat hier geen simpele en snelwerkende oplossingen zijn. Wat in jaren is ontwikkeld, laat zich niet bij toverslag veranderen. Er is een cultuuromslag nodig. En daar is tijd voor nodig, maar niet alleen dat. Met beleid van zowel de overheid als de sociale partners zijn de cultuuromslag en de benodigde veranderingstijd wel degelijk te beïnvloeden. Gelet op onze ervaring bij WW en WAO moeten maatregelen om de arbeidsparticipatie van oudere werknemers te bevorderen in eerste instantie – hier komt het antwoord op de vraag van mevrouw Verburg – gericht zijn op het ontmoedigen van te vlug uittreden en op het stimuleren van langer blijven werken, dus niet op het weer introduceren van de sollicitatieplicht. Wij vinden het verdedigbaar dat mensen weer een baan moeten accepteren, als die aangeboden wordt. Maar zolang de kans op een baan heel beperkt is als men een brief stuurt, zijn wij daar nog niet aan toe.

Wij zijn wel toe aan het volgende. Ik noem een paar punten. Ik vraag de minister, die mee te nemen in zijn reactie op het SER-advies. Wij hebben echter ook een eigen verantwoordelijkheid, zeg ik aan het adres van mevrouw Verburg.

Als eerste noem ik de premiedifferentiatie WW voor ouderen. Bedrijven die bij reorganisaties veel ouderen in de WW stoppen, zouden daar extra voor belast moeten worden.

Verder vinden wij het aantrekkelijk te bezien of het noodzakelijk is in de Pensioen- en spaarfondsenwet een recht op een knip in de pensioenregeling bij verlaging van het pensioengevend salaris op te nemen. Dat kan mensen stimuleren om in deeltijd te gaan werken of in een andere baan te blijven werken, met behoud van het pensioen. Wij vinden het bespreekbaar – ik zeg het voorzichtig – te komen tot een horizon, als het gaat om de fiscale faciliëring van VUT-regelingen. Dat is niet hetzelfde als het afschaffen van de VUT. Daar gaan wij immers niet over, want daar gaan de sociale partners over. Als de doelstelling is om mensen langer aan het werk te houden, moet je, als je consistent bent, op een gegeven moment ook zeggen dat wij het als overheid niet meer aanmoedigen om te vlug uit te treden. Dat kan als er in pensioenregelingen in voldoende mate flexibele pensionering en prepensioenopbouw mogelijk is. Daar zullen nog wel wat jaren voor nodig zijn. De maatvoering en het tijdpad zullen wij nog moeten beoordelen. Men kan mij niet dwingen tot een uitspraak daarover, maar er komt een moment dat de VUT niet meer fiscaal begeleid kan worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb de heer Van Zijl behartigenswaardige woorden horen spreken over de verantwoordelijkheidsverdeling. Daar gaan de sociale partners over, zei hij. Daarmee ben ik het helemaal eens. De pensioenen zijn een zaak van de sociale partners. Hij heeft echter ook iets gezegd over het fiscaal beleid ten aanzien van de VUT. Daarover mag hij ietsje helderder zijn, want ik begrijp eerlijk gezegd niet wat hij wil.

De heer Van Zijl (PvdA):

Jawel, u begrijpt het best. Daar ben ik van overtuigd. De VUT is een pensioenaangelegenheid. Het pensioen is niet een exclusieve aangelegenheid van de sociale partners, want wij kennen een Pensioen- en spaarfondsenwet. Daar gaan wij, kabinet en Kamer, over. Wij begeleiden pensioenen fiscaal. Als je tripartiet, dus tussen werkgevers, werknemers en overheid, vindt dat mensen langer aan het werk moeten blijven en dat dit in het belang van de mensen zelf is, maar ook in het belang van het draagvlak voor het hele stelsel, dan kun je je afvragen of de overheid onbeperkt moet toestaan dat mensen fiscaal begeleid VUT-afspraken maken. De sociale partners maken de VUT-afspraken. Daar gaan wij niet over.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Van Zijl is helder over een aantal andere maatregelen, zoals meer werken in deeltijd en premiedifferentiatie in de WW. Waarom doet hij hierover echter zo mistig? Wat vraagt hij aan het kabinet? Waar denkt hij aan bij de VUT en de fiscaliteit?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik zal preciezer zijn. Wij zullen de ontwikkeling monitoren van het aantal pensioenregelingen waarin ruimte wordt gemaakt voor een goed prepensioen. Ik maak mij sterk dat daarover in het komende SER-advies alweer nadere cijfers zullen staan. Wij krijgen die de komende maanden ongetwijfeld ook van het kabinet. Naar de mate waarin in alle pensioenregelingen de omslag gemaakt wordt naar meer mogelijkheden voor prepensioen, met alle varianten die erbij horen, komt het moment dichterbij dat de overheid zegt dat zij die VUT-regeling niet meer fiscaal stimuleert. Mevrouw Verburg hoort graag dat ik zeg: 12 maart 2000 en X. Die X wordt trouwens concreet ingevuld. Ik neem aan dat zij het met mij eens is dat het iets geks heeft als wij zeggen: wij willen graag dat u langer blijft werken, maar als u er eerder mee stopt, geven wij daar een bonus op. Dat is een beetje mal. Dat vindt mevrouw Verburg toch ook?

Mevrouw Verburg (CDA):

In ieder geval is de heer Van Zijl nu helderder. Ik zou alleen nog graag willen dat hij die X invult.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, beantwoordt u mijn vraag maar over wat ik aangeef dat mal is, namelijk dat je, als je op een gegeven moment zegt dat werknemers geacht worden wat langer te werken, niettemin fiscaal prepensioenregelingen stimuleert en daar ruimte voor maakt: belastingplan, Witteveenvoorstellen. Dan komt er een moment – het hangt echt af van ons inzicht in de ontwikkelingen in pensioenland – dat je die regelingen niet meer fiscaal begeleidt. Ik vermoed overigens dat het SER-advies daar ook op ingaat. Ik weet niet in welke mate, maar dat vinden we interessant.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik zou de heer Van Zijl een vraag willen stellen over de sollicitatieplicht. In het regeerakkoord staat daar een duidelijke uitspraak over, namelijk dat dit kabinet in ieder geval voorstelt om op termijn die sollicitatieplicht in te voeren. Hoe concreet denkt daar de heer Van Zijl nu over? Wanneer is dat aan de orde? Zegt hij nu: voorlopig moet er nog een heleboel veranderen en pas dan kunnen we daar een keer over praten? Hoe hard is die uitspraak in het regeerakkoord voor hem?

De heer Van Zijl (PvdA):

Die is hard in zijn letterlijke betekenis: op termijn ontkomen we er niet aan, ook weer vanwege dezelfde logica als zojuist gold voor het onderwerp van de VUT. Als er werk beschikbaar is voor ouderen in voldoende mate – in een vergelijkbare mate als voor andere werkzoekenden – dan mag je ook van een 58-jarige vragen actief te zoeken naar werk. Maar zolang dat niet het geval is en zolang voor veel mensen geldt dat zij brief op brief kunnen sturen, zich telkens weer op het arbeidsbureau kunnen melden en zich suf kunnen solliciteren zonder dat zij door een werkgever aangenomen worden, zolang mag je van oudere werknemers geen sollicitatieplicht verlangen. Daarom vond ik het redelijk om wel een werkaanvaardingsplicht te introduceren. Als er werk wordt aangeboden in een sector waar kennelijk de nood hoog is, dan mag je ook acceptatie verwachten. Dat is een wezenlijk verschil. Het moment daarvoor is dáár – ik heb daar geen jaartal bij – als er ook voldoende werk is en als werkgevers, waar ook nogal wat cultuuromslag te bereiken is, bereid zijn om daadwerkelijk oudere mensen aan te nemen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Die cultuuromslag bij werkgevers: daar gaat het natuurlijk om. Want is het niet zo dat met name de weigerachtige houding van werkgevers veroorzaakt wordt bijvoorbeeld door de Ziektewet die geprivatiseerd is en door de premiedifferentiatie in de WAO? Bestaat immers daardoor niet nog steeds het idee: wij moeten mensen die wat ouder zijn, niet aannemen, omdat zij een risico voor ons vormen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja, bij u komt alles weer terug bij de Ziektewet en zo; alle wegen leiden bij u naar de Ziektewet. Maar om op uw beginvraag in te gaan of werkgevers mede verantwoordelijk zijn, in hoge mate misschien zelfs wel, voor het hoge percentage ouderen in de WW: daar zeg ik volmondig ja op. Er bereiken ons schandelijke berichten over hoe gemakkelijk werkgevers soms oudere werknemers ontslaan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er een zekere gewenning is ontstaan bij veel werknemers in die zin, dat men er na het 55ste jaar gaandeweg eens mee op wil houden. Ik begrijp dat overigens ook, maar daar moeten we van af.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Het zal de heer Van Zijl deugd doen, dat ik het met bijna alles eens ben wat hij op dit dossier heeft gezegd. Kan hij zich voorstellen dat, als het gaat om de sollicitatieplicht van ouderen, respectievelijk om de te bereiken cultuuromslag bij werkgevers, we dat niet nu maar heel geleidelijk aan, in een aantal jaren, gelet ook op al die ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, voorzichtig zouden kunnen gaan regelen? Of vindt hij zelfs dat een stapje te ver?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja, dat is een stap te ver. U begint dan, voor wat betreft dit onderwerp, achteraan. Vooraan bij dit onderwerp beginnen, is voorkomen dat mensen te vlug worden ontslagen. Dat is echt vooraan. Vooraan staat ook dat werkgevers laten zien dat zij belangstelling hebben voor oudere werknemers en ook werk aanbieden en zeggen in de kaartenbak: wij hebben nu eens graag een ervaren 55-plusser. Als dat allemaal is gebeurd, is het moment daar om te zeggen: nu gaan we ook de sollicitatieplicht weer invoeren. Maar om daar nu – want het dient eigenlijk helemaal niets – boven de markt mee te dreigen, helpt niets en niemand. Dat zaait onrust waar het niet nodig is en daar krijgen u en ik weer telefoontjes over van mensen die zeggen: ik ben 56, ik heb me al rotgesolliciteerd en nu moet ik van u nog meer gaan solliciteren. Dus vooraan beginnen, netjes afwerken en dan komt het andere onderwerp vanzelf.

Voorzitter! Mag ik u vragen hoe het staat met uw klok?

De voorzitter:

Het gaat voor u heel goed, want ik was even vergeten om hem weer aan te zetten. U heeft nu in de door u opgegeven spreektijd nog zo'n minuut of twee.

De heer Van Zijl (PvdA):

Hoeveel heb ik er verbruikt?

De voorzitter:

U heeft dertien minuten verbruikt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan doe ik het in twee minuten...

De voorzitter:

Ik zie nu wat verbazing bij de leden. Het betreft dertien minuten spreektijd. Doordat de leden de heer Van Zijl zoveel geïnterrumpeerd hebben en hij daarop geantwoord heeft, heeft hij díe minuten niet in zijn eigen spreektijd gebruikt. Zo zijn de regels.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Mijn waardering is groot.

Mijn laatste onderwerp regardeert de portefeuille van de staatssecretaris. Pensioenen staan meer dan ooit in de belangstelling. Wij behandelen hier in de Kamer momenteel de ene wijziging van de PSW na de andere. Aan pensioenen worden steeds hogere eisen gesteld en daar valt veel goeds over te zeggen. Toch roept het ook een fundamentele vraag op, namelijk of het wel zo logisch en rechtvaardig is om aan de ene kant steeds zwaardere eisen te stellen aan deelnemers in een pensioenregeling, terwijl wij aan de andere kant nog steeds toestaan dat bijna 10% van alle werknemers een korte of langere tijd geen pensioen kan opbouwen. Daarbij komt dat de zogenaamde witte vlek – daarover hebben wij het hier – niet echt veel kleiner wil worden en bovendien van samenstelling verandert. Die kleiner wordende witte vlek was ooit niet alleen voor de PvdA-fractie, maar ook voor de CDA-fractie aanleiding om af te zien van een pensioenplicht en het wettelijk recht op pensioen. Die witte vlek wordt niet alleen niet veel kleiner, maar verandert ook nog van samenstelling. Vooral mensen in flexibele banen en met tijdelijke contracten, onder wie overigens onevenredig veel vrouwen, zijn uitgesloten van het recht op een pensioenopbouw. Dit alles nu is voor mijn fractie aanleiding om het wettelijk recht op pensioen weer hoger op de politieke agenda te plaatsen. Wij willen dezer dagen van de staatssecretaris weten of hij bereid is om op grond van deze enigszins nieuwe overwegingen – de steeds grotere eisen aan mensen met een pensioen, nog steeds mensen zonder pensioen en een veranderde samenstelling van de witte vlek – de pensioenplicht te heroverwegen. Mocht de staatssecretaris daar onverhoopt niet toe bereid zijn – wij wachten uiteraard graag de discussie af – dan overweegt mijn fractie om samen met collega Schimmel een initiatiefvoorstel op dit punt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw Bijleveld heeft concreet voorgesteld om de mogelijkheid van kwijtschelding van belasting te laten doorlopen tot 130% van het minimumloon. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Zijl (PvdA):

Het thema kwijtschelding van belasting komt vaak terug. Ik beloof u dat ik er in tweede termijn op terugkom.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! De krapte op de arbeidsmarkt biedt kansen; althans, als wij goede voorzieningen creëren en maatwerk leveren. Daarbij gaat het om toetreding tot de arbeidsmarkt, om de kwaliteit van de arbeid en om de relatie tussen werk en leven. Wij constateren dat de levensloop van mensen in snel tempo verandert. Het patroon van scholing, fulltime werken voor één baas en vervolgens rusten is veranderd in een meer divers, afwisselend en soms ook gefragmenteerd patroon. Daarin ontstaan nieuwe sociale risico's, zoals gebrek aan scholing, toenemende stress en internationale sociale concurrentie.

Om de kansen en risico's op de arbeidsmarkt aan te pakken is meer nodig dan een informele conferentie met sociale partners; mijn collega Van Zijl zei het al. Er is zeker meer nodig dan de simpele oproep van de minister van Economische Zaken dat meer mensen aan het werk moeten. Nodig is een daadkrachtig en inventief beleid onder regie van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat zich vooral zal moeten richten op de onderkant van de samenleving en de arbeidsmarkt en op het belang van het leveren van maatwerk. Krapte op de arbeidsmarkt is een relatief begrip. Bijna 4 miljoen mensen hebben een opleidingsachtergrond waarmee een goed tot zeer goed perspectief wordt verwacht op de arbeidsmarkt. Het recente ROA-onderzoek wijst op een stille arbeidsreserve van ruim 900.000 mensen, onder wie 80.000 jongeren en maar liefst 650.000 vrouwen. Zij zouden, mits maatwerk wordt geleverd, makkelijk aan de slag kunnen. Anders gezegd, er is niet zozeer krapte op de arbeidsmarkt, maar gebrek aan maatwerk in voorzieningen. Daarbij gaat het om het opheffen van een kennisachterstand – denk aan herintreders – flexibele arbeidstijden, bereikbaarheid van het werk en gebrek aan kinderopvang en verlofregelingen. Het gaat vooral om een sterke wil, want blijkbaar is de nood nog niet zo hoog dat werkgevers overgaan tot nieuw beleid en over vooroordelen heen stappen. Maatwerk is vooral van belang aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De perspectieven zijn daar niet goed. Dit komt enerzijds door een krimpende werkgelegenheid voor deze groep, anderzijds door het groeiende belang van kwalificaties. WIW, ID-banen en loonkostensubsidies leveren resultaten op, maar er is nog een onvoldoende antwoord op de mismatch tussen vraag en aanbod.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Bussemaker zegt dat het nodig is dat daadkrachtig en inventief beleid wordt gevoerd. Zij meent dat er gebrek is aan maatwerk en voorzieningen. Vindt de PvdA-fractie dat vanuit het ministerie te weinig van de grond komt en dat men achter de feiten aan hobbelt? Zij is behoorlijk kritisch op haar eigen bewindsman.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben complimenten voor de bewindslieden, maar die heeft de heer Van Zijl al uitgesproken. Om mijn spreektijd nuttig te gebruiken heb ik dat niet allemaal herhaald. Wij vinden dat een aantal goede dingen in werking zijn gezet, zoals de WIW, de ID-banen, de SPAK, enzovoort. Er moet echter nog iets meer gebeuren en daarom vragen wij van de bewindslieden meer ambitie op dit terrein.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is uw conclusie dat de bewindslieden op dit moment niet daadkrachtig en niet inventief genoeg zijn en dat er sprake is van sloomheid van het ministerie?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Op een aantal terreinen zijn de bewindslieden wel degelijk daadkrachtig. Ik zou niet willen zeggen dat deze drie bewindspersonen geen daadkrachtig beleid voeren, maar wat ons betreft kan er nog een tandje bij. Wij willen een aantal nieuwe initiatieven zien.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Aan welke initiatieven denkt mevrouw Bussemaker?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik denk aan drie initiatieven. Het is belangrijk om instrumenten te bedenken die de mismatch tussen vraag en aanbod beter kunnen oplossen. Concreet vragen wij de regering om een onafhankelijk expertisecentrum op te zetten, dat op verzoek van bedrijven een quickscan kan uitvoeren. Zo kunnen op microniveau vraag en aanbod dichter bij elkaar gebracht worden. Ik heb gehoord dat u een ministerie van arbeidsmarktbeleid wilt.

Mevrouw Verburg (CDA):

U wilt een kenniscentrum?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik doe een concreet voorstel.

Mevrouw Verburg (CDA):

U gaat het ongetwijfeld nog uitleggen, maar hier begrijp ik helemaal niets meer van. Een expertisecentrum om de mismatch tussen vraag en aanbod te verhelpen. Zeg dat eens in gewonemensentaal!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat zal ik doen. Er komt een expertisecentrum, dat op verzoek van bedrijven een snelle doorlichting van een bedrijf kan maken om te zien, hoe het bedrijf het aantrekkelijker kan maken voor mensen om daar te gaan werken. Tegelijkertijd kan zo'n scan ook gaan over de lokale situatie, door aan te geven wat er in de omgeving kan worden verbeterd en waar mensen kunnen worden gevonden. Wij hebben nu een enorm probleem. Aan de ene kant zijn er allerlei onvervulde vacatures, en aan de andere kant staan mensen aan de zijlijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben het helemaal eens met uw bewering dat er een groot probleem is. Maar het in kaart brengen van de omgeving is arbeidsmarktbeleid. Het is het bij elkaar brengen van werkgevers- en werknemersorganisaties en gemeenten. De instrumenten daarvoor zijn er, maar het moet veel beter gebeuren. Daar heb ik geen expertisecentrum voor nodig! Een beetje ondernemer kent ook zijn eigen werkorganisatie, zodat hij weet wat er fout is. Anders is er nog wel een ondernemingsraad of een vakbond die hem daarop attent maakt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U roept wel om veel meer afstemming, maar u heeft weinig concrete voorstellen gedaan. Ik doe nu een concreet voorstel, dat heel enthousiast door het MKB is ontvangen. Het MKB vindt dat het buitengewoon goed zou zijn als we een instrument hebben – niet in de plaats van allerlei andere instrumenten – waardoor we werkgevers kunnen stimuleren om te kijken of ze iets meer aan kinderopvang of aan scholing kunnen doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik sta sympathiek tegenover deze suggestie. Op die manier wordt het denken over de oplossing van een geweldig groot probleem gestimuleerd. Mij is alleen nog niet duidelijk wat er wordt toegevoegd aan het huidige instrumentarium. Is het niet beter om eerst het gebruik daarvan tegen het licht te houden?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij kunnen het een doen en het ander niet nalaten. Bedrijven kunnen bijvoorbeeld door een bus met deskundigen worden bezocht, die ter plekke snel adviezen ter verbeteringen kunnen geven. Op die manier kunnen ook vrouwen en allochtonen kansen geboden worden. Ik zeg niet dat andere organisaties zich er niet mee moeten bemoeien. Ik ga uit van een samenwerkingsverband.

De heer Van Dijke (RPF):

Van wie is die bus dan?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Van een onafhankelijk expertisecentrum. Het MKB is enthousiast over dit plan om kansen te creëren voor degenen die nu aan de zijlijn staan. Ik vraag de minister om ook over de uitwerking hiervan na te denken.

De heer Van Dijke (RPF):

Wie gaat dat betalen en wie is ervoor verantwoordelijk, een combinatie van sociale partners en overheid?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik denk aan een stimuleringsregeling. Een en ander kan betaald worden uit de middelen voor arbeidsvoorziening. Bedrijven moeten bijdragen als zij van deze service gebruikmaken. Ik heb dit plan voor mijzelf verder uitgewerkt en ben graag bereid u dit straks te overhandigen.

Voorzitter! Er moet meer maatwerk worden geboden bij WIW en ID-banen, in het bijzonder in die gevallen waarin intensieve begeleiding nodig is, zoals in de zorg. Dat betekent dat men flexibel om moet kunnen gaan met het budget. Er zijn voorbeelden in verschillende steden tonen aan dat op het terrein van de zorg zeer goede resultaten geboekt kunnen worden: 80% van de mensen vindt bij intensieve begeleiding na 13 maanden een baan in de thuiszorg. De vrouwen – het gaat meestal om vrouwen – vinden werk, hervinden hun eigenwaarde en dragen bij aan het verminderen van wachtlijsten en aan het verbeteren van de kwaliteit in de zorg. Probleem is dat de middelen per traject voor die intensieve begeleiding vaak te krap zijn. Bovendien worden de budgetten minder. Wij vragen de regering, gemeenten de mogelijkheid te geven flexibeler om te gaan met het budget zodat zij af kunnen wijken van de vastgestelde kosten per traject en, zo nodig, intensieve begeleiding kunnen bieden. Wellicht is in sommige gevallen ook meer geld nodig per traject. Kortom, meer flexibiliteit, waarbij wordt uitgegaan van degene op wie het traject gericht is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Vraagt u ook meer flexibiliteit ten aanzien van de verschillende gemeentelijke regelingen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb het vooral over de flexibiliteit binnen een regeling. Wij kunnen echter ook van de regering een notitie vragen waarin wordt aangegeven op welke wijze de bestaande regelingen zo doeltreffend mogelijk gebruikt kunnen worden.

De wisselwerkcentra doen goed werk in het dichter bij elkaar brengen van vraag en aanbod door combinaties van verlof, scholing en vrijwilligerswerk en via WIW en ID-banen. De activiteiten zijn met name gericht op de lage loonschalen. Deze organisaties kunnen zichzelf op termijn terugverdienen, maar er is behoefte aan tijdelijke financiering om hun functie als aanjager en coördinator te behouden. Zij lopen stuk op starre regelgeving en bureaucratie. Mijn collega Middel heeft daar bij de behandeling van begroting van VWS ook op gewezen. Het gaat om betrekkelijk weinig geld. Wil de regering dit soort initiatieven een kans geven?

Voorzitter! Kansen worden ook geschapen door de combinatie van scholing en werk. Gebleken is dat scholing voor laaggeschoolden effectief is. Het geld is er, maar ook hier geldt de vraag of het iets flexibeler, gerichter en effectiever kan worden ingezet. In dit verband heeft het onze prioriteit dat meer speciale aandacht wordt besteed aan scholingstrajecten op maat. Die zijn er, zoals de vrouwenvakscholen, met een uitstroom van 80 tot 85%. Maar in de praktijk verliezen deze scholen het nog van de centra vakopleidingen en de ROC's. Een deel van het scholingsbudget in de WIW zou moeten worden ingezet voor scholing op maat en als het moet eventueel via oormerking. Op deze wijze kan echt iets worden gedaan aan de onderkant van de samenleving. De formule die door de vrouwenvakscholen wordt gebruikt, werkt goed en zou voor andere groepen aangepast kunnen worden. Wij zouden dan ook graag zien dat er meer met deze formule werd gedaan, ook voor andere groepen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het spijt mij dat ik deze vraag moet stellen, maar volgens mij is het zo dat al het geld voor scholing in de WIW gericht moet zijn op maatwerk. De WIW kent de instrumenten om maatwerk te leveren, zodat mensen uiteindelijk uitstromen en een baan vinden op de gewone arbeidsmarkt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Er is maatwerk en maatwerk. Ik zei dat er beter maatwerk verricht kan worden en dat er een aantal heel goede projecten zijn die het in de huidige situatie verliezen van bijvoorbeeld een ROC, terwijl de vrouwenvakscholen in de praktijk een heel hoge uitstroom hebben en juist een heel grote groep aan de onderkant van de arbeidsmarkt aan scholing en vervolgens aan werk helpen. Er is al eerder afgesproken, ook met de vorige minister, dat de instellingen op een gelijke wijze in dit veld met elkaar moeten concurreren. Dat is een goed uitgangspunt en daar hebben wij ook helemaal geen bezwaar tegen. Wij constateren nu alleen dat het nog niet in voldoende mate het geval is en dat met name de vrouwenvakscholen het van andere instellingen verliezen.

Mevrouw Verburg (CDA):

De stelling van mevrouw Bussemaker is dus dat de vrouwenvakscholen meer maatwerk leveren voor scholing in de WIW dan de ROC's op dit moment doen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Neen, ik constateer dat de vrouwenvakscholen heel goede resultaten behalen en dat zij nu allemaal met opheffing worden bedreigd, simpelweg door gebrek aan geld. Al drie weken geleden is de eerste in Tilburg opgeheven en als wij nog één of twee maanden wachten, zullen er nog vijf weg zijn. Wat willen wij nu? Wij willen maatwerk en goede voorzieningen, en wij hebben instellingen die dat kunnen leveren. Van de vrouwen is 40% allochtoon, het gaat om vrouwen met lage opleidingen, 85% stroomt door naar werk en dan zouden wij het voor deze instellingen onmogelijk maken om het werk uit te voeren? Ik vind dat een heel rare situatie. Dit onderwerp is dringend en daarom agendeer ik het nu.

Naar ik heb begrepen heeft het RBA een rekening van 3 mln. voor geleverde diensten simpelweg niet doorbetaald aan de vrouwenvakscholen. Ook daarover is al lange tijd correspondentie en communicatie met het ministerie. Ik vraag de bewindspersonen om daar nu toch eens even hard achteraan te gaan, want ik zou het persoonlijk doodzonde vinden als dit soort heel goede initiatieven geen doorgang konden vinden door een gebrekkige en onhandige bureaucratische afstemming. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend.

De discussie over scholing en uitkering loopt al langer, maar is daarom niet minder belangrijk. Versoepeling van de maximum toegestane duur van de scholing heeft wat ons betreft prioriteit. Die is bij de UVI's nu één jaar en bij de sociale diensten twee jaar. De gestelde beperkingen werken belemmerend. Dit geldt ook voor fase 1-cliënten, die zich niet mogen omscholen, terwijl er wel potentie is. Ik geef het voorbeeld van het onderwijs. Als iemand al een opleiding heeft gedaan, misschien belangstelling heeft voor werk in het onderwijs en dat met een redelijke bijscholing mogelijk kan maken, waarom doen wij er dan zo moeilijk over? Ik weet dat over de combinatie van scholing en uitkering al eerder is gesproken, maar ik vraag de bewindspersonen om daar nu vaart achter te zetten en met concrete voorstellen te komen. Dit betreft een versoepeling, maar het kan bijvoorbeeld ook gaan om het invoeren van een bonus bij het volgen van een onderwijstraject. Zo zijn er andere mogelijkheden denkbaar. Zijn de bewindspersonen bereid om hier, in overleg met de minister van OCW, wat spoed achter te zetten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij de discussie over arbeid en zorg, de alleenstaande ouders in de bijstand die moeten herintreden, hebben wij ook gesproken over het HBO en het wetenschappelijk onderwijs. Ik heb daar samen mevrouw Schimmel een motie over ingediend; die hebben wij aangehouden. Vindt mevrouw Bussemaker dat ook van deze vorm werk gemaakt moet worden, zodat het mogelijk wordt?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat kan verwerkt worden in het plan van de minister. Ik weet dat de minister toen heeft gezegd dat hij bereid was hierover te overleggen met de minister van OCW. In dat debat heb ik gezegd dat wij sympathiek staan tegenover dat idee, maar daar zitten wel een aantal problemen aan vast. Je moet het dan bijvoorbeeld niet alleen voor de groep alleenstaande ouders mogelijk maken, maar ook voor anderen. Je moet immers niet discrimineren tussen verschillende groepen uitkeringsgerechtigden. De combinatie uitkering en scholing is naar onze mening juist door de krapte op de arbeidsmarkt meer nodig. Volgens mij was mijn vraag duidelijk.

Ik heb gehoord dat het AOB-beraad, dat advies geeft over onderwijs, dreigt weg te vallen doordat geen subsidie meer wordt verleend, terwijl het goede taken verricht op het gebied van scholing en beroepsvoorlichting. Hoe zit dat precies?

Mevrouw Van Gent refereerde al aan het debat over arbeid en zorg. Kan de regering al zeggen wat zij gaat doen met de motie-Bussemaker c.s. over alleenstaande ouders in de bijstand?

De heer Van Dijke (RPF):

Over het AOB-beraad hebben wij een brief gekregen. Die zal mevrouw Bussemaker ongetwijfeld ook hebben ontvangen. Is zij het eens met de conclusie die daarin wordt getrokken? Is het aan het kabinet om snel met een oplossing te komen? Hoe hoogt ligt haar ambitieniveau hier?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb die brief gekregen en nu wil ik graag eerst de reactie van de minister horen. Misschien zegt hij dat het probleem al lang is opgelost. Dat zou ik heel mooi vinden. Voorzover ik dat weet, is het een organisatie die heel goede taken verricht en die straks bij de CWI's kan worden ondergebracht. Het zou zonde zijn als iets wat werkt door bureaucratische regelgeving wordt opgeheven, terwijl wij het over een jaar opnieuw moeten oprichten. Ik geef de minister graag de kans zijn antwoord te formuleren.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw Bussemaker vindt wel dat het opgelost moet worden?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben volgens mij duidelijk geweest. Ik vind dat het een groot knelpunt is. Anders zou ik het hier niet genoemd hebben.

Voorzitter! Wanneer kunnen wij nu precies de evaluatie en de alternatieven voor de Wet financiering loopbaanonderbreking verwachten? Dat was eerst in december. Nu heb ik weer ergens januari gelezen. Kan hierop een concreet antwoord worden gegeven? Dat geldt ook voor de meerjarennota emancipatiebeleid. De toezegging luidde eerst voor de zomer, maar toen werd het december, toen januari en toen februari. Wanneer kunnen wij deze verwachten? Kan hierbij een kabinetsstandpunt worden gegeven?

Dan ga ik in op de sociale zekerheid en op de nieuwe sociale risico's. De populatie en de oorzaken van uitkeringsafhankelijkheid veranderen. Het lijkt erop dat in de sociale zekerheid andere, en deels ook nieuwe risico's worden opgevangen die bepaalde sectoren, in het bijzonder de sectoren onderwijs en zorg, en bepaalde groepen, met name vrouwen, meer treffen dan anderen. Bij de risico's gaat het om stress, psychische druk, armoede en een combinatie van arbeid en zorg. De problemen doen zich naar onze mening vooral voor bij de arbeidsomstandigheden, de preventie en de reïntegratie.

Ik begin met de arbeidsomstandigheden en preventie. Dat is nog altijd de beste remedie om verzuim en instroom in de WAO tegen te gaan. Tijdens het najaarsoverleg zijn geen concrete afspraken gemaakt over zorg en onderwijs. Waarom eigenlijk niet? Daar kan naar onze mening meer vaart achter gezet worden. De Arbo-convenanten vinden wij mooi, maar zijn niet voldoende. Bovendien duurt het nog een jaar voordat die er zijn. Daarom verzoeken wij de staatssecretaris om samen met de bewindspersonen van VWS en OCW maandelijks voortgangsafspraken te maken over het terugdringen van de WAO en het tegengaan van ziekteverzuim en de Kamer daarvan regelmatig verslag te doen. Ook hierbij geldt dat meer mogelijk is dan nu gebeurt.

Hetzelfde geldt voor de reïntegratie, het tweede punt dat wij van groot belang vinden. De afgelopen jaren is er door de Kamer herhaaldelijk op gehamerd dat de integratie van mensen met een arbeidshandicap in het arbeidsproces te weinig resultaten oplevert. Iedereen heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid: werkgevers, werknemers en de overheid. De Partij van de Arbeid heeft recentelijk opgemerkt dat zij over dit onderwerp niet wil zwartepieten, omdat dit geen zoden aan de dijk zet. Wij willen ook niet zeggen dat wij alles doen en de anderen niets. Het doel is, het probleem op te lossen. Daarom heb ik een vraag aan mijn collega's van de VVD. Waar willen zij eigenlijk uitkomen? Gaat het om de aanpak van psychische arbeidsongeschiktheid of om de verlaging van de uitkering van mensen met psychische problemen? Willen zij het recht op WAO voor deze groep laten vervallen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik hoor straks graag van de heer Wilders wat hij precies wil.

De heer De Wit (SP):

Heeft mevrouw Bussemaker gisteren de reactie van de heer Wilders gezien op de opbloeiende relatie met het CDA over de mensen in de WAO met psychische klachten? Wat vindt zij van de bedreiging dat als de fractie van de PvdA niet op haar schreden terugkeert, hoogte en duur van de WAO ter discussie komen te staan?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Hoogte en duur van de WAO staan voor ons niet ter discussie. Wij willen dat er meer gedaan wordt aan preventie en aan het recht op reïntegratie. Wij zeggen dat ook niet voor het eerst. Ik heb gezegd dat als de heer Wilders zo graag met het CDA bami wil eten, ik hem smakelijk eten wens, maar dat wij daaraan niet mee.

De heer De Wit (SP):

Ziet mevrouw Bussemaker het risico dat de PvdA hierin alleen komt te staan en VVD en CDA afspraken maken over de WAO? Hoe beoordeelt zij het gedrag van de VVD binnen de coalitie? Is dat voor haar bespreekbaar of is dat onaanvaardbaar?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik zou zo graag eens hier van de heer Wilders willen horen wat zijn voorstellen zijn. Ik lees verschillende dingen van hem in de kranten. Mevrouw Bijleveld zegt daarin te willen meegaan. Tegelijkertijd geeft zij aan dat zij alleen wil praten over de aanpak van het probleem, maar niet over verlaging van de uitkering. Ik hoor straks in de bijdrage van de heer Wilders wel wat hij voorstelt.

Bij ons staat voorop dat ziekteverzuim moet worden tegengegaan door meer aan preventie te doen. Er moet meer aandacht komen voor het tegengaan van stress en werkdruk. Daaruit komen problemen voort. Vervolgens moet er meer gedaan worden aan reïntegratie. De werknemer moet daar nadrukkelijk bij betrokken worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Vindt mevrouw Bussemaker ook niet dat er op dit moment gewoon te weinig gedaan wordt aan de aanpak van de WAO?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb net al gezegd over de Arbo-convenanten dat er onzes inziens meer kan en meer moet gebeuren, met name aan de punten die ik al heb genoemd. Er zijn bijvoorbeeld nog heel veel manieren te vinden om het werk voor arbeidsongeschikten aan te passen. Het is ook belangrijk de klachten die de instroom veroorzaken, tegen te gaan. Ik hoop van harte dat de Arbo-convenanten niet alleen zullen gaan over tilnormen, maar ook over stress, werkdruk en dergelijke.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is een heel lang antwoord. Zij vindt dus wel dat er meer moet gebeuren. Ik begrijp dan niet waarom zij het probleem van instroom in de WAO van mensen met een psychische aandoening niet wil bespreken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat hebben wij nooit gezegd. De hele instroom in de WAO gaat ons ter harte. Er is een afspraak waarin gesteld wordt dat er meer moet gebeuren voor iedereen in de WAO als er mogelijkheden zijn om aan de slag te gaan. Waarom wordt er nu opeens een uitzondering gemaakt voor mensen met psychische klachten? Zij vallen onder het geheel van de populatie van de WAO. Wij vragen de regering, daaraan meer te doen, maar niet op de manier waarop mevrouw Bijleveld het voorstelt. Zij wil de groep mensen met psychische klachten eruit lichten. Mijn probleem is – en dat geldt zeker als ik de VVD hoor praten – dat zij dat niet zomaar doen, maar met een duidelijke bedoeling.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil de groep met psychische klachten er niet uitlichten; ik wil kijken naar de mensen die nog kunnen herstellen en daarbij wil ik met name een relatie naar de instroom leggen. Ik vind het zo jammer dat u niet gewoon zegt: het is een probleem; laten we eens zoeken naar een betere aanpak.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nogmaals: natuurlijk is de hele instroom in de WAO een probleem en moet de aanpak beter. U doet echter alsof ik alleen maar met u kan meegaan door uw zinnen te herhalen; zo gaat het hier dus niet, maar wij vinden natuurlijk wel degelijk dat iets aan de instroom in de WAO moet worden gedaan. De vraag is alleen op welke manier dat moet gebeuren.

De voorzitter:

De heer De Wit wil interrumperen, maar hij is deze ronde begonnen en dit onderwerp komt nog vele malen terug in dit debat; dat kan zelfs deze neutrale voorzitter voorspellen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil niet zozeer een vraag stellen over dit onderwerp, maar over de reïntegratie.

De voorzitter:

Het gaat mij niet zozeer om de inhoud van de interrupties; ik wil een beetje vaart maken. Mevrouw Bussemaker gaat dus gewoon door.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil wel iets zeggen over reïntegratie, want dat stond toch al in mijn verhaal. Op dat punt moet veel meer gebeuren en de positie van de werknemer moet daarbij versterkt worden. In dat verband kan er bijvoorbeeld aan worden gedacht om een werknemer het recht te geven om zelfstandig reïntegratievoorzieningen aan te vragen, om zelfstandig de Arbo-dienst in te schakelen en om uitgebreide informatie te ontvangen over de voor zijn situatie geldende reïntegratieprocedure en de voor hem passende reïntegratie-instrumenten en trajecten. De werknemer moet hier dus heel concreet meer bij worden betrokken.

Op het punt van de arbeidssituatie vraagt ook een ander punt onze aandacht, namelijk de steeds ongelijkere beloning van mannen en vrouwen. De loonkloof is 25%; een groot deel daarvan, namelijk 7%, is onverklaard en het ziet ernaar uit dat de verschillen in de toekomst alleen maar zullen toenemen. Er is meer nodig dan het aangekondigde onderzoek van de arbeidsinspectie naar functiewaarderingssystemen. Wij willen daarom in het voorjaar een integraal plan van aanpak van de regering ontvangen, waarin in ieder geval zijn opgenomen een aanpassing van de paragraaf in de WGB over gelijk loon en een verkenning van een wijziging van de WOR om bedrijven te verplichten om beloningsverschillen in het jaarverslag op te nemen. Dat plan van aanpak zou dan zo snel mogelijk tijdens het voorjaars- of najaarsoverleg met de sociale partners besproken moeten worden.

In dit verband vraag ik ook hoe het staat met de positie van de alfahulpen. Samen met anderen heb ik op dat punt eerder al een motie ingediend waarin werd verzocht om uiterlijk 1 december een alternatief plan naar de Kamer te sturen; later heeft mevrouw Van Vliet samen met anderen een motie ingediend. Ik constateer dat het vandaag 1 december is; dit is dus een goede gelegenheid om te vragen hoe het daarmee staat.

Ik wil iets zeggen over flexwerkers. Na de nodige commotie in de aanloop functioneert de Wet flexibiliteit en zekerheid nu na bijna een jaar goed. Belangrijk is dat zij werkgevers blijkt aan te zetten beter en creatiever na te denken over hun beleid. Maar ook hier zijn er nog enkele problemen. Flexwerkers vallen niet onder de sluitende aanpak, omdat ze in fase 1 belanden; zij hebben dus geen recht op scholing en begeleiding. De rechten van flexwerkers bij ziekte en werkloosheid zijn onvoldoende. Het merendeel maakt geen gebruik van de WW. Bij ziekte ontvangt 33% geen loon of ziekengeld. De PvdA-fractie hanteert als uitgangspunt dat er altijd loondoorbetaling moet zijn bij ziekte. Dat probleem ligt niet alleen in de voorlichting. Wij willen dat in de regelingen op het terrein van de sociale zekerheid wordt erkend dat zij wel eens anders uitvallen voor flexwerkers en uitzendbureaus. Er is immers sprake van drie partijen: de inlener, het uitzendbureau en de flexwerker. Dit pakt met name voor kleine uitzendbureaus vaak slecht uit als de gevolgen bij het uitzendbureau zelf terechtkomen; zo pakken verschillende maatregelen ook slecht uit voor flexwerkers. Ik noem het voorbeeld van de binnenkort te bespreken invoering van eigen risico in de Ziektewet. Mijn fractie wil daarom een "flexwerktoets" in de wetgeving op het punt van de sociale zekerheid introduceren. Bij elke wet moet dan gekeken worden naar mogelijke consequenties voor flexwerkers en de uitzendbranche en moet monitoring plaatsvinden. Verder vragen wij hoe het zit met de afspraak in het regeerakkoord om experimenten uit te voeren met betrekking tot een andere systematiek van de toelatingseisen ten aanzien van de WW en de Ziektewet. Ook daar gaat het niet alleen om voorlichting, maar om een echt andere systematiek.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Een flexwerktoets is iets heel nieuws voor mij. Ik begrijp niet helemaal hoe mevrouw Bussemaker zich dat voorstelt. Krijgen wij niet een enorme administratieve last als wij daarvoor kiezen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, een dergelijke toets hoeft geen administratieve lasten op te leveren. Als een wetsvoorstel aan de Kamer wordt voorgelegd, moet even expliciet worden nagegaan welke consequenties het kan hebben voor flexwerkers en uitzendkrachten. Zo hanteren wij voor Europese richtlijnen toch ook de subsidiariteittoets Ik constateer dat sommige wetgeving voor flexwerkers specifieke gevolgen heeft. Om die tijdig in de gaten te hebben en te kunnen aanpakken, moeten wij die dus ook tijdig onderkennen.

Voorzitter! Een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat, is kinderarbeid. 125 jaar gelden werd het "kinderwetje" van Van Houten aangenomen. De ILO heeft dit jaar een belangrijke conventie aangenomen die de ergste vormen van kinderarbeid verbiedt. Nederland heeft een eigen verantwoordelijkheid bij het bestrijden van kinderarbeid. Dit geldt de vakbeweging en het bedrijfsleven – er komt een initiatief voor maatschappelijk ondernemen – maar ook de overheid. De overheid kan bijvoorbeeld stimuleren dat er toezicht wordt gehouden op internationale afspraken en gedragscodes. Is de minister bereid zich in te zetten voor het opzetten van onafhankelijke controle-instellingen? Hoe is de stand van zaken in het overleg met sociale partners over de naleving van arbeidsnormen? Is de minister verder bereid kinderarbeid te betrekken bij de onderhandelingen over Oost-Europa? Wij constateren dat de kinderarbeid in Oost-Europa toeneemt. Met de toetreding van landen uit Midden- en Oost-Europa zal de Europese Unie er totaal anders uitzien. Wij zijn het met de regering eens dat dit nooit mag leiden tot concurrentie naar beneden in het sociaal beleid. Wij willen wel graag zien dat het punt sociale beleid en in het bijzonder kinderarbeid, actiever op de agenda wordt gezet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Op de rand van een nieuwe eeuw ontkom je er niet aan om even stil te staan bij de staat waarin wij de sociale zekerheid meenemen naar de nieuwe eeuw. Toen ik in gedachten zowel de inhoud als de structuur van de sociale zekerheid langsliep, overviel mij eerst een gevoel van moedeloosheid en daarna ook wel van kwaadheid. Want als ik het slagveld overzie, is het op dit moment gewoon een zooitje. De overheid is de regie voor een deel volledig kwijt. Met man en macht wordt er gehoosd om het schip niet te laten zinken. De ruzie over de organisatie van de sociale zekerheid en reïntegratie tussen de bewindslieden en sociale partners is illustratief. Die is er niet voor niets op dit moment. Het is dan wel een beetje wrang dat de minister-president zich in zijn verdediging van de positie van de regering wel vijf keer op GroenLinks moet beroepen om te laten zien dat de publieke uitvoering brede steun heeft. Dat klopt, maar dit verhult dan wel dat dit en het vorige Paarse kabinet de uitvoering van de sociale zekerheid en de reïntegratie hebben laten vastlopen in een totaal ideologie van privatisering. Tot voor kort werd daarover nog gesproken: alles moest geprivatiseerd worden. Toen wij daartegen waarschuwden, werden wij niet zo geknuffeld als nu.

Minister De Vries:

Wat vindt de heer Harrewijn nu plezieriger: dat hij wel wordt geknuffeld of dat hij niet wordt geknuffeld?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het hangt ervan af wie het doet. Ik moet zeggen dat het knuffelen van de minister-president niet echt aangenaam overkwam. Ik voelde mij eigenlijk een beetje misbruikt.

Mijn probleem is dat de politiek door die blinde wens tot privatisering een tijdlang achter de trieste feiten aanrende. De privatisering van de Ziektewet leidde tot het ongewenste effect van risicoselectie. Met de wet op de medische keuringen proberen wij dat te repareren, maar dat is nog niet helemaal gelukt. Prikkels bij werkgevers leggen, confronteerde ons met voorrangszorg en de discussie erover die nog steeds niet afgelopen is. Arbo-diensten vochten elkaar de tent uit met minimale contractjes. Met convenanten moeten wij nu bijna smeken om daar wat aan te doen. UVI's als GAK en GUO lachten de politiek gewoon uit als wij hen tot partner bestempelden in de centra voor werk en inkomen. Zij gingen er met de rug naartoe staan en gingen de markt op. Zij krijgen 800 mln. voor automatisering en gaan aan de slag naar verluidt zonder afstemming op het CVCS, het automatiseringssysteem voor de centra voor werk en inkomen. Aan de staatssecretaris stel ik de indringende vraag of dit echt waar is. Steeds wordt geantwoord: het LISV let er als opdrachtgever wel op. Maar is het waar dat een systeem wordt ingevoerd dat niet is afgestemd op het CVCS? Zo ja, grijpt hij dan onmiddellijk in om verdere verspilling van gemeenschapsgeld te voorkomen? Wat is hierin trouwens de verantwoordelijkheid van de voorzitter van zowel de stichting CVCS als het LISV? Hier past een strakke regie en geen hopeloos heen en weer geren tussen ZBO's, lagere overheden en particuliere partijen.

Hoe staat het, vraag ik de minister, met de regie van het verdere proces CWI-SUWI? Hoe denkt de minister de sociale partners weer binnen boord te krijgen voor een snelle voortgang en hoe denkt de minister het stagnerende proces van CWI-vorming snel een impuls te geven? Dat mag niet wachten tot wij klaar zijn met onze discussies en ruzies. Op dit moment moeten er CWI's opgezet worden.

Ook op het gebied van de inhoud van de sociale zekerheid moet ik constateren dat de discussie in en vanuit de coalitie zo dood is als een pier. In 1996 zouden wij een inhoudelijke discussie krijgen. Ministelsels en cappuccinomodellen werden in elkaar gesleuteld. Nooit meer wat van gehoord! De ijzige omhelzing tussen VVD en PvdA in Paars kon geen fris debat gebruiken, omdat men blijkbaar vreesde elkaar de tent uit te vechten, hoewel men dat toch wel doet. Maar nu zitten wij met grote knelpunten in het stelsel. Aan de ene kant moet het prikkelen zodat uitkeringsgerechtigden aan het werk gaan. Daarbij past een laag minimum. Aan de andere kant konden wij de mensen ook niet helemaal laten creperen. Omdat een structurele verhoging van het minimum taboe was en is, kwamen er steeds meer inkomensafhankelijke regelingen. En vervolgens noemen wij dat armoedeval. Feitelijk is het een inhoudelijk probleem in de sociale zekerheid, omdat wij de mensen die wel kans hebben op werk in eenzelfde regeling houden als de kanslozen. Tienduizenden, zo niet honderdduizenden in de bijstand zijn niet of niet volledig beschikbaar voor de arbeidsmarkt om medische of psychische redenen. Wat doen die nog in de bijstand? Moeten die niet in een ziekte- of arbeidsongeschikt- heidsregeling? Mensen die na een jaar ziekte mogelijk nog te reïntegreren zijn, gaan wij geheel of gedeeltelijk afkeuren en sturen wij een medische hoek in. Dat moet toch anders kunnen, waarbij een WW- of een verlengde Ziektewetuitkering, zoals mevrouw Bijleveld heeft voorgesteld – zij ziet dat ik haar idee ondersteun – wordt verstrekt terwijl men aan reïntegratie werkt. Kortom, het wordt tijd voor een echte inhoudelijke stelseldiscussie.

Van een stelsel dat primair een inkomensvervangingsstelsel is bij gebrek aan werk, moet het een stelsel worden dat ondersteunt tot zelfstandigheid, dat bijdraagt tot participatie en dat veel meer rekening houdt met de situatie dat mensen gedeeltelijk een uitkering hebben en gedeeltelijk een inkomen uit werk. Niet meer moet als basisuitgangspunt genomen worden "óf werken óf een uitkering". Een uitkering kan een steun in de rug zijn voor werk of participatie; reïntegratiemiddelen als rugzakje voor de gehandicapte in plaats van voor de werkgever; een gedeeltelijk basisinkomen voor eenoudergezinnen waarvan wij niet meer dan gedeeltelijke arbeidsplicht kunnen vragen; uitkeringen op maat voor hen die vanwege leeftijd of sociale omstandigheden maar gedeeltelijk kunnen participeren. En dan royaal, blij dat mensen nog wat kunnen en willen doen en niet Hollands zuinig door zoveel mogelijk te verrekenen. Bovendien bonussen voor mensen die aangewezen blijven op een uitkering, maar zich wel in willen zetten voor vrijwilligerswerk. Wat zou de minister vinden van het aanvragen van een SER-advies over de inhoud van het stelsel van sociale zekerheid? Of misschien moeten wij inmiddels denken aan een staatscommissie op dit gebied. In ieder geval zouden wij in de vaste commissie kunnen beginnen met het spuien van ideeën als basis voor zo'n adviesaanvraag. Hoe dan ook, deze discussie moet nu op gang komen om de nieuwe eeuw beter te beginnen dan op de manier waarop wij met de oude eindigen. Graag ook een reactie van mijn collega's op dit idee.

Voordat ik overga tot enkele concrete voorstellen, wil ik toch nog iets kwijt over het functioneren van de bewindslieden. Staatssecretaris Hoogervorst kan absoluut geen gebrek aan inzet en enthousiasme worden verweten, maar toch lukt het hem onvoldoende grip te krijgen op ziekteverzuimbestrijding en instroom in de WAO. Wij hebben tal van plannen en initiatieven besproken, maar in de praktijk beweegt er nog bitter weinig. Hoe kan dit nu toch? Wanneer zien wij nu in de praktijk eens resultaten van het nieuwe poortwachtersmodel enz.?

De minister komt pas op stoom als hij in de problemen komt, zoals met de bijstandsouders met kinderen onder de 5 jaar en zoals nu met de ruzie met de sociale partners. Dan is er passie, soms iets te cynische passie. Maar verder? Bijvoorbeeld op het gebied van de armoede wordt er ongeveer uitgevoerd wat het vorige kabinet heeft ingezet. De Kamer mag dan ook nog bij de algemene beschouwingen iets binnenhalen, maar verder is er weinig passie, weinig ambitie. Je zult toch maar minister zijn van Sociale Zaken in een periode waarin je telkens geld overhoudt. Dan gá je er toch voor? Dan laat je toch minister Zalm het geld uit de bijstandskassen niet op een VVD-bijeenkomst uitdelen aan de middengroepen? Daar ga je toch voor liggen? Dan zeg je toch tegen Zalm "Manneke, scheer je weg of ik ga op je zitten. Ga het maar bij de vermogenden halen."? Wij kunnen die gelden nu inzetten voor doeleinden die wij jarenlang niet hebben kunnen verwezenlijken. Nu is er een kans om mensen die lang van een minimum moeten leven, eens wat extra te geven en hun participatie te bevorderen en te waarderen. Het gaat niet alleen om de structuur van de uitvoering, niet alleen om betaald werk, het gaat ook om mensen met een krappe beurs, mensen aan de arme kant van onze samenleving. Die zeggen: Klaas, waar blijf je?

In de lijn van dit betoog een aantal concrete voorstellen, voorzitter. Veel gemeenten hebben al voorzieningen getroffen voor extra uitkeringen voor mensen die langdurig op het minimum leven. Goede gemeenten lopen tegen de grenzen van hun mogelijkheden aan en moeten maatregelen terugdraaien. Die extra inkomsten voor langdurige minima behoren eigenlijk bij het inkomensbeleid en ze mogen niet zo sterk verschillen. Laten wij daarom komen tot een structureel landelijk recht op ƒ 600 extra per jaar voor mensen die langer dan drie jaar op het minimum leven, uit te betalen door de gemeenten, maar wel te declareren via de algemene bijstandsmiddelen, waarbij momenteel geld overblijft.

Het tweede voorstel. Her en der wordt beleid tot sociale activering opgezet om mensen die ver van de arbeidsmarkt af staan, de fase 4-cliënten in de bijstand, tot participatie te bewegen. Een van de aardigste voorbeelden is de regeling onbenutte kwaliteiten in Rotterdam, waarbij dergelijke mensen de kans krijgen om vrijwilligerswerk te doen, waarvoor zij dan ƒ 50 of ƒ 100 per maand aan bonus krijgen, afhankelijk van het aantal uren dat zij werken. Hoewel dat niet zo bedoeld was, stroomt ook nog een aardig deel door naar betaald werk. Laten wij deze regeling landelijk doorvoeren, waarbij de gemeenten de kosten mogen betalen uit algemene bijstandsmiddelen en dat dus niet behoeven te doen uit de bijzondere bijstand of de WIW-middelen. En laat er eenzelfde regeling komen voor arbeidsongeschikten die niet in aanmerking komen voor reïntegratie, die je zou kunnen aanduiden als de "fase 4-arbeidsongeschikten", ongeveer de helft, in dit geval te betalen uit de overvolle sociale fondsen. Komt de minister nu eindelijk met een initiatief op dit gebied?

In de lijn van mijn betoog over een nieuw soort stelsel past wellicht ook een experiment in een aantal steden met een gedeeltelijke basisuitkering voor eenoudergezinnen, waarboven men mag bijverdienen wat men kan zolang de kinderen nog geen zestien zijn. Vergelijk dit eens met andere steden en zie wat het doet met de arbeidsparticipatie in deze groep. Gewoon een experiment.

De heer Wilders (VVD):

Ik zal er in mijn bijdrage nader op ingaan, maar de kop boven het artikel was geen citaat. De uitspraak "minima hebben genoeg" is dus niet van mij afkomstig. Ik heb een betoog gehouden over de armoedeval.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Meestal wordt de kop niet door ons gemaakt, maar in dit geval vond ik die wel bij de inhoud passen en die kwam wel uit uw mond. Ik ben er ook echt ontzettend kwaad over dat de suggestie gewekt wordt dat er in deze rijke tijd banen over zijn en dat al die mensen maar moeten gaan werken. De helft van het aantal bijstandscliënten is nu om medische of psychische dan wel om redenen van gezinssamenstelling niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt.

Armoedeval kan beter worden bestreden door de kwijtschelding verplicht op te trekken van 95% tot 100%, voor de gemeenten vrijwillig oplopend tot 130%. Het CDA sprak hier ook over.

Wat vindt de minister van de suggestie om grootschalig computers ter beschikking te stellen aan langdurige minima? Zeker als men kinderen heeft, dreigen er achterstanden op dit gebied. Zou de minister de mogelijkheden hiervoor eens op een rij willen zetten?

Na veel nadruk op de arme kant van ons land spreek ik nog enkele woorden over de rijke kant. Het kabinet heeft toegezegd om met een initiatief te komen om openbaarheid van topsalarissen en extra's, zoals optieregelingen, af te dwingen. Waar blijft dat initiatief? Of moet de Kamer in dezen zelf tot een initiatief overgaan?

Ik heb tot slot nog een vraag namens veel idealisten. Zo zou het aardig zijn als je zelf kon beslissen dat je pensioenpremie bij je pensioenfonds in een aparte portefeuille kwam die ethisch wordt belegd. Misschien is er dan wat meer risico of zijn er wat minder opbrengsten. Daarvoor zou je een wat hogere premie moeten betalen. Zou de minister of de staatssecretaris de mogelijkheden en/of de belemmeringen hiervan eens kunnen verkennen en de resultaten daarvan aan de Kamer voorleggen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Op dit late tijdstip voor de lunchpauze beginnen de magen wat te rommelen. Bovendien is mijn spreektijd wat krap, dus ik zal mijn bijdrage kort houden.

Er wordt steeds gezegd dat er krapte op de arbeidsmarkt is, maar volgens ons is daarvan helemaal geen sprake. Ook anderen hebben al aangegeven dat er 150.000 vacatures zijn, terwijl 900.000 mensen op de een of andere manier graag aan de slag willen. Daarover zijn hier al veel filosofieën aangedragen, maar mijns inziens heeft dit erg te maken met een mentaliteitsomslag bij werkgevers in die zin dat zij hun blik meer open moeten stellen voor andere groepen die een kans op de arbeidsmarkt verdienen en daar heel nuttig werk kunnen verrichten.

Mevrouw Bussemaker sprak over de quickscan en om met de bus van Bussemaker het land in te gaan om vraag en aanbod beter te matchen. Op zich is dat een aardig idee, maar dat kan wat mij betreft nog wel een tandje hoger. Immers, alleen met busjes (het busje komt zo) komen wij er niet. Er zijn over dit dilemma ook allerlei SER-adviezen aangevraagd. Uiteindelijk zal bepaald moeten worden wat wij met dat soort adviezen doen en wat er van de regering komt. Ik zal in dit kader nu nog een aantal concrete voorstellen doen.

In verband met de krapte op de arbeidsmarkt heeft het kabinet gezegd: wij zullen ons wat meer op ouderen moeten richten. De bijstandsmoeders en de asielzoekers zijn genoemd, die wellicht een plek op de arbeidsmarkt krijgen. Op zich is daar niets verkeerds aan, maar je moet wel weten, wanneer er geen krapte meer is, wat je met die groepen doet. Ik wil dan ook hartstochtelijk pleiten voor een structurele investering in dit soort groepen. Als de arbeidsmarkt weer wat minder goed is, kunnen die groepen hun plek daar behouden en blijven krijgen. Anders zijn wij niet goed bezig.

Bij de match van vraag en aanbod is een uitbreiding van de mogelijkheden voor goede scholing nodig. Zo moet het mogelijk zijn om via sociale activering op de arbeidsmarkt terecht te komen. Bovendien moeten werkgevers veel meer investeren in mensen die niet meer zo piepjong zijn en die niet op hun 23ste al een werkervaring van tien jaar hebben, een rijbewijs, alsook managementkwaliteiten. Er moet dus ook eens in wat andere groepen geïnvesteerd worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Van Gent noemde eerder al de cultuurverandering bij werkgevers. Die zouden meer groepen, zoals allochtonen en vrouwen, in dienst moeten nemen. Hoe stelt zij zich dat concreet voor? Wat moeten wij eraan doen om dat te bereiken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je moet de mensen goed scholen en je moet ze goed voorbereiden op de arbeidsmarkt. Je moet werkgevers er direct op aanspreken. Als zij aan de ene kant signaleren dat het heel moeilijk is om personeel te krijgen, moeten zij aan de andere kant bereid zijn hun blik te verruimen, want er zijn nog veel quick beschikbare mensen die heel goed in het arbeidsmarktproces ingesluisd kunnen worden. Dan moeten wij er wel met elkaar aan werken dat de mensen goed geschoold en goed begeleid worden. Wij zullen ook met de werkgevers dat debat moeten aangaan, opdat zij hun sluizen daarvoor openen. Als je aan de ene kant zegt dat je de werknemers gaat klaarstomen en dat je op meer groepen een beroep doet om zich op de arbeidsmarkt te begeven, moet je daar ook van de andere kant op insteken. Wij hadden het net over knuffelen. Ik vind knuffelen ook heerlijk, maar bij de liefde moet het wel van beide kanten komen. Ik ben er dan ook voorstander van dat zowel de werkgevers als de werknemers adequate stappen zetten. Ik begrijp dat ook mevrouw Bussemaker dat belangrijk vindt. Daar kunnen wij dan uitstekend zaken over doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Hoever wil mevrouw Van Gent daarin gaan? Zij heeft het nu over knuffelen. In een ander debat heeft zij het wel eens over verleiden gehad. Gaat het nu over verleiden of wil zij maatregelen die werkgevers ertoe dwingen? Waar staat zij precies?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben de Wet REA gehad en later kregen wij de Wet Samen. Daarbij hebben wij gezegd: wij treffen een aantal maatregelen om bepaalde groepen, maar ook de werkgevers er meer op aan te spreken dat zij hierin beleid voeren. Ik moet helaas constateren dat het dan weer moeilijk wordt om sancties af te spreken. Voor de fractie van GroenLinks is dat nooit een taboe geweest. Als je wetten maakt, moet je die wetten ook op een goede manier controleren. Ik ben best bereid daar ver in te gaan. Gaat het echter om de verleiding, dan is het wel mijn ervaring dat, als je meteen met de zweep begint, het wel lastig wordt om gezamenlijk beleid te maken. Misschien moet je er eerst met elkaar een goed debat over aangaan. Dat moet echter niet te lang duren, want die match moet wel tot stand komen. Met andere woorden, het is altijd een compilatie van verleiden en het treffen van goede maatregelen.

Als het gaat om de krapte op de arbeidsmarkt, moet je ook verder kijken dan alleen de onvervulde vacatures. Je moet ook kijken naar de doelgroepen die zich opnieuw of alsnog op de arbeidsmarkt begeven. Op die doelgrepen ga ik nu in.

Het is op zichzelf verheugend dat de minister bij de bespreking van het nationaal actieplan werkgelegenheid heeft gezegd dat ook voor de mensen die in de kaartenbakken zitten, dus langdurig werkloze mensen, de sluitende aanpak bereikbaar gemaakt moet worden. Ik vraag de minister hoe concreet dat op dit moment al is ingezet. Wat kunnen de mensen die langdurig in de kaartenbakken zitten, daarvan verwachten?

Dan de ouderen op de arbeidsmarkt. Minister Jorritsma heeft gepleit voor de afschaffing van de pensioengerechtigde leeftijd. Zij ging nog verder: langer in leeftijd werken en langer in uren werken. Ik vraag de staatssecretaris van emancipatiezaken hoe zij dit ziet. Als het erom gaat langer in uren te werken, vraag ik haar hoe zich dat verhoudt tot ons geweldige combinatiescenario van arbeid en zorg. Ik maak mij daar grote zorgen over. Ook hierover is de SER om een advies gevraagd. Ik heb begrepen dat het conceptadvies vanavond beschikbaar komt. Dat kruist elkaar dus een beetje. Het lijkt ons wel heel belangrijk dat ernaar gekeken wordt. Wij zoeken het dan wat minder in dwang en wat meer in drang en mogelijkheden, zodat de ouderen bijvoorbeeld meer gelegenheid krijgen om in deeltijd te gaan werken en zodat het leeftijdsbewust personeelsbeleid op een goede manier gestalte krijgt. Het is ook wel eens zo geweest dat als je 45-plus was, het volgen van een computercursus er niet meer bij was. Ook hierin moet je op een goede manier investeren.

Dan kom ik bij de notitie, mijnheer de voorzitter, die wij maandag gepresenteerd hebben in het kader van de fiscale debatten die gevoerd worden. Deze notitie gaat over emancipatie en participatie. Daarin hebben wij voorstellen gedaan om de participatie en emancipatie op de arbeidsmarkt te vergroten, maar ook hebben we nivellerende voorstellen gedaan. Het gaat ons erom de zorgtaken van mannen en de betaalde arbeid van vrouwen te stimuleren en die combinatie op een goede manier mogelijk te maken. Wij stellen daarin voor om de inkomensafhankelijke arbeidskorting om te zetten in een algemene arbeidskorting voor deeltijdwerkers die minder dan 50% werken; voorts een verandering in de fiscale faciliteit voor kinderopvang en een deeltijdkorting. Ik zal u, mijnheer de voorzitter, straks deze notitie aanbieden. Ook zal ik de notitie aan de bewindslieden aanbieden, waarbij ik hoop dat zij in hun beantwoording op een aantal van die voorstellen in willen gaan. Uiteraard krijgen de collega-Kamerleden eveneens de notitie.

Over bijstandsgerechtigden, en dan met name de alleenstaande ouders, die zich moeten gaan begeven op de arbeidsmarkt, hebben wij een pittig debat met elkaar gevoerd. Ik heb eigenlijk een heel concrete vraag aan de bewindslieden: hoe staat het met de uitvoering van de motie-Bussemaker c.s., waarin wij vragen om een aantal maatregelen en ook om een verruiming van de mogelijkheden van mensen met kinderen van 5 tot 16 jaar, respectievelijk om een partiële arbeidsplicht? Ik heb nog geen voorstellen daarover gezien. Hoe staat het er eigenlijk mee? Ik hoop toch dat dit met verve en enthousiasme zal worden aangepakt.

Ik zou er ook voor willen pleiten om op korte termijn al te regelen dat alleenstaande ouders met kinderen van 5 tot 16 jaar, de mogelijkheid krijgen van een soepeler bijverdienregeling, als zij gedeeltelijk aan het werk gaan, zoals dit nu ook geldt voor de groep met kinderen van 0 tot 5 jaar. Dat kan eigenlijk op korte termijn geregeld worden. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, maar misschien kunnen we het zo regelen.

Ik betrek hierbij ook het volgen van HBO-opleidingen en wetenschappelijk onderwijs. Ik zou dat gewoon naast een bijstandsuitkering mogelijk willen maken. De minister heeft toegezegd dat hij dit met zijn collega van Onderwijs zou opnemen, maar tot nu toe heb ik daar nog niet veel van gehoord. Ik hoop toch dat we daar wat licht in deze duisternis krijgen. Als dat niet zo is, overweeg ik om samen met mevrouw Schimmel hier wederom een motie over in te dienen of de aangehouden motie alsnog in stemming te brengen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Van Gent heeft het nu over één onderdeel van scholing voor uitkeringsgerechtigden. Mag ik daaruit afleiden dat zij ook de ideeën die ik zonet in mijn termijn geopperd heb, erbij zou willen betrekken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dacht dat ik u bij mijn interruptie daarin een beetje tegemoet was gekomen. Ik vind het prima voorstellen en ik doe daar heel relaxed over. Ik zal die voorstellen steunen, zeker ook als ze nog wat concreter worden. Maar we hebben hier nu zo'n concreet punt van HBO en wetenschappelijk onderwijs. Nu, dat heb ik u ook bij interruptie gevraagd: steunt u ons dan ook? Dan is het harmoniemodel weer helemaal rond. Ik wacht gewoon af wat dat betreft.

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af met het punt van het minimumjeugdloon voor 13- en 14-jarigen. De GroenLinks-fractie vindt dat er op dit moment sprake is van een ongelijke behandeling van jongeren. Immers, sinds 1996 mogen ook jongeren van 13 en 14 jaar werken. Nu is het in de Arbeidstijdenwet al vrij ingewikkeld geregeld wanneer het wel en wanneer het niet mag. Alleen, deze jongeren komen niet in aanmerking voor het minimumjeugdloon en dus moeten zij zelf maar een deal sluiten met de werkgever over wat zij gaan verdienen. Dit lijkt ons niet goed en wij vinden dat deze groep jongeren beschermd moet worden tegen uitbuiting. Het betekent niet dat de GroenLinks-fractie een pleidooi houdt dat deze jongeren maar meer en meer moeten gaan werken, maar als zij mógen werken en áls zij werken, dan vinden wij dat dit op een goede manier geregeld moet worden. Graag verkrijg ik een reactie van de bewindslieden.

Ik zou ook willen vragen of zij het niet tijd vinden worden dat de hele bijbaantjescultuur eens serieus onder de loep wordt genomen, want mijn indruk is toch dat het werken en het bijverdienen en bijklussen hand over hand toenemen. We hebben het ook bij het studiehuisdebat daarover gehad. Moeten we niet eens kijken of we dat niet enigszins dienen in te perken? Ook de Arbeidsinspectie zou ik eraan willen koppelen: heeft die de mogelijkheden om de Arbeidstijdenwet op een adequate manier te controleren?

Ik zou me willen aansluiten bij de vragen die over de gesubsidieerde arbeid zijn gesteld. Maar het lijkt me ook goed, als het gaat om die gesubsidieerde arbeid, dat wij op korte termijn eens met elkaar bediscussiëren of we niet moeten kiezen voor een wat meer eigentijdse aanpak, die aansluit bij de huidige situatie op de arbeidsmark.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Met het oog op het vervolg van het debat hoor ik graag van mevrouw Van Gent wat een eigentijdse aanpak is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is een aanpak waarin de gesubsidieerde arbeid nog beter aansluit bij de mensen die nu langdurig werkloos zijn. Ik kan mij voorstellen dat de gesubsidieerde arbeid gerichter wordt ingezet binnen de sluitende aanpak voor die groepen. Ik kan mij ook voorstellen dat wij veel meer streven naar bijvoorbeeld CAO-lonen of vaste dienstverbanden en dat wij, gezien de huidige situatie op de arbeidsmarkt, nog kritischer bekijken wie voor gesubsidieerde arbeid in aanmerking moeten komen en in welke sectoren die tijdelijk of iets langer kan worden ingezet.

De voorzitter:

Dank voor uw nota. Zij zal worden rondgedeeld.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.