Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (belastingplan 2000) (26820);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (technische aanpassingen) (26852).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Financiën op vragen gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat de staatssecretaris van Financiën vijf minuten te laat is. Wij kunnen nu met de vergadering beginnen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Vorig jaar heb ik verstek moeten laten gaan, zo is door een aantal geachte afgevaardigden opgemerkt. Ik was al helemaal vergeten waarom. Ik dacht: dat zal wel zijn geweest, omdat we toen een belastingverzwaring hadden, want dat laat ik liever aan de staatssecretaris over; nu we een verlichting hebben, kom ik graag zelf nog even. Maar het lag toch nog wat anders: ik was op bezoek in China, aansluitend op een Ecofin-vergadering. Dat was de reden van mijn afwezigheid; zo'n bezoek aan China wordt geruime tijd van tevoren gepland. Maar goed, ik ben blij dat ik er nu in ieder geval mag zijn.

In de eerste plaats is door een aantal afgevaardigden nogal wat connectie aangebracht met de belastingherziening 2001, waar ook de nodige tijd in gaat zitten. Wat dat betreft kan ik mij heel goed voorstellen dat degenen die zich vandaag de dag met het fiscale beleid bezighouden namens hun fractie, enig gevoel van overbelasting hebben. Ik kan u verzekeren dat het ook geldt voor de staatssecretaris en vele ambtenaren op het ministerie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En de minister?

Minister Zalm:

De minister gaat heel losjes door het leven, want die heeft zoveel mensen die hem al het werk uit handen nemen, dat dit allemaal probleemloos voor hem gaat. Het minister zijn is altijd weer wat prettiger dan dat je diep in de materie moet duiken zoals het vanavond zal blijken. Want in de taakverdeling doe ik de wat algemene dingen en de staatssecretaris duikt heel diep in het water: de kerken, de dierenvoeding en de auto's van links tot rechts, zwaar en licht, diesel en LPG en benzine. Hij gaat het allemaal haarfijn uit de doeken doen hoe dat moet worden geduid.

De heer Reitsma heeft terecht opgemerkt dat we vorig jaar nog voor de noodzaak stonden om een verzwaring toe te passen in de lasten, hoewel dat vooral in de premiesfeer lag. Dat had te maken met het feit dat we door misramingen van socialepremieontvangsten nogal wat tekorten hadden opgelopen in de sociale fondsen en met een inhaaloperatie bezig waren. Ook dit jaar is dat nog het geval, maar dit jaar voltooien we het ook. Het is nu zelfs zo dat uit bijlage 10 van de Miljoenennota blijkt dat we inmiddels met een positie van de fondsen als geheel zitten die beter is dan de norm. Niettemin heeft mevrouw Giskes heel scherp gezien dat we toch nog een fonds hebben met een tekort, namelijk het AWBZ-fonds, waar een tekort werd verwacht in de Miljoenennota van 0,1 mld. Het is wel zo dat we inmiddels, met de Najaarsnota erbij, een inkomstenmeevaller hebben bij de AWBZ van 0,25 mld. De uitgavenkant is natuurlijk nog niet helemaal duidelijk; daar zit nogal wat vertraging in. Maar als dit de enige wijziging is, dan switchen we ook van een klein tekort naar een klein overschot bij de AWBZ en zullen we wat dat betreft ook geen last hebben van premieverhogingen.

Dan heeft de heer Reitsma, in navolging van de heer Balkenende die er bij de algemene financiële beschouwingen ook opmerkingen over had, nog eens betoogd dat het toch beter zou zijn om bij de belasting meer specifiek en minder generiek te doen. Overigens heeft hij dan wel een wat bijzondere definitie van specifiek, namelijk dat wat het CDA leuk vindt; generiek noemt hij voorts dat wat het kabinet belangrijk vindt. Nu, het arbeidskostenforfait is niet generiek. Generiek is, lijkt mij, een algemene tariefsverlaging, en daar is geen sprake van. Dit is ook een gefocuste lastenverlichting die wij toepassen.

Het verschil is wel – wat dat betreft raakt hij het goed onderwerp wel aan – dat de ene lastenverlichting een ander effect op de situatie op de arbeidsmarkt heeft dan de andere. Met alle sympathie die je kunt hebben om inkomensondersteuning te geven aan gezinnen met kinderen of noem alle groepen maar op waar je sympathiek tegenover kunt staan, is er toch een belangrijk verschil tussen dat soort aanwendingen en de aanwending waar het kabinet voor kiest. De aanwending waar wij voor kiezen, namelijk verhoging van het arbeidskostenforfait of verhoging van de arbeidskorting – maar die hebben we nog even niet – verruimt de arbeidsmarkt. Beide vormen van lastenverlichting ondersteunen de koopkracht en bevorderen de bestedingen. Als het zich daartoe zou beperken, zou in een situatie van een gespannen arbeidsmarkt de kritiek kunnen zijn dat de overspanning wordt aangewakkerd. Met de door het kabinet voorgestane aanwending wordt niet alleen de koopkracht en de besteding ondersteund, maar wordt het ook aantrekkelijk gemaakt om toe te treden tot de arbeidsmarkt, vooral voor mensen die laaggeschoold zijn, een laag potentieel loon hebben en nu een uitkering hebben. Aan dat effect op langere termijn van de belastingherziening 21ste eeuw kent het CPB grote betekenis toe.

Ik spreek indirect via de heer Reitsma ook mevrouw Giskes toe, die wat bagatelliserend spreekt over het arbeidskostenforfait, dat het draaipunt is op grond waarvan de economische vruchten van de belastingherziening 21ste eeuw worden geplukt. Van wat wij hebben binnengehaald via verbreding van de grondslag en het schrappen van aftrekposten wordt zo'n 8 mld. in de arbeidskorting gestopt. Daar draait het economisch mechanisme van de herziening om. Er ontstaat een substantieel verschil in koopkracht als je van een uitkering naar werk gaat. Daardoor wordt de arbeidsmarkt verruimd en wordt aan de huidige krapte tegemoetgekomen. De heer Reitsma vraagt zich af of dat dé oplossing is voor alle kwalen. Dat is het natuurlijk niet, maar het draagt wel bij aan vermindering van de spanning op de arbeidsmarkt. Een normale lastenverlichting zou dat effect niet hebben en zou er zelfs toe bijdragen dat de arbeidsmarkt alleen maar krapper wordt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister weet wel wat ik bedoel met generiek en specifiek. Hij zegt dat hij in de komende jaren het instrument van het arbeidskostenforfait nodig heeft om de laagstbetaalden een prikkel te geven in de richting van de arbeidsmarkt. Ik zie ook wel dat de prikkel dan scherper werkt. Als hij dat instrument gericht inzet, zou hij het dan niet alleen toespitsen op degenen voor wie die prikkel effectief is en het nalaten bij degenen voor wie de prikkel niet effectief is? Dat versta ik onder "specifiek".

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik constateer dat het CDA op dit terrein helemaal niets doet, in tegenstelling tot GroenLinks, dat een specifieke arbeidskorting heeft die wordt afgebouwd. Overigens zie ik dat ook daaraan bezwaren kleven. Het arbeidskostenforfait is toegespitst op werkenden in vergelijking met niet-werkenden. Bovendien slaat ook het arbeidskostenforfait op het niveau van het minimumloon harder toe dan voor tweemaal modaal. Uitgedrukt in procentuele koopkracht is dat anderhalf keer zoveel, hoewel het in guldens bij tweemaal modaal door de progressie iets meer is dan op het minimumniveau. Wij konden nu geen arbeidskorting introduceren; dat was technisch niet mogelijk. Dat zal goeddeels de vormgeving worden in het nieuwe stelsel. Daarin zit ook het geld van de maatregelen van de belastingherziening 21ste eeuw.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het CDA heeft bij de algemene politieke beschouwingen al alternatieven ingebracht, maar dat is voldoende uitgekauwd. Als de minister ervan overtuigd is dat een arbeidskorting werkt voor de onderkant van de arbeidsmarkt, waarom neemt hij dan in het jaar 2000 niet het instrument dat exact is toegespitst op dat voorstel en laat hij de rest niet buiten beschouwing? Hij wilde ook een specifieke maatregel, zoals hij net zei.

Minister Zalm:

Wij spitsen het toe op een heffingsvrij element voor diegenen die werken. Degenen die nu een uitkering hebben en overstappen naar werk zullen ervaren dat zij een groter koopkrachtvoordeel krijgen dan zonder verhoging van het arbeidskostenforfait.

Je kunt dan ook nog denken aan de zogenaamde "earned income tax credits"-systematiek, zoals de Amerikanen die kennen. De heer Vendrik is een grote Amerikafan en prijst de Amerikaanse modellen ook steeds voor Nederland aan. In dit geval wordt hij overigens, grappig genoeg, gesteund door de SP. In de Verenigde Staten kent men het systeem waarbij degenen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt werken, extra belastingvoordeel krijgen dat geleidelijk aan wordt afgebouwd. Het probleem in Nederland is echter dat wij al met een heel hoog marginaal tarief werken, uitgaande van het geïntegreerde tarief van belastingen, premies volksverzekeringen en werknemerspremies. De marginale wig is ook voor minimumloners al zo'n 60%. Als je zo'n arbeidskorting dan ook nog gaat afbouwen naarmate het inkomen stijgt, dan krijg je echt heel hoge marginale wiggen. Dat betekent dat een werkgever wel erg veel extra loonkosten gaat betalen als een werknemer er een stapje op vooruitgaat, terwijl die werknemer daar weinig van ziet. De armoedeval is dan min of meer verplaatst van de uitkeringssituatie naar de arbeidsmarkt zelf. Dan heb ik het nog niet over de afbouwproblemen en de wigproblemen die met de huursubsidie samenhangen. Daarom zijn wij tegen een dergelijk systeem, althans zolang wij in Nederland dit soort hoge marginale tarieven kennen.

Ik wil er overigens aan herinneren dat het benutten van het arbeidskostenforfait als instrument ter bevordering van de arbeidsmarkt geheel gebaseerd is op het erfgoed van de heer Andriessen, toen nog geen minister zijnde. Dat is verder zeer gepropageerd door minister dr. B. de Vries, toen minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat gebeurde overigens in een situatie waarin niet zozeer het arbeidsaanbod knellend was als wel de arbeidsvraag tekortschoot. Beide heren zagen er toen al belangrijke voordelen van om op die manier de werkgelegenheid in Nederland te bevorderen. Dat argument is alleen maar sterker geworden nu het probleem zich heeft verschoven van een te kleine vraag naar arbeid naar een te klein aanbod van arbeid. De heer Reitsma werpt dus heel wat geestesgoed van zich af als hij het arbeidskostenforfait en de effecten daarvan op de arbeidsmarkt bagatelliseert.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ken mijnheer B. de Vries ook als een heel sociaal bewogen iemand. Hij heeft het arbeidskostenforfait naar mijn mening vooral gebruikt als instrument om ook enige inkomenspolitiek te voeren. Het was dus niet alleen toegespitst op het arbeidsmarktbeleid. Ik wil die discussie nu echter niet aangaan, want dat kunnen wij beter in een ander debat doen. Ik ben wel overtuigd van een paar elementen die de minister aandroeg. Maar ik blijf erbij dat hij een paar andere elementen laat liggen als het gaat om het scherper en gerichter inzetten van de belastingmiddelen.

Minister Zalm:

Daar kun je op twee manieren naar kijken. Je kunt je de vraag stellen: welke groepen in Nederland wil ik een extra inkomensvoordeel geven? Daar is het kabinet ook niet echt vies van, zoals bleek bij de jonggehandicapten. Deze zogenaamde Wajong'ers zijn qua koopkrachtverbetering goed in de bloemen gezet, als ik het zo mag zeggen. Dat heeft een puur sociale dimensie, want wij hadden niet de illusie dat wij daarmee het arbeidsmarktprobleem zouden verhelpen. Maar het nu aan de orde zijnde element was niet primair bedoeld als koopkracht- of inkomensondersteuning, maar wel om de overstap van niet-werken naar werken aantrekkelijker te maken. Daar zit een goed economisch mechanisme achter. Zoals ik al zei, vloeit ook de kern van de werkgelegenheidseffecten van de belastingherziening 2001 voort uit dit element.

Mevrouw Giskes (D66):

Ook D66 heeft tot op heden het idee van de EITC bepaald niet verlaten. Maar los daarvan gaat het ons niet zozeer om de vraag of wij wel of geen verschil tussen werkenden en niet-werkenden willen maken. Het is veeleer de vraag hoelang wij daarmee moeten doorgaan. De motivatie daarvoor wordt steeds alleen aan modelmatige berekeningen ontleend. Dat heeft natuurlijk zo zijn grenzen. In het verlengde van de opmerkingen en de motivatie van de minister vraag ik hem of de voorgestelde verhoging van het arbeidskostenforfait straks één op één moet terugkomen in de arbeidskorting.

Minister Zalm:

Het nu ingezette instrumentarium heeft een tweeledig karakter. Aan de ene kant beogen wij hiermee het arbeidsaanbod te bevorderen. Aan de andere kant bekijken wij de hele mix van premievaststelling, terugsluizing en dergelijke ook op zijn inkomenseffecten. Zeker nu de Kamer ons plan verder vervolmaakt heeft, meen ik dat iedereen gelukkig is met de inkomenseffecten die op tafel liggen voor het jaar 2000. Dat geldt althans voor de coalitiefracties. Laat ik mij daartoe beperken, want anders zal de heer Vendrik wellicht bepleiten dat hij nog wel een stukje verder had willen gaan. Verder is bij de onderhandelingen over het regeerakkoord tamelijk langdurig gesproken over het belastingplan 2001 dat toen nog het belastingplan voor de 21ste eeuw heette, om te bekijken of dit er qua inkomenseffecten een beetje redelijk uitkwam. Ik dacht dat iedereen ook daarover tevreden was. Daar is althans een akkoord over bereikt. Nu ligt het voor de hand dat, als je tevreden bent over het plan voor 2000 en je tevreden was over datgene wat je in 2001 dacht te gaan doen, de optelsom van beide ook tot tevredenheid leidt. Oftewel: als je de effecten voor 2000 van het plan dat wij nu hebben liggen, moet superponeren op het plan voor 2001, dan doe je dat op een inkomensneutrale wijze. Dat betekent dat de hoofdmoot van het arbeidskostenforfait zal gaan naar arbeidskorting. Je houdt evenwel iets over, als je dat aan de onderkant op gelijke wijze omzet in arbeidskorting. Ik ben het met de heer Bos eens dat het voor de hand ligt om dit straks als centraal instrument te gaan gebruiken, ook in verband met de Raad van State etc. Het lijkt logisch om datgene wat je overhoudt, te gebruiken voor schijfverlenging of schijfverlaging om de koopkrachteffecten voor de inkomens in de hogere schijven, zoals die nu in het belastingplan voorliggen, te reconstrueren.

Dat is de basisgedachte: een inkomensneutrale omzetting van de wijzigingen die wij nu voor 2000 hebben voorgesteld, naar de nieuwe situatie. Ik dacht dit ook ongeveer de lijn is die de minister-president hier tijdens de algemene beschouwingen uiteengezet heeft. Naar mijn gevoel ligt dit voor de hand. De hoofdmoot van die 630 mln. zal dus naar de arbeidskorting gaan. Wat je hierdoor overhoudt in de 50%- en 60%-schijven, kun je gebruiken om de inkomenseffecten daar anderszins te bereiken door schijfverlenging of tariefsverlaging. Dat is een technische exercitie waar wij over ruim een jaar over komen te spreken. Ik wil althans aanbevelen dat wij die discussie nu niet en detail voeren, maar als uitgangspunt kiezen dat wij naast de plannen voor 2001, zoals die in het grote wetsvoorstel liggen, de wijzigingen die wij voor 2000 hebben aangebracht, over een jaar op een technische wijze inkomens- en budgetneutraal vertalen naar het nieuwe systeem.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik probeer het goed te begrijpen. Moet ik uit dit verhaal opmaken dat nu al duidelijk is dat het bedrag van zo'n ƒ 1500 dat nu aan arbeidskorting in de plannen voor de 21ste eeuw zit – ik vind dat inderdaad een veel mooiere benaming – omhoog zal gaan, gegeven deze verhoging?

Minister Zalm:

Voorzitter! Het is even lastig om die dingen aan elkaar te knopen. Wij hebben er op Financiën ook over zitten nadenken hoe wij het een en ander moesten doen. Als je kijkt naar ons plan voor 2001, dan zie je dat dit plan eigenlijk een vergelijking trekt met het belastingtarief in 1999 en niet dat in 2000. Het laatste kenden wij toen namelijk nog niet. De inkomenseffecten van het nieuwe systeem zijn dus eigenlijk ook te vergelijken met die in 1999. Als wij de tarieven in 2000 hetzelfde hadden gelaten, dan hadden wij geen probleem gehad. Wij hebben in 2000 echter ook iets additioneels gedaan. En dat moet je optellen bij de wijzigingen die wij al hebben voorgesteld in het kader van het plan voor de 21ste eeuw, om uit te komen op een inkomensmutatie 2001-2000 die gewoon identiek is aan datgene wat wij de Kamer hebben voorgelegd. Wij moeten de tariefwijzigingen die wij nu voor 2000 hebben voorliggen, dus op een inkomensneutrale wijze vertalen naar het nieuwe systeem. En dat is een typisch ambachtelijk klusje dat wij kunnen doen ter gelegenheid van het belastingplan 2001, zoals wij dat in augustus in een reguliere procedure aan de Kamer zullen voorleggen. Dat behoeft nu niet het grote debat over het grote plan en zijn structuur te beïnvloeden.

Het is echter ook niet zo dat je het op een heel andere manier kunt aanwenden. Wat wij hebben gedaan, zit namelijk wel in de koopkrachtcijfers voor 2000. Als je dat niet op dezelfde wijze zou optellen bij het plan voor 2001, dan krijg je inkomensmutaties die je niet beoogd hebt. Als je de 630 mln. zou besteden aan bijvoorbeeld de Wajong, dan heeft dat tot gevolg dat iedereen die nu een plusje heeft gehad vanwege die 630 mln., in 2001 een min krijgt, vergeleken met het plan dat er nu ligt. Dat is niet de bedoeling, althans niet van het kabinet. Ik denk ook niet dat dit oorspronkelijk de bedoeling van de Kamer was.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Zegt de minister met zoveel woorden dat de voorgestelde arbeidskorting in de huidige plannen te beperkt is om het gewenste effect te bereiken? Waarom zou je niet volstaan met het bedrag van ongeveer ƒ 1500?

Minister Zalm:

Voorzitter! Stel dat je wat betreft het minimum, de minimumloners, modaal en twee keer modaal tevreden bent over de koopkrachteffecten voor 2000, in vergelijking met 1999. Je kunt die bij nader inzien niet ongedaan maken of veranderen door de daarvoor bestemde bedragen een heel andere aanwending te geven. Doe je dat wel, dan beïnvloed je het koopkrachtbeeld 2001 ten opzichte van 2000. Ik geef overigens toe dat dit een technisch debat is. Wij moeten, ten opzichte van het plaatje voor 2001 dat in het grote plan zit, het volgende doen. De wijzigingen die wij tussentijds hebben aangebracht voor 2000 – die hebben betrekking op het belastingplan dat nu voorligt en de premie – moeten wij op een inkomensneutrale wijze verwerken. De meeste dingen gaan vanzelf. Bij de premies is er ook weinig veranderd. Bij andere zaken kan het instrument zijn veranderd. Het arbeidskostenforfait kennen wij niet meer. Dat is althans afgegrendeld tot een bepaalde hoogte. Dat wil zeggen dat wij de arbeidskostenforfaitverhoging op een andere wijze zo goed mogelijk vertalen naar inkomensneutraliteit. Ik denk dat wij heel dicht in de buurt kunnen komen, maar het vergt een aparte exercitie.

Voorzitter! Excuus voor dit technische en lange betoog, maar ik ben al blij dat ik zelf door heb hoe het zit. Ik hoop enigszins te hebben uitgelegd hoe het volgens mij in elkaar zit. Voorzover dat niet het geval is, deel ik mee dat wij over een klein jaar opnieuw een technische vertaling zullen maken. Dan kan de Kamer zien dat de inkomenseffecten die wij voor 2001 hebben beoogd ten opzichte van 2000 er daadwerkelijk uitrollen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Gaat de minister nog meer zeggen over de EITC? Zojuist besprak hij die in een aantal bijzinnen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik was niet van plan de EITC aan een nadere beschouwing te onderwerpen. Daarover wij hebben wij al langdurig gesproken bij de algemene financiële beschouwingen. Meer wijsheid kan ik niet te berde brengen; de heer Vendrik ook niet, vrees ik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Wat mij betreft wordt dit een heel langdurige affaire, want de EITC is het waard. Ik constateer tot mijn genoegen dat er ook bij D66 nog steeds warme gevoelens leven voor deze specifieke belastingkorting.

In de schriftelijke behandeling hebben wij de minister van Financiën gevraagd, omdat hij bij de algemene financiële beschouwingen zo'n probleem had gemaakt van de marginale wig, of hij daar nog eens inzicht in kon geven. Wat blijkt nu? Die marginale wig blijkt vlak boven het minimumloon – dat is 67% van het gemiddelde inkomensniveau, ongeveer ƒ 34.000 bruto per jaar – lager te zijn dan in een aantal ons omringende landen. Waar is die wig wel hoog? Bij modaal, maar dan werkt de EITC niet meer. Die is dan al afgebouwd. Het probleem van modaal wordt dus gepakt.

De voorzitter:

Uw korte vraag luidt dan...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil hier graag de reactie van de minister op, want de argumentatie is niet helemaal helder. Het probleem van de marginale weg is niet zo groot als de minister veronderstelt. In de analyse van het CBP over de earned income tax credit is het effect van een hogere marginale wig meegenomen. Per saldo is er een buitengewoon groot werkgelegenheidsvoordeel. Er is dus iets raars aan de hand met de analyse van het CPB als de minister volhardt in zijn weigering om dit verder in overweging te nemen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het gaat niet om de vergelijking met België, Duitsland of Oostenrijk, want daar hebben ze geen EITC. Je moet een vergelijking trekken met Amerika. Daar hebben ze een standaard marginaal tarief van ongeveer 28%. Stel dat je van 28% naar 48% gaat. Dat is iets heel anders dan dat je van 60% naar 85% gaat. Dat zijn enorme verschillen. Ik weet niet welke wig de heer Vendrik hanteert. Is die inclusief of exclusief pensioenpremies, inclusief werkgeverslasten of exclusief werkgeverslasten? De integrale marginale wig, dus inclusief werkgevers- en werknemerspremies, werknemersverzekeringen en volksverzekeringen, ligt vanaf het minimumloon al dicht bij de 60%, zeker als daar ook de SPAK bij betrokken worden. Ik weet overigens niet welke cijfers de heer Vendrik gebruikt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die komen uit de nota naar aanleiding van het verslag.

Minister Zalm:

Dat betreft de OESO-vergelijking, dus zonder pensioenpremies.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat neemt niet weg dat er een indruk wordt gegeven van de hoogte van de marginale wig bij inkomens rond het minimum. Op die inkomens heeft de EITC het meest effect en ik geef toe dat daarbij het probleem van de marginale wig een rol speelt. Nederland neemt echter op dat terrein geen uitzonderlijke positie in.

Minister Zalm:

U haalt uw voorbeeld uit de VS. Daar heeft de EITC wonderbaarlijke effecten op de werkgelegenheid. In de VS is het marginale basistarief echter aanzienlijk lager dan in Nederland. Als in ons land vanaf het minimumloon aan marginaal tarief zou gelden van 30%, was dit een interessant instrument geweest. Bij een marginaal tarief van tegen de 60% is dat niet het geval.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het CPB heeft de EITC doorgerekend en is tot de conclusie gekomen dat er sprake zal zijn van een flinke toename van de werkgelegenheid. Het effect van de overstap van uitkering naar loon wordt dan namelijk veel groter. Ik acht dit effect vele malen belangrijker dan het probleem van de marginale wig.

Minister Zalm:

Dit komt mede omdat de marginale wig een zeer bescheiden plaats, zo niet geen enkele plaats in de modellen van het CPB inneemt. Die beperking wordt ook door het CPB erkend. De invloed van scholing, van verandering van baan en van extra inspanning is heel moeilijk in die modellen onder te brengen. Het effect van de EITC is hetzelfde als van de arbeidskorting of van het arbeidskostenforfait, namelijk het aantrekkelijker maken van het aanvaarden van werk. De heer Vendrik spitst de inzet van de maatregel toe op de onderkant van het loongebouw. Op die manier kan met eenzelfde bedrag aan inkomensverlichting een groter gat gecreëerd worden tussen werk en uitkering. Dit heeft dan ook een groter effect op het arbeidsaanbod. Bij al de marginale tariefsproblemen die wij al kennen en de armoedeval – de huursubsidie, de afbouw van kwijtscheldingsregelingen en dergelijke – wordt dan echter een nieuw probleem geschapen. Wij hebben de nok bereikt van het gebouw van inkomensafhankelijke regelingen, van subsidies en van wiggen aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

Voorzitter! De heer Reitsma heeft tot mijn verdriet opgemerkt dat de scheiding tussen inkomsten en uitgaven minder strikt kan zijn. Hij stelt zich op dat punt minder dogmatisch op. Sinds 1994 is deze strikte scheiding een van de hoekstenen van het begrotingsbeleid. Ik vind het jammer dat de heer Reitsma begint met het wegkrabben van cement tussen de stenen.

De heer Reitsma (CDA):

De CDA-fractie heeft altijd gezegd dat het verstandig was om de Zalmnorm te hanteren en gedurende een aantal jaren ook die strikte scheiding. Op die manier wordt goed bewaakt dat er niet in de kas wordt gegraaid. Alle steun daarvoor.

Minister Zalm:

Dank u wel.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister moet erkennen dat dit systeem enkele nadelen heeft. Hij moet ook erkennen dat soms die strikte scheiding even losgelaten moet worden omdat er andere prioriteiten moeten worden gesteld. Het scherpe financiële beleid moet echter wel behouden blijven. Bij de financiële beschouwingen heeft de minister al gezegd, niet deze kant op te willen. Ik stel dit punt echter opnieuw aan de orde, want ik heb het gevoel dat sommige coalitiefracties deze discussie wel aan willen gaan.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Reitsma geeft haarfijn aan dat hij aan de hoekstenen van mijn begrotingsbeleid wenst te rommelen. Dat doet GroenLinks overigens ook graag, maar die fractie komt er tenminste rond voor uit. Het belangrijke en nieuwe element van het begrotingsbeleid sinds 1994 is de strikte scheiding tussen inkomsten en uitgaven. De Fransen hebben dit inmiddels geïmporteerd. Dit beleid heeft daar meer succes dan andere beleidsonderdelen. Ik ben er zeer trots op dat Frankrijk dit heeft overgenomen. De heer Reitsma mag erop wijzen dat andere partijen afstand willen nemen van dit beleid. Zijn partij zit in de oppositie, dus hij hoeft mij ook helemaal niet te steunen. Maar hij moet niet net doen alsof hij de behoedzame uitgangspunten van mijn begrotingsbeleid, zoals dat in het regeerakkoord is afgesproken, steunt, terwijl hij de scheiding van inkomsten en uitgaven in het begrotingsbeleid, zoals dat sinds 1994 wordt toegepast, afwijst. Hij heeft het volste recht om daar afstand van te nemen. Hij is niet gebonden aan het regeerakkoord. Maar je kunt niet het meel in je mond houden en tegelijkertijd blazen.

De heer Reitsma (CDA):

Mag ik twee voorbeelden noemen?

1. Als u op een gegeven moment zegt dat u een x-bedrag wilt uittrekken voor een goed doel, dan kunt u vanwege die scheiding geen scherpe afweging maken of u dat via subsidie of via de belastinguitgaven zult doen, terwijl dat uit het oogpunt van effectiviteit wel zou moeten.

2. Er kunnen zich situaties voordoen waarin het zo goed gaat in Nederland dat je de afweging wilt maken of je een verdere lastenverlichting zult doorvoeren of dat je zult inspelen op de grote zorg die er in de samenleving is ten aanzien van onderwijs en zorg. Door de zware scheiding kunt u die afweging niet maken. Ik vind dat bezwaarlijk, hoewel ik tegelijkertijd erken dat uw voorstel ook een aantal goede kanten heeft als het erom gaat de uitgaven in bedwang te houden.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Reitsma noemt twee argumenten waarom hij het niet met het begrotingsbeleid van het kabinet eens is. Dat is zijn goed recht, maar hij moet dan niet net doen alsof hij het er wel mee eens is. Hij is het er dus niet mee eens. Hij wil op ieder moment de keuze kunnen maken, terwijl het kabinetsbeleid een zekere botheid heeft. Ik geef dat toe, maar elk begrotingsbeleid dat een strikte scheiding maakt tussen uitgaven en inkomsten heeft die botheid. Er zijn altijd posities te bedenken waarbij je je kunt afvragen of iets niet vreemd is. Als je echter geen begrotingsbeleid hebt met een zekere botheid, dan houd je geen beleid meer over. Dan mag je elke dag op elke plek met ieder lid van het kabinet of de Kamer discussiëren over de vraag of je niet nog een beetje dit of een beetje dat zou moeten doen. Een zekere botheid is het kenmerk van dit type begrotingsbeleid, overigens ook het begrotingsbeleid zoals dat in het verleden succesvol is gevoerd door mensen als Zijlstra. Het is niet altijd volstrekt logisch. Het is niet op ieder moment verdedigbaar, maar je moet nu eenmaal een zekere robuustheid en globaliteit in je beleid hebben. De heer Reitsma wil dat niet. Hij neemt daar afstand van. Dat is zijn goed recht, maar je kunt geen twee dingen tegelijk doen. Aan de ene kant afstand nemen van het begrotingsbeleid omdat je meent dat je goede argumenten hebt om te vinden dat dat beleid niet goed is en tegelijkertijd zeggen dat je het steunt. Dat gaat dus niet.

Voorzitter! Ik weet niet in hoeverre we in de schriftelijke beantwoording zijn ingegaan op de aardgas- en de olieprijs. Het gevolg van de huidige olieprijs voor de gasprijs kleinverbruikers per 1 januari is dat deze 3 cent omhoog gaat, van 54 cent naar 57 cent. Daarop komt dan nog die 3 cent energieheffing, die overigens weer helemaal teruggesluisd wordt. Dat zijn de effecten in de sfeer van de gasprijs. De olieprijs is op dit moment hoog, maar over het hele jaar genomen kunnen wij constateren dat de olieprijs in 1998 uiteindelijk lager is uitgevallen dan in het regeerakkoord was gepland. Het gemiddelde voor 1999 ligt enigszins boven de planning in het regeerakkoord. We moeten niet vergeten dat we aan het begin van het jaar nog in de buurt van de 10 dollar zaten. Wat de prijs in 2000 en 2001 is moeten we afwachten. De mensen die daar noodgedwongen prognoses voor maken, zeggen dat deze prognoses niet al te veel zeggen over de werkelijke ontwikkeling van de olieprijs. De heer Reitsma kan met zijn opmerking dat er een grens zit aan de portemonnee, niet doelen op de regulerende energiebelasting. Deze wordt helemaal teruggesluisd en doet de burger dus geen kwaad.

Voorzitter! We spreken met enige regelmaat over de gedragseffecten van belastingen. Het gaat dan meestal over de goede effecten die een belastingverlaging heeft. De heer Schutte heeft enigszins bagatelliserend opgemerkt dat het arbeidskostenforfait 1,5 ton per arbeidsplaats kost. Belastingheffing hangt evenals belastingverlaging primair samen met de financiering van de overheidsuitgaven. Dat er ook neveneffecten zijn is een tweedeordekwestie. Bij indirecte belastingen, zeker met een groen tintje, komen we in de bijzondere situatie dat we genoodzaakt worden het bewijs te leveren – de heer Bos heeft daar verstandige dingen over gezegd – dat een belasting iets goeds uitricht. Niemand vraagt mij ooit waarom het heffen van loonbelasting bijvoorbeeld goed is voor de werkgelegenheid. Ik zal dan zeggen dat dit in het geheel niet het geval is, maar dat ik wel aan mijn geld moet komen. Een verlaging van de loonbelasting is goed voor de werkgelegenheid. Zodra gesproken wordt over energieheffing of benzineaccijns – omdat er belasting geheven moet worden met als nevenargument dat dit ook nog enigszins goed is voor de allocatie of voor het milieu – moeten de bewijzen worden geleverd dat die belastingheffing goed is voor de economie. Naar mijn mening is dat paradoxaal. Het is mooi als wij belasting zouden heffen die nergens slecht voor is en het is heel fijn als zij ook nog iets goeds uitricht, maar om daar nu alles aan af te meten... Ik reageer hiermee overigens niet zozeer op een opmerking van de heer Schutte, als wel op kritische opmerkingen van anderen over het bewijs dat milieuheffingen goede effecten hebben. Mijn ervaring is dat ik dat bewijs van geen enkele belasting ooit hoef te leveren, behalve als wij denken dat de belastingheffing toevallig ook nog goed is voor het milieu. Een stabiele grondslag is al heel wat, dat deze moeilijk te ontgaan is, is ook al heel wat en dat deze inkomenspolitiek inpasbaar is, is zeker heel wat voor een belasting. Als de heffing dan ook nog eens goed voor het milieu is, dan heb je een prachtbelasting te pakken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dit is een nuchter verhaal. Wij moeten dan ook niet primair uitdragen dat het, zeker als er vraagtekens bij geplaatst worden, om een vergroeningsmaatregel gaat die ook nog andere effecten heeft, maar dat het een keuze is op grond van inhoudelijke overwegingen, waarbij wij hopen dat de maatregel ook nog iets betekent voor het milieu.

Minister Zalm:

Voorzitter! Mijnheer Schutte heeft misschien een punt. Wellicht zijn wij soms iets te enthousiast en accentueren te veel dat een en ander aardig is voor het milieu. De elementen die de basis voor het belastingplan voor de 21ste eeuw vormen, zijn een verschuiving van direct naar indirect, stabielere grondslag, gemakkelijker controle en moeilijker te ontwijken. Ten aanzien van enkele onderdelen – dat geldt niet voor de BTW – zoals ten aanzien van grondwater, benzineaccijns, regulerende energieheffing, zijn wij van mening dat deze niet slecht en misschien zelfs wel goed voor het milieu kunnen zijn. Wij vinden dat mooi meegenomen, maar het debat mag daar niet op gefocust worden. Mijn reactie op de conclusie dat, als dat niet haarfijn bewezen kan worden en het dus een slechte belasting is, is dat iedere belasting dus slecht is, maar zij moet toch geheven worden.

Ik kom hiermee op het punt belastingverlagingen. Het is prettig als de burger minder belasting hoeft te betalen. Dat er dan ook nog mooie werkgelegenheidsaspecten aan de onderkant van de arbeidsmarkt ontstaan, is nog eens extra aardig. In die zin is de vergelijking van de heer Schutte tussen een belastingverlaging en het aantal guldens dat nodig is per arbeidsplaats en andersoortige instrumenten van arbeidsmarktbeleid niet helemaal eerlijk. Als bijvoorbeeld geld wordt gestoken in de arbeidsvoorziening, treedt niet hetzelfde effect op als bij een breed uitgevallen lastenverlichting voor de burgers, zodat zij iets meer te besteden hebben.

Het kabinet richt zich overigens niet eenzijdig op het arbeidskostenforfait of op de arbeidskorting, integendeel. Als het budget wordt gerelateerd aan het dalend aantal werklozen, is er zelfs sprake van een toenemende intensiteit van het instrumentarium voor de sluitende aanpak, scholing enzovoorts. Wij hopen dat door meer marktwerking in het nieuwe stelsel, waarover nu druk wordt gediscussieerd, het instrumentarium nog effectiever kan worden aangewend en daardoor de werking op de arbeidsmarkt kan verbeteren. De resultaten van de combinatie van lastenverlichting enerzijds en een behoorlijk arbeidsmarktinstrumentarium anderzijds zijn niet alleen dat de werkloosheid daalt, maar ook dat de langdurige werkloosheid daalt. De mix is dus niet zo ongelukkig.

De heer Reitsma heeft gevraagd of ik nog lid ben van de VVD. Ik kan dat bevestigen. Dat is nog steeds de goedkoopste partij van Nederland. Men begrijpt dat ik mij daar als minister van Financiën zeer bij thuis voel.

De heer Reitsma (CDA):

Ik had niet door dat de VVD zo snel sponsors binnen had gehaald.

Minister Zalm:

Voorzitter! Van de VVD naar een VVD-bijeenkomst. Door een aantal afgevaardigden, zoals de heer Vendrik en mevrouw Giskes, is gememoreerd dat ik op een VVD-bijeenkomst iets gezegd zou hebben. Dat was echter na een VVD-bijeenkomst. Er zit toch wel verschil tussen: vertel je iets op het toneel voor een VVD-zaal of zeg je na afloop iets tegen een journalist door wie je wordt benaderd? Dat heeft puur betrekking op de klankkleur en doet niets af aan de inhoud van het gezegde, maar er is wel verschil tussen het maken van een act of het te woord staan van journalisten na een bijeenkomst. Ik heb journalisten te woord gestaan na een bijeenkomst. Zij vroegen mij hoe het met de middeninkomens zit en zeiden dat dat de oplossing van dat probleem enkele tientallen miljoenen zou kosten. Wij hebben op Financiën enkele exercities gemaakt en de conclusie was dat wij wel 5 mld. voor de belastingoperatie hebben uitgetrokken – dat is een belangrijk kernpunt van het regeerakkoord; ook de inkomenseffecten voor allerlei groepen zijn een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord – maar dat alle partijen ongelukkig waren met het feit dat één groep te weinig kreeg. Dat was de algemene teneur in de reacties onmiddellijk na de presentatie van ons plan, de verdere uitwerking van het regeerakkoord: de middeninkomens – met name alleenverdieners met een inkomen van ƒ 60.000 à ƒ 70.000 – kwamen er bekaaid af; iedereen zei dat daar iets aan moest gebeuren. Dat hebben wij, als bewindslieden van Financiën, gezegd en snel daarna heeft ook de minister-president dat gezegd. Dat vond iedereen; ook alle partijen reageerden op die manier. Ik heb toen gezegd: als je iets voor de middeninkomens wilt doen, praat je niet over tientallen miljoenen, maar al gauw over 0,5 mld. à 0,75 mld.

Er is natuurlijk een verbinding tussen de dossiers. Afgezien van het feit dat wij hebben gezegd dat deze operatie 5 mld. gaat en mag kosten, staat in het regeerakkoord immers de formule dat meevallers op het punt van de inkomsten voor de helft naar het tekort gaan en voor de helft naar lastenverlichting. Laten wij nou een inkomstenmeevaller hebben in de orde van grootte van 2,5 mld. in 1999! Weliswaar is de doorwerking daarvan nog niet bekend – die zien wij begin volgend jaar – maar het moet wel heel gek lopen als die meevaller in 2000 en 2001 plotseling opdroogt. Dan kom je al snel tot de gedachte dat er een mogelijkheid is om datgene te doen wat iedereen wil: de middeninkomens een betere positie geven. Als je het handig inricht, neem je daarbij ook de bejaarden mee met een aanvullend pensioen in de orde van grootte van ƒ 40.000, want zij zitten zelfs in de min. Ik ben dus niet erg illegaal bezig als ik die dossiers zo combineer: aan de ene kant de algemeen gevoelde wens van kabinet en Kamer om iets voor de middeninkomens te doen en aan de andere kant de bekende, door iedereen geaccordeerde formules in het regeerakkoord. De heer Reitsma is mij op dat punt dit keer goed te hulp geschoten. De door mij gedane uitspraak lijkt mij dus niet heel opwindend. Dat is dus wat ik beoogd en gezegd heb. Kabinetsvoorstellen moeten uiteindelijk natuurlijk door de Kamer worden beoordeeld en bij iedere punt en komma heeft de Kamer het laatste woord, zoals bij iedere wetgeving in dit land.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U zegt het allemaal weer erg mooi.

Minister Zalm:

En het is nog waar ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben al eerder gesproken over de wijze waarop het kabinet het veronderstelde probleem van de middeninkomens gaat oplossen. Ik herinner mij enkele gelegenheden waarop het kabinet heeft verzekerd dat die oplossing binnen die 5 mld. zou worden gezocht. Als wij u goed hebben begrepen, is dat nu niet meer het geval. Tijdens of na de bijeenkomst in Schoorl hebt u immers gezegd dat in 1999 extra geld in de orde van grootte van 0,5 mld. à 0,75 mld. binnenkomt, dat dit bovenop de 5 mld. komt en dat de coalitiepartijen voor het overige rekening moeten houden met het kader van die 5 mld. Hebt u dat nou wel of niet gezegd? Ik heb hier het ANP-bericht en daar staat dit allemaal letterlijk in.

Minister Zalm:

De volgorde is natuurlijk omgekeerd. Als je, zonder af te willen doen aan de door niemand bestreden inkomenseffecten voor de andere inkomensgroepen, iets wilt doen voor de middeninkomens en als je ook die inkomens richting 1% vooruitgang wilt brengen – dat zul je waarschijnlijk niet helemaal halen – moet je al gauw denken aan een bedrag van 0,5 mld. à 0,75 mld. aan belasting- en premiegeld. Je kunt immers een mix maken, want ook de premies zijn een beschikbaar instrument. Dat heb ik gezegd. Tegelijkertijd weet je dat er ten opzichte van de Miljoenennota een nieuw feit is, namelijk de in de Najaarsnota vermelde meevaller in de orde van grootte van 1,5 mld. aan belastingen en 1 mld. aan premies. Daar hebben wij die formules voor. Die zijn de Kamer bekend en ze zijn – dacht ik – ook niet omstreden. In de huidige omstandigheden wordt de helft bestemd voor het tekort en de helft voor lastenverlichting. Dit betekent dat de ruimte voor lastenverlichting groter is dan wij bij de opstelling van de Miljoenennota dachten. Ik begrijp niet wat voor zonde ik bega als ik een verbinding leg tussen die twee dossiers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het probleem is dat de minister in eerdere instantie tegen de Kamer heeft gezegd dat het bij 5 mld. blijft. en dat claims van coalitiepartijen op het belastingplan binnen dit bedrag van 5 mld. moeten worden gefinancierd. Hij plust er nu echter 750 mln. bij. Volgens mij blijft het niet daarbij. Ik vrees dat wij nu weer twee maanden praten over een budgettair kader van bijna 6 mld. en dan komt er weer wat bij. Dit maakt de politieke discussie onduidelijk. Ik vind het ook niet prettig om er iedere keer als het ware achteraan te hobbelen. Ik zou het chiquer vinden als het parlement als eerste wordt geïnformeerd. Ik neem echter meer aanstoot aan het "salami-effect": iedere keer komt er een plakje bij. De minister zal nu zeggen dat het belastingplan binnen het bedrag van 5,75 mld. moet worden gefinancierd, maar ik vrees dat er straks weer wat bij komt. Met die wijze van opereren kan het parlement toch geen genoegen nemen?

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik vind het raar wat de heer Vendrik zegt. Misschien houdt hij zich nog te kort bezig met macro-economische prognoses en begrotingsbeleid. Op een gegeven moment krijg je nieuwe gegevens en wordt de situatie anders. Dat bleek bij de Miljoenennota toen wij meer ruimte kregen door de inkomstenmeevaller. Inmiddels is de Najaarsnota aan het parlement gestuurd. Die liet een belastingmeevaller van 1,5 mld. zien en een meevaller in de premies van 1 mld. Iedereen die een klein beetje in het budget thuis is, weet dat dit doorwerkt. De verhoudingen liggen nu anders dan ten tijde van de indiening van de Miljoenennota, respectievelijk bij de algemene politieke beschouwingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit betekent dus dat het bedrag van 5 mld. van tafel is. De helderheid die vanavond wordt geboden, is dat de belastingherziening in 2001 waarschijnlijk veel meer zal kosten als de lastenverlichting gefinancierd wordt uit meevallers aan de inkomstenkant. Dit laat zich voorspellen als wij kijken naar de cijfers over de Nederlandse economie die vanochtend in Europa zijn gepubliceerd. De groei ligt structureel boven de 3%, de meevallers vliegen ons dus om de oren. Dit betekent dat wij straks over een pakket van 7, 8 of 9 mld. praten. Dat is de politieke realiteit. De minister moet dit niet ontkennen, want volgens mij is dit de enige conclusie die ik uit zijn opmerkingen kan trekken. Die 5 mld. is van tafel en wij praten over een veel ruimer kader voor lastenverlichting dan tot nu toe het geval was.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dat is in ieder geval niet mijn inzet. Mijn inzet is om zo dicht mogelijk bij die 5 mld. te blijven. Het kabinet wil dat ook. Voordat wij ons plan aan de Kamer zonden, was het ons ook al bekend dat de middeninkomens er noch in het regeerakkoord, noch in onze plannen goed afkwamen. Dit gold ook voor de bejaarden met een behoorlijk aanvullend pensioen. Wij waren op dat moment echter niet in staat om met het budget dat ons ter beschikking stond, al die doelen op een evenwichtige manier te bereiken. Andere, kleinere problemen hebben wij wel opgelost, zoals de wens om bij de arbeidskorting van 70% minimumloon naar 50% over te gaan. Dit kon nog wel met enige pijn en moeite worden ingepast. De problematiek van de middeninkomens lag er echter nog. Iedereen was verder tevreden over de inkomenseffecten over de hele linie, behalve op dit punt. Je kunt dan natuurlijk gaan schuiven, maar dat betekent dat elders de inkomenseffecten die in het regeerakkoord zijn opgenomen, verslechteren. Op die manier blijf je binnen de afgesproken 5 mln. De heer Vendrik kan dan zeggen: had dat maar gedaan, maar dat is lastig als iedereen behalve die ene groep tevreden is over de inkomenseffecten. Wanneer er dan vervolgens toch wat ruimte ontstaat, probeer je met een zo'n beperkt mogelijk bedrag de gewenste reparatie aan te brengen. Naar mijn mening praat je dan toch al gauw over een bedrag van 0,5 of 0,75 mld. Het was de algemene, breed gedeelde wens van de Kamer en het kabinet om dit probleem op te lossen. Wij gaan ervan uit dat voor het overige alle andere wijzigingen tegen elkaar worden uitgeruild en dat het hiertoe beperkt blijft. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat het om een groot bedrag gaat voor één jaar. Als men iets meer wil doen dan 5, 5,5 of 5,75, moet men toch een keer ophouden, omdat het anders om zeer grote bedragen gaat en er een groot contrast ontstaat tussen 2001 en 2002. Voor het laatste jaar staat in de Miljoenennota minder dan 1 mld. aan ruimte. Ik zou graag nog wat meer ruimte reserveren voor 2002. Met andere woorden: wij houden het zo beperkt mogelijk en spitsen het toe op het onderdeel waaraan volgens iedereen iets moet worden gedaan. Dat was mijn naïeve gedachte.

De heer Bos (PvdA):

Met de minister zijn wij het eens dat het een goede zaak is dat wij dit geld überhaupt te verdelen hebben. Ook zegt hij terecht dat wij met z'n allen hebben gezegd dat er bepaalde groepen zijn die een extra steun in de rug kunnen gebruiken; dat noemen we dan de middeninkomens. Niettemin stel ik enkele vragen ter verduidelijking.

Is de minister het met mij eens dat de uiteindelijke kosten, verbonden aan deze reparatie, afhankelijk zijn van de definiëring van de groep en van de te kiezen technische oplossing? De minister heeft een mooie rekensom gemaakt waaruit blijkt wat het kost bij het alternatief dat hij blijkbaar voor ogen heeft. Misschien kan hij ook aangeven wat het kost wanneer ervoor wordt gezorgd dat mensen met een deeltijdbaan volwaardig meeprofiteren van de belastingherziening en wanneer ervoor wordt gezorgd dat alfahulpen niet nodeloos de dupe worden van die herziening. Mijn laatste vraag – en dat is in feite de enige die de minister behoeft te beantwoorden – is of ook hij niet vindt dat wij bij het einde van de rit al deze vragen integraal op een verantwoorde wijze moeten beantwoorden.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Bos heeft helemaal gelijk als hij over deze samenhang spreekt. Echter, het komt maar heel weinig voor dat er één onderwerp is dat door de drie coalitiepartijen volop als een groot probleem wordt gezien.

De heer Bos (PvdA):

Dan wijs ik u toch even op de Kamerbreed aangenomen motie over de alfahulpen en mensen met een beperkte deeltijdbaan.

Minister Zalm:

Daar komen wij ook op, wat ons betreft. Zeker.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar komt er dan ook 1 mld. voor de derde pijler, de pensioenen? Ook wat dat betreft leeft kamerbreed het gevoelen dat dat wat aan de korte kant is.

Minister Zalm:

Als de Kamer het prettiger vindt om maar weer naar nul terug te gaan, vind ik dat óók prima. Ik dacht in mijn onschuld dat het eerste wat alle fracties riepen, was: aan die middeninkomens moet iets worden gedaan. De minister-president heeft het geroepen en wij vonden dat ook zelf. Het is een kwestie die heel moeilijk via verschuivingen kan worden opgelost omdat dan geld wordt weggehaald bij andere inkomensgroepen, en wij hebben integrale koopkrachtplaatjes inclusief de effecten van aftrekposten. Iedereen was erg tevreden over alle inkomenseffecten, behalve dan dit onderdeel. Wellicht ben ik wat naïef geweest, maar ik proefde toch dat dit een voor de hand liggende zaak zou zijn, zij het zo beperkt mogelijk. Ik ben het eens met iedereen die mij aanspoort tot matiging. Het is al een groot bedrag en wij moeten het niet in de richting van 7 of 8 mld. gaan opstuwen. Dat zou overkill zijn. Ik ben geen gelovige in al die bestedingstheorieën en macro-economie, maar er zit een zekere grens aan de lastenverlichting die men in één jaar kan nastreven.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben de laatste om de minister van zijn onschuld te willen beroven, maar desondanks houd ik hem voor dat, als hij zo goed weet welk bedrag ongeveer nodig is voor deze correctie, het wel leuk is om te weten aan welke inkomensverbetering er voor dat bedrag wordt gedacht. Op welke manier wil de minister een en ander tot stand brengen? Pas als wij dat weten, kunnen wij nagaan of dit een goed idee is.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het feit dat ik een zekere marge heb genomen, duidt er al op dat de vormgeving nog niet precies vaststaat. Daarover zullen wij nog in het kabinet moeten spreken. Er is al in meer algemene zin over gesproken, ook naar aanleiding van de Najaarsnota, en wij hebben varianten doorgenomen met de collega's van Sociale Zaken en van Economische Zaken, maar een concreet voorstel is er nog niet. Ik heb een indruk willen geven van de orde van grootte waaraan moet worden gedacht. Heb ik dan "plus vijf" in het hoofd? Neen, voorzitter. Men zat dicht tegen de nul aan. Bejaarden met een klein aanvullend pensioen kwamen zelfs onder die nul uit. Je denkt dan meer in de richting van één. Intern hebben wij daarover wat sommetjes gemaakt. In een later stadium komen wij met echte voorstellen bij de Kamer.

De heer Reitsma (CDA):

De minister van Financiën kan van mij best het compliment krijgen, dat hij op het verzoek van de Kamer om iets te doen voor de middeninkomens positief heeft geantwoord. Ik vind dat wij over het totaal aan middelen dat wij uittrekken voor de herziening van de belastingoperatie, maar moeten spreken als het plan integraal aan de orde is.

De voorzitter:

En uw vraag over het belastingplan 2000, want dat zijn wij aan het bespreken?

De heer Reitsma (CDA):

Is de minister in staat om het voorstel dat hij doet ruimschoots voor de tweede schriftelijke ronde aan de Kamer kenbaar te maken, zodat wij het inhoudelijk op zijn merites kunnen beoordelen? Dan zien wij welke uitwerking het heeft. Op basis daarvan kunnen wij dan een nadere gedachtewisseling voeren.

Minister Zalm:

Wij streven ernaar om onze gedachten over de wijzigingen, mede naar aanleiding van het maatschappelijk debat en in het bijzonder naar aanleiding van de inbreng van de Kamer, over te brengen in een brief. Wij weten dan waar wij over spreken. Ik kan dat niet goudgerand toezeggen, maar het is onze inzet. Wij moeten dit soort zaken natuurlijk ook in het kabinet bespreken. Het hangt er ook van af of het daar vlot of niet.

De heer Van der Vlies sprak behartigenswaardige woorden over de timetable, zeker nu er twee zaken samenlopen. Over het ene wetsvoorstel hebben wij tien keer zoveel vragen gehad als over het andere, maar 2600 vragen plus 260 vragen is erg veel. Ze stellen geeft de fracties al veel werk. Het lezen van de antwoorden is minstens zoveel werk. Zeker voor een kleinere fractie is dat zwaar.

Het is zo verleidelijk om te zeggen, dat wij zullen proberen volgend jaar sneller te zijn. Dat heeft echter niet zoveel zin als dat niet waargemaakt kan worden. Ik wijs de heer Van der Vlies op complicaties. De ministerraad gaat op vakantie. Als wij terugkomen liggen er macro-economische verkenningen. Daarom stel je het belastingplan niet eerder vast. Je wilt daarbij een bepaald inkomensbeeld hebben. Wij zijn dan al in de tweede helft van augustus. Er moet dan snel een wetsvoorstel komen, dat naar de Raad van State gaat. Na de Miljoenennota kom je met je wetsvoorstel bij de Kamer. Wij proberen dat altijd zo snel mogelijk na de Miljoenennota te doen. Ik weet niet of het veel vroeger kan. Ik fantaseer daar even wat over. De besluitvorming in het kabinet zou dan al voor de vakantie, begin juli, moeten plaatsvinden. Het risico bestaat dat die besluitvorming dan onderuit wordt gehaald doordat je in augustus nieuwe gegevens van het Centraal planbureau over de internationale ontwikkelingen, de inflatie en de loonontwikkelingen hebt. Als je die gekend had, was het inkomensbeeld wat anders geweest. Dan moet je de besluitvorming overdoen. Ik wil wel eens met de staatssecretaris nadenken of wij, een beetje analoog aan de grote herziening 2001, waarbij het echt om structuurwijzigingen gaat, loskoppelen van tarieven, vrije sommen enz., dus de inkomenspolitieke kant. Wij zouden structurele wijzigingen dan in een wat rustiger tempo kunnen behandelen met de Kamer. Misschien kunnen wij dan in het begin van het proces percentages en bedragen nog niet helemaal vaststellen, maar dat doen wij dan in het tweede deel van de besluitvorming. Ik dacht nu even hardop, geïnspireerd door reële problemen die de heer Van der Vlies aangaf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de minister voor dit antwoord en voor zijn constructieve houding. Het was overigens geen verwijt aan dit kabinet sec, want het is structureel. Ooit hadden wij deze exercitie de laatste week vóór het kerstreces, omdat de Eerste Kamer bereid was, nog tussen kerst en oud en nieuw te vergaderen. Dat is nu een maand vervroegd. Hoe je het ook dateert, toch lopen wij altijd tegen die lijn aan. Ik zou het wat naar voren getrokken willen zien. Overigens erken ik dat je het opstellen van de begroting in het kabinet en de algemene politieke en financiële beschouwingen hebt af te wachten. Direct daarna zou een wetsvoorstel, voorzien van getalletjes, naar de Raad van State moeten gaan. Dan moet je er inderdaad het beste van hopen, want dan heb je even een traject waar je niet echt bij kunt. Ik hoop dat wij op die manier wat meer tijd krijgen om de inhoudelijke discussie met elkaar te voeren.

Minister Zalm:

Wij gaan ons best doen in de komende tijd. Als de historie maatgevend is, is zij echter niet al te hoopgevend. Ik neem aan dat meerdere kabinetten al hebben geprobeerd wat eerder te zijn. Dat is evenwel nooit goed uit de verf gekomen.

Ik ga ervan uit dat ik de punten die mevrouw Giskes heeft genoemd en die op mijn terrein liggen, besproken heb. Hetzelfde geldt voor de punten van de heer Bos.

Het viel mij op dat mevrouw Remak de enige was die zich positief uitliet over het afschaffen van de omroepbijdrage. Die afschaffing is een heuglijk feit, al is het maar omdat de publieke omroep nu echt uit de publieke middelen wordt gefinancierd, net als de rechtbanken en andere Hoge Colleges van Staat. Dat wij er 60 mln. efficiencywinst mee behalen, lijkt mij het allermooiste wat wij bereiken.

De heer Reitsma (CDA):

De minister beëindigt zijn betoog blij. Maar wat vindt hij van het feit dat de PvdA-fractie vanmiddag in het debat over de afschaffing van de omroepbijdrage een amendement heeft ingediend dat budgettaire consequenties heeft en dat een aantal miljoenen kost? De fiscalisering van de omroepbijdrage zit in het belastingplan en dus...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Het woord is aan de minister.

Minister Zalm:

Als het wetsvoorstel over de afschaffing van de omroepbijdrage wordt weggestemd, hebben wij een hoop geld verdiend voor de schatkist, omdat de verzwaring die als compensatie dient voor de afschaffing, op een meerderheid in deze Kamer lijkt te kunnen rekenen. Overigens hoop ik dat het andere wetsvoorstel dat ook kan. Wellicht vind ik het vanavond nog in mijn tas, maar ik ben mij er nog niet van bewust dat er amendementen zijn ingediend die tot budgettaire ellende leiden. Dat wij geen aparte inning van de omroepbijdrage meer hebben, bespaart in ieder geval 60 mln. Dat bedrag kan op een betere wijze worden aangewend, in het bijzonder voor het jeugdbeleid.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Over dit punt is vanmiddag al uitgebreid gesproken.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb er begrip voor dat de minister geen antwoord kan geven, maar...

De voorzitter:

Ik sta u geen tweede interruptie toe op dit punt. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zal mij beperken tot een drietal onderwerpen. Het merendeel van de gestelde vragen heb ik reeds beantwoord in de schriftelijke beantwoording. Het waren vaak feitelijke vragen en cijfermatige antwoorden.

Naar aanleiding van opmerkingen van de heer Van der Vlies is de minister al ingegaan op het tijdpad. Wij moeten ons wel realiseren dat wij dit jaar te maken hebben met een uitzonderlijk jaar. Ik heb echt met de Kamer en onszelf te doen. Maar ja, wij zitten ervoor. Wij moeten het werk deze week zien af te ronden. Ook mevrouw Giskes heeft gevraagd of het allemaal iets eerder kon. Ik wijs erop dat de Raad van State dit jaar buitengewoon snel heeft geadviseerd. De opmerking dat het aan de Raad van State ligt, is hier niet aan de orde. De Raad van State heeft buitengewoon snel en degelijk geadviseerd. Wij hebben daar veel waardering voor uitgesproken.

Een aantal vragen over de vergroening heb ik al schriftelijk beantwoord. Wel blijft er een belangrijke vraag over, die in een voorgaand debat al aan de orde geweest is. Dat betreft het idee van een vergroeningsbrief. Die is in het verleden aan de orde gesteld door mevrouw Giskes en nu weer door de heer Vendrik. Hij heeft de zaak eigenlijk wat verbreed, daarin bijgevallen door andere woordvoerders, als het gaat om de waterbelasting. Zijn verzoek, met andere woorden, was: probeer het nu eens breder in te kaderen, verbindt het eens met het waterspoor, kijk eens even naar de rioolheffing en kijk eens of het mogelijk is om te komen tot een vorm van integratie op dat terrein.

Nu, in de eerste plaats is het zo dat ik inmiddels weer ingesteld heb een soort tweede vergroeningscommissie, die in ieder geval ergens in 2001 gaat rapporteren. Deze commissie is vrij breed en mag vrij breed adviseren. Zij is vrij recent van start gegaan en zal ergens in 2001 rapporteren over alle aspecten van een verdere vergroening, ook in internationaal perspectief. Het lijkt me dus niet verstandig om die commissie op dat punt daarmee te belasten, want dat betekent in feite uitstel van de operatie. Ik stel mij voor om in ieder geval vóór het zomerreces – dat is een toezegging; het kost natuurlijk wel wat tijd – eens te kijken, in de eerste plaats, hoe het gaat met de derde tranche. Voorts ben ik voornemens in het kader van die derde tranche – deze moet dan uitgewerkt worden – ook te betrekken de gedachte die de heer Vendrik hier naar voren heeft gebracht. Dat betekent heel uitdrukkelijk het in beeld brengen van de voors en tegens van die geachte. Ik stel me voor dat, als die voors en tegens in beeld zijn gebracht, we dan in ieder geval voor het zomerreces daarover van gedachten kunnen wisselen. Ik denk dat het vrij breed hier gedragen wordt; ook de heer Bos heeft er zijn sympathie voor uitgesproken. Ik denk dat we op dat punt dan nader van gedachten wisselen op basis van een stuk van het kabinet.

Voorzitter! De heer Reitsma en ook anderen hebben een vraag gesteld met betrekking tot de compensatie van met name verenigingen en non-profit-instellingen. De heer Van der Vlies heeft een amendement ingediend met betrekking tot een bredere compensatie van kerken dan wat wij hebben opgenomen in het voorstel. Bij ons ging het om monumentale kerken. De heer Van der Vlies pleit ervoor om dat onderscheid niet te maken, maar gewoon breder ook kerken in het algemeen te compenseren. Hij heeft daarvoor een amendement ingediend. Ik heb begrepen dat de Kamer vrij breed dit amendement ondersteunt. Wij zijn ook bereid dit amendement over te nemen.

Er blijft wel de opmerking die door de heer Reitsma en ook door anderen gemaakt is: als je een dergelijk amendement overneemt en je hebt al een compensatieregeling getroffen voor de sportsector, is het dan niet noodzakelijk of ligt het niet méér in de rede om ook breder te kijken naar andere verenigingen? Daarbij is gewezen op buurtverenigingen en ook andere verenigingen die met ecotaksen kunnen worden geconfronteerd. De heer Reitsma heeft daar een vraag over gesteld; ook anderen hebben erop gewezen en ook breder is er een motie van de heer Bos geweest. Nu, de sportsector heb ik gecompenseerd via de begroting van VWS. Ik zeg uitdrukkelijk tegen de heer Reitsma, waarom we dat gedaan hebben: dat leek ons uit praktische overwegingen de best aangewezen methode. Wij hebben ook gevraagd aan de bewindslieden van VWS om overleg te voeren met NOC-NSF om de 30 mln. adequaat terug te sluizen naar de verschillende verenigingen. Ik heb begrepen dat op zichzelf gesproken NOC-NSF buitengewoon tevreden was over de wijze waarop we die terugsluis organiseren. Nu is het moeilijk om die terugsluis op dezelfde wijze te organiseren als het bij de sport gedaan is, indien het gaat om andere verenigingen. Niet altijd is bekend bijvoorbeeld om welke verenigingsvorm het gaat. Niettemin hebben wij sympathie voor de gedachte om inderdaad die bredere teruggaafregeling vorm te geven. Ik heb dan ook hier bij mij een zesde nota van wijziging, waarin een regeling is voorzien die niet alleen betrekking heeft op de monumentale kerken, maar die toch wat wordt uitgebreid. Dat betekent dat de regeling betrekking heeft op de bredere verenigingen zoals het is geformuleerd door de heer Reitsma.

Voorzitter! Ik zal deze nota van wijziging nu indienen. Het betekent tegelijkertijd dat ik tegemoet ben gekomen aan de brede Kamerwens en ook aan de motie-Bos die in een eerder verband is ingediend.

De voorzitter:

De nota van wijziging zal worden rondgedeeld aan de hier aanwezige leden, alsmede aan alle andere leden. Zij maakt onderwerp van beraadslaging uit.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de nota van wijziging, die voorzover ik dat begrijp aansluit op het verzoek van de Kamer. Kan hij aangeven in hoeverre er mogelijk sprake is van een overlap tussen de nota van wijziging die hij heeft ingediend en datgene wat hij voornemens was in het kader van de EINP?

Staatssecretaris Vermeend:

Op zichzelf overlapt dat elkaar niet. Wat ik nu voor de sport doe, is in de nota van wijziging weer uitgesloten. Sport wordt gecompenseerd met een aparte regeling via de begroting van VWS. De regeling in de nota van wijziging heeft betrekking op de overige categorieën. De energiebesparingsregeling kan niet worden beschouwd als een overlapping van de ecotaksteruggave voor dergelijke verenigingen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is de staatssecretaris zeer erkentelijk dat hij op deze manier inspeelt op onze wens. Is daarmee de strekking van mijn amendement overgenomen, zodat ik straks kan beoordelen of het overbodig is geworden, zoals het amendement van collega Van der Vlies?

Staatssecretaris Vermeend:

De nota van wijziging wordt nu uitgedeeld. Ik stel voor dat u er even naar kijkt en eventueel in tweede termijn erop terugkomt. Ik meen dat ik de nota van wijziging zodanig vorm heb gegeven dat ik ben tegemoetgekomen aan uw amendement. Ik wacht uw oordeel af nadat u de nota van wijziging zelf hebt gezien.

De heer Bos (PvdA):

Als ik het goed heb begrepen, is de EINP bedoeld voor gebouwen behorende bij non-profitverenigingen. Gaat uw nota van wijziging daar ook over of gaat die over iets anders?

Staatssecretaris Vermeend:

Bij de nota van wijziging gaat het om een ecotaksteruggaaf voor verenigingen, niet zijnde sportverenigingen. Bij de EINP, de energie-investeringsaftrek non-profit, gaat het om een energie-investeringsregeling. Daarvoor is 10 mln. uitgetrokken, maar het staat er eigenlijk los van.

De heer Bos (PvdA):

Ik vind het prima dat het op een goede manier wordt opgelost, maar u had in de memorie van toelichting bij uw wetsvoorstel toch aangegeven – ik lees dat ook in schriftelijke antwoorden – dat u een verhoging van de EINP wilt gebruiken als een terugsluis voor die specifieke groepen van verenigingen?

Staatssecretaris Vermeend:

Neen, wij hebben gezegd dat de energie-investeringsregeling, waarmee structureel 10 mln. is gemoeid, ook een vorm is van tegemoetkoming aan non-profitinstellingen. Je kunt het echter niet beschouwen als een teruggaaf van de ecotaks.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Er zou nog een brief komen over een convenant tussen de fiscus en de sport. Maakt de nota van wijziging daarvan onderdeel uit of loopt ze daarop vooruit?

Staatssecretaris Vermeend:

Vooruit.

De heer Poppe (SP):

Als ze erop vooruitloopt, maakt ze er ook onderdeel van uit.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij hebben in het kader van fiscus en sport al eerder overleg gevoerd over de knelpunten die in de fiscale sfeer optreden in relatie tot de sport. Het overleg in dat kader heeft er mede toe geleid dat wij nu hebben gekozen voor 30 mln. compensatie via de begroting VWS. Verder spelen nog andere gedachten een rol om eventuele fiscale knelpunten weg te werken. Wij kwamen toen met de gedachte van een soort convenant. De vraag is of het wel een convenant moet zijn. Het gaat er meer om dat wij gezamenlijk met NOC-NSF de knelpunten op een rijtje zetten en dat wij vervolgens tot overeenstemming of afspraken komen om de sport tegemoet te komen. Dat wordt aangeduid in dat sportconvenant. Zodra wij er zicht op hebben, zal ik de Kamer daarover berichten. De heer Poppe heeft gelijk dat de regeling met VWS daarop vooruitloopt, want dat zou een element daarvan zijn geweest. Dit was een van de kwesties die prioriteit hadden bij NOC-NSF.

De heer Reitsma heeft gevraagd naar verfijndere methoden voor de terugsluis. Bij het belastingplan 1999 heb ik hierover al uitvoerig met hem van gedachten gewisseld. Ik voel ook veel voor zijn gedachte, dat je zou moeten beschikken over meer verfijnde informatie. Wij hebben, zoals hij weet, ook een poging daartoe gedaan. In het kader van het voorliggende pakket hebben wij op basis van betere gegevens over de gezinnen met kinderen bezien om de terugsluis zodanig vorm te geven dat sprake is van een adequate compensatie. Dat hebben wij in het voorliggende pakket toegelicht. Eén van de elementen daarin is de kinderbijslagverhoging. De heer Schutte zag dat meer als een inhaaleffect. Zo zou je dat kunnen zien, maar wij hebben de verhoging van de kinderbijslag ook gezien als een vorm van compensatie voor de invoering van de ecotaks. Tegelijkertijd hebben wij ook in de inkomstenbelasting specifieke regelingen getroffen om de ecotaks te compenseren. Wij beschikken nu niet over nog meer verfijnde gegevens. Zoals gezegd, hebben wij nu een regeling getroffen voor de non-profitinstellingen, voor verenigingen en voor de sport. Wij hebben naar mijn mening gezorgd voor een adequate compensatieregeling. Ik zie niet hoe ik nog verder zou kunnen gaan bij het verstrekken van meer verfijnde gegevens. Als dat mogelijk is, zal ik dat zeker doen. Het is mij echter gebleken dat wij nu qua gegevens alles uit de kast hebben gehaald. Wij doen vaak een beroep op het CBS. Als het CBS zou beschikken over nog meer gegevens, dan zullen wij die zeker bij het zoeken naar een adequate vorm van terugsluis betrekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil bij het terugsluizen toch nog een doelgroep noemen: de bedrijven in de land- en tuinbouwsector. Uit de laatste twee alinea's van het schriftelijk antwoord op dit punt komt als essentie naar voren: als er geen belastingrelatie meer bestaat, vallen zij buiten mijn bereik. Jammer dan. Dat "jammer dan" wordt dan nog serieus bedoeld ook, althans zo klinkt het in mijn oren. Daar heb ik geen problemen mee. Het gaat echter wel om een toenemende groep in de landbouwsector – 25% volgens de LEI-rapportage – die wij dus niet meer bereiken. En deze groep heeft de compensatie juist het hardst nodig, want zij heeft wel te maken met een grote lastendruk.

Staatssecretaris Vermeend:

De minister en ik hadden gisteren toevallig een gesprek met LTO Nederland, ook over deze problematiek. Maar als er als het ware geen belasting wordt betaald, dan kunnen deze bewindslieden natuurlijk weinig doen. Er moet eerst belasting worden betaald voordat je lastenverlichting kunt geven. Daar zit het probleem. Ik heb daar niet onmiddellijk een oplossing voor. Meestal heb ik wel een oplossing op zak of bedenk ik een oplossing...

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, daar staat u om bekend.

Staatssecretaris Vermeend:

Maar hier moet ik toch echt bekennen, dat ik het op dit moment niet zie. Misschien wordt dat anders als ik er nog even over nadenk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar deze staatssecretaris behoeft zichzelf niet te onderschatten. Zijn creativiteit is nog niet uitgeput. Er zijn andere doelgroepen die ook geen relatie met de belastingen hebben, zoals bejaarden en andere groepen. Voor hen hebben wij echter ook eens wat gedaan, namelijk met die Zalmsnip. Laten wij nu eens een Vermeendsnip maken voor de land- en tuinbouwsector. Begrijpt u wat ik bedoel? Gebruik alstublieft uw creativiteit. Laat het er niet bij zitten. Deze groep zit op dit moment onder de bestaansgrens, al hoop ik dat dat niet al te structureel zal zijn. Voor velen zal dat echter wel zo zijn. Deze groep moeten wij niet opgeven.

Staatssecretaris Vermeend:

Uit mijn antwoord blijkt dat wij daarvoor open oor en aandacht hebben. Wij zullen de gesprekken met de betrokken collega's en met de betrokken brancheorganisaties voeren. Wellicht dat de creativiteit, die op dit moment uitgeput is, ertoe leidt dat wij toch nog iets kunnen verzinnen. Op dit moment zie ik echter niet hoe dat via de fiscale sfeer kan gebeuren. Ik voel echter wel met u mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Als de staatssecretaris hiermee het hoofdstuk terugsluizing afsluit, dan heb ik nog een vraag aan hem. Die gaat over de kwestie van de 365 mln. die in het kader van het vergoedingenpakket van Paars II als overcompensatie bij het bedrijfsleven blijft liggen. In schriftelijke antwoorden op vragen van de heer Bos – ik had die vragen ook gesteld – wordt nog eens uiteengezet hoe dat komt. Daar wordt echter geen conclusie uit getrokken.

Staatssecretaris Vermeend:

In de eerste plaats is dit niets bijzonders. Wij hebben alle terugsluizen in de afgelopen periode gewoon bruto vormgegeven. In zoverre is er niets nieuws onder de zon. Wij sluizen bruto terug. Vervolgens is er een belasting die je betaalt. De ecotaks valt in de fiscale sfeer onder de aftrekbare kosten. Dat brengt het fiscale winstbegrip gewoon met zich.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, maar die terugsluis is er toch niet voor bedoeld om dat effect te sorteren. De vraag is dus of wij dat gaan compenseren, als wij dat onverhoopt nu ineens bemerken.

Staatssecretaris Vermeend:

Neen, geen sprake van.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laten wij die 365 mln. gewoon bij het bedrijfsleven zitten?

Staatssecretaris Vermeend:

Neen, het is vrij simpel. U kunt het natuurlijk niet met de spelregels eens zijn. De spelregels zijn echter altijd geweest dat hetgeen bruto wordt geïnd, vervolgens ook weer bruto wordt teruggegeven. Een dergelijke heffing kan fiscaal aftrekbaar zijn. Dat geldt ook voor andere regelingen. Er zijn bedrijven die op een bepaald moment geen of onvoldoende winst maken. In dat geval loopt het via de verliescompensatie. Als je dat orde-effect ook nog eens wilt meerekenen, krijg je een heel ander beeld. Tot op heden is het echter iedere keer zo gegaan. In feite stelt u dus een extra belastingverzwaring voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Neen, ik wil een onbedoelde belastingverlichting ongedaan maken.

Staatssecretaris Vermeend:

Die is niet onbedoeld. Het is vrij simpel: het is een brutoregeling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is niet in de geest van de vergoedingsoperatie.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zegt u. Ik begrijp eigenlijk niet waarom u hier nu mee komt, want de afgelopen jaren hebben wij niets anders gedaan. Het is altijd bruto-bruto geweest. Kijkt u maar naar de stukken!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof u, maar nu wordt mij – volgens mij ben ik niet de enige nieuwe collega in het parlement – in het tweede jaar dat wij hierover spreken, het effect van deze terugsluisoperatie bekend. Volgens mij is het niet in de geest van de vergoedingsoperatie dat bedrijven overhouden aan de vergoeding van de belastingheffing. Wat krijgen we nou?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb al uitgelegd hoe het werkt. Enerzijds heffen wij...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet wel hoe het werkt.

De voorzitter:

Neen, het woord is nu aan de staatssecretaris.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar hij zegt iedere keer dat ik niet weet hoe het werkt. Ik begrijp wel hoe het werkt. En ik wil dat hij daar wat aan doet! Het is toch idioot dat wij in het kader van de lastenverschuiving bijna 400 mln. bij het bedrijfsleven laten zitten. Zo wordt het een lastenverlichting. Dat is toch te zot voor woorden!

Staatssecretaris Vermeend:

U slaat nu door. Normaal bent u altijd heel redelijk, maar nu slaat u echt door. Als u kijkt naar de vorige operatie – pak de cijfers van vorig jaar er maar bij – dan ziet u dat een deel van het bedrijfsleven te kort kwam.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat hier om het saldo.

Staatssecretaris Vermeend:

Als je de totale operatie bekijkt en je neemt de kostenaftrek die door de heffing optreedt, in aanmerking, dan zie je dat er per saldo een netto-overschot is. Dat is inherent aan de operatie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik bepaalde dingen ook niet snap.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! Ik constateer met de staatssecretaris dat wij jarenlang akkoord zijn gegaan met de methodiek, zoals die net is uitgelegd. Ook bij mij ontstaat nu echter de behoefte aan een inhoudelijke onderbouwing van de reden waarom deze methodiek tot nu toe gebruikt is. Ik ga daarbij niet ter discussie stellen wat tot nu toe gedaan is. Ik wil de regering echter wel vragen of zij ons binnenkort een brief kan doen toekomen over wat inhoudelijk rationeel is achter het hanteren van deze methodiek en wat de eventuele voor- en nadelen zijn van andere keuzes, mochten wij die daarvoor maken.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Daar heb ik geen probleem mee, want het is een techniek die wij al heel lang hanteren.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Bij mijn weten zijn wij nog niet zo lang bezig met het terugsluizen van vergroeningsmaatregelen. Wij zijn daar welgeteld één à twee jaar mee bezig. De staatssecretaris doet alsof dat al twintig jaar het geval is, maar het is dus vrij nieuw.

Staatssecretaris Vermeend:

Twee jaar is lang!

Mevrouw Giskes (D66):

In uw bestaan misschien! Nu wordt evenwel een beetje duidelijk hoe het allemaal werkt. Wij krijgen ook nu pas de rapportages over hoe dit uitpakt. Daarom denk ik dat het geen onzinnige vraag is.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zeg niet dat het een onzinnige vraag is. Ik heb gezegd dat de techniek bruto-bruto is en dat die eerder is vastgelegd. Ik ben gaarne bereid om in een brief nog een keer uit te leggen hoe de systematiek werkt, op welke wijze daaraan is vormgegeven en welke aspecten daarbij een rol spelen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Je zou de huishoudens bruto kunnen compenseren. Is dat geen goed idee?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw Giskes weet dat je in de winstsfeer te maken hebt met een saldobegrip. Je belast de winst minus de kosten. Deze heffing geldt als een kostenpost. Bij een huishouden geldt dat niet. Dan kijk je niet naar de winst.

Ik kom dan bij het leidingwater. Daarover hebben de heren Bos, Vendrik en Schutte, mevrouw Giskes en mevrouw Remak een amendement ingediend. In al die amendementen laat men de heffingsvrije voet vallen. In al die amendementen wordt een ander bedrag genoemd. Het gaat erom dat de opbrengst, die structureel al is teruggegeven bij de vorige maatregel, in de terugsluis hetzelfde bedrag bevat. Dat was het uitgangspunt, ook in de diverse amendementen. In het amendement van de heer Vendrik wordt verder gegaan. Kijkend naar de cijfers kom ik tot de volgende conclusie. Het rekensommetje is vrij simpel. Er moet 215 mln. terug naar de burger. Dat bedrag is al structureel gecompenseerd, want deze maatregel vervangt de BTW-maatregel. Het is geen nieuwe maatregel. De oude maatregel hebben wij wat het geld betreft teruggegeven aan de gezinnen. Het bedrag zit al in de belastingwetgeving. Dat is 215 mln. Deze maatregel moet dus 215 mln. opbrengen. Stel dat je de heffingsvrije voet laat vallen. Het totale waterverbruik van de huishoudens bedraagt 711,5 miljoen m³. Er zijn 6,4 miljoen aansluitingen. Het gemiddelde verbruik per aansluiting is ongeveer 110 m³. Dat zijn de cijfers van de Vewin. Als je de operatie vervolgens budgettair neutraal vormgeeft, dan kom je als je het uitrekent onmiskenbaar uit bij het amendement van de heer Schutte. Dat is enige amendement dat daaraan voldoet. Gefeliciteerd, mijnheer Schutte. U heeft de hoofdprijs gewonnen, althans wat de rekensom betreft.

Voorzitter! Het amendement van de heer Schutte is dus een budgettair-neutraal amendement. Wij stemmen in met de argumenten van de Kamer om voor deze benadering te kiezen. Dat geldt overigens ook voor de andere amendementen, maar wij zijn bereid het amendement van de heer Schutte over te nemen.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! Aangezien de berekening van de heer Schutte kennelijk de beste is, trekken wij ons amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Bos (stuk nr. 19) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Ik weet niet of de staatssecretaris er nog aan toekomt, maar er is nog steeds sprake van een substantieel verschil tussen de twee bedragen, uitmondend in die 33,8 mln. Hoe zit het met de overcompensatie? Kan de staatssecretaris dat nog toelichten? Daar heeft ons amendement mee te maken. Wij komen in dat kader op een lager bedrag uit.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb gekeken naar het stuk van de Vewin. Daar wordt gesproken over twee keer 17 mln. Het heeft betrekking op de cijfers voor 1999 en 2000. De Vewin telt de bedragen voor 1999 en 2000 bij elkaar op en komt vervolgens tot een tekort van 34 mln. De rekensom is overigens vrij simpel. De Vewin gaat niet van die rekensom uit. Vorig jaar hebben wij een bedrag van 215 mln. gecompenseerd. De Vewin zegt dat de opbrengst maar 200 mln. was. Op zichzelf is dat niet interessant. Toen zijn de gezinnen als het ware met 15 mln. "overgecompenseerd". Wij dienen nu het volgende rekensommetje te maken. In de fiscaliteit is 215 mln. structureel gecompenseerd en daarom moet deze maatregel 215 mln. opbrengen. Wij weten wat het gemiddelde verbruik is en dan is de rest simpel.

De heer Schutte (GPV):

De staatssecretaris heeft gezegd, bereid te zijn mijn amendement over te nemen. Dit kan alleen als niemand in de Kamer daar bezwaar tegen heeft. Ik kan ook mijn amendement handhaven en laten ondertekenen door degenen die ook pogingen hebben gedaan om dit probleem op te lossen. Dat lijkt mij eigenlijk de beste oplossing, want niet alle fracties hebben zich hiermee verenigd.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat laat ik aan de Kamer over.

De heer Poppe (SP):

Begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij van mening is dat de heffing op water minder "groen" is dan zich aanvankelijk liet aanzien? Als de terugsluis wordt gestopt, kan de heffing dus vervallen. Ik doel hiermee op het amendement van de heer Reitsma terzake.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is duidelijk dat wij aanvaarding van het amendement-Reitsma ontraden. Wij kunnen het amendement van de heer Schutte overnemen omdat het budgettair neutraal is. De heer Reitsma heeft terecht gezegd dat bij aanvaarding van zijn amendement de oorspronkelijke maatregel moet worden teruggenomen om een en ander budgettair neutraal te laten verlopen.

De heer Poppe (SP):

Moet de maatregel wel in stand worden gehouden nu het beoogde effect, namelijk vergroening, in mindere mate wordt bereikt?

Staatssecretaris Vermeend:

De minister en ook de heer Reitsma hebben gezegd dat wij voorzichtig moeten zijn met het etiket "vergroening". Dit neemt niet weg dat een wijziging in het type belastingheffing een van de doelstellingen van het kabinet is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik raak nu een beetje in verwarring. Als een maatregel niet het beoogde effect heeft, waarom wordt hij dan gehandhaafd? Wij moeten geen dingen doen die geen effect hebben.

Staatssecretaris Vermeend:

Het effect van deze maatregel is beperkt. De heer Vendrik heeft met het oog op de effectiviteit gevraagd om een en ander in een breder kader te plaatsen.

Mevrouw Remak (VVD):

Gelet op de toelichting van de staatssecretaris trekken wij ons amendement over het leidingwater in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Remak (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Vendrik heeft een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld, de belastingheffing uit te breiden tot het grootverbruik. Door deze uitbreiding kan het tarief tot 22 cent worden verlaagd. Op zichzelf is dit een keurig gedekt amendement. Maar het gevolg is dat er een verschuiving van de lastendruk optreedt naar bedrijven. Dat komt neer op een lastenverzwaring van 50 mln. voor de bedrijven, die wordt aangewend voor de terugsluis naar de huishoudens. De huishoudens gaan door dit amendement 50 mln. minder betalen en de opbrengst is neutraal. De totaalopbrengst van het amendement is berekend op 295 mln. Dat is keurig. Ik moet aanneming van het amendement echter toch ontraden, omdat het niet strookt met de bedoeling van deze maatregel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En die is?

Staatssecretaris Vermeend:

We hebben hier een maatregel getroffen waarbij wij de grens gesteld hebben op 300 m³. Wij hebben deze uitbreiding van het grootverbruik er uitdrukkelijk buiten gelaten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien helpt iets meer argumentatie in uw tekst het debat verder. U schetst nu opnieuw hoe de situatie is en waar u voor gekozen hebt.

Staatssecretaris Vermeend:

Er zijn een aantal bedrijfssectoren die relatief veel water gebruiken. Dat betekent dus een vorm van lastenverzwaring die we niet beogen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb net opgemerkt dat er bij die 365 mln. sprake was van...

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zijn niet dezelfde bedrijven. Als je naar de bruto cijfers kijkt, dan zie je dat er in de bruto terugsluis verschillen zijn bij verschillende sectoren en verschillende type bedrijven. Als je vervolgens naar de netto cijfers kijkt, dan zijn er ook weer verschillen. Je kunt niet zeggen, zoals u beoogt, dat dit een soort compensatie is. Het type bedrijven dat relatief watergevoelig is, moet het bedrag van 50 mln. opbrengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Of we die 50 mln. op een andere manier nog eens terugsluizen, maakt niet veel uit.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik spreek over uw amendement.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U vindt een lastenverlichting van 365 mln. dus geen probleem, maar een lastenverzwaring van 50 mln. wel. Daar komen we nog wel uit. Het gaat om de strekking van het amendement, namelijk dat je de grens niet legt bij 300 m³, maar dat je het meer verbruikende bedrijfsleven ook heffingsplichtig maakt. Daarmee red ik in zekere zin uw watertaks. In de categorie boven de 300 m³ is wel sprake van een regulerende werking, kan er wel sprake zijn van een vergroening. Waarom doet u dat nu niet?

Staatssecretaris Vermeend:

Op zich kan het juist zijn. Maar u moet zich wel realiseren dat voor een aantal typen bedrijven deze maatregel, namelijk dat je de grens van 300 m³ zou laten vallen, buitengewoon gevaarlijke consequenties kan hebben. Er zijn bedrijven die weinig water gebruiken. Die 50 mln. komt terecht bij een beperkt aantal bedrijven. Daar kunnen zware consequenties uit voortvloeien. Ik heb de bedragen niet voorhanden. Maar een bedrag van 50 mln. in die bedrijfssector die veel water gebruikt, kan behoorlijk zwaar aankomen. Uw voorstel komt er in feite op neer dat u die 50 mln. op een beperkt aantal bedrijven laat rusten. Dat is de consequentie van uw amendement. Daarom ontraad ik de aanneming ervan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag is dan of wij dit in het kader van de nadere notitie die de staatssecretaris ons zo straks heeft toegezegd, expliciet op papier kunnen krijgen. Wat zijn de consequenties van het loslaten van de grens van 300 m³? En op welke wijze kun je dat al dan niet compenseren?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat vind ik een redelijke vraag. Ik zal dat meenemen in de rapportage over het waterspoor. Ik zal kijken welke vorm van terugsluizen je bij het loslaten van de grens zou kunnen toepassen, wat de consequenties zijn en wat dit betekent voor dat type bedrijven. U heeft dan inzicht in de gevolgen. Ik kan dan beter met u van gedachten wisselen over de inhoudelijke kant van de zaak.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik ben natuurlijk hevig teleurgesteld, omdat ik van mening ben dat de prijs van 0,10 euro in mijn amendement de enige juiste was. Ik trek mijn amendement in, onder voorwaarde dat we inderdaad die notitie krijgen. Ik ben van mening dat verdere discussie over vergroening wel degelijk nodig is, als ik hoor wat hier vanavond allemaal gezegd wordt.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Giskes (stuk nr. 25) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ga van het water naar de diesel.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft naar mijn mening twee vragen laten liggen. Nu erkend is dat de belasting op water eigenlijk geen vergroeningsmaatregel is, past de maatregel dan nog wel in de WABM of behoort zij een andere belastingwetgevingsgrondslag te krijgen? Vervolgens heb ik nog een vraag gesteld over de huishoudens die geen meter hebben. Is het niet beter te werken met een forfait?

Staatssecretaris Vermeend:

Ten aanzien van de huishoudens zonder meter sluiten wij in ons voorstel aan bij de methodiek van de waterleidingbedrijven. Die oplossing sluit aan op de praktijk. Het is de vraag op welke wijze een vast forfait uitwerkt. Er kunnen vormen van discriminatie optreden. Ik kan dat niet goed beoordelen. Ook de vraag of het geoorloofd is, speelt een rol. Aansluiten bij de techniek van de waterleidingbedrijven lijkt mij de beste methode.

De heer Reitsma (CDA):

Juist de Vewin pleit voor een forfait.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb mij daar ook over verbaasd. Wij hebben nota bene aangesloten bij de praktijk van de waterleidingbedrijven. De keuze voor een forfait levert een zekere ruwheid op. Ik zie niet in wat het voordeel ervan is om langs die weg een oplossing te vinden voor de huishoudens zonder meter. Ik geef de voorkeur aan onze oplossing, die aansluit bij de praktijk.

Los van de vraag of het vergroeningsaspect wordt genuanceerd, hoeft de rechtsgrondslag niet anders te zijn. Terecht merkte de heer Reitsma op dat het aspect van de vergroening wat op de achtergrond is geraakt. Het gaat meer om verschuivingselementen, maar op zich doet dat niet af aan de rechtsgrondslag en de vormgeving.

Over diesel zijn verschillende amendementen ingediend. Mevrouw Remak heeft de becijferingen aan de orde gesteld. De vraag is gesteld waarom wij met een voorstel komen voor een verhoging van de BPM op dieselauto's. Ik heb al aangegeven dat uit een oogpunt van milieubeleid en, zoals mevrouw Giskes heeft gezegd, gezondheid er toch sprake is van een problematiek, in vergelijking met auto's op een andere brandstof. De uitstoot van dieselauto's is schadelijk, ook al komen schonere dieselmotoren op de markt.

Uit de cijfers komt het volgende naar voren. Wij zijn voor de BPM uitgegaan van een basisaantal van 110.000 dieselauto's. Vervolgens zijn wij uitgegaan van een gedragseffect, omdat er een verhoging plaatsvindt, van ongeveer 25%. In de berekeningen van RAI en Bovag wordt ook rekening gehouden met een daling van ongeveer 25% van het verkoopaandeel van dieselauto's. Daar zit dus niet het verschil. Als je het gedragseffect eraf trekt, gaat het om ongeveer 27.500 dieselauto's; dan kom je op een verkoopniveau van 82.500 dieselauto's. Als je minder dieselauto's verkoopt, betekent dat echter niet dat er geen auto's verkocht worden, want als de autoverkoop niet daalt, komen er misschien meer benzineauto's of andere auto's. Ook daarmee is in de berekening rekening gehouden door uit te gaan van het huidige belastingverschil tussen diesel- en benzineauto's bij de BPM-opbrengst; dat is een bedrag van ƒ 2116. Als je het gedragseffect van 27.500 auto's vermenigvuldigt met ƒ 2116 kom je uit op een negatief budgettair effect van 58 mln. Het verkoopniveau in 2000 is door ons berekend op 82.500; als wij dat vermenigvuldigen met de BPM van ƒ 2000, komen wij uit op 165 mln. Het saldo is dus 107 mln. Die rekensom is gemaakt. We waren uitgegaan van het verkoopniveau in 1998, namelijk 110.000. De huidige prognose, tot stand gekomen door de laatste cijfers door te trekken naar eind 2000, wijst uit dat ongeveer 150.000 dieselauto's verkocht zullen worden. Dan moet je dezelfde rekensom maken: het gedragseffect van ongeveer 25% bedraagt 37.500 dieselauto's; als je dat vermenigvuldigt met het verschil tussen diesel- en benzineauto's van ƒ 2116, kom je uit op een budgettair negatief effect van 79 mln. Als je het verkoopniveau van 2000 vermindert met het gedragseffect, kom je uit op 112.500 dieselauto's en als je dat vermenigvuldigt met de BPM-verhoging van ƒ 2000, levert dat 225 mln. op. Het saldo is dan dus 146 mln.

Ten opzichte van de uitgangspunten van het kabinet is er dus een budgettaire ruimte van 146 mln. min 107 mln. voor de doeleinden die in de amendementen zijn neergelegd. Anders gezegd: het autopakket bevat een ruimte van 39 mln.

De heer Poppe (SP):

Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld over de heffing op auto's op basis van het aantal PK's en het gewicht. Zo wordt het gebruik van kleinere en lichtere auto's, die minder verbruiken omdat minder blik over de weg gesleurd hoeft te worden, bevorderd ten opzichte van het meer belastende blik. Daar heeft de staatssecretaris nog geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kom nog te spreken over de vraag of je je niet veel beter kunt baseren op de schadelijke emissie of het motorvermogen.

Ik keer terug naar de rekensom. Los van het feit dat het amendement van mevrouw Remak veel minder milieueffect heeft – als je die ƒ 2000 tot ƒ 1000 verlaagt, verdwijnt een belangrijk deel van het met de maatregel beoogde effect; die verlaging is dus strijdig met de beoogde doelstelling – is dat amendement, gelet op de nu gehanteerde bijgestelde cijfers, onvoldoende gedekt. Wij gaan niet meer uit van een beschikbaar bedrag van 107 mln., maar van 146 mln. Dit amendement levert dus een tekort op. Dit staat los van de vraag of het strijdig is met de beoogde doelstelling: het terugdringen van de dieselauto.

De heer Bos heeft een amendement ingediend over de nieuwe dieselauto, dat wil zeggen een dieselauto die voldoet aan de nieuwe normen. Hier spelen twee elementen een rol. In de eerste plaats het Europees aspect. De vraag is of je echt naar nul kunt gaan of dat je uitsluitend de meerkosten mag vergoeden. Op dit punt moet ik een voorbehoud maken met het oog op de Brusselse regelgeving. Dit betekent dat ik een voorziening moet treffen als de Kamer een amendement aanneemt dat verder gaat dan het toelaatbare bedrag. Als Brussel daar bezwaar tegen heeft, moet ik dit terugdraaien.

De heer Bos (PvdA):

Voor de goede orde wijs ik erop dat wij op dit gebied slechts een amendement hebben ingediend onder stuk nr. 20. Ik ben in de veronderstelling dat dit voldoende gedekt is. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? De andere amendementen waarover hij sprak, hebben wij in overweging, maar zij zijn nog niet ingediend. De staatssecretaris zegt nu dat zij mogelijk op gespannen voet staan met de regelgeving uit Brussel als zij verder gaan dan het ingediende amendement op stuk nr. 20. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Vermeend:

Ja, dat is correct. Het amendement van mevrouw Remak kost 77 mln. De heer Bos heeft een amendement ingediend om de verlaging van de motorrijtuigenbelasting op te trekken naar 450. Deze amendementen kunnen eventueel worden gedekt uit de extra opbrengsten die blijken uit de nieuwe berekening.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Als de staatssecretaris het amendement van de heer Bos overneemt, blijft er nog een aanzienlijk bedrag over. Dit was niet beoogd. Is hij bereid dit bedrag in te zetten voor een verlaging van het bedrag van ƒ 2000 tot een budgettair-neutrale situatie is bereikt?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb gezegd dat amendementen budgettair gedekt moeten zijn. Verder heb ik aangegeven welk bedrag op basis van de nieuwe rekensommen beschikbaar is voor budgettair neutrale amendementen. Iedereen kan die rekensom maken. Het amendement van mevrouw Remak kost 77 mln. Voor de dieselmaatregel is ongeveer 39 mln. beschikbaar ten opzichte van de voorgaande situatie. Het probleem van het amendement van mevrouw Remak is dat het afbreuk doet aan het milieubeleid. Dit kan eventueel worden gecompenseerd door verder te gaan met LPG. Er kan berekend worden wat dit betekent, maar deze maatregel is ingegeven door het milieueffect dat ervan kan uitgaan en het bedrag van ƒ 2000 is niet voor niets ingevoerd.

De heer Reitsma (CDA):

Hier ontstaat een onbedoeld effect in de inkomsten.

Staatssecretaris Vermeend:

Dit is geen onbedoeld effect. Mij is gevraagd om op basis van de jongste cijfers de rekensom nog eens te maken. Gebleken is dat de maatregel meer oplevert omdat de autoverkopen omvangrijker zijn dan het kabinet eerder aannam.

De heer Reitsma (CDA):

Bent u bereid om met een voorstel te komen waarmee die extra opbrengst kan worden ingezet om het kopen van stille, schone en zuinige auto's te stimuleren, óf in de LPG-sfeer of in een andere sfeer?

Staatssecretaris Vermeend:

Wat betreft schone en zuinige auto's zullen wij in het begin van het volgende jaar met een wetsvoorstel komen. Dat staat hierbuiten. Vandaag praten wij over de zogenaamde optimale brandstofmix in relatie met het afremmen van het aantal dieselpersonenauto's en het stimuleren van het LPG-gebruik.

De heer Poppe (SP):

Ik heb verwezen naar de Duitse situatie, waarin voor schone en zuinige auto's die aan bepaalde normen voldoen, ƒ 6000 belastingvoordeel wordt gegeven. Gaat u dat voorbeeld volgen?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zeg niet dat ik Duitsland ga volgen maar dat wij begin 2000 met een wetsvoorstel komen om "schoon en zuinig" te stimuleren. Ik ga nu niet in op de wijze waarop wij dat gaan doen.

De heer Poppe (SP):

Wat vindt u van het Duitse systeem?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ken de Duitse maatregelen niet precies; we zullen het bekijken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het betreft hier subsidie voor LPG-auto's. Is het niet veel verstandiger om die subsidie vooral te richten op bestelwagens en bussen? Uit een studie van het Centrum voor energiebesparing inzake de optimale brandstofmix blijkt dat de grote problemen zich in die categorieën voordoen.

Staatssecretaris Vermeend:

Wat wij nu voorstellen richt zich op de hele linie. Wij willen de LPG-3-auto's stimuleren; dat is breder. Ik sluit de mogelijkheid niet uit dat men het toespitst op bestelauto's en bussen, bijvoorbeeld in de binnenstad, maar wat betreft LPG-3-voorzieningen zijn wij van oordeel dat over de brede linie het gebruik van LPG moet worden gestimuleerd, niet specifiek gericht op een bepaalde categorie wagens.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb een schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag over de tarieven voor de ecotaksen in Europa, maar daarbij zijn niet de gevraagde gegevens gevoegd. Daar ging het mij nu net om. Kan de staatssecretaris de Kamer voorzien van een lijstje met gegevens over de ecotaksen in de andere EU-lidstaten?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Als de heer Poppe daarmee genoegen neemt, stuur ik hem daarover een brief.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb gevraagd om een overzicht van de maatregelen ten aanzien van het ondernemerspakket. Dat overzicht hebben wij ook gekregen, maar zonder het budgettaire beslag waar wij nadrukkelijk ook om hebben gevraagd. Omdat dit ontbreekt, blijft het moeilijk om het geheel te beoordelen. Wij krijgen graag een overzicht waaruit blijkt hoeveel geld er met de plussen en de minnen gemoeid is. Op die manier kan worden nagegaan hoe het zit met het budgettair neutrale karakter.

Staatssecretaris Vermeend:

De Kamer beschikt over een rapport van de werkgroep die zich hiermee heeft beziggehouden. Bij dat rapport is een prachtig overzicht gevoegd waarin alle plussen en minnen van de maatregelen zijn opgenomen. Dat rapport hebben wij toegezonden. Het is een budgettair neutraal pakket, waarin de taakstelling op het punt van misbruik en oneigenlijk gebruik het kabinet 500 mln. oplevert. Die 500 mln. is gewoon ingeboekt in het kader van het regeerakkoord. Vervolgens sluit het pakket op nul. Wij hebben dat stuk, het rapport van de Commissie belastingen bedrijfsleven 21ste eeuw, aan de Kamer toegestuurd. Alle maatregelen staan daar keurig op een rijtje in, met de budgettaire toerekening.

De heer Bos (PvdA):

Het schriftelijke antwoord dat wij hebben gekregen op onze vragen over de biologische landbouw laat bij mij nog steeds de vraag open of de motie-De Graaf nu wel of niet heeft geleid tot een extra 20 mln. Of heeft de uitvoering van de motie binnen reeds gereserveerde middelen plaatsgevonden?

Staatssecretaris Vermeend:

Wij zullen in tweede termijn een bevredigend antwoord geven.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij beginnen morgenochtend om 10.15 uur met de tweede termijn.

Sluiting 21.51 uur