Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie).

(Zie vergadering van 20 mei 1999.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal trachten om de bijdrage van de fractie van D66 in tweede termijn wat korter te houden dan die in eerste termijn. Ik heb in eerste termijn geconstateerd dat het rapport las als een rapport met twee gezichten. Daar blijf ik in tweede termijn bij.

Ik herhaal mijn waardering voor het rapport. Die betreft de beschrijving van de toedracht, het ontzenuwen van alle complottheorieën, het ontzenuwen van het bericht dat er sprake geweest zou zijn van fraude met de vrachtpapieren en uiteraard – een van de meest belangrijke elementen van het rapport – het boven water halen van de lading. Ik heb daar alle waardering voor. Dat betekent: rust voor de bewoners en de hulpverleners, die weten dat de lading op zichzelf geen schadelijke gevolgen voor hun gezondheid kan hebben gehad. Dat is buitengewoon belangrijk. Dat vindt de commissie, dat vindt de Kamer en dat zal iedereen vinden. Het is een prima zaak en daarvoor bestaat alle waardering.

Er bestaat ook waardering voor de lessen voor de toekomst. Er staan in het rapport vele behartigenswaardige zaken die worden samengevat in zo'n 22 aanbevelingen. Daarin staan vele goede zaken. Ik zal daar aan het eind van mijn betoog nog even op terugkomen. Laten wij wel zijn: zo'n ramp is een unieke gebeurtenis. Daar ben je niet op voorbereid. En dan is het natuurlijk logisch dat er ook zaken fout gaan. Dat kun je vervelend vinden, maar dat is wel heel begrijpelijk. Het is de eerste keer dat je zoiets meemaakt en dan worden er fouten gemaakt. Het is van belang dat je er lessen uit leert en daar biedt het rapport ook een goed handvat voor. Je weet immers nooit of er nog een ramp gebeurt. Dat hoeft geen vliegtuigongeluk te zijn, het kan ook een andere ramp zijn. Het leren van lessen is een belangrijke toegevoegde waarde van het rapport. Daar wil ik heel duidelijk melding van maken.

Ik ben blij dat het kabinet in zijn beantwoording heeft aangekondigd dat het met een plan van aanpak zal komen en dat het een aantal maatregelen al in gang heeft gezet. Die zullen nog verder uitgewerkt moeten worden. Daarvoor heeft het rapport een goede dienst verleend.

In het rapport wordt ook gesignaleerd dat er sprake is geweest van bureaucratie. De controle op de bureaucratie behoeft meer aandacht. Ik weet wel dat het een open deur is als je zegt dat de ambtelijke diensten verkokerd zijn. In het rapport wordt gezegd dat ook de behandeling in de Kamer verkokerd is. Ik denk dat dit wel terecht is. Maar de controle op de ambtenaren en de controle op de bureaucratie, hoe moeilijk ook, vergen meer aandacht. Als iets in het rapport duidelijk wordt gemaakt, dan is het dat die controle noodzakelijk is. Ik vraag daar dan ook uitdrukkelijk aandacht voor. Ik zal daar ook aandacht voor vragen in het debat met het kabinet.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Collega Van Walsem zegt dat de controle op de bureaucratie nadere aandacht vereist en verbeterd moet worden. Welke vertaling trekt D66 daar dan uit ten aanzien van de verantwoordelijkheid minus de hele verantwoordelijkheid van de regering c.q. de individuele bewindslieden?

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik zei aan het begin van mijn betoog dat ik hoopte dat mijn tweede termijn wat korter zou zijn dan mijn eerste termijn, maar dat ziet er somber uit. De politieke consequenties en de verantwoordelijkheden zal ik volgende week met het kabinet bespreken. Het gaat om de in het rapport gesignaleerde gedragingen van ambtenaren, zoals het zich verschuilen achter elkaar en onder de pet houden van dingen. Dat zijn zaken waarvan wij zeggen: dat kan niet, daar moeten wij iets aan doen, dat is zo'n bureaucratie. Een aantal zaken en procedures is niet goed verlopen. Wij zullen dat verder uitkristalliseren en we zullen dat verder bespreken in het debat met het kabinet. Ik was niet van plan om in de eerste minuut van dit debat met de commissie de politieke consequenties aan te geven. Daar kan de heer Reitsma wel bij elke opmerking van mijn kant op terugkomen, maar daar begin ik nu toch niet aan.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Dat vraag ik ook niet. Als je het over politieke consequenties hebt, dan heb je het over de tweede stap. Die is hoe het zit in de relatie tussen Kamer en regering. Het gaat er nu om wat de heer Van Walsem ervan vindt als hij naar de feiten kijkt. Hij constateert dat er veel schort aan de bureaucratie. Mijn enige vraag is dan of dat onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de bewindslieden valt. Ik stel geen vervolgvraag, want dat doen we pas in het debat met de regering. De heer Van WalsemVan Walsem moet wel aangeven of hij vindt dat het onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt.

De heer Van Walsem (D66):

In principe valt elk handelen en niet-handelen van ambtenaren onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat hebben we staatsrechtelijk nu eenmaal zo geregeld.

De heer Reitsma (CDA):

Daarmee constateert de heer Van Walsem dat het gebrekkige bureaucratische systeem, dat de heer Van Walsem in feite slecht vindt en waar veel aan moet gebeuren, onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt.

De heer Van Walsem (D66):

Ik zei het al: het kan een lang debat worden. Nu heb ik ook alle tijd, dus dat interesseert me niet. De heer Reitsma vat mijn woorden zo samen dat ik het allemaal buitengewoon slecht vind, maar dat heb ik niet gezegd. Ik zal het niet allemaal herhalen. Het valt onder de brede ministeriële verantwoordelijkheid. Over de vraag hoe ernstig het is, zullen wij de volgende week debatteren met het kabinet.

Voorzitter! De grote betrokkenheid die de commissie heeft getoond bij de bewoners en hulpverleners van de Bijlmermeer was hartverwarmend. Ik kan me dat ook goed voorstellen. Daar gaat veel emotie in om en de voorzitter gaf daar ook duidelijk blijk van. Ik moet constateren dat er haast sprake was van een soort vereenzelviging met de bewoners van de Bijlmer. Hoe begrijpelijk ik dat ook vind in deze context, er zijn natuurlijk verschrikkelijke dingen gebeurd, het gevaar bestaat dat de commissie te weinig afstand heeft genomen, waardoor zij niet de juiste analyses kon maken van de processen, van de oorzaak en de gevolgen daarvan. Je krijgt dan wellicht een wat vertekend beeld.

In zijn eerste termijn beschrijft de voorzitter van de commissie de gezondheidszorg in Nederland, met name in Amsterdam, op een wijze die mijns inziens afbreuk doet aan de integriteit van de huisartsen in de Bijlmer, de artsen bij de GG&GD, de inspectie en specialisten van het AMC. Ik verwijs naar de vergelijking die de voorzitter maakte met de man die op straat door een hond wordt gebeten en naar de dokter gaat, waarna de dokter allerlei onzinnige vragen stelt, onder andere op welke hoek van de straat hij werd gebeten, wat voor hond het was en of het een mannetje of een vrouwtje was. Daarmee maakte de voorzitter een karikatuur van de gezondheidszorg. Ik vond die vergelijking niet terecht. Ik vind ook dat de huisartsen in de Bijlmer, de artsen van de GG&GD, de specialisten van het AMC, de inspectie en ook de minister zo'n beeld niet verdiend hebben. De gezondheidszorg in Nederland functioneert door de bank genomen buitengewoon goed. De voorzitter eindigde met te zeggen dat de man die naar de dokter ging alleen maar een tetanusprik wilde. Dat is natuurlijk een grove vereenvoudiging van de gecompliceerde zaken in de Bijlmer en dat vind ik heel erg. Het lijkt erop alsof de inhoud van het rapport niet zwaar genoeg is. Het lijkt wel alsof er door dit soort presentaties meer inhoud aan gegeven moet worden, terwijl ik vind dat er daardoor juist afbreuk aan wordt gedaan. Ik kan overigens meer voorbeelden geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Deze opmerking van collega Van Walsem verbaast mij zeer. Het is juist goed dat er in gewoon Nederlands een voorbeeld wordt geven ter verduidelijking van de conclusie die in het rapport wordt getrokken over de verhouding tussen klachten en oorzaken. Daar ging het om. Het ging om een onderdeel van conclusie 14. Die kent de heer Van Walsem net zo goed als ik. Met dat voorbeeld, helemaal los van het Bijlmerdossier, is duidelijk gemaakt hoe dat kan werken. Ik vind het buitengewoon vergaand en suggestief dat de heer Van Walsem daaruit meent te moeten concluderen dat de commissie op die wijze de integriteit op het spel zet van artsen, GGD en andere mensen die dag in dag uit bezig zijn met de gezondheidsvraagstukken van mensen, ook in de Bijlmer. Als hij dat zo voelt, had hij de vorige week op die wijze het debat met de commissievoorzitter moeten aangaan. Dan had hij het toen moeten uitvechten. Waarom heeft hij dat niet gedaan?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb nog een paar voorbeelden. Ik heb enkele keren geïnterrumpeerd. Je kunt niet aan de gang blijven. U kunt mij niet wijsmaken dat u met droge ogen kunt beweren dat een goed beeld wordt geschetst wanneer, sprekend over gezondheidsklachten in de Bijlmer en de aandacht die daarvoor is bij artsen en andere genoemde specialisten, een vergelijking wordt gemaakt met iemand die een tetanusprik vraagt omdat hij door een hond gebeten is en die niet krijgt. Op die manier wordt afbreuk gedaan aan het imago van de gezondheidszorg in Nederland. Dit is te gek voor woorden. Daar blijf ik bij. Als u het daar niet mee eens bent, begrijp ik dat niet. Ik vind het echt een grove vereenvoudiging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deelt u de conclusie dat er ten aanzien van die gezondheidsproblemen te weinig aandacht was voor de klachten en te veel voor de oorzaken?

De heer Van Walsem (D66):

Nee, die conclusie deel ik niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U vond dat er voldoende aandacht was voor de klachten en dat dit direct heeft geresulteerd in voortvarend handelen onder verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid? U vindt dat de benadering van de gezondheidstoestand van de mensen in de Bijlmer ook in de periode 1992-1998 voldoende is geweest?

De heer Van Walsem (D66):

Door de bank genomen wel. Ik kan mij voorstellen dat je achteraf, er door een vergrootglas naar kijkend, zegt dat er dingen misschien niet goed zijn gedaan. Maar je kunt niet zeggen dat het onvoldoende is geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil het iets politieker van karakter maken. Het valt mij op dat u voortdurend op het terrein van de volksgezondheid de bewindslieden en de artsen in bescherming neemt. Tien jaar hier rondlopen, heeft mij geleerd dat dit bijna geen toeval kan zijn. Is uw partij niet eigenlijk opgericht om de bezem te halen door de cultuur van verkokering, traagheid, het niet voortvarend genoeg opereren en het niet ter harte nemen van signalen van maatschappelijke onrust? Moeten we daartoe niet beleid ontwikkelen, los van wie er precies minister is, een meneer of een mevrouw, lid van uw partij of niet? Moeten we daar niet wat onafhankelijker en kritischer naar kijken? Zou dat niet een van de kernpunten van uw betoog moeten zijn, los van de vraag of uw partijgenoot minister is?

De heer Van Walsem (D66):

Het is de bekende reactie van de oppositie: als je iets zegt ten gunste van de gezondheidszorg, dan bescherm je je minister. Dat is wel een erg gemakkelijke reactie, mevrouw de voorzitter. Het is echt zo'n sjabloonreactie. D66 zal niet ten gunste van haar programma een hele gezondheidsdienst opofferen. Wij spannen de gezondheidsdienst niet voor ons politieke karretje. Het moet wel fair zijn. Ik vind dat het niet fair is om deze mensen in de hoek te zetten op de manier waarop de commissie dat heeft gedaan.

Dat er kritiek is, is duidelijk. Ik heb het ook al gehad over de bureaucratie en de controle daarop. Kritiek is prima, maar het is niet aan ons om op deze wijze de gehele gezondheidszorg weg te zetten, omdat het populair is en misschien wel goed uitkomt voor ons programma. Het moet fair zijn en het moet redelijk zijn. Wij vinden dat de balans naar de verkeerde kant is doorgeslagen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de conclusie dus, dat u datgene wat de commissie op dit punt heeft gepresteerd in het rapport en het debat, unfair vindt?

De heer Van Walsem (D66):

Ik loop zo dadelijk alle conclusies nog eens een keer na en zal bij iedere conclusie commentaar geven. Ik sta hier niet om alleen maar uw vragen te beantwoorden, waarmee u vooruitloopt op mijn verhaal. Ik vind wel dat de zojuist door mij beschreven voorstelling van zaken die de commissie heeft gegeven, geen faire is. U mag dat ook vertalen in unfaire.

Mevrouw Kant (SP):

Als de term "unfair" hier valt, dan kan het nog een lang debat met de heer Van Walsem worden. Als er één politicus is die unfair is dan is het de heer Van Walsem. Hij komt met een voorbeeld waarbij hij suggereert dat er iets gezegd is door de heer Meijer, wat helemaal niet gezegd is. U noemt het voorbeeld van de hond. Het voorbeeld is genoemd in een interruptiedebat tussen de heer Meijer en mij. Het ging er niet om dat de mensen niet geholpen zijn door de gezondheidszorg. Het voorbeeld is aangehaald omdat mensen ongerust waren en klachten hadden. Er is continu ontkend dat de klachten iets te maken hadden met de Bijlmerramp. Erkent u dat?

De heer Van Walsem (D66):

Nee. U suggereert ook iets. Ik ben door een hond gebeten en de dokter stelt allerlei belachelijke vragen. Ik moet gewoon die tetanusprik hebben en die krijg ik niet. Dat kun je toch niet één op één vertalen met de Bijlmerramp? Alsof de doktoren de medicijnen moedwillig hebben onthouden. Nee. De relatie tussen de klachten, ziektegevallen en de Bijlmer – los van PTSS – is dus niet aangetoond. Ik weet niet waarover u het heeft.

Mevrouw Kant (SP):

PTSS is wel aangetroffen. U loopt weg voor mijn vraag. U hebt blijkbaar alleen geluisterd naar de eerste paar zinnen van de heer Meijer op mijn interruptie. Vervolgens is de interruptie verdergegaan. Mensen die door een hond zijn gebeten krijgen natuurlijk de tetanusprik. De dokter vraagt door welke hond men is gebeten. Als het niet aanwijsbaar is welke hond heeft gebeten, dan is er blijkbaar niet gebeten. Die wond is er wel.

De heer Van Walsem (D66):

Dat is toch een idiote voorstelling van zaken.

Mevrouw Kant (SP):

Het voorbeeld werd gebruikt om aan te geven dat de relatie tussen de Bijlmerramp en de klachten van de mensen continu werd ontkend. Daarom voelden de mensen zich niet serieus genomen. Daar was het voorbeeld voor bedoeld. Als u fair bent, dan erkent u dat het voorbeeld daarvoor was bedoeld.

De heer Van Walsem (D66):

Ik blijf verre van het op een verkeerde manier wegzetten van de gezondheidszorg in Amsterdam en omgeving.

De heer Reitsma (CDA):

Als er één hier een karikatuur maakt, dan bent u dat. Dat is unfair. U zegt dat er niet uitgegaan moet worden van de klachten, maar eerst kijken naar de oorzaak. Ik heb de indruk dat u daarmee uw eigen minister wilt beschermen. Hebt u niet geconstateerd dat omstreeks de jaarwisseling 1998-1999 zelfs de minister van Volksgezondheid constateert dat er uitgegaan moet worden van de klachten? U ontkent dat tegen de lijn van de minister in.

De heer Van Walsem (D66):

Ik weet niet wat ik allemaal heb ontkend. Ik heb het voorbeeld genoemd en gezegd dat ik het geen faire voorstelling van zaken vond. Ik zeg dat er geen relatie is tussen klachten en gezondheidszorg, los van PTSS. Het staat ook in het rapport. Ik weet niet wat ik wel of niet heb ontkend.

De heer Reitsma (CDA):

U ontkent dat er uitgegaan moet worden van de klachten. Bent u dan niet onder de indruk van het betoog dat de commissievoorzitter heeft gehouden over het aantal, de aard, de traagheid en de onderschatting? Dat zijn elementen die met argumenten belegd zijn. U kunt niet staande houden dat D66 in dit debat concludeert dat niet uitgegaan hoeft te worden van de klachten. Vertelt u dat verhaal eens in de Bijlmer.

De heer Van Walsem (D66):

Ik vind het ontroerend zoals u het brengt. De constatering dat men de gezondheidsklachten slecht of onvoldoende heeft behandeld in de afgelopen jaren omdat men te veel is uitgegaan van oorzaak en te weinig van klachten, deel ik niet.

De voorzitter van de commissie heeft gesproken over een statistische truc van het kabinet. Ik heb toen per interruptie gemeld dat ik van die woorden afstand nam. De kwalificatie "statistische truc" lijkt toch op "opzettelijke misleiding". Men kan kritiek hebben op elkaar, het kabinet en de minister-president, maar zulke zware verwijten moeten hardgemaakt worden. Ook wijs ik erop dat de voorzitter in een interview heeft gezegd dat de minister-president anders dan de waarheid sprak dan waarvan in de stukken van de voorzitter melding werd gemaakt. Ik vind dat deze uitdrukking niet kan en als zij zo niet bedoeld is, moet zij worden teruggenomen. De commissie gaat bij dat soort zaken net te ver bij haar uitingen en presentatie. Blijkbaar vond men dat de inhoud hiertoe noodzaakte.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kom terug op die statistische truc. Truc is toch niet hetzelfde als misleiding. Een truc betekent dat je iets op een bepaalde manier neerzet zodat men daar iets uit kan afleiden. Ik neem echter aan dat de heer Van Walsem de reactie van de regering heeft gelezen op de statistische berekening van het AMC. Hij heeft ook gezien dat ineens veel grotere groepen werden aangehaald om aan te geven hoe relatief de verhoging in de Bijlmer was. Hoe beoordeelt u deze berekening?

De heer Van Walsem (D66):

U stelt dat een truc iets anders is dan bewuste misleiding. Ik wil geen woordonderzoek doen, maar het woord "truc" wekt volgens mij de suggestie dat je besodemieterd wordt. U sprak over een schaalvergroting en suggereerde dat als de schaal voortdurend wordt vergroot, de definitie van het probleem verdwijnt. Andersom wordt bij verkleining van de schaal het probleem steeds groter. Men heeft het patiëntenbestand van de artsen in de Bijlmermeer als uitgangspunt genomen. Ik vind dat als relevante groep redelijk. Dus vind ik dat geen truc, je kunt er misschien kritiek op hebben, maar het is geen misleiding.

Mevrouw Kant (SP):

Het wordt bijna een statistische discussie. U zegt dat u het redelijk vond. Het spijt mij, maar de gehele bevolking van de Bijlmer is als groep genomen waarbij die aandoeningen kunnen voorkomen, terwijl het ging om de mensen die ter plekke bij de ramp aanwezig waren. Dat is onzinnig. Het AMC stelde in zijn onderzoek dat de groepsgrootte, wetenschappelijk, ongeveer geschat moet worden op 5000 tot 10.000. Hoe denkt u daarover? Als het AMC stelt dat het om 5000 tot 10.000 mensen gaat, kunnen het dan ook 50.000 mensen zijn, zoals de regering zegt?

De heer Van Walsem (D66):

Het AMC zegt dat het er 5000 tot 10.000 kunnen zijn en als het kabinet zegt dat er 50.000 tot 100.000 moeten zijn, is het beter om dat met het kabinet verder te bespreken. Ik ben daar geen expert in. Mijn stelling is dat wanneer je spreekt van een statistische truc, je dit hard moet maken.

Het is mij opgevallen dat de commissie een grote verantwoordelijkheid legde bij de minister-president. De commissie vindt dat hij zijn verantwoordelijkheid onvoldoende heeft genomen inzake zijn coördinerende rol. De commissie gaat zelfs zo ver dat zij opmerkt dat waarschijnlijk de parlementaire enquêtecommissie niet nodig was geweest als de minister-president zijn verantwoordelijkheid had ingevuld. Dit is een belangrijk verwijt. De heer Van Gijzel merkte per interruptie op dat dit in die periode helemaal geen rol speelde. Ik antwoordde toen dat, als dit het geval zou zijn, dit ook voor de andere ministers geldt.

De heer Van Bommel (SP):

Niet alleen de commissie heeft gezegd dat het heeft ontbroken aan coördinatie, ook de heer Van Walsem heeft dat gezegd in zijn eerste termijn. Ik citeer: "Dat betreft het ontbreken van coördinatie tussen de bewindslieden. Daarmee is mijn fractie het eens."

Dan geldt u toch hetzelfde verwijt, mijnheer Van Walsem? U heeft daarover opmerkingen gemaakt in de richting van de minister-president. Dat is toch een verwijt, zo moeten wij dat toch opvatten?

De heer Van Walsem (D66):

Dat zegt u heel erg goed.

De heer Van Bommel (SP):

Dus u rekent de minister-president wel degelijk aan dat hij niet heeft gecoördineerd?

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben het ermee eens dat er te weinig coördinatie is geweest. Er is een discussie over de vraag wie je dat precies moet verwijten. Is dat alleen de minister-president? Zijn dat de minister-president en de andere ministers? Ik daarover iets gezegd. Ik heb gezegd dat in de staatsrechtelijke verhoudingen de minister-president zeker een medeverantwoordelijkheid heeft voor de coördinatie. Daarvan is hij zeker niet uitgesloten. De commissie gaat een stap verder door te zeggen dat, als de minister-president die rol had vervuld, de parlementaire enquêtecommissie waarschijnlijk niet nodig was geweest. Dat constateer ik dan.

De heer Van Bommel (SP):

Die conclusie laat ik ook graag aan de commissie. Ik kan mij daarin wel vinden. Maar u heeft zelf ook verwezen naar de agendabevoegdheid van de minister-president, mijnheer Van Walsem. Vandaar mijn vraag.

De heer Van Walsem (D66):

Ik zei ook "ja" op uw vraag.

De heer Van Bommel (SP):

Dat veronderstelt inderdaad dat u in dezen heel eenduidig de verantwoordelijkheid legt bij de minister-president.

De heer Van Walsem (D66):

Die agendabevoegdheid geeft mede invulling aan de verantwoordelijkheid die hij had moeten nemen. Ik heb echter gesproken over ten minste medeverantwoordelijkheid, niet de enige.

De heer Van Bommel (SP):

Daarin heeft u gelijk.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De heer Van Walsem refereert aan een interruptie van vorige week met betrekking tot de positie in 1995. Terugkijkend vind ik nog steeds dat in díé situatie er wel begrip is zowel voor ministers als minister-president. Dat laat onverlet dat de positie vanaf eind 1996, 1997, 1998 en 1999 wel degelijk ter discussie kan staan, zowel wat het handelen van de minister-president betreft als het handelen van de ministers. Dat geldt ook voor de periode vanaf 1992 en voor 1993. Mijn opmerking dat er in die situatie eigenlijk geen maatschappelijke context was waarin dat kon, is naar mijn mening geen aanleiding voor de generalisatie om het nu zowel qua tijd als functies heel breed te trekken.

De heer Van Walsem (D66):

Nee, maar dan bent u het dus eens met de voorzitter van de commissie, dat buiten het jaar 1995 de minister-president wel die verantwoordelijkheid had moeten nemen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Daarover heb ik ook een opmerking gemaakt. Ik vind dat het de minister-president niet had ontsierd wanneer het op de agenda van de ministerraad was gekomen. Ik vind ook dat het op de agenda van de ministerraad had moeten komen. Ik constateer alleen dat er strikt formeel staatsrechtelijk geen grondslag voor is, ook niet op basis van artikel 7. Informeel was het echter wel beter geweest. Ook die constatering ontslaat de vakministers niet van de plicht om tot die coördinatie te komen.

De heer Van Walsem (D66):

Dat sluit dus aan bij hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd.

De voorzitter:

Misschien mag ik de woordvoerders erop wijzen dat strikte herhalingen van zetten wat korter aangeduid kunnen worden. Ik heb al een paar keer geconstateerd dat men elkaar herhaalt uit de Handelingen van vorige week. Daarvoor is het debat toch niet helemaal bedoeld.

De heer Van Walsem (D66):

In relatie tot de toename van het aantal gezondheidsklachten vanwege vertraagd optreden, is de commissie gevraagd over hoeveel mensen het exact gaat. Hoeveel mensen zijn er ziek geworden door het vertraagde optreden en bij hoeveel mensen is de omvang van de ziekte toegenomen? Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Ik zou dat graag in tweede termijn ontvangen.

De commissie stelt dat de arbo-dienst van de KLM wél weet waarnaar gezocht moet worden. Mag ik de commissie dan vragen waar dan wel naar?

Verder vraag ik de commissie of het juist is dat 43% van de mensen met lichamelijke klachten, die klachten reeds hadden vóór de ramp? En is het waar dat alle mogelijke gevallen van auto-immuunziekten al lange tijd onder behandeling van een specialist waren?

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De heer Van Walsem heeft de commissie twee vragen gesteld over aantal en aard van de gezondheidsklachten. Het aantal gezondheidsklachten zou toenemen. De vraag hierover stelt de heer Walsem niet voor niets. In eerste termijn heeft de commissie al getallen genoemd, maar als de commissie in tweede termijn zegt dat de klachten in aantal en aard toenemen, wat vindt de heer Van Walsem dan van conclusie 14? Die is namelijk belangrijk.

De heer Van Walsem (D66):

Die is zeker belangrijk, mevrouw de voorzitter! Als hardgemaakt kan worden dat door verkeerd overheidsoptreden of door vertraagd overheidsoptreden het aantal klachten naar aard en aantal significant is toegenomen, dan vind ik dat een ernstige conclusie. Daarover zullen wij dan volgende week een stevige discussie met het kabinet hebben.

Voorzitter! Wat de Kamer en de commissie gedaan hebben en wat de Kamer nu doet, is beoordelen of de beslissingen, het handelen of het niet-handelen van het kabinet c.q. de individuele leden van het kabinet de toets der redelijkheid kan doorstaan. Dat hebben wij de afgelopen dagen gedaan. Dat doen wij vandaag en dat zullen wij de volgende week doen. Onze conclusies op dit punt zullen wij volgende week met het kabinet bespreken. Daarover zal ik het nu niet hebben.

Voorzitter! Ik wil vervolgens opmerkingen over de conclusies maken en daarbij tempo proberen te betrachten.

Conclusie 1: gelet op het feit dat TNO daarover een ander oordeel geeft, nemen wij deze conclusie niet zonder meer over. In de aanbeveling wordt op het gestelde nog teruggekomen. Die aanbeveling nemen wij wel over, maar dit punt zullen wij nader met het kabinet bespreken.

Conclusie 2 nemen wij voor kennisgeving aan. Het is prima zoals het er staat.

Wat conclusie 3 betreft: je zit ermee. Wij vinden de opmerking dat sprake moet zijn van een strafbaar feit voordat een opsporingsactie ondernomen kan worden een redelijke verdediging. Je zou kunnen zeggen: in de eerste week had er wel iets moeten gebeuren. Wij twijfelen op dit punt, maar de conclusie vinden wij niet erg hard.

Met conclusie 4 gaan wij akkoord, met 5 gaan wij akkoord en 6 is voor ons hetzelfde als 3: misschien wel, misschien niet, ik weet het niet. In ieder geval hoort het gestelde bij het trekken van lessen. In de aanbeveling wordt erop teruggekomen. Er wordt iets gezegd over de toekomst: prima.

In conclusie 7 wordt wat gezegd over het onderzoek van de rijksrecherche en de mannen in de witte pakken. Met deze conclusie gaan wij niet akkoord. Het gestelde wordt onvoldoende onderbouwd.

Met conclusie 8 gaan wij wel akkoord, al maak ik er wel een kanttekening bij. Het ging erom dat de maatschappelijke reactie op de aanwezigheid van verarmd uranium onderschat is. Men wilde paniek voorkomen. Daarmee zijn wij het eens. Na "om paniek te voorkomen" had eigenlijk een punt moeten staan. Daarna wordt gesproken over de risico's van verspreiding. Het ging echter niet om de risico's, maar om het voorkomen van paniek vanwege de onzekerheid. De risico's waren namelijk verwaarloosbaar, zeggen de deskundigen.

Met conclusie 9 gaan wij akkoord en 10 is een constatering waarmee wij uiteraard ook akkoord gaan. De laatste zin luidt: de commissie doet geen uitspraak over de fysieke lading daar deze vrijwel geheel is verbrand. Op zichzelf is dat een juiste constatering, maar zij had weggelaten kunnen worden, want zij geeft misschien aanleiding tot onrust of tot het stellen van vragen.

Met conclusie 11 heeft de commissie gelijk, maar de dienst is inmiddels opgeheven en daarom zal ik aan dit punt niet veel woorden meer wijden.

Met conclusie 12 gaan wij ook akkoord. De commissie constateert met deze conclusie dat: de inspanningen van de regering voldoende zijn geweest, maar de resultaten onvoldoende. Wij menen dat dit zo is, maar dat voldoende inspanningen zijn geleverd geldt dan natuurlijk voor alle ministers.

Conclusie 13 betreft de gezondheid en is een belangrijke conclusie. Zij gaat over de directe relatie tussen de gezondheidsklachten en de ramp in de Bijlmer. Zo ongeclausuleerd als zij luidt, wil ik haar niet overnemen. Er kan gedoeld worden op de PTSS-klachten en wat daaruit voortvloeit. Als dat het geval is, gaan wij akkoord met de conclusie. Gaat de commissie verder met de strekking van "directe relatie", dan zeggen wij: dat is niet aangetoond en daarom gaan wij er niet mee akkoord. Met de aangegeven beperking, waarover ook anderen hebben gesproken, namelijk dat het gaat om de PTSS-klachten, gaan wij met het gestelde akkoord.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Walsem verwijst nu niet alleen naar opmerkingen van andere leden, maar ook naar die van de commissie. De commissie doet ook niet anders dan de beperking aangeven. In wezen neemt de heer Van Walsem de conclusie van de commissie over.

De heer Van Walsem (D66):

Ik zou later niet verrast willen worden met een andere interpretatie.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, maar ik wil voorkomen dat door naar ons te wijzen de indruk ontstaat dat wij het niet met de commissie eens zijn. Dat lijkt mij niet helemaal terecht. We zijn het dus eens.

De heer Van Walsem (D66):

Wij zijn het met elkaar eens.

De heer Van Gijzel (PvdA):

We zijn het dus ook met de commissie eens.

De heer Van Walsem (D66):

Ik krijg dat graag in de tweede termijn bevestigd, maar hier ga ik van uit.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Van Walsem ondersteunt conclusie 13. Zegt hij daarmee dat deze betrekking heeft op directe en indirecte klachten?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb gezegd dat ik de conclusie onderschrijf wanneer zij de beperking inhoudt van een relatie met PTSS. Alle woordvoerders en de commissie zijn het daarmee eens. Niet meer en niet minder.

De heer Reitsma (CDA):

Dat had ik gehoord.

De heer Van Walsem (D66):

Maar u wilt meer of minder horen?

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil heel helder krijgen wat u hiermee precies bedoelt. Legt u een directe relatie tussen de Bijlmerramp en gezondheidsklachten, zowel directe als indirecte?

De heer Van Walsem (D66):

Ik leg een relatie tussen de ramp en PTSS-gevallen, niet meer en niet minder. Ik weet niet waartoe u mij wilt verleiden, maar ik vertrouw u niet, dus ik hou het hierbij.

De voorzitter:

Een ander antwoord krijgt u niet, mijnheer Reitsma.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Conclusie 14 onderschrijven wij niet. Ik zeg de commissie overigens dank voor de verbreding ervan. Tal van organisaties, ministeries en diensten zijn erbij betrokken en medeverantwoordelijk verklaard. Het verwijt dat uit de conclusie voortvloeit, vinden wij echter onvoldoende onderbouwd. Wij zullen er uiteraard met het kabinet over doordiscussiëren, maar het staat ons niet vrij om de conclusie te onderschrijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De fractie van D66 is er tevreden over dat de verantwoordelijkheid verbreed is. Zij ligt niet meer alleen bij D66-minister Borst, maar ook bij VVD-minister Jorritsma en...

De heer Van Walsem (D66):

Vele anderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, in de antwoorden staat expliciet dat het daarbij...

De heer Van Walsem (D66):

Nou ja, de gemeente Amsterdam, de GG&GD, de inspectie...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou het op prijs stellen als ik mijn vraag kan stellen zonder onderbroken te worden. Wij zijn aanspreekbaar op de landelijke overheid. Die controleren wij. De heer Van Walsem is er tevreden over dat de verantwoordelijkheid verbreed is, niet alleen VWS, maar ook Verkeer en Waterstaat en Justitie, maar steunt de conclusie als zodanig niet. Ik vraag mij af hoe dat mogelijk is.

De heer Van Walsem (D66):

Van het begin af aan heb ik gezegd dat men oorzaak en gevolg in het rapport omdraait. Het is altijd gegaan om de lading. De lading zou de oorzaak zijn van gezondheidsklachten. Men heeft het omgedraaid door te zeggen dat wij van de gezondheidsklachten hadden moeten uitgaan. Met de verbreding komt men sneller tot een redelijke conclusie. Wij zullen er volgende week met de regering over doorpraten. Wij vinden de conclusie nog onvoldoende onderbouwd, maar wij zien er wel voldoende aanleiding in om er met het kabinet over van gedachten te wisselen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waar vindt u de onderbouwing onvoldoende? De voorzitter van de commissie is uitgebreid op deze stelling ingegaan. Dit weekend hebben wij een paar pagina's ontvangen uit de verhandeling van de commissie die de onderbouwing levert. Dit wordt vervolgens gerubriceerd in momenten van traagheid en onderschatting waar diverse lokale en landelijke overheden een betrokkenheid bij hebben. Wat klopt er dan allemaal eigenlijk niet?

De heer Van Walsem (D66):

Soms worden zaken aangewezen waarvan je zegt: wellicht is daar vertraging opgetreden. Ik vind ze echter niet van dien aard, dat ik de conclusie gerechtvaardigd vind. Ik zeg er wel bij – daarmee ben ik verder dan in mijn eerste termijn – dat ik meen dat hierover het nodige met het kabinet gewisseld moet worden. Zover ben ik wel gekomen. Ik ben een stap verder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat lijkt mij een enorme concessie uwerzijds. U hebt iets gevonden waarover u volgende week met de regering van gedachten wil wisselen! Die steken wij alvast in onze zak. Ik vraag u of deze zaak zo zwaar voor u weegt omdat minister Borst haar politieke lot aan deze conclusie verbonden heeft.

De heer Van Walsem (D66):

Nee, daarom gaat het niet. Ik kan helaas mijn mond niet opendoen of men zegt dat ik mijn minister wil beschermen, maar de minister en de andere bewindslieden moeten dat zelf doen. Dat kan ik niet, die rol zou ik niet willen spelen, dat zou ik buitengewoon vervelend vinden. Als ik u zeg dat het niet zo is, dan zult u mij wellicht niet geloven, maar neemt u van mij aan dat het wel zo is. Wij kennen elkaar al vier of vijf jaar; u moet inmiddels weten dat ik zo niet in elkaar steek.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn enige veronderstelling is dat, als er de afgelopen zes jaar een minister van een andere partij op Volksgezondheid had gezeten, uw benadering kritischer was geweest. Ik vind hiervoor zoveel aanleiding in het debat van vorige week en van vandaag, dat ik u dit bewijs uit het ongerijmde voorleg.

De heer Van Walsem (D66):

Dat kan, maar sterk is dat natuurlijk niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het klopt dat zo'n stelling nooit kan worden ontkracht. Maar de teneur van uw bijdragen aan de besprekingen van vorige week en van deze week is dat u blij bent met de verbreding van de aansprakelijkheid van Volksgezondheid naar Verkeer en Waterstaat en Justitie. Vervolgens richt u uw pijlen, althans voor een deel, ook op de onderbouwing, terwijl er vorige week ruimschoots gelegenheid was om daarover met de voorzitter van de commissie te debatteren. Daarbij hebben wij ook dit weekend weer stukken gehad. Dan vraag ik mij af: wat wilt u nog meer, als u een terechte en begrijpelijke, harde conclusie met een politieke lading wel zou willen aanvaarden? Ik vind dat de politieke betekenis van de zaak een rol moet spelen en dat u hierin een onafhankelijke, kritische opstelling moet kiezen, ongeacht of u de uitkomst ondersteunt of niet.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik neem kennis van de mening van de heer Rosenmöller.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kant ook een vraag wil stellen. Mevrouw Kant, weet u zeker dat u over dit onderwerp nieuwe vragen hebt? Het blijkt namelijk almaar niet te lukken om de Kamer ertoe te verleiden iets kortere vragen te stellen. Gezien de voorbereiding van de commissie voor haar tweede termijn lijkt mij dat erg belangrijk.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Misschien is het moment in dit debat aangebroken dat de heer Van Walsem zelf eens met bewijzen komt. Misschien moeten wij de bewijslast maar eens omkeren en moet hij maar bewijzen waarom die stelling niet klopt; bewijzen dat die wel klopt, zijn er namelijk veelvuldig.

Ik neem aan dat de heer Van Walsem dit weekend ook dat hele pak papier met al die onderzoeken heeft ontvangen. Daaruit blijkt dat er een relatie bestaat tussen onzekerheid na een ramp en gezondheidsklachten. Erkent de fractie van D66 dat wetenschappelijk is aangetoond dat er een algemene relatie bestaat tussen onzekerheid na een ramp en gezondheidsklachten?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb die literatuurstudie inderdaad ook ontvangen. Ik ben geen deskundige, maar ik stel het volgende vast: ten eerste dat een groot deel van de studie van het Nivel is geïnitieerd door de minister van Volksgezondheid en ten tweede dat die rapportages voor een groot deel bij de twee tussenrapportages van het AMC zijn gevoegd. Dat betekent dat het allemaal al bekend was en dat men dit dus bij de afwegingen had kunnen betrekken. Verder gaat het hier over onderzoeken bij andere rampen, dus het is allemaal nogal theoretisch. Maar ja, het zou kunnen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het spijt mij, maar de interruptie loopt uit doordat de heer Van Walsem geen antwoord op mijn vraag geeft. Erkent hij dat er in het algemeen een relatie kan bestaan tussen onzekerheid na een ramp en gezondheidsklachten? Wij hebben een heel pak onderzoeken; erkent hij die mogelijkheid, ja of nee?

De heer Van Walsem (D66):

Daarvoor is geen doorslaggevend bewijs geleverd.

Mevrouw Kant (SP):

U negeert dus deze stapel wetenschappelijke onderzoeken?

De heer Van Walsem (D66):

Wellicht is er sprake van een theoretisch verband, maar voor de Bijlmerramp is die relatie niet bewezen.

Mevrouw Kant (SP):

Het spijt mij, maar dit kan echt niet.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u gaat nu over de vragen en de heer Van Walsem gaat over de antwoorden. Ik heb niet de indruk dat u hiermee op dit moment verder komt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Als de heer Van Walsem de houding aanneemt dat hij het beter weet dan menig onderzoeker die hiernaar jarenlang onderzoek heeft gedaan en hij deze conclusies ontkent, dan weet ik niet of er vandaag met hem te debatteren valt. Deze gegevens waren in de nasleep van de ramp bekend, ook bij de overheid.

De heer Meijer:

Mevrouw de voorzitter! Misschien mag ik een correctie aanbrengen op wat de heer Van Walsem gezegd heeft. Het zijn geen theoretische verhandelingen. Het zijn praktische, wetenschappelijk onderbouwde rapporten naar aanleiding van gevallen die zich in de praktijk hebben voorgedaan.

De heer Van Walsem (D66):

Maar die sloegen niet op de Bijlmer.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, verder interrumperen leidt tot niets. Ik zou zeggen: laat de voorzitter van de enquêtecommissie straks maar antwoord geven op wat de heer Van Walsem zegt. Ik heb de indruk dat uw punt daar ook wel weer aan de orde komt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Het wekt de indruk van vechten tegen de bierkaai. Ook ik heb mij verbaasd over het oordeel van de heer Van Walsem dat conclusie 14 Van Walsemniet goed onderbouwd zou zijn. Ik vind juist dat deze onderbouwing aanzienlijk versterkt is door de informatie die wij hebben gekregen. Is zijn probleem niet dat hij voor elk bewijs alleen maar de fysieke problematiek in ogenschouw wil nemen? En dat hij alle psychische oorzaken en mogelijke gevolgen daarvan buiten beeld wil houden?

De heer Van Walsem (D66):

Nee, die wil ik niet buiten beeld houden. Ik erken de relatie tussen de ramp en de PTSS-ziektes en onderschrijf die ook. Maar het verband met andere lichamelijke klachten is nog niet aangetoond. Dat kan ik dus ook niet erkennen.

Wij onderschrijven conclusie 15 nog niet. Wij vinden wel dat niet alleen uit dit rapport maar ook uit dat van de Rekenkamer blijkt dat bij de inspectie de zaken niet erg op orde zijn, al zijn er wel een aantal maatregelen genomen. Maar ik wil wel graag de verdediging van het kabinet horen, alvorens ik deze conclusie al dan niet onderschrijf. Er is alle aanleiding om hierover een debat te hebben met het kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De commissie heeft ons in het weekend ook nog eens duidelijkheid verschaft over het feit dat de inspectie meerdere momenten, waarop zij geïnformeerd is door het AMC, heeft genegeerd en de minister daar niet direct over heeft geïnformeerd, terwijl de regering zegt dat zij direct geïnformeerd is door de inspectie. Hoe oordeelt u over dit feit?

De heer Van Walsem (D66):

Als dat zo zou zijn, is dat een serieus verwijt. Ik zal daar volgende week zeker op terugkomen. Ik wil dat niet goedpraten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Geldt dat ook voor de brief waar we het weekend kennis van hebben kunnen nemen die de heer IJzermans van het AMC gestuurd heeft aan de inspectie? De heer IJzermans zegt daarin in feite: "Vrienden, goed en wel. Ik kom nu voor de keuze te staan om of meineed te plegen of duidelijkheid te geven over het feit dat jullie bezig zijn iets te antedateren." Hij heeft zijn keuze bepaald. Komt de redenering van IJzermans u plausibel voor? En zo ja, hoe kijkt u daar dan tegenaan? Het is een vrij ernstige kwestie om te suggereren dat je pas in februari 1999 op de hoogte bent van iets waarvan anderen zeggen dat je het in december 1998 al weet.

De heer Van Walsem (D66):

Dat is zonder meer een ernstige zaak. Wat de heer IJzermans zegt, klinkt plausibel. Maar ik vind dat hoor en wederhoor moet worden toegepast. Wij zullen volgende week horen hoe het in elkaar zat. Zoals het er nu uitziet, is dat heel vervelend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is niet mijn bedoeling om u opnieuw op de pijnbank te leggen op het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid, maar je kunt hierover een brede en een smalle definitie hebben. Bent u het met mij eens dat de Inspectie voor de volksgezondheid een dienst is die direct onder de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid ressorteert? En dat dit dus nooit op die manier had mogen gebeuren?

De heer Van Walsem (D66):

Deze dingen mogen uiteraard niet gebeuren, al hebben inspecties natuurlijk wel een vrij zelfstandig bestaan in de gezondheidsorganisatie. De eindverantwoordelijkheid ligt uiteraard bij de minister, maar er zit wel enige afstand in. Het gaat niet om een dienst die op het departement werkt. Maar het is een buitengewoon ernstige zaak. Ik deel die mening.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! We gaan er de volgende week dus samen stevig tegenaan in de richting van de minister van Volksgezondheid op dit punt.

De voorzitter:

Dat heeft de heer Van Walsem al gezegd. Dat heb ik zelfs gehoord. Ik verzoek u, vooral als u ziet dat er drie mensen aan de interruptiemicrofoon staan, te proberen met een beetje meer begrip voor elkaar het debat kort te houden. Anders zitten we volgende week nog met dit debat. Dat is op zich niet erg, want ik heb alle tijd en u ook, maar of het debat daarmee gediend wordt, is zeer de vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Wel als het helderheid schept.

Conclusie 15 is geformuleerd als een kritiekpunt op de inspectie, maar de regering heeft in haar antwoord aangegeven dat de inspectie de minister van Volksgezondheid steeds en onmiddellijk heeft geïnformeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, dit heeft de heer Rosenmöller al gevraagd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een andere vraag. Ervan uitgaande dat het juist is dat de minister van Volksgezondheid in december op de hoogte was, is conclusie 15, die nu van toepassing is op de inspectie, dan ook van toepassing op de minister van Volksgezondheid?

De heer Van Walsem (D66):

Nee. Om dit punt gaat het. Als conclusie 15 door iedereen wordt onderschreven, had de inspectie gisteren haar werk al moeten neerleggen, want een inspectie met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid moet naar mijn mening onmiddellijk haar taak neerleggen. Ik onderschrijf die conclusie dus niet zomaar. Ik maak een pas op de plaats op dit punt.

Mevrouw Kant (SP):

Als inderdaad blijkt dat de minister van Volksgezondheid al half december op de hoogte was van 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte en dat zij vervolgens geen actie heeft ondernomen, hoe beoordeelt de D66-fractie dat?

De heer Van Walsem (D66):

Als dat waar is, zou ik buitengewoon droevig zijn. Dat zou niet zo best zijn. Bij de vraag naar mijn beoordeling daarvan hoort ook de vraag wat het gevolg zou zijn als de Kamer een en ander een dag, een week of tien dagen later had geweten. Is er dan wat aan de hand, of vinden wij het alleen maar leuk om te zeggen? Ik zal volgende week het kabinet hiernaar vragen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording van de heer Van Walsem van allerlei interruptievragen, met name van de heer Rosenmöller. Hij heeft de kernpunten genoemd waarop zijn conclusie is gebaseerd. Wat blijft er voor de heer Van Walsem dan nog over om te zeggen dat hij nog niet geheel overtuigd is?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb al gezegd dat de conclusie zo ernstig is, dat je niet over één nacht ijs kunt gaan. De inspectie had dan al gisteren haar werk neergelegd moeten hebben, want zo ernstig is het verwijt. Enige relativering kan dan ook geen kwaad. Vervolgens wil ik volgende week van de minister weten hoe het met de data zit, want daar zit licht tussen. Ik kan dat niet verklaren. Als er licht tussen blijft zitten, is dat buitengewoon vervelend. Wij zullen daarover volgende week een ernstige discussie met de minister voeren.

Voorzitter: Bijleveld-Schouten

De heer Reitsma (CDA):

Dat is helder, maar mag ik uw woorden zodanig interpreteren dat u zegt dat u op zichzelf, tenzij het tegendeel wordt bewezen, de conclusie ondersteunt, maar dat er, omdat zij zo belangrijk is, op dit punt hoor- en wederhoor met de minister plaats moet vinden? U stelt de regering vragen op basis van genoemde uitgangspunten en feiten?

De heer Van Walsem (D66):

Als u mij vraagt of ik van mening ben dat er fouten zijn gemaakt, zeg ik ja. Wij zullen volgende week met het kabinet discussiëren over de vraag welke fouten er zijn gemaakt en hoe zij gewogen moeten worden. Daarna trekken wij een conclusie.

Voorzitter! Ten aanzien van conclusie 16, te weten onvoldoende aandacht gegeven aan op waarheid berustende maatschappelijke onrust, kan achteraf gezegd worden dat dit beter had gekund, maar het verwijt onderschrijven wij niet. Wij vinden dat de regering niet aansprakelijk gesteld kan worden voor elk gerucht en elke complottheorie die wordt gelanceerd. Dit gaat ons dus te ver.

Ik kom dadelijk op conclusie 17 terug.

Conclusie 18 gaat over de bureaucratie en wij onderschrijven haar. Alleen staat er in de laatste zin "zet vraagtekens bij", en ik weet niet of dat bij een conclusie hoort. Ik zet dus vraagtekens bij die vraagtekens. Moeten dat geen uitroeptekens zijn?

Wij gaan akkoord met conclusie 19, waarover wij het al gehad hebben. Zij gaat over het gecoördineerde optreden van ministers en minister-president.

Mevrouw de voorzitter! Ik zal nu ingaan op aanbeveling 17 en de o's. Wij vinden 1 inderdaad een serieuze fout. De feitelijke constatering bij 2 is juist, maar wij tillen daar niet zo ontzettend zwaar aan. Dat geldt ook voor 3. Nummer 4 is inderdaad een fout. Dat de heer Stellingwerf in een mondeling overleg niet verder vraagt, is aan hem, maar op zichzelf is het fout. Nummer 5 is een serieuze o. Nummer 6 is feitelijk fout, maar ik wijs erop dat de Kamer wist dat er uranium aanwezig was. Feitelijk heeft de commissie dus gelijk. Nummer 7 is correct. Eén getuige heeft het gezegd. Er staat verder wel dat er meer getuigenverklaringen zijn en dat het gehele rechercherapport is gestuurd. Maar één getuige was niet juist gemeld. Wij zijn het niet eens met 8. Het had uitvoeriger gekund, maar was niet nodig, dachten wij. Wij zijn het niet eens met 9. Over 10 hebben wij niets in het rapport gevonden, dus ik kon het niet goed thuisbrengen, maar de commissie wil er wel iets over aan de minister vragen. Ik weet even niet wat ik hiermee aan moet. Wij zijn het niet eens met 11. Feitelijk heeft de commissie gelijk met het gestelde bij 12, maar ik vind dit een beetje spijkers op laag water zoeken. Nummer 13 behoeft meer nuancering. Bij de bespreking van de conclusies met het kabinet zullen wij hier uitgebreid op terugkomen. Nummer 14 is terecht: het is slordig en natuurlijk niet goed. Ook met het gestelde bij 15, 16 en 17 heeft de commissie gelijk. Bij 17 kan de vraag gesteld worden of de minister het nu wel of niet wist na de eerste rapportage. Ik ben daar niet helemaal uit, maar ik denk wel dat deze o juist is. Wij zullen het kabinet hierover volgende week verder bevragen.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Mevrouw Kant (SP):

Ik wilde de heer Van Walsem zijn lijstje laten afmaken, maar het duurt zo lang dat ik hem nu maar interrumpeer. Ik ben het nummer van de o vergeten, maar het gaat over de commissie-Hoekstra. Dan weet de heer Van Walsem wel welke o ik bedoel. De enquêtecommissie Bijlmerramp heeft duidelijk aangegeven dat zij vindt dat de minister van Volksgezondheid de commissie-Hoekstra als excuus heeft gebruikt. Erkent de heer Van Walsem dat deze commissie inderdaad geen reden had hoeven zijn om het onderzoek uit te stellen?

De heer Van Walsem (D66):

Volgens mij is het niet zo relevant of ik dat vind. Het gaat om de vraag of de minister dat vond. De minister tekent aan in haar brief dat zij de informatie heeft dat de commissie nog naar informatie over de lading zou zoeken. Zij vond dat het nog steeds relevant was om die informatie mee te nemen als die nog bekend zou worden. Uiteindelijk heeft men onder druk van de Kamer besloten om het onderzoek toch uit te voeren en bij elkaar heeft dat een maand gescheeld. Dat is ook mijn conclusie.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag was of het een reden had kunnen zijn om het onderzoek uit te stellen. De onderzoeksopzet, namelijk de eerste fase van een inventariserend onderzoek, had helemaal niets met de lading te maken. Pas na de ommekeer van de minister zou een onderzoek worden ingesteld waarbij de lading niet van toepassing was, want het ging om een algemeen inventariserend onderzoek. Dan had kennis van de lading toch geen enkele reden kunnen zijn om het onderzoek uit te stellen?

De heer Van Walsem (D66):

Uit de antwoorden van het kabinet en uit de aantekening bij de brief waarin staat dat de commissie-Hoekstra niet naar de lading zoekt, heb ik begrepen dat de minister dat wel relevant vond. Het maakt niet uit of ik het daar nou mee eens ben of niet, maar ik meen dat het beroep daarop niet als excuus, maar als reden is gebruikt.

Mevrouw Kant (SP):

Als een reden om iets uit te stellen naar het oordeel van de commissie en vele fracties in deze Kamer in werkelijkheid geen reden kan zijn, als een reden geen reden is, dan heet dat volgens mij excuus.

De heer Van Walsem (D66):

Ja, als het geen reden kan zijn, heeft mevrouw Kant gelijk, maar dat heb ik niet uit de beantwoording gehaald.

Mevrouw Kant (SP):

Daarom vroeg ik naar de mening van de fractie van D66! Had het een reden kunnen zijn?

De heer Van Walsem (D66):

Ik wil het nog wel een keertje uitleggen. Je toetst hier of iemand in redelijkheid tot besluiten kan komen. Als men zegt dat die lading toch van invloed was, dat ook het AMC graag wilde weten waaruit die lading bestond en dat het daarom van invloed was op het protocol van het onderzoek, dan denk ik: ja, dat kan dan inderdaad een reden zijn. Dat kan dus in alle redelijkheid best zo zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ik neem toch aan dat de fractie van D66 weet om wat voor onderzoek het gaat en wat de onderzoeksopzet was. Dan moet de heer Van Walsem toch kunnen concluderen dat kennis over de lading geen enkele reden was voor het uitstel van het onderzoek? Ik vraag niet wat de heer Van Walsem van de mening van de minister vindt, ik vraag hem naar zijn mening. Ik neem toch aan dat hij zich hierin ook heeft verdiept.

De heer Van Walsem (D66):

Ik sta hier niet om mijn eigen mening te geven over zaken waar ik weinig verstand van heb. Het gaat erom of ik, in redelijkheid de besluiten van de minister toetsend, mij dat kan voorstellen. Daar gaat het hele debat om. Het gaat er niet om of ik het anders had gedaan of niet.

Mevrouw Kant (SP):

Winstpunt is dat de heer Van Walsem geen mening heeft over zaken waar hij geen verstand van heeft. Dat is tot nu toe in het debat toch even iets anders.

De heer Van Walsem (D66):

Ja, dat zouden meer mensen zich moeten aantrekken.

Voorzitter! Volgens mij was ik bijna klaar met mijn betoog. 16 en 17 waren waar. Daar zullen wij nader naar vragen. 18 en 19 over de ECD en het uranium zijn nog toegevoegd. Dat zijn correcte o's.

De conclusie. Wij vinden de o's niet dramatisch. Een aantal o's onderschrijven wij niet. Het meeste vinden wij feitelijk wel waar. Wij vinden de betekenis van die o's in ieder geval niet dramatisch. Met "een te groot aantal" kan ik niet uit de voeten. De lading die de commissie daaraan geeft, kunnen wij er niet aan geven.

Ik denk dat de commissie er te veel van uit is gegaan dat wij een perfecte overheid hebben. Daar moeten wij uiteraard naar blijven streven, maar wij hebben die niet. De overheid kan niet als een vadertje staat voor iedereen in alle omstandigheden en op alle tijdstippen zorgen. Dat zou heel erg mooi zijn, maar die situatie zullen wij waarschijnlijk niet bereiken.

Het rapport levert voldoende bouwstenen voor een vruchtbare en noodzakelijke discussie met het kabinet.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Net als in de eerste termijn zullen de gezondheidsaspecten door mijn collega Kant worden behandeld.

De beantwoording door de commissie heeft op een aantal onderdelen meer duidelijkheid gegeven. Ik dank de commissie voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Toch geeft het rapport en de behandeling in de eerste termijn niet op alle vragen antwoord. Als de commissie zegt dat met haar rapport alle mysteries rond de ramp zijn opgelost, is dat naar onze overtuiging te stellig. Zo komt de cockpit voice recorder wellicht nooit boven water en blijft het een raadsel hoe sommige andere zaken van de rampplek konden verdwijnen. Inzake de gezondheidsaspecten gaan wij pas nu, zesenhalf jaar na de ramp, een volgend traject in. De uitkomsten daarvan moeten wij afwachten. Het boek van de Bijlmer kan helaas dus voorlopig nog niet worden gesloten. Ik vraag de commissie om een oordeel over de weergave van de zaken zoals ik die nu voorstel.

Behalve op de inhoud van het rapport is de commissie vooral ook op de werkwijze aangesproken, met name in verband met het voorlezen van de al uitgeladen goederen en het optreden in de media. De aandacht is daarmee deels verschoven van het rapport naar de commissie en het enquête-instrument zelf. Dat is te betreuren. Het onderwerp van de enquête is te serieus en de bevindingen zijn te zwaar om al te lang stil te staan bij deze mineure kanttekeningen. Het leidt bovendien af van de oorspronkelijke onderzoeksvragen. Daar hebben wij bij de voorgaande spreker ook weer een staaltje van gezien.

Voorzitter! In antwoord op vragen over de vrachtdocumenten zegt de commissie dat zij geen gebruik heeft gemaakt van middelen die niet openstonden voor de regering. Dat is glashelder. Wij zullen de regering daarmee confronteren en onderschrijven voor het moment de conclusies die de commissie over de lading en de inspanningen van de regering heeft getrokken. Die inspanningen hebben tot onvoldoende resultaten geleid. Naar de mening van de SP-fractie is dat verwijtbaar. De commissie benadrukt nogmaals dat er geen aanwijzingen zijn dat er fraude heeft plaatsgevonden met de vrachtdocumenten, en dat mag dan ook zo zijn. Tegelijkertijd is het aantal malen dat de luchtvracht wordt gecontroleerd zo gering, dat aan de betekenis van die bewering enige relativering moet worden toegekend. Op het punt van de controle van de feitelijke lading en op het punt van de tijdige beschikbaarheid van alle ladinggegevens is veel verbetering mogelijk. Wij zullen in het debat met de regering op dat punt een aantal aanbevelingen doen.

In eerste termijn is uitgebreid stilgestaan bij het aantal momenten dat de Kamer onjuist, ontijdig, onvolledig of onzorgvuldig is geïnformeerd. Wat de SP-fractie betreft is niet het aantal malen dat de informatie niet deugde van doorslaggevend belang, maar de aard van de informatie die niet doorkomt naar de Kamer. In eerste termijn heeft de commissie gesteld dat de politieke beoordeling van die kwalificaties aan de Kamer is. Die visie delen wij. De SP-fractie tilt het zwaarst aan de informatie over de gezondheid, aan de informatie over de lading en ten dele aan de informatie over het verarmd uranium. Wij tillen minder zwaar aan verklaarbare rekenfouten dan aan onjuiste informatie over het moment waarop bekend was dat er uranium in de constructie van het vliegtuig zat. Op het gebied van de informatievoorziening aan de Kamer zal de regering met nieuwe feiten moeten komen om de Kamer, althans mijn fractie, te overtuigen van het juist handelen door de regering.

Ook de vraag of er sprake is geweest van voldoende coördinatie door de minister-president, heeft in het debat centraal gestaan. Had de coördinatie door de minister-president, zoals gesteld door de enquêtecommissie, deze parlementaire enquête kunnen voorkomen? De SP-fractie deelt de mening van de commissie dat dat zo zou kunnen zijn. Als er jarenlang vragen blijven komen over verschillende aspecten van de ramp, als er inmiddels vier departementen, en later meer, bij de nasleep betrokken zijn terwijl er dan nog geen resultaten worden geboekt, dan moet de minister-president ingrijpen. Hij moet dan niet wachten op signalen van vakministers, maar zelf de kwestie aan de orde stellen. Dat staat wat de SP betreft los van de formele bepalingen in het Reglement van orde van de ministerraad. En het staat ook los van de vraag of daar in de Kamer op dat moment voldoende aandacht voor is. Door de heer Van Gijzel is de suggestie gewekt dat het niet van de minister-president verwacht mag worden dat hij coördineert, als in de Kamer nog spottend Bijlmerboy tegen hem wordt gezegd. Dat is naar onze mening een onhoudbare redenering. Regering en Kamer hebben een andere verantwoordelijkheid. De regering moet regeren en de Kamer moet controleren. De minister-president verweert zich dan ook niet met het excuus dat er in de Kamer te weinig aandacht was voor de Bijlmerramp. Hij stelt in de beantwoording van vragen uit de Kamer dat er wel sprake was van coördinatie, maar dat die niet goed zichtbaar was. Dat verweer is volgens de SP onbevredigend. Zo er al coördinatie was, heeft die in ieder geval niet geleid tot gecoördineerd optreden. Mede daarom zijn er geen resultaten geboekt in het vinden van de vrachtbrieven en mede daarom zijn de mensen in de Bijlmer de afgelopen zes jaar aan hun lot overgelaten.

Een vraag uit de eerste termijn die nog onbeantwoord is blijven liggen, betreft de positie van de getuige. Kan de commissie in tweede termijn nog eens ingaan op die positie? Deelt zij onze mening dat het wenselijk is dat getuigen op de een of andere manier bescherming krijgen wanneer zij bij verhoren onder ede verklaringen afleggen die belastend kunnen zijn voor hun werkgever? Daar lijkt in de praktijk nu al behoefte aan te bestaan.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het instrument van de parlementaire enquête zelf. Ik stel vast dat daar buiten de Kamer grotere woorden over zijn gesproken dan in de Kamer. Geen enkele partij, ook de VVD niet, wil het recht van enquête afschaffen, terwijl het daar aanvankelijk wel op leek. De verhoren onder ede zijn onlosmakelijk met de parlementaire enquête verbonden. En die moeten dus blijven. De voorstellen met betrekking tot de omgang met de media die door verschillende fracties zullen worden gedaan, wachten we met belangstelling af, maar we vinden het van groot belang dat men niet wil tornen aan de wezenlijke kenmerken van de parlementaire enquête. De openbaarheid is daar één van en dat hebben verschillende fracties ook benadrukt.

De SP-fractie blijft van mening dat de enquêtecommissie belangrijk werk heeft gedaan, waarvoor ze waardering verdient. Een motie van die strekking die later ingediend zal worden, heeft dan ook onze steun. Er zijn zaken aan het licht gekomen die anders in het duister zouden zijn gebleven. Op basis van de beschikbare gegevens zijn wij van mening dat de conclusies die de commissie trekt terecht zijn. De aanbevelingen steunen we ook. Binnenkort is het debat met de regering en we zien dat met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! In haar beantwoording en dit weekeinde nog eens uitvoerig schriftelijk heeft de commissie heel duidelijk toegelicht hoe zij tot conclusie 14 kwam wat betreft de relatie tussen de gezondheidsklachten en het optreden van overheid. Dat er een verband is tussen de gezondheidsklachten en de maatschappelijke onrust en onzekerheid na de Bijlmerramp kan toch eigenlijk niemand ontkennen. De woordvoerder van de D66-fractie heeft in het debat tot nu toe pogingen gedaan om dit te relativeren. Zelfs vandaag heeft hij een fiks aantal wetenschappelijke onderzoeken hierover van tafel geveegd. Ik kan hier geen begrip voor opbrengen. Conclusies over wie hiervoor verantwoordelijk is en of de minister van Volksgezondheid in dezen bijvoorbeeld gefaald heeft, kunnen we pas definitief trekken na het debat met de regering.

Niet te ontkennen valt dat er een verband is tussen de gezondheidsklachten en de maatschappelijke onrust die er jaren is geweest door het niet serieus nemen van gezondheidsklachten en het steeds weer ontkennen van de relatie tussen de ramp en de klachten. Uit de bijlage met wetenschappelijk onderzoek die de commissie ons dit weekeinde nog heeft doen toekomen, is op te maken dat stress die kan ontstaan ten gevolge van de ramp kan leiden tot een toename en het langer aanhouden van gezondheidsklachten. Ook is duidelijk dat deze conclusie al getrokken had kunnen worden uit literatuurstudies van voor 1992. De overheid had dus kunnen voorzien dat zij met een adequaat en actief overheidsoptreden bij de afhandeling van de Bijlmerramp onzekerheid en onrust had kunnen reduceren en daaruit voortvloeiende gezondheidsklachten had kunnen voorkomen.

De commissie heeft het overheidsoptreden onderzocht en dat in combinatie gebracht met deze gezondheidsklachten. Voor de SP-fractie komt de commissie met een overtuigende reeks van traagheden en onderschattingen. De houding van de overheid, die niet serieus inging op de klachten en geruchten, is een voedingsbodem geweest waarin spookverhalen konden gedijen, waardoor de onrust en daarmee de klachten toenamen. De betrokken overheden kan verweten worden dat zij de signalen uit de samenleving onvoldoende serieus hebben opgepakt. De regering heeft hier straks veel over uit te leggen.

Voor het debat met de regering moet natuurlijk duidelijk zijn wie wat nagelaten heeft. De commissie heeft een lijst opgesteld, waarin zij duidelijk aangeeft hoe het naar haar mening zit wat betreft de lading, het verarmd uranium en het lichamelijk onderzoek. Op die lijst staat ook aangegeven wie volgens de commissie waarvoor verantwoordelijk was. Ik heb de hele lijst bekeken en mijn vraag aan de commissie is of de minister van Volksgezondheid in haar ogen niet uiteindelijk hoofdverantwoordelijk is voor de totale aanpak en afhandeling van deze onrust, juist gezien de gevolgen die dit kon hebben voor de volksgezondheid.

Dan kom ik bij conclusie 15. De commissie vindt dat de inspectie in gebreke is gebleven, in relatie tot de auto-immuunziekten onder meer door de minister niet goed te informeren. De commissie stelt terecht dat in de beantwoording van de regering helemaal niet ingegaan wordt op de signalen van 18 december en 18 januari. Uit de laatste brief van de commissie blijkt bovendien nog eens overduidelijk dat de inspectie op de hoogte is gesteld van deze signalen. De regering geeft in haar antwoorden aan dat de inspectie de minister van Volksgezondheid wel steeds onmiddellijk geïnformeerd heeft bij belangrijke meldingen. Als je het geheel overziet, is het van tweeën één. Ofwel de minister van Volksgezondheid is in de veronderstelling dat zij steeds en onmiddellijk geïnformeerd is door de inspectie, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Ofwel de minister is inderdaad steeds onmiddellijk geïnformeerd door de inspectie. Welke optie de juiste is, weten we natuurlijk pas nadat we het de minister van Volksgezondheid gevraagd hebben en na het debat met de regering. Graag hoor ik toch het oordeel van de commissie over beide opties. Als het dan gaat om de tweede optie, dus de optie dat de minister van Volksgezondheid al op 18 december of omstreeks die datum op de hoogte was van 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte, hoe oordeelt de commissie dan over het feit dat de minister daar op dat moment niets mee heeft gedaan?

Als de minister van Volksgezondheid inderdaad zoals zij zelf beweert, steeds onmiddellijk op de hoogte is gesteld van belangrijke bevindingen die bekend waren bij de Inspectie voor de volksgezondheid, geldt dan volgens de commissie conclusie 15, namelijk dat de inspectie onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid had, niet ook voor onze minister van Volksgezondheid?

Het is nu van belang dat het toegezegde lichamelijk onderzoek daadwerkelijk zo snel en volledig mogelijk wordt uitgevoerd. Kan de commissie nog aangeven wat volgens haar dit lichamelijk onderzoek minimaal zou moeten omvatten?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Mede sprekend namens het GPV wil ook ik de commissie uiteraard bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Dat was geen sinecure. Het gaat immers om een complex vraagstuk. Daarbij komt dat het een onderzoek betreft naar het overheidshandelen, per definitie een gevoelige kwestie. Zorgvuldigheid is daarbij dus een vereiste. Dat is ook de reden dat de commissie kritisch moet worden bevraagd. De commissie moest de waarheid inzake de Bijlmerramp zoveel mogelijk boven tafel krijgen en antwoord geven op de vraag of en, zo ja, in hoeverre de overheid in deze kwestie steken had laten vallen en hoe deze tekortkomingen dan zouden moeten worden getypeerd. Met name op dit punt mocht ook wat weerwerk vanuit de Kamer worden verwacht. Immers, het gaat over het handelen van individuele ministers en dus over individuele ministeriële verantwoordelijkheid. Zoals gezegd, vereist dat zorgvuldigheid. Ten slotte zou moeten worden aangegeven of op basis van het onderzoek ook lessen zijn te trekken voor de toekomst. Dat vijf leden van verschillende fracties op een kleine voetnoot na unaniem tot de voorliggende conclusies en aanbevelingen komen, is wat ons betreft veelzeggend.

De Kamer dient nu in tweede termijn aan te geven of het rapport, waarvan de kern staat samengevat in de conclusies en aanbevelingen, en de beantwoording door de commissie voldoende basis vormen om het debat met de regering aan te gaan. Ik wil mij hierna met name daarop richten.

De fracties van RPF en GPV willen in ieder geval hun waardering uitspreken voor de wijze waarop de commissie zich in het algemeen van haar taak heeft gekweten. Ook de beantwoording door de commissie, zowel schriftelijk als in eerste termijn, vond ik over het algemeen nauwgezet en overtuigend. Dat laat uiteraard onverlet dat ook in tweede termijn enkele kanttekeningen zijn te plaatsen.

Ik heb in eerste termijn al opgemerkt, dat ons was opgevallen hoezeer de commissie zich in haar werk mede heeft laten motiveren en inspireren door de zorg om de mensen in de Bijlmer, zowel slachtoffers als hulpverleners. Mensen die al zo lang over een groot aantal zaken in onzekerheid verkeerden, hetgeen uiteindelijk van grote invloed is geweest op hun welzijn en sociale relaties en in veel gevallen ook van invloed zal zijn op hun verdere leven. Onze fracties kunnen zich bij die zorg het nodige voorstellen. Het is niet gering wat veel mensen hebben meegemaakt. Dat klemt temeer wanneer dat lijden en die onzekerheid door het handelen van de overheid of het nalaten daarvan onnodig zouden zijn vergroot. Toch dient een commissie zich er te allen tijde en terdege van bewust te zijn dat de grondslag van haar handelen weliswaar niet losstaat van mensen van vlees en bloed, maar uiteindelijk toch is gelegen in de opdracht van de Kamer. Door een te vergaande solidarisering met betrokkenen kan de objectiviteit in het geding komen en kan de zorgvuldigheid waarmee het overheidshandelen en de ministeriële verantwoordelijkheid dienen te worden beoordeeld, in het gedrang komen. Hoe heeft de commissie die spanning ervaren en hoe is zij daarmee omgegaan? Ik heb deze vraag al in eerste termijn gesteld en ga ervan uit dat de voorzitter hierop nu nog nader zal kunnen ingaan.

In de eerste termijn is wel het nodige gezegd over het eigen mediaoptreden van de commissie. Het zoeken van publiciteit kan formeel wel, maar het is natuurlijk toch de vraag of dit alles heeft bijgedragen aan de kracht van het boodschap en het gezag van de commissie. De fracties van RPF en GPV zijn van mening dat niet de eigen positie van een commissie of die van individuele commissieleden in dezen maatgevend dient te zijn, maar de opdracht van de Kamer. Daaraan dient het werk van de commissie dienstbaar te zijn, in ieder geval tot en met het afrondende debat met de regering. Het minste wat duidelijk dient te zijn, is dan ook dat op dit punt één lijn dient te worden getrokken. Nu dreigde aan het werk van de commissie afbreuk te worden gedaan en de aandacht te worden afgeleid van de kern van de problematiek vanwege interne verdeeldheid binnen de commissie. Zo groot mag de waarde van een zelfstandig mediaoptreden niet zijn. Een curriculum vitae is ook op een andere manier te verkrijgen. Natuurlijk kunnen hiervoor ook regels worden gesteld, maar waar het vooral op aankomt is dat de betrokken politici aanvoelen wat in relatie tot haar opdrachtgever wel en niet verantwoord is. Het heeft mij overigens verbaasd dat de heer Van den Doel, die van de weeromstuit ook enkele malen de publiciteit had gezocht, niet zelfstandig enkele vragen vanuit de Kamer heeft beantwoord. Al met al trek ik in ieder geval de conclusie dat de commissie ondanks de oprisping van de heer Van den Doel, na de gezamenlijke persverklaring en na de beantwoording van de vorige termijn weer geheel op één lijn is gekomen.

Voorzitter! Wat de werkwijze van de commissie betreft denk ik dat het goed is dat wanneer te zijner tijd nader over het enquête-instrument wordt gesproken naast regels over het publieke optreden van de commissie – ook andere commissies – ook aandacht wordt geschonken aan de mate van openbaarheid van de verhoren. De commissievoorzitter heeft daaraan enige gedachten gewijd. Doelde hij daarbij op al dan niet volledige openbaarheid, de aanwezigheid van camera's of wellicht op beide? Tevens zou bij die discussie de vraag naar de beschikbare hoeveelheid tijd aan de orde moeten komen. Op vragen van ons heeft de commissievoorzitter aangegeven dat het onwenselijk is dat de openbare verhoren gelijktijdig plaatsvonden met de voorgesprekken en met het te verrichten onderzoek. De opdracht dient beter te worden afgestemd op de beschikbare hoeveelheid en geld, zo stelde de heer Meijer. Zou dat nu reeds zijn gebeurd dan was waarschijnlijk de fout voorkomen dat op basis van de verkeerde Notoc veel onnodig rumoer was ontstaan. De commissie heeft dit incident overigens afdoende toegelicht en aangegeven dat het anders had gemoeten. Wat ons betreft is daarmee de kous af.

Dat voorval heeft hoe dan ook wel belangrijke informatie opgeleverd over het feit dat belangrijke ambtelijke informatie niet altijd bij de ambtelijk en zelfs politiek verantwoordelijken terechtkomt. In dat licht is het antwoord op vraag 465 wel merkwaardig te noemen. Daarin is te lezen dat de commissie zich afvraagt of het "...een medewerker is aan te rekenen dat informatie niet naar de minister wordt doorgegeven, wanneer op de ambtelijke werkvloer niet het gevoel bestaat dat de minister prijs stelt op deze informatie. De bestuurlijke aansturing van een departement zal in sterke mate bepalen of een ambtenaar maatschappelijke signalen doorspeelt". Maar dat mag toch geen vraag zijn. Ambtenaren moeten aanvoelen en weten wanneer ze welke informatie moeten doorspelen. Of een minister daar prijs op stelt of niet, mag geen rol spelen. Alleen daarom al is het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid van zo'n groot belang. Het zou uiteraard nog ernstiger zijn wanneer een minister signalen naar haar ambtenaren zou afgeven dat ze bepaalde dingen liever niet wil horen, daarmee ten minste suggererend dat ze voor een gebrek aan essentiële informatie niet voluit verantwoordelijk zou zijn. Hoe ziet de commissie dit? Haar antwoord zou impliciet de indruk kunnen wekken dat zij op enig moment op een dergelijke handelwijze van een minister zou zijn gestuit. Het zou goed zijn wanneer de commissie hierover volstrekte helderheid verschaft.

De commissie heeft, zoals in de eerste termijn Kamerbreed is erkend, op een aantal cruciale onderdelen de noodzakelijke duidelijkheid kunnen geven. Dat is verheugend. Terecht heeft ze daarvoor complimenten in ontvangst mogen nemen. Het is echter ook zo dat elk compliment aan de commissie tegelijkertijd impliciete kritiek betreft aan het adres van de regering. Immers, waartoe de commissie in staat is geweest, daar had ook de regering toe in staat mogen worden geacht. Snel zicht op de lading had veel onzekerheid kunnen wegnemen en dat had weer kunnen voorkomen dat allerlei complottheorieën onnodig de ronde gingen doen. Stress en langdurige onzekerheid hebben, zoals een van de conclusies verwoordt, bijgedragen aan het in aard en aantal doen toenemen van de gezondheidsklachten. Wij kunnen de commissie daarin volgen.

In aansluiting daarop constateren onze fracties met betrekking tot de gezondheidsklachten dat het ministerie van Volksgezondheid zeker in de beginfase voor een belangrijk deel afhankelijk is geweest van het in gebreke blijven van de ministeries van Verkeer en Waterstaat en VROM. Immers, doordat de ladingspapieren niet boven tafel kwamen, kon geen inzicht worden verschaft in de samenstelling van de lading. En omdat informatie over de aanwezigheid van verarmd uranium niet werd doorgegeven, bleef het ministerie verstoken van essentiële informatie. In die zin zou je kunnen stellen dat de ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat ook met betrekking tot de conclusies over de gezondheid een grote verantwoordelijkheid dragen. Niet voor niets heeft minister Borst lange tijd volgehouden dat ze wachtte op de uitslag van Verkeer en Waterstaat inzake de lading. Ook in informatie van het weekend heeft de commissie die relatie nadrukkelijk aangegeven.

Dit alles laat uiteraard onverlet dat het ministerie van VWS op een gegeven moment ook op basis van eigen initiatief adequater had moeten optreden. Ook wij vinden de afwachtende houding van dit ministerie merkwaardig. Natuurlijk zou het mooi zijn wanneer je op basis van bekendheid met de samenstelling van de lading en op basis van inzicht in de cumulatieve effecten van het gezamenlijk verbranden van tientallen stoffen een slagvaardig medisch beleid zou kunnen ontwikkelen. Echter, wanneer die informatie ontbreekt, en het ontbreken van informatie is toch een van de kenmerken van een rampsituatie, moet vervolgens wel alles in het werk worden gesteld om zo goed mogelijk tegemoet te komen aan de hulpvraag en zal moeten worden getracht via de weg van de klachten tot een medische diagnose te komen. Het betreft hier toch bij uitstek het instrumentarium van de medicus? Deze gereedschapskist, dokterstas zo u wilt, had eerder open gemoeten om via dat spoor tot inzicht te komen.

Het gebrek aan coördinatie heeft terecht de nadrukkelijke aandacht van de commissie gehad. Gezien het karakter van dit dossier is het verklaarbaar dat de coördinatie in de beginfase niet duidelijk vorm heeft gekregen. De commissie heeft ons ervan overtuigd dat een grotere nadruk op het aspect van de coördinatie bij dergelijke rampen vanaf het begin vereist is. De houding van de overheid is hierbij van groot belang.

Wij zijn het eens met de impliciete kritiek op het coördinerend handelen van het kabinet. Dat betreft ook de minister-president. De commissie heeft in dit verband onderzoek verricht naar de contacten tussen de fractievoorzitters uit de Tweede Kamer en de minister-president. Ons is opgevallen dat blijkbaar niet alle fractievoorzitters door de commissie zijn benaderd. Is dit juist?

In dit verband wil ik nog opmerken dat het wat ons betreft de voorzitter van de commissie zou sieren als hij in tweede termijn alsnog ronduit erkent dat hij in het interview met het Eindhovens Dagblad het woord "meineed" niet had moeten gebruiken. Nu blijft, hoe we het ook wenden of keren, de impliciete suggestie dat het een van de opgesomde mogelijkheden was, boven de markt hangen, ongeacht de mededeling van de voorzitter dat hij wellicht beter de woorden minimaal, maximaal en optimaal had kunnen gebruiken. Dit had hij niet "wellicht" beter kunnen doen, dat had hij beter kunnen doen. En morgen heeft hij, wat ons betreft, op dit punt een herkansing om de kou uit de lucht te halen.

Zoals gezegd, de commissie heeft een groot aantal vragen wat ons betreft naar tevredenheid beantwoord. Daardoor is meer inzicht en duidelijkheid verkregen over de eindconclusies en aanbevelingen. Bij enkele conclusies en aanbevelingen heb ik toch nog een enkele vraag. Had in conclusie 12 de verwijzing naar de maatschappelijke onrust niet achterwege moeten blijven? Ongeacht de maatschappelijke onrust had meer werk moeten worden gemaakt van het achterhalen van de vrachtdocumenten en hadden andere wegen moeten worden bewandeld. Ik ben er niet van overtuigd dat de toevoeging van de passage over de maatschappelijke onrust meerwaarde heeft.

Bij conclusie 17 blijven wij toch moeite houden met de aanduiding dat het aantal malen dat de Kamer onjuist, onvolledig, onduidelijk en ontijdig werd geïnformeerd te groot is. Elke keer wanneer sprake is van een van de vier o's, is er een te veel. Waar het om gaat, is welke politieke conclusie de Kamer aan de onderscheiden o's verbindt.

De discussie over conclusie 17 heeft duidelijk gemaakt dat het hier niet gaat om een opstapeling van verantwoordelijkheden in een conclusie, maar dat het gaat om een afweging per geval. Over de politieke beoordeling zal het debat met de regering meer duidelijkheid moeten brengen. Wat ons betreft geldt slechts voor enkele o's dat ze, gelet op het gewicht, minder relevant zijn.

Bij aanbeveling 1 vragen wij ons af waarom deze wordt beperkt tot luchtvaartongevallen. In aanbeveling 2 spreekt de commissie zelf over "een groot ongeval". Ik neem aan dat de commissie dat in aanbeveling 1 ook bedoelt.

Bij aanbeveling 11 hebben wij nog de vraag of het, wanneer het gaat over meer aandacht voor de veiligheid op de grond en de gevolgen voor de volksgezondheid, niet wenselijk zou zijn ook een uitspraak te doen over duidelijkheid vooraf inzake de keuze van een preferentiële baan ingeval van calamiteiten. De heer Van Gijzel heeft daar in eerste termijn nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Wij sluiten ons op dat punt bij hem aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik zou mijn tweede termijn graag willen beginnen met een welgemeend woord van dank in de richting van de commissie.

Vorige week stond daar, zo zei de voorzitter van de commissie, een boodschapper. Ik vind dat die boodschapper in een betoog van acht uur, met vele interrupties, het rapport met kracht verdedigd heeft. Hij heeft dat op een overtuigende wijze gedaan. Hij heeft duidelijk gemaakt het afgelopen halfjaar kennis van de materie te hebben opgebouwd; wij zouden natuurlijk buitengewoon teleurgesteld zijn als het anders zou zijn geweest. Maar in de aanloop naar het debat waren de nodige kritische kanttekeningen over de commissie uitgestort. Het is zeker waar dat in onze beleving de commissie met haar voorzitter bij de inhoudelijke verdediging van het rapport overtuigend geopereerd heeft. Bovendien heeft de commissie ons in aanvulling op het debat het afgelopen weekend nog stukken doen toekomen, die een aantal eindconclusies van een sterkere nadere onderbouwing voorzien.

Die conclusie kon ik in eerste termijn niet trekken. Ik ben dit debat begonnen met een aantal – misschien zelfs wel veel – en op sommige terreinen zelfs kritische vragen te stellen aan de commissie. Dat was ook nodig. Op een zeer behoorlijk aantal onderwerpen hebben wij bevredigende antwoorden gekregen. Het is nu in tweede termijn volgens mij dan ook de tijd om conclusies te trekken die het startpunt vormen voor in ieder geval het debat met de regering. Ik vind dat de Kamer als opdrachtgever voor het werk van de commissie, de plicht heeft de commissie duidelijkheid te verschaffen over de mate waarin wij het eens, oneens, gedeeltelijk eens of gedeeltelijk oneens zijn met vooral de eindconclusies, waarvan wij nu meer precies weten dat zij gebaseerd zijn op en welke samenhang zij vertonen tot de deelconclusies in het rapport.

Dat betekent niet dat op het moment dat wij dat vandaag doen, die conclusies eeuwigheidswaarde hebben. Nee, die conclusies hebben waarde tot het moment waarop wij met de regering debatteren. Ik denk dat dit volgende week zal gebeuren. Op dat moment gaat het om de vraag of de regering in staat is ons op een aantal terreinen nog op andere gedachten te brengen, dan wel dat de conclusies overeind blijven. Aan het eind van dat debat zal de Kamer al dan niet om uitspraken gevraagd worden.

Mevrouw de voorzitter! Ik richt mij in deze tweede termijn vanzelfsprekend op de eindconclusies. In het eerste hoofdstuk met betrekking tot de toedracht, wil ik nog één punt nader specificeren. Dat betreft de eerste conclusie over het rapport van de Raad voor de luchtvaart. Ik vond het geen karikatuur – het was meer een speelse opmerking – toen de voorzitter zei: pech onderweg is eigenlijk wel heel vervelend in de luchtvaart. Ik kon mij daarbij wel iets voorstellen. Daarbij konden velen zicht iets voorstellen, omdat dit iets zei van het belang van kwaliteitsborging van de inspectie. Daarover gaat die conclusie. Wij hebben gevraagd of daar niet een behoorlijk vergaande conclusie wordt getrokken. Het gaat daar niet om de vraag of de inspectie plaatsgevonden heeft – ik wil dat nadrukkelijk nog een keer markeren, het is geen vraag aan de commissie omdat ik hier meer de commissievoorzitter citeer – als wel dat je echt moet kunnen verifiëren of die plaatsgevonden heeft. Het gaat dus meer om de kwaliteitsborging. Juist het aspect van die kwaliteitsborging van die inspectie vind ik een meerwaarde in de gedachtewisseling die wij daarover met elkaar gehad hebben. Ik heb daarover interrupties gepleegd in de richting van de commissievoorzitter. Dat heeft ons ervan overtuigd dat de formulering van eindconclusie 1 terecht is. Mijn fractie steunt de eindconclusies van het hoofdstukje toedracht.

Wat de berging betreft wil ik nog één element aan de orde stellen: de kwestie van de cockpit voice recorder. Die heeft te maken met de conclusies 3 en 6. In eerste termijn heb ik over deze kwestie al gesproken, want ik vind de discussie hierover belangrijk. Ik wil nog precies van de commissie horen wat haar reactie is op het verweer van de regering. Volgens de regering is de cockpit voice recorder zeer waarschijnlijk verschroot. De commissie verschilt evenwel met de regering van mening dat dit "zeer waarschijnlijk" is. Volgende week hebben wíj en niet de commissie een debat met de regering. Nu wil ik de zienswijze van de commissie vernemen op de mogelijkheid van het verschroten van de cockpit voice recorder. De regering zegt: op het moment waarop wij op de locaties nader gingen zoeken, had de gemeente het afval al verkocht. Ik weet niet op welke dag en maand dat precies is gebeurd, maar toen dat gebeurd is, is volgens de regering de cockpit voice recorder dus hoogstwaarschijnlijk verschroot. Ik meen dat het afval door de firma HKS in 's-Gravendeel is verwerkt. De commissie heeft bij de discussie daarover bij interruptie gezegd: wij hebben geen feitelijke aanwijzing voor die stelling gevonden. De commissie zegt steeds zich op feiten te willen baseren en nu blijkt dat zij voor het verschroten van de recorder geen enkele aanwijzing heeft gevonden. Daarom is de commissie het niet eens met de stelling dat de cockpit voice recorder "waarschijnlijk" is verschroot.

Ik wijs erop dat het verdwijnen van de cockpit voice recorder een van de niet opgehelderde vraagstukken van de ramp is. Zoiets blijft me bezighouden, ook omdat ik na het debat de eventueel resterende niet opgehelderde vraagstukken maar wil laten voor wat ze zijn. Ik stel namelijk weinig belang in het opnieuw openen van het boek. Naar ik meen stellen weinig anderen daar belang in. Daarom wil ik graag dat volgende week de vragen die er nog zijn, beantwoord kunnen worden, zodat het boek wel gesloten kan worden. Dat was ook de ultieme doelstelling van het instellen van deze enquêtecommissie. Daarom wil ik ook op het punt van de cockpit voice recorder maximale duidelijkheid van de kant van de commissie. Volgende week zal ik in het debat met de regering nog wel op het onderwerp terugkomen. Voorzitter! Dit waren mijn belangrijkste opmerkingen met betrekking tot de berging.

Wat de lading betreft wil ik het volgende naar voren brengen. In de antwoorden op de schriftelijk gestelde vragen zegt de commissie dat tot 1995 de zoektocht van de overheid summier was en dat die na 1995 gebrekkig was. In eerste termijn heb ik de stelling verdedigd dat dit een aanscherpende formulering ten opzichte van conclusie 12 is. Ik ben het daarmee eens. De commissie zal hier niet snel zeggen dat conclusie 12 anders gelezen moet worden dan die in het eindrapport op bladzijde 402 staat. Dat heeft zij vorige week ook niet gedaan. Op basis van de analyse die ik heb gemaakt, is het terecht te zeggen dat de zoektocht summier en gebrekkig is geweest. Daarbij kunnen twee tijdsfasen worden onderscheiden. Op dit onderdeel wil ik de commissie voorhouden dat volgens mijn perceptie bij een van de conclusies eerder sprake is van een aangescherpte formulering dan van het letterlijk overnemen.

Het traceren van de inhoud van de lading en het boven water halen van de vrachtpapieren vormen natuurlijk het succes van deze commissie. Zij zijn daarvoor vorige week in de eerste termijn van de kant van de Kamer en ook daarvoor terecht uitgebreid geprezen. Wat ik op dit punt nog belangrijk vind, is iets wat ik de regering als een tekortkoming wil voorhouden. Daarbij gaat het voor mij om een nieuw element dat, voorzover ik mij dat kan herinneren, niet als zodanig in het rapport wordt genoemd. De commissievoorzitter heeft met de nodige voortvarendheid gesteld dat het hier ging om het hanteren van een succesformule. Die succesformule bestond erin dat je keihard onderhandelt, dat je enthousiast bent, dat je inzet pleegt en dat je iets van een sense of urgency hebt, in de zin van: we moeten die papieren rotzooi boven water krijgen om tegemoet te kunnen komen aan de wens de maatschappelijke onrust weg te nemen, wetende dat er een relatie is tussen lading en volksgezondheid en tussen lading en andere deelterreinen die te maken hebben met de nasleep van de ramp. Ik vond het interessant dat de voorzitter zei dat in Nederland bij de instelling van een parlementaire enquête deuren opengaan die tot dat moment gesloten zijn gebleven. In het buitenland zou dat niet zo zijn. Daar moet je eerst uitleggen wat je club doet alvorens er antwoorden komen op door de commissie gestelde vragen. Het instrument van de enquête heeft in het buitenland dus geen meerwaarde. Dat brengt mij bij de stelling dat de Nederlandse regering vanaf 4 oktober 1992 met diezelfde succesformule meer resultaat had kunnen boeken bij de zoektocht naar de vrachtpapieren. Daarmee had maatschappelijke onrust kunnen worden voorkomen.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Rosenmöller zegt dat urgentie een van de factoren van de succesformule van de commissie was bij het boven water krijgen van de papieren. Die urgentie was er, omdat men wist dat de lading een relatie had met de gezondheidsklachten, maar daarvan is achteraf niet gebleken. In zijn enthousiasme sprak de heer Rosenmöller van een relatie tussen de lading en de gezondheidsklachten, maar dat was dus een verspreking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik blijf enthousiast, ik blijf keihard onderhandelen. Ik pas de succesformule van de commissie op mijn eigen bijdrage toe. Er is voortdurend een relatie gelegd in het maatschappelijk veld, in de Bijlmer, tussen de lading en de gezondheid. De heer Van Walsem denkt mij te horen zeggen dat ik de conclusie trek dat er op tal van terreinen grote, manifeste gezondheidsproblemen zijn ontstaan die een directe relatie met de lading hebben. Over een directe relatie als zodanig heb ik niet gesproken. Er is natuurlijk wel een relatie tussen de gezondheid en de ramp als zodanig.

Als mevrouw Maij direct de formule van de commissie had toegepast, was zij misschien al voordat zij in de loop van 1994 het stokje overdroeg aan mevrouw Jorritsma in staat geweest om de vrachtbrieven boven water te halen. Anders zou laatstgenoemde daartoe in staat moeten zijn geweest. Ik vind het belangrijk om dat hier nog een keer te zeggen.

Ik kom op het onder de pet houden van informatie. De commissie noemt dat onaanvaardbaar en ik ben het met haar eens. Ik begrijp dat zij het aan de Kamer overlaat of hier sprake is van een ambtelijke of een politieke doodzonde. Wij zullen dat volgende week met de regering bespreken. Het is de vraag hoe zwaar je zoiets moet laten wegen. De ministeriële verantwoordelijkheid staat op dit punt buiten kijf. De ministerraad was onaangenaam getroffen, zoals bleek uit de disciplinaire maatregelen die direct genomen zijn. Andere mensen hebben zelf een consequentie verbonden aan de onthullingen.

Wat mij nog meer bezighoudt, is de vraag of dit een incident is geweest. Zo'n oordeel is natuurlijk altijd subjectief. Ik heb moeten concluderen dat de RLD op de 4de oktober over de bewuste informatie beschikte en op de 7de oktober geïnformeerd werd over het aanwezig zijn van verarmd uranium. De RLD heeft die informatie niet doorgespeeld naar de ambtelijke top en al helemaal niet naar de minister. Althans, daar blijven wij van uitgaan, ondanks de meningsverschillen die daarover bestaan, zoals uit de verklaringen onder ede te destilleren valt. Dat zijn dus twee incidenten in één week bij de afwikkeling van zo'n ramp. Ik voeg hier nog aan toe dat de commissie de stelling onderschreven heeft dat er bij de RLD – eigenlijk binnen de gehele luchtvaartwereld – een cultuur van geslotenheid heerst. Tegen deze achtergrond vraag ik mij af of er dan sprake is van een incident. Wanneer wordt gesproken van een incident en wanneer vindt de omslag plaats naar een structureel probleem? Dat is altijd moeilijk te definiëren. Toch moeten wij ervoor waken dat niet de cultuur ontstaat van het niet informeren van bewindslieden met betrekking tot gevoelige informatie. Dat kan de minister belemmeren op een goede wijze te besturen. Hij kan dan ook de Kamer niet volledig informeren en de Kamer kan vervolgens haar controlerende taak niet goed uitoefenen. Een mentaliteitsverandering – een cultuurverandering – op dit deel van dat departement lijkt mij buitengewoon belangrijk.

Nogmaals, de ministeriële verantwoordelijkheid geldt wat ons betreft volledig. Die moet immers ook gerelateerd worden aan het vraagstuk dat zich aandiende. Ambtenaren krijgen informatie over het feit dat de lading gevaarlijk is en zijn ervan op de hoogte dat honderden hulpverleners trachten de gevolgen van die ramp op te vangen. Een ambtenaar die deze informatie niet doorgeeft aan zijn superieuren laadt dan een grote verantwoordelijkheid op zich.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Meer specifiek over de inspecties: een minister wordt een drietal keren een verwijt gemaakt over het gedrag van een inspectie of van een hoofdinspecteur. Hiermee raken wij aan de kern van het functioneren van de rijksoverheid: aan de ene kant vinden wij dat de inspectie op afstand van de regering of van de minister moet staan – zo krijgt mevrouw Maij een veegje uit de pan omdat zij zich bemoeit met het onderzoek van een onafhankelijke – en aan de andere kant moet de ministeriële verantwoordelijkheid voor 100% gelden. Dit is een buitengewoon moeilijk onderwerp, waarover wij wellicht nog eens moeten discussiëren.

Nu concreet over de Bijlmer: er zijn inspecteurs die zaken onder de pet hebben gehouden, zoals u dat noemt. Een van hen heeft echter gezegd dat het informatie over verwaarloosbare risico's betrof en dat hij het niet nodig vond om zijn minister daarover te informeren. Hoe ernstig is dit?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik u zeg dat het ernstig is, dan is dat nog geen antwoord, omdat het dan weer de vraag is hoe ernstig het is en waartoe het moet leiden. Maar ik ben het met iedereen eens die zegt dat wij daarover volgende week een debat met de regering voeren. Ik vind, in tegenstelling tot u in uw eerste termijn, niet dat je kunt zeggen dat het besluit van de ambtenaar in de week na de ramp om informatie over de vondst van verarmd uranium niet direct aan de directeur-generaal door te geven – laat staan aan de minister – omdat hij of zij meende te weten dat dit niet of nauwelijks gevolgen zou hebben voor de volksgezondheid, legitiem was. Ik ben het hierin met de voorzitter van de commissie eens, maar laat ik mijn eigen woorden gebruiken: als het gaat om verarmd uranium als ballast in het staartstuk van het vliegtuig, dan weten wij allemaal dat daarover veel maatschappelijke commotie zal ontstaan. In zo'n geval geldt altijd dat de aanval de beste verdediging is. Je moet dan zorgen dat je als bestuur, als overheid dat ogenschijnlijk kwetsbare thema communiceert naar de bevolking met daarbij direct de mededelingen over de gevolgen, voorzover die daaraan vast te plakken zijn. Ook al zouden de gevolgen dramatisch zijn, dan nog moet je dat doen. Je moet er tegelijkertijd een pakket maatregelen tegenaan gooien waardoor die gevolgen, voorzover dat kan, zoveel mogelijk beperkt worden. Ik vind dat niet dat je, naarmate de ernst van datgene wat gevonden wordt – verarmd uranium – meer of minder is, een andere beleidslijn kunt voeren. Je weet namelijk dat het veel maatschappelijk commotie veroorzaakt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

We hebben in eerste termijn allemaal geconcludeerd dat dit soort dingen beter gemeld had kunnen worden vanwege de maatschappelijke commotie, die overigens pas veel later is ontstaan. Maar u bracht uw stelling zojuist meer in het algemeen in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Daar moeten we een lijn over ontwikkelen. Daarover probeerde ik u een visie te ontlokken. Welke informatie moet iemand die op afstand van de minister staat wel of niet doorgeven? Als je zegt dat de minister een beetje op afstand moet blijven, heeft dat ook gevolgen voor de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom deed ik in eerste termijn een oproep om daar later met elkaar nog eens zeer fundamenteel over te discussiëren. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat de minister altijd verantwoordelijk is, terwijl je tegelijkertijd zegt dat de inspecteur soms op afstand moet staan en de minister dan dus ook op afstand van de inspecteur.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij weten allemaal dat er een discussie mogelijk is over een smallere of bredere invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid. Je kunt van mening verschillen over het feit of een bepaalde casus onder de bredere of smallere invulling van het begrip ministeriële verantwoordelijkheid valt. Maar we moeten het erover eens zijn dat de ministeriële verantwoordelijkheid hier volop in het geding is. Daar is geen discussie over. Vervolgens is de vraag hoe je dat weegt. Als het gaat om diensten die onder de overheid ressorteren of onderdeel zijn van het departement, dan geldt daar de ministeriële verantwoordelijkheid. We hadden het bij het mondelinge vragenuur over ZBO's. Daar geldt ook de ministeriële verantwoordelijkheid, maar toch in een andere zin dan bij de Rijksluchtvaartdienst. Ik heb het nu over de Rijksluchtvaartdienst als een wezenlijk onderdeel van het departement. Dat is dus geen ZBO. Dat is geen op afstand gezet orgaan. Daar geldt dus anders dan bij een ZBO de volledige ministeriële verantwoordelijkheid. Het zijn gewoon ambtenaren die rechtstreeks ressorteren onder het "dienstbevel" van de betreffende minister. Je kunt dan ook nog een ander onderscheid maken, namelijk hoe zwaar de ministeriële verantwoordelijkheid op een bepaald moment weegt.

Voorzitter! Ik kom daarmee nu bij een punt dat met oog op de verdere discussie ook voor collega Te Veldhuis interessant is. Ik kom dan bij een punt dat met betrekking tot de lading, dat het hart van de ministeriële verantwoordelijkheid raakt. De commissievoorzitter is daarop ingegaan toen ik sprak over het najaar van 1996 en zei dat daar het cruciale moment zat. Ik heb ook collega Van Gijzel in eerste termijn aangehaald. Cruciaal is het moment waarop de regering op basis van druk vanuit de Kamer in eerste instantie via de minister van Verkeer en Waterstaat met dat pakket vrachtbrieven naar de Kamer komt. Zij stuurt daarbij vervolgens een begeleidende brief naar de Kamer. Daarin worden, zoals de commissie ook bevestigd heeft, drie pertinente fouten gemaakt. Er wordt gesproken over álle vrachtbrieven; dat blijken dus niet alle vrachtbrieven te zijn. Er wordt gezegd dat deze bestudeerd zijn; ze zijn niet bestudeerd, zoals later blijkt uit het verhoor onder ede van de minister van Verkeer en Waterstaat. Op basis van die studie, die geen studie was, concludeert de minister dat ze niet afwijken van de vorige documenten; ook dat klopt niet. Met de conclusie op basis van die drie eminente fouten, zegt de minister vervolgens: we gaan dus niet over en zien dus geen aanleiding om over te gaan tot verdere actie. Dat is in het verkeer tussen de Kamer en de regering uitermate wezenlijk. Dit raakt naar mijn mening het hart van de ministeriële verantwoordelijkheid. Als wij op dat moment in het proces die informatie niet voor waar aan kunnen nemen, is er een groot probleem, dat niet alleen de verantwoordelijkheid van de minister voor een dienst raakt. Het gaat om een brief die is ondertekend door de minister van Verkeer en Waterstaat. Wij moeten ervan uit kunnen gaan dat de minister een brief aan de Kamer leest, zeker als hij nog niet één kantje beslaat. De Kamer moet ervan uit kunnen gaan dat de informatie juist is. Als dat niet kan, ontstaat er een cultuur waarin achterdocht de boventoon voert. De Kamer moet zich dan gaan ontwikkelen in de richting van een detectivebureau en is dan geen kritische, onafhankelijke controleur meer van de regering. Mijn fractie zal de regering daarop kritisch aanspreken. Mijn stelling is dat dit absoluut niet kan.

Gelukkig was dat detectivebureau er. Als dat er niet was geweest, zou de Kamer waarschijnlijk de stellingname van de regering gevolgd hebben dat er geen aanleiding was voor verdere acties. Het detectivebureau was NOVA, met de rechercheurs Oranje en De Lange. Zij hebben dat werk gedaan en zijn tegen een aantal tegenstrijdigheden aangelopen. De Kamer heeft een en ander opgepakt. Ik plaats dit in het grote, naar mijn mening politiek buitengewoon gewichtige cluster waarvan ook de rapportage van de RVI onderdeel uitmaakt. De RVI is door de minister ingeschakeld om onder andere de verschillen tussen de vracht- en de beladingspapieren die in de NOVA-uitzending naar voren waren gekomen, te bestuderen. De RVI constateert meer verschillen en formuleert in haar conceptrapport 8 conclusies. Het rapport is op dezelfde dag, al dan niet met kennis van de minister, gewijzigd in een definitief rapport. Los van de foute conclusie ten aanzien van de Notoc New York-Amsterdam, wordt over al deze conclusies niet gecommuniceerd met de Kamer. Dat is buitengewoon ernstig. Niet alleen de wijze waarop een en ander gebeurt, is evident fout, er worden ook tegenstrijdigheden geconstateerd. De uitkomst van het onderzoek wordt vervolgens niet volledig aan de Kamer gestuurd. Dit maakt een, om het voorzichtig uit te drukken, buitengewoon slordige indruk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als de conclusie van de RVI niet juist blijkt te zijn, blijft u dan bij dit standpunt?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, want mijn redenering is gebaseerd op de brief van 28 augustus 1996. Wij hebben kunnen constateren dat daarin fouten staan. De regering, bij monde van de vorige minister van Verkeer en Waterstaat, heeft dat onder ede erkend en heeft daarover ook haar teleurstelling uitgesproken. De brief, de fouten en de conclusie raken naar mijn mening het hart van de zoektocht. Het gaat om de relatie tussen regering en Kamer. Ik heb dus een oordeel over het vraagstuk inzake de brief van 28 augustus 1996. Daarbij komt nog de wijze waarop met de rapportage van de RVI is omgegaan. Over beide zaken zullen wij vragen stellen aan de regering.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Stel, dat de Rijksverkeersinspectie een rapport maakt waarin niet de goede conclusies staan. Deze worden naar de Kamer gezonden, waarna bijvoorbeeld volgende week blijkt dat die conclusies niet correct zijn. Zou de heer Rosenmöller dan zeggen: u heeft ons onjuist geïnformeerd omdat de conclusies die in het rapport staan niet goed zijn? Ik probeer dus nu op een andere manier een reactie aan de heer Rosenmöller te ontlokken. Stel, dat volgende week wordt aangetoond dat de conclusies van de RVI niet correct zijn, dan moeten wij toch blij zijn dat wij die niet hebben gehad. Als de Kamer foute informatie krijgt, moet zij weer het verwijt maken dat haar foute informatie wordt gestuurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat geldt in zijn algemeenheid voor alles wat de heer Te Veldhuis zegt, wat ik zeg en wat collega's zeggen. Op het moment dat iets wat bijvoorbeeld door mij wordt gekwalificeerd als buitengewoon onzorgvuldig, door de regering kan worden weerlegd, is het weg. Zo zit toch het debat in elkaar en zo zit ik ook in elkaar. Dat weet de heer Te Veldhuis al heel veel jaren van mij. Dat geldt zelfs ook voor die brief. Als de minister kan aantonen dat alle vrachtbrieven er waren of dat alles wel bestuurd was, kortom als terecht de conclusie wordt getrokken dat er geen aanleiding was voor verdere acties, dan zal ik de eerste of misschien de tweede zijn die zegt dat hij zich lange tijd heeft vergist. En dan gaat met terugwerkende kracht ook een deel van datgene wat de commissie heeft gedaan aan gruzelementen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu op het hoofdstuk over de gezondheid. Veel informatie die in het debat is gewisseld en die nadien aan de Kamer is verstuurd, maakt voor ons duidelijk dat de verregaande conclusies, zeker 14 en 15, goed onderbouwd zijn. Bij conclusie 14 maak ik een enkele opmerking. De vraag is of collega Van Walsem niet blij werd gemaakt met een dode mus toen hij ook in tweede termijn weer constateerde dat de verantwoordelijkheid van de landelijke overheid breder is dan die van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heb de commissievoorzitter hierover een vraag gesteld. Juist omdat het hier gaat om de gezondheidseffecten als gevolg van de afhandeling van de ramp – dat is immers het vraagstuk dat hier ter discussie is – heeft hij gezegd dat er natuurlijk ook maar één ministerie verantwoordelijk is. Het kan ook breder worden bekeken, zoals de commissie in de aanhef van het antwoord heeft gedaan. Wat volgt is mijn perceptie, maar als ik het verkeerd zie zal de commissievoorzitter mij morgen ongetwijfeld corrigeren. De ramp kan ook fysiek letsel veroorzaken en gezondheidseffecten kunnen ook optreden als gevolg van met de ramp samenhangende stress. Dan is er natuurlijk ook een bredere verantwoordelijkheid. De gezondheidseffecten hebben drie invalshoeken, namelijk door de ramp veroorzaakt fysiek letsel, gezondheidseffecten als gevolg van met de ramp samenhangende stress en de gezondheidseffecten als gevolg van de afhandeling van de ramp. Het is dan ook logisch en begrijpelijk dat de verantwoordelijkheid op landelijk niveau bij meerdere departementen ligt. Wordt meer specifiek gekeken en wordt ingetuned op wat in conclusie 14 door de commissie wordt gesteld, namelijk dat het gaat om de gezondheidseffecten als gevolg van de afhandeling van de ramp, dan is de conclusie die ik uit het interruptiedebat trek, dat de minister van Volksgezondheid de primaire verantwoordelijkheid heeft, zonder dat anderen zich daarachter kunnen verschuilen. Zo zou ik dit willen zien.

Ik dank de commissie ervoor dat zij ons in het weekend de nadere onderbouwing heeft gegeven. Ik vond dat echt overtuigend en ik vond dat het een meerwaarde had. De commissievoorzitter heeft vorige week een paar momenten genoemd en onder de pinksterzon hebben wij die momenten nog eens kunnen doorlopen waarop sprake was van traagheid en onderschatting waarvoor diverse instanties en ministers verantwoordelijkheid dragen. Ik ben het zelfs met collega Van Walsem eens dat er dan best gediscussieerd kan worden over een enkel moment, maar door de veelheid en de precisie komt er een vorm van onderbouwing naar voren die bij mij de vraag doet rijzen wat je nog meer wilt op het moment dat je je zou willen openstellen voor het onderschrijven van deze conclusie. Je kunt de lat zo hoog leggen dat het ondenkbaar is dat je je überhaupt openstelt voor het onderschrijven van zo'n conclusie. Ik meen dat er inderdaad een legitieme en overduidelijke redenering is gevonden of "verzorgd" door de commissie die de conclusie onder 14 legitimeert. Het spel is op de wagen gezet door de minister zelf, die ook in de antwoorden namens de regering nog eens heeft gezegd dat zij daar, op die wijze onderschreven door de Kamer, niet mee kan leven. Dat maakt het allemaal zwaarder, dat realiseer ik mij ook wel, maar wij moeten ons daar toch een beetje los van bewegen en proberen los daarvan te beoordelen. Dat is allemaal niet makkelijk, maar dat is toch het werk waar wij voor staan.

Bij conclusie 15 is het de vraag of deze niet op z'n minst net zo hard of harder is, zeker gelet op het materiaal dat wij op dit moment in handen hebben. De commissie zegt dat er vier momenten zijn geweest waarop de Inspectie voor de gezondheidszorg niet of in ieder geval niet adequaat heeft gereageerd op mededelingen van mogelijke gevallen van auto-immuunziekte. De regering zegt in haar antwoorden dat de inspectie te allen tijde aan de minister de signalen heeft doorgegeven op de dag van de melding van het AMC. Als het waar is – en daar ga ik maar even van uit – dat het AMC dat op 18 december, op 18 en 29 januari en nog later heeft gemeld, kom ik tot een tweeledige conclusie. De commissie is op dit punt in het weekend tot een enkelvoudige conclusie gekomen. De commissie zegt dat de minister in de antwoorden van de regering aan die momenten voorbijgaat en dat dit leidt tot een onvolledig antwoord. Als die onvolledigheid geplaatst wordt naast het antwoord van de regering waarin zij zegt dat de inspectie die informatie tijdig aan de minister heeft doorgegeven, namelijk op de dag dat de inspectie die informatie kreeg, dan is daar geen sprake van. Ik kom dus tot de conclusie dat het niet alleen onvolledig is omdat een aantal momenten in de beantwoording worden weggelaten, maar dat het ook feitelijk onjuist is, omdat het niet klopt wat de regering zegt. Dat staat echt haaks op elkaar. Ik wil de commissievoorzitter daar nog eens naar vragen.

Dit is wel een ernstig punt. De minister moet daarvan geweten hebben. In het debat is al gesteld dat de kwalificatie "met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid haar taak uitgeoefend" de inspectie aan te wrijven is, als het is zoals het in het rapport staat. Is het echter zoals de regering zegt, dan is daarvoor de minister van Volksgezondheid verantwoordelijk, als persoon. En dan wordt het nog een slagje heftiger.

De heer Van Walsem (D66):

Het is zoals de heer Rosenmöller zegt: als er verschillen zitten in de data, zou het onjuist zijn, of foutief, noem maar op. Het medisch en maatschappelijk gevoel voor... Hoe is het ook al weer?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan u helpen: "met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid haar taak uitgeoefend".

De heer Van Walsem (D66):

Bij de melding van de eerste twee gevallen van auto-immuunziekte – naar ik meen gebeurde dat in september, oktober 1998 – zei de minister meteen: daarop moeten wij alert zijn, daarop moeten wij reageren. Vervolgens is in januari toegezegd dat er toch een groot lichamelijk onderzoek zou komen. Dat liep dus wel. In de tweede tussenrapportage van het AMC is het aantal gevallen ook gemeld aan de Kamer. Het lijkt mij dat dit nog ter illustratie erbij kan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet of de heer Van Walsem nu komt met een stukje uit het verweer van de minister van volgende week of dat hij andere informatie heeft, maar het maakt mij niet zoveel uit. Feit is dat de minister op 2 oktober een brief heeft gestuurd aan de Kamer over die twee vastgestelde gevallen van auto-immuunziekten. Ik hoop toch dat de heer Van Walsem het met mij eens is over deze feiten. Op 18 december is sprake van 16 mogelijke gevallen, maar er is geen reactie geweest van de inspectie. Op 18 januari is sprake van een eindrapport van de tweede tussenrapportage: 16 mogelijke gevallen. Verder is er geen activiteit. Dan is er telefonisch contact op de 21ste, waar ook aan gerefereerd wordt in de stukken. Dan is er op 29 januari een interview in Medisch Contact. Voorzover ik het kan overzien, heeft de commissie terecht gesteld dat er geen actie is geweest van de inspectie, maar we zullen volgende week horen wat de minister daarvan zegt. Wij zijn het in ieder geval eens over de ernst van de situatie. Ik voeg eraan toe dat de minister zelf heeft gezegd dat de inspectie haar informeerde op de dag dat de inspectie zelf werd geïnformeerd. Dat maakt dat de minister als persoon nadrukkelijker in beeld komt.

Daar komt nog een element bij en dat is de brief van het AMC aan de inspectie. Toen ik die dit weekeinde las, viel ik bijna van mijn stoel. De goede relatie tussen het AMC en de inspectie wordt in een briefwisseling op een zodanige wijze besproken dat het AMC de inspectie duidelijk moet maken dat zij bezig is met het antedateren van informatie omdat het AMC in de hoek van meineed terecht zou komen als zij geen actie onderneemt. Dan probeer je de boel wel op een ondubbelzinnige manier in de maling te nemen. Hoe kunnen we als overheid op een geloofwaardige wijze het vertrouwen herstellen als dit soort brieven na zes jaar en acht maanden nog boven water komen? Ik vind het werkelijk onbeschrijflijk. Ik denk dat de minister er een heel zware dobber aan heeft om haar verantwoordelijkheid te nemen voor dat opereren. Mijn vraag aan de commissie is of deze brief niet betrokken moet worden bij de onderbouwing van conclusie 15, die daarmee een heel aparte lading krijgt.

Dan kom ik bij de overheid. Dan gaat het vooral over conclusie 17, de conclusie van de vier o's. Het is een beetje winkelen in allerlei stukken, maar dat mag wel. Ik vind het in ieder geval goed om de collega's en de commissie voor te houden wat wij de belangrijkste punten vinden. Ik zal ze niet alle 17 – het zijn er 19 geworden – aflopen. Wij vinden de brief van 20 september 1993 van mevrouw Maij-Weggen met informatie over het verarmd uranium een belangrijk punt. De rol van de eerste minister van Verkeer en Waterstaat, die minister was ten tijde van de ramp, is voor mij een belangrijk punt. Dat geldt ook voor punt 18 of 19, dat de commissie er nog aan heeft toegevoegd, de brief van 16 juni 1994 over het feit dat de Economische controledienst die lading vooraf gecontroleerd zou hebben, wat overigens later weer is rechtgezet door de vorige minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Jorritsma.

Ik vind die punten van die kilo's niet heel belangrijk. Ik deel de conclusie van de commissie dat het feitelijk onjuist is. Wat betreft zijn punt zal de heer Stellingwerf zelf een afweging moeten maken. Ik vind het in ieder geval niet het belangrijkste punt. Ik vind het ook niet belangrijk om het mee te nemen in het debat van volgende week.

Wat ik wel weer een belangrijk punt vind, is de brief van 12 september 1997. Die brief bevat onjuistheden ten aanzien van het moment waarop de RLD weet dat er verarmd uranium aan boord is en ten aanzien van het moment waarop en door wie ECN is ingeschakeld. Dat vinden wij wel een belangrijk punt.

Wij delen de conclusies van de commissie over de informatie over de witte pakken. Dat is inderdaad feitelijk onjuist. Het zijn voor ons niet de zwaarste punten die wij hebben kunnen vinden. Ik breng dus ook enige rangorde aan.

Voor ons zijn de twee belangrijkste punten wat het vraagstuk van de gezondheid betreft gelegen in twee brieven. In de eerste plaats in de brief van de minister over de commissie-Hoekstra en het niet informeren van de Kamer over de werkelijke reden voor de vertraging van de start van het inventariserend onderzoek, het AMC-traject. In de tweede plaats in de brief van 10 april over het lichamelijk onderzoek. Het daarin gestelde is feitelijk onjuist. Daar zullen we zeker vragen over stellen. Die brief staat niet voor een cultuur van openheid. Dat is eigenlijk wat mij eraan irriteert. Je zult daar een minister niet voor wegsturen, maar wat mij eraan irriteert is dat die brief staat voor een cultuur van overheidsoptreden die mij niet bevalt. Die vind ik slecht en die moet veranderen. Ik geloof niet dat die cultuur verandert als je op grond van dit enkele feit de minister wegstuurt. Daar zijn misschien op zich zwaardere redenen voor te vinden. Het laatste punt dat is genoemd onder het hoofdstukje gezondheid, het vraagstuk rond de auto-immuunziekte, vind ik gevoegd bij wat ik daarnet heb gezegd, wel een buitengewoon zwaar en gewichtig punt.

Ik heb het punt over de ministeriële verantwoordelijkheid in de kwestie van de lading al gemaakt. De brief van 28 augustus en het hele cluster vindt mijn fractie een buitengewoon belangrijk punt. Ik heb hiermee enige rangorde aangebracht in die vier o's. Mijn fractie vindt een aantal dus minder belangrijk en een ander aantal essentieel en cruciaal voor het debat van volgende week.

Ik kom nu tot het vraagstuk dat betrekking heeft op de coördinatie en de rol van de minister-president. Ik heb er in eerste termijn al over gesproken en ik heb er bij interruptie met de commissievoorzitter over gesproken. Zonder dat ik er expliciet naar vroeg, kwam daaruit als aanvullend punt naar voren dat de enquête mogelijk zou zijn voorkomen indien de minister-president zijn rol optimaal had gespeeld. Ik vind dat de commissie daar morgen nog iets meer over moet zeggen. Nadenkend over wat de commissie heeft gezegd en het stenogram en het rapport op dat punt nog eens nalezend, blijf ik met een aantal vragen zitten. Op dit moment zie ik het als volgt. De minister-president had inderdaad gebruik móéten maken – niet kúnnen maken – van zijn bevoegdheid om dit te agenderen voor de ministerraad. De commissie stelt terecht dat er een aantal momenten zijn geweest waarop hij dat had kunnen doen zonder het risico te lopen dat er twee mensen voor het leven getekend zouden zijn als Bijlmerboys. Zo slecht kom je er overigens niet vanaf als je dat maar consequent voortzet. Ik stel vast dat die opmerking van de commissie niet in de conclusies van het deelhoofdstuk staat en ook niet terugkomt in de eindconclusies, anders dan in algemene zin.

In conclusie 19 wordt gerept van het onvoldoende coördinerende optreden van de departementen, maar daar komt ook de parlementaire werkwijze bij om de hoek kijken. En terecht, overigens. Ik vraag de commissie dus waarom de rol van de minister-president en het door hem onvoldoende invulling geven aan zijn taken en bevoegdheden niet in de conclusies van de commissies terugkomen. Of moet ik het in meer algemene termen lezen als onderdeel van conclusie 19? Op die wijze is het nog niet aan de commissie gevraagd. Tegen die achtergrond zeg ik: als de minister-president dat gedaan had, had je misschien een enquête kunnen voorkomen. Je kunt het heel down spelen door te zeggen: als het was gebeurd, had het voorkomen kunnen worden. Het krijgt wel lading. Ik vind het ook terecht als het rondom de minister-president lading krijgt. Iets meer precisie op dat punt zou terecht zijn geweest. Je kunt nooit ontkennen dat als hij het had gedaan, een enquête voorkomen had kunnen worden. Het blijft een bewijs uit het ongerijmde. Daarom zit ik er ook een beetje mee. Ik ben in dit stadium van het debat nog niet toe aan de conclusie dat als het wel een keer of enkele keren in de ministerraad door hem geagendeerd zou zijn, de enquête had kunnen worden voorkomen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb een concrete vraag aan de heer Rosenmöller. Hij wekt de suggestie dat er ruimte zou zitten tussen de deelconclusies en de eindconclusie op dit punt. Ik bestrijd dat omdat op pagina 390 staat dat de minister-president op dit punt geen invulling heeft gegeven aan zijn rol als voorzitter van de ministerraad. Ik vertaal het vrij. Ik denk dat de eindconclusie op dat punt veel algemener is dan de deelconclusie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik meen dat u het echt mis heeft. Het is voor mij een open kwestie. Ik heb in eerste termijn een gradatie aangegeven hoe ik dat zie. Als de commissie op pagina 390 beschrijft wat de minister-president verweten kan worden, dan gebeurt dat onder het kopje kabinet. Er zijn dan twee vraagstukken aan de orde: de coördinatie en de verantwoordelijkheid. Een en ander wordt afgerond in hoofdstuk 7.4.5 in conclusies. Zo is het rapport ook opgebouwd. Er zitten steeds deelconclusies tussen de verschillende hoofdstukken in. Datgene wat er staat over de rol van de minister-president, namelijk dat het niet in overeenstemming is met zijn functie en dat hij dat op geen enkel moment heeft ingevuld, komt ook niet terug in de deelconclusie van 7.4.5. Datgene wat de heer Van Bommel mij vragenderwijs voorhoudt, lijkt erop dat hij tegen mij zegt: dat is een conclusie van de commissie. Nee, het is een oordeel van de commissie in de tekst van het rapport dat niet in de deelconclusies terug te vinden is. Zo zit het feitelijk in elkaar. Ik ken de opzet van het rapport grondig. Omdat het niet in een deelconclusie terugkomt, is dit element dan een onderdeel van de algemene conclusie? Dat is een logische vraag. Als het wel een deelconclusie was, dan zou ik het logischer hebben gevonden dat het een onderdeel is van de algemene conclusie. Maar omdat het geen deelconclusie is, trek ik de conclusie dat het voor de commissie een oordeel is en dat zij gradaties aanbrengt. In de deelconclusie wordt gesproken over de minister van Volksgezondheid, de departementen van Volksgezondheid, Verkeer en Waterstaat, Justitie en VROM en er staan aanmerkelijk hardere dingen. Die gradatie zie ik wel. Ik vind het wel een overtuigend verhaal.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind de vraag van de heer Rosenmöller vooral interessant omdat hij op een eerder moment in dit debat zei dat de minister-president dat wel op de agenda had moeten plaatsen. Het is wel een deelconclusie van de fractie van GroenLinks. Ik ben het daarmee eens. Het maakt dus onderdeel uit van de eindconclusie. Ik veronderstel dat de heer Rosenmöller dat ook vindt. Is dat zo?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zijn de eindconclusies van de commissie. Ik heb de commissie daarover een vraag gesteld. Als het gaat over vraagstukken die raken aan de verantwoordelijkheid van bewindslieden, is de minister-president voor mij niets meer dan de minister van VROM of de minister van Verkeer en Waterstaat. Je moet je verplaatsen – ik heb dat in het weekend gedaan – in de opzet en structuur van het rapport. Dan lees ik een oordeel van de commissie in de tekst op bladzijde 390. Ik heb in eerste termijn al gezegd: ik deel het oordeel van de commissie – ik heb daar de interruptie van de heer Van Bommel niet nodig; dat klinkt flauw, maar zo bedoel ik het niet – dat het onbegrijpelijk is dat het niet in de ministerraad ooit is besproken. Ik vind ook dat de minister-president de taak had om dat te agenderen. Ik heb dat in eerste termijn gezegd en ik zit dus nog steeds op diezelfde lijn. Maar omdat het geen deelconclusie is, is het de vraag of het wel een onderdeel is van een algemener geformuleerde eindconclusie. Die vraag is relevant geworden omdat er verleden week immers een nieuw element in het debat is gekomen, namelijk dat de commissievoorzitter zei dat als het gebeurd zou zijn, mogelijkerwijze de enquête overbodig zou zijn geweest. Dat heeft het nodige stof doen opwaaien. Ik heb toen gezegd dat ik daar in tweede termijn op zou terugkomen en dat toe ik dus ook.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Wij kennen de heer Rosenmöller als een scherp criticaster van welk kabinet dan ook, maar het valt mij wel op dat zijn kritiek op de minister-president een stuk milder is dan die op andere bewindslieden. Op mij komt dat over als een openlijke sollicitatie naar een volgend kabinet. Blijkbaar lokt het regeringspluche toch!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit soort vragen zegt zoveel over het denkpatroon van de vragensteller en over de wijze waarop die met een dergelijk rapport omgaat. Je kunt daar op twee manieren op reageren; op de luchtige wijze van "het is de gek die het zegt" of op een iets serieuzere manier, en ik zal het beide doen. Ik vind deze vraag zo veelzeggend voor de wijze waarop de heer Van Walsem zelf het rapport benadert. Hij sprak over een criticaster van het kabinet, alsof ik hier een rol speel zoals hij hier een uur gelezen zijn rol speelde. Als ik probeer de feiten, de analyse, de oordelen, de conclusies en de eindconclusies kritisch maar onafhankelijk op mij te laten inwerken, dan ontstaat inderdaad bij mij het oordeel dat wat de minister-president zou kunnen worden verweten, voorzover ik dat in dit stadium van het debat kan overzien, toch minder ernstig is dan wat enkele andere bewindslieden kan worden verweten. Daarmee poets ik de kritiek op zich natuurlijk niet weg. Als dat zo door de heer Van Walsem wordt uitgelegd, zoals hij het heeft uitgelegd, zegt dat zoveel over hem en zo weinig over mijzelf dat ik het daarbij maar wil laten!

Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn heb ik gesproken over de aanbevelingen. Grosso modo steunen wij de aanbevelingen en het zou goed zijn als wij in het vervolgproces bij de implementatie daarvan de vinger aan de pols houden, want papier wil nog wel eens geduldig zijn.

De conclusie kan zijn dat de fractie van GroenLinks de conclusies, de eindconclusies van de enquêtecommissie ondersteunt en die een waardevolle input vindt voor het debat dat wij waarschijnlijk de volgende week met de regering zullen hebben. Ik heb al aangegeven dat wij op een enkel onderdeel wat nuances hebben aangebracht, dat wij op een enkel onderdeel behoefte hebben aan een wat sterker accent, zoals conclusie 12, maar grosso modo heeft de commissie de steun van mijn fractie voor de eind- en de deelconclusies. Ik dank de commissie dan ook graag voor het werk dat zij heeft verricht.

Ik moet zeggen dat ik mij wel wat zorgen maak – die zijn overigens bevestigd door de manier waarop collega Van Walsem zijn opmerking maakte – over de wijze waarop wij met het instrument van de enquête omgaan. Wij behandelen hier een rapport van een enquêtecommissie. Een parlementaire enquête, door de Kamer ingesteld, is het zwaarste instrument dat de Kamer heeft. Ik moet zeggen dat ik mij zorgen maak over de wijze waarop wij daarmee omgaan, op de wijze waarop de heer Van Walsem namens zijn fractie dit rapport heeft behandeld. Ik maak mij grote zorgen over de vraag of de effectiviteit van het enquête-instrument geen geweld wordt aangedaan. Verandert de scherpte van dit instrument niet in een soort botheid wanneer aan de ene kant op zo'n opzichtige wijze conclusies en o's worden overgenomen die gaan over beleidsterreinen van ministers die geen partijgenoten zijn, terwijl aan de andere kant conclusies en o's worden geformuleerd en ter discussie komen die wel op het beleidsterrein van ministers-partijgenoten liggen, maar niet worden overgenomen? Het is natuurlijk mogelijk – en ik heb mij dit nog dit weekend afgevraagd – dat het een enorm toeval is dat dit deel zo slecht is dat er alle aanleiding bestaat om die conclusies en o's niet over te nemen, maar ik geloof dat niet. En zeker niet gelet op de informatie die wij na het debat gekregen hebben. Deze situatie baart mij zorgen. In algemene termen wordt terecht gesproken over elementen als verkokering, maar via het enquêterapport moeten wij naar een andere politieke cultuur toe. Waar het op de korte termijn toe leidt op het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid zien wij volgende week wel, maar uiteindelijk gaat het om een analyse die raakt aan de manier waarop de overheid omgaat – lokaal en landelijk – met een ramp die aanleiding geeft om die cultuur te doorbreken. Deze inspanning moet gezamenlijk worden verricht. Ik krijg er een vervelende smaak van in mijn mond als je er dan politiek bovenop gaat zitten en vooral je eigen bewindspersonen beschermt. Ik vind dat erg vervelend.

De heer Van Walsem (D66):

Het betoog van de heer Rosenmöller raakt kant noch wal. Het is ook een buitengewoon arrogant betoog. Wij zijn altijd voorstander geweest van het goed inzetten van het enquêtemiddel. Ik heb aan het instellen van deze enquête dan ook een bijdrage geleverd. Ik heb willen voorkomen – en laat de heer Rosenmöller dit goed in zijn oren knopen – dat de presentatie veel verder zou gaan dan de inhoud van het rapport. Daarmee ontkracht je het rapport en daar heb ik een paar voorbeelden van gegeven. Ik heb een voorbeeld gegeven van, zoals ik dat noemde, een karikatuur van de gezondheidszorg in Nederland en ik meende dat. Ik meen dat de gezondheidszorg niet voor platvloerse partijpolitieke programma's mag worden opgeofferd om zogenaamd een nieuwe cultuur tot stand te brengen. Neen, ik vind dat je zakelijk en ordentelijk moet discussiëren. Wij kunnen het wel eens niet met elkaar eens zijn, maar wat u mij nu in de schoenen schuift, is echt beneden de maat. Dit getuigt van een grote arrogantie die u misstaat.

Voorzitter: Bijleveld-Schouten

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zie de onderbouwing voor het begrip arrogantie niet. Ik maak mij grote zorgen als wij op deze wijze met enquêterapporten omgaan. In eerste termijn is een discussie gevoerd over de vraag hoe wij met het enquête-instrument moeten omgaan. Tevens is gediscussieerd over het onder ede verhoren. Fractievoorzitter Dijkstal heeft daarover als aanloop voor dit debat een aantal opmerkingen gemaakt. Ik was het daarmee niet eens, maar het is de vraag of wij überhaupt nog komen te spreken over de manier waarop met het instrument enquête wordt omgegaan als wij het politiek bespreken op de wijze waarop u dat op onderdelen doet, hoewel het bijna uw opzichtigheid en doorzichtigheid siert. Aan vraagstukken die hier geanalyseerd worden, ontleent u als partij bijna uw bestaansrecht. Dit zou dus een wat kritischer benadering rechtvaardigen, hoewel dit helemaal niets zegt over wat in een ultieme situatie met het rapport moet gebeuren.

De heer Van Walsem (D66):

Dat is een herhaling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is een reactie op wat u zei. Er is dus geen sprake van arrogantie. Ik werp dit ver van mij. Ik merk echter dat u slecht tegen deze kritiek kunt. U bent daar gevoelig voor. Zelfs vanuit die benadering stelt u vragen aan mij, en dat stelt mij diep teleur. Als wij op die manier enquêterapporten bespreken, zijn wij diep gezonken.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de commissie graag oprecht dankzeggen voor de uitvoerige en heldere uiteenzetting in de eerste termijn. In het bijzonder de voorzitter van de commissie heeft op een, dacht ik, aansprekende en gemotiveerde wijze de conclusies van de commissie verdedigd. Hij heeft dat gedaan op een manier die op een aantal punten mijn fractie ook heeft overtuigd.

De opstelling van mijn fractie in eerste termijn was kritisch. Dat was uiteraard bewust. Waarom? De commissie heeft zwaarwegende, verstrekkende en ook politiek geladen conclusies aangedragen. Het is de taak van deze Kamer om in het debat met de commissie te bezien of deze conclusies alle kritiek kunnen doorstaan en staande kunnen blijven, ook met het oog op het komende debat met de regering.

Voorzitter! Op veel punten is een nadere verduidelijking van het eindrapport van de commissie gekomen. Die constatering doet mijn fractie genoegen. Dat betekent echter niet dat op alle punten onze vragen en kritiek verdwenen zijn, maar voor een belangrijk deel is onze vraagstelling toch duidelijk beantwoord.

Laat ik beginnen met een aantal vragen dat overblijft. Ik denk daarbij in de eerste plaats aan het onderwerp "onder de pet houden". Ik wil de vinger leggen bij het achterhouden van de foute informatie door de LVB. De commissie acht het onbestaanbaar "dat de instantie die in het hart van de informatievoorziening zit en het initiatief neemt om te achterhalen wat er in het toestel heeft gezeten, eenzijdig besluit om deze informatie niet verder te geven".

De commissie constateert dit naar aanleiding van het bekende telefoongesprek tussen de LVB en El Al. In mijn eerste termijn opperde ik al de mogelijkheid dat de beslissing van de verkeersleiding om de verkregen informatie niet te verspreiden, niet méér inhield dan dat de media niet op de hoogte zouden worden gesteld van deze informatie. Gelet op de context van het telefoongesprek is dat immers zeker niet uitgesloten. Ik heb daarop echter geen reactie van de commissie mogen vernemen. Graag alsnog een reactie, waarbij ik ook de brief van 23 maart 1999 van het bestuur van Luchtverkeersleiding Nederland graag betrokken zou willen zien.

Voorts acht de commissie het onaanvaardbaar dat de foute informatie over de lading niet is doorgegeven aan de hulpverleners. In mijn eerste termijn wees ik erop dat uit het eindrapport blijkt dat in ieder geval de rijkspolitie en de brandweercommandant van Amsterdam op de hoogte zijn gesteld van deze informatie (pagina 163). Daarnaast meldt het eindrapport dat de luchtvaartpolitie telefonisch contact opneemt met de meldkamer politie Amsterdam met het verzoek de melding van de gevaarlijke lading door te geven aan de onderzoekers op de rampplek. In hoeverre relativeert dit derhalve de scherpe conclusies van de commissie inzake de LVB? Ook hierop heb ik in eerste termijn geen reactie gekregen. Ik hoor daar graag alsnog iets over.

Voorzitter! Wat het punt van de gezondheidsklachten betreft moet ik zeggen dat mijn fractie de argumentatie en de onderbouwing daarvan door de commissie als buitengewoon helder en overtuigend heeft ervaren. Natuurlijk blijven er hier en daar vragen te stellen. Het aangeven van directe relaties tussen het overheidsoptreden en het toenemen van bepaalde gezondheidsklachten kan natuurlijk altijd onder kritiek worden gesteld. Maar de causaliteit van het gebeuren is in mijn ogen heel duidelijk onderbouwd. Dat geldt a fortiori – wij hebben het nu over conclusie 13 – voor de conclusies 14 en 15. Wat conclusie 14 betreft – de vermeende traagheid – is met name de schriftelijke onderbouwing voor mijn fractie overtuigend geweest voor het accepteren van de juistheid van deze conclusie.

Voorzitter! Natuurlijk kun je blijven stellen dat het voor gericht onderzoek relevant is dat je ook de oorzaken van gezondheidsklachten weet, maar wat de voorzitter van de commissie met name heeft gesteld – te weinig aandacht voor de klachten, te veel voor mogelijke oorzaken – lijkt ons inderdaad geheel op de feiten gebaseerd. De conclusie dat te traag is opgetreden, wil mijn fractie dan ook tot de hare maken.

Dat geldt ook voor conclusie 15. Ik heb steeds gezegd dat deze conclusie met betrekking tot het functioneren van de Inspectie voor de gezondheidszorg een harde conclusie is. Wat de commissie concludeert, zal je maar gezegd worden! Het gaat hier om een overheidsdienst die juist moet waken over de gezondheid van de bevolking. Toch moet ik zeggen dat deze conclusie behoorlijk met feiten is onderbouwd. Ik ga niet allemaal herhalen wat de heer Rosenmöller zojuist signaleerde in verband met de brief die ons nog net voor de pinksterdagen bereikte. Daarbij ging het om mogelijke antedatering. Daarmee wordt de conclusie nog sterker gemaakt, want dat voegt een nieuwe dimensie aan deze conclusie toe. Wij zullen deze conclusie volgende week in het debat met de regering in al haar hardheid inbrengen. Wij vinden dat het hierbij om een ernstige zaak gaat.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan mijn opmerkingen over de vier o's. Laat ik vooropstellen dat dit een ernstige kwestie is. Zij betreft de hoeksteen van het op een juiste manier omgaan van de regering met de Kamer. Ik meen dat in dit geval het vertrouwen dat de Kamer in de regering mag hebben zeker in het geding is. 19 keer is natuurlijk te veel. Je zou zelfs kunnen zeggen: veel te veel. Mijn probleem blijft evenwel dat er sprake is van een willekeurige opsomming van punten van een zeer onderscheiden mate van hardheid. In het debat met de regering moeten conclusies worden getrokken in welke mate de bewindslieden en de regering nog vertrouwen genieten. Dat doe je niet op basis van een willekeurige optelsom van een aantal punten, maar dat doe je op basis van weging van afzonderlijke conclusies. Je zult dan ook moeten nagaan hoe zwaar de afzonderlijke punten van de lijst van 19 wegen.

Mijn fractie tilt zwaar aan het gegeven dat op een aantal momenten informatie over het verarmd uranium niet aan de Kamer is doorgegeven. Gelet op de maatschappelijke onrust en mogelijke consequenties voor de gezondheid in individuele gevallen, vinden wij dit een ernstige zaak. De weging in dit verband zal mijn fractie doen in het debat met de regering dat op zeer korte termijn zal worden gehouden.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de positie van de minister-president. De commissievoorzitter stelde in eerste termijn dat de parlementaire enquête mogelijkerwijs voorkomen had kunnen worden als de minister-president zijn taak in dezen had verricht en de kwestie had geagendeerd. Dit is een verstrekkende uitspraak. Ik meen dat zij niet is gebaseerd op de eindconclusies. Daarin kan ik iets dergelijks namelijk niet terugvinden. Ik wijs erop dat hierbij sprake is van een moeilijke inschatting. Ook wij constateren dat er gebreken in de coördinatie waren. Wij zullen daarop in het debat met de regering zeker wijzen. Wij hebben geconstateerd dat de verkokering ongewenste gevolgen heeft gehad en dat die voorkomen hadden moeten kunnen worden. Toch vragen wij ons af of de gepresenteerde visie de minister-president niet een rol toekent die verdergaat dan die welke wij vanuit onze staatsrechtelijke optiek wenselijk achten. Die visie betreft dus een staatsrechtelijk probleem, waarover wij al vele jaren spreken. Mijn fractie houdt zich aan de visie waarvoor tot nu toe een communis opinio geldt. Die houdt in dat de minister-president de primus inter pares is en dat hem geen zwaardere bevoegdheden toekomen dan die welke hem in het Reglement van orde van de ministerraad concreet zijn toebedeeld. Ik wil dus de opmerkingen op dit punt nuanceren. Zij zijn overigens in de eindconclusies niet met zoveel woorden terug te vinden. Met de commissie ben ik evenwel van mening dat op het punt van de coördinatie van het overheidsoptreden, overigens ook wat het contact met de Kamer betreft, er reden is voor een vervolgdiscussie.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de werkwijze van de commissie en haar manier van omgaan met de media. Ik ben van mening dat de commissie erg gemakkelijk constateert dat de voordelen van rechtstreekse uitzending van openbare verhoren van getuigen opwegen tegen de nadelen. Ik denk daarbij zowel aan de positie van de getuigen als aan de maatschappelijke onrust die in bepaalde gevallen onnodig is veroorzaakt. Ik heb bij interruptie met de voorzitter van commissie hierover al van gedachten mogen wisselen, maar ik meen dat hierover in volgende debatten van de Kamer nog zal moeten worden gesproken.

Bij de commissie bespeurde ik weinig begrip voor mijn opmerking over de omgang met de media ná het uitbrengen van het rapport. De voorzitter antwoordde dat de commissie inderdaad terughoudend wilde zijn in haar contacten met de media, ook na het uitbrengen van de rapportage. Ik durf evenwel de stelling aan dat het leden van een parlementaire commissie helemaal niet past om op deze schaal en voordat het debat met de Kamer is gevoerd, naar buiten te treden. De commissie is een commissie van de Kamer en rapporteert aan de Kamer. Dat rapport en de conclusies daaruit worden gewogen in de discussie in dit huis. Een dergelijke opstelling voorkomt ook dat het gezag van de commissie door onbedoelde of verkeerd begrepen opmerkingen in de media – denk aan de discussie over de beschuldiging van meineed – reeds voor het Kamerdebat wordt aangetast. Ik wil nu maar niet verder discussiëren over de criteria die de commissie heeft gehanteerd betreffende de aard van de programma's waaraan zij medewerking heeft verleend. Ik vond de opmerking van de voorzitter – dat soort opmerkingen worden meestal gemaakt door mensen die de bewuste programma's niet hebben gezien – toch een beetje beneden het niveau dat zijn beantwoording overigens had. Ik zeg er verder niet te veel over, maar een parlementaire enquête inzake een vliegramp leent zich mijns inziens niet voor bespre- king in amusementsprogramma's.

Naar aanleiding van conclusie 1 heb ik in eerste termijn een reactie gevraagd op de brief van 11 mei jl. van de Raad voor de luchtvaart inzake het daar uitgevoerde onderzoek. De commissie kon daarop niet direct antwoord geven, omdat zij de brief niet zelf had ontvangen, zo begreep ik althans van de voorzitter. Ik neem aan dat de commissie deze brief inmiddels heeft kunnen bestuderen. Ik verwacht graag alsnog een reactie.

Ik heb een vraag gesteld naar aanleiding van de aanbevelingen 1 t/m 3, die zijn gericht op de aanpak van vliegongevallen in zowel nationaal als Europees verband. Ik had daaraan de wijderstrekkende vraag verbonden of de commissie nog aanleiding zag om de nieuwe wetgeving inzake de Transportongevallenraad en alles wat daarmee samenhangt nog van enig commentaar of wellicht van nuttige aanbevelingen te voorzien. Ik stel die vraag nogmaals.

Hetzelfde geldt voor een vraag naar aanleiding van aanbeveling 22 over de mogelijkheden van de Kamer voor het vergaren van informatie via ambtenaren. Ik vind die aanbeveling wat te stellig. Er wordt althans niet voldoende rekening gehouden met datgene wat nu al mogelijk is betreffende het vergaren van informatie door de Kamer. Ik krijg er graag een reactie op om ook deze aanbeveling naar waarde te kunnen schatten.

Voorzitter! Ik kom tot een aantal afrondende conclusies. Mijn grote waardering voor het werk van de commissie, die ik overigens in eerste termijn al heb uitgesproken, is versterkt door de beantwoording en de nadere informatie. Er zal zeker nog een discussie in de Kamer moeten volgen over een aantal algemene conclusies van de commissie over het gebruik van het enquête-instrument. Ik denk aan hetgeen de voorzitter heeft gezegd over de beschikbare tijd in relatie tot de middelen en over de samenloop van verhoor en onderzoek. Ik meen dat daarover zeer behartigenswaardige opmerkingen zijn gemaakt. De kwestie van het mediagebruik kan ook daarbij worden betrokken.

Vervolgens heeft het debat met de commissie wat onze fractie betreft in ieder geval voldoende bouwstenen gegeven voor het debat met de regering. In het algemeen kan ik de conclusies in grote lijnen delen. Ik heb een aantal nuances geplaatst. Met name de conclusies op het punt van de volksgezondheid zijn naar de mening van mijn fractie in dit debat verhelderd. Ik wil graag eindigen met een welgemeend woord van dank voor al het werk van de commissie en de inbreng in dit debat.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna proberen wij zoveel mogelijk voor de avondpauze de gehele termijn van de Kamer af te ronden. Wellicht moet u rekening houden met een iets latere avondpauze.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de commissie hartelijk voor de beantwoording van de vele vragen die in eerste termijn zijn gesteld. De CDA-fractie is van oordeel dat de commissie, bij monde van haar voorzitter, een uitstekende beantwoording heeft gegeven. De vele vragen die erop gericht waren de conclusies te beoordelen en te onderbouwen, zijn prima beantwoord. De conclusies zijn stevig onderbouwd. Een en ander is nog aangevuld met een pakket schriftelijke informatie. Wat dat betreft staan de conclusies als een huis.

Bovendien heeft de voorzitter van de enquêtecommissie op een overtuigende manier de kritiek gepareerd van de fracties van D66 en de VVD, maar ook van anderen buiten dit huis. Die kritiek was vooral gericht op het instrument en op de boodschapper. Partijen die daarop hun kritiek richten in plaats van op de inhoud van het rapport, laden de schijn op zich dat het vertrouwen in eigen bewindslieden op voorhand vaststaat. Vanuit dat vertrouwen heeft men de inhoud van het rapport beoordeeld. De CDA-fractie vindt dat de kwaliteit van de democratie met deze wijze van kritiek leveren niet gediend is. Als je als parlement gemotiveerd, eensgezind het zware instrument van de enquête inzet, behoor je het resultaat, de inhoud van het rapport, in alles voorop te stellen. Het enquête-instrument is het zwaarste instrument om de ministeriële verantwoordelijkheid te beoordelen. Dat komt in het debat met de regering aan de orde. Ik vind het bedenkelijk dat vanuit het parlement aan dit instrument is getornd. Wat dat betreft hoef ik maar te verwijzen naar uitspraken van collega Dijkstal één of twee dagen na het verschijnen van het rapport.

De CDA-fractie vindt het jammer dat in een interview met de voorzitter van de enquêtecommissie het woord "meineed" is gevallen. Hij heeft uitgelegd dat het ging om een hypothetisch geval, maar het ware beter geweest het woord te vermijden. Dit onderwerp is in eerste termijn echter voldoende besproken. Het signaal van de voorzitter was voldoende. Er was geen sprake van meineed. Anders had de commissie het immers moeten aangeven.

De CDA-fractie heeft reeds in eerste termijn naar voren gebracht dat door het optreden van de overheid of, beter gezegd, het gebrek daaraan bij de nasleep van de Bijlmerramp de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van de overheid ernstig is aangetast. Deze enquête ging om mensen, om gezondheidsproblemen, om mensen die weer perspectief moeten hebben. Dat maakt deze enquête zo bijzonder. Dan is het onvoorstelbaar erg dat de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van de overheid en de politiek in het geding zijn. Dat behoort serieus genomen te worden. Daarom is het goed dat wij dit debat voeren en ook dat wij nog een pittig debat met de regering zullen voeren.

De voorzitter van de enquêtecommissie is uitgebreid ingegaan op een aantal aanvallen op de boodschapper van het slechte nieuws. Die aanvallen zijn ingezet na het verschijnen van het rapport door een aantal individuele bewindslieden – daar zullen wij de bewindslieden op aanspreken – en vorige week tijdens de eerste termijn van dit debat met de commissie door D66 en de VVD. De harde inhoud van het rapport stond betrokkenen schijnbaar niet aan. Dan is de strategie: aanpakken die hap. Dat vind ik kwalijk. Dat past niet. De Kamer had immers besloten het enquête-instrument in te zetten. Als dan vervolgens op zo'n gemakkelijke manier voorbij wordt gegaan aan een belangrijk deel van de inhoud van het rapport, dan vind ik dat een slechte zaak. De commissie heeft zich in eerste termijn ten aanzien van de onderbouwing van het rapport prima staande gehouden. Er is ook geen spaan overgebleven van die harde aanvallen en die kritiek. Als men vindt dat die kritiek overeind blijft, dan behoort dat hier in tweede termijn gezegd te worden. Ik nodig de partijen daartoe dan ook uit. Ik vind dat D66 daar zo-even absoluut niet in geslaagd is. Maar ik hoop wel dat ook D66 de regering kritisch zal bevragen in het debat volgende week. Anders is het parlementaire controle-instrument niets waard. Tegen de fractie van D66 zeg ik: ik reken op u en ik hoop dat u een andere houding in zult nemen dan vanmiddag het geval scheen te zijn. Ik was wat teleurgesteld. Ik doe ook een beroep op de VVD-fractie om zich te richten op de inhoud van het debat. Die dient centraal te staan. De commissie baseert zich op feiten, in het rapport, in de beantwoording en in de nadere stukken die wij hebben ontvangen. Alleen feiten behoren bepalend te zijn om zicht te krijgen op de ministeriële verantwoordelijkheid. Wat de werkwijze van de commissie betreft met betrekking tot het voorlezen van de foutieve Notoc, had zij ook voor dit debat al erkend dat er een inschattingsfout is gemaakt. Ik vind dan ook dat wij dit punt nu moeten laten liggen.

Voorzitter! De commissie heeft een nadere toelichting gegeven over de toedracht van het ongeval. De commissie concludeert in haar eerste conclusie dat het rapport van de Raad voor de luchtvaart inzake de toedracht – en dan heb ik het vooral over de kwaliteitscontrole van het onderhoud – onvolledig en oppervlakkig is. Op het kwaliteitsborgingsdocument ontbreken stempels en handtekeningen. Dat wordt niet gerapporteerd door de Raad voor de luchtvaart. De commissie heeft daarom terecht geconcludeerd dat het rapport onvolledig is. Ik nodig de commissie uit om in tweede termijn ook aan te geven waarom dat rapport oppervlakkig is. De commissie heeft daartoe in eerste termijn wel een aantal aanzetten gedaan, maar het lijkt mij goed als zij dat concreet maakt. Het is namelijk een niet mis te verstane conclusie. Mijn fractie neemt deze conclusie ook heel serieus. De commissie heeft overigens in eerste termijn de reactie die de Raad voor de luchtvaart heeft gegeven in een brief behoorlijk weerlegd.

De CDA-fractie constateert dat in het rapport van de Raad voor de luchtvaart geen aandacht wordt besteed aan de schuldvraag, beladingsdocumenten en gezondheidsrisico's. Ook dat heeft weer te maken met het feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat selectief heeft gewinkeld tussen twee wetten. Laat duidelijk zijn dat de minister van Verkeer en Waterstaat de bestaande wet niet zomaar opzij mag zetten, ook niet met een brief naar de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. Het feit dat de minister zich heeft bemoeid met het werk van de vooronderzoeker en de Raad voor de luchtvaart, kan – de voorzitter van de commissie heeft dat in eerste termijn helder uit de doeken gedaan – alleen verdedigd worden op basis van de oude wet. Daar mag de minister in treden. Als de minister echter zelf zegt dat zij wil anticiperen op de nieuwe wet, dan is zij daar volstrekt in de fout gegaan. Ik deel dus de conclusie van de enquêtecommissie. Het is óf je houden aan de oude wet, maar dan alles natrekken wat noodzakelijk is, óf je houden aan de nieuwe wet, maar dan ook volledig. Nogmaals, ik heb gezegd dat mijn voorkeur daar niet naar uitgaat, omdat een minister bij brief een wet niet aan de kant kan schuiven.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als u deze lijn – waarmee ik het eens ben – volgt, wat is dan uw conclusie over het verwijt dat de minister zich niet had mogen bemoeien met het onderzoek? Als de oude wet vigerend is, valt het onder haar verantwoordelijkheid.

De heer Reitsma (CDA):

Als je de stelling betrekt zoals de commissie doet – en ik deel die conclusie – dat de minister had moeten opereren onder de oude wet en de oude wet niet bij brief aan de kant mag schuiven, dan moet je in alle eerlijkheid zeggen dat een minister zich ermee mag bemoeien, want zij draagt uiteindelijk ministeriële verantwoordelijkheid voor het geheel. Volgens mij was u het in eerste termijn ook eens met die lijn.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, ik heb die lijn ook neergezet. Overigens zegt het wel iets over de kwalificatie van de minister dat zij überhaupt heeft toegelaten dat er wel gewinkeld is. Dat is buitengewoon negatief.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ben het daarmee eens.

Voorzitter! Bij het onderdeel de mannen met de witte pakken richt de kritiek zich vooral op de kwaliteit van het rechercheonderzoek. De enquêtecommissie geeft helder aan wat daaraan schort. De minister van Justitie informeert de Tweede Kamer daar onjuist over. Daarnaast vindt de enquêtecommissie de informatie ook onvolledig. Mag de Tweede Kamer ervan uitgaan dat de minister van Justitie de rapportage en de beweringen van het OM nog eens nagaat, alvorens de minister hierover de Tweede kamer informeert? Ik wil daar graag nog eens een helder antwoord op hebben van de voorzitter van de enquêtecommissie, opdat helder is wie hier verantwoordelijkheid voor draagt.

Mijn fractie vindt dat de argumenten over de nalatigheid van VROM ten aanzien van het verarmd uranium voldoende zijn gewisseld. Het is wat ons betreft duidelijk. Ik heb daar op dit moment geen nadere vragen over. Ik zal daar in het debat met de regering uitgebreid op ingaan. Een punt is natuurlijk wel dat het onaanvaardbaar is dat bepaalde informatie die zoveel maatschappelijke onrust geeft, onder de pet gehouden wordt.

De enquêtecommissie heeft de vrachtdocumenten – de voorzitter van de enquêtecommissie heeft het zo geformuleerd – door "enthousiasme en doorzettingsvermogen" achterhaald. Ik sluit mij aan bij collega Rosenmöller. Hij heeft gezegd dat de voorzitter van de commissie helder heeft gemaakt dat het instrument enquêtecommissie geen doorslaggevend punt in het buitenland is geweest, terwijl juist bij dit punt de medewerking van het buitenland nodig was. Vandaar mijn compliment aan de commissie. Het is bevreemdend dat een regering, of beter: verschillende regeringen achter elkaar, zesenhalf jaar lang dat enthousiasme en doorzettingsvermogen niet hebben gehad. Daar mag toch wel de conclusie uit getrokken worden dat het de regering aan doorzettingsvermogen heeft ontbroken? Haar stonden immers niet minder middelen ter beschikking dan de commissie heeft gebruikt. In ieder geval heeft een en ander niet tot de gewenste resultaten geleid. Wij zullen daarover met de regering van gedachten wisselen. De commissie concludeert dat de regering, ondanks toenemende maatschappelijke onrust, niet eerder naar andere wegen heeft gezocht om alle documenten boven tafel te krijgen. Dat is helder.

Een ander ernstig punt betreft de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer door de minister van Verkeer en Waterstaat. In een brief van 28 augustus 1996 staan maar liefst drie onjuistheden: het gaat over alle vrachtbrieven en de vragen of zij in overeenstemming zijn met eerdere informatie en of alles is nagegaan. De commissie heeft genoemde onjuistheden ook helder aangegeven.

De bevindingen van het onderzoek van de RVI zijn nooit naar de Kamer gestuurd. Ook daarover zal de minister opheldering moeten geven. Op basis van de eindversie dient een heel andere, alarmerende conclusie getrokken te worden dan de minister van Verkeer en Waterstaat de Tweede Kamer meldt. De enquêtecommissie baseert zich op naar mijn mening goed beargumenteerde feiten. De verschillen kunnen niet als "verschillen van administratieve aard" gekwalificeerd worden, zeker niet op dat moment. Wij vinden het ernstig dat informatie is verstrekt die niet aansluit bij de eindversie van het rapport. Door toedoen van de enquêtecommissie is dat boven tafel gekomen.

Interessant blijft de vraag wie opdracht heeft gegeven om de conclusies uit de eerste versie te schrappen. Ik vraag de commissie nogmaals of zij is nagegaan of de RLD het initiatief heeft genomen of verantwoordelijk is – de RLD valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat – voor het schrappen van de conclusies. Naar de redenen daarvoor zullen wij de minister van Verkeer en Waterstaat vragen. Het gaat mij dus om de vraag wie de conclusies heeft geschrapt. De minister was in ieder geval niet op de hoogte van de eindrapportage, terwijl de commissie constateert dat die eindrapportage al tot alarmerende conclusies leidt. Ik neem aan dat de commissie met het "onjuist informeren" onder andere doelt op het verschil tussen de eindrapportage en de brief aan de Tweede Kamer en op het überhaupt voor de Kamer achterhouden van een dergelijke rapportage. Het is in ieder geval helder dat de vrachtdocumentatie niet consistent was en is. Het niet rapporteren aan de Tweede Kamer is daarbij een alarmerend signaal.

De commissie heeft helder aangegeven wat wordt bedoeld met het "onderkennen van de mogelijkheid" en het "aantreffen van uranium". Mijn fractie deelt de opvatting van de commissie.

Een ander belangrijk punt van aandacht blijft dat de minister van Verkeer en Waterstaat, ondanks herhaalde vragen van de Tweede Kamer, niet alle mogelijkheden heeft benut om de vrachtdocumenten compleet te krijgen. De commissie toont in het rapport, maar ook in de antwoorden op de vragen uit de Tweede Kamer, aan dat de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van VWS volstrekt langs elkaar heen werken. De een wil gedetailleerde informatie en de ander zegt dat alles compleet is, terwijl op het moment dat de discussie tussen de twee bewindslieden bijna met dovemansoren plaatsvindt, de maatschappelijke onrust in de samenleving sterk toeneemt. De commissie heeft dat overtuigend naar voren gebracht. Een gevolg op dat moment is dat er sprake is van een toename van het aantal gezondheidsklachten van verschillende aard. Beide bewindslieden doen niets. Commissievoorzitter Meijer toont dit punt in eerste termijn met argumenten aan. Er vindt geen overleg plaats tussen de beide bewindslieden, er komt geen gecoördineerd onderzoek naar uranium. Dit raakt naar het oordeel van de CDA-fractie de ministeriële verantwoordelijkheid van beide vakministers. Daar hebben conclusies 12 en 14 mee te maken.

Overigens, de momenten waarop sprake is van traagheid en onderschatting zijn talrijk. De commissie heeft daar een prima overzicht van gegeven. Ik vind het een sterke verbetering van de onderbouwing van haar conclusies in het rapport nu zij dit alles gedetailleerd aan de Kamer heeft overgelegd. De traagheid doet zich voor vanaf 1994, aldus de commissie, en de minister van Volksgezondheid is daarvoor verantwoordelijk. Ik verwijs naar de rapportage die de commissie ons afgelopen week heeft gestuurd. De onderschatting doet zich vanaf 1992 voor. Hiervoor zijn verschillende vakministers verantwoordelijk. Daarbij gaat het weer om de minister van VWS en de minister van V en W, op onderdelen om de ministers van VROM en van Justitie en op een bepaald onderdeel zelfs om de minister van Algemene Zaken, de minister-president. Het belang van de volksgezondheid – de ministers van Volksgezondheid en van Verkeer en Waterstaat – het belang van het onvoldoende proberen de ladingspapieren boven tafel te krijgen en, wat ook kwalijk is, het belang van volledige informatie over de lading worden ook hier volstrekt onderschat. Daar draagt met name de minister van Verkeer en Waterstaat de primaire verantwoordelijkheid voor. Er wordt te weinig uitgegaan van klachten en te veel van mogelijke oorzaken. In een interruptie in de eerste termijn van mijn collega van D66, de heer Van Walsem, heb ik dit punt al naar voren gebracht en ook hij heeft gezegd dat dit punt interessant genoeg is om er nog eens stevig met de regering over te praten. Ik reken daar op.

In eerste termijn heeft de CDA-fractie gesteld dat de enquêtecommissie omtrent de gezondheidsaspecten van de Bijlmerramp een aantal harde conclusies trekt. De enquêtecommissie is in haar eerste termijn nog eens uitgebreid ingegaan op de vele vragen van de Tweede Kamer en heeft naar onze mening volstrekt duidelijk gemaakt dat zowel de deelconclusies als de eindconclusies van de enquêtecommissie beargumenteerd en onderbouwd zijn. De enquêtecommissie heeft met feiten aangetoond dat er wel degelijk een relatie bestaat tussen gezondheidsklachten en de Bijlmerramp. Je moet wel van onvoorstelbaar goeden huize komen om die conclusie onder de tafel te kunnen vegen. Dat is ook collega Van Walsem in zijn eerste en tweede termijn niet gelukt. Die conclusie staat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Wij moeten het debat wel zuiver houden. Ik meen dat er na de tweede termijn niemand meer in de Kamer is – de heer Te Veldhuis en mevrouw Van Blerck hebben zich hier in de eerste termijn al over uitgelaten – die conclusie 13 bestrijdt.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn constatering was alleen gericht op D66.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar D66 heeft zojuist in tweede termijn aangegeven dat ook zij conclusie 13 over PTSS en de eventueel daaruit voortkomende fysieke klachten niet ontkent.

De heer Reitsma (CDA):

Daarom zei ik dat iemand die deze conclusie wil ontkennen van heel goeden huize moet komen. Ik sprak over de hoofden van de leden van de fracties heen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar er is niemand meer die dat wil ontkennen.

De voorzitter:

Mag de heer Reitsma zijn antwoord afmaken?

De heer Reitsma (CDA):

Dat hoop ik in het debat met de regering te kunnen bevestigen. Ik sprak ook over uw hoofd heen, alhoewel u al groot bent.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Op goede gronden is de commissie van mening dat wat betreft auto-immuunziekten een directe relatie met de ramp niet uit te sluiten valt. De regering tracht deze relatie uit te sluiten door uit te gaan van een andere populatiegrootte en niet van de groep mensen die direct contact heeft gehad met de ramp. De enquêtecommissie heeft in eerste termijn naar mijn mening terecht gezegd dat dit een statistische truc is. Deze benadering van de regering kan naar mijn oordeel niet. Van een betrouwbare overheid mag je verwachten dat zij op wetenschappelijke wijze probeert de conclusies te weerleggen. Dat gebeurt alleen niet in de beantwoording van de schriftelijke vragen van de Kamer. Voor de CDA-fractie staat vast dat er zo snel mogelijk een onderzoek moet plaatsvinden naar de mogelijke relatie tussen auto-immuunziekten en de Bijlmerramp. Het is onbegrijpelijk dat het zo makkelijk aan de kant werd geschoven en ook ik verwacht van de regering dat dat niet gebeurt.

In conclusie 14 wordt gesteld dat de gezondheidsklachten in aard en aantal zijn toegenomen door traagheid en onderschatting van onder andere de landelijke overheid. In de pers hebben we kunnen vernemen dat de minister van VWS dit heel hoog opneemt. Dat vind ik ook terecht. Hetzelfde geldt trouwens voor conclusie 15. Als die conclusies blijven staan, vraag ik me af of de minister van Volksgezondheid daarmee kan leven. De enquêtecommissie wijst op gezondheidsklachten als gevolg van de afhandeling van de ramp en de langdurige onzekerheid – dan heb ik het onder andere over de lading en de witte pakken – waardoor de ernst van de klachten en het aantal klachten is toegenomen. De overheid wordt traagheid en onderschatting verweten.

De commissie is van mening dat de overheid nalatigheid valt te verwijten wat betreft het verminderen van stress. Een AMC-inventarisatie laat zien dat 44% van de gezondheidsklachten is ontstaan in de periode 1995-1997. Het aantal gezondheidsklachten is toegenomen. Het AMC noemt enkele honderden in 1994 en 3641 in 1998. Desondanks bleef de minister de relatie tussen gezondheid en ramp ontkennen en beriep zij zich herhaaldelijk op het rapport van de GG&GD. Van dat rapport kan echter niet gezegd worden dat het wetenschappelijk en epidemiologisch een solide basis had. De CDA-fractie concludeert met de enquêtecommissie dat de minister hier ernstig in gebreke is gebleven.

De commissie geeft op basis van de rapportage van het AMC aan dat ook de aard van het aantal klachten – waarbij het vooral gaat om depressie, angst en concentratiestoornissen – is toegenomen. Het gaat hier wel om mensen. De commissie heeft de momenten aangegeven waarop sprake is van traagheid en onderschatting en die zijn talrijk. Van die traagheid is al sprake vanaf 1994 en de minister van Volksgezondheid draagt daarvoor primair de verantwoordelijkheid. Ook hier komt de onderschatting van het belang van de volledige informatie over de lading natuurlijk in beeld, waar de minister van Verkeer en Waterstaat voor verantwoordelijk is. Er werd te weinig uitgegaan van de klachten en te veel van mogelijke oorzaken. Dat is de reden waarom slachtoffers met gezondheidsklachten, die er wel degelijk waren, zich buitengesloten voelen, zich niet serieus genomen voelen. Ik vind dat een ernstig iets, waarop de regering een weerwoord moet geven, maar eigenlijk kan dat niet. Al met al is conclusie 14 volgens de CDA-fractie stevig onderbouwd door de commissie en is de causaliteit voldoende weergegeven.

In conclusie 15 wordt ook een hard oordeel geveld over het functioneren van de Inspectie voor de gezondheidszorg. Daar waar het gaat om de rol van de inspectie bij het signaleren van auto-immuunziekten, wordt in de deelconclusie zelfs gesteld dat het handelen van de inspectie medisch en maatschappelijk onverantwoord is. Dat is hard. De commissie geeft in een nadere rapportage aan dat tot vier keer toe, te beginnen op 18 december 1998, door het AMC signalen werden afgegeven dat er sprake was van auto-immuungevallen waarbij wellicht een relatie zou kunnen worden gelegd met de Bijlmerramp. Pas op 31 maart 1999 stuurde de hoofdinspectie halsoverkop een briefje naar alle huisartsen in Nederland met overigens ook nog foutieve informatie over het aantal auto-immuunziekten. En dan spreken we over ziekten waaruit structurele verschijnselen voortkomen die onherstelbaar zijn.

Ook anderszins wordt de passieve opstelling van de inspectie inzake gezondheidsklachten van de betrokkenen bij de Bijlmerramp in de periode vanaf 1992 ernstig bekritiseerd. De commissie verwijt de inspectie dat zij met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid haar taak heeft uitgeoefend. Uit de antwoorden van de regering blijkt dat de minister, althans zo schrijft zij, op de hoogte was en dat de inspectie wat haar betreft qua informatieverstrekking niets heeft achtergehouden als het gaat over signalen over auto-immuunziekten. Hoe kijkt de enquêtecommissie hier tegenaan? Ik vind het trouwens niet het hoofdpunt, want de minister is politiek verantwoordelijk voor al het doen en laten van de inspectie. Het is onzorgvuldig en onaanvaardbaar dat de inspectie informatie niet doorgeeft aan de minister, maar als de minister zegt dat zij alles wel door gekregen heeft, dan blijft nog recht overeind het politieke punt van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is kwalijk. Feit is dat de minister van VWS te allen tijde ministeriële verantwoordelijkheid draagt voor de handelwijze van de inspectie, want het is geen ZBO, zo zeg ik richting de heer Te Veldhuis. De minister van VWS heeft op 5 oktober 1998 de Kamer de toezegging gedaan om deze onmiddellijk te informeren als er meer gevallen zouden blijken te zijn. Dat is nimmer gebeurd. Uit de door de enquêtecommissie overhandigde brief van de directeur gezondheidsbeleid van 5 februari 1998 blijkt overduidelijk dat de minister van VWS toen al wist dat de commissie-Hoekstra geen onderzoek deed naar de samenstelling van de lading. Daarmee vervalt volledig het excuus van de minister ten aanzien van dit verhaal. Dat moet iedereen toch eigenlijk erkennen, zou ik zeggen.

De heer Van Walsem (D66):

Op de kopie van de brief die wij allemaal gekregen hebben, dacht ik een krabbeltje te zien van de minister van Volksgezondheid van: ik heb andere informatie van hoofdinspecteur Verhoeff; nog contact over opnemen. Zij had er dus andere informatie over. U kunt daar wel aan voorbijgaan, maar ik denk dat dat niet fair is.

De heer Reitsma (CDA):

Eén aspect is die krabbel op die brief. De minister werd dus door de directeur volksgezondheid ervan op de hoogte gebracht dat zij moest opletten. Een tweede punt is dat de minister toch ook heeft kunnen lezen wat er in de opdracht van de commissie-Hoekstra staat. De voorzitter van de enquêtecommissie heeft in de eerste termijn al die aspecten nog eens een keer op een rijtje gezet. Ik zeg dan op mijn beurt: als je het dan nog aandurft met een excuusverhaal te komen, dan ben je eigenlijk blind.

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, ik moet u erop wijzen dat u de helft van uw spreektijd in eerste termijn al hebt gebruikt en dat voor de tweede termijn eenderde van de spreektijd zou worden aangehouden. Ik verzoek u een beetje voort te maken.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal mij haasten.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben niet blind. De minister zegt dat zij een aantekening heeft dat de heer Verhoeff er andere informatie over heeft. Zij heeft ook contact opgenomen. Er zijn telefoontjes over en weer geweest, waarin de heer Hoekstra bevestigde dat hij het toch zou proberen. Ik vind dat dat niet onvermeld mag blijven. Het lijkt mij dat de minister dus niet geheel ten onrechte zegt dat het geen excuus, maar de werkelijke reden is. Maar ik ga er maar niet te hard op in, want dan heb ik het weer gedaan.

De heer Reitsma (CDA):

Ik bedoel het volgende, collega Van Walsem. Ik kan alle feiten wel op een rijtje zetten, maar dat heeft de commissievoorzitter al in eerste termijn gedaan. Daar verwijs ik dus naar. Ik kan op grond daarvan geen argument bedenken om met zo'n excuus te komen. Ik bedoel dat je blind bent als je op basis van die feiten toch dat verhaal houdt.

Ik heb nog twee puntjes over de volksgezondheid die dit weekeinde boven zijn gekomen. De minister heeft in de beantwoording van de vragen gesteld dat zij pas op 25 februari op de hoogte kwam van het voorkomen van auto-immuunziekten, terwijl uit de brieven helder naar voren komt dat dit 18 december al het geval was. Ik verwijs naar de stukken die de commissie heeft overhandigd. Onze vraag aan de commissie is of dit punt niet ook moet worden geplaatst in het rijtje van de vele o's, omdat de regering zelfs nog na het verschijnen van het rapport opnieuw in de fout gaat met het onjuist informeren van wie dan ook.

Mijn tweede vraag in dezen aan de commissie is of zij een nadere toelichting kan geven op de brief van het AMC aan de Inspectie voor de gezondheidszorg van 10 maart jl., waarin de heer IJzermans een dringend beroep doet op de heren Verhoeff en Plokker om hem niet in een situatie te brengen waarin hij meineed moet plegen. De door de inspectie gewenste datering op februari brengt de heer IJzermans in een moeilijk parket, zegt hij. Om in o-termen te spreken, vind ik dat onbegrijpelijk. Ik vind het ook verbijsterend en tekenend voor de houding die de overheid de afgelopen zesenhalf jaar heeft gehad. Dat die met het verschijnen van het rapport nog niet over is, tast het vertrouwen in en de geloofwaardigheid van de politiek geweldig aan.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de opwinding van de heer Reitsma. Een brief die aanzet tot meineed vind ik ook buitengewoon ernstig. Ik heb in mijn tweede termijn al gezegd dat wij daar volgende week ernstig met het kabinet over moeten debatteren.

Maar ik heb net een brief gekregen die er een ander licht op werpt. Het is een brief van een dag daarvoor van de heer Chang aan de heer IJzermans waarin hij een lijstje stuurt met het verzoek dit te corrigeren op feitelijke onjuistheden. Die brief heeft de commissie er niet bij gedaan. Blijkbaar is er sprake van een misverstand. Ik zeg dit maar voordat we mensen gaan vastnagelen op uitlokking tot meineed. Ik neem de heer Reitsma zijn opmerking overigens niet kwalijk, want ik wist zelf ook niet beter voordat ik deze brief kreeg. De brief zal verspreid worden. Het is jammer dat de commissie deze brief er niet bij heeft gedaan. Dat zijn van die dingen waarvan ik zeg: jammer, gemiste kans.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Kunnen wij dat document krijgen? Gaat het over de data 18 december, 18 januari, 21 januari en 25 januari of gaat het alleen om de aantallen die gecorrigeerd zouden moeten worden? De brief van het AMC gaat over het vermelden van de data.

De heer Van Walsem (D66):

Het gaat inderdaad ook over aantallen en er staat een nota bene in met casus 3 en 4 over die data.

De voorzitter:

Mijnheer Van Walsem, het is een beetje ingewikkeld als u uit een brief citeert die niemand hier kent. Ik zie dat de voorzitter van de enquêtecommissie er ook iets over wil zeggen.

De heer Meijer:

Deze brief is niet door de inspectie aan de commissie ter beschikking gesteld. Wij zijn dus niet van die brief op de hoogte.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Walsem ons de brief ter beschikking stelt, zodat de brief kan worden gekopieerd en rondgedeeld. Wij kunnen er dan ook een reactie van de kant van de commissie op ontvangen in tweede termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan moeten wij het precies weten. Dan wil ik weten hoe het precies zit met bronnen. Als ik de voorzitter van de commissie goed versta, zit deze brief van de inspectie niet in het dossier van de commissie.

De voorzitter:

Ik weet niet over welke brief het gaat. De heer Van Gijzel had groot gelijk. Wij moeten eerst vragen of die brief ter beschikking komt. Ik merk dat die ter beschikking komt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik stel voor dat wij wachten totdat wij die brief hebben.

De voorzitter:

Precies. Dan praten wij er dan verder over. De heer Reitsma rondt zijn betoog af. Daarna kan worden bekeken over welke brief wij het hebben.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Onder aan de brief staat: c.c. Plokker, Hoeben en de enquêtecommissie Bijlmer.

De voorzitter:

Dat zien wij zo wel. Ik stel voor dat de heer Reitsma zijn betoog vervolgt.

De heer Reitsma (CDA):

Het is maar goed dat ik die vraag heb gesteld. Ik heb het woord "meineed" niet gebruikt. Als ik het gebruik, citeer ik alleen uit de brief. Het was een heel goede vraag aan de commissie. Er is sprake van een verbijsterende situatie. Het is onbegrijpelijk. Wij wachten de nadere brief af.

De enquêtecommissie komt bij de rapportage over de o's op 19 momenten waarop de Tweede Kamer onduidelijk, onvolledig, ontijdig en onjuist is geïnformeerd. Dit neemt mijn fractie hoog op omdat het om de hoeksteen gaat in de vertrouwensrelatie tussen regering en parlement. Ik zeg het de heer Van den Berg na. Ook het steeds herroepen van informatie bevestigt het beeld dat niemand meer wist wat de waarheid was, wat ook de onrust versterkte. De CDA-fractie kijkt vooral naar de aard van de onjuiste informatieverstrekking richting Kamer. Ik heb gehoord dat collega's dat ook doen. Wij nemen dit heel serieus op. Ik kom voorlopig tot de conclusie dat van de 19 gevallen er 13 gevallen zijn die de CDA-fractie ernstig vindt. In die zin wegen wij de ernst van de gevallen. Wij zijn het eens met de commissie dat het om een groot aantal gaat. Wij vinden dat die ernst met de regering besproken moet worden. Dat zal op een nader moment aan de orde komen. Ik vraag aan de commissie of er punten bij zijn waar sprake is van meerdere o's. Die 13 die eruit komen sluiten redelijk aan bij wat collega's al naar voren hebben gebracht. Ik heb in eerste termijn een nuancering gegeven.

Verder stelt de enquêtecommissie dat de minister-president op enig moment een meer initiërende en coördinerende rol had kunnen en moeten spelen. De commissie noemt vier momenten waarop dit had moeten plaatsvinden. De CDA-fractie constateert dat de minister-president formeel gebruik had kunnen maken van zijn taakopdracht. Ik wijs op artikel 2 werkwijze ministerraad. Er zijn vele aspecten, zoals lading, uranium en volksgezondheid waarbij telkens maatschappelijke onrust de kop opstak. Er zijn vele ministers die ermee te maken hebben. Er zijn vele signalen op verschillende momenten binnengekomen. Het blijft vreemd dat de minister-president verwijst naar eigen verzoek van de minister of het Torentjesoverleg om het niet op de agenda te plaatsen, zoals de minister dat in het openbaar verhoor heeft gedaan. Is dat niet het afschuiven van verantwoordelijkheid die de minister-president wel heeft? De CDA-fractie is het eens met de commissie dat het feit dat het nooit inhoudelijk op de agenda van de ministerraad heeft gestaan, onbegrijpelijk is. Daarnaast stelt de commissie dat wanneer de premier wel de initiërende en coördinerende rol op zich had genomen, de enquête waarschijnlijk voorkomen had kunnen worden. Daarmee beweert de commissie dat de minister-president de signalen uit de samenleving – de Bijlmer, de bewoners, de media – niet heeft opgepakt. In die zin komt de geloofwaardigheid helemaal in het geding. De CDA-fractie verzoekt de enquêtecommissie om duidelijkheid omtrent het mogelijk voorkomen van de parlementaire enquête. Kan niet hetzelfde gezegd worden van alle vakministers die erbij betrokken zijn geweest? Bovendien heeft de voorzitter van de enquêtecommissie het in zijn antwoord opgevoerd en staat het niet zo in het rapport. Zou het niet beter zijn om het op dit punt maar bij de tekst van het rapport en de antwoorden op de schriftelijke vragen te houden? Dit punt dat de voorzitter van de commissie zo stevig naar voren heeft gebracht, staat in ieder geval niet zo stevig in het rapport en wij twijfelen eraan of dat alleen maar kan slaan op de minister-president. De bestuurlijke aansturing op enkele onderdelen heeft op enkele departementen ontbroken, cruciale informatie bereikte de bestuurlijk verantwoordelijken niet. Daar komen wij uiteraard ook met de regering nog over te spreken. Het debat over de ministeriële verantwoordelijkheid gaat wat ons betreft over de individuele ministeriële verantwoordelijkheid – wij hebben het dan over de vakministers – en aangetoond is dat die in het geding is en ook over de collectieve ministeriële verantwoordelijkheid en dan gaat het om de minister-president die wel degelijk een coördinerende rol speelt in het regeringsbeleid en ook de eenheid van beleid moet bevorderen. Daar heeft het op onderdelen zeker aan ontbroken.

De CDA-fractie vindt het rapport consistent qua deel- en eindconclusies. Degenen die langs deze weg het rapport hebben bestreden, raakten niet de kern van de zaak. De kritiek van sommigen op inconsistenties in het rapport is door de onderbouwing van de commissie voldoende weerlegd. Niet de aanval op de commissie is de beste verdediging, maar het herstel van het geschonden vertrouwen in de politiek. De CDA-fractie stelt vast dat de commissie aan haar opdracht heeft voldaan. Zij heeft een betrouwbare reconstructie van de gebeurtenissen van de afgelopen zesenhalf jaar gemaakt en geen gas teruggenomen in het debat met de Kamer. Haar harde conclusies zijn in het debat met de Kamer alleen maar sterker onderbouwd. Het rapport is gebaseerd op feiten, de kritische vragen van het parlement zijn uitstekend en goed onderbouwd beantwoord.

Voorzitter! Ik loop nu niet weer alle conclusies langs, maar de CDA-fractie vindt de conclusies in het rapport voldoende onderbouwd. Zij steunt ze en wat haar betreft zijn ze voldoende uitgangspunt voor het debat met de regering waar vanzelfsprekend hoor en wederhoor op zal plaatsvinden voordat er finale oordelen worden geveld. Het onthutsende beeld van de rol van de regering in relatie tot de Bijlmerramp dient in het debat met de regering aan de orde te worden gesteld. Een betrouwbare overheid dient een actieve en betrokken overheid te zijn. De enquête ging over mensen, mensen die niet serieus zijn genomen. In het debat met de regering, waar wij na hoor en wederhoor het politieke oordeel zullen uitspreken, dient dat aan de orde te worden gesteld, want het gaat om het geschonden vertrouwen in die overheid en de politiek.

De voorzitter:

Ik stel voor, de brief die de heer Van Walsem ons zojuist heeft overgelegd, als noot aan de Handelingen toe te voegen. Er zijn in het interruptiedebatje al enkele vragen over gesteld en het lijkt mij verstandig om de commissie daar morgen eerst op te laten reageren. Wellicht bij interruptie kunnen dan nog nadere vragen worden gesteld.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik krijg straks in mijn tweede termijn de enige kans om hierop nog in te gaan en ik wil hierover nu toch al een opmerking maken. Ik wil van de heer Van Walsem antwoord op de vraag waarom hij deze brief op dit moment ter tafel brengt. Wij hebben daar recht op. De enquêtecommissie zegt dat zij de brief niet ontvangen heeft, terwijl volgens de brief een afschrift aan haar is gezonden. Ik neem verder aan dat de heer Van Walsem deze brief heeft ingebracht ter ontlasting van de aantijging van het AMC, maar ik geloof dat het er alleen maar erger op wordt. Nogmaals, waarom heeft de heer Van Walsem deze brief nu hier ingebracht? De brief zou naar de enquêtecommissie zijn gestuurd met de suggestie dat in februari de patiënten pas geverifieerd zijn. Wat is de portee van deze brief?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik hieraan een vraag toevoegen?

De voorzitter:

Als de vragen worden verzameld, kan de heer Van Walsem daarop reageren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Toen ik de brief nog niet gelezen had, zei ik dat ik benieuwd was naar de bron daarvan, omdat de commissievoorzitter zei dat de brief niet in het dossier zit. Wat is de bron van de brief en van de kennis van collega Van Walsem? Ik zie net mevrouw Borst lopen en dan vraag ik me af of er gecommuniceerd is en of die brief van haar is gekomen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb nog geen kans gekregen om deze brief te lezen. Het verbaast mij dat deze brief nu naar voren komt, terwijl het onderwerp al eerder in het debat naar voren is gebracht. Waarom bracht collega Van Walsem toen dat punt niet naar voren? Verder moet collega Van Walsem de reactie van de enquêtecommissie afwachten. Dan pas kan hij beoordelen hoe zich die verhoudt tot de brief van de heer IJzermans.

De heer Van Walsem (D66):

Ik kreeg net de brief van een medewerker van VWS via mijn fractiegenote op mijn tafel, met de mededeling dat die verspreid wordt onder de Kamerleden. Daarom kon ik daar niet eerder over spreken. Het punt is dat in de data fouten staan. De heer IJzermans zegt een dag later daarover: dat is verkeerd en dat doe ik niet. De heer Chang wordt door de brief van de heer IJzermans in een daglicht gesteld alsof hij meineed uitlokt, maar de man heeft deze brief de dag tevoren gestuurd voor correctie. Wij moeten toch de mensen beschermen en voorkomen dat ze beschuldigd worden van het uitlokken tot meineed? Betrokkene heeft, nogmaals, de brief ter correctie gezonden en dat is een verzachtende omstandigheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan even antwoord op mijn vraag...

De voorzitter:

Ik wil niet dat er nu een interruptiedebat begint. U kunt nog een paar korte vragen stellen en dan lijkt mij dat deze brief als noot aan de Handelingen kan worden toegevoegd. U hebt een antwoord van de heer Van Walsem gekregen en morgen kan de commissie daarop reageren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan er niet mee instemmen om de brief zomaar als noot aan de Handelingen toe te voegen. Ik wil weten wat de portee van deze brief is. De heer Van Walsem zei dat de brief via iemand van zijn fractie door een medewerker van VWS bij de fractie van D66 is afgeleverd, maar dat kan zo niet. Zo communiceren de regering en de Kamer niet met elkaar. Als de minister op basis van de ontwikkelingen in het debat het opportuun acht dat deze brief bij de Kamer komt, dan had zij die gewoon kunnen sturen. Zij had er dan bij kunnen schrijven wat voor haar de reden was om dat te doen. Er had dan ook een brief naar de commissie kunnen worden gezonden. Ik houd niet van bureaucratie. Dat kan binnen dezelfde tijdspanne gebeuren. Maar zo hoort het te gaan. Als op deze niet deugdelijke wijze invloed op het debat wordt uitgeoefend, klopt dat niet. Dan herhalen wij eerder fouten die in het rapport staan dan dat wij fouten voorkomen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Daarna is er een correctiebrief door de heer IJzermans gestuurd. Heeft de heer Van Walsem ook de beschikking over de reactie van de heer Chang daarop? Hij werd namelijk verzocht om het te corrigeren. Ik neem aanVoorzitter dat dit gebeurd is. Heeft u die ook, mijnheer Van Walsem en heeft die enquêtecommissie die ook? Als u die heeft, zou ik die ook graag willen ontvangen, misschien via de bronnen die u ter beschikking lijkt te hebben!

De heer Van Walsem (D66):

Naar mijn mening zou deze brief verspreid worden onder alle leden van het parlement. Ik had hem eerder, daar kan ik verder niets aan doen.

Vervolgens ben ik van mening dat, als er een correctie mogelijk is, deze zo snel mogelijk moet plaatsvinden. Dat lijkt mij een aardige bescherming van degenen om wie het gaat. Ik zie daarin niet zoveel verkeerds. Dat is het.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb nog een inhoudelijke vraag aan collega Van Walsem. In deze brief wordt gesproken over mei en juni 1995. Maakt deze brief de zaak niet veel ernstiger dan wanneer wij spreken over december 1998 en februari 1999?

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, ik wil niet het inhoudelijke punt bespreken. Wij spreken nu over de procedure. Over het punt zelf heeft een interruptiedebat tussen u en de heer Van Walsem plaatsgevonden. Daarop kan de commissie inhoudelijk reageren. Het gaat er nu even over dat deze brief blijkbaar op onverklaarbare wijze op het bureau van de heer Van Walsem is gedwarreld.

Als wij de brief officieel als noot aan de Handelingen toevoegen, kan de enquêtecommissie daarop reageren. De Kamer beslist of iets als noot aan de Handelingen wordt toegevoegd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik zou willen voorstellen allereerst morgen de enquêtecommissie hierover te horen en op basis daarvan te besluiten hoe wij hiermee verder procederen.

De voorzitter:

Het zou ook mijn voorstel zijn dat de enquêtecommissie reageert op de brief, nu deze toch verstrekt is. De brief is nu immers ook aan de enquêtecommissie verstrekt. Wij horen van de commissie hoe zij de brief beoordeelt en daarmee wil omgaan. U kunt morgen tijdens het antwoord van de commissie daarover per interruptie met elkaar het woord voeren.

Zullen wij het zo doen? Ik zie dat de Kamer daarmee instemt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Als ik nog even mag inhaken op dat laatste punt. De commissie heeft aanbeveling 22 voorgesteld. De VVD is het daarmee niet eens. Maar misschien kunt u de vraag meenemen, hoe zich het interruptiedebatje van zojuist verhoudt tot aanbeveling 22? Dat lijkt mij een hele leuke. De verontwaardiging in de Kamer dat hier een brief binnenkomt via een Kamerlid en aanbeveling 22, waarin wordt voorgesteld dat Kamerleden rechtstreeks informatie bij ambtenaren kunnen halen! Het lijkt mij heel leuk om dat als casus mee te nemen.

Voorzitter! Ik wil beginnen met de commissie van harte dank te zeggen voor haar antwoorden in eerste termijn. Het was een hele toer voor de voorzitter. Ik heb hem met bewondering gadegeslagen, zoveel uren als hij daar gestaan heeft. Het was overigens een dag met een wat onwezenlijke entourage in verband met de kabinetscrisis waar toen veel aandacht naar uitging. Wij zijn tevreden dat wij het debat gewoon afronden. Wij vinden het ook een morele plicht dat te doen en volgende week zullen wij het debat voeren met de regering. Dat doen wij niet alleen omdat het elegant is ten opzichte van de commissie zelf, maar ook de Bijlmerslachtoffers hebben daar recht op. Wij moeten het momentum ook niet voorbij laten gaan, omdat wij nu als Kamer kunnen bevestigen dat gelukkig geconstateerd is dat er op zichzelf niets bijzonder aan de hand was met de lading van het vliegtuig en dat alle spookverhalen en complottheorieën op drijfzand waren gebaseerd. Wij complimenteren de commissie opnieuw met deze twee belangrijke hoofdconclusies uit haar onderzoek.

Voorzitter! Het moet mij aan het begin van deze tweede termijn wel van het hart dat ik vorige week ook ben geschrokken van de opmerkingen van collega Reitsma in het Algemeen Dagblad en Trouw van 20 mei jl. Hij zei na de crisis het volgende: Het cement tussen de Paarse partijen is weg. Er komen zeer waarschijnlijk verkiezingen, dus iedereen zal zich willen profileren en iedereen kan nu voluit los.

Voorzitter! Daarmee gaf de heer Reitsma impliciet aan dat hij de Bijlmerdiscussie wil gaan politiseren en dat hij het Bijlmerrapport in de sfeer van de verkiezingen wil trekken. Ik vraag mij af of de Bijlmerbewoners dat wel verdiend hebben. Wij vinden zoiets in ieder geval onheus en onelegant tegenover die mensen en overigens ook getuigen van een onjuiste grondhouding ten opzichte van het instrument parlementaire enquête. Het doel daarvan is het vinden van de waarheid en het trekken van lessen voor de toekomst, maar niet het vergaren van munitie voor een verkiezingsbijeenkomst. Kortom, wij vinden dat niet chic en ik zie hierin opnieuw een reden om te doen wat ik in eerste termijn heb voorgesteld, namelijk na het Bijlmerdebat op een meer fundamentele manier met elkaar te discussiëren over het gebruik van het instrument parlementaire enquête als zodanig.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Dit is de grootste kletskoek die collega Te Veldhuis maar naar voren kan brengen. Als er zoveel cement tussen de Paarse partijen was als hij doet voorkomen, dan was er geen kabinetscrisis gekomen. Laat hem maar eens bewijzen dat er veel cement tussen de partijen zat. Bovendien, omdat het om de mensen in de Bijlmer gaat en omdat de klachten nu eindelijk serieus genomen worden, moet zo snel mogelijk een debat met de regering worden gehouden. Dat staat los van de vraag of er al dan niet cement tussen de Paarse partijen zit. Dat maakt mij niets uit. Thans moet het debat plaatsvinden. Daar gaat het om. Mijnheer Te Veldhuis, uw houding in eerste termijn is geweest: het rapport bagatelliseren en de eigen minister in bescherming nemen. Dat laatste hebt u wat minder opzichtig gedaan dan D66. Hierop spreek ik u evenwel aan en hierop zou u inhoudelijk moeten reageren en niet van die kletskoek naar voren moeten brengen. U zegt bovendien iets wat helemaal een slag in de lucht is, gelet ook op het feit dat het hier de mensen in de Bijlmer betreft. U zegt met betrekking tot de harde conclusies, conclusies die de commissie heeft onderbouwd: na de eerste termijn van de commissie ben ik nog sceptischer dan ik al was. Dat vind ik minachting.

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, ik wil u, maar tevens alle leden erop wijzen dat wij zojuist hebben besloten dit debat zonder avondpauze af te ronden. Het is dan niet de bedoeling dat er ellenlange interrupties plaatsvinden. Dat u een punt maakt, is terecht. Er komt ook antwoord op, maar we hebben over de vergaderorde een besluit genomen. Daarom vraag ik de interrupties kort te houden.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Daarmee ben ik het helemaal eens, maar als collega Te Veldhuis een beschuldiging uit, heb ik het recht om te reageren.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, maar ik wijs ook de andere collega's er nogmaals op dat wij een besluit hebben genomen. Het woord is aan de heer Te Veldhuis.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Natuurlijk ga ik ook nu weer serieus op allerlei punten in. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn. Dat mag en daarom debatteren we gelukkig met elkaar. De heer Reitsma is evenwel voorbijgegaan aan mijn punt. Ik heb gezegd dat hij het onderwerp zodanig wil politiseren, dat het zelfs een onderdeel van de verkiezingscampagne wordt. Dat vond ik incorrect, gelet op de mensen die het betreft. Daar gaat de heer Reitsma niet op in. Dat hoeft ook niet. Kennelijk is hij zijn ei nu kwijt en heeft hij een heleboel van zich afgepraat. Ik laat het hier maar bij.

De heer Reitsma (CDA):

Dat vind ik minachting. U hebt het recht hier een hard standpunt te verwoorden. Wel vind ik dat u dat standpunt dan moet beargumenteren, maar daar slaagt u absoluut niet in. Wat u zegt is gewoon kletskoek. Het feit dat u vorige week in eerste termijn geen kleur hebt willen bekennen omtrent het rapport en dat tot op heden ook nog niet heeft gedaan, zou wel eens te maken kunnen hebben met uw voornemen om alles te sparen om de lijmpoging te laten slagen.

De voorzitter:

Mijnheer Te Veldhuis, u moet ook geen interrupties uitlokken. U mag nog één keer antwoorden en dan laten wij dit punt voor wat het was. U beiden heb ik nu gewezen op de noodzaak van het voorkomen van interrupties.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat ik de vorige week toch serieus op de zaken ben ingegaan. Ik heb ook de indruk dat ik heel wat anders heb ingebracht dan de heer Reitsma. Hij heeft het rapport tamelijk kritiekloos benaderd. Beide mag, maar praat dan niet over kletskoek. Ik neem de heer Reitsma kwalijk, voorzitter, dat zodra sprake is van een crisis, hij dit rapport als een verkiezingsitem wil gaan gebruiken. Dat vind ik onder de maat. Ik vind dat niet chic, niet passend en het hoort ook niet bij het instrument parlementaire enquête als zodanig. Hier hebt u vier argumenten, mijnheer Reitsma, waarmee u het op dit moment maar moet doen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb al gezegd dat het kletskoek is. Ik ben van mening dat ik in eerste termijn het rapport niet klakkeloos heb overgenomen, want anders had ik niet zoveel vragen gesteld. Bij de goed onderbouwde conclusies van de commissie moet je echter geen vragen stellen om de vragen. Menigeen heeft afgelopen week geschreven – ik heb het tot nu toe ook in dit huis gehoord – dat de conclusies stevig zijn onderbouwd. Daarmee doet u geen recht aan de bijdrage die de CDA-fractie in eerste termijn heeft geleverd. Het kwalificeert de VVD-fractie meer dat u vragen stelt om vragen te stellen, dat u ketelmuziek maakt om ketelmuziek te maken en dat u alles in het werk stelt om uw eigen minister te beschermen. Dat is uw inzet; dat is een politiek spelletje.

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, dit was voor het laatst.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik ga nu gewoon verder. Aan het eind zullen wij wel beoordelen wat ervan komt.

Ik vond het interruptiedebat in eerste termijn tussen de heren Meijer, Van Gijzel en Van Walsem heel opmerkelijk vanwege de achtergrond ervan. De heer Meijer attaqueerde premier Kok vanwege diens vermeende gebrekkige coördinerende rol en passiviteit. Hij concludeerde dat een actievere opstelling van de minister-president waarschijnlijk deze parlementaire enquête had kunnen voorkomen. De heer Van Gijzel bestreed dat redelijk fanatiek en nam de heer Kok in bescherming met de argumentatie: "De enquêtecommissie gaat geheel voorbij aan de maatschappelijke situatie van toen. Geen enkele politicus had destijds een gevoel van urgentie bij het Bijlmerdossier. Ik werd zelfs spottend de Bijlmerboy genoemd, een scheldnaam. Je werd toen gewoon uitgelachen. Kun je dan van de minister-president zo'n initiatief voor coördinatie verwachten?". De heer Van Walsem interrumpeerde daarop de heer Van Gijzel of dit excuus, zoals hij dat zei, voor de minister-president dan niet ook zou moeten gelden voor veel meer bewindslieden.

Achteraf, met de wijsheid van nu, kun en mag je concluderen dat er in verschillende fasen anders opgetreden had kunnen worden. De vraag is of er anders opgetreden had moeten worden. Ik denk aan de laatste brief van de commissie van dit weekend met de argumentatie betreffende bijvoorbeeld de methode van benaderen van slachtoffers bij de ramp met The Herald of Free Enterprise, wat u een heel goed punt hebt genoemd. Stel nu dat het kabinet-Lubbers III dat had gedaan en dat de heer Lubbers, mevrouw Maij, de heer Simons en mevrouw Dales meteen met zo'n blad waren gekomen. Was dan misschien ook de hele commotie achterwege gebleven? Ik weet het niet. Kortom, met die wijsheid achteraf kun je natuurlijk een heleboel benaderen en beredeneren.

Hoe dan ook, het is niet gebeurd. Na die tijd zijn er zoals bekend vele verhalen, geruchten, theorieën en klachten opgekomen, vaak ad hoc, in ieder geval niet in gestructureerd verband en zeker niet steeds over dezelfde bewindspersonen. Het interruptiedebat vond ik in die zin opmerkelijk, omdat het aantoont dat je elke gebeurtenis altijd weer in zijn historische context en historisch perspectief moet zien. Daarom is het soms misschien erg gemakkelijk om alleen met de bril van vandaag op, dus ex nunc, vroegere situaties te beoordelen en te veroordelen. In het heden weten wij allemaal wel hoe het in het verleden had gekund en gemoeten. Met anderen vindt de VVD-fractie dat de minister-president geen kanseliersfunctie moet krijgen. Er zijn grenzen aan de coördinatieplicht. Ik meen dat wij dit onderwerp volgende week met de minister-president zelf zullen moeten bespreken.

Ik wil nu terugkomen op een aantal analyses, conclusies en aanbevelingen van de enquêtecommissie. Ook ik houd daarbij de volgorde van het enquêterapport zelf aan. Ik begin met de toedracht, de rampbestrijding en de berging. Ook na het antwoord van de commissie in eerste termijn blijft de VVD-fractie aan een aantal eindconclusies een iets andere waardering geven dan de commissie zelf. Ik loop ze nu even langs.

Ik begin met de conclusies 3 en 6, betreffende de vraag of er wel of niet aangifte van het verlies van vermiste onderdelen van het vliegtuig, met name de cockpit voice recorder, had moeten worden gedaan en of er wel of niet een strafrechtelijk onderzoek had moeten worden ingesteld. De commissie verwijt de verantwoordelijke ministers Maij-Weggen en Hirsch Ballin dat zij geen aangifte, respectievelijk strafrechtelijk onderzoek hebben gedaan naar de vermissing. Wij maken op dit punt een iets andere afweging. In de omstandigheden van toen was er geen redelijk vermoeden van een strafbaar feit. In de IRT-enquête hebben wij met z'n allen besloten dat wij ervoor moeten oppassen vervolging in te stellen als er geen vermoeden van een strafbaar feit is. Wij moeten ervoor oppassen dat enquêtecommissies verkokerd gaan oordelen en adviseren.

Er is in die tijd wel degelijk veel onderzoek verricht. Het punt is zelfs in het programma Opsporing verzocht geweest. Ik meen dat er ook nog tipgeld is uitgeloofd. De heer Erhart heeft gezegd dat het gemis van de cockpit voice recorder niet essentieel is geweest voor de reconstructie.

Ik kom op de uraniumkwestie, eindconclusie 8. De commissie verwijt de verantwoordelijke ministers dat zij onjuiste informatie hebben gegeven en het probleem hebben onderschat en onvoldoende herkend qua risico's. Wij zijn het met de commissie eens dat het absoluut beter had gekund en ook beter had gemoeten. Men had gewoon 100% open kaart moeten spelen. Immers, er was niets te verbergen. Alle deskundige instanties waren van mening dat het om verwaarloosbare risico's voor de volksgezondheid ging. Openheid kan geruchten en onnodige onrust voorkomen. Laat dat in ieder geval de leidraad voor de toekomst zijn.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De heer Te Veldhuis haalt terecht iedere keer de historische context erbij. Dat moet hij dan ook in dit geval doen. Achteraf kan iedereen wel tot de conclusie komen dat het geen gevaar voor de volksgezondheid opleverde, maar de mensen die het eerst hoorden van het verarmd uranium, hebben wel beschermende maatregelen getroffen. Dat hoort er dan wel bij.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is in eerste termijn inderdaad aan de orde geweest. Daar loop ik niet voor weg.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U bagatelliseert het nu een beetje door te zeggen dat later is vastgesteld dat dat verarmd uranium allemaal niets voorstelde. De mensen die het indertijd aantroffen, hebben zichzelf beschermd, maar hebben het niet gemeld aan de mensen aan wie zij dat hadden moeten melden. Daar gaat dit punt om.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De vorige keer heb ik daar al de relativering bij aangebracht, dat je de zaken in je conclusies niet sterker moet maken dan ze de facto zijn. Wij hebben het gehad over het stof in de hangar. Wij hebben het gehad over de gevonden staven. Alle deskundigen hebben gezegd dat het daarbij om verwaarloosbare risico's ging, zelfs wanneer men bepaalde beschermende pakken aantrekt. Is het een verwaarloosbaar risico of niet?

De heer Van Gijzel (PvdA):

U kijkt met de kennis van nu terug. De heer Geleyns van de KLM heeft gewezen op de instructies. Er lag een instructie van de FAA. Op grond daarvan moesten met het oog op het gevaar voor de volksgezondheid beschermende maatregelen worden getroffen. Het kwalijke punt is dat mensen voor zichzelf beschermende maatregelen hebben getroffen, maar dat niet hebben doorgegeven aan anderen die daaraan ook blootgesteld werden. Daar gaat dit punt om. Het gaat er niet om of het met terugwerkende kracht ongevaarlijk wordt geacht. Men durfde zelf het risico niet aan en liet de anderen barsten. Daar komt het op neer.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zijn het erover eens dat het algemeen bekend had moeten worden gemaakt. Dat had moeten gebeuren. Als alle deskundigen echter zeggen dat het gaat om verwaarloosbare risico's, moet je de zaak niet aandikken. Die nuchterheid moet je in acht blijven nemen.

Ik kom op eindconclusie 7 over de mannen in witte pakken. Wij wachten het debat met de regering af, voordat wij een definitief oordeel kunnen geven. Wij willen hoor en wederhoor toepassen. De commissie wrijft mevrouw Sorgdrager onzorgvuldig uitgevoerd onderzoek aan. Er is maar één getuige gehoord in plaats van negen getuigen. De radioverslaggeving is weggelaten. De regering heeft echter in haar antwoord op de Kamervragen op de pagina's 16 t/m 21 aangegeven dat zij gedeeltelijk anders tegen die bevindingen aankijkt en een aantal misverstanden geconstateerd. Op dit punt willen wij de discussie met de regering van volgende week afwachten, mede omdat de commissie in haar oordeel deze kwestie op twee manieren benadert: de ene keer heet het dat onzorgvuldig is gehandeld, de andere keer dat het onderzoek systematischer had moeten zijn. Daar zit dus ook al een verschil tussen. Overigens vinden wij het allerbelangrijkste van deze conclusie dat de mannen in vreemde witte pakken reguliere hulpverleners zijn geweest; daar was dus niets geheimzinnigs aan.

Dan de conclusies over de lading. De commissie heeft gelukkig ook de "private" detailgegevens over de laatste 20 ton lading boven water gekregen. Dat is op zich een compliment waard. Deze private detailgegevens, de zogenaamde house airway bills, bevestigen de informatie die de achtereenvolgende regeringen steeds aan de Kamer hebben verschaft op basis van de "publieke" luchtvaartdocumenten, dus de Notoc, het cargo manifest en de shipper's declaration for dangerous goods. Het ging om general cargo, met name elektronica. Wat deze publieke informatie betreft hebben de regeringen dus altijd de juiste informatie verschaft. Tegen deze achtergrond stemmen wij in met conclusie 10, dus dat de gegevens nu compleet zijn en dat er gelukkig geen sprake is geweest van fraude.

Zo'n volledige instemming kunnen wij echter niet voor de volledige eindconclusie 12 geven. Wij hebben vooral moeite met de laatste zin; de regering had namelijk geen enkele formele bevoegdheid om de private vrachtdocumenten, de house airway bills, af te dwingen. Hiervoor bestond geen wettelijke bevoegdheid. Ook de justitiële weg bood geen uitkomst, omdat er geen enkel vermoeden van een strafbaar feit bestond. Het verzekeringstraject werd niet bewandeld omdat men had gekozen voor de diplomatieke weg. De commissie heeft die overigens later ook zelf geprobeerd, zonder resultaat. Uit de pagina's 240 t/m 246 van het rapport blijkt dat de regering langs diplomatieke weg heeft geprobeerd om te doen wat redelijkerwijs van haar mocht worden verwacht, namelijk om de publieke gegevens boven water te krijgen – dat is gelukt – en om de niet-publieke gegevens via een andere weg los te krijgen. De tweede zin van eindconclusie 12 vinden wij dan ook niet terecht. In Nederland geldt gelukkig het legaliteitsbeginsel, dat inhoudt dat de overheid zich moet bewegen binnen de wettelijke regels en mogelijkheden; overigens is dit een gedragswijze die mede bestaat omwille van de bescherming van de burgers. Nogmaals, ik complimenteer de commissie met het feit dat het haar wel is gelukt. Toch geeft zij zelf aan dat dit waarschijnlijk mogelijk is geweest doordat zij voortdurend naar deze documenten heeft gehengeld, of door de publieke stennis die is ontstaan in de relatie tussen Nederland, El Al en Israël. Hoe dan ook, zij zijn boven water en dat is belangrijk.

De heer Stellingwerf (RPF):

Geeft u, met de woorden die u gebruikt, niet impliciet aan dat de regering dit had kunnen en moeten doen? Als de commissie deze documenten boven tafel kon krijgen, dan had de regering toch ook wel zoveel stennis kunnen maken om die informatie boven tafel te krijgen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zoals gezegd, de regering heeft geen juridische mogelijkheden. Ook anderszins heeft zij officieel geen mogelijkheden of bevoegdheden om die informatie boven water te krijgen. Zij heeft daarom gekozen voor de diplomatieke weg. Daaraan zijn in het rapport 6 pagina's gewijd. Zoals u weet, is er zelfs met premier Netanyahu een gesprek over geweest. Als de regering openbare stennis had gemaakt, bijvoorbeeld dreigen met het opzeggen van handelsbetrekkingen met Israël, was het misschien ook gelukt. De regering heeft echter gekozen voor een diplomatieke weg om de particuliere vrachtgegevens te verkrijgen. Ik heb uit de gegevens die de commissie ons zelf heeft aangedragen op de pagina's 240 t/m 246 mijn conclusies getrokken. Ik vind in alle redelijkheid dat de regering gedaan heeft wat van haar verwacht mocht worden. Ik zie op voorhand niet, als de regering in de private sfeer dingen niet boven water krijgt, dat je dan per definitie publieke stennis moet gaan maken, temeer omdat alle hoofdgegevens bekend waren. Het ging om de details van de laatste 20 ton. Die blijken overigens ook precies te kloppen met wat ons steeds daarvoor in hoofdlijnen is gemeld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik hecht zeer veel gewicht aan deze commissie, maar me dunkt dat onze regering toch ten minste zoveel gewicht heeft als deze commissie. Ik denk dat dat dus geen goed argument is. Daarnaast moet ook gezegd worden dat, waar de commissie blijkbaar andere wegen heeft kunnen volgen, dat publieke wegen zijn geweest. Ook deze commissie heeft niet buiten haar bevoegdheden kunnen treden en andere wegen dan publieke kunnen bewandelen. Dat had de regering dus ook kunnen doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is waar, maar u weet ook dat er, terwijl deze commissie in het openbaar bezig was met verhoren, nogal wat discussie en publieke stennis is ontstaan in de relatie Nederland en de staat Israël en in ieder geval tussen El Al en de commissie. Dat heeft nogal wat commotie en toestanden met zich meegebracht, met name in de media. Waarschijnlijk zal dat hebben meegeholpen om ergens toch die extra deur open te krijgen, wat de regering via de normale diplomatieke weg niet is gelukt. Ik heb de commissie daarmee gefeliciteerd. Ik vind het fijn dat dat allemaal boven water is. Maar dat is iets anders dan de regering verwijten dat zij er te weinig aan heeft gedaan. Dat punt werp ik dus van me.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ga ervan uit dat u het met mij eens bent dat van de regering verwacht mag worden dat zij er alles aan doet om de vrachtdocumenten op tafel te krijgen. Daar hebben wij volgens mij geen verschil van mening over. Zou het er niet aan hebben kunnen gelegen dat de regering tot het laatst toe ontkend heeft dat er veel maatschappelijke onrust is? En dat zij daardoor het instrument van die grote maatschappelijke onrust via diplomatieke kanalen en andere wegen niet heeft gebruikt en de ladingspapieren niet volledig op tafel heeft gekregen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik denk dat je van de regering mag verlangen dat publieke stukken, in ieder geval luchtvaartdocumenten boven water komen. De regering heeft die boven water gehaald. Ik geloof dat ook de master airway bills door de regering boven water zijn gekomen. Dat is al een deel van de particuliere lading. Alleen het allerlaatste deel, de house airway bills is niet gelukt. Dat is hartstikke jammer. Gelukkig hebben we die nu wel. Ik denk dat je van de regering mag verlangen dat ze doet wat redelijkerwijs mogelijk is om de gegevens boven water te krijgen. In de documentatie van de commissie zelf is op de pagina's 240 t/m 246 van jaar tot jaar aangegeven welke diplomatieke stappen de regering heeft ondernomen. Als het dan niet lukt om die particuliere gegevens boven water te krijgen, dan is dat hartstikke jammer. Maar ik geloof niet dat je de regering redelijkerwijze het verwijt kunt maken dat zij haar best niet heeft gedaan.

De heer Reitsma (CDA):

Dan blijft toch het punt dat de commissie, terwijl zij zegt dat het enquête-instrument in het buitenland geen indruk maakte, met enthousiasme en doorzettingsvermogen meer heeft bereikt dan het kabinet. Geeft u dan eens aan welke extra mogelijkheden deze commissie heeft gehad ten opzichte van het kabinet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als u wilt dat ik de commissie nog een extra compliment geef voor het boven water krijgen, dan wil ik nog wel drie keer zeggen dat ze dat compliment absoluut verdiend hebben. Ze hebben dat beter voor elkaar gekregen dan de regering. Geen enkele twijfel. Maar ik zou niet weten welke andere wegen zij bewandeld heeft dan de regering. Want veel van de instanties waar zij is geweest zijn dezelfde als die waar de regering is geweest. Ik denk alleen dat de publieke commotie ook een duit in het zakje heeft gedaan. Ik weet niet of dat zo is, maar het is mijn vermoeden. De commissie ziet dat in ieder geval zelf als een mogelijkheid.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U zegt dat de regering er alles aan heeft gedaan om de stukken boven tafel te krijgen. De publieke stukken komen echter in 1996 boven tafel en niet in 1992. De regering had vanaf 5 oktober op basis van internationale verdragen een rechtsgrond om de publieke stukken boven tafel te krijgen. Minister Maij deelt de Kamer echter mee dat alle documenten er zijn. Pas in 1996 blijkt dat dit niet het geval is en dan heeft men geen rechtsgrond meer, omdat het onderzoek is afgesloten. Men moet dan in Israël gaan bedelen. De door mij geschetste gang van zaken lijkt mij juister dan de uwe. Daarbij komt dat een aanbod van de ECD naar aanleiding van het stukje vrachtpapier dat in Amsterdam-Zuidoost wordt gevonden door de regering terzijde wordt gelegd. Het gaat dan om private stukken. Voor het achterhalen van de publieke stukken was er dus een rechtsgrond en men had de mogelijkheid, de private stukken te krijgen. Beide mogelijkheden zijn echter niet benut.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzover ik weet, heeft men de publieke stukken wel redelijk tijdig boven water gekregen. De ECD heeft het aanbod gedaan, de stukken op een andere manier te verkrijgen. Ik heb gelezen dat daarover is gecommuniceerd met de RLD. Uiteindelijk heeft ook de ECD gezegd dat de diplomatieke weg bewandeld kan worden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat was op een later moment. Ik heb het over eind 1992.

Niet alle stukken zijn dus redelijk snel boven tafel gekomen. Mevrouw Jorritsma – zij is daarvoor te prijzen – heeft pas in augustus 1996 een belangrijk deel van de publieke stukken boven tafel gekregen. De shipper's declaration ontbreekt dan nog, maar de minister heeft dan geen rechtsgrond meer die op te eisen. Zij had die rechtsgrond, evenals mevrouw Maij, eerder wel.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daarbij dient opgemerkt te worden dat de gegevens die op de avond zelf bekend waren – de gegevens die waren aangegeven op de Notoc – ook de gegevens blijken te zijn die later meer gedetailleerd zijn uitgewerkt. Maar de een komt wat meer eer toe dan de ander, dat is waar.

Voorzitter! Eindconclusie 11 van de commissie is dat de rijkspolitie chaotisch en slecht georganiseerd heeft gewerkt, waardoor het vinden van de vrachtdocumenten is belemmerd. Over deze conclusie willen wij volgende week graag de mening van de regering horen voordat wij een definitief oordeel uitspreken. De regering heeft op de pagina's 59 t/m 61 van haar antwoorden in ieder geval breed onderbouwd stelling genomen tegen deze eindconclusie. Ik denk dat het in het kader van fair play billijk is dat de regering deze conclusie, met de daarbijbehorende vragen, wordt voorgelegd voordat wij het verwijt van de commissie aan de voormalige minister Hirsch Ballin onderschrijven. Hierbij past hoor- en wederhoor.

Voorzitter! Ik kom nog kort terug op het voorlezen van de beruchte tapes. Wij aanvaarden uiteraard de excuses van de commissie. Eén punt is nog blijven hangen. De heer Meijer voerde in zijn betoog hierover aan dat geen enkele getuige in de voorverhoren heeft gewezen op de incorrectheid van de gegevens op die tapes. Inmiddels hebben wij van de heren Aaij en Koopmans van de RLD een brief ontvangen waarin zij ons laten weten dat die tapes in de voorverhoren helemaal niet aan de orde zijn geweest. De heer Aaij of Koopmans schreef dat hij zich daardoor overvallen voelde in het openbaar verhoor. Is de inhoud van de tapes in de voorgesprekken aan de orde geweest? Zo ja, hebben getuigen in de voorverhoren de indruk gewekt dat de informatie op de tapes correct was? Als dat het geval is, hebben de heren Aaij en Koopmans een brief gestuurd die niet op waarheid berust. Ik wil dat graag van de commissie weten.

Mevrouw Van Blerck gaat zo meteen in op de eindconclusies over de volksgezondheid.

Er resten nog een paar conclusies over de overheid, met name de conclusies 16 en 17. In conclusie 16 wordt gezegd dat de overheid zich de maatschappelijke onrust moet aantrekken, zelfs wanneer die niet op waarheid berust. Ik heb daar in het weekend nog eens over nagedacht en de opmerkingen van de commissie op mij laten inwerken. De VVD-fractie blijft echter reserves houden over hetgeen in en achter deze conclusies verscholen ligt. Als wij die conclusie volgen en de consequenties daarvan doortrekken naar de toekomst, slaan wij een weg in waarvan wij niet weten waartoe die zal leiden. Daarom kiezen wij liever voor een principiële en fundamentele benadering van dit onderwerp. Wij vinden het principieel niet de taak van de overheid om altijd en overal – mag ik het eens heel badinerend zeggen – met stoffer en blik achter onrust aan te gaan in de maatschappij als die bijvoorbeeld in een deel van de maatschappij ontstaat, en zeker niet als die onrust wordt veroorzaakt door verhalen, theorieën en geruchten die niet op werkelijkheid of waarheid berusten. Ik meen dat wij er erg voor moeten oppassen dat wij de overheid niet te snel of te gemakkelijk met de schuld opzadelen van onrust in een deel van de samenleving, zeker niet als die overheid niet zelf de veroorzaker van die onrust is. De ondertoon in conclusie 16 van de commissie is dat de overheid dat moet doen, mits. Ik zie het liever andersom: nee, tenzij. De liefst 89 theorieën, verhalen en geruchten die de commissie nu zelf heeft ontzenuwd, zouden ook meer in de richting van de VVD-benadering moeten gaan. Wij zouden dus de les moeten trekken dat de overheid in beginsel niet te snel achter allerlei verhalen en theorieën moet aangaan, tenzij zij echt heel duidelijk aanwijzingen heeft gekregen, zo mogelijk ook na enig vooronderzoek, dat er echt iets aan de hand is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Reitsma wil interrumperen. Ik wijs de leden erop dat ik, gezien de tijd, nog een interruptie per keer per lid toesta.

De heer Reitsma (CDA):

Wat vindt de heer Te Veldhuis van het voorbeeld dat de commissie in het rapport heeft gegeven over het uranium? Zij geeft aan hoe de samenleving over de gevaren van uranium denkt en gaat in op de maatschappelijke onrust die ontstaat als dat onder de pet wordt gehouden, terwijl het later waar blijkt te zijn. Hoe beoordeelt de heer Te Veldhuis conclusie 16 met dat voorbeeld in gedachten?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik wil deze vraag graag beantwoorden, maar volgens mij heb ik dat net al gedaan. Misschien heeft de heer Reitsma niet meegeluisterd. Wij hebben het uitvoerig over dit onderdeel gehad.

De voorzitter:

U heeft deze vraag al beantwoord. Misschien kunt u dat antwoord in een zin samenvatten en daarna uw betoog vervolgen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is in dit geval hartstikke duidelijk. Wij hadden dat gewoon moeten meedelen. Dan had iedereen meteen geweten wat er hand was en dan ontstaat er ook geen maatschappelijke onrust.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Reitsma weer wil interrumperen. Ik sta nog een interruptie per lid op hetzelfde onderwerp toe, anders wordt het veel te laat. Wij gaan al over de tijd heen. Bovendien heb ik het net al gezegd.

Mijnheer Te Veldhuis, wilt u proberen uw betoog af te ronden?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zal mijn best doen, voorzitter.

Eindconclusie 17: het aantal malen dat vier keer o te groot is. In eerste termijn heeft de heer Meijer geantwoord dat de vier o's geen politieke lading hebben, die moeten wij er zelf maar aan geven. Daar ga ik nu op in. Ik onderken een paar categorieën bij die o's. Een deel is niet essentieel en niet cruciaal. Dat zegt de commissie zelf ook op pagina 392. Eén categorie valt bij mij onder rekenfout. Eén categorie betreft een verschrijving van een naam van een gemeente. Eén categorie vind ik gewoon onterecht, namelijk de onvolledigheid van de informatie aan de heer Stellingwerf. Bij het contragewicht van het verarmd uranium in het vliegtuig – laat ik het onvriendelijk zeggen – worden toch spijkers op laag water gezocht. In het schriftelijk antwoord van de minister is immers aangegeven dat het was aangetroffen. Weliswaar wordt het woordje "onderkennen" gebruikt, maar ik heb in het weekend even in Van Dale nagekeken wat onderkennen betekent en dat betekent: onderscheid van andere delen. Daar was dus eigenlijk niks fout mee. Dan is er één categorie misverstand. Daar hebben we het al over gehad met de minister van Justitie en daar gaan we volgende week op door. Er is één categorie haastige spoed bleek weer niet goed. Dat is de map met 150 stukken, waarvan er twee met andere gegevens door NOVA bekend zijn gemaakt. Daar hebben we vorige week een interruptiedebat over gehad. Die fout is toen erkend en daarvoor zijn ook verontschuldigingen aangeboden. Daarvan heb ik ook gezegd dat het beter had gekund en gemoeten. Kortom, in eindconclusie 17 zijn er nogal wat punten waar wij niet zo vreselijk van onder de indruk zijn, temeer omdat wij ons niet zodanig onjuist geïnformeerd hebben gevoeld dat we onze controlerende taak niet konden verrichten. Dat was ook de getuigenis van de heer Keur, onze woordvoerder in die periode.

Ik moet bekennen dat één onderdeel me na de eerste termijn niet lekker zat. Dat was het verwijt nummer 17 uit antwoord 511, waar het gaat over de zogenaamde alarmerende conclusies van de RVI. Ik heb het pinksterweekeinde gebruikt om dat onderwerp nader uit te diepen en ik zet inmiddels ook vraagtekens bij deze conclusie. Ik wil nu met mijn bevindingen komen en daar graag de reactie van de commissie op horen, zodat wij die volgende week in het debat met de regering kunnen gebruiken. Het rapport van de RVI bevat volgens de commissie acht conclusies. De achtste conclusie betreft de matrix.

De belangrijkste conclusie is naar mijn mening de zesde conclusie die als volgt luidt. "Het is niet mogelijk om op basis van de aanwezige bescheiden een sluitend antwoord te geven op de vraag welke gevaarlijke stoffen in welke hoeveelheden daadwerkelijk in het vliegtuig aanwezig zijn geweest." Voorzitter Meijer zei vorige week dat die conclusie niets te maken heeft met het gebruik van de verkeerde Notoc en dat deze conclusie derhalve onterecht is weggelaten. Ik heb de stukken nagelezen en ook het openbaar verhoor van mevrouw Raadgers, hoofd afdeling luchthavens van de RVI. Zij heeft daarover het volgende gezegd. "Er was een notification van New York tot en met Tel Aviv. Er is iets bijgekomen in Amsterdam. Omdat het heel slechte kopieën waren, was het voor ons niet leesbaar of deze zendingen in Amsterdam doorgingen naar Tel Aviv of in Amsterdam bleven. We hebben toen een volledigheidscheck gedaan en we hebben gezegd: wij willen weten of alle documenten aanwezig zijn. En dat was toen niet zo. Tijdens de commissie-Hoekstra in 1998 hebben wij met de luchtvaartpolitie uitgezocht waar dat verschil aan lag en dat betreft dan de verschillennota van pagina 275 uit het rapport. Het bleek te liggen aan het feit dat de ontbrekende papieren behoorden bij zendingen die in Amsterdam van boord zijn gegaan."

Voorzitter! Dat rapport is aan de Rijksluchtvaartdienst aangeboden en daarin staat de conclusie: "Niet alle documenten zijn aanwezig. Op basis van deze papieren kunnen wij niet aangeven wat er allemaal aan boord was." Als je die zesde conclusie uitlegt, kom je tot de slotsom dat deze betrekking heeft op het gedeelte van de lading dat in Amsterdam is uitgeladen en dat het heel begrijpelijk is dat het niet aan de Kamer is doorgegeven omdat het onjuiste informatie, een onjuiste conclusie, betrof. Dan zou het best kunnen zijn dat de rest van de punten van administratieve aard is geweest, onder andere omdat er verschillende administraties zijn gebruikt. Ik hoor graag een reactie van de commissie. De RLD heeft in ieder geval de RVI verzocht om het eerste concept te ontdoen van die fouten en alleen de verschillen aan te geven. Daarmee kwamen ook de conclusies in dat conceptrapport te vervallen. Sterker nog, naar ik heb begrepen zijn ze niet eens aan de minister gemeld, laat staan aan de Tweede Kamer. In het rapport van de commissie-Hoekstra wordt ook bevestigd dat de geconstateerde verschillen niet significant waren en duidden op oorzaken van administratieve aard.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De heer Te Veldhuis zegt nu dat de RLD de RVI heeft gevraagd om de ondeugdelijke conclusies te verwijderen en daarmee resteerde alleen de verschillenmatrix. Is dat wel een juiste voorstelling van zaken? Waren al die conclusies dan fout? De heer Te Veldhuis heeft er net wel wat over gezegd, maar hij kan toch niet staande houden dat al die conclusies moesten vervallen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb de zesde conclusie eruit gehaald omdat ik denk dat daar de angel in zit. Daar wordt gesproken over die alarmerende gegevens.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, die zit in de eerste.

De voorzitter:

Ook u, mijnheer Van Gijzel, mag slechts een keer interrumperen!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Als ik de 17 tot 19 o's van eindconclusie 17 nog eens een voor een analyseer, dan ben ik niet echt onder de indruk, ook niet door het aantal. Ik vind de meeste o's te dun om daar een zware politieke lading aan te geven, oftewel niet cruciaal en niet essentieel. Sommige vond ik helemaal geen o waard. Zo'n 17 tot 19 o's voor een periode van zes jaar verdeeld over zes bewindslieden en een overheid waarbij meer dan 100.000 ambtenaren werken en waar natuurlijk altijd fouten worden gemaakt, vind ik eerlijk gezegd niet zo erg stevig. Overigens sluit ik mij kortheidshalve aan bij de heer Van den Berg dat wij met een containerconclusie niet zo erg uit de voeten kunnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de heer Te Veldhuis aangeven welke van de 19 o's hij wel cruciaal of zwaarwegend vindt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is gekoppeld aan de opmerking dat wij daardoor onze controlerende functie niet goed hebben kunnen uitoefenen en ik heb al gezegd dat wij ons daardoor in het algemeen niet zwaar belemmerd hebben gevoeld. Ik moet zeggen dat de eerste conclusie – ik heb die niet met name genoemd omdat ik niet gericht zwartepieten wil uitdelen – natuurlijk niet goed kan worden genoemd. Er bleken namelijk wel radioactieve stoffen aan boord te zitten, maar op zichzelf heeft ook die conclusie niet zoveel zin meer, want de desbetreffende bewindspersoon is er allang niet meer. Ik heb het dan met name over de politieke lading. Het punt van de RVI is bij mij blijven hangen uit de discussie en daar ben ik nu ook op ingegaan. De volgende week zullen wij dat ook aan de regering voorleggen.

Voorzitter! Wij zijn het eens met de conclusie van de commissie dat cruciale informatie altijd door ambtenaren aan bewindspersonen moet worden doorgegeven. De regering schetst op bladzijde 111 van de antwoorden de context waarbinnen ambtenaren tegenwoordig hun werk verrichten: delegatie, mandatering, werken op afstand van bewindspersonen, ZBO's, agentschappen, inspecties, hoofdinspecties die toch min of meer onafhankelijk zijn, de grote groei van het apparaat, maar daardoor ook de extra noodzaak van coördinatie en afstemming. Mede daarom heb ik in eerste termijn voorstellen gedaan om ons na dit debat te bezinnen op enkele fundamentele kwesties die wij bij meer parlementaire enquêtes in vergelijkbare gedaanten tegen zijn gekomen, zoals de rol en het functioneren van de rijksoverheid, de ministeriële verantwoordelijkheid, de vertrouwensregel en spelregels daarvoor, het functioneren van de Kamer zelf en de vraag hoe politiek en openbaar bestuur moeten omgaan met publiciteit en media, naast het gebruik van het instrument van de parlementaire enquête meer in het algemeen waarop ik zojuist al heb gewezen. De voorzitter van de Kamer heeft mij al gezegd dat dit ook in het Presidium zal worden meegenomen en wellicht ook aan de commissie werkwijze zal worden doorgegeven.

Over de aanbevelingen kan ik kort zijn. De meeste kunnen wij overnemen, bij een aantal zou ik nog wel wat kanttekeningen kunnen plaatsen of nuanceringen kunnen aanbrengen. Met één kunnen wij, zoals gezegd, helaas niet instemmen en wel met aanbeveling 22. Daar hebben wij erg veel moeite mee, want het lijkt ons geen goed idee dat Kamerleden rechtstreeks contact onderhouden met ambtenaren om informatie te vragen. Wij vinden dat geen goede zaak gelet op de ministeriële verantwoordelijkheid. Die zal daardoor alleen maar verder gaan eroderen. Ik wijs maar even op de commotie die zojuist ontstond toen een Kamerlid met een brief van een ambtenaar kwam. Dat moet ons allen wel aanspreken. De Kamer heeft zoveel mogelijkheden om aan informatie te komen en er is ook nog de grondwettelijke plicht van de regering om de Kamer de informatie te geven waarom zij vraagt. Feiten en beleid zijn vaak niet te scheiden en allerlei bewindspersonen kunnen in de problemen komen als Kamerleden rechtstreeks naar ambtenaren stappen om informatie in te winnen.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik hier en daar nog een aantekening kan maken bij de verschillende aanbevelingen. Misschien moet ik die bewaren tot volgende week in het debat met de regering. Ik rond af. Wij hebben waardering voor de commissie voor het ontzenuwen van allerlei theorieën en verhalen die niet waar zijn. Een aantal conclusies en analyses kunnen wij op dit moment niet nog voor onze rekening nemen. Wij wachten het debat met de regering af. De meeste aanbevelingen kunnen wij, zij het hier en daar met een kanttekening tot de onze maken. Het rapport is samen met de bouwstenen in de discussie voldoende om er een vervolgdiscussie met de regering over te voeren. Daarom heb ik de motie medeondertekend die door de heer Van Gijzel zal worden ingediend.

Wij hopen dat de slachtoffers en nabestaanden van de Bijlmerramp na afronding van dit debat wat meer gemoedsrust zullen krijgen. Er is nu veel meer duidelijkheid gekomen mede door het goede werk van de commissie.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er inmiddels een officiële brief van de minister van VWS bij de voorzitter van de Kamer is binnengekomen. Die brief kan bij de beraadslaging worden betrokken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het stelt mij wel voor een paar problemen. De paniek bij VWS is blijkbaar zo groot, dat men in de loop van de tweede termijn van de Kamer meent deze brief te moeten schrijven. Sommige woordvoerders hebben een nadrukkelijk voordeel omdat zij die brief bij de beraadslaging kunnen betrekken. Ik heb mijn tweede termijn gehad. Mijn inbreng is afgerond. Dat is een buitengewoon onbevredigende zaak. Ik moet het hiermee doen, omdat ik ook wel zie dat ik u, voorzitter, voor een probleem stel als ik een andere orde voorstel. Ik wil dit punt wel gemaakt hebben.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. Toen het nog geen officiële brief betrof heb ik geconstateerd dat u morgen uitgebreid op dit punt kunt interrumperen. U kunt uw punt dan maken. U kunt dat heel goed.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik dank de commissie voor de uitgebreide beantwoording vorige week. Er zijn vele vragen gesteld en er zijn vele antwoorden gekomen. De beantwoording roept nieuwe vragen op. Zeker de toezending van de stukken in het weekend als het gaat over de conclusies 14 en 15 heeft een aantal vragen opgeroepen. Ik heb gezegd dat hoofdstuk 5 over de gezondheid een zware lading heeft gekregen. Het hoofdstuk is een van de dunste hoofdstukken, zowel wat het aantal pagina's betreft als waar het gaat over de onderbouwing. Ik vind dat jammer, omdat de conclusies vrij hard zijn.

Ik kom in dit verband terug op de brief van het AMC die is meegestuurd met de stukken die wij in het weekend ontvingen. Een zo belangrijk stuk met de onderbouwing en een bepaalde suggestie moet niet op het allerlaatste ogenblik naar de Kamer worden gestuurd. Het had in het hoofdstuk moeten staan als onderbouwing voor de behoorlijk harde conclusies die aan het eind worden getrokken. Iedere keer opnieuw bereikt ons informatie over het aspect gezondheid. Je vraagt je op een gegeven moment af: is dit het nu of blijft het hierbij? Ik had al iets eerder de beschikking over die brief die in afschrift is gestuurd aan de enquêtecommissie. Die hoort er gewoon bij. Ik vind dat de enquêtecommissie heel zorgvuldig moet zijn als het gaat over het toezenden van informatie waarop zij zich heeft gebaseerd om conclusies te trekken.

Ik kom bij conclusie 13 waar het gaat om de directe relatie tussen gezondheidsklachten en de ramp. De VVD-fractie meent dat het PTS-syndroom en de effecten daarvan in deze conclusie hadden moeten worden opgenomen. Ik hoor graag morgen van de voorzitter van de commissie dat dit zal gebeuren zodat wij, onder deze toevoeging, deze conclusie kunnen delen.

Dan kom ik bij conclusie 14, traagheid en onderschatting bij landelijke en lokale overheden. Anderen, die de basis voor deze conclusie hebben geleverd, stellen dat dit een heel brede conclusie moet zijn. Ook de media spelen volgens deze basisconclusie een belangrijke rol bij het verspreiden en versterken van onzekerheden. Er zijn ook tekenen die erop wijzen dat de maatschappelijke discussie die gevoerd wordt een belangrijke rol speelt. De commissie legt een link met de afhandeling van rampen in de afgelopen tien jaar.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Van Blerck zei dat er meerdere schuldigen zijn.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb niet over schuldigen gesproken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik chargeer even. Er zou een brede verantwoordelijkheid liggen waardoor de onrust is toegenomen. Wilt u daarmee suggereren dat de verantwoordelijkheid van bepaalde mensen, bijvoorbeeld de minister van VWS, minder wordt omdat er meerdere instrumenten zijn – zoals media en gemeentelijke overheden – die tot onrust leidden?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Je kunt dit alleen in samenhang met elkaar zien, je moet het niet lostrekken. Zo heb ik ook de stukken begrepen die hieraan ten grondslag liggen en daar gaat het om. Dit is namelijk niet door mij of door de commissie verzonnen. In de onderliggende basis ligt deze argumentatie die heel breed is. Ik haal er niets uit.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar...

De voorzitter:

Toen u er even niet was, heb ik medegedeeld dat ik een interruptie per lid per keer toe sta. U hebt uw interruptie gehad en ik stel daarom voor dat mevrouw Van Blerck haar betoog vervolgt. U kunt dan op een ander moment wachten om te interrumperen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik zal ongetwijfeld mevrouw Kant nog aanleiding geven om mij te interrumperen. Daar hoef ik mijn best niet voor te doen.

De commissie haalde verschillende rampen in haar antwoord aan. Er staat dat daaruit een eenduidige conclusie valt te trekken. Het gaat om Harrisburg, The Herald of Free Enterprise en de Estonia. Ik heb mij op de hoogte gesteld van het oordeel van een rampendeskundige en ik heb begrepen dat veralgemenisering van conclusies naar aanleiding van afhandeling van rampen totaal niet aan de orde is. Dit betekent dat de ene ramp een eigen dynamiek heeft vergeleken met een andere. Algemene conclusies behoren niet tot de realiteit. Hoe staat de enquêtecommissie hier tegenover? Hoe recent is de laatste publicatie over de ramp met de kerncentrale in Harrisburg? Volgens mij is die zeer recent, zodat dit nooit een aantal jaren geleden al een rol had kunnen spelen. Ik wil het graag kenschetsen als het overheidsoptreden in brede betekenis. Ik zou daarbij willen opmerken dat, wanneer reeds in 1992 de GG&GD en de gemeente Amsterdam dat meldpunt niet alleen hadden opgericht maar ook in werking hadden gelaten, problemen hadden kunnen worden voorkomen.

Dan kom ik bij al die momenten van traagheid en onderschatting. Het is een behoorlijke stapel papier geworden. Naar mijn mening bestaat er nogal wat verschil in zwaarte tussen een en ander.

Mevrouw Kant (SP):

Ik probeer het nog een keer. Mevrouw Van Blerck stelt dat elke ramp anders is, dat dit ook geldt voor de gevolgen en dat dus alles niet op één hoop gegooid kan worden. Maar is één gemeenschappelijk punt: er is een ramp gebeurd en er ontstaat onrust.

In het literatuuronderzoek dat wij dit weekend hebben ontvangen en dat veel overzichten bevat, wordt heel duidelijk de conclusie getrokken dat in het algemeen er bij een ramp onrust ontstaat en dat wanneer die onrust niet weggenomen wordt, gezondheidsklachten verergeren. Wilt u die conclusie van vele wetenschappers weerleggen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Laat mij u even corrigeren, mevrouw Kant. Bij Harrisburg is geen ramp gebeurd. Het was een bijna-ramp. Daar ligt dus helemaal geen connectie met alle andere rampen. Bij The Herald of Free Enterprise is er een schip gezonden vlak voor de kust. Daarbij was alles redelijk snel opgehelderd. Bij de ramp met de Estonia is dat echter nooit gebeurd. Er zijn zoveel verschillen. Natuurlijk zullen er parallellen zijn als je terugkijkt op de langere termijn. Er is echter niet snel een eenduidige lijn te trekken, zodat je kunt zeggen: daar gaat het om; dit had de Nederlandse regering meteen moeten doen, dan was alles voorkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant, dit punt is geweest.

Mevrouw Kant (SP):

Sorry, voorzitter, maar een interruptie bouw je op. Je stelt een aantal vragen achterelkaar.

De voorzitter:

Maar wij hebben juist afgesproken dat iedereen precies moet weten welke vraag hij of zij wil stellen, anders wordt het een hopeloze kwestie. Dan moeten wij toch nog schorsen, terwijl wij juist met elkaar hebben afgesproken dat niet te zullen doen. Ik kan u dus niet het woord geven, mevrouw Kant.

De heer Reitsma (VVD):

De fractie van de VVD stelt dat conclusie 14 nogal breed is. Ik zou u daarover de volgende vragen willen stellen, mevrouw Van Blerck.

1. Hebt u geconstateerd wat de commissie daarover in de schriftelijke beantwoording heeft gezegd, namelijk wie daarbij allemaal betrokken zijn?

2. Hebt u geconstateerd wat daarover wordt gezegd in het stuk dat wij het afgelopen weekend hebben gekregen? Daarin worden immers de momenten onderbouwd waar de overheid in het geding is ten aanzien van traagheid en onderschatting. Daarbij gaat het over de volksgezondheid, maar ook over de lading en een paar andere zaken.

3. Deelt u, naast hetgeen uzelf al heeft gezegd over de invloed van berichten in de media, conclusie 14, dat de overheid wat onderschatting, traagheid, aard en aantallen betreft wel degelijk in belangrijke mate verantwoordelijk is?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Zover was ik nog lang niet in mijn verhaal en ik weet ook niet of ik überhaupt wel zover zal komen. Ik was net begonnen met een aantal van die momenten even eruit te lichten, omdat ik denk dat het niet alleen van belang is dat het kennelijk verbreed is naar vele actoren in dit verhaal, maar dat er ook sprake moet zijn van een directe causaliteit tussen hetgeen hier wordt aangehaald en het toenemen van gezondheidsklachten. Daarover heb ik niet zoveel gehoord. Ik wilde als voorbeeld de volgende zin aanhalen: "De vondst van verarmd uranium vormt geen aanleiding om mensen op de rampplek te informeren." Dat is dus een van de punten. Welk direct causaal verband is er hier met het toenemen van gezondheidsklachten van mensen daar in de omgeving? Op zichzelf is het wel een feit, maar ik wacht af of de commissie mij morgen de causaliteit met het ontstaan van ziekten kan aantonen. Dat is belangrijk. Er staat namelijk nogal wat in het stuk.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kant wil interrumperen, maar ik wijs haar erop dat mevrouw Van Blerck eerst haar opmerkingen over conclusie 14 mag afronden. Daarna kan zij een vraag stellen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ook het initiëren van een onderzoek naar gezondheidsklachten heeft te maken met de veronderstelling dat sprake is van traagheid en onderschatting. Misschien had het onderzoek iets eerder gekund. Dat sluit ik zeker niet uit. Ik herinner mij evenwel de kwalificaties die de voorzitter vorige week gaf aan het artikel van dokter Brillet in Medisch Contact. Die dokter zei als het ware: wie gaat ons nu opleggen wie wij moeten onderzoeken? De voorzitter van de enquêtecommissie zei vorige week dat niemand zo slecht zou reageren als deze arts. Los van de vraag wat je hiervan moet vinden, geldt wel dat deze dokter namens heel medisch Nederland heeft gesproken, want een andere opvatting uit de medische wereld heb ik nog niet gehoord. Hij heeft dan ook een belangrijk punt. Stel dat de artsen zeggen: dit onderzoek vinden wij onzin, dit doen wij niet. Wat doe je dan als overheid? Het gaat hierbij om verantwoordelijkheden voor onderzoek en dan geldt een redelijk duidelijke lijn. Daarmee zou je het niet eens kunnen zijn, maar je moet je toch afvragen hoe zwaar de argumenten zijn om dit soort onderzoeken als het ware op te leggen. Je kunt echter ook weer niet een onderzoek laten doen dat zou vallen onder de Wet op het bevolkingsonderzoek. Daarvoor zou het niet geschikt zijn. Je zou dus een heel moeilijke constructie in het leven moeten roepen. Het lijkt mij dat we aan dit punt nog eens serieus aandacht zouden moeten besteden.

Voorzitter! In het kader van deze conclusie wil ik nog iets anders naar voren brengen. In alle stukken die wij van de enquêtecommissie hebben gekregen, staat dat stress in de afgelopen jaren "is" ontstaan. In de stukken die aan het rapport ten grondslag liggen, in het stuk dat wij dit weekend hebben ontvangen en in de stukken die het AMC heeft gebruikt voor het opstellen van haar bevindingen staat dat stress "kan" ontstaan. Dat is even iets anders. Ik sluit niet uit dat stress "kan" ontstaan, maar in de onderliggende stukken staat nergens dat stress "is" ontstaan. Die waarheid wordt nergens bewezen. Ik vraag de commissie op dit punt uitgebreider in te gaan en om te zeggen hoe men tot een conclusie is gekomen die harder is dan de onderliggende stukken rechtvaardigen.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de signalen die wijzen op het ontstaan van auto-immuunziekte en het optreden van de inspectie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Nu mevrouw Van Blerck overstapt op de behandeling van een ander punt, wil ik haar een vraag stellen. Haar relativering van allerlei onderzoeken is niet juist. Zij zegt: de verschillende rampen zijn niet met elkaar vergelijkbaar. Het gaat er hier evenwel om dat na de rampen mensen lijden aan het posttraumatischestresssyndroom. Wat de onderzoeken nu juist aantonen, is dat onrust en onzekerheid bij die ziekte, het posttraumatischestresssyndroom, de klachten verergeren en die klachten soms doen overgaan in echte lichamelijke aandoeningen. Wil mevrouw Van Blerck zelfs die conclusies, die worden getrokken op grond van wetenschappelijk onderzoek, niet erkennen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik relativeer helemaal niets. Ik probeer alleen in dit debat een zekere objectiviteit te bewaren. In het debat dat wij volgende week met de regering hebben, willen wij kunnen waarmaken dat sommige conclusies objectief te trekken zijn. U bent geheel overtuigd van alles wat u leest en u leest dan graag met uw eigen SP-bril op. Dat gun ik u van harte, maar als u als SP-lid zegt dat het woord "kan" in dit verband niet terzake doet, dan vind ik dat u niet recht doet aan de realiteit. Ik sluit niet uit dat stress kan ontstaan, maar zeg niet dat dit "zal" ontstaan. Het is niet iets wat moet volgen. Dat zal door u niet bestreden kunnen worden.

Mevrouw Kant (SP):

Inderdaad, ik kijk met SP-ogen, maar die SP-ogen hebben wel de hele stapel onderzoeksrapporten gelezen. Dat zijn wetenschappelijke onderzoeken en daarover heb ik een oordeel. Dat oordeel zou u ook moeten hebben, namelijk dat als sprake is van het posttraumatischestresssyndroom en er vervolgens onrust en onzekerheid is, de lichamelijke en psychosociale klachten toenemen. Wilt u dat nu ontkennen of niet?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb conclusie 13 allang behandeld. Ik heb er onze mening over gegeven, die volgens mij niet afwijkt van die van een groot deel van de Kamer. Daar is wat mij betreft dan ook helemaal geen discussie over. Ik haal op dit moment alleen aan dat "kunnen" iets anders is dan de stelling "het is zo". Ik neem aan dat mevrouw Kamp, gezien haar wetenschappelijke achtergrond, die mening ook kan delen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Blerck, ik vraag u op uw eigen tijd te letten. U hebt nu de door u opgegeven tijd verbruikt. Kunt u proberen tot een afronding te komen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Volgens mij ben ik niet de eerste die dat vandaag overkomt, maar ik zal proberen om datgene wat ik nog wil zeggen over dit hoofdstuk zo snel mogelijk in te brengen.

Ik meen dat het van belang is om volgende week het antwoord van de regering over de auto-immuunziekten te horen. Ik heb steeds begrepen dat de onzekerheid over de definitieve aantallen aanleiding is geweest om niet onnodig ongerustheid op te roepen bij mensen die een rol spelen in de Bijlmersamenleving. Het lijkt mij op zichzelf belangrijk om dat niet te doen. Er zit inderdaad een hiaat in de tijd van 20 januari tot 25 februari, waar ik ook niets mee kan. Ik wil dat dan ook tot volgende week bewaren.

Ik kom bij de laatste conclusie over de inspectie in zijn algemeenheid en het Bijlmerdossier in het bijzonder. Het lijkt mij van belang om er volgende week een discussie over te voeren, ook in verband met de positie van de inspectie is in het totaal van de volksgezondheid. De VVD-fractie is er een voorstander van dat de inspectie niet bij wijze van spreken bij de minister op schoot zit, want dan kan de inspectie haar rol niet goed en objectief vervullen. Het is op zichzelf helemaal niet gek als de minister niet altijd van dag tot dag op de hoogte wordt gehouden van de activiteiten van de inspectie. In dit geval, waarin ernstige zaken aan de orde zijn geweest, zegt de minister zelf dat zij uitstekend is geïnformeerd door de inspectie over alles wat zich heeft afgespeeld rondom de auto-immuunziekten. Die uitlatingen zou ik gaarne van de minister zelf vernemen. Dat is toch meer iets voor de volgende week.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Gijzel, die ongetwijfeld zal laten zien dat het ook kan in eenderde van de spreektijd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de commissie bedanken voor de uitvoerige en veelal gedegen beantwoording die wij vorige week hebben gekregen in verband met de inhoudelijke aspecten van haar rapport. De PvdA-fractie heeft vorige week al aangegeven dat zij zich in hoofdlijnen redelijk kan vinden in de conclusies 2, 3, 4, 5, 6, 8, 10, 11, 12, 13, 16 en 18. Ik heb toen gezegd dat ik een nadere gedachtewisseling met de commissie op de overige punten wenselijk achtte om de conclusies aan een nadere toetsing onderhevig te maken. Voordat ik daarop inga, wil ik nog een paar algemene opmerkingen maken.

In de beantwoording in eerste termijn is gezegd dat alle mysteries zijn opgelost. Ik heb er in eerste termijn iets over gezegd. Dat is net iets te lichtvaardig, omdat niet alle antwoorden op alle punten zijn gegeven. Ik meen ook dat wij dat niet moeten zeggen. Is het een beletsel om verder te kunnen? Neen, zo heb ik gezegd. Het is buitengewoon belangrijk om met elkaar te constateren dat het boek van de Bijlmer niet wordt gesloten door nieuwe antwoorden uit het verleden, maar dat het zal worden gesloten door de manier waarop straks met de aanbevelingen zal worden omgegaan. Zal papier daadwerkelijk praktijk worden?

Ik heb in eerste termijn een belangrijk punt gemaakt van de caring government, omdat ik vind dat die houding ook de houding van de Nederlandse overheid moet zijn. De commissie heeft dat geadstrueerd aan de hand van het voorbeeld van The Herald of Free Enterprise. Het gekke is dat die houding niet in regels te vangen is. Het is een attitude, een manier van kijken naar mensen, naar je eigen organisatie. De aanbevelingen zeggen echter meestal iets over de regels. Heeft de commissie ook ideeën over de manier waarop wij die houding van die caring government tot stand kunnen brengen?

Over het party system heb ik vorige keer gezegd dat het niet altijd leidt tot een onafhankelijk onderzoek. Het was mijn vraag of er binnen het systeem aanzienlijke verbeteringen aan te brengen zijn waardoor wij die objectiviteit wél kunnen bereiken. Ik heb niets gehoord over het preferential emergency runway system, dat ik heel belangrijk vind. In het debat met de regering willen wij een aantal maatregelen tot stand laten komen die preventief werken bij een ramp en de gevolgen daarvan. Daar is dit echt een belangrijk punt bij.

De commissie heeft in haar rapport het nodige opgenomen over het onderhoud. Veel daarvan betreft preventie. Welke beleidsmatige maatregelen moet je nemen om het onderhoud goed te houden? Hoe wordt het onderhoud feitelijk uitgevoerd? Deze aspecten hebben niet geresulteerd in een aanbeveling. Heeft de commissie daartoe geen mogelijkheid gezien, gelet op de internationale verdragen, of is zij er gewoon overheen gestapt? Anders zal ik zelf de exercitie richting kabinet proberen te maken.

Over conclusie 1 heb ik vorige keer een voorbehoud gemaakt. De brief van de Raad voor de luchtvaart, die ik op zichzelf opportuun acht, wil ik echt getoetst hebben. De antwoorden van de commissie op dit punt vond ik op drie elementen zeer waardevol. Het inspectierapport is niet getekend en evenmin gestempeld. Dat wisten wij al, maar het is ook niet gemeld in het rapport van de Raad voor de luchtvaart. Bovendien was niet bekend dat het om die reden terzijde is gelegd. Met andere woorden, men heeft geen inzicht verschaft in de manier waarop het daadwerkelijk geborgen is. Boeing heeft een brief gestuurd, hoewel het bedrijf kennis droeg van de inspectie die in juni in Israël had plaatsgehad.

De conclusies 3 en 6 nemen wij over, maar wij zouden een stapje verder willen gaan. In mijn analyse, die ik nog niet zo snel voor een andere geef, hebben vrijwel alle problemen die wij de afgelopen zesenhalf jaar zijn tegengekomen hun kiem gevonden in de eerste maanden na de ramp en misschien zelfs wel in de eerste dagen na de ramp. Dat geldt voor de rijkspolitie, dat geldt voor het winkelen in twee wetten, dat geldt voor een deel van de coördinatie. Dat had allemaal veel beter gekund als wij in het begin gewoon de regels hadden gehanteerd. Wat ik kwalijk vind, is het volgende. Je spreekt met elkaar regels af, je stelt circulaires op over de manier waarop je moet handelen, je stelt een wet op met daarin wat er in zo'n situatie moet gebeuren. En dan komt zo'n voorval er, en dan zet je de wet aan de kant en geef je je eigen interpretatie. Dat kan en mag niet. Gelet op de gevolgen die het gehad heeft, vind ik het een grote omissie in de conclusies die de enquêtecommissie ons heeft voorgelegd. Ik ben het niet met de commissie eens dat daar geen aanvulling op moet komen. Als zij geen mogelijkheden ziet, zal ik daar zelf wegen voor proberen te zoeken. Daar moet niet te gemakkelijk over worden gedaan in de trant van "laat dat maar aan Van Gijzel over". Ik ben echt benieuwd naar de opvatting van de commissie op dit punt.

Ik kom op de rampenbestrijding. Ook over conclusie 7 had ik zo mijn twijfels. Met de toelichting zijn de nodige bouwstenen aangeleverd om de conclusie echt waardevol te maken en mee te nemen in de discussie met het kabinet. Het o'tje onder 17, dat slaat op de manier waarop de Kamer door minister Sorgdrager is geïnformeerd over de mannen in witte pakken, lijkt mij met het oog daarop niet echt een majeur punt voor de discussie met het kabinet.

Conclusie 9 vind ik wel overtuigend, dus daarover zal ik verder niets zeggen.

Dan kom ik bij het hoofdstuk over de lading. Ik heb al eerder gezegd dat wij conclusies 10, 11 en 12 in hoofdlijnen ondersteunen en zullen gebruiken in de discussie met de regering. Wel ben ik benieuwd of, zoals is geantwoord, alles exact klopt: zijn de gewichten die op de beladingsinstructie staan, opgeteld bij alle gewichten op de vrachtpapieren van het cargo manifest? En welke som komt daar dan uit? Op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord gekregen.

Ook wil ik graag een reactie van de commissie op het rapport van de rijksrecherche – ik heb niet voor niets gevraagd om openbaarmaking daarvan – mede naar aanleiding van de reactie van het kabinet. Het kabinet zegt, in tegenstelling tot de commissie in conclusie 11, dat alles perfect is verlopen en dat alle documenten op die avond gewoon aanwezig waren. Dat vraagt om weerlegging en ik denk dat die ook kan worden geleverd. Graag hoor ik hoe de commissie daarover denkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb in tweede termijn verwezen naar de brief van 28 augustus 1996, waarin de minister van V en W de Kamer meldt over de vrachtbrieven, met een begeleidende brief. Hierin staan een aantal belangrijke fouten.

De heer Van Gijzel:

Ik kom daarover bij conclusie 17 te spreken, omdat het hier om een o'tje gaat.

Nu de gezondheid. De causaliteit tussen de arbeidsomstandigheden en de vermoeidheidsklachten was niet altijd even evident. Ik ben benieuwd hoe daar volgens de commissie mee moet worden omgegaan. Hetzelfde geldt voor de nadere vaststelling van een eventuele causaliteit met auto-immuunziekten. Acht de commissie de aanbeveling onder conclusie 15 een voldoende garantie om deze twee aspecten in de toekomst te waarborgen?

Conclusie 14 is buitengewoon complex. Samen met conclusie 15 is zij voor mij de zwaarste van dit hoofdstuk. Daarmee vraagt zij een goede beoordeling. Ik dank de commissie voor de waardevolle informatie die wij in het weekend hierover hebben ontvangen. Ik neem de afzonderlijke elementen door. Traagheid en onderschatting heeft de commissie voldoende aannemelijk gemaakt, al moet het kabinet hier nog op reageren. Zeker bij PTSS en de fysieke klachten is men te veel uitgegaan van de oorzaak en niet van de klachten; daar was geen noodzaak toe, omdat men de oorzaak kende. Je zou ook kunnen zeggen dat voor de andere ziektebeelden er geen noodzakelijk verband met de lading was, al moet je het geheel wel in zijn historische context plaatsen. Maar gelet op de bevindingen van de commissie, de smulfase en alles wat daaraan vastzit, was de lading niet altijd evident. Wel had men inderdaad uit kunnen gaan van symptoombestrijding; ook die opvatting deel ik met de commissie.

Ik ontvang graag nog informatie van de commissie over de toename van de gezondheidsklachten in aantal en aard. De heer Meijer heeft immers gezegd dat de definitieve rapportage van het AMC in juni komt en dat de Kamer voor die tijd over de gegevens kan beschikken. Het debat met de regering is in juni, dus het is wel handig als wij voor juni over de gegevens over de aard van de gezondheidsklachten kunnen beschikken. Uit de gegevens waarover wij nu beschikken, blijkt wel een toename in aard en aantal. Maar nu gaat het over een correlatie daartussen, zelfs over de causaliteit. Ik heb de wetenschappelijke studies daarover geraadpleegd; daarin staat heel duidelijk dat het overheidshandelen van invloed heeft kunnen zijn op de effecten. Maar de moeilijkheid hierbij is dat de causaliteit bijna niet meer kan worden bewezen. Je beschikt immers niet over een nulmeting; om de conclusie zo hard neer te zetten, zou je eigenlijk een vergelijking met een nulmeting moeten kunnen maken. De commissie heeft gezegd dat die nulmeting had moeten plaatsvinden, maar dat is nooit gebeurd. Deze causaliteit is voor mij een probleem. Ik wil daar van de commissie graag nog iets over horen. Ik heb ook iets anders van de commissie meegekregen, wat ik net zo serieus vind. Ik heb de stukken uit 1974 van Kingston en van 1989 van Bertazzi gelezen. Men had kunnen, sterker nog, moeten weten dat overheidshandelen een gevolg kon hebben voor aard en aantal. Met die kennis is traagheid en onderschatting ongepast. Die redenering is evident aantoonbaar. Ik vind dat net zo erg als wat hier staat. Ik wil graag van de commissie de nadere toelichting over die causaliteit hebben. Ik neem echter naar het debat met de regering ook dat andere stuk mee, omdat ik dat net zo relevant vind.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De heer Van Gijzel zegt dat de redenering die hij nu over de causaliteit geeft, op een andere manier en uit andere argumenten wel te verklaren is. Hij heeft zijn eigen redenering daarnaast gezet. Daarmee blijft conclusie 14 volledig staan, al zou hij mogelijk een verschil van mening met de commissie kunnen hebben ten aanzien van de onderbouwing van de causaliteit. Volgens mij is dat het enige verschil. Hij bestrijdt de conclusie dus niet in finale zin.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, hier zit op zichzelf een verwijtbaarheid in. Ik heb daar een ander aspect bij betrokken. Volgende week moet blijken hoe zwaar dat is. Er zijn heel veel publicaties. Ik heb ze niet allemaal doorgenomen, maar ik heb er een aantal goed zitten lezen. In de medische wereld zijn wetenschappelijke publicaties van buitengewoon belang. Men refereert daar vaak aan. Men had dan dus die kennis moeten hebben. Vervolgens treedt er traagheid en onderschatting op. Het maakt mij dan niet uit of het feitelijk gevolg zal zijn dat je kunt bewijzen of het in aard en aantal is toegenomen. Men had het risico niet mogen nemen, omdat men beter wist. Dat is mijn punt. Je zult dus de bewijslast door het ontbreken van die nulmeting nooit evident boven tafel krijgen. Dat is mijn overtuiging, maar misschien kan de commissie dat nog weerleggen. Ik probeer dus een andere context te geven aan een redenering die volgens mij hout snijdt. De regering moet daar dan ook maar op reageren. Volgens mij is de redenering anders dan wat hier staat, maar volgens mij ten volle te verdedigen.

Voorzitter! Ik kom bij conclusie 15. Wij hebben daar vorige week uitvoerig van gedachten over gewisseld. Wij hebben de aanvullende informatie gekregen over 18 december en de momenten die daarna in het geding zijn geweest, waarop door de IGZ niet gereageerd is. Belangrijk is de volgende vraag. Anderen hebben daar ook al op gewezen. Was de minister conform haar eigen beantwoording op de hoogte van die momenten op 18 december en in januari? Heeft de commissie daar ambtelijke stukken over? Kan zij die aan ons overleggen? Verder heeft de commissie de brief niet die hier vandaag is binnengekomen. Ik wil de voorzitter het volgende vragen. De brief is een fax die nummer 004 draagt. Dat doet bij mij de vraag opkomen waar 001, 002 en 003 zijn. Kan de voorzitter bevorderen dat wij die ook krijgen, na toetsing van de relevantie voor dit debat?

De voorzitter:

Ik zal daar navraag naar doen en u dat voor morgen laten weten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dank u wel. Het tweede element is dat het verhoor van de heer IJzermans al heeft plaatsgevonden. Hij verwijst naar meineed op een moment dat zijn verhoor allang heeft plaatsgevonden. Ik vind dat een in de samenhang moeilijk te duiden element. De commissie heeft niet alle stukken. U krijgt er misschien in de loop van de avond ook nog een paar. Ik kan dat niet uitsluiten. Ik zou echter graag de interpretatie van dat stukje van de brief van de heer IJzermans van u vernemen. Waar duidt hij op met meineed, als hij zijn verhoor al gehad heeft? Heeft hij het gevoel dat hij er alsnog via een schriftelijke verklaring van de heer Chang bijgelapt wordt? Met andere woorden, stuurt de heer Chang de verklaring naar de enquêtecommissie met de suggestie dat de heer IJzermans het geaccordeerd heeft? Ik wil graag vernemen wat ik hieruit moet opmaken.

Ik kom op conclusie 17. Ik ga hier niet uitvoerig op in, in die zin dat het een containerbegrip is. Er zijn twee zaken toegevoegd, namelijk betreffende de ECD en het rondje. Dat laatste vind ik niet belangrijk, want het is van minder betekenis of een rondje wel of niet rechtsom of linksom gevlogen kan worden. Het punt over de ECD vind ik wel belangrijk. Ik heb vorige week gezegd dat ik het zesde punt van minder groot belang vind. Het punt van de witte pakken en minister Sorgdrager vind ik ook van minder belang.

Voor mijn fractie resteren 10 punten, die ik wil clusteren, omdat het om dezelfde aspecten gaat met verschillende elementen. Ik noem het verarmd uranium, de antwoorden van mevrouw Maij in 1993, en de antwoorden van minister Jorritsma in 1997. Het gaat om de controle op de lading, waarbij het punt inzake de ECD van minister Maij een rol speelt. Vervolgens is hierbij de brief van minister Jorritsma betrokken, waarop de heer Rosenmöller terecht wijst. Ten slotte noem ik de kwestie rondom de RVI.

Ik wil van de commissie vernemen of zij ambtelijke stukken heeft waaruit blijkt dat de minister dit wel of niet wist en, zo ja, op welk moment. In het verhoor is er een moment waarop de minister zegt dat zij het weet, terwijl zij aangeeft dat zij het in het begin niet wist. Er moet ergens een moment zijn waarop zij het te weten komt. Ik wil graag weten wanneer dat is. Net zo belangrijk vind ik dat de commissie-Hoekstra het stuk voor het eerst heeft opgedoken. Het zat in een bijlage bij het rapport van deze commissie, maar het is terzijde gelegd met de mededeling dat het om verkeerde informatie ging. Heeft de commissie nagegaan wat de minister c.q. de RLD aan de commissie-Hoekstra heeft meegedeeld over dit rapport van de Rijksverkeersinspectie?

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil nog een vraag over de o's stellen. In eerste termijn heeft de heer Van Gijzel gezegd dat hij 10 o's ernstig vond. Hij voegt er nu één van de twee die de commissievoorzitter heeft genoemd aan toe. Per saldo komt hij op 10 uit.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb er ook eentje afgevoerd.

De heer Reitsma (CDA):

Welke?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat heb ik al aangegeven, namelijk de kwestie van de witte pakken. Het is goed dat de heer Reitsma mij in de rede valt, want ik was het punt van het gezondheidskundig onderzoek vergeten. Hier speelt de commissie-Hoekstra als excuus. Ik zal niet herhalen dat Hoekstra dat allemaal niet uitzocht. Ik ben echter gaan twijfelen aan de portee van de mededeling. Stel dat de commissie-Hoekstra de opdracht zou hebben gekregen de ladingspapieren boven tafel te krijgen. Dan nog had het geen relevantie om daarop te wachten, omdat fase 1 van het gezondheidskundig onderzoek een inventarisatie was van klachten die mensen zelf aanmeldden. Daarvoor hoefden wij de ladingspapieren nog niet te kennen. Wat is de reactie van de commissie hierop?

Ik kom op conclusie 18, waarover ik de vorige keer heb gesproken in het kader van een betrouwbare overheid en een bestuurbare overheid. De conclusie deugt op zichzelf, is althans waardevol genoeg om mee te nemen naar het kabinet. In het antwoord op vraag 465 staat dat de commissie zich tevens afvraagt of het medewerkers aan te rekenen is dat informatie niet naar de minister wordt doorgegeven wanneer op de ambtelijke werkvloer niet het gevoel bestaat dat de minister daar prijs op stelt. Mijn fractie heeft de grootst mogelijke problemen met deze redenering. Het zet de deuren wagenwijd open voor een niet-bestuurbare en niet-betrouwbare overheid. Ik hoor hierop graag een nadere reactie van de commissie. Is zij het eens met haar eigen conclusie 18 of heeft zij toch meer houvast aan de relativering die in antwoord 465 wordt gegeven? Ik kan het antwoord wel raden, maar dit vraagt toch om een toelichting.

Dan kom ik op conclusie 19. Volgens mijn fractie is deze in de eerste termijn in voldoende mate toegelicht. De overheid heeft zich in dat opzicht gewoon gekenmerkt door een reactieve opstelling, terwijl het uitblijven van bevredigende vragen juist om doortastende initiatieven vroeg.

Als ik alles op een rijtje zet – en dan blijf ik waarschijnlijk inderdaad binnen mijn spreektijd – vind ik dat de conclusies 3 en 6 niet scherp genoeg zijn en dat conclusie 14 een nadere opheldering vereist inzake de causaliteit. Hier voeg ik meteen aan toe dat er naar mijn mening ook een prefix te geven is voor de waarschuwing. Bij conclusie 17 nemen wij niet het containerbegrip over, maar hebben wij een selectie gemaakt van de relevante elementen.

Mijn fractie acht met deze kanttekening de conclusies dusdanig door de commissie onderbouwd, dat zij het waard vindt deze conclusies in die vorm en met die kanttekeningen aan de regering ter discussie en beoordeling voor te leggen. Daarna zullen wij een definitieve conclusie trekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de laatste woorden van de heer Van Gijzel. Hij leest niet veel voor, maar het laatste stukje wel.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Toeval.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat maakt niet uit.

De heer Van Gijzel spreekt over de waarde van de conclusies, met die kanttekeningen. Hij wil deze inbrengen in het debat met de regering van volgende week. Zegt hij daarmee wat ik ook heb gezegd? Zegt hij dat hij het met de aangegeven punten, met de kanttekeningen erbij, eens is – de heer Van Gijzel liep de conclusies langs – en dat het uiteindelijke oordeel over de conclusies pas te vellen is nadat de regering weerwoord heeft gegeven?

De heer Van Gijzel (PvdA):

De heer Rosenmöller geeft zelf het antwoord. Je kunt pas een definitief oordeel geven als je de regering hebt gehoord. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat wij conclusies op hoofdlijnen wel kunnen ondersteunen. Dat geldt nu ook voor deze. Dat betekent dat wij de conclusies en de aanbevelingen – niet alle, maar wel de overgrote meerderheid – meenemen in het debat met de regering en die aan haar voorleggen ter weerlegging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

"Meenemen" heeft ook een waardeoordeel: met de kanttekeningen erbij is de heer Van Gijzel het daarmee eens, maar het definitieve oordeel valt pas na de tweede termijn van het debat met de regering.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zeker. De heer Rosenmöller snapt precies hoe het zit. Ik heb ze hier in twee termijnen afgepeld; daar ben ik buitengewoon serieus mee bezig geweest. Dat doe ik niet om ze vervolgens maar een beetje in mijn achterzak mee te nemen naar het volgende debat. Daar ga ik buitengewoon serieus mee om. Dit is ook een buitengewoon serieus proces. Met kanttekeningen bedoel ik dat ik die elementen niet mee zal nemen. De andere zal ik vanuit de fractie van de Partij van de Arbeid aan de regering voorleggen en die zal de regering dan moeten weerleggen.

Tot slot dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de opdracht van de Kamer aan de parlementaire enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer;

van oordeel, dat de commissie met het vervullen van haar opdracht nuttige resultaten heeft geboekt;

spreekt daarvoor haar waardering uit;

spreekt uit dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gijzel, Te Veldhuis, Van Walsem, Reitsma, Rosenmöller, Van Bommel, Van den Berg en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 16 (26241).

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de vergadering nu gelijk sluiten, maar niet dan nadat ik de heer Van Gijzel een compliment heb gemaakt, omdat hij zich als enige aan de tijd heeft gehouden.

De enquêtecommissie zal morgen om 10.15 uur antwoorden.

Sluiting 20.37 uur