Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1999 (26200), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1999 (26200 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1999 (26200 IXA).

(Zie vergadering van 30 september 1998.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er zijn veel nieuwe woordvoerders in het veld getreden. Eigenlijk hebben alleen de echte protestanten nog hun oude woordvoerder. Ik reken de heer Marijnissen voor het gemak dan maar onder de protestanten, zij het in een andere betekenis. De beschouwingen waren opvallend breed. Ik zal proberen in een aantal grote blokken in te gaan op de inbreng van de Kamer. Ik begin met de internationale aspecten. Vervolgens zal ik ingaan op de vooruitzichten voor de Nederlandse economie, het begrotingsbeleid en een paar losse onderwerpen.

Het IMF heeft zojuist zijn voorspellingen voor de wereldeconomie geopenbaard. Deze zijn duidelijk neerwaarts aangepast. De groei wordt nu geschat op 2% dit jaar en 2,5% volgend jaar. Daarnaast heeft het fonds zorgen over een groot aantal risico's: de situatie in Japan, de instabiliteit op de financiële markten in Azië, de situatie in Rusland, de situatie in Zuid-Amerika en de mogelijke besmetting van andere markten. Voor Europa zijn de prognoses van het IMF wel iets naar beneden bijgesteld, maar niet echt betekenend. De raming voor het komend jaar is 2,5%. De raming van het IMF voor Nederland spoort precies met de raming van het CPB die in september naar buiten is gebracht. Eigenlijk sluit het IMF zich aan bij het CPB, hetgeen voorlopig als een compliment voor het CPB moet worden gezien.

De heer Van Beek heeft gewezen op het taxatieverschil tussen Greenspan en Duisenberg. Greenspan lijkt iets zorgelijker. De conjunctuur in de VS is ook over haar top heen, terwijl die in Europa nog in de opgang zit. De handelsbetrekkingen van de VS met de Aziatische regio zijn intensiever. Bovendien was de rente er hoger. Dat geeft aanleiding tot enig verschil in teneur tussen de president van de centrale bank van de VS en die van het eurogebied.

Er circuleren soms wel erg negatieve verhalen over het IMF. De heer Vendrik zei zelfs dat hij gehoord had dat het IMF zou ingrijpen in Brazilië. Er is geen land dat ingrijpen van het IMF hoeft te tolereren. Het IMF komt uitsluitend op verzoek te hulp. Wie niet met het IMF te maken wil hebben, kan er helemaal buiten blijven. Het IMF probeert mee te helpen bij het formuleren van een duurzaam en houdbaar beleid. Daarnaast probeert het door financiële ondersteuning de aanpassingspijn in de tijd te spreiden. Nogmaals, niemand is verplicht om het IMF in te schakelen.

Als het in een land misgaat – Rusland is daarvan een voorbeeld – wordt weer gezegd dat het IMF het slecht heeft gedaan, zodat het geld is weggegooid. Om te beginnen zijn er landen waar dat redelijk goed verlopen is. Thailand en Zuid-Korea zijn voorbeelden van landen die weer duidelijk op het goede spoor zitten. Er zijn andere landen waar, soms door wijziging in politieke omstandigheden, die het IMF moeilijk kan prognotiseren, dingen misgaan. Rusland is daarvan, zoals gezegd, een vrij goed voorbeeld. Maar dit alles neemt niet weg dat er verbeteringen mogelijk en noodzakelijk zijn bij het opereren van het IMF. Volgende week hebben wij de jaarvergadering, waar ik namens Nederland daarover het een en ander zal zeggen. Dat zal vooral gaan over het klassieke punt van het Nederlandse beleid, de transparantie van het economische beleid, wat geldt voor de leden voor het fonds, maar ook voor het fonds zelf. Nederland blijft pleiten voor publicatie van de consultaties ex artikel 4. De press information notes worden nu al voor veel landen gepubliceerd, maar dat zou eigenlijk een algemene regel moeten worden.

Voorzitter! Een volgend belangrijk punt is dat bij crisisbeheersing de particuliere sector in een eerde stadium wordt betrokken. Het kan niet zo zijn dat publiek geld wordt aangewend om particulier geld dat met het vooruitzicht van hoge rendementen in een land belegd is, veilig te stellen. De particuliere sector zal dus ook bij financiële oplossingen moeten meespelen: burden sharing. Het Institute for International Finance, waar een kleine 300 internationale banken bij zijn aangesloten, is daarvoor een goed aanknopingspunt. Een apart probleem is dat van de obligatiehouders. In G10-verband is de suggestie gedaan om een soort clausule op te nemen in de obligatieleningen dat, als sprake is van een dergelijke situatie, dit mee kan lopen in rescheduling en dat soort dingen. Daartoe zijn landen nog niet bereid, omdat zij vrezen dat zo'n clausule zal leiden tot een veel hogere te betalen rente op die obligaties. Ook dat moet verder worden uitgewerkt.

Voorzitter! Er is sprake van een dilemma. Aan de ene kant het volgende: als het IMF in een vroeg stadium erin stapt en probeert de financiële situatie in zo'n land overeind te houden, leidt dat bij private beleggers al snel tot het idee dat veilig in allerlei landen kan worden belegd tegen een hoge rente, want als puntje bij paaltje komt, koopt het IMF hen uit. Dat is aanleiding om bij iedere oplossing als standaardeis te stellen dat de private sector ook mee zal moeten doen. Aan de andere kant: als het IMF te lang wacht om de landen in een wanbetalingssituatie te doen geraken, bestaat het risico dat een massale kapitaalvlucht gaat optreden in het betrokken land respectievelijk in andere landen. Er is dus altijd een dilemma tussen te snel en te laat, met alle vervelende gevolgen van dien. Niettemin: alleen al omdat de fondsmiddelen niet oneindig zijn en het niet meer mogelijk is om louter daarmee allerlei oplossingen te bedenken, is het volstrekt noodzakelijk, juist en gerechtvaardigd dat de particuliere sector zijn steen bijdraagt.

Voorzitter! Een ander punt van belang is dat het toezicht op de financiële sector in opkomende markten verbetert. Daar heeft veel aan ontbroken. Er zijn initiatieven ontwikkeld: er wordt samengewerkt met de Bank for International Settlements. In veel van de Aziatische landen was dit eigenlijk de kern van het probleem: onvoldoende toezicht op het bankwezen en verstrengeling van belangen van banken en bedrijven. Good governance is ook op dit gebied een eerste eis.Zalm

In uitzonderlijke gevallen moeten beperkingen op het korte kapitaalverkeer mogelijk zijn. Deze tijdelijke maatregelen zijn uiteraard geen substituut voor echte aanpassingen. De mogelijkheid moet er echter wel zijn. Er is opgemerkt dat voorkomen beter is dan genezen. Daarop gelet is het ook interessant om een extreme toevloed van kort kapitaalverkeer te voorkomen. In het algemeen overleg is vastgesteld dat het Chileense model een aardig voorbeeld hiervan is.

De hedge funds zijn besloten fondsen en staan daarom niet onder toezicht. Banken kunnen deze fondsen echter omvangrijke kredieten verlenen. Men dacht dat dit weinig kwaad kon, maar die veronderstelling bleek niet te kloppen. De waardering van kredieten aan hedge funds op de balans van banken moet een punt van aandacht zijn. Het is aanbevelenswaardig dat een hedge fund wanneer een bepaalde omvang wordt overschreden, toch onder toezicht wordt gesteld. Op de eerstkomende vergadering van de toezichthouders zal dit punt ongetwijfeld veel aandacht krijgen.

In Nederland is er slechts een klein hedge fund, dat overigens goed draait. In Amerika is de situatie echter helemaal uit de hand gelopen. Ik noem het hedge fund met twee Nobelprijswinnaars in het bestuur. Dit fonds stond ook nog onder leiding van twee zeer ervaren bankiers. Collectief heeft men echter toch weten te falen. Als banken grote kredieten aan zo'n fonds hebben verleend, kan er een gevaarlijk domino-effect optreden. Overigens heeft het genoemde hedge fund niet de destabilisatie uitgelokt. Men is er alleen van uitgegaan dat het renteverschil tussen Denemarken en Duitsland zeer klein zou zijn. Echter, nu Duitsland deel uitmaakt van de EMU en Denemarken niet, ging dit historische feit niet meer op en is men voor grote bedragen de boot ingegaan.

Er is gesproken over een mogelijke fusie tussen IMF en Wereldbank. Het lijkt mij echter beter om de taken van beide organisaties meer te scheiden, zeker op financieel terrein. De Wereldbank is de afgelopen jaren meermalen ingeschakeld voor het verlenen van betalingsbalanssteun en daar is zij niet voor opgericht. De Wereldbank heeft taken op de lange en middellange termijn, zoals structurele hervormingen gericht op het micro-economisch beleid. Het IMF is er voor maatregelen op korte termijn. Het draagt bij aan macro-economische oplossingen op korte termijn. Beide organisaties moeten uiteraard wel goed samenwerken. Als het IMF onderhandelingen voert met een land, kan in dat kader uiteraard ook aandacht worden besteed aan de wensen van de Wereldbank, maar het initiatief daartoe dient door de Wereldbank genomen te worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als de taken van IMF en Wereldbank meer gescheiden worden, moet ook nagedacht worden over een herdefiniëring van beide taakstellingen. Als de ene organisatie actief is, moet de andere zich dan automatisch terughoudend opstellen?

Minister Zalm:

IMF en Wereldbank kunnen beide actief optreden in een land. Dit gebeurt bijna standaard in Oost-Europa. Het IMF richt zich op de overheidsfinanciën, op de betalingsbalans en op maatregelen op korte termijn. De Wereldbank houdt zich bezig met de structuurontwikkeling van de economie. De taakomschrijving van de Wereldbank, die na de oorlog is gemaakt, is nog vrij up-to-date, omdat deze op economische ontwikkelingsvraagstukken voor de lange termijn betrekking heeft. Voor het IMF gaat het kapitaalverkeer steeds meer een rol spelen, terwijl het vroeger meer ging om tekorten op handelsbalansen. De kwestie van het kapitaalverkeer is steeds dominanter geworden. Om die reden wordt onderzocht of er op dit punt een aparte IMF-bevoegdheid moet komen. Daartoe moeten de statuten worden gewijzigd.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil nog terugkomen op uw opmerkingen over de hedge funds. Kunt u aangeven hoe dat internationaal wordt gezien? Betekent het feit dat het in de Verenigde Staten een grotere vlucht heeft genomen, dat het moeilijker wordt om daar iets aan te doen? Of denkt u dat internationaal het gevoelen bestaat dat er wel iets gaat gebeuren?

Minister Zalm:

Ik heb het gevoel dat de algemene indruk bestaat dat wij langs de rand van de afgrond zijn gegaan, maar dat wij nog goed zijn weggekomen, omdat de banken die de kredieten verleend hadden, uiteindelijk ook extra geld hebben geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat de boel niet om zou vallen. Maar het is wel een duidelijke vlek op het blazoen van de financiële instellingen. Dan kun je natuurlijk zeggen dat die banken niet zo dom hadden moeten zijn om zoveel krediet aan zo'n club te geven. De toezichthouder moet daarop toezien. Een punt in dezen is dat verschillende banken de kredieten hebben verstrekt. Dus iedere individuele bank liep geen overdreven risico. De toezichthouder moet in een dergelijke situatie een risicobeoordeling maken. Kredieten aan dit soort hedge funds vallen onder de hoogste risicoklasse. Dat wil zeggen dat er in termen van solvabiliteit 8% moet worden gereserveerd. Bij leningen aan dit soort riskante activiteiten kan ook nog gedacht worden aan een opslagpercentage. In alle landen geldt dat besloten instellingen, die zich niet richten op het publiek, toezichtsvrij zijn, onder het motto dat het toezicht is uitgevonden om het publiek te beschermen. Aan de andere kant zouden grote fondsen een systeemrisico kunnen vormen. Dan is het toch de vraag of, ook al doen zij in de wervende zin geen zaken met particuliere beleggers, dit voldoende is. Ik ben er nog niet over uitgedacht. Het is primair een kwestie van de toezichthouders. In Nederland is dat De Nederlandsche Bank. Ik zal het in Washington – want daar zijn ook bankpresidenten aanwezig – aankaarten als een punt waar goed over nagedacht moet worden. Ik zal dan de optie van de solvabiliteitsweging van kredieten aan hedge funds en de optie van het rechtstreeks onder toezicht plaatsen van hedge funds aan de orde stellen.

De heer Crone (PvdA):

U zei dat er een risico aan verbonden is als wij de banken een hogere risicopremie laten betalen via de rente of via grotere reserveringen voor particuliere risicovolle leningen. Dat geldt natuurlijk ook voor risicovolle leningen aan landen waar het niet goed gaat. Ik wil uw reactie vragen op de nogal pittige uitspraken van de president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink. In Het Financieele Dagblad van deze week stelt hij dat deze situatie zich in Zweden heeft voorgedaan. Dat heeft Zweden toen 8% van het nationaal inkomen gekost. Omgerekend in Nederlandse termen zou het gaan om een bedrag van 60 mld. om een vangnet te creëren voor dat soort risico's. Moet u dan niet veel fermer op de trom slaan om ervoor te zorgen dat de risicopremies omhooggaan? Dan gebeurt er precies wat ik betoogde, namelijk dat wij wel de schade moeten betalen, maar niet van de winsten profiteren. Ik dring dus aan op een fermere opstelling van uw kant op dit punt volgende week in Washington, maar ook in Nederland.

Minister Zalm:

Wij betalen geen cent aan die hedge funds. Laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Crone (PvdA):

Maar indirect wel. Wij geven via het IMF betalingsbalanssteun aan landen waar het slecht gaat, zodat de koersen in die landen niet te snel kelderen en de leningen van het particuliere bankwezen veilig worden gesteld. Wij betalen dus mee via de indirecte weg van het IMF.

Minister Zalm:

Er zijn twee aspecten. Nederland draait ook mee bij de IMF-financiering. Overigens zijn dat geen schenkingen, maar leningen die ook nog rentedragend zijn. Als dat geld terugkomt, is er dus geen sprake geweest van een gift. Ik meldde al dat het naar mijn oordeel bij oplossingen in crisissituaties niet zo kan zijn dat er later publiek geld tegenaan gegooid wordt. Het IMF moet als katalysator functioneren om die financiële stromen overeind te houden. Daar heb je wel wat eigen geld voor nodig, maar dat mag niet het hoofdpunt zijn.

De Nederlandsche Bank oefent toezicht uit en is daarbij vrij alert op beleggingen in riskante landen. Wij kennen de BIS-regels bij de waardering, maar als de situatie in een land verandert, worden de banken verplicht, voorzover zij dat al niet spontaan hebben bedacht, om voorzieningen te treffen. Gelukkig is er door de gunstige ontwikkeling van de afgelopen jaren een behoorlijke buffer bij die banken, maar ook de Nederlandse banken hebben, hoewel hun aandeel in Azië niet zo verschrikkelijk groot is, behoorlijke voorzieningen moeten treffen op hun verlies- en winstrekening. Dat lijkt mij terecht. Dat gaat gewoon ten koste van de aandeelhouder van die bank en niet ten koste van de Nederlandse schatkist. Er is een verschil tussen de aandeelhouder en de Nederlandse schatkist, en niet alleen in de ogen van de heer Marijnissen.

De heer Crone (PvdA):

Ik vroeg de minister niet de analyse te herhalen. Wat gaat hij eraan doen? Langs een omweg zegt de minister nu ook dat het onze schatkistbeheerder wel degelijk geld kan gaan kosten. Wellink noemt zelfs 60 mld. Dat vind ik een gigantisch bedrag. Laten wij hopen dat dit nooit gebeurt. Er moet dus meer gebeuren, vanuit het IMF en vanuit het nationaal toezicht. Ik hoor toch wel graag de toezegging dat dit stevig op tafel ligt. Ik begrijp dat andere landen dit in Washington ook op tafel gaan leggen. Er moet toch iets anders gebeuren dan analyseren wat er mis is?

Minister Zalm:

Verscherping van het toezicht op opkomende markten is een van de punten die ik al eerder heb genoemd. Het meedraaien van de particuliere sector bij de oplossing van financiële problemen, de burden sharing, is een ander punt. Ik zal dat stevig en ijverig naar voren brengen. Daar hoeft men geen twijfel over te hebben.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Marijnissen (SP):

Heeft de minister zijn antwoord op de vragen van de Kamer over het kort kapitaalverkeer en de financiële crises beëindigd?

Minister Zalm:

Ik ga nog wel in op het internationale aspect, maar over het kort kapitaalverkeer ben ik uitgesproken. De Tobin-tax heb ik uiteraard onbesproken gelaten, niet zozeer omdat deze niet interessant is, maar omdat ik daarop schriftelijk al uitvoerig ben ingegaan. Als de heer Marijnissen mij nu te pakken wil nemen, is hij dus welkom.

De heer Marijnissen (SP):

Daar ben ik voor hier.

De notitie die de minister heeft geschreven naar aanleiding van het algemeen overleg van vorige week, heb ik inmiddels gelezen. Ik vind het beeld dat daaruit naar voren komt toch een beetje teleurstellend. Natuurlijk kunnen wij uitvoerig discussiëren over de Tobin-tax. Dat zullen wij vandaag niet doen; dat zal in de toekomst bij gelegenheid nog wel gebeuren. Ik stel vast dat er in de wereld grote zorgen zijn. Het IMF heeft het gisteren nogmaals verwoord. Er zijn duidelijke relaties gelegd met het vrije kapitaalverkeer, dat bij bestaande problemen in ieder geval als een katalysator kan werken. Dat schrijft de minister en dat ontken ik niet. Maar welke voorstellen doet het Paarse kabinet nu zelf? Uit de internationale media blijkt mij dat door Strauss-Kahn voorstellen worden gedaan. Blair heeft zich geuit en ook anderen hebben gesproken. Welke concrete voorstellen zal de Nederlandse regering doen? Dat kom ik niet tegen; de minister laat zich alleen maar negatief uit over Maleisië en verschillende initiatieven. Wat onderneemt het Paarse kabinet internationaal, na discussie in deze Kamer, op dit terrein?

Minister Zalm:

Ik heb juist gepoogd dat uiteen te zetten. Ik heb de volgende zaken genoemd: 1. de transparantiekwestie, 2. geen oplossingen zonder financiële betrokkenheid van de particuliere sector, 3. het verscherpen van het toezicht op de financiële sector in opkomende markten, 4. het mogelijk maken van een tijdelijke beperking van kort kapitaalverkeer als het is ingepast in een structureel aanpassingsprogramma en 5. een scherpere scheiding tussen de taken van de Wereldbank en het IMF. Dat zijn de punten die ik naar voren zal brengen.

De heer Marijnissen (SP):

Toen de minister deze zaken zojuist opsomde, heb ik natuurlijk geluisterd. Ik kan niet begrijpen dat hetgeen hier wordt voorgesteld, een adequaat antwoord is op de gigantische problemen die zijn ontstaan. In zijn reactie op de situatie in Maleisië zegt de minister dat er geen sprake is van een internationale samenzwering, maar dat individuele investeerders slechts hun conclusie hebben getrokken. Dat is nu juist het probleem van het systeem. Meerdere mensen hebben gezegd dat het gaat om structurele problemen. Wat is het antwoord van de minister daarop?

Minister Zalm:

Wij moeten bij deze zaken wel een juiste causaliteit zien. Wij hebben er geen last van dat hier plotseling al het kapitaal wegvloeit, omdat wij een degelijk beleid hebben. Daar begint het toch mee. Je ziet dat in Azië ook niet iedereen gelijk is. Daar is het in Taiwan en Singapore beter gelopen dan in de andere landen, omdat daar meer vertrouwen is in een degelijk financieel beleid. Daar moet het starten.

Het IMF speelt dan ook een rol bij het beoordelen van beleidsvoornemens van regeringen. Daar kan in passen dat je in een crisisachtige situatie tijdelijke beperkingen van het kapitaalverkeer toestaat, of dat je in ieder geval zorgt dat particuliere beleggers in een crisis niet zomaar met hun geld weg kunnen lopen, terwijl het IMF het geld op tafel mag leggen waar die mensen mee weg kunnen lopen. Dat kan dus niet. Dat zijn allemaal dingen die in zo'n benadering passen.

Ik heb nog geen ei van Columbus ontdekt waardoor er voortaan eeuwige stabiliteit in de wereld is. Als je geen kapitaalverkeer meer hebt, heb je uiteraard ook geen destabilisatie, maar de ontwikkelingsmogelijkheden voor veel landen worden enorm beperkt als er geen kapitaalverkeer zou zijn. Er zijn ook belangrijke voordelen verbonden aan het internationale kapitaalverkeer, maar zij zijn misschien zo vanzelfsprekend dat wij ze niet meer zien.

De heer Marijnissen (SP):

De minister beklemtoont steeds dat de voordelen groter zijn dan de nadelen, maar daarmee geeft hij impliciet aan dat er sprake is van nadelen. Het IMF heeft weer eens onderstreept dat zij ontzettend groot zijn. Hij kan wel zeggen dat wij voorlopig de dans ontspringen, omdat de problemen zich vooral in Zuidoost-Azië, Zuid-Amerika en Rusland afspelen, maar het IMF heeft laten weten dat wij op langere termijn niet de dans ontspringen. De golfbewegingen in de economie maken dat wel duidelijk.

Zou de minister een inventarisatie willen maken van de initiatieven en de ideeën die inmiddels in Europa en de westelijke wereld zijn geponeerd? Dat is iets anders dan deze notitie. Zou hij deze voorstellen, voorzien van commentaar, aan de Kamer willen sturen?

Minister Zalm:

Ja, ik denk dat dit min of meer vanzelf zal gaan, want wij vergaderen volgende week in Washington en dan zal ik alle papers voor de Kamer meenemen. Er zijn 24 sprekers van het Interim Committee. Er zijn in totaal 182 aandeelhouders van het IMF, maar ik neem aan dat ik redelijk bij ben over de voornemens als ik die 24 heb gehoord. Ik zal mijn speech en de plannen die ik namens de Nederlandse regering indien, in ieder geval toesturen.

Bij de vrijmaking van het kapitaalverkeer zijn ook fouten gemaakt door landen. Er is bijvoorbeeld gezegd dat men geen directe investeringen wil, maar alleen kort kapitaal. Als je een financiële sector hebt die niet op orde is en waar geen goed toezicht wordt uitgeoefend, werk je jezelf op die manier in de nesten. Directe investeringen zijn voor een land veel interessanter, maar in een land dat tamelijk oligarchisch de bedrijven in de hand probeert te houden, met goede relaties tussen regering en bedrijfsleven en allerlei dubieuze kruisverbanden, heeft men niet zo'n behoefte aan directe investeringen, want men vindt het veel te leuk om dat zelf te doen. Het korte kapitaalverkeer mag dan wel snel binnenkomen, maar dat is een benadering die niet deugt. Je kunt beter beginnen met de directe investeringen en het korte kapitaalverkeer een beetje buiten de deur houden, ook al heb je dat wel eens nodig voor het handelsverkeer. Dat is het snelste weer weg. Dat is het grote risico als plotseling het vertrouwen wegzakt.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn vraag is of u die voorstellen wilt rubriceren en voorzien van commentaar aan de Kamer wilt sturen.

Minister Zalm:

Als ik terug ben uit Washington krijgt de Kamer een verslag van wat zich daar allemaal heeft afgespeeld. Dat is natuurlijk gebruikelijk, maar ik zal een aparte bijlage laten maken over de verschillende voorstellen die zijn gedaan voor de gewijzigde organisatie in het licht van de crisis. Dan heeft de aanwezigheid van mijn ambtenaren in Washington dit keer ook nog een bijzonder nut.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister noemt good governance als een van de factoren die moeten bijdragen aan het verminderen van dit soort crises. In mijn bijdrage heb ik hem gevraagd wat 'good governance' betekent voor de Aziatische landen en Brazilië.

Minister Zalm:

Zaken die altijd al in de belangstelling van het IMF hebben gestaan, zijn een fatsoenlijke overheidsbegroting en een niet te groot tekort. In de Aziatische voorbeelden was dat echter niet het echte probleem. De klassieke aspecten van good governance zijn natuurlijk blijvend. Het manco dat tijdens die Aziëcrisis vooral naar voren is gekomen, is het ontbreken een goed onafhankelijk toezicht op het bankwezen. Een onafhankelijke toezichthouder is ook essentieel voor een financieel gezonde economie, maar dat aspect was in veel landen zwak ontwikkeld. Men had wel de begroting redelijk op orde, maar dit aspect, dat een geweldige multiplierwerking kan hebben, heeft men verwaarloosd. Dit is dan ook het nieuwe punt dat in samenwerking met zowel de Bank of International Settlements als het IMF en de Wereldbank prominent op de agenda moet komen. Je ziet ook dat de Wereldbankprogramma's nu sterk aan het verschuiven zijn in de richting van het toezicht op het bankwezen; dat geldt trouwens ook voor de Europese programma's als TACIS. Men wil de kwaliteit daarvan verbeteren.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb gisteren aandacht gevraagd voor het Britse voorstel om bij de besprekingen met Rusland en de Aziatische landen ook een aantal sociale elementen in beschouwing te nemen.

Minister Zalm:

Daar kom ik nog op.

Voorzitter! Dan kom ik bij de Nederlandse stem in internationale fora. Wij zijn toch wel enigszins gezegend. Er zijn ruim 180 IMF-leden, en wij als Nederland hebben daar door middel van de executive director, een van de 24, toch een vaste plek. Wij hebben een vaste plek in het Interim Committee, waarin ook de 24 blokken zitten waarin de wereld is onderverdeeld. Wij zijn ook lid van de G10. Wij zitten daar dus redelijk op de eerste rij. Voorts kunnen wij indirect invloed uitoefenen, met name via de EU, maar natuurlijk ook als wij een gezamenlijk standpunt weten te creëren. Niettemin dreigen er nu weer allerlei andere groepen gecreëerd te worden, waar wij niet zo'n goede inspraak in hebben. De G22, een combinatie van de G7 en een aantal ontwikkelingslanden, komt tot ons ongenoegen nu voor de tweede keer bijeen. Ik heb een brief geschreven aan mijn collega Rubin. Het lidmaatschap van de G10 brengt namelijk verplichtingen mee in termen van 'general arrangements to borrow', dat wil zeggen dat je ook geld op tafel legt als er een beroep op je wordt gedaan. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het lidmaatschap zich zou beperken tot het louter betalen van rekeningen van besluiten die anderen treffen. Het is glashelder dat wij daar niet voor in de markt zijn.

Daarnaast is de kwestie van de vertegenwoordiging van het EMU-gebied een apart punt. Op monetair terrein is dat natuurlijk helder. Dat is de Europese Centrale Bank en dat is ook meer dan genoeg. De ECB krijgt een waarnemersstatus bij het IMF. De ECB kan natuurlijk geen lid zijn omdat het geen land is. De landen zijn volgens de statuten van het IMF rechtstreeks lid, maar de president van de ECB zal daar in ieder geval bij zijn.

Dan is ook nog gevraagd naar de economisch-politieke kant en of het daar soms niet nuttig kan zijn om met één stem te spreken. Dat zou, afhankelijk van het onderwerp, de voorzitter van de Ecofin-raad, respectievelijk de Euro 11 kunnen zijn.

Dan kom ik bij het punt van de heer Bakker over ministers van buitenlandse zaken en de sociale dimensie. We moeten het even uit elkaar halen. Ik ben van oordeel dat ministers van buitenlandse zaken zich beter niet kunnen uitlaten over IMF-aangelegenheden, aangezien dat niet hun competentie is. Mijn collega Van Aartsen is het daarmee eens. Wij willen juist het IMF buiten al het politieke gewoel houden. Dat is een instantie – en dat geldt net zo voor de Wereldbank – die op financieel-economisch terrein een nuttige rol vervult en niet gepolitiseerd moet worden. Dat is punt een.

Punt twee is de sociale dimensie. Als er programma's worden ontwikkeld door Wereldbank en IMF, dan speelt die sociale dimensie natuurlijk een belangrijke rol. Dat hoort ook zo. Maar het mag uiteraard niet zo zijn – en daarop doelde ik en de heer Bakker waarschijnlijk ook – dat IMF-geld, bedoeld ter overbrugging omdat er een goed programma is opgesteld, wordt verschaft omdat het anders zo zielig is. Als er een regering is die een slecht beleid voert en daarmee niet voldoet aan de eisen die je redelijkerwijs aan dat beleid moet stellen, dan kan het IMF niet het vehikel zijn om sociale noden op te lossen. Daarvoor zullen andere vehikels moeten worden gevonden. Dat bedoelde ik met: het IMF is geen sociale instelling. Als een land, of dat nu bijvoorbeeld Afghanistan, Soedan of Rusland is, een zodanige regering heeft dat je met de beste wil van de wereld geen IMF-programma aan dat land kunt wijden, dan wil dat nog niet zeggen dat niet langs een andere weg sociale steun, voedselhulp of iets dergelijks kan worden gegeven. Het gaat erom dat je niet met een IMF-activiteit akkoord kunt gaan als er geen behoorlijk economisch programma aan ten grondslag ligt. Dat is wat ik bedoeld heb te zeggen.

De heer Crone (PvdA):

Hoe kan het dan, voorzitter, dat het IMF Indonesië zo lang heeft gesteund en nog maar een halfjaar geleden heeft gezegd dat er zo'n goede regering zat? En toen zat Soeharto er nog en wist iedereen al hoe rot het systeem was, inclusief het banksysteem. Het IMF heeft zich dus niet bemoeid met de sociale politiek. Had het dat maar wel gedaan! Had het zich maar beziggehouden met good governance en een goede sociaal-economische structuur. Dat was juist mijn punt en dan is het wat navrant om in de krant te lezen – misschien is de krant wat onzorgvuldig geweest – dat volgens de minister van Buitenlandse Zaken het IMF zich niet om sociale redenen moet bemoeien met wat er in die landen gebeurt.

Minister Zalm:

Er is sprake van een taakverdeling tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën. Ik bemoei me niet met zijn winkel en hij niet met de mijne, althans niet wat het internationale opereren betreft. Daar is een goede ratio voor. Verder moet good governance ook een onderdeel zijn van de IMF-beoordeling van programma's. Wat in Indonesië in het bijzonder is misgelopen – en dat is het algemene punt dat ik aanroerde – is de hele bancaire sector, waarop bovendien het toezicht onderontwikkeld was. Je kunt als IMF en Wereldbank wel eisen stellen, maar je moet er ook voor oppassen je niet rechtstreeks met allerlei politieke zaken te bemoeien. Dat is een delicaat evenwicht, want good governance heeft natuurlijk wel een connectie met de politiek, maar het kan natuurlijk niet zover gaat dat het IMF of de Wereldbank zegt: die politieke stroming of die meneer bevalt mij niet. Het is een heel lastige kwestie.

De heer Bakker (D66):

Ik wil even terugkomen op het concrete voorstel waarmee de Britse minister van financiën Brown kennelijk binnenkort komt om in Rusland en Azië ook rekening te houden met sociale factoren. Als ik het goed heb, spreekt Nederland in het Interim Committee en naar ik meen ook in het executive committee mede namens een aantal andere landen, waaronder landen uit Oost-Europa. Op welke manier verloopt het overleg met die landen voordat er standpunten worden ingenomen?

Minister Zalm:

Er wordt een speech ontworpen die ik zal uitspreken in zowel de jaarvergadering, waar ik overigens alleen namens Nederland spreek, als in de bijeenkomsten van het Interim Committee, waar teksten circuleren waarvan ik een klein stukje in het echt uitspreek. Dat zijn teksten die de Kamer ook krijgt. Die teksten gaan naar alle kiesgroeplanden. Zodra ik in Washington ben, hebben we vooraf een vergadering met de kiesgroeplanden waarin we alle teksten doorspreken en de officiële tekst vaststellen die ik namens de kiesgroep in circulatie breng c.q. uitspreek. Dat is de procedure. Uiteraard hebben vooral onze Oost-Europese leden: Oekraïne, Georgië, Armenië en Moldavië veel belang bij het goed functioneren van de Wereldbank en het IMF. Zij hebben daarmee ook veel ervaring en hebben natuurlijk ook die sociale dimensie. Het kan echter niet zo zijn dat het IMF louter vanwege sociale overwegingen afziet van de criteria die het moet stellen aan het programma, onder het motto 'het is anders ook zo zielig'. Dan moet de hulpverlening langs andere weg tot stand komen. Als de politiek – want dit is natuurlijk het vrije domein van de politiek en in dit geval ook van de buitenlandse politiek – om wat voor reden dan ook meent dat ondersteuning op zijn plaats is, zal dit buiten IMF en Wereldbank om moeten gebeuren.

Het is heel belangrijk dat het fonds zijn rol goed kan spelen; Nederland is daarvan altijd een groot voorstander geweest. Nederland heeft zich altijd opgesteld als een fervent aanhanger van de multilaterale organisaties, of dit nu OESO, IMF, Wereldbank of Verenigde Naties zijn. Nederland heeft – in ieder geval sinds ik minister van Financiën ben – steeds met steun van de Kamer gepleit voor een forse quotumverhoging, omdat het quotum sterk is achtergebleven bij wat het IMF nodig heeft om zijn leidende rol te kunnen spelen. Ik heb destijds namens Nederland een verdubbeling van het quotum bepleit, het is uiteindelijk een verhoging van 45% geworden. Ik vind dat jammer, maar ik ga er in ieder geval van uit dat deze verhoging van het quotum voor de Kamer geen probleem is.

De liquiditeitspositie van het fonds is zorgelijk. Er is nog maar een bedrag van ongeveer 20 mld. aan ongecommitteerde reserves beschikbaar. Dat is voor een fonds als het IMF niet veel. De quotumverhoging is dan ook dringend nodig.

Nu kom ik bij de euro, de EMU en Europa. De heer Crone heeft een grote interesse getoond voor de globale richtsnoeren en de betrokkenheid van de Kamer daarbij. De procedure van de behandeling van de richtsnoeren is op mijn voorstel veranderd, in die zin dat eerst de ministers daarover van gedachten wisselen voordat de ambtenaren aan het werk gaan. Op die manier kan er een echt debat over de richtsnoeren worden gevoerd en ontstaan er puntiger richtsnoeren die wat landenspecifieker zijn. Het is niet de bedoeling het verplichtende karakter te versterken, maar wel wat meer specifiek te zijn en elkaar ook eens op de tenen te gaan staan als daartoe aanleiding is.

De Kamer stelt geen richtsnoeren vast, die worden vastgesteld door de raad, in dit geval de Ecofin-raad. Die vaststelling wordt later bevestigd door de Europese Raad. Het past natuurlijk wel in het verkeer tussen Kamer en regering, dat de regering uitlegt welke positie de Nederlandse regering kiest in die debatten en hoe de Europese richtsnoeren zullen worden vertaald in nationaal beleid. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de Kamer de globale richtsnoeren toegezonden krijgt. Inmiddels is in de Bankwet geregeld dat de Tweede Kamer bevoegd is de president van De Nederlandsche Bank te horen. Ik denk dan echter niet direct aan richtsnoeren, want het hoorrecht van De Nederlandsche Bank gaat vooral over het monetaire beleid, terwijl de globale richtsnoeren nu juist betrekking hebben op het niet-monetaire deel van het beleid. Ik vermoed dat ik dan eerder het natuurlijke aanspreekpunt ben, maar het staat de Kamer natuurlijk vrij te spreken met wie zij wil. In de bevoegdheidsverdeling tussen monetaire en financieel-economische autoriteiten ligt het echter meer voor de hand om ministers aan te spreken dan bankpresidenten.

Ook de dialoog met de sociale partners op Europees niveau is van belang. In mei hebben wij de sociale partners uitgenodigd bij de lunch van de Ecofin-ministers. Dat is toch wel vrij bijzonder. De agenda van de Ecofin-raad is naar de Kamer gestuurd; ze is nog niet geannoteerd. De heer Marijnissen stelde nog een vraag over de agenda voor de vergadering op 12 oktober. Eind van de week komt het verslag van de informele Ecofin-raad, die wij het afgelopen weekend in Wenen hebben gehad. Hetzelfde is het geval met de geannoteerde agenda.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb nog een toelichtende vraag over de sociale dialoog. Je hoort wel eens wisselende berichten over de successen ervan. Wat is de taxatie van de minister?

Minister Zalm:

Het vervelende op Europees niveau is dat je daar niet alleen Nederlandse werkgevers en werknemers hebt. Het succesgehalte is daar een stuk lager, nog los van het feit dat het voor de vakbeweging of werkgevers lastig is om met één Europese stem te spreken. Men heeft wel de fora, maar het is nog niet zoals wij het hier gewend zijn,

De heer Balkenende (CDA):

Ziet u enige progressie? Ik stel de vraag omdat wij verdergaan met de Europese integratie. Als dat proces gaat haperen, zou dat mogelijk kunnen leiden tot gemiste kansen.

Minister Zalm:

Persoonlijk vraag ik mij af of het Europese niveau het goede niveau is. Ik denk aan de soevereiniteit in eigen kring, de subsidiariteit, enz. Ik kijk nu wel in het goede vak. Je moet de besluitvorming op een zo laag mogelijk niveau houden. Er kunnen kwesties zijn die grensoverschrijdend zijn, waarbij het nuttig is om contact te hebben met partners op Europees niveau. Ik zie zelf het meeste in connecties die je nationaal met de partners hebt. Hiermee kan rekening worden gehouden bij je optreden in Europa. Ik heb niet zoveel ervaring met de Europese sociale partners. Ik ga die voor de eerste keer bij een lunch meemaken. Ik wil er niet te grote verwachtingen over wekken; ik druk mij dan eufemistisch uit.

De president van de Europese Centrale Bank komt regelmatig in het Europees Parlement, aldus mevrouw Giskes. De notulen zijn na zestien jaar niet openbaar. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Ook de Nederlandse bankpresident kan met enige regelmatig naar het Nederlandse parlement komen, als men dat wenselijk acht. Dat geeft al enige balans. De bankpresident is beleidsbepalend in Frankfurt. Het echte beleidscomité bestaat uit de lidstaten, de elf bankpresidenten van de eurolanden plus de vaste directie. Omdat er een Nederlander voorzitter is, hebben wij zelfs twee stemmen in dat gremium. Ook de president van De Nederlandsche Bank is een interessante gesprekspartner, want die bepaalt mede het monetaire beleid.

Ik kom over de kwestie van de notulen te spreken. Ik meen dat helemaal geen notulen openbaar worden gemaakt van de besprekingen van de directie van De Nederlandsche Bank. Ik krijg ze nooit te zien.

Mevrouw Giskes (D66):

Zo had ik het ook begrepen. Daarom vond ik het zo verrassend dat de directeur van De Nederlandsche Bank het vervelend vindt dat de notulen van de Europese Centrale Bank niet openbaar worden gemaakt.

Minister Zalm:

Het openbaar maken na zestien jaar schiet ook niet echt op.

Mevrouw Giskes (D66):

Precies, en daarom had men commentaar. Waarom daar wel en hier niet?

Minister Zalm:

Ik heb er niet zo'n behoefte aan, los van het feit dat je te maken hebt met veel geheimhoudingsproblemen. Als problemen van een individuele bank worden besproken in de directie, dan is dat ook na zestien jaar nog vrij gevoelig. Daarbij kunnen personen aan de orde zijn. Notulen over praatjes over de Nederlandse economie, de gulden of de rente kunnen na drie jaar wel eens openbaar worden gemaakt. Er zijn vele delicate kwesties die zich niet voor openbaarmaking lenen, ook niet na zestien jaar.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik kan mij goed voorstellen dat dat de achtergrond is, maar ik denk dat wellicht als geen ander de heer Wellink ons juist dat had willen uitleggen, in plaats van zich te verbazen over die geheimhouding.

Minister Zalm:

Ja. Misschien is het aardig om hem, als hij hier een keer gehoord wordt, eens aan de tand te voelen over wat hij precies heeft bedoeld met zijn commentaar op de ECB. Ik weet zelf ook niet precies of hij bedoelde dat zestien jaar veel te lang was, of dat het helemaal niet moest gebeuren. Ik heb nooit intensief met hem over dit onderwerp gesproken.

Mevrouw Giskes (D66):

Nog een aanvullende vraag. U wijst erop dat de president ook in Nederland door de Kamer kan worden gehoord en wij kunnen u ook altijd ter verantwoording roepen. Maar het is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk hoe dit in Europa gaat. Is daar nog één instantie die verantwoordelijk kan worden geacht voor het handelen van de ECB?

Minister Zalm:

Dat is de ECB zelf, of liever de politiek in haar benoemingsbeleid. Het is net zoals bij de vraag wie je ter verantwoording kunt roepen voor disfunctionerende rechters: de minister van Justitie, want die heeft een verkeerde man of vrouw benoemd. Zo geldt het ook voor de ECB, zij het dat de benoeming hier niet voor het leven is. Als een verkeerde persoon blijkt te zijn benoemd, kun je na acht jaar proberen een goede president te benoemen. Hierin zit dus een soort revanchemogelijkheid. Voor het overige is de ECB bewust onafhankelijk gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Wellink heeft in het voorjaar al eens geroepen dat die openbaarheid van notulen wat hem betreft een probleem is. Ik heb de minister daar toen een schriftelijke vraag over gesteld. Het antwoord dat hij nu geeft, is in lijn met wat hij toen zei. Rest mij wel een prangende vraag: in de VS is het gebruikelijk dat notulen niet na zestien jaar, maar na zes weken openbaar worden gemaakt. Dat heeft een goede reden, die de minister moet aanspreken, namelijk dat op die manier wordt voorkomen dat allerlei ongewisse speculaties gaan plaatsvinden over wat de 'Fed' heeft beoogd en hoe deze oordeelt over de economische situatie. Daar is de transparantie van het beleid van de bank aanzienlijk groter dan bij hetgeen nu in Europa wordt voorgenomen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik weet niet of dit nog zo is, maar volgens mij worden in Engeland de notulen van de besprekingen tussen de minister van financiën en de president van de Britse centrale bank na een aantal weken openbaar gemaakt. De komst van de ECB maakt het eigenlijk niet meer zo interessant wat er binnen De Nederlandsche Bank tussen directieleden gebeurt; dat zal immers vooral de toezichtskant betreffen. Het moet dus gaan over de ECB. Dan verwijs ik de heer Vendrik toch maar naar de heer Wellink. Laat hij hierover maar eens met hem een discussie voeren, want ik heb hier niets over te vertellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de ECB in dezen onafhankelijk opereert, zoals in alle zaken. Daar heb ik opvattingen over, maar daar zal ik het nu niet over hebben. Ik onderstreep dat de minister wel een zekere verantwoordelijkheid heeft met betrekking tot de openbaarheid van de Europese instituties. Daar ligt toch een bepaalde politieke verantwoordelijkheid.

Minister Zalm:

Zeker. Daarom moet de president van de ECB regelmatig naar buiten treden, vertellen wat er aan de hand is, wat zijn beoordeling is. Dit kan gebeuren aan de hand van notulen. Die worden daar natuurlijk speciaal voor gemaakt: zo gaat dat met officieel te publiceren notulen. U weet waarschijnlijk wel dat ook van raadsvergaderingen op Europees niveau pseudo-notulen worden gemaakt; daar staat helemaal niets in.

Los hiervan, ik vind dat de ECB met regelmaat verantwoording moet afleggen en ook een beoordeling moet geven van de economische en monetaire situatie. De vraag is of de transparantie wordt gediend met de regelmatige publicatie van stukken die notulen heten. Ik ben geneigd om te denken dat die niet van veel gewicht zullen zijn. Maar ik zou zeggen: bespreekt u dit eens met de president van De Nederlandsche Bank, want die zal hierover in Frankfurt zijn zegje moeten doen.

Voorzitter! De heer Van der Vlies had gisteren een wat cynische dag, toen hij sprak over al die lidstaten die hun nationale belangen vaak laten prevaleren boven de Europese, tegenover lidstaten die de Europese idealen trouw blijven. Hij vroeg welke lessen wij hieruit getrokken hebben en ook of een grotere mate van zelfstandig beleid er niet toe kan leiden dat een eventuele crisis beter het hoofd kan worden geboden. Hij vroeg of een grotere mate van zelfstandig beleid beter het hoofd kan bieden aan een eventuele crisis. De mate van vrijheid is voor ons financieel-economisch beleid is al eerder ingeperkt door onze deelname aan het Europese monetaire systeem. De wisselkoersverhouding met de D-mark ligt vast sinds 1983. Wij hebben dit bewust uit handen gegeven zonder dat wij daar treurig over hoeven te zijn. Dit heeft ons namelijk geen windeieren gelegd. Over een aantal zaken zal dus op Europees niveau moeten worden beslist. Hierbij speelt de Europese Centrale Bank een rol. Tevens hebben wij te maken met richtsnoeren voor het algemeen economisch beleid en het pact voor groei en stabiliteit.

Nederland ziet de nationale belangen niet over het hoofd. Wij treden niet als de deurmat van Europa op onder het motto: als wij toegeven en dat leidt dit tot unanimiteit, verrichten wij een goede Europese daad. Het verdedigen van nationale belangen misstaat een Nederlandse minister niet. Tevens willen wij de subsidiariteitsgedachte ook op het Europese vlak toepassen. De term 'soevereiniteit in eigen kring' heb ik, tot mijn spijt, geen ingang kunnen doen vinden. Ik heb een poging in de ministerraad gedaan.

De heer Balkenende (CDA):

Welke vertaling hebt u gegeven aan het begrip 'soevereiniteit in eigen kring'?

Minister Zalm:

Dit is mij op een voortreffelijke universiteit bijgebracht. U kent die wel.

De heer Van Beek vroeg naar mogelijke effecten van groeivertraging op tekorten en schulden in de Europese landen. Over 1998 hebben we nieuwe cijfers van de lidstaten gekregen. Die zijn of hetzelfde gebleven, of gunstiger geworden. Voor 1998 zien de cijfers er dus eerder beter dan slechter uit. Als de groei afneemt, zal dit gevolgen hebben voor de stabiliteits- en convergentieprogramma's die de lidstaten moeten indienen. Een EMU-lid moet een stabiliteitsprogramma indienen, een aspirant-lid een convergentieprogramma. Afgesproken is dat deze programma's robuust zijn. Tevens moet er een gevoeligheidsanalyse op worden losgelaten. Voor Nederland kunnen wij, met die formules in de hand, vrij gemakkelijk verschillende scenario's voor een stabiliteitsprogramma uitrekenen.

Mevrouw Giskes vroeg naar de bezuiniging van 1,3 mld. Zij refereerde eraan dat niet ieder verkiezingsprogramma zo'n bedrag had opgevoerd, hoewel er in verschillende verkiezingsprogramma's bedragen van 2 mld. en 2,5 mld. werden genoemd. Ik geef echter toe dat D66 het meest bescheiden was met een bedrag van 800 mln. Zij vroeg of de bezuiniging van 3,5 mld. gerealiseerd kan worden. Om dit te bereiken zal de hoofdlijn via een sober uitgavenverloop van de uitgaven van de EU moeten lopen. Er is voortgang geboekt. Onder het Nederlandse voorzitterschap is bereikt dat alle Ecofin-ministers hebben uitgesproken te kiezen voor een beleid waarbij de begroting onder de financiële perspectieven blijft. Dat leidde ertoe dat in 1997, 1998 en 1999 de begroting zich beheerst heeft ontwikkeld. Wij willen niet beknibbelen op de uitbreidingsmiddelen, maar als voor de bestaande vijftien Europese lidstaten reëel constante uitgaven kunnen worden bewerkstelligd, komt het bedrag van 1,3 mld. vanzelf binnen. Dus het is niet zo heroïsch; er zal nog heel wat moeten gebeuren. In ieder geval moet worden vermeden dat straks de compromissen worden gesloten door steeds meer uitgaven te doen. Dat is ook een risico dat je loopt. De ministers van financiën volgen altijd de lijn om eerst te zeggen hoeveel er is, waarna het verdeeld wordt. Dat is echter niet het automatisme dat per definitie bij ministers van buitenlandse zaken of regeringsleiders aanwezig is.

De heer Crone (PvdA):

Wel bij landbouw.

Minister Zalm:

Ja. De laatste jaren hebben wij geen klagen over de ontwikkeling van de landbouwuitgaven, maar dat is inderdaad een belangrijke groep ministers.

Nu is de coördinatie van standpunten in Nederland die namens de Nederlandse regering worden uitgebracht, heel goed. Alle ministers die ergens naartoe gaan, hebben een mandaat. Het vervelende is echter dat het in andere landen wel lijkt alsof de één dit beweert en de ander dat, wat volkomen strijdig met elkaar kan zijn. Die coördinatie en de eenheid van regeringsbeleid, zeker in het opereren in Europa, laat bij andere landen dus wel eens te wensen over. Dan denk je met een collega van een land overeenstemming te hebben over een onderwerp, maar blijkt zijn collega die een andere portefeuille heeft, op eigen houtje verder te gaan. Dat maakt ook het Europese werken een stuk lastiger.

De heer Van Beek (VVD):

Begrijp ik goed van de minister dat de ruimte die wij zoeken, te vinden is in het verschil tussen de 1,27% en de 1,1% waarover ik ook gisteren even gesproken heb?

Minister Zalm:

Ja.

De heer Van Beek (VVD):

En is het niet zo, willen wij dat bedrag ook structureel binnenhouden, dat wij het er in Europa over eens moeten zijn dat die 1,1% vast komt te liggen? Weliswaar komen de laatste jaren de begrotingen en de werkelijke uitgaven wat lager uit, maar de mogelijkheid om het weer te laten groeien naar die 1,27% wordt opengehouden, ook in de plannen richting 2006.

Minister Zalm:

Ja. Wij moeten twee dingen onderscheiden. Ten eerste is er het eigenmiddelenbesluit, waarin ook dat percentage van 1,27 vastligt. Het standpunt van de Nederlandse regering is dat wij dit zo moeten laten. Als wij dit zouden willen wijzigen, is er ook een ratificatieprocedure nodig. Ten tweede zijn er de financiële perspectieven. Die kun je onder het niveau van het eigenmiddelenbesluit zetten. Daar gaat eigenlijk de slag over. Dan kom je ook in dat rebasingverhaal. Moeten wij het feitelijke uitgavenniveau als vertrekpunt nemen? Wij hebben ook de ingewikkelde techniek van het landbouwrichtsnoer, wat ook weer zijn eigen betekenis heeft. Het grote debat is hoe wij de financiële perspectieven vaststellen. De Nederlandse lijn is dat het zo sober mogelijk moet. Op dat punt hebben wij ook veel medestanders.

Ik moet corrigeren voor de vertekening die optreedt, omdat ik altijd met mijn collega's van financiën spreek. Van de collega's van financiën zegt in elk geval een duidelijke meerderheid dat reëel constante uitgaven ook wel mooi zijn voor de bestaande Europese vijftien. Door de Nederlandse regering is nooit bepleit om te beknibbelen op de budgetten die de Commissie ook in haar voorstellen had gereserveerd voor toekomstige toetreders. Als wij de uitbreiding echt krijgen en als men echt lid wordt, heb je ook kans dat van de ruimte die onder de 1,27% is gecreëerd door nu heel sober met de uitgaven te zijn, een deel zal worden benut om die uitbreiding te financieren. De idee is dan dat er voor de middellange termijn een voordelig aspect is voor alle lidstaten die afdrachten moeten doen. Op langere termijn wordt het mogelijk gemaakt om binnen die 1,27% ook de uitbreiding te financieren.

Mevrouw Giskes (D66):

Beknibbelen zou één ding zijn, maar de kans is natuurlijk aanwezig dat het steeds meer gaat kosten om die uitbreiding goed rond te krijgen. Hoe gaan wij ons dan opstellen?

Zit er verder op de twee programma's die wij hebben, PHARE en TACIS, een druk omhoog, gegeven de huidige economische ontwikkelingen?

Minister Zalm:

Bij PHARE en TACIS is er wel sprake van een duidelijke heroriëntatie, meer aan ondersteu ning in de bancaire sfeer. Dat is voor Rusland, maar ook voor andere landen waar die programma's lopen. De echte uitbreiding zal in de tweede helft van het volgende decennium zitten. Waar wij nu spreken over de financiële perspectieven, is dat de periode tot 2006. Een uitbreiding zal daar niet of nauwelijks nog rechtstreeks een rol spelen, maar wel de financiële ondersteuning van toekomstige lidstaten. Tegen 2006 hebben wij natuurlijk weer nieuwe onderhandelingen. Voor deze periode zijn de budgetten die samenhangen met de toekomstige uitbreiding redelijk overzichtelijk en ook redelijk in de hand te houden. Er wordt gesproken over een double dual programming, die wij apart houden van andere Europese uitgaven teneinde te voorkomen dat als het plotseling wat trager loopt, het geld weer door andere ministers voor verkeerde doelen wordt uitgegeven.

Voorzitter! Met uw welnemen wilde ik nu naar Nederland terugkeren, want daar is het allemaal om te doen. Ik kom dan bij de economische ontwikkeling en de economische groeivooruitzichten. Ik wil beginnen met een paar algemene relativerende opmerkingen over de prognoses.

De economische groei kan zeer sterk wisselen, zo blijkt in de geschiedenis. Als ik vanaf 1970 kijk – en ik beschouw dat maar even als de moderne geschiedenis op economisch gebied – dan constateer ik dat er een jaar is geweest met 5% groei. Dat was het hoogste percentage dat ooit in een jaar is bereikt en dat was in 1973. Wij hebben ook een jaar met een krimp gehad van 1,2% en dat was in 1982. Die percentages kunnen dus van jaar tot jaar vrij ver uit elkaar liggen. Die uitersten worden weer beperkter als je kijkt naar vierjaarsgemiddelden. Het hoogste vierjaarsgemiddelde dat wij ooit gehaald hebben, was 3,5% en het laagste was 0,3%. Je ziet de bandbreedte al wat versmallen. Vooral jaarprognoses zijn heel gevoelig voor het maken van fouten. Als je kijkt naar de prognoses van het CPB en je legt er de realisaties naast, dan kun je twee dingen constateren. Het ene is zeer verheugend, namelijk dat ze gemiddeld kloppen en het andere is dat je kunt constateren dat de standaardfout 1,5 is. Die standaardfout betekent dat als het CPB een economische groei van 3% raamt, je 66% kans hebt dat het tussen de 1,5% en de 4,5% zit. Leuker kunnen wij het wel maken, maar beter niet! Dat is de algemene relativering van dit soort cijfers. Ik maak dat in Europa ook mee; ik heb dit vak natuurlijk zelf voorheen beoefend. Er komt dan een collega op mij af die zegt dat de economische groeiprognose in zijn land is verhoogd of verlaagd van 2,4% naar 2,6% of van 2,6% naar 2,4%. Dat is natuurlijk krankzinnig, want als 2,4% wordt geprognosticeerd dan is het enige dat zeker is, dat het geen 2,4% wordt. Er is dan wel een redelijke kans dat het ergens tussen de 1,5% en de 3,5% zal liggen.

Ik ga nog even terug naar de vierjaarstrend; die heeft in de jaren zeventig en in de jaren negentig steeds boven de 2% gelegen. Er is eigenlijk maar één periode die er duidelijk onder is gekomen en dat was tijdens de bekende crisis van het begin van de jaren tachtig. Toen hebben wij met het vierjaarsgemiddelde duidelijk beneden de 1% gescoord. Er is zelfs één periode van vier jaar die, bij elkaar opgeteld, uitkomt op 0,3%. In die jaren 1981 en 1982 zit je echt met een krimpende economie. Niemand kan garanderen dat wij zoiets niet nog eens meemaken, maar het is wel vrij uitzonderlijk. Ik houd vol dat een vierjaarsgemiddelde van 2% redelijk safe is. Tot nu toe is dat een percentage dat wij in de jaren zeventig en de jaren negentig, en ik kan er ook de jaren zestig nog bijnemen – dat waren sowieso gouden jaren en dus niet zo interessant – dus na de Tweede Wereldoorlog altijd hebben gehaald, behalve dus in die bijzondere crisisperiode.

Wat zijn de gevolgen voor Nederland van de economische situatie elders? Er zijn natuurlijk heel veel mechanismen. Zo is er de wereldhandel die zich minder gunstig ontwikkelt. Er zijn lagere invoerprijzen en er is een lagere rente. Ook beurskoersen kunnen hun effect hebben, zij het naar het oordeel van het CPB op de besteding in Nederland betrekkelijk bescheiden. Als laatste noem ik het vertrouwenseffect. Bij de test van het vertrouwen van de consumenten wordt vaak de vraag gesteld wat men van het algemeen economisch klimaat vindt. De antwoorden weerspiegelen de inhoud van de kranten. Als de kranten somberder worden, wordt de consument dat ook. Interessanter is het gedrag van de consument. Iemand kan zeggen dat hij het economisch klimaat een stuk somberder vindt, maar toch gewoon doorgaan met consumeren. Dat laatste is interessanter dan zijn opvatting over de economische situatie in het algemeen, die hij meestal uit de media heeft opgepikt. Tot nu toe is het consumentenvertrouwen redelijk overeind gebleven, zeker op het punt van de persoonlijke voornemens.

De heer Schutte (GPV):

Voor de Nederlandse situatie is het volgens mij ook relevant dat de geraamde groei in meer dan evenredige mate gebaseerd is op het consumentengedrag. De export speelt een relatief geringe rol. Dat onderstreept de kwetsbaarheid.

Minister Zalm:

Ook de consument is natuurlijk niet te vertrouwen: zijn gedrag is niet stabiel. Het totale volume van de consumptie wordt sterk bepaald door de werkgelegenheids- en de koopkrachtontwikkeling. Die combinatie loopt in 1998 nog als een trein. Bij het consumentengedrag inzake duurzame goederen zie je het meeste effect bij vertrouwenswisselingen. Het vertrouwen wat betreft de beoordeling van de persoonlijke situatie staat er nog heel behoorlijk voor.

De heer Schutte (GPV):

Ik wijs nogmaals op de relatief geringe rol van de export. Dat is een factor die in de internationale verhoudingen wel meetelt.

Minister Zalm:

Wij blijven natuurlijk sterk afhankelijk van de export. Het CPB is zo verstandig geweest om het voor 1999 wat soberder in te zetten. Als de export zich soberder ontwikkelt, merken wij dat natuurlijk wel in onze groeiramingen. Wij zijn niet onafhankelijk van de export geworden.

Er is ook in de ambtelijke notitie van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een vergelijking met het begin van de jaren negentig gemaakt. Terugblikkend is er toen geen sprake geweest van een echte recessie. De trend van het vierjaarsgemiddelde bleef boven de 2%. De oorzaak van de teruggang was typisch Europees. De Duitse 'spending boom' van de hereniging was over. De groeivertraging was al vrij duidelijk, terwijl de loonontwikke ling zich nog steeds in opwaartse richting bewoog. Wij hebben toen loonstijgingspercentages van boven de 4 gehad. De reactie van de loonvorming was dus traag. De oorzaak van de mondiale neergang ligt nu wat verder van ons weg. Bovendien mogen wij erop vertrouwen dat vakbeweging en werkgevers duidelijk reageren in hun loonafspraken. Er zijn nu ook geen eisen van boven de 4% geformuleerd.

De heer Balkenende (CDA):

Juist nu de conjunctuur er wat anders uitziet, zijn de looneisen een heel belangrijk punt. In de ambtelijke notitie van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt het getal van 2,7% genoemd. Ik dacht dat het kabinet gisteren afstand heeft genomen van deze notitie. Maar dan nog blijft de vraag relevant, in hoeverre een dergelijk percentage naar uw mening in deze omstandigheden wenselijk is. Of schat u de situatie zo in, dat waar de bonden nu mee bezig zijn, geen problemen hoeft op te leveren voor de economische prestatie van Nederland?

Minister Zalm:

Ik denk dat het verstandig is dat ministers, of dat nu de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of die van Financiën is, zich niet uitlaten over welke loonstijgingspercentages wenselijk of toelaatbaar zijn. Wij hebben het in Nederland zo georganiseerd, dat de overheid niet de loonstijging bepaalt, maar dat dit in overleg tussen werkgevers- en werknemersorganisaties gebeurt. De door u genoemde notitie is een puur ambtelijke. Ik had haar van tevoren niet gezien. Het was ook geen notitie namens de minister. Ik weet niet of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid haar zelf wel gezien had, maar het is in ieder geval geen notitie namens het kabinet, laat staan het standpunt van het kabinet. Ik heb dat stukje opgevraagd nadat ik erover in de krant had gelezen. Ik dacht: dat is grappig, een brief van het kabinet, en die zou ik niet gezien hebben. De moraal, dacht ik, wordt wel anders dan onder het vorige kabinet! Die werd er niet beter op. Maar het bleek vervolgens geen brief, maar een ambtelijke notitie te zijn. Ik vind het ook niet fair om die ambtenaren te gaan afvallen, want die kunnen zich tegenwoordig niet meer verdedigen. Wij hebben gisteren het overleg met de sociale partners gehad, waar opnieuw is bevestigd dat ons grote gemeenschappelijke doel is meer mensen aan de slag te krijgen en minder mensen afhankelijk te maken van een uitkering. Ik heb daar heel duidelijk de indruk gekregen dat men zich bewust is van zijn verantwoordelijkheid, ook op het gebied van de loonvorming. Ook de notie dat loonontwikkelingen moeten meeademen met de economische ontwikkeling, is daar heel duidelijk van beide kanten aanwezig.

De heer Balkenende (CDA):

U maakte zo-even een vergelijking met het begin van de jaren negentig, toen de loonontwikkeling duidelijk hoger was dan wat de economie kon hebben. U zei terecht dat u zich niet wilt uitlaten over wat de sociale partners doen. Toch is de laatste dagen de vraag opgeroepen of wij in dit land op de goede weg zijn. Hoe taxeert u de ontwikkeling in algemene zin, dus niet in concrete getallen, op het loonfront? Is die ontwikkeling houdbaar en verstandig ten opzichte van de economische ontwikkelingen, ook gelet op de effecten van de loonontwikkeling voor de overheidsuitgaven?

Minister Zalm:

Wij zijn in Nederland op de goede weg. Het grootste deel van de onderhandelingen zal begin volgend jaar pas plaatsvinden. In december stellen de meeste bonden hun echte lijn vast; zij zitten nu in het stadium van het discussiëren met de achterban. Ik heb er alle vertrouwen in dat die loononderhandelingen tot redelijke resultaten zullen leiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stelt de minister zich nu niet wat terughoudender op dan nodig is, en dan wij hier gewend zijn? Immers, wij bepalen hier niet wat op het front van sociale partners wordt uitonderhandeld, maar wij doen vanuit dit huis wel eens aanbevelingen. Dat hebben wij in het verleden toch vaak gedaan? Wij hebben hier zo vaak gestaan voor hele debatten daarover tot achter de komma. Nu is het ineens een zaak van sociale partners. Hoewel het dat de facto ook wel is, kunnen wij in de sfeer van aanbevelingen toch best wat verdergaan dan de minister nu doet? 1,5% is de lijn in de voorliggende stukken. De eisen liggen in ieder geval een stuk hoger. Laten wij hopen dat de sociale partners daar prudent mee omgaan en zij lager uitkomen. Maar de kans dat het resultaat hoger uitkomt dan die 1,5%, is heel reëel. Is dat nu gewenst of niet? Die uitspraak kan de minister toch wel doen?

Minister Zalm:

Ik kom nog terug op die 1,5% bij het budgettaire kader. Dan heb ik namelijk iets meer recht van spreken dan dat ik mij in algemene zin uitlaat over de vraag wat een goede loonontwikkeling is. Het is evident – dat weten de sociale partners ook, daar hoeven zij niet belerend over toegesproken te worden – dat de miraculeuze werkgelegenheidsontwikkeling alleen maar tot stand heeft kunnen komen dankzij een beheerste en gedisciplineerde loonkostenontwikkeling. In Nederland is de werkgelegenheid in de afgelopen periode met een dikke 2% per jaar gegroeid, terwijl die groei in de ons omringende landen niet meer dan 0,5% bedroeg. Iedereen is ervan overtuigd dat deze werkgelegenheidsontwikkeling zich moet doorzetten. Het is van belang dat er ook de komende tijd jaarlijks meer dan 100.000 banen bijkomen. Voorzitter! Daarop gelet, past het niet om min of meer uit de hoogte uitspraken te doen over loonstijgingspercentages.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik vraag geen uitspraken over percentages, want die zijn buiten de orde van dit debat. Minister De Vries heeft gisterenavond echter beklemtoond dat het een zaak is van sociale partners. Ik heb in zijn woorden een referentie gemist aan de lijn die wij al enige jaren niet zonder succes volgen, namelijk dat een gematigde loonkostenontwikkeling hoog genoteerd moet staan op ieders wensenlijstje.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Als minister De Vries vergeten is dat erbij te zeggen, dan zeg ik nu mede namens hem dat de heer Van der Vlies helemaal gelijk heeft.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Gisteren heb ik al aangegeven dat het niet de taak van de overheid is om te speculeren over looneisen. Daar is ook geen aanleiding voor.

De minister heeft gezegd hij de ambtelijke notitie die de sociale partners heeft bereikt, niet kende. Als een dergelijk stuk naar buiten gaat, valt het toch onder de verantwoordelijkheid van het kabinet? Er worden nu signalen afgeven waarover niet in het kabinet is gesproken en dat is vreemd.

Minister Zalm:

Voorzitter! Hoe zal dat gegaan zijn? Een aantal stafmedewerkers van vakbeweging en werkgevers heeft overleg met ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Tijdens dit overleg komt het gesprek op de wereldeconomie. De ambtenaren wordt gevraagd of zij daar ook een stuk over hebben. Dat blijkt het geval en vervolgens wordt dit overhandigd. Zo gaan die dingen. Ik heb van de heer Blankert begrepen dat hij, toen hij in de krant las dat er een brief van het kabinet was verschenen, is gaan zoeken of die niet toevallig tussen zijn stukken zat. Hij bleek die brief inderdaad te hebben, maar dat was hem nog niet opgevallen. Dit overleg verloopt vrij informeel en dit betekent dat er wel eens stukken worden uitgewisseld die niet de expliciete zegen van de minister of van het kabinet hebben gehad. Dat moet ook kunnen. De minister blijft uiteraard verantwoordelijk, maar het feit dat hij niet heeft kunnen voorkomen dat dit stuk naar de sociale partners is gegaan, houdt niet in dat het daarmee tot een kabinetsstuk is verheven. Dat zou wel bijzonder linke soep zijn. Als de heer Bakker met een bepaalde vraag naar mij toe komt, is het ook denkbaar dat ik hem een ambtelijke notitie geef over dat onderwerp, maar die mag niet worden bestempeld als het standpunt van de minister van Financiën.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp heel goed wat de gang van zaken is geweest. Mijn vraag is of de minister vindt dat dit goed is gegaan. Ik wijs erop dat het kabinet twee weken geleden bij de algemene politieke beschouwingen met nadruk naar voren heeft gebracht dat het niet zo'n vaart zou lopen voor de Nederlandse economie en dus voor de Nederlandse begroting. Uit het stuk blijkt nu echter heel iets anders. Dit heeft dan ook veel verzet en veel negatieve reacties opgeroepen.

Minister Zalm:

Het heeft niet goed gewerkt, maar gelukkig kon dit gisteren heel snel worden rechtgezet. Ik troost mij er maar mee dat het een 'eendagsprobleem' was. In het overleg met de sociale partners was dit onderwerp heel snel van tafel. De vakbeweging had zich eraan gestoord dat de indruk werd gewekt dat hun vertegenwoordigers goed toegesproken moesten worden om te voorkomen dat zij verkeerde voorstellen zouden doen. Dat is geen volwassen manier van met elkaar omgaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp dat de notitie eigenlijk nooit had mogen verschijnen. Er wordt echter wel gesproken over een contractloonstijging voor 1999 van 2,7%. Houdt de minister daar voor het begrotingskader rekening mee?

Minister Zalm:

Wij houden voor het begrotingskader rekening met 3%.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nog steeds?

Minister Zalm:

Ja. Een van de zegeningen van de begrotingssystematiek is dat wij niet elke keer de begrotingen overhoop behoeven te halen. Ik ga pas in maart, april naar de begroting kijken. Ik ga nu aan de winterslaap beginnen op begrotingsgebied, tenzij er natuurlijk iets heel ernstigs gebeurt. Zojuist heb ik aangegeven welke marges er gehanteerd worden bij de voorspellingen. Als directeur van het CPB heb ik mij er altijd zeer over verwonderd dat politici zoveel beleid voerden op basis van zulke wrakke prognoses. Ik heb toen ook geschreven dat het niet goed is voor de politiek om zo afhankelijk te zijn van prognoses van het CPB. Dat houd ik nog steeds vol. Dus ik ga mij nu niet druk maken over de groeicijfers. Wij zien het wel. In maart, april wordt de stand van zaken opgemaakt. Dan scheren wij de begroting van het lopend jaar. Dan gaan wij de begroting voor 2000 in de grondverf zetten en daarbij worden alle nieuwe gegevens meegenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet ik constateren dat u eigenlijk vindt dat de staf van het ministerie van Sociale Zaken zich met onzin bezighoudt.

Minister Zalm:

Nee, dat is niet zo. Iedereen maakt zich natuurlijk zorgen over wat zich afspeelt in de wereld. Men houdt natuurlijk rekening met de werkgelegenheidsdoelstelling die het kabinet nastreeft, etc. Dus als het internationaal wat minder gaat, dan is het van belang dat iedereen zich aanpast aan die andere omstandigheden. Ons tekort zou bijvoorbeeld niet zo hard omlaaggaan als de economische groei wat minder is. Het betekent ook dat er voor de loonontwikkelingen wat minder ruimte is dan wanneer die economische groei wel sterk doortrekt. Ik ga nu rustig verder met de begrotingsvoorbereiding en in april vervoeg ik mij weer bij uw Kamer met de Voorjaarsnota en bij het kabinet met de eerste opzet voor de begroting 2000.

De heer Marijnissen (SP):

De afgelopen dagen hebben de media zich laten beheersen door berichten over de vakbeweging die over het kabinet heenvalt, enz. De aanleiding daarvoor was een ambtelijke notitie. Desgevraagd zegt de minister hier: ja, zo gaat dat nu eenmaal met het uitwisselen van stukken. Vervolgens gaf hij geen duidelijk antwoord op de vraag van de heer Bakker of dat in het vervolg anders moet. Mijns inziens had het ambtelijk stuk niet naar buiten mogen komen. Dan was die toon niet gezet en dan was er ook geen sprake geweest van een bedorven atmosfeer in die zin dat de vakbeweging min of meer in de beklaagdenbank is komen te zitten. Vindt u echter dat zulke informatie wel naar buiten mag komen, dan moet dat in alle openheid gebeuren. Dan moet u zo'n stuk naar de Kamer sturen en in de publiciteit brengen. Ik vind niet dat u nadat u een ambtelijk stuk naar de sociale partners hebt gestuurd en er commotie over is ontstaan, kunt zeggen: zo gaat het nu eenmaal. In dit soort zaken is het van tweeën één, als u het in ieder geval zuiver wilt houden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Zal ik de heer Marijnissen een keer gelijk geven?

De voorzitter:

Daar heeft u mijn toestemming niet voor nodig.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Waarvan akte.

Minister Zalm:

Ik vrees dat het wel voor het laatst is vandaag.

Voorzitter! Dan kom ik bij de opmerking van de heer Van der Vlies over de loonraming. Ik wijs erop dat de 1,5% niet door het kabinet of door de informateurs is bedacht. Dit percentage rolt uit de CPB-berekeningen rondom het regeerakkoord, als een gemiddelde. Overigens blijkt uit dezelfde berekeningen van het CPB dat zo'n in onze ogen gematigde loonontwikkeling tot een behoorlijke koopkrachtontwikkeling leidt, mede dankzij de lastenverlichting in de pakketten voor de 21ste eeuw. De gemiddelde koopkracht voor de modale werknemer is ruim 1% per jaar. Dus je kunt ook niet zeggen dat dit vanuit de koopkracht bezien een onverantwoord lage nominale loonontwikkeling is. Wij waren nu gewend aan loonstijgingen in de orde van grootte van 3%, maar dat was ook bij een economie die groeit met 3% en 4%. Eigenlijk is het pad als volgt: 4%-3%-2%-2%-2%. In een situatie waarbij de trend naar 2% gaat – en dat is de veronderstelling in het behoedzame scenario – mag je ook een iets andere loonontwikkeling verwachten dan die welke wij vorig jaar en dit jaar aantreffen. Overigens is een percentage van 1,5 of iets minder dan 1,5 eerder vertoond in de geschiedenis. In de jaren tachtig zijn er jaren geweest waarin de contractloonontwikkeling ongeveer 1% was. Soms zat zij iets eronder, soms iets erboven. Zelfs in 1995 was er een contractloonstijging beneden de 1,5%. Dit soort cijfers komt dus niet van Mars. Die hebben wij al eens eerder gezien. Zeker in een economie die veronderstellenderwijs sterk afvlakt richting 2% en niettemin een lastenverlichting biedt, zal de loonontwikkeling anders zijn dan die welke wij nu kennen. Bij deze verdediging van de loonveronderstelling zeg ik wel dat het kabinet ziet dat dit een punt van risico is. Dat blijkt ook uit onze budgettaire opstelling. In de Miljoenennota wordt keurig verwoord dat dit een risicofactor is.

Het is dan wel zaak om twee dingen goed uit elkaar te houden. Dit is een macro-economisch risico. Als de loonontwikkeling in de marktsector toch harder gaat dan de percentages die wij in de boeken hebben staan, en je wilt dat de uitkeringen en de ambtenarensalarissen meegaan, dan weet je immers dat dit een aanslag op je budget is. Bij dat risico moeten wij echter alle factoren op een rijtje zetten. Dit is duidelijk een ongunstig risico. Daar staan gunstige risico's tegenover. In de eerste plaats noem ik de rentevoet. Ik meen dat de heer Crone daar al uitvoerig op wees. Wij rekenen in de komende vier jaar met een gemiddelde rente van 6%. Op dit moment zit die rente in de buurt van de 4%. Dat is een soort stille reserve, een voordelig risico dat je tegenover die loonontwikkeling kunt stellen. In de tweede plaats kan het volume van de sociale zekerheid beter uitkomen – daar heb ik toch ook enige hoop op, zeker na het overleg van gisteren met de sociale partners – dan het volume dat nu in de sommen van het regeerakkoord is verwerkt. Daar is alles tamelijk stabiel gebleven, terwijl wij toch inzetten op een dalende ontwikkeling.

Dan gaat het om de beoordeling van het geheel. Is het een verantwoord geheel? Ja. Dan zwijg ik nog over de uitgavenreserve van 0,25 mld. oplopend naar 1 mld. Naar mijn taxatie is dit een verantwoord geheel waar wij niet stuk mee hoeven te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar richtte mijn vraag zich op. Hoe ziet het totaal er nu uit? Er zijn plussen en minnen, maar het gaat uiteindelijk om realisaties. Nu hebben wij het over prognoses. Daar kom je in dit land en met onze methodiek niet vanaf. Dat begrijp ik heel goed. Je moet je wel realiseren waar de risicofactoren liggen en bekijken waarop dat geplus en gemin uiteindelijk uitkomt. Zou daar nou geen strategisch moment in zitten? Dat probeerde ik in mijn bijdrage voor het voetlicht te brengen. Zitten wij dan aan de goede kant?

Minister Zalm:

Ik denk dat wij aan de goede kant zitten, maar er doet zich wel een probleem voor. De heer Bakker spartelt hierbij volgens mij nog het hardst tegen. Het ene kan in de tijd namelijk anders lopen dan het andere. De rente is nu laag. Als zij in 1999 ook nog laag blijft, zie ik bij de financiering van de schuld in 1998 en 1999 een voordeel. Dat voordeel zal een structureel effect hebben. Die loonrisico's zitten niet zozeer in 1999. Dan hebben wij er al drie in de boeken staan. Die zitten vooral in 2001 en 2002. Dan kom je bij de beruchte passage waarover nogal wat te doen is geweest, namelijk bij het reserveren van macromeevallers voor macrotegenvallers. Dan loop je toch het risico dat je in 1999 een rentevoordeel ziet, maar nog geen loonprobleem, maar dat je vervolgens nog steeds met loonstijgingspercentages beneden de 1,5 in 2001 en 2002 zit. Vervolgens 'verjubel' je dat rentevoordeel en dan zeg je plotseling in 2001: nu hebben wij een budgettair probleem omdat de lonen zich iets beter ontwikkelen. Ik meen dat het verstandig is om die twee dingen in samenhang te bezien. Daar sloeg de omstreden passage in de Miljoenennota op.

De heer Bakker (D66):

Er is al uitvoerig gediscussieerd over die omstreden passage en de minister-president heeft daarover een paar weken geleden nuancerende opmerkingen gemaakt. Hij heeft gezegd dat er geen sprake is van automatisch oppotten, niet als een eekhoorn die zich op de zwaarste winter aller tijden voorbereidt, maar dat er een afweegmoment is wat er met dat geld moet worden gedaan. Wat ik nu van de minister hoor, lijkt toch weer op automatisch oppotten en dan zien wij later wel.

Minister Zalm:

Ik ging ervan uit dat D66 altijd voor redelijke argumenten te porren is. Ik probeerde uit te leggen dat je een intertemporeel probleem kunt hebben, omdat het ene zich vroeg voordoet en het andere laat. Dan heb je een probleem, omdat je die tijd moet overbruggen. Ik kan dit niet anders zien dan als een redelijk punt.

De heer Bakker (D66):

Het is helder. Wanneer de afweging concreet aan de orde is, bijvoorbeeld volgend jaar bij de Voorjaarsnota, zien wij wel hoe wij deze maken. Ik denk dat dit de juiste wijze van zien is.

Minister Zalm:

Dat is geen enkel probleem.

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog een andere vraag die hierop aansluit. Twee weken geleden is door de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid gezegd dat een hogere loonstijging wel hogere uitgaven betekent, maar ook hogere inkomsten, maar dat is een van de gescheiden punten in de Zalmnormen.

De voorzitter:

Dit lijkt meer op een betoog dan op een vraag.

De heer Bakker (D66):

Mijn vraag is of u vasthoudt aan die strikte scheiding tussen de inkomsten en de uitgaven.

Minister Zalm:

Dat is glashelder, want dat is de hoeksteen van het regeerakkoord. Het doet mij buitengewoon veel deugd dat de heer Crone hier niet meer over is begonnen. Hij staat ook voor zijn handtekening onder het regeerakkoord. Ik neem aan dat dit de impliciete achtergrond is dat hij nu niet probeert te morrelen aan het uitgavenkader.

De voorzitter:

De heer Crone wordt weliswaar uitgelokt door de minister, maar de heer Balkenende stond er eerder.

De heer Balkenende (CDA):

Als hierover vrede kan ontstaan tussen de heer Crone en minister Zalm, wil ik daar wel voorrang aan geven.

De voorzitter:

Voorrang geven is een van de weinige dingen die ik mag doen.

De heer Balkenende (CDA):

De minister zegt dat er 4% economische groei is, die wat afvlakt. In een interview heeft hij gezegd dat de formules van het kabinet zelfs bestand zijn tegen vier jaar lang 1% economische groei. Bij menigeen is de vraag gerezen of deze uitspraak wel klopt. Handhaaft hij deze opmerking?

Minister Zalm:

Ja.

De heer Balkenende (CDA):

Zonder enig voorbehoud?

Minister Zalm:

De afspraken die wij hebben gemaakt, gaan uit van de normale relatie tussen inkomsten en groei. Je kunt wel een academische uiteenzetting met een heleboel voorwaarden maken, maar als de economische groei niet op 2,25% uitkomt, maar op 1%, dan schieten wij nog niet door het 3%-plafond van de EMU en dan hoeven wij de afspraken die er nu liggen niet te herzien.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb de indruk dat wij het dan niet meer hebben over een solide formule, maar over een toverformule. Het lijkt mij wel erg optimistisch om te stellen dat bij 1% groei nog alles rond zou lopen. Maar goed, u hebt die opvatting gegeven en daarover kunnen wij van mening verschillen.

Minister Zalm:

Sterker nog, het is uitgerekend, maar ik weet niet of dat nog indruk maakt na mijn relativering van alle cijfers.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil even stipuleren dat niemand van onze fractie zijn handtekening onder het regeerakkoord heeft weggehaald. Het kabinet suggereerde om een automatisme te introduceren, namelijk eerst reserveren uit de meevallers voor een mogelijk tegenvallende stijging van de salarissen in de collectieve sector. De heer Melkert heeft naar voren gebracht dat er dan automatisch meer belastinginkomsten zijn, maar hij heeft erbij gezegd dat dit allemaal theoretisch is. Je moet daar met gezond verstand mee omgaan. Zo zullen wij allemaal met het regeerakkoord blijven omgaan. Wij rekenen op maximale flexibiliteit van alle partijen, inclusief de minister.

Minister Zalm:

Een minister van Financiën wordt meestal niet voor maximale flexibiliteit geprezen, dus ik ben niet van plan om die aan de dag te leggen. Ik heb in Italië een naam als 'il duro' opgebouwd. Maximale flexibiliteit is een verkeerde uitdrukking. Het gaat mij erom dat de afspraak over het uitgavenkader politiek en bestuurlijk belangrijk is. Tijdens de informatieperiode is hierover heel zwaar, stevig, langdurig en moeizaam onderhandeld. Men kan zich voorstellen dat ik het niet in het belang van het kabinet acht om zo'n afspraak snel ter discussie te stellen.

De heer Crone (PvdA):

Het probleem is niet door ons ter tafel gebracht, maar door het kabinet zelf, omdat deze redenering zo is opgeschreven, terwijl het waarschijnlijk om theoretische proposities gaat. In alle omstandigheden moet je blijven nadenken hoeveel buffers er al in het regeerakkoord zitten, waarvan ik er nog meer heb genoemd dan de minister. Het zal daarmee wel loslopen, maar het is des te beter dat wij erover blijven nadenken.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik zit verder niet te somberen, hoor. Ik denk dat wij heel goed uit de voeten kunnen met deze begrotings- en regelafspraken. Ik zie de toekomst dan ook met optimisme tegemoet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Sluit de minister uit dat meevallende inkomsten uit hoofde van hogere contractlonen gebruikt worden voor daarmee corresponderende extra uitgaven?

Minister Zalm:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wordt die waterscheiding te allen tijde gehandhaafd?

Minister Zalm:

Ja, dat is de opzet van het systeem. Het is overigens niet zo dat het geheel zonder indirect effect is voor de uitgavenruimte. Als je hogere belastinginkomsten hebt en daarmee lagere tekorten, dan heb je ook weer lagere uitgaven, die zelfs in de tijd een oplopende reeks te zien geven. Een indirect verband is er dus wel. De scheiding tussen uitgaven en inkomsten is in het regeerakkoord glashelder geformuleerd. Het is een continuering van wat in het vorige kabinet, overigens na de kabinetsformatie, is afgesproken. Dat is in tegenstelling tot de vorige periode nu ook gedekt door de drie coalitiepartijen. Daar houd ik mij dus aan. De enige manier om een wijziging in een afspraak in het regeerakkoord te plegen, is wanneer de drie onderhandelende fracties het eens worden over een nieuwe afspraak. Ik heb geen behoefte om deze afspraak te wijzigen, dus hij staat gewoon.

De voorzitter:

De heer Van Dijke mag één vraag stellen op dit punt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik weet niet of het een vraag op dit punt is, want ik grijp even terug op de interruptie van collega Balkenende die naar mijn idee nog niet uitgediscussieerd was en die wat betreft mijn eerste termijn ook een vraag onbeantwoord laat. Ik grijp even terug op het interview in de krant. Ik vind het wel heel erg smal als het de hoogste ambitie van de minister is om binnen de EMU-criteria te blijven. Dan zit er toch nog een behoorlijke rek in ten opzichte van de huidige stand van zaken. De ambitie zou toch verder moeten gaan, zeker naar een tekortreductie richting nul. Je ambitie ligt wel heel erg ver weg als je zegt dat ons niets kan gebeuren omdat wij binnen de EMU-norm blijven.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft natuurlijk helemaal gelijk. Mijn ambitie is een overschot of evenwicht, alleen moet je daar dan wel de economische externe omstandigheden voor hebben. Gesteld dat er een groei is van 2,25%. Wij dachten bij het regeerakkoord nog dat wij dan zouden uitkomen bij 1,25%, maar tegenwoordig zeggen wij 1% in 2002. Die groei kan hoger of lager uitvallen. Als die groei hoger uitvalt en 3% zou worden, in de Miljoenennota is dat aangegeven, dan hebben wij volgens de normale verbanden een sluitende begroting. Als het minder dan 2,25% wordt, dan hebben wij een hoger tekort, tenzij je weer terugstapt – dan kom ik eigenlijk bij het systeem van het begrotingsbeleid – naar het begrotingsbeleid zoals wij dat voor 1994 kenden, namelijk een precies tijdpad voor het tekort. Dat begrotingsbeleid heeft veel leed veroorzaakt en veel bestuurlijke onrust. Elke keer als er een nieuwe prognose was met nieuwe belastingramingen, gingen wij weer de begroting overhoophalen om precies op het tijdpad voor het tekort uit te komen. Daar hebben wij nu afstand van genomen. Wij zijn overgegaan naar een trendmatig begrotingsbeleid. Dat betekent ook dat je het tekort een beetje laat fluctueren, dat je een middellangetermijntargeting hebt. Als de economie wat tegenzit, valt het tekort wat hoger uit en als de economie wat meezit, dan valt het lager uit. Dat geldt natuurlijk twee kanten op.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het is mijn tweede interruptie van deze morgen, dus ik mag mijn punt toch wel even maken.

De voorzitter:

Ja, dat is goed.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kan daar enig begrip voor opbrengen, maar ik vind dat er toch een onderscheid gemaakt moet worden tussen blind boekhouden en politiek bedrijven. Dan bedoel ik niet politiek bedrijven in de zin van elke keer onze keuzen aanpassen, maar wij kunnen op grond van gewijzigde omstandigheden natuurlijk ook eens zeggen dat wij forser moeten ingrijpen. Wij zouden er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om de BTW-verhoging op te geven. Wij zouden ervoor kunnen kiezen om de beoogde lastenverlaging minder fors te laten zijn. Kortom, er kunnen andere keuzen gemaakt worden. Het is dus niet zo dat het tekort moet oplopen omdat de economie tegenvalt. Er kunnen wel degelijk ook andere keuzen gemaakt worden.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft natuurlijk gelijk dat dat kan. Eigenlijk is het begrotingsbeleid vanaf 1979 tot 1994 op die manier gevoerd. Ik heb het toen vanaf de zijlijn bezien, maar vond het niet geweldig. De heer Balkenende noemde de naam van de heer Zijlstra al. Wij zijn nu eigenlijk teruggekeerd naar diens begrotingsmethodiek. De heer Zijlstra is daarmee buitengewoon in zijn sas. Die methodiek behelst dat je fluctuaties in het tekort toestaat, zowel in neerwaartse als in opwaartse richting. Wij hebben wel enige inperking aangebracht met de bekende formule 75/25 en 50/50. Het komt er eigenlijk op neer dat je naarmate je dichter bij je oorspronkelijke 1,25%-target komt, vrij veel in het tekort laat lopen en dat je naarmate je daar verder vanaf komt, meer gaat knijpen om te voorkomen dat je groeiveronderstelling veraf ligt van de feitelijke ontwikkeling. Daarmee is het met het trendmatige begrotingsbeleid helemaal misgelopen. Als je daar te lang je ogen voor dichthoudt, dan ben je zover doorgeschoten dat je eigenlijk helemaal weg bent. Toen het misging aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig, hebben we bijvoorbeeld zelfs gezeten met een tekort van bijna 9%. Dat kwam ook omdat het beleid te laat is aangepast. Men heeft gerekend met hele mooie groeiveronderstellingen die tegen bleken te vallen. Nu zijn die groeicijfers uit de jaren zeventig in onze ogen nog heel mooi. En toch ging het mis, omdat de ingecalculeerde groeicijfers nog mooier waren.

Ik vind dus dat de stabiliteit in het begrotingsbeleid heel belangrijk is en dat wij de stabiliteit zo weinig mogelijk moeten verstoren. Natuurlijk is het wel zo, dat alle afspraken vervallen zodra een begrotingstekort van tegen de 3% dreigt. Dan gaat het EMU-plafond knellen en kunnen we niet meer uit de voeten met die regels. Tot dat moment is het 'for better and for worse'. Wat dat betreft is het systeem evenwichtig. Als het meevalt, gaat er een groot deel naar het tekort, maar doen we ook wat aan extra lastenverlichting, en als het tegenvalt, gaat het ook voor een groot deel ten laste van het tekort, maar wordt de lastenverlichting iets kleiner. Ik begrijp dus ook het punt van de heer Bakker niet, dat het de ene kant op plotseling procyclisch zou zijn en de andere kant op niet. Het is een evenwichtig stel van regels, waarbij ik ook zeg dat het een wél en het ander níét in het regeerakkoord staat. In die zin staat het de heer Bakker vrij om, logisch of niet, er een ander standpunt op na te houden.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Procyclisch was niet mijn enige punt. Je kunt daarbij ook nog onderscheid maken tussen conjunctureel en structureel verstandig beleid, maar dat terzijde. Ik heb ook gezegd dat op dat moment het belastingplan in gevaar komt, omdat er heel veel geld nodig is voor de onderkant van de arbeidsmarkt en voor de knip in de eerste schijf. Dat zijn dus niet de belastingverlichtingen die naar Mallorca wegvloeien, zoals iemand gisteren zei, maar dat zijn de belastingverlichtingen die heel erg belangrijk zijn aan die onderkant. Daar moeten we niet te snel op afboeken. Dat was mijn hoofdbezwaar.

Minister Zalm:

Het is voorlopig allemaal hypothetisch, voorzitter. Bovendien hebben we, nadat we door de zure appel 1999 heen gebeten hebben, natuurlijk in de jaren daarna 6 mld., waarvan 4,5 mld. bedoeld is voor het belastingplan. Als je met de kwartformule rekent, mag er 6 mld. aan tegenvallende inkomsten komen, voordat je echt aan het belastingplan zelve komt. Natuurlijk vinden zeker de staatssecretaris en ik dat het belastingplan met een behoorlijk bedrag aan flankerend lastenbeleid gepaard moet gaan. Aan de andere kant, of dat nu precies dit 5 mld. moet zijn... Het mag ook wat minder, maar liever wat meer. Maar ik houd vol dat het natuurlijk ook denkbaar is om zo'n plan uit te voeren met 1 mld. minder.

Maar goed, dit zijn de afspraken die binnen het kabinet gelden. Voor een deel staan ze in het regeerakkoord en voor een ander deel hebben we ze erbij bedacht. Die nieuwe afspraken sluiten overigens vrij logisch aan bij de afspraken neergelegd in het regeerakkoord. Wij hebben niet als kabinet nog eens even contraire afspraken gemaakt. In ieder geval is het voor de Kamer voorspelbaar hoe de regering gaat opereren. Voorzover het niet in het regeerakkoord is vastgelegd, staat het de heer Bakker vrij om daar te zijner tijd al dan niet afstand van te nemen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! De minister geeft aan dat ook bij een wat lagere economische groei met deze beide afspraken uiteindelijk het plaatje sluitend te krijgen is en dat het tekort tot maximaal 3% zou kunnen oplopen. Waar ik in mijn betoog vooral aandacht aan heb besteed, is het feit dat – als er tussentijds iets gebeurt – het fijne van dit systeem is dat je tussentijds niet meer hoeft te remmen en de mogelijkheid hebt een dergelijk jaar op deze manier fatsoenlijk af te ronden. Als je echter van tevoren ziet aankomen dat de cijfers door nieuwe prognoses naar beneden gaan, moet je dan wachten tot je de grens van 3% negatief echt hebt bereikt? Zou het dan niet verstandiger zijn wat eerder bij te sturen? Dus geen paniekbijsturen of tussenbalansen meer, maar wel op dat moment opnieuw met elkaar bespreken of het verstandig is de volle marge te gebruiken.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het lijkt mij evident dat er bij het bewaken van de 3%-grens van het Verdrag van Maastricht en van het Stabiliteitspact natuurlijk ook vooruit wordt gekeken en niet wordt gewacht tot het tekort werkelijk boven die grens komt. Het is dan te laat om nog wat te doen. Ik ben het hier op zich dus mee eens, maar aan de andere kant denk ik dat dit net zo'n hypothetische discussie is als de discussie over het overschot. Ik neem aan dat wij binnen de marges kunnen blijven, maar wij zullen daarop natuurlijk wel van tevoren plannen.

In de begrotingssystematiek is een aantal elementen van de vorige keer overeind gebleven, zoals de behoedzame uitgangspunten, de strikte scheiding tussen ontvangsten en uitgaven en de drie sectoren. Daarnaast is een aantal verbeteringen aangebracht dat naar mijn oordeel het systeem nog wat evenwichtiger maakt. Een belangrijk punt is dat er vroeger geen bijzondere afspraken bestonden voor de macro-economische mee- en tegenvallers in de uitgaven. Nu is in ieder geval beslist dat wij die apart zetten. Dit betekent ook dat zij niet per definitie in de eigen sector moeten worden opgevangen c.q. mogen worden aangewend. Dit is een duidelijke verbetering. Verder zijn nu ook afspraken gemaakt over de mee- en tegenvallers in de inkomsten. Overigens is het niet zo dat het tekort nu wat zuiniger wordt behandeld. In het vorige systeem leiden premietegenvallers automatisch tot lastenverzwaring, en premiemeevallers – die wij helaas nooit hebben gezien – automatisch tot lastenverlichting. Deze posten vallen nu ook onder deze algemene 'inkomstenmeevallersformule'. In de tweede plaats zijn de belastingmeevallers in de afgelopen periode voor een belangrijk deel gebruikt voor extra lastenverlichting. In de vorige periode is van de inkomensmeevallers zo'n 30% gebruikt voor de tekortreductie. Die meevallers waren groot, dus de reductie was ook behoorlijk. Dit kwam natuurlijk ook omdat vorige keer het tekort ex ante in het regeerakkoord al vrij stevig was aangezet. Nu is er een omgekeerde formule, ook vanwege het feit dat de startwaarde veel lager is. In de ex-antebenadering is het tekort niet de grote beneficiënt, het accent ligt meer op het tekort in de meevallersformule. Dat lijkt mij op zich ook evenwichtig.

De heer Balkenende (CDA):

De minister zegt dat als het tekort niet te hoog is, er met de inkomenstenmeevallersformule kan worden gewerkt. Welke relatie is er tussen deze formule en het streven om in het kader van de EMU en het Stabiliteitspact te komen tot een begrotingsevenwicht? Zou er op een gegeven ogenblik niet met mee- en tegenvallers moeten worden gewerkt als het getal van nul is bereikt? Hoe denkt de minister hierover?

Minister Zalm:

Het Stabiliteitspact zegt: close to balance or in surplus. Tussen nul en één ben je close to balance. Wij hebben nu een planning op basis van behoedzame uitgangspunten waar één uit moet rollen in 2002. Dat spoort heel aardig. Verder is niemand verplicht in het kader van het EMU-verdrag om bepaalde verdelingsformules over mee- en tegenvallers af te spreken. Je moet wel tegenover de collega's in het stabiliteitsplan aannemelijk maken dat je redelijkerwijs wel in de buurt van het evenwicht terechtkomt. Wij kunnen dat redelijk aannemelijk maken. Bij 2,25% komen wij op 1%. Ik denk niet dat dit op veel kritiek in de lidstaten zal stuiten. Wij kunnen ook laten zien waar wij uitkomen als de groei hoger is dan 2,25%. Dat percentage is in Europese kringen vrij laag, ook in stabiliteitsprogramma's. Die berekening kunnen wij maken op basis van de verdeelformules van meevallers zoals wij dat hebben afgesproken.

De heer Balkenende (CDA):

Uw conclusie is dat op basis van internationale afspraken het niet nodig is om eerst een extra slag te maken bij de reductie van het financieringstekort om daarna te werken met de mee- of tegenvallersformules?

Minister Zalm:

Dat is inderdaad mijn conclusie. Het is maar net hoe je rekent. Stel dat wij in termen van 3% hadden gepland. Dan hadden wij in Europa kunnen zeggen: wij hebben een evenwicht op de begroting; wij gaan uit van een economische groei van 3%. Wij laten zien wat wij doen als het tegenvalt richting 2,25%. Wij laten het tekort slechts oplopen tot 1%. Men zou dit een jofel plan hebben gevonden. Als wij het omdraaien en zeggen: bij 2,25% is het tekort 1% en bij 3% komen wij op nul uit en wat meer lastenverlichting, dan is dat alleszins verdedigbaar. Idealiter is dat je belastingmeevallers en -tegenvallers in het tekort laat lopen. Daar is niet voor gekozen. Men vond het vooruitzicht van een overschot toch wel erg bedreigend. Er moest extra lastenverlichting komen. Naarmate je dichter bij de nul komt, moet het nog wat meer zijn. Het is een stuk beter dan de policy van de tekorttijdpaden, zoals wij die eerder hadden. In die zin tel ik de zegeningen maar. Idealiter zou je de mee- en tegenvallers via het tekort moeten laten lopen. Dat is economisch ideaal. Hier is sprake van een politiek compromis dat alleszins verdedigbaar en acceptabel is. Het is veel beter dan het beleid dat voor 1994 gold. Het is ook al iets beter vanuit de optiek van economen dan de vorige periode.

Voorzitter! De heer Balkenende sprak over de knip in de Zalmnorm. Ik begrijp dat niet. Ik vermoed dat hij bedoelt te zeggen dat wij aanzienlijk meer groei van de collectieve uitgaven hebben dan in de vorige periode. Daarin heeft hij helemaal gelijk, maar dat heeft niets met de normeringsmethodiek te maken. Het is een politiek feit. Ik heb altijd beweerd dat mijn systematiek voortreffelijk zou functioneren in een kabinet uitsluitend bestaande uit de SP en GroenLinks. Het zou waarschijnlijk op een veel hoger niveau liggen. Ik sta hier niet als een technocraat; ik moet mij ook politiek verdedigen. Ik heb niet de indruk dat de heer Balkenende dat erg vindt. In het CDA-verkiezingsprogramma van de vorige keer stond een ombuiging van meer dan 20 mld. In het nieuwe programma wordt 1,5 mld. meer geïntensiveerd dan omgebogen. Dat is precies het getal van het kabinet dat de heer Balkenende bekritiseert. Dat is het maatschappelijk denken, de politieke situatie, enz., maar het heeft niets te maken met de normeringssystematiek.

De heer Balkenende (CDA):

Ik denk dat minister gelijk heeft dat de systematiek van de Zalmnorm gehandhaafd wordt. Ik ben dat met hem eens. Het verschil is dat in de vorige periode het uitgavenniveau veel bescheidener was geraamd. Het Centraal planbureau zegt het ook. In de vorige periode was het 0,3%. Deze periode kent een veel hoger uitgavenkader. Je kunt dan zeggen: de systematiek wordt formeel gehandhaafd. Is deze systematiek in deze periode niet met veel meer risico's omgeven, omdat er meer wordt uitgegeven, terwijl de economische omstandigheden er slechter uitzien? Daarom heb ik de term 'knip' gebruikt. Ik denk dat een wat bescheidener uitgavenkader beter was geweest, want dan is de norm gemakkelijker te handhaven.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij zijn net zo onbescheiden als het CDA-verkiezingsprogramma. Het is misschien onbescheiden, maar meer is er natuurlijk niet: er zit 1,5 mld. tussen.

Het tweede punt is dat de groei nog wat achterblijft bij de groei van het BBP. In de cijfers gaat het om 1,5% reële groei inclusief het ruilvoetaspect; de groei van het BBP is 2,25%. De groei van de collectieve sector en de collectieve uitgaven is dus minder uitbundig dan de groei van het BBP. De groei is uitbundiger dan de vorige keer, maar daar is ook een aanleiding voor. Wij zijn natuurlijk niet voor niets die begroting steeds aan het saneren: niet om door te saneren, maar om eens wat te kunnen doen voor onderwijs, zorg en noem alle goede doelen maar op. Een minister van Financiën kan niet zeggen dat nul uitgaven het beste is. Voor de grap zeg ik wel eens dat wij een hekel hebben aan uitgaven, maar dit zijn reële noden waarvan de oplossing op een breed draagvlak in de Kamer steunt. Daarvoor schaam ik mij niet.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens als het gaat om de richting waarin intensiveringen nodig zijn. Daarover zullen niet de grootste verschillen van opvatting bestaan. Wel speelt de houdbaarheid van het financiële kader een rol. In dat kader is ook de lastenverlichting van belang. Als de minister het CDA-programma noemt, zeg ik dat wij een plaatje hebben gemaakt met inderdaad een minder groot accent op lastenverlichting. Wel roept dit de vraag op hoe de minister de lastenverlichting, die dit jaar erg groot is, in een periode van hoogconjunctuur weegt. Als wij in dit jaar een minder hoog niveau van lastenverlichting hadden gehad, hadden wij de zaak misschien wat eerder op orde kunnen krijgen: dichter bij 'close to balance'.

Minister Zalm:

Dat ben ik met u eens. Ik denk hierbij ook aan die laatste 850 mln. in het kader van de zogenaamde loonstrookjesaffaire; dat was niet beoogd.

Voorzitter! De vorige periode beoordelend, heeft de heer Balkenende nogal krasse taal gesproken. Hij is van oordeel dat in die periode het tekort onvoldoende is gedaald en dat wij de problematiek van de sociale fondsen voor ons uit hebben geschoven. Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter, moet ik zeggen dat ik van die beschouwing niet zo onder de indruk ben. Toen het vorige kabinet aantrad, was er met betrekking tot het EMU-tekort sprake van een raming van 4,2% in 1994. Dat was de stand van zaken die in de Voorjaarsnota werd aangegeven. Wij sluiten nu voorlopig de boeken – het jaar 1998 moet uiteraard nog worden afgesloten – met een tekort van 1,3%. Het tekort is dus met bijna 3 procentpunten gereduceerd. Voorzitter! De heer Balkenende mag mij een periode aanwijzen waarin dat ook is gebeurd, maar dat zal hem toch wel wat moeite kosten, denk ik.

Nu kan men zeggen dat dit een gevolg was van de hoogconjunctuur. Welnu, laten wij eens een andere periode van hoogconjunctuur bekijken: de tweede helft van de jaren tachtig. In die periode was er een economische groei van meer 3%. Voorzitter! Ik word 'van over de plas' toegesproken en daarom vind ik het aardig om eens terug te spreken. In 1985 was er een tekort van 3,6% en hoe werd die periode afgesloten? Met 4,8%! Het tekort nam dus toe in een periode van hoogconjunctuur. Het kán dus slechter dan wat wij hebben gedaan; laat ik het zo maar zeggen. Overigens, als men ons zegt dat het beter kan, ben ik het ook daarmee eens.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik weet niet of het een verstandige strategie is om datgene wat Paars I niet heeft kunnen bereiken, te spiegelen aan situaties die zich in het verleden hebben voorgedaan. Verder herinner ik er met nadruk aan dat ik in mijn betoog heb gezegd dat er in de vorige periode veel is bereikt, dat er bij het begin van deze kabinetsperiode goede afspraken zijn gemaakt en dat men de economie mee heeft gehad. Ik heb daarbij het woord 'chapeau' gebruikt; dat is Frans. Vervolgens heb ik de politieke hamvraag gesteld: is het voldoende geweest? Welnu, voorzitter, de minister zegt zélf dat men ook had kunnen kiezen voor minder lastenverlichting. In dat geval was de financieringstekortproblematiek eerder opgelost. In deze zin bevestigt de minister wat ik heb gezegd. Er had méér gedaan kunnen worden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als er sprake is van een overschot van 10% ben ik écht gelukkig. Het gaat altijd om een balans van economische, financiële en sociale doelstellingen. Ik vind dat als in vier jaar tijd het tekort met 3 procentpunten wordt gereduceerd, er sprake is van een nette, fatsoenlijke prestatie. We hebben nog nooit zó dicht bij evenwicht op de begroting gezeten. Ik zeg hier niet met het schaamrood op de kaken: mijnheer Balkenende, ik had nog wel 800 mln. meer tekortreductie kunnen bereiken. Mede daarom vind ik het interessant om erop te wijzen hoe het in het verleden tijdens een andere periode van hoogconjunctuur gegaan is. Dan blijkt dat het heel wat slechter is gegaan dan tijdens de zittingsperiode van het vorige kabinet.

De heer Balkenende (CDA):

Ik vraag u uiteraard niet om met het schaamrood op de kaken hier te staan. Ik heb gezegd: als de lastenverlichting van 5 mld. in 1998 voor een deel was gebruikt om meer te doen aan de problemen met de sociale fondsen en het financieringstekort, was de uitgangspositie aan het begin van deze kabinetsperiode gunstiger geweest.

Minister Zalm:

Dat spreekt voor zich en dat geldt met name voor het laatste miljard dat er naderhand bij is gekomen. Ik kan me overigens niet herinneren dat iemand in de Kamer tegen die lastenverlichting heeft gestemd. Het was een unaniem en enthousiast ontvangen extra lastenverlichting die zelfs als te minimaal werd gekwalificeerd.

De heer Balkenende (CDA):

Maar ik wil geen...

De voorzitter:

Neen, het wordt me nu iets te veel 'onder professoren'.

Minister Zalm:

En nog van dezelfde universiteit ook!

Het exploitatiesaldo van de sociale fondsen is een probleem dat terugkomt in de vorm van de inhaaloperatie en de lastenverzwaring. Het vorige kabinet heeft hier wel degelijk iets aan gedaan. Toen het in 1994 aantrad, was er een negatief exploitatiesaldo – dus meer uitgaven dan inkomsten – van 5,5 mld. Wat liet het vorige kabinet achter? In 1998 is het exploitatiesaldo 2 mld. positief. Als de heer Balkenende zegt dat het beter was geweest als het saldo op 3 mld. of 4 mld. was uitgekomen, had hij weer gelijk gekregen, maar het is beter dan wat we aantroffen. Wij zijn er echter nog niet. De voorraadgrootten vereisen dat we nog een tweetal jaren met een fors exploitatieoverschot in de fondsen opereren. Het exploitatieoverschot in 1999 zal hoger moeten zijn dan in 1998, hoewel dat al positief was. Wij moeten dit ook in 2000 volhouden en dan is de boel gesaneerd.

De heer Schutte (GPV):

Bij de algemene beschouwingen zei de minister-president dat de noodzaak om hier weer forse bedragen extra in te stoppen mede veroorzaakt is doordat er grotere tegenvallers in het afgelopen jaar waren. Kan de minister hierover nog iets zeggen? Verleden jaar was het al bekend dat er gedurende een aantal jaren moest worden gesaneerd, maar er moet nu meer gebeuren. Waar komt dat door?

Minister Zalm:

Dit komt onder andere door de overschrijdingen in de zorgsector. Die komen in het lopende jaar sowieso ten laste van het exploitatiesaldo en vaak ontvangen wij de gegevens te laat. Dit is het bekende informatieprobleem. Over de ontvangsten van de premies durf ik nog niets te zeggen. Er zijn aanpassingen nodig van de premies in verband met het hogere structurele niveau van de uitgaven. Tevens is de al door mij genoemde inhaalslag nodig. Het positieve exploitatiesaldo van 2,5 mld. had dus hoger moeten zijn.

Diverse afgevaardigden hebben commentaar geleverd op de fasering van de intensiveringen. In 1999 gaat het om 28,9% van het totaal. Het bedrag komt boven de ombuigingen met 1,2 mld. In 2002 gaat het om 1,6 mld. Bij intensiveringen hoef je op niemand te wachten. Je mag met terugwerkende kracht intensiveren wat je wil. Bij ombuigingen zit je echter vaak met overlegprocedures, bijvoorbeeld als je praat over FLO en ZVO, met wetswijzigingen of bestuurlijk overleg met lagere overheden. Denk aan de ideeën over de bijstandswet. Dat maakt toch dat die ombuigingen iets minder snel op gang komen dan de intensiveringen. Wij hadden er natuurlijk voor kunnen kiezen om iets minder te intensiveren, maar dat hebben wij niet gedaan. Wij hebben dat niet gedaan, omdat wij die intensiveringen ook belangrijk vonden. Verder hadden wij er vertrouwen in dat die ombuigingen weliswaar iets later op gang kwamen vanwege zorgvuldig bestuur, maar dat zij wel degelijk zouden binnenkomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is toch een onderscheid met vier jaar geleden. Toen was er wel degelijk een meer parallel lopende ontwikkeling tussen intensivering en extensivering.

Minister Zalm:

Toen was er helemaal geen parallel lopende ontwikkeling. Toen was er een ombuiging van 18 mld. en een intensivering van 3 mld. Die intensiveringen waren helemaal niets; daar waren wij snel mee klaar. Destijds hadden wij natuurlijk een heel ander type programma. Ik weet niet precies hoe toen de fasering in de tijd was, maar het zou best kunnen dat wij toen ook niet dat kwart van de ombuigingen in het eerste jaar hadden. Dat zou best kunnen. De intensivering was betrekkelijk klein geld. Doordat wij binnen het uitgavenkader toch weer ruimte hebben gevonden, zijn die intensiveringen ook aanzienlijk groter uitgevallen. De echte intensiveringen zijn veel groter dan de oorspronkelijke.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar toen was het geld al wel binnen.

Minister Zalm:

Nee, toen was er nog helemaal niets binnen. Toen zaten wij met een tekort van boven de 4%. In die zin was er nog helemaal geen geld voor wat dan ook.

Het maakt wel verschil, maatschappelijk en financieel, of je start in een situatie met enorme tekorten – en de recente crisis ook in het achterhoofd – of dat je start in een situatie waarin je het probleem van het financieringstekort op een oor na gevild hebt. Dat betekent dat je toch wat andere afwegingen krijgt in de sfeer van ombuigingen en intensiveringen. Overigens vind je dat in elk verkiezingsprogramma ook terug. Je vindt het bij de VVD terug, waar wij net wat meer ombuigingen dan intensiveringen hadden, maar toch ook met pijn en moeite. Bij de PvdA waren er voor het eerst weer meer intensiveringen dan ombuigingen. Dat was in het vorige verkiezingsprogramma ook niet zo. Ik refereerde al aan het CDA. Daar is de swing wel het grootst: van ombuigingskampioen naar intensiveringskampioen in vier jaar tijd, in saldotermen. Maar goed, wij weten allen hoe het zo gekomen is. Die swing in het kabinetsbeleid is echter veel beperkter. Daar is het ecart iets minder groot, als je de vorige periode en de huidige periode met elkaar vergelijkt.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb in mijn betoog niet zozeer het feit onderstreept dat er een verschil in snelheid zit tussen de intensiveringen en de bezuinigingen. Ik vind het alleen wel vreselijk belangrijk dat wij niet alleen afgesproken hebben dat die bezuinigingen er komen, maar dat daar ook geen twijfel aan mag zijn. Vandaar dat ik nog eens gevraagd heb om ons daar ook tussentijds over te informeren. Anders ontstaat er natuurlijk wel een probleem.

Minister Zalm:

De minister-president heeft op dit punt al zeer vertrouwenwekkende woorden, althans in de oren van de VVD, gesproken. Ik wil die garantie nog wel herhalen: wij zijn van plan zowel de intensiveringen als de ombuigingen allemaal te realiseren. Wij hebben daar verdere spelregels voor en het is mijn taak als minister van Financiën om daar goed op toe te zien en dan in het bijzonder op de ombuigingen. Van de intensiveringen heb ik meestal niet zoveel last, want dat gaat vanzelf wel goed.

De heer Bakker (D66):

Kan de minister toelichten waarom er met betrekking tot de ombuiging op de uitvoeringskosten van de UVI's en de Sociale verzekeringsbank zo buitengewoon bescheiden wordt begonnen volgend jaar, namelijk met 10% van het totaal om te buigen bedrag? Dat zou toch wat sneller kunnen.

Minister Zalm:

Ook dat vereist enige zorgvuldigheid, bestuurlijk overleg en ook wijziging in organisatie. Het staat mij niet precies voor ogen, maar daar is wel goed over nagedacht tijdens de informatie, als ik het mij goed herinner, door werkgroepen en dergelijke.

Voorzitter! Het punt dat de heren Schutte en Van der Vlies hebben aangeroerd, vind ik zelf ook heel vervelend. Het gaat erom dat wij in 1997 een tekort hebben beneden 1%, dat in de loop van 1997 en 1998 weer gaat oplopen. Ik begin met te zeggen dat wij een tekort beneden de 1% voor 1997 nooit hebben begroot. Dat is ons per ongeluk overkomen. Dat is overigens aangenaam nieuws, maar om te zeggen dat wij ons nu gegeneerd moeten voelen vanwege het feit dat het zoveel lager is uitgevallen dan wij in 1998 in de boeken hebben staan, is ook een beetje paradoxaal. Overigens is het een beetje het trauma van mijn ministerschap van Financiën, dat ik altijd in de Miljoenennota vrij lelijke tekorten laat zien die nauwelijks dalen, terwijl het pas na afloop van het jaar beter geworden is. Ik word dan weer de maat genomen voor het meegevallen tekort van 1997 omdat ik in 1998 niet zo'n grote meevaller in het beeld heb zitten. Bovendien spelen er nog incidentele factoren. Het planbureau spreekt daar ook over. Voor 0,25% is het een pure statistische vertekening vanwege allerlei transacties die bij de fondsen op transactiebasis en bij het Rijk op kasbasis worden geboekt. Dat is dus echt een puur statistisch effect in 1997. Als wij de ontwikkeling van 1997 tot 1999 nemen – dat is een wat bredere tijdspanne – zien wij dat de gasopbrengsten gehalveerd zijn tussen die twee jaren van meer dan 10 mld. naar 5 mld., dus van 1,4% van het BBP naar 0,7% van het BBP. Dat laat zich ook zien in de begrotingsontwikkeling, en daarmee is de tekortontwikkeling, vooral in 1998, minder gunstig dan wenselijk zou zijn. Er zijn dus specifieke factoren die voor verzachtende omstandigheden zorgen. De echte vergelijking kunnen wij pas krijgen als wij de realisaties voor 1998 en 1999 hebben. Tot nu toe loopt de ontwikkeling voor 1998 naar behoren en ik heb goede hoop dat het niet hoger zal uitvallen dan wij in de boeken hebben staan.

Voorzitter! Ik kom nu bij het laatste onderwerp van de marktwerking en het laatste van de grote onderwerpen. De heer Crone heeft daarover gesproken. Ik weet niet wat conservatief-liberalisme is. Ik denk dan altijd aan de heer Van Riel, maar hij is allang niet meer onder ons. Ik kan ook spreken over conservatief-socialisme. Het grappige is dat de scheidslijnen niet meer helemaal volgens de verwachting ex ante lopen. Als je ziet hoe groot het enthousiasme van de Partij van de Arbeid was om marktwerking bij het notariaat voor elkaar te krijgen of het inperken van de monopolie van de apothekers en de bevordering van marktwerking aldaar... Aan de andere kant zou je van de VVD juist op die punten groot enthousiasme verwachten. Ik geloof wel dat het allemaal goed is geëindigd, maar het enthousiasme was minder groot dan verwacht. Dat loopt toch wat uiteen. Ik denk dat wij er verstandig mee moeten blijven omgaan. Wij hebben een aantal successen geboekt. Ik noem de Winkeltijdenwet, de Vestigingswet, het notariaat en ik noemde ook al de apothekers. Voorts is er de nieuwe Telecommunicatiewet. Al die wetten bevorderen concurrentie en marktwerking. Ook op het andere vlak hebben wij het een en ander gedaan. Wij hebben het toezicht in sectoren verscherpt. Wij hebben de NMA gecreëerd, hetgeen weliswaar een marktinterventie is ten behoeve van marktwerking, maar het gaat wel om de overheid die ordenend is. In mijn eigen sector is wat betreft het financieel toezicht erg veel aangescherpt, ook op het gebied van toezichtsvereisten en personele inzet. Ik hoef maar de beursfraude als voorbeeld te noemen. Wij kunnen ook zeggen dat de overheid wel de markt benut. Je ziet dat als je gaat uitbesteden, aan inkoopmodellen of aan de veiling van telecomfrequenties waar ik buitengewoon gelukkig mee ben. Dit soort goudmijnen werd vroeger immers via een beautycontest uitgedeeld. Maar als het waarde heeft, is het toch aardiger om te veilen. In ieder geval zijn dit benuttingen van marktwerkingen. De regulerende energieheffingen vinden vooral ter linkerzijde veel aanhang. Het is dan wel de overheid die iets doet, maar wel via een typisch marktachtig instrument. Ik denk dat de PEMBA en de Ziektewet ook voorbeelden zijn van toepassing van marktachtige elementen in de sociale verzekering. Het geven van incentives aan werkgevers om ervoor te zorgen dat niet te veel mensen arbeidsongeschikt worden, heeft een vrij breed draagvlak. Wij gaan nog kijken naar premiedifferentiatie in de WW, met name om te bezien of er iets kan gebeuren tegen het gebruik van regelingen om ouderen eruit te werken. Daarover staat iets in het regeerakkoord. Het is een goede benutting door de overheid van marktachtige elementen.

De heer Balkenende (CDA):

De minister verbindt de thematiek van marktwerking aan zaken als de PEMBA. Wij zouden ook kunnen denken aan de WULBZ. De ervaring van de afgelopen jaren heeft geleerd dat de WULBZ ook heeft geleid tot een aantal problemen. Ik noem de risicoselectie; wij hebben inmiddels een Wet op de medische keuring gekregen. De effecten zijn lang niet altijd even goed geweest. Hoe kijkt de minister nu aan tegen de effecten van de marktwerking in de sociale zekerheid? Marktwerking speelt ook voor dit kabinet een belangrijke rol. Het valt mij op dat het CPB in de vergelijking tussen Duitsland en Nederland niet alleen maar stilstaat bij overheidsinterventie en marktwerking, maar ook bij zaken als 'co-ordinated exchange', de rol van afspraken, en 'values', de rol van waarden. Waarom die eenzijdige aandacht voor marktwerking?

Minister Zalm:

Vandaag is die aandacht wellicht eenzijdig, omdat ik daarop bevraagd ben. Het verhaal van de heer Crone was tegen het conservatief-liberalisme en de idealisering van de marktwerking gericht. Ik probeer daar een ietwat genuanceerd betoog tegenover te zetten. Wij hebben er ook veel plezier van en zullen er in de toekomst nog veel plezier van hebben. Ik probeer de liberalen in hun hok te houden door erop te wijzen dat wij ook wel wat doen in de sfeer van het toezicht. Dan kom je bij de christen-democraten en moet je het maatschappelijk middenveld een goede plaats geven.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb niet beoogd de minister te laten zeggen dat het conservatief-liberalisme als het gaat om het notariaat nog in deze Kamer aanwezig is, maar ik ben het met hem eens. Evenmin heb ik uitgelokt dat de minister uitvoerig zou vertellen wat er goed is gegaan in sectoren buiten het domein van Financiën. Ik heb mijn betoog toegespitst op het ontbreken van concurrentie en het maar steeds meer samenballen in conglomeraten en bijna-monopolies binnen de financiële sector, inclusief (ziektekosten)verzekeraars. Op dat punt vind ik de schriftelijke antwoorden nogal teleurstellend. De minister zegt namelijk: wij houden het allemaal maar zo. Ik wil de minister vooruitbranden om te laten zien wat echte marktwerking, echte concurrentie, echt toezicht en echte transparantie betekenen.

Minister Zalm:

De heer Crone parafraseert mijn beantwoording nu wat snel, zeker wat de organisatie van het toezicht betreft. Er is aangekondigd dat wij met iets bezig zijn. Het zou daadkrachtig, maar onverstandig zijn om maar in één keer alle toezichthouders te laten fuseren. Wij zijn er wel degelijk mee bezig. Ik denk dat het best interessant kan worden. Het is een interessant dossier waarop wij bepaald niet stilzitten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel een vraag over de marktwerking in het milieubeleid. Op het punt van de energiebelasting van grote bedrijven komt onvoldoende marktwerking tot stand. Het argument is altijd de internationale concurrentiepositie geweest. Uit recente cijfers blijkt echter dat de Nederlandse energieprijzen voor grootverbruikers aanzienlijk lager liggen dan in de ons omringende landen. Met handhaving van het concurrentieargument is er alle reden om die prijzen omhoog te brengen en echt gebruik te maken van de markt. Waarom gebeurt dat niet?

Minister Zalm:

Op dit punt heeft u een schriftelijk antwoord gehad. Daarin wordt uiteengezet dat dit een per definitie comparatief voordeel is van een dichtbevolkt land met aardgasvoorraden. Een dichtbevolkt land heeft ook nadelen, bijvoorbeeld hoge grondprijzen. Door de liberalisering van de markt zal dat voordeel waarschijnlijk wat wegebben, omdat binnen Europa meer concurrentie op energiegebied mogelijk wordt gemaakt. Ik ben dus een groot voorstander van energieheffingen. Ik ben overigens een ietsje minder somber geworden over het in Europees verband tot iets kunnen komen, wat toch wel vereist is. Tot nu toe was daar altijd groot verzet tegen, met name door de zuidelijke lidstaten, onder het motto 'ze willen onze groei afknellen door die energieheffingen'. Het inflatieargument werd ook wel eens genoemd als overweging. Ik heb het gevoel dat, als wij met name voor de zuidelijke lidstaten in staat zijn ook behoorlijke overgangsperioden te maken, er toch nog een kans is dat die energieheffing er ook op Europees niveau komt. Voorzover in de Europese gedachtegang onderscheid wordt gemaakt tussen bedrijven en burgers, is daar de neiging de bedrijven eerder te laten heffen dan de burgers. Hoewel het misschien wel aan het eind van deze periode zal zijn, hoop ik nog eens met beter nieuws bij de Kamer te kunnen komen.

De heer Schutte (GPV):

Zoals bekend, is de minister voorstander van energieheffingen. Ik heb gevraagd of hij kan aangeven dat het ook echt werkt. Binnen en buiten dit huis is gezegd dat die heffingen, hoewel een aardig idee, eigenlijk alleen werken als het een Europese zaak is. Het laatste is natuurlijk ideaal; daar streven wij allemaal naar. Maar het is nu toch ook meer dan alleen een ideaal dat in wetsteksten wordt vastgelegd? Kan de minister iets zeggen over de feitelijke werking hiervan?

Minister Zalm:

Op dit gebied is vrij veel onderzoek gedaan, niet alleen door het CPB, maar onder andere ook door het Energiecentrum Nederland. Zoals voor vrijwel alles, geldt ook hiervoor dat een verhoging van de prijs invloed heeft op het gebruik. Mijn bewering is wel eens geweest, dat de prijs tot aan de doodskisten toe invloed heeft op de vraag. Dat geldt ook voor energie. Uit al die onderzoeken blijkt dat als energieprijzen worden verhoogd – spontaan of via een taks – dit wel degelijk via allerlei mechanismen uiteindelijk het energieverbruik beperkt. Het eerste mechanisme is natuurlijk rechtstreeks minder energiegebruik, maar het heeft ook zijn doorwerking in de ontwikkeling van apparaten die energiezuiniger zijn etc. Daarover bestaat op zich niet zoveel twijfel. Het probleem is alleen dat als je bij bedrijven gaat beheffen, de kans bestaat dat die bedrijven zich verplaatsen naar landen waar het klimaat op dat vlak prettiger is, waarmee de verhouding tussen economische schade die wordt aangericht en milieuwinst die wordt geboekt, althans Europees-mondiaal bekeken, een vrij slechte is. Dat probleem bestaat bij gezinnen natuurlijk veel minder. Mensen verlaten Nederland niet onder het motto 'die energieheffingen in Nederland zijn zo hoog', ook al omdat de energieheffingen van gezinnen gewoon naar gezinnen teruggaan via een ander mechaniek. Het effect is daar wel meetbaar. Maar van een bescheiden energieheffing, ook in termen van opbrengst – wij praten over 3,5 mld. in drie stappen – moeten geen wonderen worden verwacht. De CO₂-problematiek zullen wij alleen maar effectief kunnen tackelen als wij op Europese of mondiale schaal afspraken maken.

De heer Marijnissen (SP):

Uit de beantwoording van de minister maak ik op dat hij in wil gaan op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld over de grootverbruikers. Of gaat de heer Vermeend dat doen?

Minister Zalm:

Vermeend gaat over belastingen, wordt gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Maar wilt u het debat over de grootverbruikers nu afmaken, waarbij ook mijn inbreng aan de orde komt, of wilt u dat de heer Vermeend dat gaat doen?

Minister Zalm:

Ik heb er niet zo'n behoefte aan om diepgaand over energieheffingen te spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Wij hebben een heel goed rapport gemaakt.

De voorzitter:

Laten wij dan wachten op het antwoord van de staatssecretaris. U heeft ook nog een tweede termijn. De heer Vendrik wil iets zeggen. Daarna word ik, kijkend op de klok, iets minder vriendelijk voor de minister, zodat ik minder interrupties zal toestaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het doet mij deugd dat het in Europa beter gaat met de regulerende energieheffingen. Maar Europa komt wat ons betreft pas in het spel als door nationale introductie van heffingen de concurrentieposities scheeflopen. Ons punt is nu juist dat er nog heel veel nationale beleidsruimte is voordat dat het geval wordt. Voor er in Europees verband een generieke verhoging gerealiseerd wordt, is er substantiële ruimte in ons land voor verhoging van energieprijzen voor de grootverbruiker zonder dat de concurrentiepositie wordt verstoord. Waarom wordt die ruimte niet gebruikt? De minister heeft zelf gezegd dat het vergoedingspakket van 3,7 mld. voor vier jaar heel bescheiden is. Wat ons betreft is dit pakket veel te bescheiden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Uit het gemompel links van mij maak ik op dat de staatssecretaris popelt om dit onderwerp straks ter hand te nemen. Dat genoegen wil ik hem niet ontnemen.

Voorzitter! De heer Crone heeft mij verweten dat ik iets tegen private financiering heb, omdat ik niet bereid ben om private middelen op de begroting op te nemen. Hij wees erop dat op die manier de prikkel voor de departementen op dit punt verdwijnt. Ik voel er niets voor om mij op voorhand vast te leggen op bedragen voor private financiering; op bedragen die nog door de markt moeten worden opgebracht. Dan komen wij namelijk met de rug tegen de muur te staan, omdat een project alleen uitgevoerd kan worden met dat private geld. Dit houdt in dat de middelen op een wijze verworven moeten worden die niet voordelig is voor de overheid. De overheid moet altijd uitstralen dat zij private financiering niet echt nodig heeft. Diezelfde uitstraling geldt ook voor een gewichtig dossier zoals dat van common area. Ook op dat terrein wilden partijen een deal sluiten, maar ik heb er steeds op gewezen dat ik niet om geld verlegen zit. De overheid is gebaat bij een lage discontovoet en lange horizon.

Voorzitter! Het is niet dat de overheid geen interesse heeft in private financiering, maar zij wil er niet afhankelijk van zijn. Daarom worden die middelen niet tevoren ingeboekt en daarom is de Betuwelijn op een andere wijze gefinancierd. Er moet alleen voor private financiering worden gekozen als er sprake is van een win-winsituatie. Voordeel hiervan is dat er bedrijfseconomisch en zakelijk gezien een betere benadering gekozen kan worden. Wij zitten nog steeds met de gevolgen van het leasen van gevangenissen en gerechtsgebouwen. Er wordt nu geprobeerd om die contracten af te kopen. Dit waren treurige ontwikkelingen die alleen maar tot doel hadden om de begroting niet te belasten met een groot bedrag ineens. Het uitsmeren van de kosten heeft er echter toe geleid dat het veel duurder is geworden dan nodig was.

Daarop gelet, is het goed dat het expertisecentrum onderdeel wordt van het ministerie van Financiën. Dat centrum zal een en ander goed bewaken. Er zijn overigens nog meer redenen waarom dit aan het ministerie van Financiën is toegevoegd. In het regeerakkoord is overeengekomen dat de aanbevelingen van het rapport 'Meer waarde door samenwerken' uitgevoerd zullen worden. Het expertisecentrum past ook goed in de werkzaamheden van het ministerie. Ik wijs op de privatiseringsprocessen. In elk van die processen moet Financiën de commerciële voorstellen beoordelen. Het ministerie moet ook de doelmatigheid van de overheidsuitgaven in het oog houden. De directie financiering houdt zich traditioneel ook met dit soort ontwikkelingen bezig. Ook andere partijen, zoals de ministeries van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken, zijn gelukkig met deze oplossing. Er zijn meer van dergelijke centrale units bij Financiën ondergebracht, bijvoorbeeld de afdeling beleidsanalyse die actief is op het gebied van het beleidsanalytisch instrumentarium. Het is de bedoeling dat deze afdelingen hun expertise mede aan andere departementen ter beschikking stellen.

Voor 1 januari 1999, als dit centrum formeel tot stand is gebracht, moet al een aantal projecten geselecteerd zijn waar men concreet mee aan de slag kan. Die liggen op tal van terreinen. Ik noem de stedelijke ontwikkeling met centrumfuncties, wegen, lightrail, people movers, transferiabedrijven, etc. Er zijn heel wat mogelijkheden om iets te ondernemen en dat gaan wij ook doen. Bij het ministerie van Financiën bestaat ook een groot enthousiasme om aan de slag te gaan onder die nieuwe voorwaarde.

Voorzitter! Dan kom ik bij de 'big bang', de overgang van de gulden naar de euro. Bekend is dat wij zes maanden de tijd krijgen voor de invoering. Hoe minder tijd het kost, hoe beter. Er wordt nu overleg gevoerd tussen de verschillende belanghebbenden. Wij moeten niet vergeten dat het een omvangrijke operatie is. Het gaat om 3 miljard euromunten en 400 miljoen eurobiljetten. Het is natuurlijk niet gemakkelijk om op één dag alle knoppen om te zetten. Daar zitten ook bezwaren aan. Ik vind dat de burgers die dat leuk vinden in december al hun europakketjes moeten krijgen, maar je kunt burgers niet verplichten in december al eurovaluta aan te houden terwijl zij nog met guldens moeten betalen. Daarmee worden zij op kosten gejaagd, want het is dan natuurlijk niet rentedragend. Dan wordt de big bang in feite naar voren verplaatst. Dan is er in de voorperiode sprake van een dubbel circuit. Ik wacht in dezen het advies van het forum af. Na bespreking van dat advies in de ministerraad zal ik de Kamer een concreet voorstel voorleggen. Ik zou het plezierig vinden als de Kamer daarop wilde wachten. Het is ook geen acute kwestie, want de operatie speelt pas eind 2001, begin 2002.

De heer Vendrik heeft de kwestie van de schenking van De Nederlandsche Bank aan de orde gesteld. Hij vroeg zich af of ik na alle commotie het gevoel heb gehad dat ik de situatie anders had moeten aanpakken. Inderdaad, als het mijden van commotie het leidend beginsel voor het ministerschap was, dan zou ik niets hebben gedaan.

Voorzitter! De heer Van Beek heeft gevraagd of de fiscalisering van de omroepbijdrage zo snel mogelijk kan worden doorgevoerd. Ook wees hij in dit verband op het belang van een goed sociaal plan. Wij houden ons nu volop bezig met een uitwerking van de plannen. Er zit een fiscale kant, maar ook een organisatorische kant aan. Het lijkt mij verstandig om daar nu niet al te diep op in te gaan. Het heeft onze aandacht. Wij zullen in de eerste plaats met het personeel van de Dienst omroepbijdragen rond de tafel moeten zitten om verdere plannen te bespreken. Wij willen wel tempo maken op dit terrein.

Tot slot kom ik bij de opmerkingen van de heer Marijnissen over de specifieke afdrachtskorting. Hij kon daar niet veel sympathie voor opbrengen. Er is een evaluatie gemaakt over het jaar 1996, het jaar waarin de regeling is uitgevoerd. Op basis van die gegevens is natuurlijk nog niet al te veel te zeggen. Het CPB heeft een aantal varianten gemaakt. Daar kwam uit dat het voor de werkgelegenheid van ongeschoolden een relatief effectief instrument is. Wij beraden ons nu nog op mogelijkheden om een follow-up evaluatieonderzoek van start te laten gaan, waarin de effectiviteit van SPAK nader onderzocht wordt.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal na de lunchpauze antwoorden.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.