Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening (financiële verantwoording) (26341).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie heeft het ingezette traject Regie in de jeugdzorg altijd met overtuiging gesteund. Decentralisatie van het beleid ten aanzien van de jeugdhulpverlening staat in dit traject centraal. Bovendien heeft de VVD met regelmaat gepleit voor een grote rol van de provincies in het jeugdbeleid. Het ligt daarom voor de hand om de lijn van het kabinet te steunen. De provincies zijn verantwoordelijk voor het beleid, dus ook voor een degelijke financiële verantwoording. Wat de verantwoording en controle door het Rijk op de rechtmatigheid van de bestedingen van de middelen door de provincies betreft, moet aansluiting gezocht worden op het verantwoordings- en controleproces op het provinciaal niveau; dus onder andere op grond van de Provinciewet. Voor het Rijk en de Kamer is het echter wel van belang om zekerheid te krijgen over de besteding van de extra gelden voor bijvoorbeeld het wegwerken van de wachtlijsten. Hiervoor dient benadrukt te worden dat groot belang wordt gehecht aan een snelle en gedegen totstandkoming van een beleidsinformatiesysteem. De basis daarvoor is gelegd, maar moet nog goed van de grond komen. Bovendien moeten er in het kader van de Meerjarenafspraak jeugdzorg expliciete afspraken gemaakt worden over de besteding van extra gelden. Dan heb ik het over de oormerken en dus ook over de verantwoording.

Het kabinet geeft aan dat het wetsvoorstel invulling geeft aan de verantwoordelijkheid om de rechtmatigheid van de besteding te toetsen, niet de doelmatigheid. Dit is wat de VVD-fractie betreft correct. De Kamer heeft echter middels de motie-Kalsbeek gevraagd om meer inzicht in de effectiviteit en doelmatigheid van het provinciaal beleid op het terrein van jeugdhulpverlening. Deze vraag staat nog steeds open. Ik krijg daar graag een antwoord op. Daarnaast noem ik het amendement van collega Arib dat op dit punt is ingediend. In principe is het amendement in lijn met wat de VVD vindt. Wij kunnen echter niet met de formulering akkoord gaan om de volgende redenen. Wij zijn het geheel eens met de eerste passage over de daadwerkelijke besteding van de uitkering. Wij kunnen het echter niet eens zijn met de laatste passage, omdat het volgens ons een vorm van betutteling is. In de eerste passage komt al duidelijk genoeg naar voren dat er een verklaring van een accountant nodig is. Dat hoeft er niet nog eens expliciet bij vermeld te worden. Wij gaan ervan uit dat de provincies het wel op die wijze zullen regelen. Een ander punt is dat wij denken dat het vertragingen kan opleveren om te moeten wachten op een accountantsverklaring en het kan zijn dat wij eerder informatie willen hebben. Om die redenen zal de VVD-fractie dit amendement niet steunen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! Met de jeugdhulpverlening is een bedrag gemoeid van circa 1 mld. per jaar. Deze bijdrage wordt door het Rijk naar de provincies en de vier grote steden doorgesluisd. Kern van de voorliggende wetswijziging is de onduidelijkheid in de Wet op de jeugdhulpverlening ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid inzake de rechtmatigheid van deze uitgave. Dit is door de Algemene Rekenkamer een aantal keren in de afgelopen jaren gesignaleerd. Voorgesteld wordt nu om het onderdeel over de rechtmatigheid over te laten aan de provincies. Zij dienen namelijk te zorgen voor een genoegzaam aanbod van de jeugdhulpverlening. Echter, door het Rijk worden geen normen opgelegd waaraan het rechtmatigheidoordeel van provinciale accountants moet voldoen. De regering stelt dat voortaan slechts van inmenging van de kant van het Rijk sprake kan zijn indien het provinciaal rechtmatigheidoordeel over de besteding van middelen blijk geeft van onrechtmatigheid en corrigerend beleid uitblijft. De provincies worden verplicht, de betrokken minister zo spoedig mogelijk op de hoogte te stellen van geconstateerde onrechtmatigheden. In het uiterste geval kan een korting worden opgelegd. De minister zal daartoe niet licht besluiten, aangezien dit ten koste zal gaan van het aanbod aan jeugdhulpverlening.

Al een aantal jaren zijn door de Algemene Rekenkamer signalen afgegeven inzake het belang van een juiste controle op rechtmatige en doelmatige besteding van middelen. In haar rapport bij de financiële verantwoording van VWS concludeert de Algemene Rekenkamer dat met deze wetswijziging, anders dan tot nu toe het geval was, de ministeriële verantwoordelijkheid expliciet en duidelijk beperkt wordt tot de overdracht van de gelden aan de provincies en grootstedelijke regio's. Daar kiest de regering dus voor. Wij vragen ons echter af of de gekozen opzet recht doet aan het belang van een juiste controle. Wij hebben daar twijfels over. Wij hebben om die reden een amendement voorbereid waarmee met nadruk wordt beoogd dat het provinciaal bestuur verantwoording aflegt, niet alleen over de overdracht van de specifieke uitkeringen, maar ook over de daadwerkelijke besteding van deze uitkeringen door de instellingen. Die daadwerkelijke bestedingen moeten worden gecontroleerd door een onafhankelijke deskundige. Dit alles is mede van groot belang in verband met de grotere behoefte van de Kamer aan verantwoording inzake beleidsverantwoordelijkheid en beheer. Ter beoordeling van het gevoerde beleid, de bedrijfsvoering en de financiën zijn immers bouwstenen nodig die een juiste beoordeling ook daadwerkelijk mogelijk maken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Uit de toelichting op het amendement wordt niet duidelijk wat wordt bedoeld met de daadwerkelijke bestedingen van de uitkeringen door de instellingen. Moet de Kamer of het ministerie de jaarrekeningen en accountantsrapporten van iedere instelling bekijken? Zo ja, is die taak nu juist niet gedecentraliseerd? Of wordt beoogd, helder te krijgen wat er met de gelden is gebeurd? Zo ja, is daarvoor nu juist niet het beleidsinformatiesysteem bedoeld? Waar gaat het precies om?

Mevrouw Arib (PvdA):

Nu wordt het geld aan de provincies overgedragen, die het vervolgens aan de instellingen voor jeugdhulpverlening uitkeren. De instellingen maken een jaarverslag en er volgt een accountantsverklaring. Vorig jaar is aan de orde geweest dat van 10% van het budget voor jeugdhulpverlening de besteding niet duidelijk is. De Algemene Rekenkamer gaat echter niet over de daadwerkelijke besteding van bedragen aan de desbetreffende doelgroep. Zij beoordeelt of het geld rechtmatig is besteed. Het Rijk moet echter kunnen beoordelen of de middelen volgens de regels zijn besteed.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U bepleit dus niet dat iedere instelling haar jaarrekening en accountantsverklaring moet opsturen zodat daar nog eens naar gekeken kan worden. U stelt slechts dat ook de besteding van genoemde 10% duidelijk moet zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Precies. Het Rijk kan de provincies vragen of de middelen op de juiste wijze zijn besteed. Dat moet geregeld worden.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mijn fractie gaat in principe akkoord met de aangegeven algemene lijn. Bent u met mij van mening dat een en ander dubbel is vermeld?

Mevrouw Arib (PvdA):

Wat bedoelt mevrouw Örgü precies?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik bedoel dat de accountantsverklaring tweemaal moet worden overgelegd. Is dat niet overbodig? Vindt mevrouw Arib verder dat alleen hiernaar moet worden gevraagd? Het wachten op deze verklaring kan namelijk vertraging opleveren als wij ook over andere terreinen informatie willen hebben.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben niet bang voor vertraging, omdat men lang van tevoren weet wanneer het jaarverslag en de accountantsverklaring moeten worden ingediend. Ik denk niet dat men hierdoor tweemaal hetzelfde werk moet doen. De accountantsverklaring biedt het Rijk namelijk de mogelijkheid om te controleren wat er met de gelden is gedaan. Men kan natuurlijk een jaarverslag indienen, maar een accountantsverklaring laat zien of de provincies hun huiswerk goed hebben gedaan. Zij hebben aan de instellingen eisen gesteld en normen opgelegd. Daar is die accountantsverklaring voor. Ik zie met andere woorden dus niet in dat met de accountantsverklaring werk wordt overgedaan.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik zal het anders formuleren. Is het niet betuttelend om de provincies om een accountantsverklaring te vragen? Zij weten immers dat zij hiervoor een accountantsverklaring moeten hebben.

Mevrouw Arib (PvdA):

De aanleiding voor deze discussie zijn de knelpunten die de Algemene Rekenkamer heeft gesignaleerd. Ik ga er natuurlijk van uit dat het allemaal goed zit. Ik heb verder alle vertrouwen dat de provincies hun werk goed doen. De Algemene Rekenkamer heeft echter al enkele jaren achter elkaar het signaal geven dat het Rijk niet de mogelijkheid heeft te zeggen dat het anders moet, als achteraf blijkt dat het niet goed is gegaan. Dat is ook de reden voor het amendement. Met dit amendement wordt immers beoogd het Rijk de mogelijkheid te geven om aan de bel te trekken als blijkt dat middelen op een onrechtmatige manier zijn besteed.

Voorzitter! Op dit moment komt het rechtmatigheidoordeel van de provincies niet overeen met de normen die het Rijk en de Algemene Rekenkamer stellen. Wij menen dat dit amendement een aanscherping is van de eisen die worden gesteld aan de bestedingen, waardoor niet alleen het geldverkeer, maar de gehele keten van kosten die verband houden met de jeugdhulpverlening op rechtmatigheid kan worden getoetst. Publiek toezicht op publieke middelen dient voldoende transparant te zijn en dat wordt door dit amendement bereikt.

Tot slot stel ik een aantal vragen. Het is niet duidelijk omschreven hoe ernstig de onregelmatigheden moeten zijn, voordat de minister besluit om op te treden. Evenzo ontbreken de criteria aan de hand waarvan de minister kan bepalen of er tot een bestuurlijk overleg of, in het uiterste geval, tot een korting moet worden besloten. Kan de staatssecretaris hierop en reactie geven? Wanneer komt er een reactie op de motie-Kalsbeek? Collega Örgü heeft daar ook om gevraagd. In deze motie wordt gevraagd om meer inzicht in de effectiviteit en de doelmatigheid van het provinciale beleid op het terrein van de jeugdhulpverlening. Welke conclusies verbindt de regering aan de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer in haar rapport inzake de financiële verantwoording dat in de Wet op de jeugdhulpverlening de grootstedelijke regio's abusievelijk niet gelijk zijn gesteld aan de provincies?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik kan kort zijn over het voorstel van het kabinet. Het is in lijn met wat de commissie-Griffioen heeft gesteld over de wijze waarop om dient te worden gegaan met de controle op beleidsterreinen die naar de provincie zijn gedecentraliseerd. In dit geval is dat de jeugdhulpverlening. Het is helder dat wij ons niet meer administratieve lasten op de hals moeten halen als provincies of gemeenten zelf al over een controlemechanisme beschikken. Wij moeten hen dan gewoon volgen. Ik heb wat dat betreft dus geen enkele kritiek op het voorstel, integendeel: ik vind dat het snel moet worden ingevoerd.

Ik kan mij echter ook iets bij de zorgen van mevrouw Arib voorstellen. Zij verwees naar het rapport van de Algemene Rekenkamer van vorig jaar en naar de onduidelijkheid over hetgeen er met sommige gelden is gebeurd. Ongetwijfeld zijn er goede dingen mee gedaan, maar wat dat weten wij niet. Ook ik zou daar inzicht in willen hebben. Kan de staatssecretaris mij zeggen of dit niet twee verschillende zaken zijn? Moet je de controle niet uitoefenen volgens de lijn-Griffioen? Zo ja, wat kan de Kamer doen om ervoor te zorgen dat de kritische noot van de Algemene Rekenkamer in volgende jaren niet meer gemaakt behoeft te worden? Dat is de grote wens van de fractie van D66. Voldoet de beleidsinformatie daaraan? Heeft de staatssecretaris andere ideeën daarover? Hoe is daarop door de provincie gereageerd? De zorg van mevrouw Arib deel ik, maar ik vraag mij af of die zorg via dit amendement aangepakt moet worden of dat er andere mogelijkheden zijn.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Arib over de verschillen tussen grootstedelijk en provinciaal. Dat zou toch exact hetzelfde moeten zijn. De rol van de grote stad is belangrijk. Wij hebben continu discussies over de vraag wat de taak van de gemeente zou moeten zijn in de jeugdhulpverlening. Ook al is dit een technische discussie, toch zou ik graag de reactie van de staatssecretaris daarop horen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is eveneens voorstander van de regie in de jeugdzorg en de daarbij behorende decentralisatie. Wij steunen de lijn die daarin door het kabinet wordt gevolgd. Rechtmatigheid, planning en aansluiting bij het controle- en planningsmechanisme op provinciaal vinden wij dan ook een goede zaak. Wij steunen het voorstel. Het legt de verantwoordelijkheid op de plaats waar zij hoort. Het voorstel kan tevens bijdragen aan het voorkomen van extra bureaucratische rompslomp op dit niveau.

Mevrouw Arib heeft terecht verwezen naar de motie-Kalsbeek die meer inzicht vraagt in de doelmatigheid van de bestedingen. Mevrouw Arib vraagt in haar motie om een deskundige van buitenaf. De gedachte, meer inzicht te krijgen in de prestaties ondersteun ik. Als wij meer inzicht krijgen, waar wij altijd voor gepleit hebben, kunnen de provincies misschien transparanter worden. Wij vragen ons af of daarvoor een deskundige van buitenaf nodig is. Hoe verhoudt zich dat tot de decentralisatie die wij allen ondersteunen? Wil de staatssecretaris daarop reageren?

De vraag blijft relevant hoe wij meer inzicht kunnen krijgen in de prestaties op de verschillende niveaus. Wij hebben daarover bij eerdere overleggen gesproken. Voor de jeugdzorg wordt dat sowieso relevant. Misschien zijn er mogelijkheden, zoals mevrouw Van Vliet al zei, om meer van onderop meer inzicht te krijgen in de doelmatigheid. Zo zou je je kunnen voorstellen dat bij de P&C-cyclus er niet alleen een financieel jaarverslag is en een inhoudelijk verslag, maar dat de provincie zelf een goed uitgewerkte doelmatigheidstoets daaraan kan toevoegen. Wil de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, heeft betrekking op het vaststellen van de rechtmatigheid van de uitgaven in het kader van de jeugdhulpverlening. Ik zeg dat, omdat een aantal leden opmerkingen heeft gemaakt over de doelmatigheid van de uitgaven en de wijze waarop daarin meer inzicht verschaft kan worden. Over beide aspecten wil ik iets zeggen, maar ik benadruk dat het twee onderscheiden thema's zijn die goed uit elkaar gehouden moeten worden, hoewel dat soms lastig is. Beide slaan immers op de effectiviteit van het beleid.

Het is duidelijk dat de Kamer zich al jaren zorgen maakt of het geld dat wij uittrekken voor de jeugdhulpverlening wel op de goede plek terechtkomt. De verscherpte aandacht voor de verantwoording is een belangrijk aspect, waaraan in de komende jaren beter vormgegeven moet worden.

Er is enige tijd geleden inderdaad een motie-Kalsbeek door de Kamer aangenomen op het punt van de doelmatigheid en de toereikende informatievoorziening. Daarin wordt gevraagd om een beter inzicht in de effectiviteit en de doelmatigheid van het beleid. Het gaat daarbij ook echt om het zicht op de prestaties die geleverd worden voor het geld dat beschikbaar is. Verder gaat het om de vraag of alle extra gelden die in de afgelopen jaren uitgetrokken zijn, wel op de goede plek terechtgekomen zijn. In het kader van de motie-Kalsbeek en de overigens ook al langer durende discussie over een verbetering van de informatievoorziening is de afgelopen jaren een heel traject in gang gezet voor het verbeteren van het beleidsinformatiesysteem. Er moet goed zicht worden verkregen op datgene wat in de praktijk plaatsvindt. Zoals uit de door ons toegezonden schriftelijke informatie blijkt, heeft de stuurgroep Structurering informatievoorziening een heel systeem opgebouwd en aangegeven hoe de informatievoorziening de komende jaren op een goede manier gestalte moet krijgen. Wij hebben immers met elkaar vastgesteld dat die beleidsinformatie tekortschiet. Die systemen zijn dus ontwikkeld en er wordt op dit moment heel hard gewerkt aan de implementatie van die systemen.

De Kamer heeft gevraagd wanneer de motie wordt uitgevoerd. Er wordt voluit gewerkt aan de uitvoering van die motie, zij het dat de gegevens die in dat nieuwe systeem verzameld moeten worden en op grond waarvan beleidsmatige conclusies kunnen worden getrokken, heel systematisch in de komende jaren beschikbaar zullen komen. Ik hoop dat wij in de loop van dit najaar het eerste informatieproduct echt naar de Kamer kunnen zenden. Dat is dan het jaaroverzicht 1998 voor de jeugdhulpverlening.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het betoog van de staatssecretaris is heel helder, maar ik hoor steeds het verhaal dat het daadwerkelijk uitvoeren van die beleidsinformatielijn zo moeilijk is, omdat men steeds tegen privacywetgeving aanloopt. Kloppen die verhalen? Is dat lastig om uiteindelijk toch de problematiek die wij hier aankaarten, te kunnen aanpakken?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Er zijn inderdaad discussies gaande, onder andere met de Registratiekamer, over de privacybescherming van de gegevens waar het betrekking op heeft. Dat is een heel ingewikkelde discussie en die gesprekken vinden op dit moment nog plaats. Die moeten afgerond worden op een manier waarbij het systeem ook juridisch houdbaar blijft. Dat heeft ook voor enige vertraging in het geheel gezorgd. Er wordt op dit moment heel hard aan gesleuteld om te kijken of wij daaruit kunnen komen. Op het moment dat die gesprekken afgerond zijn, zal ik de Kamer informeren over de wijze waarop dat vervolgens vorm zal krijgen. Het is dus lastig. Er zijn twee belangen die in feite met elkaar strijden: enerzijds de bescherming van de individuele belangen van de cliënt die gebruik maakt van de jeugdzorg en zijn privé-gegevens en anderzijds de wens van de overheid om zoveel mogelijk beleidsrelevante gegevens te verzamelen. Dat moet dus gebeuren op een manier waarbij de privacybelangen daadwerkelijk goed beschermd kunnen worden. Daar moet dus een goede modus in gevonden worden en een goede realisering van een en ander is een buitengewoon ingewikkeld vraagstuk. Diezelfde discussie speelt overigens ook op heel veel andere beleidsterreinen. Wij komen daar ongetwijfeld nog op terug, want het heeft natuurlijk ook te maken met de interpretatie die de Kamer zelf geeft aan de nieuwe privacywetgeving. Dat debat zullen wij in de komende tijd dus nog verder met elkaar voeren.

De systemen worden nu geïmplementeerd. Het jaaroverzicht 1998 zal naar verwachting dit najaar verschijnen. Dat zal dus ook een eerste inzicht verschaffen in de bedrijfsvoering binnen de jeugdhulpverlening en de kenmerken van de cliënten. Daarbij denk ik aan aspecten zoals de duur van de hulpverlening. De aspecten die daarbij aan de orde zouden moeten komen, zoals de duur van de hulpverlening, zijn bij de Kamer bekend. Geleidelijk aan zal dat systeem veel beter moeten worden. Iedereen zal op dezelfde basis moeten registreren om uiteindelijk vergelijkbare gegevens te krijgen. Dat was immers het probleem dat wij in de afgelopen jaren steeds hadden. Er waren wel heel veel verschillende gegevens, maar de definities kwamen niet overeen. En dus kon je niet optellen en aftrekken, waardoor je geen conclusies kon trekken. Die basis ligt er nu. Wij zullen de komende jaren dus meer en betere informatie hebben op grond waarvan we kunnen vaststellen wat er beleidsmatig gebeurt met de middelen in de jeugdzorg, wat dus in feite het rendement is van de investeringen die wij in de jeugd doen. Dat is een heel belangrijke verbetering ten opzichte van de situatie waarin dat allemaal niet kan. Tot zover gaat het om de doelmatigheid, de beleidsinformatie en de grote lijnen.

Dit wetsvoorstel gaat echter over de rechtmatigheid van de uitgaven. Het gaat dus om de vraag of de uitgaven die gedaan worden, passen binnen de grondslag van de Wet op de jeugdhulpverlening. Het idee mag absoluut niet ontstaan – dat zeg ik met name tegen mevrouw Arib – dat het ons geen zorg zou zijn als de uitgaven in het kader van de jeugdhulpverlening niet rechtmatig zijn. Natuurlijk moeten wij erop toezien dat het totale bedrag aan uitgaven voor de jeugdhulpverlening rechtmatig besteed wordt. De vraag is alleen hoe je dat vaststelt. Wij kiezen in de Wet op de jeugdhulpverlening voor een getrapt systeem. De Rijksoverheid is verantwoordelijk voor het totale bedrag, de landelijke voorzieningen en de verdeling van het bedrag over de provincies. De provincies zijn vervolgens verantwoordelijk voor het beleid op provinciaal niveau. Zij stellen beleidsplannen op en subsidiëren instellingen. Provincies moeten ook vaststellen of de uitgaven die in dat kader worden gedaan passen binnen het provinciale plan en derhalve rechtmatig zijn of niet. Het geld dat men krijgt voor de jeugdhulpverlening kan en mag alleen voor jeugdhulpverlening uitgegeven worden. Dat kan niet aan andere doelen besteed worden, want dat is het kenmerk van een specifieke uitkering.

Er is een misverstand ontstaan over de interpretatie van de manier waarop wij die verantwoordelijkheid voor het vaststellen van de rechtmatigheid van uitgaven invullen. Betekent dat inderdaad dat je vanuit het Rijk alles zelf moet controleren tot op het niveau van de individuele instelling of sluiten wij aan bij hetgeen op provinciaal niveau aan jaarrekeningen en accountantsverklaringen wordt vastgesteld om achteraf vast te stellen of men dat ook goed gedaan heeft? De provincies hebben immers die gedecentraliseerde verantwoordelijkheid voor de jeugdhulpverlening. Natuurlijk wordt dat op dat niveau ook door een accountant via een verklaring en een verslag van bevindingen vastgesteld. Wat wij nu doen, is voor het vaststellen van de vraag of al die uitgaven rechtmatig zijn, aansluiten bij het rechtmatigheidsoordeel op provinciaal niveau. Daarmee kunnen wij inderdaad vaststellen of die uitgaven volledig rechtmatig zijn of niet. In het wetsvoorstel wordt sterker dan in de huidige situatie het geval is gevraagd aan de provincies om ons te informeren op het moment dat er sprake is van onzekerheid en onrechtmatigheid, zodat wij dat kunnen vaststellen. Wij zullen dan natuurlijk kijken of de desbetreffende provincie ook maatregelen treft om die onrechtmatigheid op te heffen. Op het moment dat men dat niet zou doen, is dat aanleiding om er met elkaar over van gedachten te wisselen.

Mevrouw Arib heeft gevraagd wat de criteria zijn die je daarbij hanteert. Het uitgangspunt is een gedecentraliseerde verantwoordelijkheid voor de provincies voor het beleid en de zorg voor een rechtmatige besteding van de middelen. Er kan altijd incidenteel ergens iets misgaan. Als men daar een heldere verklaring voor heeft en optreedt in die individuele situatie, is er voor ons geen reden om daarop in te gaan. Op het moment dat er echt sprake is van een grote mate van onrechtmatigheid of onzekerheden, zullen wij moeten kijken hoe daar een verbetering in aangebracht kan worden, maar dat zal dan via het normale bestuurlijke overleg plaatsvinden. Nogmaals, ik ga ervan uit dat er met het nieuwe systeem een toegenomen aandacht is voor de mate waarin daar invulling aan wordt gegeven. Niet alleen in de Kamer wordt vaker gesproken over de vraag wat er met het geld gebeurt. Dat gebeurt op provinciaal niveau net zo. Statenleden vragen ook wat er met de middelen wordt gedaan en of de vastgestelde doelen wel worden gerealiseerd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik twijfel er niet aan dat u die zorgen deelt. Het is wat dat betreft ook wel goed geregeld in het huidige wetsvoorstel, maar wat goed is geregeld, is de overdracht.

U sprak net zelf over de mogelijkheid van een incident. Het moet niet zo zijn, dat er pas wordt opgetreden als zich een incident heeft voorgedaan. Het wetsvoorstel dat er nu ligt, moet het Rijk inzicht genoeg geven om zonder dat zich een incident voordoet te kunnen ingrijpen als gelden niet op een rechtmatige manier blijken te zijn besteed.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik denk dat er sprake is van een misverstand bij u over de wijze waarop het wetsvoorstel uitwerkt en hoe het systeem in de praktijk moet gaan werken. Op grond van de Provinciewet en het Besluit financiële verhoudingen moeten de provincies al verantwoording afleggen en een accountantsverklaring overleggen over de rechtmatigheid van de uitgaven die zijn gedaan. Dat ligt al besloten in de reguliere informatievoorziening. Dat is ook een reden om het niet nog een keer afzonderlijk te regelen.

Voorzitter! Ik denk dat de aanvulling die mevrouw Arib wil aanbrengen in, naar ik meen, het voorgestelde derde lid van het artikel overbodig is gezien datgene wat in de Provinciewet en het Besluit financiële verhoudingen al is geregeld over het overleggen van accountantsverklaringen en provinciale jaarrekeningen. Wij kunnen dus op basis van de reguliere informatievoorziening al vaststellen of er een probleem is of niet. Wij scherpen dat in feite in het wetsvoorstel nog wat aan door te stellen dat de provincie ons moet informeren op het moment dat er sprake is van onzekerheden of dat bij de provinciale afrekening onrechtmatigheden worden vastgesteld. Op het moment dat het een bijzondere omvang of een meer dan incidenteel karakter blijkt te hebben, kunnen wij de provincie, wanneer die er niets mee doet, daarop aanspreken in het kader van de besteding van de doeluitkering die voor jeugdhulpverlening is bestemd. In die zin is er sprake van een aanscherping van het toezicht op het terechtkomen van de gelden daar waar ze nodig zijn.

Het kan natuurlijk zijn dat ik mevrouw Arib verkeerd begrijp en dan moet zij mij maar uitleggen wat zij precies beoogt met haar opmerking over de accountantsverklaring. Ik neem aan dat zij doelt op een verklaring over de besteding van de middelen op provinciaal niveau. Dat inzicht is er al. Die verklaring moet men al overleggen op basis van de organieke wetgeving.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik stelde mijn vraag in verband met de opmerking van de Algemene Rekenkamer over de 10% waaromtrent niet uit de stukken bleek dat ze voor jeugdhulpverlening zijn gebruikt. Ik geloof best dat die uitgaven wel voor dit doel bestemd zijn geweest, al was dat op papier niet het geval. Ik begrijp dat u op basis van wat er nu ligt, kunt zeggen, dat dit soort dingen in de toekomst niet meer zal voor komen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nee. U moet twee dingen uit elkaar houden. Wij hebben een sluitend systeem van rechtmatigheidstoezicht en dat bouwen we getrapt op. Wij sluiten daarbij aan op de provinciale verklaringen en doen het dus niet allemaal zelf, mede in het kader van de beperking van administratieve lasten etc. Het is dus een getrapt sluitend systeem, maar dat zegt op zichzelf nog niet of alle uitgaven die worden gedaan daadwerkelijk rechtmatig zijn. Wij kunnen wel vaststellen of dat al dan niet het geval is.

Als in een bepaalde provincie een deel van de uitgaven onrechtmatig blijkt te zijn, zal het provinciaal bestuur als de subsidiërende overheid en degene die een relatie heeft met de instellingen, daar orde op zaken moeten stellen. Wij krijgen wel het signaal dat er een probleem is. Dat moet men ons op grond van het voorgestelde lid 3 schriftelijk melden. Waar wij die informatie krijgen, kunnen wij ook zien of de provincie er iets mee doet. Naar mijn heilige overtuiging hebben wij daarmee het systeem sluitend gekregen zonder dat wij ons moeten gaan bemoeien met de individuele instellingen. Als wij dat wel moesten doen, zou het eind zoek zijn en zou afbreuk worden gedaan aan de verantwoordelijkheidsverdeling, zoals vastgelegd in de Wet op de jeugdhulpverlening.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb het idee dat wat de staatssecretaris zei, hier misschien cruciaal is, namelijk dat het rijk wel kan zien of een provincie er wat mee doet. Het is dus in principe sluitend, doordat wij een soort eindverantwoordelijkheid dragen. Dit zit toch gewoon in het voorstel? Ik had de indruk dat het amendement daarover gaat.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Volgens mij staat er in het voorgestelde lid 3 dat men onze minister moet informeren indien het accountantsverslag blijk geeft van onzekerheden of onrechtmatigheden. Dit betekent dat wij die informatie hebben. In het voorgestelde vierde lid staat dat men moet aangeven op welke wijze men voornemens is die onzekerheden op te heffen dan wel in de rechtmatige besteding van die uitkering te voorzien. Wij zijn dan dus ook geïnformeerd of men er iets mee doet. In theorie kan zich dan nog de situatie voordoen dat men zegt: laat maar waaien. Ik ga er niet van uit dat dit gebeurt, maar zou het gebeuren, dan zijn wij er zelf ook nog en dan kunnen wij een goed gesprek voeren met degenen die het aangaat.

Voorzitter! Dit wat betreft de hoofdmoot van het wetsvoorstel. Vervolgens zijn nog andere vragen gesteld en is opgemerkt dat het feit dat de grootstedelijke regio's niet gelijkgesteld zijn aan de provincies, een probleem oplevert bij het vaststellen van de rechtmatigheid van de uitgaven. Er ligt inmiddels een wetsvoorstel bij de Raad van State dat dit probleem moet opheffen en de huidige praktijk moet codificeren. Daardoor zal er sprake zijn van een rechtmatige situatie. Dit neemt natuurlijk niet weg dat in het kader van de nieuwe Wet op de jeugdzorg en de evaluatie van de Kaderwet bestuur in verandering, waar dit allemaal mee te maken heeft, discussie kan ontstaan over de vraag of moet worden uitgegaan van grootstedelijke regio's of van een grote stad. Dat is een bestuurlijke discussie die het vraagstuk van de rechtmatigheid te boven gaat. Om die onzekerheden op te heffen, wordt – ook op verzoek van de Algemene Rekenkamer – op dit moment een wetsvoorstel voorbereid.

De heer Eurlings heeft opgemerkt dat er wellicht een soort doelmatigheidstoets moet worden ingevoerd bij de provinciale verslagen. Ik denk dat het beleidsinformatiesysteem zoals dit nu wordt ontwikkeld, geleidelijk aan een vergelijkbaar inzicht geeft in wat de verschillende provincies doen met hun doeluitkering, welke hoeveelheid jeugdzorg zij daarmee kunnen realiseren en of de ene provincie het bijvoorbeeld beter doet dan de andere als het gaat om de doelmatigheid van de uitgaven. Ik ben niet voor een aparte toets, maar ik vind het wel interessant om te bezien of de ene regio misschien iets kan leren van de andere als het gaat om het organiseren van een doelmatig functionerend systeem van jeugdzorg. In dit kader worden natuurlijk ook in andere sectoren instrumenten als benchmark ontwikkeld en ik sluit niet uit dat zoiets op termijn ook een bijdrage kan leveren aan het verder vergroten van de doelmatigheid, maar ook dit gaat de reikwijdte van dit wetsvoorstel te boven.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! Ik wil mij op mijn amendement beraden.

De voorzitter:

Dat is uiteraard mogelijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 19.00 uur geschorst.