Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Economische Zaken over haar voornemens met betrekking tot het CBS (26465, nr. 2).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Zoals eenieder weet, is dit een debat met twee minuten spreektijd per fractie, omdat het uitgebreide debat al in het algemeen overleg zelf heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! CBS-medewerkers zijn geen pingpongballen en Limburg is geen jojo. Met CBS-medewerkers kun je niet zomaar heen en weer stuiteren of naar believen de straat op serveren. En Limburg is geen jojo die door het kabinet de ene keer aan de borst wordt gedrukt en de andere keer van zich wordt afgeduwd. Het CBS was, is en blijft van groot belang. De producten van het CBS moeten van excellente kwaliteit zijn en waar mogelijk nog beter worden. Dat vraagt van de minister een meer doordachte, een meer zorgvuldige maar ook een meer reële aanpak. De reactie van het CBS zelf, van Limburg, van de Kamer en volgens de krant ook van de adviseurs van de minister zelf moeten dit toch klip en klaar duidelijk maken.

Voorzitter! De overtuiging dat het echt anders kan en moet, heeft erin geresulteerd dat het CDA afziet van het indienen van een eigen motie, maar in het formuleren van een gezamenlijke motie van oppositiepartijen en een substantieel deel van de coalitie. De motie zal worden ingediend door de Partij van de Arbeid. Ik zeg nog tegen de minister: pingpong niet langer, jojo niet, maar wees verstandig; overleg zorgvuldig en handel doordacht!

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De plannen van minister Jorritsma met het CBS hebben ernstige gevolgen. In de eerste plaats zijn ze een zware klap voor het spreidingsbeleid dat bedoeld is om de gevolgen van de mijnsluitingen in Zuid-Limburg op te vangen. Zuid-Limburg is die gevolgen nog steeds niet te boven, gezien de aantallen werklozen, arbeidsongeschikten en WSW'ers in die regio. Heerlen verliest als gevolg van de plannen van de minister zo'n 800 arbeidsplaatsen.

In de tweede plaats komen productie en kwaliteit van de statistieken in gevaar. Het CBS Heerlen wordt een bijkantoor en de vestiging in Voorburg moet, eventueel met een aantal mensen erbij, de producten zien te maken die voorheen in beide vestigingen werden gemaakt. Van de oorspronkelijke bedoeling van twee gelijkwaardige vestigingen is niets meer over. Erger nog: volgens de heer Keuning, hoofd nationale rekeningen, komt het hele CBS in de problemen.

In de derde plaats zal er groot menselijk leed ontstaan als gevolg van het ontslag van 300 mensen bij het CBS Heerlen en gedwongen overplaatsing van 270 mensen naar Voorburg.

De SP-fractie is van mening dat de argumenten van de minister geen amputatie van het CBS in Heerlen rechtvaardigen. In Heerlen wordt een volwaardig en hoogwaardig product gemaakt, de CBS'ers zijn trots op dat werk en willen dat ook behouden.

Wat moeten wij dan nu met de plannen van de minister? Wat de SP-fractie betreft, moeten die van tafel, in ieder geval de voorwaarden die zij daaraan heeft gesteld. De voorgenomen bezuiniging van 5% mag niet eenzijdig op het CBS worden gelegd en binnen het CBS niet eenzijdig op de vestiging in Heerlen. Uitgangspunt voor de SP-fractie blijft nog steeds dat er bij een eventuele reorganisatie sprake moet zijn van twee gelijkwaardige vestigingen.

Voorzitter! De SP-fractie ondersteunde aanvankelijk de motie van mevrouw Verburg, maar steunt nu de motie die straks door de woordvoerder van de PvdA-fractie zal worden ingediend, omdat zij daarin de belangrijkste elementen terugvindt die ik zojuist heb aangevoerd.

Ik vind dat in ieder geval de ondernemingsraad de ruimte moet krijgen om met de minister te onderhandelen over dat uitgangspunt van twee gelijkwaardige vestigingen en ik vraag haar of zij daartoe ook bereid is.

De voorzitter:

U sprak over een motie van mevrouw Verburg, maar formeel gezien is die er niet.

De heer De Wit (SP):

Ik doelde op de motie die mevrouw Verburg aanvankelijk had gemaakt. Het was enig inzicht in de historie!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Vandaag is aan de orde een belangrijk onderdeel van Economische Zaken, een onderdeel dat voor Nederland heel goed kan functioneren en wel de organisatie van het Centraal bureau voor de statistiek. Het doel van het kabinet is om van het CBS een zeer doelmatig en kwalitatief hoogstaand instituut te maken, nog beter dan het nu functioneert. Dat doel onderschrijft de VVD-fractie, maar het gaat om de manier waarop. Wij willen daarom de minister vragen om, zoals zijzelf al heeft aangegeven, een open en constructief overleg. Wij hebben grote aarzelingen als het gaat om de manier waarop het management tot nu toe de zaken heeft aangepakt. Als er doelmatigheid en kwaliteit moeten komen, dan geldt dat niet alleen voor Voorburg, maar ook voor Heerlen.

De minister denkt enige tijd nodig te hebben voor dat constructieve overleg, maar waaraan denkt zij dan? Hoe lang gaat dat duren? Eigenlijk zouden wij bij de minister willen aandringen op een contra-expertise door een extern bureau. Waarom is het businessplan waarmee 20 mln. in het CBS geïnvesteerd zou worden, uiteindelijk niet gerealiseerd? Ook bij Heerlen gaat het namelijk vooral om investeringen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Wat is in de visie van mevrouw Voûte open en reëel overleg? De minister heeft zo'n twee weken geleden deze term ook gebruikt, zelfs in een brief, maar heeft daarbij gezegd dat dit open en reëel overleg voor haar wel inhoudt: 5% bezuiniging halen op het CBS, haar totale bezuinigingsopdracht, en 33 mln. Zij heeft gezegd dat zij dat moet halen en dat voor haar ook vaststaat dat de huisvesting gaat veranderen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Open en constructief overleg betekent dat je uiteindelijk bekijkt waar de hoogste kwaliteit wordt gehaald. Het zou heel goed kunnen zijn dat dit mede leidt tot investeringen in Heerlen. Met mijn coalitiegenoot, de heer Kuijper van de PvdA, heb ik daar een uitstekende motie op voorbereid. Hij zou daar de indiener van zijn. Ik kom daar later op terug.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil graag antwoord op mijn vraag over de 5% bezuiniging. Als er wordt gesproken van open en reëel overleg, wordt die 5% dan ook van tafel gehaald, met dezelfde doelstelling als die van u? In mijn bijdrage onderschreef ik al dat de prestaties van het CBS en de kwaliteit maximaal moeten zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het CBS is een van de grootste diensten van het ministerie van Economische Zaken. Het platform, dat voor overleg hier is geweest, en de ondernemingsraad hebben zelf onderschreven dat de bezuinigingsdoelstelling moet worden gehaald. Wie ben ik dan om te zeggen dat die niet moet worden gehaald?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij zijn beiden bij hetzelfde overleg aanwezig geweest, dat weet ik zeker. Daarbij werd gezegd dat de bezuinigingsdoelstelling moet worden gehaald, maar daar gaat het platform niet over. Maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag: vindt u dat die bezuinigingsdoelstelling in haar geheel bij het CBS moet worden gehaald? Gewoon een klip en klaar antwoord: ja of nee.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als de ondernemingsraad van het CBS en het platform aangeven dat de bezuinigingsdoelstelling, zoals die nu is geformuleerd, overeind staat, dan vind ik dat die gehaald moet worden als dat mogelijk is. De miljoenen die het kabinet nu uittrekt voor het sociaal plan en voor investeringen in scholing, in totaal 121 mln., betekenen in onze visie dat de extra kwaliteit juist kan worden gehaald door mede in Heerlen te investeren. Het is mogelijk dat de investeringen in informatietechnologie, scholing, omscholing en bijscholing juist ten goede komt aan Heerlen, zodat er uiteindelijk niet alleen een sociaal plan komt, maar echte investeringen die een geweldige spin-off voor heel Limburg kunnen betekenen.

Nogmaals, de kwaliteit moet worden gehaald, niet alleen in Voorburg, maar ook in Heerlen. Dat is de insteek van de VVD. Ik vraag de minister om bij het externe onderzoek een aantal elementen te betrekken; of dit in het constructief overleg of daarna moet gebeuren, hoor ik graag van de minister. Allereerst is informatie- en communicatietechnologie met name voor Limburg erg belangrijk. Tijdens de technologielezing van EZ van gisteren zei een prominente inleider dat kennis flitsend heen en weer moet gaan. Ik vind dat ook statistieken flitsend heen en weer moeten gaan. Het gaat met name om investeringen in het Internet, informatietechnologie en televergaderen. Ook de vraag naar het nut en de noodzaak van alle gevraagde informatie- en databestanden is van belang. Het is immers mogelijk dat de aanbevelingen van de commissie-Slegten, die met name gaan over het terugdringen van de administratievelastendruk, hierbij zullen moeten worden betrokken.

Voorzitter! Ik rond af. Ik concludeer dat recentralisatie in het algemeen niet aan de orde kan zijn. Daarom wil ik de minister vragen om de regiocontracten bij de plannen te betrekken en uiteindelijk investeringen te doen plaatsvinden. Ik betreur het dat ik met een coalitiepartner een motie had voorbereid, waarmee uiteindelijk investeringen ten gunste van Heerlen zouden zijn gedaan, een veel betere motie dan de motie die nu voorligt. Op het laatste moment, om half twaalf 's avonds, pleegde deze partner, de heer Kuijper van de PvdA, echter overspel met de oppositie. Dat is niet een juiste manier van doen bij zulke belangrijke onderwerpen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Voûte sprak over het regiocontract. Bedoelt zij dat de besluitvorming rond het CBS in nauwe samenhang hiermee moet geschieden en dat de minister geen onomkeerbare beslissingen moet nemen voordat het regiocontract er in definitieve vorm is?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Daarmee verwoordt u exact de inhoud van de motie die mijn fractie samen met die van de PvdA had voorbereid. Nu blijkt echter dat de heer Kuijper de motie van mevrouw Verburg heeft overgenomen. Daardoor is een onduidelijke situatie ontstaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dient u zelf nog een motie in?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Uiteraard zal ik zelf ook nog een motie indienen. Dat is dan de motie die de coalitie oorspronkelijk zou hebben ingediend.

De voorzitter:

U zegt nu dat u zelf nog een motie indient, maar in dit debat hebt u maar één termijn ter beschikking. Tot nu toe hebt u die motie nog niet ingediend.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik heb gemeld wat de intentie van deze motie is en dat ik deze gang van zaken zeer betreur.

De voorzitter:

Als voorzitter interesseert mij dit allemaal niet. Ik stel u gewoon de procedurele vraag of u zelf nog een motie wilt indienen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Op dit moment niet, neen.

De heer De Wit (SP):

Gaat het door u voorgestelde onderzoek uit van een afgeslankt CBS en moet het derhalve vervangende werkgelegenheid aandragen, of is het gericht op het min of meer in stand houden van het CBS in zijn huidige vorm, met twee gelijkwaardige vestigingen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

In deze tijd kunnen doelmatigheid en kwaliteit worden bereikt door her-, om- en bijscholing. Alle opties zijn open. Afslanking is mogelijk, maar niet alleen in Heerlen. Doelmatigheid kan ook worden bevorderd bij de Voorburgse vestiging. Ook is het mogelijk dat er een extra divisie gevestigd blijft in Heerlen, maar dan wel hoogwaardig van kwaliteit. Dat moet dan worden bereikt met om- en bijscholing.

De heer De Wit (SP):

Ik begrijp dat dit laatste dan met name bedoeld is voor de mensen die, als er een divisie bijkomt, toch het CBS moeten verlaten. Dan gaat het met name om de mensen in Heerlen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het is ook mogelijk – en daar hebben wij krantenberichten over gezien – dat onderdelen worden verzelfstandigd. Het moet ook worden gerelateerd aan de Limburgse arbeidsmarkt. Verzelfstandiging van delen van het CBS zou voor Heerlen en voor Limburg als geheel wel eens veel beter kunnen uitpakken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U pleit voor open, reëel overleg tussen de minister en de andere partijen. Mag ik daaruit opmaken dat alleen een resultaat dat gestoeld is op overeenstemming tussen de minister en de ondernemingsraad van het CBS, de zegen van uw fractie kan krijgen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Open en constructief overleg betekent dat met de ondernemingsraad, met het management van het CBS en met vertegenwoordigers van Heerlen en de regio wordt overlegd over de vraag wat het beste is voor de hele regio. De minister kennende, zal zij het ook op die manier aanpakken. Dat resulteert in veel opties en mogelijkheden. In onze visie behoren daartoe ook investeringen. Daarbij moet ook worden betrokken dat Limburgse werkgevers melden dat er 20.000 vacatures zijn. Ook de situatie op de arbeidsmarkt moet derhalve bij het overleg worden betrokken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook de VVD zal weten dat je geen vissen moet verkopen voordat je ze gevangen hebt. In die zin maakt mevrouw Voûte met haar opmerking mensen blij met een dode mus.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als wij ons inzetten voor een extra divisie in Heerlen, met hoogwaardige werkgelegenheid, noem ik dat geen dode vis. Ik weet niet waar u dat vandaan haalt.

De voorzitter:

De heer Rabbae had het volgens mij over een dode mus, maar dat doet er niet toe. Het woord is thans aan de heer Kuijper, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Kuijper (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet of het gebruikelijk is om 's avonds om half twaalf overspel te plegen. Gezien de tijd die werd genoemd, zou het wellicht wel passen.

Voorzitter! Ik zou mijn bijdrage kunnen beperken tot vier woorden: zo kan het niet! Het kan onder andere niet, omdat het voorstel van de minister in strijd is met een ander voorstel van de regering. Nog eind vorige maand heeft staatssecretaris Ybema van Economische Zaken bij de presentatie van de zogeheten "steunkaart" aangegeven dat oostelijk Zuid-Limburg een regio is die in aanmerking komt voor regionale steunmaatregelen, met name omdat de aan Heerlen grenzende Duitse regio het steunregime voor bijvoorbeeld Aken, met haar oude mijnbouwgebied, zal voortzetten. Ik kan dan ook werkelijk niet begrijpen dat de staatssecretaris van Economische Zaken het enerzijds noodzakelijk vindt om het IPR-regime voor deze regio te handhaven, terwijl de minister van Economische Zaken het anderzijds tegelijkertijd verantwoord vindt om in diezelfde regio 800 banen te schrappen. Achter dat getal staan werknemers met partners en kinderen, die opeens geconfronteerd worden met grote sociale problemen; verlies van hun vertrouwde omgeving, school en vrienden en de kans dat een mooie betaalbare woning moet worden ingeruild voor een andere en misschien wel duurdere woning. Dat leidt bij die mensen tot spanning en een onzekerheid die zo kort mogelijk moet duren.

De PvdA gaat niet op voorhand akkoord met de keuze van de minister om de ombuigingen uit het regeerakkoord van 33 mln. uitsluitend bij het CBS te leggen. Als bij het CBS omgebogen moet worden, dient dit naar evenredigheid over beide vestigingen te gebeuren. Ik ben het met mevrouw Voûte eens dat er grote behoefte is aan een doelmatig en kwalitatief CBS. Wij willen niet alleen uitspreken dat het zo niet kan, maar we willen ook verdergaan en uitspreken dat in Heerlen geïnvesteerd moet worden, zodat er sprake is van twee vol- waardige vestigingen.

Voorzitter! Tijdens de behandeling van de regeringsverklaring heeft de minister-president het belang van het overleg met provincie en regio benadrukt. Hij zei daarbij: "Het gezamenlijk zoeken naar oplossingen staat centraal. Partijen zullen in een vroeg stadium van ideeënvorming bij het overleg worden betrokken. De regering wil hiertoe in overleg treden met provincies en regio's en met hen meerjarenafspraken maken." Ik wil de minister dan ook dringend vragen snel en wat ons betreft het liefst vóór het zomerreces alternatieven te ontwikkelen en deze te betrekken bij het regiocontract met de provincie Limburg en de regio. Immers, eerst dan zijn wij in staat om het geheel van maatregelen en de consequenties te overzien en een eindoordeel te geven.

Staat u mij toe dat ik ook nog heel even reageer op de bijdrage van de VVD. Er werd gesproken over het feit dat wij nu opeens een draai zouden hebben gemaakt en ons hebben aangesloten bij de motie van het CDA. Dat is absoluut niet het geval. Integendeel, onze motie en daarmee ook de beweegredenen van de VVD – zoals daarnet aangegeven door mevrouw Voûte, sprekend over het regiocontract, sprekend over de investering in Heerlen, sprekend over de kwaliteit die noodzakelijk is – staan volop overeind in de motie die ik straks ga indienen. Het enige wat daaraan toegevoegd is, is één zinnetje, namelijk: regering, leg nu niet de totale bezuiniging die bij EZ moet worden uitgevoerd, volledig bij het CBS. Dat is het enige. Een zin overigens die, naar ik heb begrepen, in essentie ook gedeeld wordt door de VVD, in ieder geval door de allergrootste meerderheid van de Kamer. Dat is ook de reden, voorzitter, dat ik als ondersteuning van mijn bijdrage namens de PvdA, het CDA, D66, GroenLinks, de SP en de SGP een motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voornemen van het kabinet om divisieonderdelen van het CBS in Heerlen over te plaatsen naar het CBS in Voorburg leidt tot een verlies van ongeveer 800 banen in Heerlen;

overwegende, dat recentralisatie in zijn algemeenheid van de rijksdiensten niet aan de orde kan zijn;

constaterende, dat de doelstelling van een doelmatig en kwalitatief CBS gehaald moet worden;

spreekt uit dat bij het startpunt van dit proces er geen sprake van kan zijn dat de 5% bezuinigingsnorm EZ in zijn geheel dient te worden gevonden binnen het CBS;

verzoekt de regering:

• 1. bedoeld voornemen te betrekken bij het nog af te sluiten regiocontract tussen de regering en de provincie Limburg en voor die tijd geen onomkeerbare beslissingen te nemen;

• 2. te onderzoeken welke optimale inzet van informatie- en communicatietechnologie mogelijk is, teneinde zoveel mogelijk werkgelegenheid in het CBS te Heerlen te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuijper, Verburg, Van Walsem, Rabbae, De Wit en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 3 (26465).

De heer Kuijper (PvdA):

U hoort, voorzitter, dat de motie volledig ingaat op de wens van de VVD en ik zou de VVD dan ook heel graag willen uitnodigen om deze motie mede te onderschrijven.

De voorzitter:

Onder het motto dat het bij vele dingen in het leven gaat om de kwaliteit en niet om de kwantiteit, waarmee ik overigens geen politiek oordeel over dit debat uitspreek, wil ik u graag als eerste hartelijk feliciteren met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de collega's dat zij mij vanwege een andere afspraak om 11.00 uur willen laten voorgaan.

Vervolgens wil ik een woord van felicitatie richten aan onze collega Kuijper. Als hij inderdaad elke keer bij zijn optreden zaken doet met de oppositie, dan belooft het wel wat in deze Kamer. Dus wij kunnen doorgaan!

Het verliezen van 800 banen voor Limburg beschouwt mijn fractie als een onwenselijk maatschappelijk bloedverlies. Dat kunnen wij niet ondersteunen. Ik denk ook dat de hele Kamer dat zo ziet, zelfs de VVD met haar eigen natuurlijke positie.

Het is in strijd met de afspraken tussen het landelijke bestuur en de provincie Limburg. Ik wijs op een uitspraak van de heer Dijkstal ten tijde van zijn ministerschap. In november 1995 heeft hij gezegd dat er manieren van ontspreiding bestaan die onwenselijk zijn. Weliswaar heeft hij dat gekoppeld aan het creëren en stimuleren van werkgelegenheid in de Randstad ten koste van Limburg, maar het komt een beetje in dezelfde richting en kan dus eigenlijk niet de bedoeling zijn. Limburg groeit en bloeit. Wij moeten dit proces juist versterken in plaats van tegenwerken!

Voorzitter! Het gaat ook om de kwaliteit. Niemand minder dan de heer Keuning, een belangrijke Nederlandse statisticus, internationaal bekend vanwege zijn publicaties in het buitenland over de Nederlandse macro-economische cijfers, heeft gesteld dat het plan van de minister met betrekking tot Limburg een verlies aan kwaliteit betekent. En dat moet nu juist niet gebeuren. Deze minister is geïnteresseerd in het opkrikken van de kwaliteit van het CBS, dus ook van het CBS in Heerlen.

Mijn fractie heeft liever dat de minister geen enkel percentage hanteert. Als oppositie voelen wij ons niet gebonden aan het regeerakkoord, ook niet aan die 5%. Maar goed, wij moeten reëel zijn. Als ik zie dat er in deze Kamer een meerderheid te krijgen is voor een motie à la die van de heer Kuijper, dan moeten ook wij deze motie ondersteunen om Limburg te helpen.

Wij hopen in ieder geval dat de minister, gewapend met een meerderheidsuitspraak van deze Kamer, een reëel en open gesprek aangaat met de vertegenwoordigers van de desbetreffende mensen: provinciale en lokale bestuurders en zeker ook de ondernemingsraad. Wij hebben met deze mensen gesproken. De minister kent deze mensen ook. Het zijn zeer redelijke mensen, waarmee goed te overleggen valt. Ik zou het niet snappen als dat niet zou lukken. Deze mensen kwamen namelijk niet met een ultimatum in de zin van: weg met alles wat minister Jorritsma voorstelt. Zij willen een reëel en constructief gesprek. Dat is ook de inzet van onze fractie. Wij hopen dat wij uiteindelijk uit deze ellende komen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat ik, als voormalig hoofd van een bureau onderzoek en statistiek van een gemeente, over dit onderwerp nog even in de Kamer het woord kan voeren. Namens D66 hecht ik eraan de nadruk te leggen op het belang van statistisch werk. Zonder statistische gegevens kan zeker een rijksoverheid heel moeilijk haar beleid formuleren, laat staan later nog eens toetsen wat ervan terechtgekomen is. Wij kunnen er niet genoeg de nadruk op leggen dat dit soort werk goed moet gebeuren.

De discussie van vandaag spitst zich toe op de vraag of Limburg zielig is, zo zou ik bijna zeggen. Ik denk dat Limburg zich te goed moet achten om dat over zichzelf te laten zeggen. Maar de primaire vraag is: wat doen wij met het statistisch werk in Nederland? Het CBS heeft een zeer goede naam. Wij moeten ervoor waken dat die in ieder geval wordt behouden.

Natuurlijk komen vragen aan de orde als: gebeurt het allemaal doelmatig, wordt er nog onnodig veel met de hand gedaan? Kortom, het gaat dan om de normale toets op efficiency, een toets die, als het goed is, op ieder onderdeel van het ambtelijk apparaat van de rijksoverheid plaatsvindt. Er moet 5% worden bezuinigd bij Economische Zaken. De indruk kan niet helemaal worden weggenomen dat ietwat makkelijk is gedacht dat de bezuiniging in totaliteit bij het CBS kan worden gevonden omdat dat toch ver van ieders bed is. Maar dat mag natuurlijk niet de gedachte zijn.

De fractie van D66 heeft vorige week in het algemeen overleg gezegd: hier moet beter naar gekeken worden. Het is nodig dat er een grondige analyse komt van wat het CBS doet en van eventuele bezuinigingen bij het CBS. Er lijkt nog geen goed overleg met de Centrale commissie voor de statistiek te hebben plaatsgevonden. Er is sprake van te grote haast, waardoor het lijkt te gaan om een overval. En dat kunnen wij echt niet goedvinden.

In de komende twee maanden moeten het spreidingsbeleid van de rijksoverheid en de werkgelegenheidssituatie in Limburg aan de orde komen, zoals ook verwoord in de motie. De arbeidsmarkt is daar overigens beslist niet slecht, gelet op de mogelijke aanlevering van de universiteit van Maastricht. Verder moet natuurlijk ter discussie komen wat er beter kan bij het CBS. Dan kan worden gedacht in termen van "minder", maar ook in termen van "meer". De fractie van D66 is van mening, zoals de meeste fracties in de Kamer, dat niet bij voorbaat kan worden gezegd dat een bezuiniging van 33 mln. bij het CBS kan worden gevonden zolang de gesprekken nog niet zijn gevoerd en het onderzoek nog niet is gepleegd. Als je op die manier te werk gaat, maak je de kaders waarbinnen wordt geopereerd wel erg klein. En dat kan niet de bedoeling zijn. Daarmee zeg ik niet dat uiteindelijk niet kan blijken dat het wel degelijk mogelijk is. Maar dat is van latere orde. Wij moeten eerst de minister zo'n echt open discussie laten voeren. Je kunt ook niet bij voorbaat vastleggen dat er in Heerlen het nodige kan verdwijnen, dat er in Voorburg het nodige bij moet of wat dan ook. Het zal een open discussie moeten zijn.

Voorzitter! Al deze overwegingen hebben ertoe geleid dat wij steun verlenen aan de motie van de heer Kuijper. Wij hebben overigens wel begrip voor de lichte irritatie die bij een van de andere partijen in de Kamer is ontstaan over de gang van zaken.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Vorige week donderdag en vrijdag bezocht de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties Zuid-Limburg. Het betrof een werkbezoek vanwege de grensoverschrijdende problematiek aldaar. Ik had het voorrecht deel uit te maken van de delegatie voor dat interessante werkbezoek, dat overigens uitstekend door de provincie Limburg was georganiseerd. In het kader van dat werkbezoek heeft de commissie ook Heerlen bezocht en zij raakte toen verzeild in de solidariteitsdemonstratie die daar plaatsvond voor behoud van het CBS. Dat moment werd uitstekend benut om een petitie aan te bieden aan de voorzitter van onze commissie. Ik heb daarbij iets gevoeld van de diepe emoties die in het gebied ten aanzien van dit onderwerp leven, een aspect dat door de minister volstrekt is onderschat. Het gevoel is: dit kan niet, denk aan de mijnsluitingen en nu dit weer. Worden de beloofde compensaties ongedaan gemaakt? Het gaat hierbij ook om het vertrouwen van de burger in de overheid. Ook dat aspect heb ik toen zwaar geproefd.

Voorzitter! De minister kan hierbij spreken van een psychologisch aspect, maar het is tevens een belangrijk aspect voor de keuzen bij het te voeren beleid en de te verwachten gevolgen. Ik heb dus alle begrip voor de ontsteltenis die bij bestuurders, werknemers en ook bij de burgers in Limburg is ontstaan.

Voorzitter! Er is voor mij dan aanleiding dat de Kamer op dit punt een uitspraak doet. In het algemeen vindt mijn fractie dat wij ons terughoudend moeten opstellen bij het geven van oordelen over de interne organisatie van de rijksdienst. Hier is evenwel een heel belangrijk aspect van het rijksbeleid aan de orde en die betreffen de argumenten die destijds voor de spreiding van rijksdiensten zijn aangevoerd. Die kunnen niet zomaar ongedaan worden gemaakt.

Het tweede belangrijke aspect betreft de kwestie van de zorgvuldigheid in de procedure. Ook dat is iets waarop de Kamer moet letten. De minister heeft tijdens het algemeen overleg gezegd dat zij eerlijk en open overleg wil voeren. Dat staat ook in de stukken. Prima! Maar naar het oordeel van mijn fractie zou het dan niet terecht zijn als de gehele bezuinigingstaakstelling van EZ alleen bij het CBS werd gerealiseerd. Daar ligt voor mij de crux. Een dergelijke taakstelling hangt als het ware als het zwaard van Damocles boven het zogenaamde eerlijke en open overleg. Dat kan niet. De minister moet natuurlijk de nodige ruimte hebben. Daar ben ik het op zichzelf van harte mee eens, maar op deze manier kun je niet onderhandelen. Daarom moet deze dreiging in ieder geval verdwijnen.

Daarbij komt dat de argumentatie in de stukken voor de verplaatsing van het grootste deel naar Voorburg in mijn ogen uitermate discutabel is. Dat heb ik ook in het AO gezegd. Ik ga de argumenten niet allemaal herhalen, maar wijs er slechts op dat de gegeven onderbouwing in ieder geval niet kan. Daarom, voorzitter, verleent mijn fractie van harte steun aan de motie van de heer Kuijper. Ik ben blij dat zij dat op deze manier kan doen. Ik hoop dat ook de VVD in dezen een duidelijk signaal wil afgeven en de motie wil steunen. Voor mij wordt de crux gevormd door de passage in de motie waarin staat: "spreekt uit dat bij het startpunt van dit proces er geen sprake van kan zijn dat de 5% bezuinigingsnorm EZ, in zijn geheel dient te worden gevonden binnen het CBS". Als dat zou blijven gelden, kan geen sprake zijn van een eerlijk en open overleg.

Voorzitter! Daarmee is het standpunt van mijn fractie heel duidelijk weergegeven. Ten slotte wil ik de minister de Oudhollandse wijsheid voorhouden: beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik feliciteer de heer Kuijper met zijn maidenspeech. Ik hoop dat hij in de toekomst de kans krijgt wat langere debatten te voeren, maar dat zal ongetwijfeld gebeuren. Ik hoop hem nog eens tegen te komen in een van de vergaderingen van de vaste commissie voor Economische Zaken.

Voorzitter! Op 1 april heb ik u van mijn voorgenomen maatregelen met betrekking tot het CBS op de hoogte gesteld. Op 8 april jl. heb ik daarover met de Kamer vergaderd. Uit de opmerkingen van een aantal woordvoerders begrijp ik dat men denkt dat het alleen maar om bezuinigingen gaat en niet om het CBS. Naar mijn mening moeten wij er alles aan doen om het CBS tot een nog betere en efficiëntere organisatie te maken. Er worden aan het CBS veel vragen gesteld. Tegen mevrouw Voûte zeg ik dat wij kritisch moeten zijn bij de keuze van de vragen die we aan het CBS stellen. De commissie-Slegten kan daarover ook iets zeggen als zij zich bezighoudt met het verminderen van de lastendruk. We moeten namelijk niet overmatig veel statistieken maken. Daarop behoort overigens ook de CCS toe te zien. Ik ga ervan uit dat zij elke keer kritisch beoordeelt of bepaalde statistieken al dan niet nodig zijn en op welke wijze ze gemaakt zouden moeten worden.

Efficiency is hierbij het sleutelwoord: efficiency binnen het CBS voorzover het gaat om het maken van statistieken en efficiency daarbuiten om ervoor te zorgen dat aan het bedrijfsleven niet meer gevraagd wordt dan strikt noodzakelijk is om te komen tot statistieken die je nodig hebt op allerlei terrein om tot goed beleid te kunnen komen. Het doet er daarbij niet toe of dat het beleid van de gemeente, de provincie, het Rijk of Europa is.

Er is inmiddels een businessplan opgesteld. In feite heb ik een aanvulling op het businessplan gemaakt. Daarbij ging ik ervan uit dat de wijze van werken zou kunnen leiden tot zowel een verbetering van de kwaliteit als een structurele besparing van zo'n 290 FTE's. Dat was en is het plan. Overigens zaten er in het businessplan van het CBS zelf ook dergelijke oplossingen. Sterker nog, er zaten zelfs veel verdergaande oplossingen in. Mevrouw Verburg sprak buitengewoon warme woorden over het businessplan. Dat businessplan is nooit werkelijkheid geworden, maar in het AO was zij er uitermate enthousiast over.

Ik heb 104 mln. uitgetrokken om te investeren in het sociaal plan en in her-, om- en bijscholing. Als mensen kunnen worden om- en bijgeschoold en adequaat kunnen worden toegerust om binnen het CBS te blijven functioneren, dan zullen die mogelijkheden zeker moeten worden benut. Mensen die vanwege de veranderde werkwijze niet bij het CBS kunnen blijven, zullen adequaat moeten worden geholpen bij het zoeken naar een andere werkplek. Inmiddels heeft een flink aantal bedrijven zich al schriftelijk tot ons gewend over mogelijke andere organisatievormen van het CBS dan wel over mogelijke overname van mensen die wellicht niet meer binnen het CBS kunnen worden geplaatst. Ik spreek elke keer nadrukkelijk over "het CBS" en niet alleen over het CBS Heerlen of het CBS Voorburg. Op beide plekken moet de slag worden gemaakt. Er is geen sprake van dat er uitsluitend wordt geïnvesteerd in een sociaal plan voor Limburg en dat er in Voorburg niets zal gebeuren. Dat zou niet leiden tot een efficiënter CBS.

Velen hebben gesproken over de opbrengst. Het lijkt mij handiger om er aan de hand van de motie op in te gaan. Een aantal onderdelen van de motie vind ik op zichzelf niet problematisch. Ik onderschrijf de stelling dat recentralisatie in zijn algemeenheid van de rijksdiensten niet aan de orde kan zijn. Dat heb ik tijdens het AO trouwens ook gezegd. Ik ben helemaal niet van mening dat wij moeten proberen om rijksdiensten weer naar Den Haag te halen. Het gaat om een efficiëntere organisatie. Als er mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld in de sfeer van het regiocontract, om op een andere manier arbeidsplaatsen in Limburg te behouden bij het Rijk en misschien in de markt of om een verdere groei te stimuleren, dan moeten wij dat zeker doen. Ik ben nog steeds van mening dat wij het niet moeten nalaten om nieuwe diensten of diensten die anders worden georganiseerd, in Limburg of in het noorden te plaatsen, wanneer dat mogelijk is.

Ik wil mij ook niet in negatieve zin uitlaten over het verzoek om het voornemen te betrekken bij het nog af te sluiten regiocontract tussen de regering en de provincie Limburg. De heer Peper is de voortrekker van de voorbereiding van mogelijke regiocontracten. Het is nog niet zeker of er uiteindelijk een compleet regiocontract tot stand zal komen. De aanvankelijke afspraak was dat dit alleen zou gebeuren als een regiocontract toegevoegde waarde zou hebben. Inmiddels zijn er al een heleboel afspraken gemaakt, ook met Limburg. Door Verkeer en Waterstaat is een separaat regiocontract afgesloten betreffende het MIT, de infrastructuur. Overigens zou dat alleen nodig zijn als het huidige voornemen in stand blijft. Als er geen sprake is van veranderingen of grote ingrepen, voel ik er weinig voor om in het regiocontract een aparte passage aan dit onderwerp te wijden. Ik ontken niet dat de uitvoering van mijn plan grote gevolgen zal hebben, ook grote sociale gevolgen. Ik ben bereid om daarvoor extra financiële middelen in Limburg te laten die eigenlijk terug zouden moeten naar Den Haag. Ik wil die relatie wel gelegd hebben. Als open en reëel overleg inhoudt dat alles open moet zijn, dan moeten natuurlijk de door mij voorgenomen investeringen ook ter discussie kunnen staan. Het is niet de bedoeling dat wij een organisatie overhouden die mogelijk minder efficiënt kan werken omdat wij bepaalde beslissingen niet wensen te nemen, dat wij wel alle investeringen gaan doen en dat wij aan het eind van de rit geen opbrengst hebben. Dan zijn wij vreemd met elkaar bezig.

Ik ben blij met het verzoek in de motie om verder te onderzoeken welke optimale inzet van informatie- en communicatietechnologie mogelijk is. Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat wij alles moeten onderzoeken. Eigenlijk vind ik de motie een beetje te vroeg. De motie spreekt uit dat er bij het startpunt geen sprake van kan zijn dat de 5% bezuinigingsnorm voor EZ in zijn geheel dient te worden gevonden binnen het CBS. Ik zeg dat je bij het startpunt wél daarop mag inzetten. Of de uitkomst aan het eind van de rit ook zodanig is, zal ook de Kamer moeten beoordelen. Ik neem overigens geen enkele onomkeerbare beslissing, voordat wij zover zijn.

Voorzitter! Terecht is gezegd dat over het plan dat ik heb ingediend binnen het CBS de nodige vragen zijn. Kan dat allemaal, zonder dat je risico's loopt als het gaat om de kwaliteit van de statistiek in de periode waarin wordt gewerkt aan de reorganisatie? Kun je eigenlijk alles wel blijven doen als het CBS er straks uitziet zoals het er volgens mijn plannen uit gaat zien? Kan dat nog op een goede manier worden gedaan? Werk je dan werkelijk efficiënt, of moet je gaan inleveren op de kwaliteit? Dat is niet mijn bedoeling. Als die beoordeling negatief uitvalt, vraagt dat om een aanpassing van het plan. Verder heb ik gezegd dat natuurlijk ook gekeken moet worden naar alternatieven. De ingestelde regiegroep verzamelt op dit moment alle ideeën die er zijn om op een andere manier te komen tot een efficiënt CBS. Ik verwacht dat dat tegen eind mei helemaal rond is, waarna bekeken kan worden of de plannen uitvoerbaar zijn en of zij leiden tot wat wij willen, namelijk een efficiëntere organisatie. Ik ben zeker van plan – de Kamer heeft daar ook om gevraagd – om daar een extern oog op te laten werpen. Niet vergeten mag worden dat ook anderen deze plannen hebben bedacht. Ik doel op bedrijven van buiten, die met allerlei ideeën naar ons toe komen. Mogelijk heeft ook de CCS er ideeën over hoe het anders en beter zou kunnen. Als dat allemaal is verzameld, wil ik er zoals gezegd nog eens een extern oog op laten werpen om te zien of een en ander uitvoerbaar is, zonder dat de kwaliteit van de statistiek ter discussie wordt gesteld.

Voorzitter! Ik heb echt mijn best gedaan om te komen tot een optimale situatie bij het CBS. Verder heb ik mijn best gedaan om niet alles uit de regio weg te halen. Dat was één opvatting in het businessplan waarvan ik heb gezegd dat ik dat niet nodig vond, omdat ik denk dat dat in elk geval in Limburg kan blijven. Als aan het eind van de rit blijkt dat bij het CBS meer kan, zal de Kamer mij niet op haar weg vinden. Als dat niet zo is, moeten wij goed nadenken over de vraag hoe wij omgaan met de regio en of alternatieven kunnen worden bedacht. Ook dat is een van de dingen waarvoor ik opensta. Maar open en reëel overleg houdt volgens mij eerlijk gezegd ook niet in bij voorbaat te zeggen dat iets niet mag, wat de motie toch een beetje te veel uitstraalt. Ik ben blij dat de heer Kuijper over zijn motie heeft gezegd dat het niet uitgesloten is dat het wel haalbaar is aan het eind van de rit. Maar het zou raar zijn als je binnen het CBS, dat een dienst is van mijn ministerie – ongeveer de helft van mijn personeel omvattend – niet mag zoeken naar die delen waar echte efficiencywinst is te halen. Met de kennis van vandaag en met alles wat ik tot nu toe heb onderzocht, ben ik van mening dat daar die efficiencywinst te halen is. Als aan het eind van de rit blijkt dat ik daarin ongelijk krijg, dus dat wij daar minder uit kunnen halen, moet ik per saldo nog eens door het hele ministerie gaan om te kijken of ik op andere plekken, die mijns inziens op dit moment efficiënter zijn georganiseerd, ook dingen kan halen. Maar het kan niet zo zijn dat ik aan het begin al de opdracht krijg niet eens te kijken of die 5% daar ook haalbaar is. Dát zou ik raar vinden.

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter! Wij zijn het volstrekt eens met de minister als wij praten over de behoefte aan een goed en efficiënt CBS. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar haar optie is toch wel de slechtste optie, die nu als ideaal plan wordt voorgesteld. Ik kan mij voorstellen dat ook het CBS wordt betrokken bij bezuinigings- of reorganisatievoorstellen – er zijn naar mijn gevoel ook argumenten om naar de kwaliteit van het CBS te kijken – maar het kan niet zo zijn dat de 5% bezuinigingsnorm van EZ uitsluitend bij het CBS wordt gelegd. Dat is de strekking van mijn verhaal en van de motie. Ik verwijs in dit verband naar de meningen van deskundigen, onder andere weergegeven in een artikel dat vandaag in het Algemeen Dagblad stond. Uit al die meningen blijkt dat het de kwaliteit van het CBS ten goede komt als het bestaan van de vestiging in Heerlen wordt gewaarborgd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb het niet over Heerlen alleen; ik heb het over beide vestigingen van het CBS. Ik heb een aantal plannen voorgelegd aan deskundigen en die deskundigen gaan berekenen of die plannen haalbaar zijn. Ik heb nog geen aanwijzingen waaruit blijkt dat het niet kan, maar ook niet dat het wel kan. Overigens wordt in het businessplan uitgegaan van een besparing met 230 FTE's. Dat komt ongeveer neer op het bedrag waarop ik ben uitgekomen. Maar ik heb er nu wel iets aan toegevoegd. Ik heb gezegd dat wij willen investeren in het CBS. Ik had ook kunnen voorstellen om de kaasschaaf te hanteren. Dat zou betekenen 2,5% op het totaal van het CBS en 2,5% op de rest van het ministerie en verder geen investeringen. Maar dat doen wij niet.

De heer Kuijper (PvdA):

Het verbaast mij enigszins dat de minister zegt dat zij alleen kennis heeft van het huidige voornemen om alles bij het CBS in Heerlen weg te halen. Zij geeft aan dat zij geen kennis heeft van alternatieven. Ik vraag de minister dringend om te zoeken naar alternatieven, waarbij uitgegaan wordt van twee volwaardige vestigingen en behoud van zoveel mogelijk werkgelegenheid in Heerlen en waarbij ruimte is om te kijken naar het goed operationaliseren van het CBS.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ga ervan uit dat het streven is een doelmatig en kwalitatief goed CBS, beter nog dan het nu al is, overigens conform de uitgangspunten in het businessplan. Als dat doel op een andere manier bereikt kan worden dan ik nu voorstel, dan vind ik dat prima. Ik vind het ook prima als dat aan het eind van de rit betekent dat er in Heerlen meer mensen kunnen blijven dan ik nu voor mogelijk acht. Maar het gaat mij nu te ver om alle plannen die op tafel zijn gekomen na wat ik gepresenteerd heb, als beter te kwalificeren. Daar ben ik het niet mee eens. Mijn plannen moeten doorgerekend worden en al die alternatieven die inmiddels gepresenteerd zijn, moeten ook goed doorgerekend worden. Vervolgens zal het kabinet een voorlopig besluit nemen. Dat zal dan officieel worden voorgelegd aan de ondernemingsraad. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar op dat moment bij betrokken wil worden. Dan is het mogelijk dat uiteindelijk tot dezelfde conclusie gekomen wordt als ik tot nu toe getrokken hebben. Op dat moment moet worden bezien hoe een en ander in de regio neerslaat en dan bedoel ik dat niet alleen naar het CBS gekeken moet worden. Er zijn natuurlijk ook nog andere mogelijkheden. Daar kijk je dan met andere ogen naar. Ik vind overigens dat daarbij wel alle bedragen meegenomen moeten worden, of het nu gaat over de bezuinigingstaakstelling op het personeel of om het investeringsbedrag. Het kan niet zo zijn dat alleen geconcludeerd wordt dat de bezuiniging aan het eind van de rit niet doorgevoerd mag worden, terwijl alle investeringen wel gedaan moeten worden. Dat kan natuurlijk ook niet, want een deel van de middelen heb ik alleen kunnen reserveren via het welbekende schuiven.

De heer Kuijper (PvdA):

De minister heeft onze steun als het erom gaat het CBS te betrekken bij die bezuiniging, maar het moet wel in evenredigheid gebeuren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, ik heb niet gezegd dat het in evenredigheid gaat. Nogmaals, ik moet er eerst van overtuigd worden dat een efficiënt en doelmatig CBS alleen maar gerealiseerd kan worden als niet alles op het CBS neerslaat. Dat kan best de uitkomst zijn van de berekeningen. Ik heb echter een plan neergelegd, waarbij wij ervan uitgaan dat de bezuinigingen wel mogelijk zijn. Als men mij ervan kan overtuigen dat het niet kan, dan moeten wij naar alternatieven zoeken, maar dat geldt dan net zo goed voor de daarbijbehorende investeringen. Het is namelijk heel wel mogelijk dat ik, als ik op andere plaatsen moet bezuinigen, weer andere investeringen moet doen. Het gaat uiteindelijk om het totaal. Nogmaals, wij staan nu aan het begin. Ik doe geen overhaaste dingen. Ik vind alleen niet dat ik, zonder iets te zeggen te hebben, naar buiten kan gaan. Ik zal toch eerst de gelegenheid moeten hebben om mijn mening te vormen. Wij gaan nu de normale overlegrondes in. De regiegroep moet zijn werk doen. De regiegroep moet uiteindelijk aangeven welke risico's wij lopen, bij welk plan dan ook, voor de kwaliteit van de statistiek. Die mag niet verslechteren. Er moeten dan ook maatregelen genomen worden om te voorkomen dat die kwaliteit verslechtert. Vervolgens wordt er aan het einde van de rit een plan gemaakt. Dat wordt voorgelegd aan de ondernemingsraad. Daar moet ook met alle andere partijen in de regio over gesproken worden. Niet in de laatste plaats moet het plan besproken worden in de Kamer, hoewel dat niet gebruikelijk is als het gaat om een reorganisatie op een ministerie. Naast CBS-aspecten zijn hierbij echter ook regionale aspecten aan de orde. Daarom snap ik dat in dit geval heel goed. Tot slot ligt er dan een definitief plan. Wij spreken nu echter over het begin van het proces en niet over het einde van het proces.

Mevrouw Verburg (CDA):

Volgens mij heeft de minister veel woorden nodig om te zeggen dat zij het eens is met de Kamer over de kwaliteitsverbetering en de doelmatigheidsverbetering van het CBS. Daar bestaat geen misverstand over. Ik heb de minister de vorige keer en ook nu niet anders begrepen. Ik heb ook van de collega's in de Kamer niet iets anders begrepen. Wij zijn het daarover eens. Ik heb echter wel op een ander punt een verschil opgemerkt in de opstelling van de minister in vergelijking tot de vorige keer. Toen was de minister heel helder. Zij zei dat de norm van 5% aan bezuinigingen gevonden moest worden binnen het CBS. Dat was haar doelstelling. Nu zegt de minister dat het gaat om een vertrekpunt. Het gaat nu om haar inzet. Bevestigt de minister dit verschil?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee. Ook toen heb ik gezegd dat ik het wil omdat ik denk dat het kan. Niemand kan echter garanderen dat aan het einde van de rit de totale investeringen nodig zijn geweest.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik doel niet op de investeringen. Ook daarover ben ik het eens met de minister. Bij een reëel overleg wordt immers van tevoren niets vastgelegd. Dit betekent echter ook iets voor de bezuinigingsdoelstelling van 5%. Die kan niet op voorhand vastgelegd worden als gesteld wordt dat er sprake moet zijn van een open en reëel overleg met als doel – dat de minister deelt met de Kamer, met het CBS en wellicht met heel Limburg – dat het CBS maximaal verbeterd moet worden en maximaal doelmatig moet worden. Het gaat mij om de 5%.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het buitengewoon interessant wat mevrouw Verburg zegt. Zij zegt dat er geen sprake van kan zijn om er zelfs maar mee te beginnen. Als ik echter geen inzet pleeg, krijg ik ook geen uitkomst. Ik zeg dat mijn inzet haalbaar is. Anders had ik het plan hier niet neergelegd. Mogelijk dat er alternatieven zijn waarbij het ook kan. Als aan het einde van de rit blijkt dat er mogelijk te veel risico wordt gelopen of dat deze oplossing ietsje minder oplevert, is het aan onze beoordeling om te kijken hoe het anders moet worden opgelost. Een ding is echter helder. Ik heb mij te concentreren op onderdelen van mijn ministerie waar efficiencyslagen gemaakt kunnen worden. Ik heb het dan niet alleen over Heerlen, maar ook over Voorburg. Ik doel op het totaal van het CBS. De hele organisatie moet bekeken worden. Dat zal veranderingen in de organisatie met zich brengen om uiteindelijk te komen tot een complete, doelmatige en efficiënte organisatie. Als dat qua huisvesting anders kan dan ik nu heb voorzien, hoor ik dat graag. Aan het einde van de rit moet ik echter wel een efficiënt CBS overhouden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voor mij is dit de kern. Ik vind namelijk dat er iets dubbels blijft zitten in de redenering van de minister. De minister zegt dat haar doelstelling een zo goed mogelijk functionerend CBS is. Zij heeft bepaalde ideeën over wat dat zou kunnen opleveren. Dat is prima. Wij moeten daarbij kijken waar wij uit kunnen komen. De minister koppelt daaraan echter de inzet van de 5% aan bezuinigingstaakstelling. Dat is voor mij de essentie. Dan is er immers sprake van een situatie die niet meer open en reëel is. De minister moet daarom deze koppeling loslaten. Via het andere spoor mag zij dan van mij gerust kijken waar zij uitkomt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dit heel bizar. Ik hoor niemand zeggen dat ik de inzet van 104 mln. plus 21 mln. aan de kant moet gooien. Ik hoor wel dat ik de opbrengst los moet laten. Ik vind dat raar. Ik zeg nogmaals dat dit mijn inzet is. Als er andere oplossingen zijn die met name voor de nevenstaande doelen positieve effecten hebben en die ertoe leiden dat wij mogelijk het totaal niet kunnen halen, kunnen die in ieder geval niet aan de inzetkant gevonden worden. Het gaat immers om de uitkomst. Ik vind het heel raar als ik de inzet bij voorbaat aan de kant zou moeten schuiven. Ik ben toch bezig met een efficiencyoperatie? Die is erop gericht om middels een investering aan het einde van de rit met minder middelen eenzelfde opbrengst te halen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp dat de minister het overleg ingaat met een bepaalde inzet. In dit geval gaat het zelfs om bedragen. Een harde koppeling aan het halen van een bezuinigingsdoelstelling op basis van andere motieven, alleen bij dit onderdeel, vind ik echter onzuiver.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er wordt hier helemaal niet over de inzet gesproken. Ik heb gezegd wat mijn inzet is. De motie komt te vroeg, althans op dit punt. De Kamer zal aan het eind van de rit moeten beoordelen of ik onterecht probeer het CBS slechter te laten functioneren omdat ik erop wil bezuinigen. Dat is niet zo. De inzet is het behalen van efficiency. Mijns inziens kan dit ook die opbrengst hebben. Als ik aan het eind van de rit via de varianten of via het doorrekenen van mijn inzet tot de conclusie kom dat het zo niet helemaal kan, moet ik bekijken hoe ik de rest kan binnenhalen. Maar om dat nu al los te laten, gaat mij drie slagen te ver.

Mevrouw Giskes (D66):

De minister sprak mij aan op het feit dat ik vroeg of hier niet een beetje sprake is van een overval. De minister zegt in de brief aan de Kamer inderdaad dat het hier om een startpunt gaat en dat wij nu de discussie aangaan. Als ik echter het stuk zelf bekijk en met name de conclusie, dan staat toch wel heel duidelijk vast waar wij uit zullen komen als wij dit proces ingaan. Dat lijkt mij niet de manier waarop je een open proces wilt voeren. Ik denk dat de minister zich kan voorstellen dat alle betrokkenen op zo'n moment niet meer het gevoel hebben dat er nog rustig kan worden gepraat over wat er bij het CBS nodig is. Ik hoor de minister verder een aantal keer zeggen dat zij niet de kaasschaaf over het hele departement kan halen...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is de wens van de regering.

Mevrouw Giskes (D66):

...en de investeringen op een specifiek onderdeel kan richten. Waarom kan die kaasschaafmethode niet? Als die nodig zou zijn, zou het natuurlijk best kunnen, als je daar maar een goed verhaal voor hebt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat wij streven naar een zo efficiënt mogelijk functionerende overheid. Mevrouw Giskes moet de desbetreffende passages nog maar eens goed nalezen. Aan dat streven is de korting op het ambtenarenapparaat gekoppeld.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar niet de investeringen die worden uitgetrokken voor diverse activiteiten. Daarom kun je die twee zaken heel goed ontkoppelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Omdat ik van mening was dat er bij één organisatie binnen mijn departement efficiencywinst is te halen, mits ik bereid was om een behoorlijke investering te plegen, heb ik binnen mijn eigen begroting een groot bedrag gezocht om toch te kunnen investeren. De regering heeft hier namelijk geen middelen voor gereserveerd. Dat was gezien de omvang van de begroting van EZ geen eenvoudige zaak. Ik vind het bedrag van 120 mln. dat ik heb gevonden niet niets. Als je op je ministerie een onderdeel hebt waar volgens jou echt efficiencywinst te halen is, moet je zorgen dat je dat op de juiste manier doet.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat kan een gedachte zijn, maar het is geen noodzakelijke 1:1-koppeling en die lijkt de minister wel te leggen. Het is mooi als het kan, maar die investering is ook mogelijk als je de helft of driekwart van het voorgenomen bezuinigingsbedrag bij het CBS weet te vinden. Ik kan mij voorstellen dat de minister dat niet wil, maar het is wel denkbaar.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als in het businessplan van het CBS zelf staat dat er met minder mensen meer werk verricht kan worden, zou ik toch heel raar bezig zijn als ik desondanks zou willen dat er overal op het ministerie een paar mensen weggaan, terwijl ik weet dat het heel lastig is om daar mensen weg te halen. Dan kan ik toch niet gewoon doen alsof ik er weer de kaasschaaf overheen kan halen.

De voorzitter:

Mevrouw Giskes, ik zie dat u weer wilt interrumperen. Dit moet echt een laatste korte vraag worden, want het duurt echt te lang.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat zou kunnen, als ik ook van de rest van het ministerie een soortgelijk businessplan zou hebben gezien, want dan kan ik een vergelijking maken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Giskes kan ervan overtuigd zijn dat er de afgelopen jaren heel veel is gebeurd op dit ministerie, zeker onder leiding van mijn voorganger, die haar toch niet geheel onbekend is.

Voorzitter! Ik dacht dat ik daarmee een reactie had gegeven. Als de motie wordt aangenomen, dan neem ik haar natuurlijk ter harte, maar volgens mij kan pas aan het eind van de rit beoordeeld worden of aan het daarin gestelde is voldaan. Ik zal proberen om de zaken voor eind mei te verzamelen en mijn eigen plan te laten doorrekenen op de risico's. Ik zal natuurlijk bekijken hoe wij kunnen omgaan met de regio. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik ook alle alternatieven die mogelijk betere gevolgen hebben, zal bekijken. De indruk wordt wel gewekt alsof ik voor mijn plezier iets aan het doen ben in Limburg. Dat is helemaal niet zo. Het gaat mij erom dat ik een goede organisatie krijg. Als ik een goede en efficiënte CBS-organisatie kan krijgen zonder die vervelende ingreep, zal de Kamer mij absoluut niet op haar weg vinden. Dat zal dan ook gebeuren, maar daar moeten dan wel echt goede plaatjes voor liggen op grond waarvan wij die investering kunnen doen. Ik neem nu geen onomkeerbare beslissing op welk terrein dan ook. Ik probeer om aan het eind van de rit ook een visie te laten geven door externe deskundigen, met name deskundigen die kunnen aangeven hoe je goed kunt omgaan met de inzet van informatietechnologie. Wij kunnen dat voor een deel binnen het ministerie uitzoeken, maar het is heel goed om daar ook van buiten nog eens naar te laten kijken. Als dat is gebeurd, kom ik met een echt voornemen dat uiteindelijk niet alleen aan de ondernemingsraad moet worden voorgelegd, maar ook aan de Kamer.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De minister...

De voorzitter:

Ik wil uiteraard horen wat u gaat vragen, maar ik denk dat ik uw vraag niet meer toesta.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Mijn vraag is heel simpel. Er ligt een motie die door een meerderheid is ondertekend en daarmee ligt er dus een duidelijke Kameruitspraak.

De voorzitter:

Mevrouw Verburg, ik dacht al dat u dit wilde vragen. Er ligt geen Kameruitspraak, want er is nog niet gestemd. Ik sta geen vragen toe over wat er zal gebeuren, als de motie wordt aangenomen. Er moet eerst worden gestemd.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik constateer dat de minister zich niet tegen de motie verzet en dat vind ik pure winst. Mijn bijdrage was erop gericht dat er alternatieven moeten worden ontworpen en wat dit betreft ben ik het dus met de minister eens. Ook ben ik het met haar eens dat een relatie met het regiocontract een toegevoegde waarde moet hebben. Ik ben ervan overtuigd dat het door mij voorgestane traject die toegevoegde waarde zal hebben. Wij zijn er niet op uit om telkenmale vanzelfsprekendheden – in de zin van dat na de woensdag de donderdag komt – te debiteren. Er moet nadrukkelijk sprake zijn van een toegevoegde waarde en onze mening is dat de motie die waarde in zich bergt. Ik verzoek de minister dan ook nadrukkelijk de link te leggen met het regiocontract.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het lastige is dat ik nog niet weet of er werkelijk een initiatief is dat niet van EZ afkomstig is. Los daarvan blijf ik natuurlijk overleggen met Limburg over de eventuele inzet van middelen. Ik hoop dan wel dat die middelen kunnen worden ingezet in de oostelijke mijnstreek. Het is niet de bedoeling dat wij het geld, dat EZ eigenlijk terug zou moeten halen, in het LIOF laten zitten en het vervolgens niet besteden in het gebied waarover wij het hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wens onze gasten uit Limburg een goede terugreis en dank hen voor hun aanwezigheid.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.