Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voor het reserve-personeel der krijgsmacht 1985 alsmede wijziging van de Algemene militaire pensioenwet in verband met de overgang naar een geheel uit vrijwilligers bestaande krijgsmacht (26139).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Gezien de schriftelijke voorbereiding en ook gezien het feit dat er over dit onderwerp in een eerder stadium al veel is gezegd, doet zich de vraag voor of het werkelijk nodig is om een plenair debat aan dit wetsvoorstel te wijden. Wij hebben die vraag bevestigend beantwoord, omdat het om veel mensen gaat en ook omdat er op enkele punten nog onduidelijkheden bestaan die wij graag opgehelderd willen zien. Ook willen wij met de staatssecretaris graag een afspraak maken over het vervolg.

Voorzitter! Het is een goede zaak dat in dit wetsvoorstel de positie van het reservepersoneel in de veranderde krijgsmacht wordt geregeld. Wij hebben weliswaar tot 2010 nog uit de dienstplicht afkomstige reservisten, maar tot die tijd zal het aantal reservisten, afkomstig uit het ex-beroepspersoneel, toenemen. Het is van groot belang dat aandacht wordt geschonken aan de betrokkenheid van de reguliere reservisten. Ondanks het feit dat zij geen actieve reservisten zijn, bepalen zij mede het imago van de krijgsmacht; ook zij zijn ambassadeurs van de krijgsmacht. Toen er nog sprake was van een dienstplichtig leger, was er sprake van een duidelijke verankering in de samenleving. Dat zal echter in de toekomst minder zijn en dan is het goed dat uitdrukkelijk vorm wordt gegeven aan de ambassadeursfunctie van de reservisten. Dat vereist een actieve opstelling van de krijgsmacht. Uit de nota naar aanleiding van het verslag krijg ik echter niet de indruk dat inderdaad sprake is van zo'n actieve opstelling. Die opstelling is veeleer passief in die zin dat reservisten op eigen verzoek gebruik kunnen maken van bepaalde voorzieningen. Het verdient echter aanbeveling dat de krijgsmacht zelf in overleg met de verenigingen van reservepersoneel deze mensen actief benadert.

Kernpunt van het geheel is het programma van Employers support. Dat is op zich een waardevol initiatief en ik ben benieuwd naar het vervolg en ook de resultaten ervan. Zo'n initiatief is natuurlijk mooi, maar je moet het wel onderhouden om de betrokkenheid van de reservisten vorm en inhoud te geven. Graag wil ik iets horen over de deelname aan en de continuering van het initiatief. Het programma van Employers support heeft immers twee kanten: enerzijds de positie van de werknemer en anderzijds de belangrijke positie van de werkgever. Nu er geen wettelijke verplichting is voor de werkgever, is het van groot belang dat werkgevers zich positief opstellen tegenover personeelsleden die de status van actieve reservist hebben. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat een verplichting zou moeten worden neergelegd in het Burgerlijk Wetboek en niet in deze wet. Daarvoor is echter niet gekozen, maar dat betekent wel dat de krijgsmacht ervoor moet zorgen dat het programma van Employers support op een goede manier wordt ingezet. De CDA-fractie wil graag jaarlijks bij de begroting worden geïnformeerd over de ontwikkelingen op dit punt. Als zich knelpunten voordoen, kan tijdig worden besloten tot eventuele aanvullende maatregelen.

Voorzitter! Uit de schriftelijke behandeling wordt niet echt duidelijk hoeveel reservisten er nu daadwerkelijk nodig zijn. Het getal van 57.200 is de omvang van het totale bestand aan reservisten, maar zegt niets over de feitelijke behoefte en evenmin over de feitelijke invulling. Daarover zou echt meer duidelijkheid moeten komen.

Een ander nog niet geheel duidelijk punt betreft de overgang van diensttijdpensioen naar opkomsttoeslag. Dat laatste kan dienen om zelf een pensioen te kunnen financieren voor het ontbrekende pensioendeel na 1 januari 1999. Is wel voldoende onderzocht of pensioenfondsen bereid zijn het herstel van mogelijke pensioenbreukjes door middel van bijstorten te accepteren? Heeft daarover overleg plaatsgevonden met de vakcentrales? De staatssecretaris wil niet al die pensioenfondsen aflopen – ik vind eerlijk gezegd dat hij dat wel had moeten doen – maar dan moet het toch mogelijk zijn om het overleg met de pensioenfondsen meer gestructureerd te laten verlopen en niet via elke individuele reservist.

Voorzitter! De staatssecretaris stelt een ministeriële regeling in het vooruitzicht om de pensioenrechten van de oudere reservisten te beschermen. Die regeling zal worden voorgelegd aan de centrales voor het overheidspersoneel. Hoever staat het daarmee? Ik zou het op prijs stellen als die regeling ook expliciet werd voorgelegd aan de reservistenvereniging, want die vertegenwoordigt toch de directbelanghebbenden. Waarom is overigens gekozen voor een ministeriële regeling en niet voor een algemene maatregel van bestuur? Kan de Kamer worden geïnformeerd over de verdere afwikkeling? Wordt er nog een hardheidsclausule in opgenomen, opdat niemand tussen wal en schip valt?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Tijdens de discussie over de nota reservistenbeleid is het belang van een kwalitatief hoogwaardig bestand van reservisten binnen onze krijgsmacht breed in deze Kamer onderkend en onderstreept. Het reservepersoneel bestaat uit zo'n 44.000 functies waarvoor een kleine 60.000 reservisten nodig zijn. De voorliggende wetswijziging legt de verplichtingen van reservisten die zij vrijwillig op zich kunnen nemen opnieuw vast. Dat gebeurt op grond van de nieuwe situatie die ten gevolge van opschorting van de opkomstplicht is ontstaan. Daarnaast wordt het ouderdoms- en nabestaandenpensioen voor reservisten afgebouwd. In plaats van diensttijdpensioen komt er een opkomsttoeslag die vrij besteedbaar is en dus ook kan worden aangewend voor een eigen aanvullende pensioenvoorziening. De VVD heeft er bij eerdere gelegenheden al op aangedrongen om voor de opgebouwde pensioenrechten die pas tot gelding komen na 28 jaar, waarvan 16 jaar als reservist en het voldoen aan het etmaalcriterium, een overgangsregeling te treffen.

De staatssecretaris heeft dat toegezegd, maar moest een en ander na overleg nog uitwerken. Heeft dat overleg inmiddels al plaatsgevonden? Wordt, gezien het zeer specifieke karakter van de regeling, daarbij ook direct de Koninklijke vereniging van Nederlandse reserveofficieren betrokken? De richting van de overgangsregeling die aangegeven werd in de nota naar aanleiding van het verslag, wordt door de VVD-fractie ondersteund.

Ook is toegezegd dat de overgangsregeling bij ministeriële regeling zal geschieden. Wij vragen ons af welke grondslag dat heeft in de Militaire pensioenwet.

In de nieuwe situatie kan de vrijwilligheid van het aangaan van verplichtingen als reservepersoneel ook gevolgen hebben voor de reservist en zijn burgerwerkgever. Kan de staatssecretaris aangeven of er afspraken gemaakt zijn of te maken zijn met werkgevers of hun vertegenwoordigers over de rechtspositionele en arbeidsvoorwaardelijke gevolgen van de inzet van de reservist, zeker als die langdurig is? Te denken valt hier bijvoorbeeld aan mogelijke gevolgen in pensioenopbouw, ziektekostenverzekering en gebruik van een bedrijfsauto. Hoe is het voor de werkgever minder onaantrekkelijk te maken de werknemer-reservist af te staan? Zeker als het om afroepreservisten gaat die ook ingezet kunnen worden bij crisisbeheersingsoperaties, kan dit voor de werkgever onaantrekkelijk zijn. Kan de staatssecretaris overigens zeggen of er reservisten zijn ingezet bij de Balkan?

Voorzitter! In het wetsvoorstel wordt gesproken over de datum 1 januari 1999. Dat wil zeggen dat er nu sprake is van terugwerkende kracht, waar de VVD-fractie in principe geen voorstander van is. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Ten slotte: de VVD onderstreept het belang van voldoende deskundig en toegerust reservepersoneel. Wij zijn verheugd dat zoveel mensen bereid zijn om als reservist aan de krijgsmacht verbonden te blijven. Daarnaast spreken wij onze waardering uit voor hun inzet om te voldoen aan eisen die zij vrijwillig op zich hebben genomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van 't Riet en de heer Stellingwerf hebben zich van de sprekerslijst laten schrappen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ik leid uit de bijdragen van beide sprekers een algemene instemming met het wetsvoorstel af. Ik ben hun daar dankbaar voor. Ik geef graag antwoord op de vragen die zij hebben gesteld.

Mevrouw Van der Hoeven schetste het belang van reservisten, ook voor het maatschappelijk draagvlak voor de defensieorganisatie. Ik ben het daarmee eens: reservisten kunnen een soort ambassadeursfunctie vervullen. Zij vroeg aandacht voor het bureau Employers support, dat zich overigens niet alleen op reservisten richt, maar ook op het interesseren van het bedrijfsleven voor BBT'ers. Op dit moment richt het bureau zich vooral op het tot stand brengen van een goede netwerkstructuur voor werkgevers en op de creatie van draagvlak bij het bedrijfsleven en andere organisaties.

Employers support heeft een verkennend onderzoek verricht naar de bereidheid van Nederlandse werkgevers om personeel tijdelijk ter beschikking van Defensie te stellen voor de ondersteuning van vredesoperaties en voor humanitaire noodhulp. Vaak gaat het hierbij om specialistisch personeel. Het bedrijfsleven reageerde positief. In het najaar zal in nauw overleg met het bedrijfsleven een pilotonderzoek worden verricht, waarbij een leiderschapstraining voor junior managers wordt georganiseerd om de bekendheid met de kwaliteiten van de defensieorganisatie te vergroten. Ook dat dient ter bevordering van het draagvlak.

Voorzover de resultaten van het onderzoek nu kunnen worden overzien, concluderen wij dus dat werkgevers over het algemeen positief staan tegenover het programma van Employers support. Het is de bedoeling om het programma, met contacten op het juiste niveau en met voldoende capaciteit, voort te zetten. Zo zal verder worden gegaan met de creatie van een netwerk en het leggen van contacten om het draagvlak te vergroten. De signalen zijn positief genoeg om hiervan positieve uitkomsten te verwachten.

Wij hebben geen maatregelen genomen in de sfeer van verplichtingen voor werkgevers. Zoiets zou in het BW moeten worden geregeld. Bovendien wordt hiermee voor reservisten mogelijk een negatieve arbeidsmarktpositie gecreëerd. Reservisten zouden vanwege dergelijke verplichtingen immers voor werkgevers minder aantrekkelijk kunnen zijn. Daarom heeft Defensie gemeend om rechtspositionele zaken in eerste instantie aan de reservist zelf over te laten, ook omdat hij dan direct ter plaatse zelf afspraken kan maken. Wij menen dus dat het niet goed is om dit wettelijk te regelen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zoals bekend, ben ik het daar niet helemaal mee eens, omdat ik denk dat juist het ontbreken van een wettelijke regeling ertoe kan leiden dat Defensie in de problemen komt. Men geeft actieve reservisten namelijk geen mogelijkheid om hun actieve tijd daadwerkelijk in te vullen. Daarom vraag ik om jaarlijks bij de behandeling van de begroting te worden geïnformeerd over de ontwikkelingen. Dan kan worden ingegrepen als blijkt dat er zich problemen voordoen. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris dit zou willen toezeggen. Wij kunnen dan jaarlijks bezien hoe een en ander uitpakt en waar eventueel moet worden bijgesteld.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben niet zo somber, in die zin dat wij mogelijkerwijs een probleem zouden krijgen. De feiten tot op dit moment geven aan dat naar verwachting onze vraag kan worden vervuld. Dat neemt niet weg dat ik het met u eens ben dat wij onszelf benadelen als wij dat niet goed in de gaten houden en geen maatregelen nemen op het moment dat het nodig is. De toezegging om de Kamer daarover te informeren, kan ik herhalen. Zij werd namelijk al eerder gedaan in het kader van de begrotingsbehandeling. Wij zullen deze informatie opnemen in de memorie van toelichting bij de begroting.

Voorzitter! Gevraagd werd nog hoeveel reservisten het betreft en of het al dan niet mogelijk is om dit aantal te halen. Het huidige bestand is 34.000 en de hoofdlijnennotitie gaat uit van een bestand van ongeveer 27.000. Gezien het bestaande aanbod en het beschikbare aantal mensen is er geen probleem. Wij hebben voldoende mensen.

Ik kom dan te spreken over de pensioenen. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij medegedeeld dat Defensie bereid is tot een overgangsregeling, in die zin dat wij ook na 1 januari 1999 voor degenen die de eisen nog niet hebben gehaald – dan gaat het zowel om de 10-dageneis als de 28-jareneis – de opbouwperiode willen laten doorlopen. Dat betekent dat de jarenopbouw na 1 januari 1999 doorloopt. Het betekent echter niet dat de opbouw van rechten doorloopt. Die blijven op het niveau van 1 januari 1999. Er zijn gevallen te bedenken waarin de telling zou stoppen, waardoor mensen forse opgebouwde pensioenrechten zouden kwijtraken. Wij hebben toegezegd dat wij in die situaties de tijdopbouw laten doorgaan. Zoals men weet, is al sinds 1995 de dagenopbouw "geschonken". Voorzover wij hebben kunnen nagaan, is voor de betrokken categorie pensioengerechtigden de gevraagde overgangsregeling getroffen en zijn de problemen opgelost.

Vervolgens kom ik nog te spreken over de betrokkenheid van de reservisten bij de uitwerking van de desbetreffende ministeriële regeling. Gevraagd is naar het waarom van een ministeriële regeling. Welnu, dit betreft een aanpassing van een bestaande ministeriële regeling. Deze regeling moet worden besproken met de vakorganisaties die vertegenwoordigd zijn in het sectoroverleg defensie (SOD). Aan het tot stand brengen van die regeling wordt thans gewerkt. In dat kader is het goed om aan te geven dat aan het SOD vakorganisaties deelnemen die onder andere de belangenorganisaties van reservisten omvatten. Dat betekent dat de reservistenorganisaties vertegenwoordigd zijn in het SOD en daarbij ook hun inspraak kunnen hebben. Het betekent overigens ook dat we niet rechtstreeks een overlegstructuur hebben met aparte, op zichzelf staande organisaties van reservepersoneel, juist omdat de overlegstructuur nu eenmaal is zoals ik u schets: via het sectoroverleg defensie. Langs die weg is men dus betrokken en is er sprake van overleg met en inspraak van de desbetreffende personeelscategorieën.

Er is door de heer Balemans gevraagd in hoeverre er sprake is van inzet van reservisten in Balkangebied. Als hij daar mede onder begrijpt Bosnië-Herzegovina, kan ik hem zeggen dat het mij bekend is dat er in het verleden een enkele keer een beroep is gedaan op deskundigen. Heel concreet weet ik dat er op enig moment sprake is geweest van iemand met technische deskundigheid met betrekking wateroverlast en het begeleiden van water: afvalwater, regenwater, water langs wegen en kampen en dat soort zaken. Voor het overige is daar geen sprake van.

Over de datum van 1 januari 1999 merk ik het volgende op. Wat nodig was, was dat er een overlapping zou zitten tussen de nieuwe regeling en de oude regeling. In dat kader is al eerder de datum van 1 januari 1999 ingezet. Het is wel zo dat de oude regeling nog steeds doorloopt – dat blijkt ook uit de overgangsregeling die ik u geschetst heb – en dat voor het nieuwe reservistenpersoneel de nieuwe regeling geldt, waarbij men de toelage uitgekeerd krijgt. Die toelage is nu net bedoeld, zo zeg ik in antwoord op mevrouw Van der Hoeven, om eventuele pensioenbreukjes te helen. Naast het normale salaris dat men ontvangt, krijgt men een bedrag uitgekeerd waarmee men, als men dat wil, een aanvullende pensioenvoorziening kan organiseren. Dat kan bij het pensioenfonds behorende bij de eigen werkgever, als die mogelijkheden er zijn in het desbetreffende pensioenfonds, of men kan het anderszins op de markt organiseren, zodat een eventueel gat dat zou kunnen ontstaan, niet ontstaat. Het spijt me – het zou mevrouw Van der Hoeven overigens moeten aanspreken – dat wij in de richting van pensioenfondsen heel weinig kunnen beslissen, omdat pensioenfondsen nu eenmaal bestuurd worden door werkgevers en werknemers. U weet wel, het maatschappelijke middenveld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat weet ik en ik kan mij nog de tijd herinneren dat wij daar gezamenlijk aan meegewerkt hebben om te zorgen dat het bevorderd werd. Daar heeft de staatssecretaris derhalve gelijk in.

Het punt is evenwel dat iedereen dat dan zelfstandig moet doen. De staatssecretaris weet ook hoe het probleem er ligt met betrekking tot de pensioenbreukjes. Hij weet ook hoe het zit met de backservice en al dat soort dingen meer; daar hoeven we niet over te praten. Maar het punt is wel in hoeverre ook via de vakorganisaties bevorderd kan worden dat hier geen problemen ontstaan. Immers, als ieder dit individueel moet gaan doen, leidt het tot problemen, omdat men zegt: dat is me allemaal veel te lastig. Dan komt Defensie straks in de problemen, omdat het zijn reservisten mist en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het gaat mij erom dat ten aanzien van dit soort belemmeringen wordt gevolgd of deze ontstaan en dat, als ze ontstaan, ze worden aangepakt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Jawel, ik begrijp wat u zegt, maar er is een formele en een wat minder formele lijn. De formele lijn is, zoals gezegd, dat een van de aspecten die nu gelden, de vrijwilligheid is bij de reservist die actief wordt. Die actieve reservist weet op het moment dat hij zich meldt om beschikbaar te zijn als actieve reservist, dat hij zich in feite meldt voor het opgeroepen worden, periodiek en in bescheiden tijden. Hij weet dus dat hij wat dat betreft voor zichzelf mogelijkerwijs een situatie creëert waarbij er voor hem, qua arbeidsvoorwaarden naar de eigen werkgever toe, dan wel wat betreft de eigen pensioenvoorziening, een hiaat zou kunnen ontstaan. Ik ga ervan uit dat wanneer iemand zich vrijwillig aanmeldt om periodiek te worden opgeroepen, betrokkene zich de effecten daarvan op het pensioen heeft gerealiseerd en dat men zich vervolgens ook heeft gerealiseerd dat Defensie daar in het kader van de nieuwe regeling die toeslag tegenover zet. Men heeft vervolgens zelf de keuze of men met dat bedrag het pensioengat al dan niet wil dichten.

Vervolgens kom ik bij de vraag of wij dit aspect onder de aandacht van de vakorganisaties hebben gebracht. Voorzitter! De regeling die in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, is onderwerp van overleg geweest in hetzelfde sectoroverleg defensie. Daarin zitten vertegenwoordigers van vakorganisaties die ook in vakcentrales participeren. Ik ga ervan uit dat zij zich bij hun instemmende oordeel over dit wetsvoorstel rekenschap hebben gegeven van dit effect en daarmee goed zijn omgegaan. Er zijn voldoende signalen geweest naar zowel de vrijwillige actieve reservist als de vakorganisaties om ervan te kunnen uitgaan dat men zich dit probleem realiseert. Bovendien wordt de opkomsttoelage adequaat geacht om dat pensioengaatje te dichten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het antwoord van de staatssecretaris is helder, laat ik dat vooropstellen. Een actief reservist realiseert zich dit zeker op het moment dat hij besluit om dit inderdaad te doen. Dat wil echter niet zeggen dat hij gedurende de gehele periode dat hij actief reservist is, bij dezelfde werkgever blijft. Het probleem kan dus ook later ontstaan. Mijn zorg is dat Defensie op een gegeven moment gewoon te weinig mensen heeft om dat bestand te vullen. Als de staatssecretaris dit probleem in de gaten houdt en in de toegezegde rapportage expliciet wil vermelden hoe zich dat punt ontwikkelt, kunnen wij ook hier de vinger aan de pols houden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij zullen dit uiteraard meenemen in de rapportage. Zoals gezegd, de mobilisabele component bevat 27.000 functies. Daarvan zijn bij de landmacht 1600 functies geïnventariseerd voor actieve reservisten. Die worden op dit moment overigens benaderd. Mocht daarbij een probleem ontstaan, dan zullen wij moeten bezien of dat veroorzaakt wordt door hetgeen mevrouw Van der Hoeven schetst of door iets anders. Vooralsnog is er mijnerzijds geen aanleiding om te veronderstellen dat wij noch voor het een noch voor het ander in de problemen zullen geraken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In hoeverre betrekt Defensie de reservistenverenigingen actief bij het betrokken houden van reguliere reservisten? Ik zou het op prijs stellen als vanuit Defensie via de reservistenverenigingen een actieve rol wordt gespeeld om ook die groep te blijven bereiken, zodat deze de ambassadeursfunctie, waarover wij het geheel eens zijn, kan blijven vervullen.

Staatssecretaris Van Hoof:

De vraag is zeer begrijpelijk. De gedachte om te zeggen dat wij dat natuurlijk zullen doen, lijkt voor de hand te liggen. Maar ik wijs mevrouw Van der Hoeven erop dat ik te maken heb met een niet zomaar bestaande overlegstructuur. Ik heb te maken met een sectoroverleg, zoals vastgelegd in alle daartoe strekkende regelgeving. Bovendien wordt het reservepersoneel niet door één vereniging vertegenwoordigd maar door meer verenigingen. En al die verenigingen maken vervolgens weer onderdeel uit van een van de partijen in het sectoroverleg. Als mevrouw Van der Hoeven vraagt om aan de overlegtafel in het sectoroverleg ruimhartig te kijken naar het belang van reservepersoneel, kan ik dat zonder meer toezeggen. Als zij mij vraagt om aparte overlegcircuits op te zetten, ben ik veel terughoudender, omdat ik dan in feite langs bestaande kanalen marcheer. Nogmaals, de organisaties die reservisten vertegenwoordigen, zijn al vertegenwoordigd in het sectoroverleg.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.