Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de inwerkingtreding van de Wet beperking export uitkeringen (Wijzigingswet beperking export uitkeringen) (26812).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Wij voeren dit debat naar aanleiding van het wijzigingsvoorstel, want wij hadden het wetsvoorstel al een jaar geleden behandeld. De behandeling in de Eerste Kamer heeft evenwel tot grootse discussies geleid, zoals is op te maken uit de Handelingen. Dat heeft tot wijzigingen geleid waarmee de leden van de PvdA-fractie van harte instemmen. Ook de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag heeft bij onze fractie tot tevredenheid geleid.

In de brief van 29 oktober 1998 aan de Kamer noemt de staatssecretaris de landen waarmee al verdragen zijn overeengekomen. Het valt op dat niet zoveel voortgang is gemaakt ten aanzien van de eerste drie blokken: in werking zijnde verdragen, ondertekende bilaterale verdragen en landen waarmee ambtelijk overeenstemming zou zijn bereikt. Ik vraag hoe dat komt. De Kamer en in het bijzonder mijn fractie hebben bij de behandeling vorig jaar nadrukkelijk gezegd dat de staatssecretaris moest proberen verdragen te sluiten voordat de wet in werking treedt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het valt de heer Santi tegen hoeveel verdragen nu daadwerkelijk zijn gesloten. Betekent dit dat hij het nu te vroeg vindt om de wet in werking te doen treden? Je dupeert immers wel mensen als die verdragen niet rond zijn.

De heer Santi (PvdA):

Daar kan ik beter op reageren na het antwoord van de staatssecretaris. Ik kan mij nog goed herinneren wat de staatssecretaris vorig jaar zei: "it takes two to tango". Als het niet zozeer aan Nederland maar meer aan de andere zijde ligt, dan kun je natuurlijk nog steeds bedenkingen hebben. Maar wij gaan nog steeds niet over het buitenland, maar alleen over ons eigen land. De vraag rijst dan welke inspanningen de staatssecretaris zich getroost heeft om tot goede verdragen te komen.

Daarbij denk ik dan vooral aan twee met name genoemde landen. In de eerste plaats is dat Indonesië, waarover mevrouw Schimmel mede met de steun van mijn fractie een motie indiende. In de motie is gesteld dat binnen een halfjaar moest worden gezorgd voor de totstandkoming van een verdrag. Uit de brief begrijp ik dat de onderhandelingen gaande zijn. De staatssecretaris deed ons weten dat in november – dat is het nu – enige uitkomsten te verwachten waren. In de tweede plaats betreft dat Suriname. Bij de behandeling in de Eerste Kamer heeft de staatssecretaris mededeling gedaan van zijn gesprekken met Surinamers. Hij zal, net als wij, goed op de hoogte zijn van de problematiek die speelt voor Surinamers. Hij zal niet behoeven te worden overtuigd van de noodzaak om snel te komen tot een verdrag met Suriname. Hoe staat het daarmee? In de Eerste Kamer sprak hij ook van het benoemen van een sociaal attaché. Hij impliceerde daarbij niet dat dit "een makkie" zou zijn, maar wel dat het bijna zover zou zijn. Daar leek het op. Wij hebben echter nog steeds geen verdrag met Suriname, terwijl de wet per 1 januari a.s. in werking treedt. Welke pogingen worden nog gedaan om op korte termijn een verdrag te sluiten?

Ik heb goede nota genomen van wat over de voorlichting is vermeld in de nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris geeft aan dat verschillende folders zijn uitgebracht, ook in verschillende talen. Maar ons bereiken toch voortdurend berichten, dat veel mensen niet weten hoe de wet in de praktijk zal werken en voor hen zal uitpakken. De vraag is of ze wel of niet naar het buitenland kunnen en wanneer dat nog wel kan en wanneer niet meer om nog van de overgangsmaatregel te kunnen profiteren. Verder is het de vraag of mensen die een WAO-uitkering hebben, nog steeds meer dan drie maanden in het buitenland mogen verblijven. Tot nu toe mocht dat mede na overleg met de bedrijfsvereniging. Ik heb deze vragen opgeworpen om aan te geven dat het een goede zaak zou zijn, als de voorlichting over de werking van de wet niet alleen ambtelijk in een folder gegeven zou worden. Ik denk dat er meer nodig is en dat het ook een taak van de sociale-uitkeringsinstanties is om hier meer werk van te maken.

Tot slot kom ik op de evaluatie. Op mijn initiatief is bepaald dat die na twee jaar zou plaatsvinden. De evaluatie moet namelijk plaatsvinden voordat de overgangstermijn afloopt. Dan moet bekend zijn wat de wet allemaal teweegbrengt. Ik doel hierbij op de financiële effecten en de vraag of mensen wel of niet minder gaan verhuizen c.q. remigreren of verblijven in het buitenland. Verder is het de vraag waarom er geen verdragen meer worden gesloten en moet er gekeken worden naar de handhaving in z'n algemeenheid. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook nadrukkelijk om ervoor te zorgen dat die evaluatie daadwerkelijk binnen twee jaar plaatsvindt en dat daar geen vertraging bij optreedt. Verder wil ik weten wat er bij de evaluatie meegenomen zal worden. Zijn dat onder andere de punten die ik net genoemd heb, of gaat de evaluatie alleen maar een cijfermatig verhaal worden? Ik ga dus wel akkoord met de wijzigingen, maar ik wil mijn vragen graag beantwoord zien.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Vorig jaar is de Wet beperking export uitkeringen met onze steun door de Kamer aangenomen. Het is een belangrijke wet die alleen nog de export van uitkeringen toestaat, indien er met het land waarnaar de uitkering wordt geëxporteerd, een verdrag is gesloten waarin ter voorkoming van fraude handhavingsbepalingen zijn opgenomen. De regering stelt nu voor – eigenlijk stelt zij niet meer dan dat voor – dat het recht op uitkering ook kan herleven, indien een uitkeringsgenietende woonachtig is in een land waarmee na inwerkingtreding van deze wet alsnog een verdrag met handhavingsbepalingen wordt gesloten. De staatssecretaris heeft dat toegezegd tijdens de plenaire behandeling in de Eerste Kamer, omdat onze vrienden van de senaat het wetsvoorstel anders dreigden te verwerpen. Mijn fractie begrijpt dat het ook met dit voorstel een feit blijft – dat is voor ons heel belangrijk – dat geen uitkeringen worden verstrekt, indien er geen verdrag met handhavingsbepalingen is gesloten met een bepaald land. Het gegeven dat ingetrokken uitkeringen kunnen herleven in het geval dat alsnog een verdrag inclusief de belangrijke handhavingsbepalingen wordt gesloten, kunnen wij dan ook billijken, zeker omdat de fraudebestrijding dan goed geregeld is. De VVD-fractie kan dus met dit voorstel van de staatssecretaris leven.

Voorzitter! Tijdens de schriftelijke voorbereiding zijn ook door mijn fractie vragen gesteld over de voortgang bij het sluiten van verdragen. Collega Santi sprak daar net ook over. Ik moet eerlijk zeggen dat het kabinet hier, wat ons betreft, naar tevredenheid op heeft geantwoord. Er vindt deze maand opnieuw overleg plaats met Indonesië dat naar verwachting – ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris – tot overeenstemming zal leiden. Ook zullen nog deze maand, zo lees ik in de stukken, besprekingen met Suriname plaatsvinden. Met veel landen zijn onderhandelingen gaande en met nog meer landen zijn onderhandelingen voorgesteld om tot een handhavingsverdrag te komen. Om feitelijk te kunnen onderhandelen – ook dat zei de heer Santi al – zijn natuurlijk twee partijen nodig. De regering is dan ook afhankelijk van hoe landen reageren op haar voorstel om tot zo'n handhavingsverdrag te komen. Wij delen de wens dat dit liefst zo snel mogelijk met zoveel mogelijk landen plaatsvindt. Wij vinden de inspanningen van de regering tot op heden echter zeker niet onder de maat. Integendeel!

Goede voorlichting is van essentieel belang. Hoe beter, hoe sneller en hoe uitgebreider de voorlichting is, hoe meer wij dat toejuichen. Ik begrijp dat er folders zijn in zeven talen en dat in het buitenland wonende uitkeringsgerechtigden worden aangeschreven. Dat lijkt mij behoorlijk. Op dat punt hebben wij dan ook geen enkele kritiek op de regering, al laat dit onverlet dat verbeteringen ook door ons worden toegejuicht.

Voorzitter! De VVD-fractie is geen voorstander van het introduceren van nieuwe uitzonderingsbepalingen voor welke groepen dan ook.

Voorzitter! Ik ben aan het begin van mijn betoog vergeten te zeggen dat ik ook namens de fractie van D66 het woord mag voeren.

Terug naar de inhoud. Aan de regel dat uitkeringen conform de wet alleen kunnen worden geëxporteerd indien er een handhavingsverdrag is gesloten, moet wat ons betreft worden vastgehouden. Hoe sympathiek sommige oplossingen ook klinken, wij moeten geen uitzondering maken. Wat dat betreft schrok ik een beetje van het amendement op stuk nr. 7 van de SP. Het gaat niet aan dat mensen die ons land eigenlijk dienen te verlaten, omdat zij niet langer over een geldige verblijfstitel beschikken, uitkeringsrechten krijgen, ook al geldt er een overgangstermijn voor mensen die naar een land gaan waarmee wij nog geen verdrag hebben gesloten. Mensen die geen verblijfsstatus hebben, dienen het land te verlaten. Zij mogen hier geen uitkering krijgen.

In het algemeen herhaal ik dat geen uitkeringen moeten worden verstrekt, behoudens het bepaalde in het overgangsrecht, aan personen die verblijven in een land waarmee wij geen handhavingsverdrag hebben gesloten, of aan personen die hier onrechtmatig verblijven.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De heer Wilders heeft in de toelichting op mijn amendement ongetwijfeld gelezen dat het gaat over een heel specifieke groep. De nabestaandenuitkering voor deze groep mensen is op grond van de Koppelingswet beëindigd. Materieel maakt het niet uit of men op grond van mijn amendement het recht krijgt om de nabestaandenuitkering hier te ontvangen dan wel, na vertrek, in het land waar men vandaan komt. Op grond van de door mij straks aan te voeren feiten, in ieder geval op grond van het feit dat hierover discussie in de Kamer wordt gevoerd, is het mijns inziens billijk om de mensen niet voor die keuze te plaatsen. Wat vindt de heer Wilders daarvan? Vindt hij het gerechtvaardigd om de mensen te laten kiezen tussen hier blijven zonder uitkering of vertrekken naar het land van herkomst, waar men die uitkering wel krijgt? Materieel maakt dat niet veel verschil.

De heer Wilders (VVD):

De VVD-fractie wil helemaal geen keuzemogelijkheid geven. Mensen die hier onrechtmatig verblijven, mensen die geen verblijfstitel hebben, dienen het land te verlaten. Wat ons betreft is er geen sprake van een keuze tussen wel of geen uitkering. In het kader van het overgangsrecht kunnen mensen die teruggaan of die verblijven in een land waarmee wij geen handhavingsverdrag hebben gesloten, nog voor een korte periode bepaalde rechten daaraan ontlenen. Dat doet niets af aan het feit dat wij willen vasthouden aan datgene wat er in de Koppelingswet is geregeld. Als mensen geen verblijfstitel hebben, dan moet dat als consequentie hebben dat er geen uitkering wordt verstrekt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Staatssecretaris Cohen heeft over de groep waarover ik spreek, gezegd dat hij geen uitzettingen zal doen plaatsvinden. Die groep is uitgeprocedeerd. Strikt formeel gezien, verblijven die mensen hier illegaal. In afwachting van het debat in de Kamer gaat de staatssecretaris niet tot uitzetting over. Kan de heer Wilders in dit verband nog wel spreken van mensen die hier illegaal verblijven, gelet op wat de staatssecretaris heeft gezegd?

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik ben niet van plan om het debat in de vaste commissie voor Justitie over dit soort zaken over te doen. Ik stel gewoon, los van wat de staatssecretaris van Justitie heeft gezegd, dat mensen zonder verblijfsstatus geen recht op een uitkering hebben. Dat is ons standpunt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de toon van de heer Wilders een beetje corrigeren. Hij doet net alsof het een soort misdaad is dat je, als je partner binnen drie jaar overlijdt – dat is gewoon stomme pech – aanspraak maakt op de nabestaandenuitkering. Aan die situatie zijn wel degelijk uitkeringsrechten verbonden. Het gaat wat dat betreft niet over mensen die hier onrechtmatig verblijven. Ik snap niet waarom de heer Wilders op dit punt zo'n strikte lijn trekt.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Datgene wat de heer Harrewijn aanhaalt, werp ik verre van mij, want dat heb ik niet gezegd en ook niet geïnsinueerd. Als iemands partner overlijdt, dan is dat afschuwelijk. Het amendement van de heer De Wit heeft overigens ook betrekking op de kinderbijslagregeling. Dat is dus breder. Wij blijven echter van mening dat, als er geen verblijfstitel is om in dit land te verblijven, men in principe het land moet verlaten, los van het feitelijke beleid van de staatssecretaris van Justitie. Als men dus geen verblijfsrechtelijke status heeft, dan krijgt men wat ons betreft geen uitkering, noch op grond van de Nabestaandenwet, noch op grond van de kinderbijslagregeling. Dat is zo klaar als een klontje. Wij blijven daarbij.

Voorzitter! Een uitkering kan herleven op het moment dat er een handhavingsverdrag wordt gesloten. Het is natuurlijk de bedoeling – dat is ook het streven van het kabinet – om met zoveel mogelijk landen handhavingsverdragen te sluiten. Op die manier kunnen alle problemen worden ondervangen. Wij zijn en blijven tegen elke uitzondering, voor welke groep en om welke reden dan ook.

Ik ben het met de heer Santi eens dat, indien mocht blijken dat er grote knelpunten zijn, de regering deze kan inventariseren en betrekken bij de evaluatie. De wet wordt op 1 januari 2000 van kracht. Wij dienen eerst af te wachten of zij de gewenste werking heeft.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie ziet de door het kabinet voorgestelde wijzigingen als verbeteringen van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dit geldt zeker voor de herleving van het recht op uitkering op het moment dat een verdrag wordt gesloten. De SP-fractie heeft hier vorig jaar op aangedrongen.

Voorzitter! Ik heb een amendement ingediend op het volgende punt. Het gaat mij om degenen met een buitenlandse nationaliteit die gehuwd waren dan wel samenleefden met een Nederlandse partner die binnen drie jaar na de start van de relatie of het huwelijk is overleden. Op grond van de huidige vreemdelingenrecht kan de achterblijvende buitenlandse partner geen verblijfsvergunning verleend worden. De groep waar ik over spreek, is veelal uitgeprocedeerd en wordt in principe met uitzetting bedreigd.

Staatssecretaris Cohen heeft in antwoord op vragen van mijn fractie terzake toegezegd dat hij in december de Kamer een notitie zal sturen waarin hij onder meer op dit probleem ingaat. Daarop zal ongetwijfeld een debat in de Kamer volgen. In afwachting van dit debat heeft de staatssecretaris toegezegd dat de uitzettingen worden opgeschort en dat aanvragen verder niet in behandeling worden genomen. Het is heel goed mogelijk dat het debat leidt tot een wijziging van de vreemdelingencirculaire in die zin dat overlijden van de Nederlandse partner geen reden kan zijn voor het weigeren van een zelfstandige verblijfsvergunning. Het is duidelijk dat de groep waar ik over spreek voor een zeer ernstig dilemma staat. Men kan in Nederland blijven of naar het land van herkomst gaan. Als betrokkenen in Nederland blijven, zijn ze illegaal en zonder bron van inkomsten. Als gevolg van de Koppelingswet wordt de uitkering op grond van de nabestaandenwet of de kinderbijslagwet opgeschort. Als zij terugkeren naar het land van herkomst hebben zij de zekerheid dat in dat land wel de genoemde uitkeringen worden verstrekt.

Voorzitter! Met mijn amendement beoog ik dat betrokkenen in Nederland kunnen blijven in afwachting van de afloop van het debat over de vreemdelingencirculaire en dat zij gedurende die tijd een nabestaandenuitkering of kinderbijslag ontvangen. In de meeste gevallen hebben deze mensen niet veel te zoeken in het land van herkomst, omdat de banden daarmee zijn verbroken. Wij dienen dan ook te voorkomen dat zij eerst teruggestuurd worden naar het land van herkomst om vervolgens weer naar ons land terug te keren als het debat leidt tot een essentiële wijziging van de vreemdelingencirculaire op dit punt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Is het niet vreemd om de verblijfsstatus van mensen via een amendement op deze wet te regelen? Het is een wet over export van uitkeringen en u heeft het nu over het tijdelijk mogelijk maken van verblijf van mensen via deze wet. Is dat geen vreemde manier?

De heer De Wit (SP):

Er is op dit moment geen sprake van uitzetting. Men wordt gedoogd in Nederland. Daarom laat ik de kwestie van de vreemdelingencirculaire en de titel buiten beschouwing, maar leg ik een verband met de Wet beperking export uitkeringen. Als men namelijk voor 1 januari in het land van herkomst woont, ontvangt men wel de uitkering op grond van de nabestaandenwet respectievelijk de kinderbijslagwet. Als men dat echter niet doet, dan krijgt men deze uitkering in Nederland niet, op grond van de Koppelingswet. Er ligt dus een verband met de Wet beperking export uitkeringen. Het gaat niet om het legaliseren. Je zou om billijkheidsredenen moeten zeggen dat er een specifieke groep mensen is die je het niet kunt aandoen om naar het buitenland te vertrekken, terwijl de discussie in de Kamer kan opleveren dat ze hier mogen blijven, waarmee ze zich de hele problematiek rond de verhuizing naar het buitenland kunnen besparen.

Voorzitter! Het amendement heeft naar mijn beoordeling geen verzwaring van de financiële lasten voor de overheid ten gevolge. Als men nu zou vertrekken naar het land van herkomst, kan men na 1 januari – als de wet op dat moment ingaat – een beroep doen op het overgangsrecht, omdat dan de driejarentermijn gaat lopen die in de oorspronkelijke wet genoemd wordt. Zou het debat in de Kamer opleveren dat er geen wijziging in de vreemdelingencirculaire totstandkomt, dan is het moment van illegaliteit volop duidelijk. Op dat moment kan de betrokkene een betere beslissing nemen dan nu om vrijwillig naar het land van herkomst te vertrekken. En doet hij dat niet, dan zal de overheid hem, om met de heer Wilders te spreken, ongetwijfeld duidelijk maken dat er sprake moet zijn van uitzetting uit Nederland. Dat betekent materieel dat men bij vertrek naar het buitenland na uitzetting of na vrijwillig vertrek aanspraak kan maken op het recht op een uitkering.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De GroenLinks-fractie heeft zich in de Kamer steeds kritisch uitgelaten over de Wet beperking exportuitkeringen. Wij zijn geen fan van deze wet en hebben tegengestemd. Wij zijn uiteraard verheugd dat er enkele wijzigingen komen, die volgens ons versoepelingen en verbeteringen zijn. Vanuit mijn perspectief als theoloog is het aardig dat het ook slaat op missionarissen. Als ik ambitie zou hebben om mij na mijn 65ste nog eens nuttig te maken elders, kan ik dankbaar zeggen dat ik er ooit nog aan meegewerkt heb dat dit mogelijk werd.

Voorzitter! Niettemin heb ik nog een aantal grote zorgen. Ik zal niet aan de wet zelf tornen, want dat is een gelopen race. Ik maak me echter zorgen over de verdragen. De bedoeling van de wet is om de handhaafbaarheid van allerlei regelingen te verbeteren en niet om mensen te duperen. De ideale situatie is dat Nederland op een gegeven moment met allerlei landen goede verdragen heeft, zodat allerlei sociale wetten goed handhaafbaar zijn en alleen diegenen een uitkering krijgen in het buitenland die daar recht op hebben, terwijl degenen die frauderen opgespoord kunnen worden. Bij de invoering van de wet dreigen nu echter allerlei mensen die op dat moment geen uitkeringsrechten hadden of naar een land vertrekken waarmee Nederland geen verdragen heeft, gedupeerd te worden. Het kan best zijn dat over een paar jaar, als er alsnog een verdrag gesloten wordt, de uitkering herleeft, maar ondertussen zijn deze mensen ten onrechte uitgesloten. Ik ga hierbij even uit van mensen die op zich terecht een uitkering ontvangen. Ik vind dat een dergelijke situatie zoveel mogelijk voorkomen moet worden. Je kunt dat bereiken door zo snel mogelijk verdragen af te sluiten. Bij amendement van de heer Santi c.s. is de invoering van de wet met een halfjaar opgeschort, maar ik zie de meeste verdragen in die periode nog niet tot stand komen. Er is dus onmiddellijk al een probleem ten aanzien van de nieuwe gevallen. Ik moet nog zien of de termijn van drie jaar voor het overgangsrecht in alle gevallen voldoende is. Hoe kunnen wij een ongewenst effect, namelijk het duperen van personen die op zichzelf een recht hebben, zoveel mogelijk voorkomen? Zullen de verdragen tijdig gesloten worden of overweegt de staatssecretaris om eventueel een iets langere periode te nemen voor invoering van de wet? Bij koninklijk besluit is aangegeven dat invoering plaatsvindt ten minste een halfjaar na publicatie in de Staatscourant, maar op zichzelf is er het recht, er langer over te doen. Er moeten naar mijn mening in ieder geval verdragen zijn met de landen waar grote concentraties mensen wonen met een uitkering uit Nederland, zoals Indonesië, Suriname, Marokko en Turkije, voordat de wet van kracht wordt.

Wellicht is uitstel noodzakelijk. Dat levert een financieel probleem op, want er is ook een bezuiniging ingeboekt. Ik wil daar nog wel in tweede instantie over spreken omdat juist in de sociale hoek over onderbesteding wordt gesproken. Dat probleem moet dus zijn op te lossen. Bezuiniging was toch geen doelstelling op zich, al zal fraudebestrijding geld opleveren? Deze wet levert het eerste jaar het meeste op, want hoe meer verdragen worden gesloten, hoe geringer het te bezuinigingen bedrag wordt.

Samenvattend, pleit ik voor een aanpak waarin mensen die rechten hebben niet gedupeerd worden. Laten wij vooral snel goede verdragen sluiten, zodat fraudeurs aangepakt kunnen worden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn en voor de waarderende woorden over deze wetswijziging, waarvan het belangrijkste element is dat in de landen waarmee na 1 januari 2000 alsnog een verdrag wordt gesloten, de uitkeringsrechten van de betrokkenen toch zullen herleven. Volgens mij wordt dat doel breed door de Kamer onderschreven.

De meeste afgevaardigden hebben zorgen geuit over de voortgang die wordt geboekt met het sluiten van verdragen. Ik heb daar goed en slecht nieuws over te melden; ik verzeker de Kamer in ieder geval dat wij al het mogelijke doen om zoveel mogelijk voortgang te boeken. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al inzicht gegeven in onze inspanningen. Ik heb ook meegedeeld dat met Turkije overeenstemming is bereikt over de toevoeging van een handhavingsprotocol aan het verdrag. Ik deel mee dat inmiddels ook met Marokko ambtelijk overeenstemming is bereikt over het opnemen van handhavingsbepalingen in het bestaande verdrag. De ondertekening met Marokko kan dus binnenkort plaatsvinden. Niet alleen ten aanzien van Turkije, maar ook ten aanzien van Marokko – dat zijn in dit opzicht natuurlijk de twee belangrijkste landen – zal de exportbeperking van de Wet BEU dus geen effect hebben.

Over Indonesië is een motie ingediend. Het laatste nieuws is dat vorige week een ambtelijk akkoord met Indonesië is bereikt over de tekst van een handhavingsverdrag. Op dit moment worden voorbereidingen getroffen om het verdrag zo spoedig mogelijk te ondertekenen. Ik zal er zorg voor dragen dat met ingang van 1 januari a.s. geen exportbelemmeringen ten opzichte van Indonesië zullen bestaan.

Het slechte nieuws heeft betrekking op Suriname. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik meegedeeld dat medio november in Paramaribo besprekingen zouden worden gevoerd. Ik moet helaas meedelen dat aan Surinaamse zijde wordt getalmd met het ontvangen van een missie uit Nederland. Er worden daar gewoon geen voorbereidingen getroffen en wij kunnen daardoor niemand sturen. Voor de tweede keer is daarom een gepland bezoek op het laatste moment afgeblazen. Wij blijven pogingen ondernemen om in gesprek te komen met de Surinaamse autoriteiten. Ik benadruk nogmaals dat het kabinet er groot belang aan hecht dat ook met Suriname bij verdrag zo snel mogelijk de noodzakelijke handhavingsafspraken worden gemaakt, maar wij kunnen ons natuurlijk niet in de handen van de Surinaamse regering stellen. Men moet daar zelf echt de minimale bijdrage aan leveren die wij van elk verdragsland verwachten.

De heer Santi (PvdA):

In de Eerste Kamer heeft u gezegd dat een sociale attaché benoemd zou worden. Welk probleem is er dan verder met Suriname? Aan onze kant bestaat, meer nog dan bij de andere landen, kennelijk de bereidheid om inhoudelijke medewerking te verlenen. Heeft Suriname specifiek ergens moeite mee of is er een politiek probleem?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij weten dat gewoon niet. Zoals de heer Santi in eerste termijn zei: dit zou een "makkie" kunnen zijn, temeer daar wij bereid zijn zelf mankracht te leveren in de vorm van een sociaal attaché. Wij krijgen echter taal noch teken uit Suriname. Een aantal ambtenaren stond klaar om het vliegtuig te nemen, maar zij wisten niet naar wie zij toe moesten gaan.

Ik heb een lijst gegeven van de landen waarmee wij contact hebben gezocht. Inmiddels zijn positieve reacties ontvangen van Malta, Polen, Tsjechië, Nicaragua en Uruguay. Verder is een positieve reactie van Hongarije onderweg. De Sociale verzekeringsbank heeft ons gemeld dat Cyprus ook positief oordeelt over een verdrag. Het baart ons wel zorgen dat wij nog geen reactie hebben ontvangen van een aantal grotere landen waar relatief veel uitkeringsgerechtigden wonen, zoals Argentinië, Zuid-Afrika en Brazilië. Wij zullen ons hiervoor opnieuw inspannen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken zal ons daarbij assisteren in de vorm van een extra actie in de richting van die grotere landen.

De heer Santi heeft ook enkele opmerkingen gemaakt over de voorlichting. Wij kunnen de mensen natuurlijk goed bereiken, want wij weten precies waar zij verblijven. Ik denk dat de folder goed is, maar ik kan mij voorstellen dat de mensen nog met vragen blijven zitten. De uitvoeringsinstellingen moeten daarvoor bereikbaar zijn. Als de heer Santi concrete signalen krijgt, hoor ik die graag van hem. Ik kan die dan doorleiden naar het LISV of de SVB.

De heer Santi (PvdA):

Ik heb gezegd dat de voorlichting zich niet moet beperken tot mooie folders. De Wet is al moeilijk genoeg. Het lijkt er zo langzamerhand op dat Kamerleden die voorlichting moeten geven, want wij moeten de hele Wet uitleggen. Waar kunnen de mensen terecht? Wie kunnen zij bellen? Dergelijke dingen moeten toch uitdrukkelijk worden vermeld in de folders.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik zal hier nog eens naar laten kijken. Ik kan mij niet voorstellen dat in die folders niet vermeld zou staan waar men nadere informatie zou kunnen verkrijgen. Ik zie mijn ambtenaren driftig knikken dat dit het geval is. Maar nogmaals, als de heer Santi over concrete aanwijzingen beschikt dat bepaalde onderdelen van de voorlichting niet goed worden begrepen, dan hoor ik dat graag. Zelf heb ik daarover nog geen berichten ontvangen, al krijg ik veel correspondentie uit het veld.

De heer Santi heeft nog gevraagd om een snelle en brede evaluatie en een aantal punten daarvoor aangegeven. Ik verzeker hem dat die punten worden meegenomen. De evaluatie zal niet louter tot financiële gegevens worden beperkt.

De heer Wilders heeft dit wetsvoorstel in grote lijnen omhelsd. Hij heeft ervoor gepleit om – nu de wet zover gevorderd is – verder geen uitzonderingen te creëren. Ik onderschrijf dit. Ik denk ook niet dat dit nodig is.

De heer De Wit heeft de wijziging als een verbetering ervaren. Ik kan mij dat voorstellen, want ik herinner mij een amendement van zijn hand in deze richting bij de behandeling van de wet. Ik kan mij voorstellen dat hij vandaag een content man is.

Met het amendement dat hij nu heeft ingediend, heb ik – in lijn met de interruptie van mevrouw Bijleveld – in zoverre problemen dat dit amendement in feite de Koppelingswet verandert. Ik acht het niet juist dat dit in deze setting gebeurt, terwijl de minister van Justitie niet aanwezig is. Ik beschik niet over het nodige juridische gezag om dit goed te kunnen beoordelen.

Wat het probleem betreft waarop de heer De Wit heeft geduid, heb ik begrepen dat, als bij beschikking wordt vastgesteld dat beletselen bestaan tegen uitzetting, die beschikking op zichzelf een titel biedt voor rechtmatig verblijf. In dat geval blijft de SVB de ANW-uitkering gewoon betalen. Bovendien heb ik begrepen dat de brief van staatssecretaris Cohen aan de Tweede Kamer, waarin wordt ingegaan op een aantal concrete gevallen, als zo'n beschikking kan worden gezien. Het is in die zin dat het probleem wordt opgelost. Mede om die reden lijkt het mij niet verstandig om nu via een amendement de Koppelingswet te wijzigen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik ben verheugd over deze mededeling waaruit blijkt dat de brief van staatssecretaris Cohen een titel oplevert die recht geeft op doorbetaling van de uitkeringen, óók met betrekking tot de kinderbijslag, zo begrijp ik.

Het gaat mij overigens niet om het buiten werking stellen van de Koppelingswet, maar om het verzachten van de gevolgen van die wet. Zou men gehoor geven aan deze wet en op grond van het feit dat men niet legaal in Nederland is, naar het buitenland gaan, dan zou men in het buitenland de uitkering kunnen ontvangen. Alleen geldt dan een beperking op grond van het overgangsrecht voor de duur van drie jaar, afhankelijk van de vraag of een verdrag tot stand komt. Ik heb voor de beoogde verzachting in eerste termijn een aantal argumenten vermeld. Het gaat om overlijden, er bestaat een kans dat als gevolg van het debat in deze Kamer een wijziging tot stand komt en materieel betekent dit geen verzwaring van de lasten voor de overheid.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ook al beoogt u slechts een verzachting van de gevolgen van de Koppelingswet, het effect van uw amendement is toch dat die wet op een materieel punt wordt gewijzigd. Het is niet zuiver om dit in het kader van het onderhavige wetsvoorstel te doen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris dient zich te realiseren dat het gaat om mensen die recht hebben op een nabestaandenuitkering en dat recht behouden wanneer ze naar het land van herkomst gaan. Alleen doordat op grond van de Koppelingswet de zaken zijn opgeschort, wordt men voor de door mij geschetste keuze geplaatst. Nogmaals, de bedoeling van het amendement is niet dat de Koppelingswet buiten werking wordt gesteld. Het gaat mij om een praktische aanpak op grond van billijkheidsargumenten. Ik vind dat je in deze situatie deze mensen niet voor die keuze kunt plaatsen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik begrijp u wel, maar ik blijf bij mijn standpunt dat dit een materiële wijziging van de Koppelingswet tot gevolg heeft. Het is mijns inziens niet goed om dat in dit kader te doen. Bovendien, dankzij de brief van staatssecretaris Cohen aan de Kamer wordt een verblijfstitel verschaft, op grond waarvan de SVB tot continuering van de betaling van de ANW-uitkering kan overgaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is mijn conclusie juist dat precies voor de groep waarop door de heer De Wit is gedoeld een en ander wordt geregeld door middel van de brief van staatssecretaris Cohen? De mensen die met het overlijden van hun partner te maken hebben, kunnen naar deze brief verwijzen waarna de SVB...

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik geloof niet dat deze brief neerkomt op een algemene erkenning of toewijzing. Het gaat om een aantal concrete gevallen. Ik kan nu niet overzien hoe groot de groep is waarover de heer De Wit nu spreekt, maar het strekt niet verder dan de groep waarover de staatssecretaris zich in zijn brief uitspreekt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is dat een kleinere groep dan die van de heer De Wit?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat kan ik niet beoordelen.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris zal zich afvragen wat ik na zijn antwoord met mijn amendement doe. Ik zal mij daarop beraden. Ik zal de Kamer en hem tijdig laten weten of ik het intrek of niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Harrewijn uitte zijn zorgen over de voortgang van de verdragen. Ik hoop hem ervan te hebben kunnen overtuigen, dat wij al het mogelijke doen. In concrete gevallen bereiken wij gelukkig vooruitgang. Ik doe mijn uiterste best om de grote landen met voorrang zover te krijgen, dat zij met ons meedoen.

De heer Harrewijn wilde het wetsvoorstel niet veranderen, maar hij wil de invoering ervan wel uitstellen. Het zal hem niet verbazen dat ik daar niet veel voor voel. Wij moeten nu maar eens even flink aan de slag gaan om de verdragen alsnog af te sluiten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is mogelijk dat niet op tijd tot overeenstemming wordt gekomen met de grote landen, Argentinië, Brazilië en Suriname. De ingangsdatum van de wet moet toch afhangen van de verdragen met dergelijke landen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij hebben goed in de peiling waar de grootste problemen kunnen ontstaan. Wij doen al het mogelijke om zo snel mogelijk resultaat te boeken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat waardeer ik, maar als het niet lukt worden er toch mensen gedupeerd?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het hangt in sterke mate af van de bereidwilligheid van de andere landen om mee te werken. Ik heb er wel vertrouwen in dat dit lukt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb sympathie voor het doel van het amendement van de heer De Wit. Het zou mij het liefst zijn als dat op een andere manier kon worden bereikt. Graag zoek ik met de heer De Wit even uit wat nu precies de strekking is van de brief van de staatssecretaris van Justitie. Wordt daarmee in voldoende mate tegemoetgekomen aan hetgeen met het amendement wordt beoogd? Afhankelijk daarvan beslissen wij of wij het amendement steunen of niet.

Ik ben niet geheel gerust op de totstandkoming van de verdragen. Ik ben bang dat mensen buiten hun schuld gedupeerd worden, omdat er geen verdragen tot stand komen. Ik denk niet dat het aan Nederland ligt. Ik geloof de staatssecretaris op zijn woord dat hij zijn uiterste best doet, maar wij hebben ook met andere regeringen te maken. Ik heb grote moeite om de wet al te laten ingaan als het gaat om landen waar grote concentraties rechthebbenden wonen of gaan wonen. Ik denk aan Suriname. Ik dien daarom een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het verdrag met Chili thans het enige verdrag is waarvan de handhavingsbepalingen in werking zijn getreden;

overwegende, dat met het merendeel van de landen de onderhandelingen nog gaande zijn of een handhavingsverdrag is voorgesteld;

van mening, dat een overgangstermijn van drie jaar voor bestaande uitkeringsrechten aan de korte kant is, gezien het tempo waarin de verdragen worden afgesloten;

van mening, dat het spoedig in werking treden van de wet nieuwe uitkeringsgerechtigden zal duperen als verdragen uitblijven of traag tot stand komen;

van mening, dat het doel van de wet niet is om uitkeringsgerechtigden te duperen, maar de handhaving te verbeteren door middel van verdragsbepalingen;

verzoekt de regering de invoering van de Wet beperking export uitkeringen en de onderhavige wijzigingsvoorstellen uit te stellen met een jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26812).

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Gelet op hetgeen verleden jaar gewisseld is en datgene wat ik vandaag in eerste termijn heb gezegd, zal het de Kamer niet verbazen dat ik het niet goed acht om de invoering van deze wet, die al met enige vertraging tot stand is gekomen, verder uit te stellen. De regering is voortvarend aan de slag met het sluiten van verdragen. Wij hebben bijna een belangrijk verdrag gesloten met Indonesië. Laten wij landen die met opzet treuzelen met het sluiten van een verdrag met Nederland, niet belonen voor slecht gedrag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.50 uur geschorst.