Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 1999 over leerlinggebonden financiering.

De voorzitter:

Ik begin met een opmerking gericht aan de woordvoerders. Als men niet heeft ingetekend op de lijst en als men op de dag van behandeling alsnog zijn naam aan de lijst wil toevoegen, dan is het de gewoonte dat er geen twee minuten, maar één minuut spreektijd is. Ik ben daar de laatste maanden van afgeweken, maar het schijnt nodig te zijn om dat opnieuw in te voeren. Tot vandaag waren er drie intekenaars voor dit onderwerp, maar tot mijn verbazing zijn er in het afgelopen halfuur nog drie bij gekomen. Nu hebben wij vandaag geen echt grote haast. Ik zal daar nu ook niet moeilijk over doen, maar ik zeg wel dat het de laatste keer is. Op deze manier kunnen we de agenda niet zorgvuldig beheren en kan ik de agenda niet beheersen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Excuses voor het te laat intekenen en dank voor uw clementie.

Vorige week heeft de vaste commissie met de staatssecretaris een overleg gehad over de leerlinggebonden financiering. Het ging de fractie van D66 daarbij vooral om de kinderen in het ZML-onderwijs. Er zijn wat problemen in het ZML-onderwijs. Deze kinderen ondervinden meer hindernissen dan andere kinderen in het 2/3-onderwijs als zij in het regulier onderwijs terechtkomen. Er zijn kinderen die er echt baat bij hebben om in het regulier onderwijs te zitten, wat nu gewoon niet lukt omdat het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, is om ambulante begeleiding voor deze kinderen te realiseren.

Het traject met de rugzak is nu geherfaseerd om alle pilots met toetsing vooraf en toetsing achteraf goed te kunnen beoordelen. Dat juichen wij ook heel erg toe omdat we zeker moeten weten dat het traject voor iedereen een meerwaarde heeft. Sommigen doen het al heel erg goed. Ik denk dan aan de dove en de blinde kinderen. Van de doven en slechthorenden zit al zeker 80% in het regulier onderwijs. Ook voor hen moet het dus meerwaarde hebben. Nu het traject is geherfaseerd, is het belangrijk om iets te regelen voor deze groep, zodat ook zij van de faciliteiten gebruik kunnen maken.

Mede namens de collega's Smits, Remak, Ross-van Dorp, Van der Vlies en Rabbae wil ik de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de Lambrechtsberaadslaging,

overwegende, dat veel kinderen uit het 2/3-onderwijs aan het regulier onderwijs kunnen deelnemen dankzij ambulante begeleiding en additionele formatie;

overwegende, dat kinderen uit het ZML-onderwijs ten gevolge van belemmerende wet- en regelgeving daarvan niet of onvoldoende gebruik kunnen maken;

verzoekt de regering:

• - alles in het werk te stellen om op zo kort mogelijke termijn belemmeringen in wet- en regelgeving weg te nemen, opdat ook de kinderen uit het ZML-onderwijs van de faciliteiten gebruik kunnen maken die hen beter in staat zullen stellen van het regulier onderwijs gebruik te maken;

• - bestaande wet- en regelgeving ten aanzien van additionele formatie van basisscholen zodanig te wijzigen dat de reguliere scholen die een kind uit het 2/3-onderwijs opnemen, meer zekerheid geboden wordt over de financiële situatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Smits, Remak, Ross-van Dorp, Van der Vlies en Rabbae.

Zij krijgt nr. 72 (26200 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het is zeker niet mijn intentie om een gat in de begroting te slaan, maar de bedoeling is om obstakels en onduidelijkheden in wet- en regelgeving weg te nemen. Die verheldering is nodig. De intentie van de motie is niet om het budget op slinkse manieren op te rekken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie ondersteunt deze motie van harte. Het is voor ons heel belangrijk dat zeer moeilijk lerende kinderen zo goed mogelijk ambulant begeleid worden in het regulier onderwijs.

In het algemeen overleg zijn ook nog groepsgrootte en huisvesting van meervoudig gehandicapte leerlingen aan de orde geweest. Ik heb een moment overwogen om op dat punt een motie in te dienen, maar ik heb mij bedacht omdat er een brief in aantocht is die in het algemeen overleg is aangevraagd. Ik ga ervan uit dat de brief een zorgvuldige analyse bevat van de positie van de meervoudig gehandicapte leerling. Wij kunnen er dan aan de hand van die analyse op terugkomen, zodat ik nu niet een motie hoef in te dienen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben met instemming kennisgenomen van de verfijning van de leerlingenmaatstaf in de bekostiging van de huisvesting speciaal onderwijs. Of de oplossing afdoende is, weten wij nog niet zeker. Er komt nog een brief van minister Peper. Ik ga ervan uit dat die brief aanleiding kan zijn voor nader overleg met de minister. Ook komen wij er in het najaar bij de evaluatie verder over te spreken.

Leerlinggebonden financiering biedt ouders de mogelijkheid om voor hun gehandicapte kind de beste onderwijsvorm te kiezen: ofwel speciaal onderwijs op een speciale school, ofwel speciaal onderwijs op een reguliere school. Uitstel van de beoogde invoeringsdatum is onvermijdelijk geworden. Daarmee mogen wij echter ouders en scholen die vooroplopen niet in de kou laten staan. Dat kan toch nog soms het geval zijn, tenzij er bepaalde belemmeringen alvast kunnen worden genomen. Er is aanleiding ook te kijken naar incidentele problemen rond lijfgebonden zorg. Die zorg is op speciale scholen gratis beschikbaar, maar als gekozen wordt voor een reguliere school, kan de lijfgebonden zorg de leerling niet altijd volgen. Als een beroep wordt gedaan op de AWBZ, wordt de zorg gekenmerkt als thuiszorg waarvoor een eigen bijdrage is verschuldigd. Dat kan een belemmering zijn voor ouders en daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat meer gehandicapte kinderen regulier onderwijs kunnen en willen volgen;

overwegende, dat die keuze van ouders en scholen nu kan worden belemmerd doordat lijfgebonden zorg in speciaal onderwijs nu wel gratis beschikbaar is en op reguliere scholen niet, omdat het dan wordt beschouwd als thuiszorg AWBZ;

overwegende, dat de structurele faciliëring van gehandicapte kinderen in het regulier onderwijs via de leerlinggebonden financiering vertraging ondervindt;

verzoekt de regering te bezien hoe in de incidentele gevallen waarin zich problemen voordoen rond lijfgebonden zorg op reguliere scholen een oplossing kan worden gevonden, en de Tweede Kamer daarover op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits, Lambrechts, Rabbae en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (26200 VIII).

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Ook de VVD-fractie is voorstander van het instromen van ZML-kinderen in het regulier onderwijs. Wettelijke belemmeringen daarvoor moeten naar de mening van mijn fractie worden weggenomen. Zij is ook van mening dat de instroom van ZML-kinderen in het regulier onderwijs budgettair neutraal moet plaatsvinden. De VVD-fractie ondersteunt daarom van harte de motie-Lambrechts c.s.

Verder wil de VVD-fractie met het oog op de zorgvuldigheid niet vooruitlopen op het LGF-traject; zij kan dus ook niet instemmen met beslissingen terzake. Het treffen van voorzieningen voor ZML-kinderen mag het LGF-traject niet onder druk zetten. Graag verneem ik hierover het oordeel van de staatssecretaris.

Voorzitter! De VVD-fractie is doordrongen van de ernst van de situatie, maar hoopt niet dat de regeling ten behoeve van ZML-kinderen ten koste zal gaan van andere groepen. Dat zou niet zorgvuldig zijn en dat kan ook nooit de bedoeling zijn. Ook hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wij zijn al enige jaren bezig om daar waar het mogelijk en verantwoord is leerlingen uit het speciaal onderwijs een plaats te geven in het regulier onderwijs. Daar moest en moet een heleboel voor geregeld worden; belemmeringen terzake dienden en dienen te worden weggenomen. De brieven die wij vorige week in het algemeen overleg hebben besproken, hebben verfijningen en verbeteringen aangebracht. Hartelijk dank daarvoor. Mijn collega's hebben nog enkele knelpunten onder woorden gebracht en neergelegd in moties. Om de reden die ik zojuist heb genoemd, heb ik die graag medeondertekend.

Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Ross om nog eens het licht te doen schijnen over die situaties waar de benadering van groepsgrootte consequenties heeft voor de huisvesting. Vorige week zijn wij daar niet in alle opzichten uitgekomen. Zij vroeg om een brief die wij dan weer een procedure kunnen geven. Ik sluit mij daarbij aan.

Mijn probleem is de richtinggebonden infrastructuur in en rond de expertisecentra. Dit is nog niet het goede moment om knopen door te hakken. Ik realiseer mij dat, maar ik wil, door dit nog een keer te melden, de staatssecretaris prikkelen al het haar mogelijke te doen om tot werkbare oplossingen te komen. Dat is ooit toegezegd en ik verwacht van dit kabinet dat die toezegging wordt nagekomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de mogelijkheid om op het laatste moment nog in te tekenen. U weet dat de positie van een Kamerlid van een kleine fractie vergeleken kan worden met die van de man die in het Chinese circus alle borden draaiend moet houden. Ik houd nu een onderwijsbord draaiend, maar tegelijkertijd laat ik een economisch bord vallen bij de vaste commissie voor Economische Zaken. Volgende keer krijg ik misschien van die kant een verwijt, maar wij zijn gewend aan dit soort situaties.

Mijn fractie heeft ook waardering voor de pogingen van de staatssecretaris om de integratie van kinderen uit het speciaal onderwijs in het regulier onderwijs te bevorderen door een aantal verbeteringen. Daarvoor onze dank. Mijn fractie steunt dit beleid zoveel mogelijk, omdat een verantwoorde integratie van deze kinderen in het regulier onderwijs nog steeds gewenst is. Eventuele belemmeringen daartoe moeten worden opgeheven. Daarom steunt mijn fractie de moties van D66 en van de PvdA.

Tijdens mijn tournee met mevrouw Lambrechts van D66 langs een aantal scholen voor speciaal onderwijs heb ik kunnen constateren dat het soms veel meer moeite en inspanning kost om kinderen met bijvoorbeeld een autistische handicap gecombineerd met een fysieke handicap met de gebruikelijke middelen alsnog te kunnen opvangen. In die zin is het legitiem te bezien of deze kinderen toch niet moeten worden aangemerkt als kinderen met een meervoudige handicap. Ik vraag de staatssecretaris niet deze vraag vandaag met ja of nee te beantwoorden, maar of zij bereid is deze kwestie te bekijken en te zijner tijd – in overleg met de instellingen op dit terrein – de Kamer te rapporteren over haar bevindingen en conclusies.

Staatssecretaris Adelmund:

Mevrouw de voorzitter! Het valt mij op dat moties over de huisvesting zijn uitgebleven.

Zoals mevrouw Ross terecht zei: binnenkort ligt er een brief, niet van mij maar van de heer Peper, die over dit dossier gaat. Ik hoop dat de Kamer dan een prettig debat heeft. Ook al gaat het per debat over één verfijning, het zijn prettige dingen om mee te maken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb begrepen dat vanwege de complexheid van de materie, deze brief in samenwerking met het ministerie van OCW gestalte krijgt. Als dat zo is, dan verzoek ik de staatssecretaris er zich mee te bemoeien.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zal het graag doen. De heer Peper heeft de oplossing gevonden, zelfs tegen het advies van de Raad voor de gemeentefinanciën in.

Over de motie die door velen is ondertekend, is de opmerking gemaakt dat het budgettair neutraal moet verlopen. Het moet zorgvuldig gebeuren en gelijke behandeling is een gegeven. Het gaat over overgangstrajecten op weg naar de rugzak. Dat is door verschillende woordvoerders in verschillende bewoordingen aan de orde gesteld. Ik begrijp de intentie. Ik heb die zelf ook onder woorden gebracht. Ik merk uit de bewoordingen dat het uitdrukkelijk alleen om ZML gaat. Ik zal graag mogelijke uitwerkingen verkennen. Ik ga uit van een overgangsregeling totdat het nieuwe LGF-regime gaat gelden. Ik heb dan rekening te houden met de budget taire kaders. Ik zal de Kamer voor de zomer in een brief over de uitkomsten informeren.

Ik kom te spreken over de motie van mevrouw Smits. De achterliggende intentie begrijp ik volledig. Laat een speciaal kind eens gewoon zijn en maak gewone kinderen speciaal en doe dat door middel van budgetten. Het helpt speciale kinderen om gewoon te zijn. Lijfgebonden zorg is een van de invalshoeken. Als je naar het speciaal onderwijs en het regulier onderwijs gaat, dan is het ingewikkeld om van de leerkrachten te verwachten dat zij een injectie geven. Deze problematiek loopt door verschillende portefeuilles heen. Ik heb overleg nodig met de staatssecretaris van VWS. Ik moet overleg voeren met VWS omdat het verschillende portefeuilles betreft. Naar aanleiding van de aandrang van de Kamer, die ze met een motie gestalte geeft, wil ik toezeggen dat ik voor de zomer een brief hierover aan de Kamer zal doen toekomen. Ik wil de Kamer graag tegemoetkomen en ik zal de motie op die manier opvatten. Ook hier een overgangstraject voordat de rugzak geldt. Er zal druk op het overleg met VWS moeten worden gelegd om zo snel mogelijk te komen tot een oplossing. Ik zal de Kamer voor de zomer informeren over de inhoudelijke aspecten van deze problematiek.

Mevrouw Remak heeft erop gewezen in welke context de eerste motie stond. Ik heb daarvan al eerder gezegd dat ik dat onderschrijf.

Tot de heer Van der Vlies zeg ik dat de richtinggebonden infrastructuur mijn warme belangstelling heeft, vooral als die aan werkbare oplossingen wordt gekoppeld.

Tot de heer Rabbae zeg ik dat het opvallend is dat er vanwege verbeterde diagnostiek steeds groepen bijkomen. Wij zullen moeten bezien op welke wijze wij dat moeten definiëren. Uit een briefwisseling binnen het departement blijkt dat recentelijk drie groepen aan de orde zijn die buiten de definities vallen die wij tot nu toe hebben: autisme, ADHD (alle dagen heel druk) en dyslexie. Wij hebben daar geen oplossingen voor. In de toekomst zullen wij hierop een antwoord moeten geven. Ik zal het graag verkennen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mede naar aanleiding van de ingediende motie met de vele namen eronder dank ik de staatssecretaris voor haar toezegging dat zij ons voor de zomer zal informeren. Het betreft hier een wijziging in wet- en regelgeving. Ziet zij kans om deze materie voor het begin van het nieuwe schooljaar om te zetten in een voor het veld werkbare regeling – ik denk dat dat niet lukt – of streeft zij er wellicht naar deze regeling op 1 januari in te voeren? Het mag allemaal niet te lang duren, want het gaat om een overgangsregeling.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik maak mij graag al dit soort strevingen eigen. Als het om ongeduld gaat, ben ik ook ruim gezegend met deze eigenschap. Ik zal graag aan uw verzoek tegemoetkomen. Ik kan evenwel geen ijzer met handen breken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie op mijn vraag. Wanneer komt zij met een reactie naar de Kamer? Wat mij betreft hoeft dat niet voor de zomer. Het mag ook in het najaar.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zal tijdens het najaar een reactie geven. Wij hebben kortgeleden overleg gevoerd met de vaste commissie over de vraag wat er allemaal van OCW komt. Met de hoeveelheid werk die wij ons hebben voorgenomen, zult u wellicht overwerkt raken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp de intentie van het antwoord van de staatssecretaris op de tweede ingediende motie. Ik ben blij met de toezegging dat er voor de zomer een antwoord komt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 15.41 uur