Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van rijkswet Instelling van een exclusieve economische zone van het Koninkrijk (Rijkswet instelling exclusieve economische zone) (25446, R1594)

, en van:

- de motie-Hoekema c.s. over het toetsen van bouwactiviteiten in volle zee (25446, R1594, nr. 9);

- de motie-Stellingwerf c.s. over het beleid voor de inrichting van de exclusieve economische zone (25446, R1594, nr. 10);

- de motie-Leers/Van der Steenhoven over de plaatsing van zendinstallaties (25446, R1594, nr. 11);

- de motie-Leers/Van der Steenhoven over een planologisch instrumentarium voor activiteiten in de Noordzee (25446, R1594, nr. 12).

(Zie vergadering van 9 maart 1999.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik merk op, dat de argumenten al in twee termijnen zijn gewisseld en dat in deze termijn alleen nog over nieuwe feiten kan worden gesproken. De heropening is aangevraagd door de heer Van der Steenhoven en die geef ik dan ook als eerste het woord. Daarna zal ik de sprekerslijst van de eerste termijn volgen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Over de EEZ is inmiddels voldoende gezegd. Het gaat nu met name om de zendmasten. Een groot deel van de Kamer heeft in eerste en tweede instantie aangegeven grote bezwaren te hebben tegen de plaatsing van de zendmasten. Daarvoor zijn verschillende argumenten genoemd: hinder voor de scheepvaart, hinder voor de luchtvaart en mogelijke bedreigingen voor natuur en milieu. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de weg van het niet laten doorgaan van het plaatsen van deze zendmasten niet meer bewandeld kan worden, omdat er anders een schadeclaim volgt. De meerderheid van de Kamer heeft zich bij deze argumentatie neergelegd.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Steenhoven, dit is een derde termijn. U hoeft niet de argumenten te herhalen. Het gaat nu alleen om de nieuwe feiten die u hebben genoodzaakt deze derde termijn aan te vragen. Ik verzoek u zich daartoe te beperken.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Daar kom ik op, mevrouw de voorzitter.

Met de heren Hoekema en Leers heb ik uitdrukkelijk gevraagd of de staatssecretaris geen voorbehoud heeft gemaakt en heeft aangegeven dat zij niet aansprakelijk is bij het uitstellen of het niet laten doorgaan van de realisatie van de zendmasten. Zij heeft geantwoord dat dit niet het geval is. Zij heeft gezegd: "In deze volle breedte is hierover op basis van de toen geldende regelgeving niet gesproken met Delta Radio". Echter, uit de brief aan Delta Radio waarvan de staatssecretaris op ons verzoek een afschrift naar de Kamer heeft gezonden, waarvoor dank, staat heel nadrukkelijk: "In dit overlegtraject is u zowel op 19 mei en 17 juni jl., alsook op 19 augustus jl. meegedeeld dat u de overheid niet aansprakelijk kunt stellen voor eventuele schade door oponthoud of zelfs afstel van de bouw van de betreffende zendinstallatie in zee".

Mevrouw de voorzitter! Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Ik wil aannemen dat een deel van de Kamer en de staatssecretaris ieder op een andere golflengte zitten, maar kan de staatssecretaris verklaren waarom zij de Kamer in ieder geval onvolledig geïnformeerd heeft door niet te melden dat zij wel degelijk dit voorbehoud heeft gemaakt, en wel drie keer mondeling en twee keer schriftelijk? Zij heeft juist de juridische positie van de overheid verzwakt, lijkt mij, door het tegenovergestelde te beweren van wat in feite gedaan is. Waarom heeft de staatssecretaris voor deze lijn gekozen? De vraag dringt zich op: was de staatssecretaris wel op de hoogte van deze brieven? Is zij wel goed geïnformeerd door haar medewerkers? Dat is zeker vreemd als je weet dat drie keer mondeling en twee keer schriftelijk nadrukkelijk elke vorm van aansprakelijkheid is afgewezen. Het lijkt mij dat de staatssecretaris, zeker gezien de positie van de Kamer, dit had moeten melden.

Voorzitter! Gezien deze brieven neemt GroenLinks het volgende standpunt in. Het is op dit moment absoluut onduidelijk wat de plaatsing van 400 meter hoge zendmasten voor gevolgen heeft voor de scheepvaart en het vliegverkeer. Blijkens het advies van Icona en op basis van gezond verstand is plaatsing van deze zendmasten uit een oogpunt van milieu- en natuurontwikkeling absoluut onwenselijk. Tegen een mogelijke schadeclaim bij afstel of uitstel heeft het ministerie zich voldoende ingedekt.

Wij vragen de regering om een helder standpunt inzake de volgende mogelijkheden om de plaatsing van de zendmasten tegen te gaan:

• - wij denken dat het privaatrechtelijk kan; de Staat is in zijn belang geschaad;

• - wij denken dat het kan via een noodwet;

• - wij denken dat het kan via een koninklijk besluit om delen van de Nederlandse wetgeving van toepassing te laten zijn op de EEZ;

• - wij denken dat het kan door intrekking van de frequentie.

Misschien kunnen sommige dingen niet, maar wij menen dat er zeker mogelijkheden tussen zitten om hetgeen de meerderheid van de Kamer wil tot uitdrukking te brengen. Wij roepen de staatssecretaris dan ook op een of meer van deze mogelijkheden te gebruiken om op die manier de wens van een Kamermeerderheid te honoreren.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Voorzitter! Ondanks uw nadrukkelijke verzoek om de argumentatie van de vorige termijnen niet te herhalen, meende de heer Van der Steenhoven te moeten terugkomen op een aantal standpunten die verschillende partijen in de Kamer hebben geformuleerd. Ik heb die behoefte absoluut niet. In twee termijnen hebben wij duidelijk alle argumenten uitgewisseld en hebben wij alle kans gehad om bij deze problematiek een afweging te maken. Ik zie volstrekt geen reden om van mijn standpunt af te wijken, uiteraard behoudens nadere inhoudelijke informatie.

Er is gesproken over een procedure rondom de overhandiging van een aantal brieven in het overleg tussen het ministerie en de directie van Delta Radio. Ik heb die brieven gelezen en kan slechts concluderen dat dit brieven waren over risicominimalisering die in het normale onderhandelingstraject tussen contractpartijen worden uitgewisseld. Contractpartijen is alles er immers aan gelegen om eventuele juridische gevolgen te minimaliseren en aansprakelijkheid af te wenden. Ik neem aan dat dit ook in de contracten tussen het ministerie en de directie van Delta Radio het geval was. Wij hebben echter ook een brief van de directie van Delta Radio gekregen, waarin deze zich nadrukkelijk het recht voorbehoudt om bij eventualiteiten een schadeclaim in te dienen. De Kamer kan zich wel afvragen of een schadeclaim terecht is, maar in ons land bestaan rechters die hierover beslissen en bepalen in welke mate een claim moet worden toegewezen. De brieven voegen niets toe aan de argumentatie, ze doen er niets aan af en ze zijn voor onze standpuntbepaling niet van belang.

Naar aanleiding van een aantal antwoorden van de staatssecretaris zeg ik het volgende. Ik heb het stenogram er nog eens op nagelezen en ik heb daarin nergens kunnen ontdekken dat de staatssecretaris op specifieke vragen naar de schadeplichtigheid van de overheid een antwoord gaf dat niet in lijn is met de uitgewisselde argumenten. Herhaaldelijk las ik dat de staatssecretaris de mogelijkheid openhoudt dat de directie van Delta Radio onverhoopt een schadeclaim indient en dat zij daar eigenlijk niet in den breedte over heeft gesproken. Nogmaals wijs ik op het aspect van de risicominimalisering in contractonderhandelingen. Naar mijn mening heeft de staatssecretaris uitgebreid en correct geantwoord op welke vraag uit de Kamer dan ook. Ik zie dan ook geen enkele reden om op basis van de overhandigde brieven een ander standpunt in te nemen.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft het verzoek van de heer Van der Steenhoven om de Kamer inzage te verschaffen in de correspondentie tussen departement en Delta Radio ondersteund. Dit geeft aan dat ook wij graag met alle informatie op tafel een oordeel over deze zaak willen vellen. Ook ik heb nogmaals het stenogram gelezen, om na te gaan wat de staatssecretaris in tweede termijn zei, naast de correspondentie met Delta Radio en de brieven die wij zelf van Delta Radio hebben gekregen. Achteraf trek ik de conclusie dat de staatssecretaris zich duidelijker had kunnen uitdrukken. Zij zei dat er niet in de volle breedte is gesproken over schadeplichtigheid. Tegelijkertijd is in de correspondentie tussen departement en Delta Radio wel een afdekking van het normale ondernemersrisico toegepast. De staatssecretaris had natuurlijk iets duidelijker kunnen aangeven dat het risico bestond dat de overheid, zoals ik dat formuleerde, bij de rechter nat zou kunnen gaan als Delta Radio een vergunning zou worden geweigerd op basis van regelgeving met terugwerkende kracht. Ik denk dat dit de kern van het probleem is. De overheid moet deze inschatting, deze afweging maken. Deze afweging is voor mijn fractie overigens geen reden geweest om in deze aangelegenheid van standpunt te veranderen.

Ik vat de zaak nog even samen. Er moet een brede toets komen; daarvoor liggen moties op tafel. Ik wil van deze derde termijn gebruik maken om naar twee nieuwe feiten te informeren: in de Staatscourant staat een officiële mededeling van het ministerie van Defensie over het voornemen tot plaatsing van de benodigde zendinstallatie. Ik neem aan dat het hierbij gaat om een procedure die al in gang was gezet en nu normaal doorgang vindt, maar misschien kan de staatssecretaris toch nog ophelderen hoe deze procedure zich tot haar verdere stappen verhoudt. Het wekt enige verwondering dat deze advertentie in de Staatscourant midden in dit debat uit de lucht kwam vallen.

Mijn tweede vraag is of de staatssecretaris de tijd sinds het verstrijken van de tweede termijn goed heeft gebruikt. Is zij vast begonnen met de noodwetgeving of de algemene maatregel van bestuur, om de door haar toegezegde brede toets te kunnen uitvoeren? Zo ja, hebben die stappen tot iets geleid? Kan zij iets meer zeggen over de resultaten van die eerste stappen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Kort na de discussie over de economische zone kregen wij te horen dat er een brief zou zijn van het ministerie aan Delta Radio. Die brief zou nogal op gespannen voet staan met de discussie die wij hier vorige week plenair hebben gevoerd. De Kamer heeft gevraagd om een afschrift van die brief van 26 augustus. Ik dank de staatssecretaris voor de toezending daarvan.

Na lezing van die brief is een aantal vragen ontstaan. Wij begrepen vorige week dat de regering met de handen in de lucht staat bij het kunnen tegenhouden van zendmasten. "Hier sta ik; ik kan niet anders; ik moet wel". Dat beeld is bij ons achtergebleven.

Uit de brief blijkt echter dat de overheid in augustus nog een keuzemogelijkheid had. Ik citeer: "U mag uit de te volgen procedure begrijpen dat de overheid nog zal moeten afwegen of zij met uw initiatief kan instemmen." Er was dus een keuzemogelijkheid! Hoe verhoudt zich dat tot de opmerking van de staatssecretaris vorige week tijdens het debat: wij moeten wel?

In de tweede plaats stelde de staatssecretaris dat de dreiging van een schadeclaim levensgroot en eigenlijk onafwendbaar zou zijn. Uit de brief blijkt echter dat elke mogelijke schadeclaim krachtig wordt afgewezen. Ik citeer wederom: "In dit overlegtraject is u zowel op 19 mei en 17 juni jl., alsook op 19 augustus medegedeeld dat u de overheid niet aansprakelijk kunt stellen voor eventuele schade door oponthoud of zelfs afstel van de bouw van de betreffende zendinstallatie in zee."

De dringende vraag nu is: hoe is dit mogelijk? Wat is er gebeurd tussen augustus 1998, toen deze brief werd geschreven, en november 1998, toen een aantal schriftelijke vragen is beantwoord? In die periode is blijkbaar een omslag tot stand gekomen op deze beide punten. Waarom heeft de staatssecretaris daarvan vorige week geen melding gemaakt?

Ik constateer bovendien dat de brief niet zomaar een losse flodder is. De brief begint met de zin, dat het noodzakelijk is om Delta Radio nogmaals te informeren. Men verwijst vervolgens naar overleg op 19 mei, 17 juni en 19 augustus, waar blijkbaar steeds weer datzelfde krachtige oordeel is gebezigd.

Uit de hernieuwde discussie heb ik begrepen dat de zendinstallatie vooralsnog alleen wordt gebruikt voor zendactiviteiten ten behoeve van radioprogramma's, doch dat niet uitgesloten is dat de masten na verloop van tijd voorzien worden van allerlei toeters en bellen. Ik doel dan op mogelijkheden voor telecommunicatie, telefonie en wat dies meer zij. Uiteraard is daarmee veel geld te verdienen en derhalve is dit interessant voor de exploitant van een dergelijke zender. Is de staatssecretaris van die mogelijkheid op de hoogte en is dat eigenlijk wel toegestaan?

Al met al is sprake van grote onduidelijkheid ten aanzien van de vraag wat wel en niet mogelijk is om het plaatsen van deze masten tegen te gaan. Nu een besluit nemen, zou wel eens heel onverstandig kunnen zijn. Ik zou de staatssecretaris ten slotte willen vragen of het niet verstandig is de landsadvocaat deze materie te laten bekijken en advies te laten uitbrengen ten aanzien van de vraag of er wel of geen instrumenten beschikbaar zijn en of er werkelijk schadeclaims dreigen, alvorens een definitief besluit wordt genomen.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie heeft vanaf het begin gesteld dat het niet wenselijk is dat een installatie, zoals de zendmasten van Delta Radio, wordt geplaatst zonder dat een zorgvuldige afweging heeft plaatsgevonden met betrekking tot het milieu, de veiligheid ter zee en in de lucht en de gezondheidsaspecten.

De dreiging van een schadeclaim en de verwachte juridische problemen waren voor de staatssecretaris de voornaamste reden om Delta Radio niet meer aan andere wetgeving te onderwerpen. Het heeft onze fractie zeer verbaasd dat nu blijkt dat er wel degelijk gesproken is over het feit dat Delta Radio zich nooit zal kunnen beroepen op een schadeclaim in het geval van uitstel of afstel. Het heeft ons des te meer verbaasd, omdat er in het debat door collega Leers meermalen met nadruk naar is gevraagd en er een ander antwoord is gegeven. Het heeft ons ook des te meer verbaasd, omdat dit een belangrijk punt in de discussie was. Dit was de kern van het argument om niks meer tegen Delta Radio te doen. Er kon dus geen zorgvuldige afweging plaatsvinden.

Maar het gaat verder dan dat. Wij hebben begrepen dat ook Delta Radio zelf in het overleg met het ministerie heeft aangegeven niet op een schadevergoeding uit te zijn. Dat was niet de lijn van Delta Radio.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Ik lees even voor uit de fax die Delta Radio heeft gestuurd: wij zijn stellig van mening dat wij een dergelijke schade wel degelijk met succes bij de Staat zouden kunnen claimen. Dan gaat het om een schade in verband met het onder terugwerkende kracht opleggen van andere vergunningsvoorwaarden. Maar dat is dus een ander standpunt dan het standpunt dat u zojuist verwoordde, mijnheer Eurlings.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ken de brief die de geachte collega van de PvdA-fractie aanhaalt natuurlijk ook. Wij allen hebben de fax gekregen. Als ik een commerciële ondernemer was, zou ik niet anders reageren. Natuurlijk probeer je het uiterste eruit te halen. Ik refereerde echter niet aan die brief, ik refereerde aan het overleg tussen Delta Radio en het ministerie in een veel eerder stadium. Laat dat duidelijk zijn.

Het is van belang dat er duidelijkheid komt. Het heeft er namelijk alle schijn van dat op z'n minst op een slordige manier met deze discussie is omgegaan. Het is belangrijk dat er nu duidelijkheid komt en dat wij weten wat precies de rechtspositie is. Als wij allen kunnen concluderen dat in het overleg tussen het ministerie en Delta Radio is gezegd dat geen aanspraak kan worden gedaan op schadevergoeding bij uitstel of afstel, is dat reden temeer voor de Kamer om te zeggen: op deze manier niet, wij gaan het wettelijke kader via snelle wetgevingsprocedures aanpassen. En dan kan deze grote zendmast – het is niet niks – aan een zorgvuldige afweging worden onderworpen. Bezien moet worden of die zendmast kan. En áls die kan, moet vervolgens worden bezien hóé die kan. Ik wil dit aan de Kamer voorleggen. De discussie heeft veel onduidelijkheden opgeleverd. De zender van Delta Radio is op drassige bodem gepland.

De heer Hoekema (D66):

Kan de heer Eurlings toelichten op grond waarvan hij enkele dagen geleden door de pers heeft laten optekenen dat de Kamer op het verkeerde been is gezet door de staatssecretaris? Bedoelt hij dat de staatssecretaris in tweede termijn heeft ontkend dat er sprake kan zijn van een mogelijke schadevergoeding? Of bedoelt hij dat er wellicht onduidelijkheid is geschapen over de gronden waarop schadevergoeding met succes kan worden geclaimd? Ik vind dat de heer Eurlings die stevige woorden moet waarmaken. 's Avonds een vent, 's ochtends een vent!

De heer Eurlings (CDA):

Er is geen enkele twijfel mogelijk, collega Hoekema: ik zal ook 's ochtends altijd proberen een vent te zijn! Kern van de discussie is of wij de zender van Delta Radio nog aan een zorgvuldige afweging kunnen onderwerpen. Hangt de dreiging van schadeclaims boven de markt? Wij hebben in tweede termijn met nadruk gevraagd of nooit tegen Delta Radio is gezegd dat er geen recht is op een schadevergoeding. Daarop is geantwoord – ik citeer – dat er in de volle breedte hier op basis van de toen geldende wetgeving over gesproken is met Delta Radio. Dan is het op z'n minst verbazend als vlak daarna uit een brief blijkt dat dit keer op keer nadrukkelijk wel is gebeurd. Daarom hebben wij gezegd dat de besluitvorming daarmee enigszins op losse schroeven komt te staan en dat het van het grootst mogelijke belang is om uit te vinden hoe dat zo is ontstaan en, vooral, hoe wij nu verder moeten. Wij stellen alles in het werk om voor die grote zendmast van Delta Radio een zorgvuldige afweging te doen plaatsvinden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de vraag van de heer Eurlings nu wat beter. Ik begrijp ook dat het citaat "Kamer op verkeerde been gezet" geen letterlijk citaat is.

De heer Eurlings (CDA):

Ik zou wel eens willen weten waar u dat citaat heeft gelezen. Het is geen letterlijk citaat. Ik heb gezegd wat ik zojuist ook heb gezegd. Daar sta ik voor. 's Avonds een vent, 's ochtends een vent en zelfs 's middags een vent. Het heeft er alle schijn van dat hier niet zorgvuldig met de discussie is omgegaan en dat er een redelijke mate van slordigheid is gehanteerd. Het is nu zaak om te weten hoe dat is gekomen en vooral om met elkaar op een goede manier verder te gaan. Er moet dus wel een goede afweging voor die grote zendmast plaatsvinden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de vraag van de heer Eurlings nu wat beter. Ik begrijp ook dat het citaat dat de Kamer op het verkeerde been is gezet, geen letterlijk citaat is.

De heer Eurlings (CDA):

Ik zou wel eens willen weten waar u heeft gelezen dat de Kamer op het verkeerde been is gezet. Er is geen letterlijk citaat gegeven. Ik heb alleen gezegd wat ik zojuist zei, en daar sta ik voor: 's ochtends een vent, dan 's middags ook een vent. Ik heb gezegd dat het er alle schijn van heeft dat hier niet zorgvuldig is gehandeld en dat er sprake is van een mate van slordigheid. Nu is het zaak na te gaan hoe dat is gekomen en vooral om met elkaar op een goede manier verder te gaan. Wij moeten dus komen tot een goede afweging met betrekking tot de zendmasten.

De heer Hoekema (D66):

Ik zal u vanmiddag voor uw persoonlijk archief een kopie van het desbetreffende knipsel geven.

De voorzitter:

Dat wachten we dan af. Het woord is aan de heer Herrebrugh.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Voorzitter! De heer Eurlings citeert uit het stenogram, maar ik zou het op prijs stellen als hij volledige citeerde. Wat staat er namelijk naar aanleiding van de vraag over de schadeclaims: "In deze volle breedte is hierover op basis van de toen geldende regelgeving niet gesproken met Delta Radio." De toen geldende regelgeving, de nu nog steeds geldende regelgeving, is de Telecommunicatiewet. In dit kader praten wij over het aanvoeren van andere regelgeving door middel van de algemene maatregel van bestuur in het kader van de WIN, WBR enzovoorts. Naar mijn mening is in de onderhandelingen met Delta Radio niet anders gesproken dan op basis van de toen geldende regelgeving, de Telecommunicatiewet.

De heer Eurlings (CDA):

Er staat niet dat de staatssecretaris zegt dat toen alleen is gesproken over de toen geldende regelgeving. Er wordt gezegd, en nu citeer ik nogmaals: dat in de volle breedte op basis van de toen geldende regelgeving niet gesproken is over het niet mogelijk zijn van schadeclaims bij uitstel of afstel. Dat was namelijk de vraag die driemaal is gesteld. U zult het met mij eens moeten zijn, geachte collega van de Partij van de Arbeid, dat als daarna een brief van het ministerie wordt gestuurd waarin in het begin met nadruk wordt gezegd dat op drie verschillende data met nadruk is gemeld dat bij mogelijk uitstel of afstel schadeclaims niet mogelijk zijn, dat op zijn zachtst gezegd niet hetzelfde is.

De voorzitter:

Mijnheer Eurlings, we doen hier niet aan uitlokking. U moet dan ook geen vragen aan uw collega's stellen, maar aan de staatssecretaris. Misschien heeft u nog een vraag aan haar. Dat kunt u dan doen en vervolgens tot een afronding komen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik probeerde zorgvuldig te antwoorden op de interrupties. Zoals u wellicht had begrepen, had ik mijn verhaal al afgerond.

De heer Blaauw (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Er worden thans van de kant van de heer Eurlings veel "dikke" en "brede" woorden gesproken. Ik moet mij nu beperken tot opmerkingen over het punt waarover het nu gaat en daarbij niet in herhalingen vervallen, ondanks het feit dat de heer Van der Steenhoven aan uitlokking deed toen hij zei dat een brede meerderheid in de Kamer tegen de masten was.

De voorzitter:

Op die uitlokking bent u op dat moment niet ingegaan en ik meen dat het ook niet nodig is dat de heer Van der Steenhoven nu op uitlokking ingaat. Ik zie hem namelijk naar de interruptiemicrofoon komen. Mijnheer Blaauw, u vervolgt uw betoog.

De heer Blaauw (VVD):

Ik kan alleen maar de conclusie trekken dat in de vorige debatten de meerderheid van de Kamer van mening was dat je dit soort zaken zorgvuldig moet aanpakken. Gebleken is dat de huidige regelgeving eigenlijk onvoldoende is en dat er nieuwe regelgeving moet komen.

Voorzitter! Dan iets over het punt dat aanleiding heeft gegeven tot het houden van een derde termijn. Het is leuk passages uit gewisselde brieven voor te lezen, maar ik kan mij ook voorstellen dat de woordvoerder van het CDA enige ervaring heeft opgedaan in het bedrijfsleven en dat hij enig inzicht heeft in de manier waarop contracten worden samengesteld. Ik neem aan dat hij weet op welke manier de diverse partijen zich indekken voor het geval er iets fout gaat. Alle partijen weten dat voor 100% indekken nooit mogelijk is. Maar ja, je zet je merk alvast in het zand en dan zie je wel hoe alles verder loopt.

Door Verkeer en Waterstaat zijn voorbehouden gemaakt. Dat is natuurlijk helemaal niet verkeerd. De voorbehouden moet je zien in het licht van de regelgeving die bestaat. Als de bestaande regelgeving niet voldoende of niet juist wordt toegepast en daardoor uitstel mogelijk wordt, verkeer je in een andere situatie. Terecht zegt evenwel Delta Radio dat als er nu nieuwe regelgeving komt, er sprake is van wetgeving met terugwerkende kracht. Daarmee verkeer je in een geheel andere situatie.

Voorzitter! Ik kan me voorstellen dat veel collega's wel eens een nieuwbouwhuis hebben gekocht. Dan ziet men ook passages waarin staat hoe de aannemer het huis moet afleveren, maar ook hoe de aannemer zich indekt voor het geval iets fout gaat. Wanneer het werkelijk tot een juridische procedure komt, komt de kwestie van "best practice" aan de orde. Getoetst zal dus worden of partijen onder de onderhavige omstandigheden op de juiste wijze met elkaar zijn omgegaan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan het betoog van de heer Blaauw een heel eind volgen, namelijk dat het eigenlijk gebruikelijk is dat je dergelijke afspraken maakt, maar is het niet ook heel gebruikelijk dat de staatssecretaris dat dan gewoon zegt? Tot drie keer toe is vanuit de Kamer, door de heer Hoekema, de heer Leers en mijn persoon, gevraagd of er een afspraak is gemaakt, of er over is gesproken. Er is gezegd dat er niet over is gesproken. Dat hebben wij al een aantal keren naar voren gebracht.

De heer Blaauw (VVD):

Het is niet afgesproken. Er is een notitie, een mening neergelegd in brieven, maar beide partijen hebben niets ondertekend waarin staat dat zij het gezamenlijk eens zijn dat er nooit een schadeclaim bij de overheid kan worden gelegd als er ergens iets fout gaat. Dit komt voort uit verslagen. Het zijn overlegpunten. Ik kan mij in de situatie van provinciale staten en het vormen van colleges voorstellen dat er in de verslagen van die onderhandelingen allerlei meningen zitten over elkaar. Dat betekent echter niet dat er een contract is. Hier is de mening van Verkeer en Waterstaat neergelegd, maar terecht heeft Delta Radio daarop gezegd: het ging goed tussen ons, dus ik had geen behoefte om er bloed over te laten vloeien; ik ga ervan uit dat ik te maken heb met een integere overheid die niet met allerlei nieuwe regelgeving zal komen, want zo gaan wij niet met elkaar om in dergelijke onderhandelingen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het gaat mij niet zozeer om contracten of de rechtsgeldigheid. Het gaat erom dat de Kamer heeft gevraagd of er afspraken zijn gemaakt over een schaderegeling. Duidelijk is dat door het ministerie herhaaldelijk is aangegeven dat men geen rechten kan laten gelden op een schadeclaim als het project niet doorgaat, los van toekomstige regelgeving; dat staat in de tweede passage van die brief. In de eerste passage staat heel nadrukkelijk: ten principale kunt u daarop geen beroep doen. Delta Radio heeft dat ook erkend. Dat is een heel ander verhaal.

De heer Blaauw (VVD):

U gebruikt wederom het verkeerde woord. Een afspraak betekent dat beide partijen daarmee akkoord gaan. In geen van deze brieven kan ik constateren dat beide partijen hebben afgesproken, etc. Er is alleen een verklaring neergelegd door Verkeer en Waterstaat dat men dat zo ziet, waarbij men ervan uitgaat dat dergelijke zaken onder de vigerende regelgeving zo moeten lopen. Nu wilt u een nieuwe situatie creëren met nieuwe regelgeving die met terugwerkende kracht kan werken. Terecht zegt Delta Radio: wij zitten wel in een andere speeltuin. Wij hadden eerst een gezamenlijke speeltuin, maar nu zitten wij in een speeltuin waarin opeens de spelregels zijn veranderd. Zo draaien wij niet mee. Delta Radio heeft duidelijk aangegeven: als jullie die kant opgaan, dan ga ik wel hardop uitspreken, etc. Met andere woorden, er is geen afspraak; er is misschien de indruk gewekt. Maar ook in deze juridische zaken gaat het om best practice en wordt er getoetst. Ik blijf erbij dat u de staatssecretaris alleen zou kunnen verwijten dat de brieven wat later boven water zijn gekomen. Wij kunnen evenwel waarnemen dat de staatssecretaris het dossier pas op zeer korte termijn in handen heeft gehad. Dat hebben wij allemaal betreurd voor haar, maar wij hebben er ook begrip voor gehad. Misschien had de interne communicatie wat sneller moeten lopen, maar meer voegen deze brieven niet toe aan de inhoudelijkheid van dit punt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie is blij met deze heropening. Sedert het debat dat wij over de exclusieve economische zone hebben gevoerd, zijn er twee nieuwe ontwikkelingen die onze fractie aanleiding geven om het verzoek tot heropening te steunen en daarvan gebruik te maken.

De eerste ontwikkeling is de brief van 11 maart jl. die wij van de staatssecretaris mochten ontvangen, waarvoor op zichzelf dank. Dat roept de vraag op waarom de staatssecretaris van het bestaan van deze brief niet direct melding heeft gemaakt. Dat was toch op zijn minst – ik zeg het voorzichtig – veel helderder geweest voor de loop van het debat. Wij hebben hier gesproken over de vraag hoe het zou kunnen liggen ten aanzien van schadeclaims. Dat was een belangrijk argument, ook voor de SGP-fractie, om de vraag op te werpen of wij nu nog wel met terugwerkende kracht ten aanzien van deze situatie kunnen bereiken wat wij willen bereiken, namelijk plaatsing voorkomen. Nu blijkt dat er toch, hoe je het ook interpreteert, correspondentie is geweest over het al of niet kunnen indienen van schadeclaims. Op zichzelf was het beter geweest dat dit was gemeld.

De tweede vraag is natuurlijk wat deze brief nu betekent. In ieder geval is afgesproken dat vooruitlopen op de standpuntbepaling door Delta Radio voor eigen risico is. Welnu, dat is helder. Dat lijkt mij ook logisch. Door de passages waarin staat dat Delta Radio geen claims kan indienen terzake van uitstel of afstel van de besluitvorming, worden echter vragen opgeroepen. Wat is hier nu precies mee beoogd? Op het eerste gezicht is in die context niet precies te plaatsen hoever dat strekt. Is dat een uitsluiting door de overheid van risico's op dat punt? Daarbij kun je overigens weer de vraag stellen of dat formeel wel kan, zeker civielrechtelijk. Daar heb ik ook weer vraagtekens bij. Kortom, wat is er nu precies met die passages beoogd en hoever strekken zij? Een en ander roept op z'n minst de vraag op of het Rijk, anders dan wij hier in het vorige debat met elkaar dachten – ik dacht dat althans – hiermee ruimte heeft geschapen voor enig uitstel om dit nader te kunnen bezien.

Collega Hoekema heeft al even gewezen op de volgende nieuwe ontwikkeling. Ik ga daar wat dieper op in. Tot mijn niet geringe verbazing las ik op 12 maart in de Staatscourant een vrij uitgebreide mededeling van het ministerie van Defensie over het voornemen tot plaatsing van een zendinstallatie op zee. Daar stond een uitgebreide toelichting bij met de mededeling dat er al een ontwerpbesluit is opgesteld dat ter visie ligt. Ik heb hier kennis van genomen; ik kom daar zo op terug. Ik moet in de eerste plaats zeggen dat ik het bevreemdend vind dat de staatssecretaris in het vorige debat geen melding heeft gemaakt van die zeer aanstaande ontwikkeling. Dat was, ook voor onze informatie, op z'n minst veel beter geweest. Nu moesten wij dit uit de Staatscourant lezen. Nijvere lezers van de Staatscourant als wij Kamerleden zijn, hebben wij dat gelukkig opgemerkt. Ik sluit echter niet geheel uit dat het ook wel eens niet opgemerkt had kunnen worden. Ik vind dan ook dat de staatssecretaris ons daar zelf op had moeten attenderen. In dit verband is het ook de vraag hoe de bevoegdheden van Verkeer en Waterstaat, dus deze staatssecretaris al of niet namens de minister, zich verhouden tot die van Defensie. In de stukken die ik inmiddels onder ogen heb gekregen, heb ik gelezen dat Defensie hier bevoegd gezag is, althans wat dit onderdeel van dit punt van behandeling betreft. Wat is nu precies de bevoegdheid van de staatssecretaris en hoever reikt die?

Mevrouw de voorzitter! Daarmee kom ik op de inhoud van de nieuwe stukken. Daar lees ik in dat er al een uitgebreid ontwerpbesluit ligt van de staatssecretaris van Defensie, het bevoegd gezag, en dat dit ontworpen is op basis van de Wet installaties Noordzee. Hoe zit dat precies? Naast de voorwaarden die al gesteld worden in het kader van dit besluit, staat in de stukken ook dat Delta Radio, los van de nadere regels als hier bedoeld, een ontheffing behoeft op grond van de Telecommunicatiewet – dat is het tweede kader dat er kennelijk is; ik neem aan dat de minister van Verkeer en Waterstaat hiervoor verantwoordelijk is – alsmede een vergunning op grond van de Wet op de waterkering. Welnu, dit aspect is in het debat tot nu toe helemaal niet ingebracht. Dat bevreemdt mij. Waarom is dat niet meteen genoemd? Een andere vraag die dan direct rijst, is de volgende. Ik weet wel iets af van de Wet op de waterkering. Ik heb de behandeling daarvan hier intensief meegemaakt. Naar mijn bescheiden oordeel bevat de Wet op de waterkering zelf geen vergunningkaders. Het is meer een kaderstellende wet voor de planvorming, de financiering en de verantwoordelijkheden van de beheerder. Het is echter geen wet ingevolge waarvan rechtstreeks vergunningen worden verleend. Kan de staatssecretaris mij dan ook aanwijzen welk artikel van de Wet op de waterkering hierop van toepassing is?

Wij hebben nu dus drie kaders voor besluitvorming, namelijk dit kader van Defensie, de Telecommu- nicatiewet en de Wet op de water- kering. Ik wil graag klip en klaar horen wat precies de reikwijdte is van elk van die drie besluitvormingskaders. Welke aspecten kunnen dus wel of niet in die verschillende kaders worden meegewogen? Ik denk dat wij dat moeten weten, ook om te kunnen beoordelen wat nu al mogelijk is op grond van de huidige procedurele situatie. Wij hebben overigens nooit gehoord dat daar drie regelingen aan ten grondslag liggen, zoals nu blijkt. Verder moeten wij weten wat eventueel nog nodig is om een verbreed afwegingskader tot stand te brengen.

Voorzitter! Naar de mening van mijn fractie kan hierover op korte termijn nog geen besluitvorming plaatsvinden. Er dient eerst volstrekte helderheid te zijn wat betreft deze afwegingskaders en de voornemens ten aanzien van de andere regelingen. Ik steek dan ook in op de suggestie van de heer Stellingwerf om, gelet op de juridische vragen over onder andere de schadeplicht, de landsadvocaat om advies te vragen. Dit alles, mevrouw de voorzitter, mondt uit in een nieuwe motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voorgenomen plaatsing van zendmasten in de Noordzee door Delta Radio ongewenst is;

van oordeel, dat in ieder geval een brede toetsing van dit voornemen in het licht van de diverse in het geding zijnde belangen noodzakelijk is;

constaterende, dat thans geen voldoende wettelijke mogelijkheden tot een zodanige brede toetsing van deze voornemens beschikbaar zijn;

verzoekt de regering de besluitvorming inzake de voorgenomen plaatsing op te schorten, de landsadvocaat om advies te vragen en te bevorderen dat dit voornemen wordt getoetst in het kader van een nader tot stand te brengen breed afwegingskader voor dit type projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25446, R1594).

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik hoop dat ik erin slaag in deze heropening de leden voldoende duidelijkheid te geven met betrekking tot Delta Radio, waarbij ik zal voorkomen dat ik alle argumenten uit de eerste en de tweede termijn te zeer herhaal. De heropening is gevraagd naar aanleiding van de brief van 26 augustus, door uw Kamer opgevraagd en afgelopen vrijdag naar de Kamer gestuurd. Het gaat dan met name om twee passages.

Allereerst komt ik te spreken over de aansprakelijkheid met betrekking tot uitstel en afstel. Misschien moet ik de heer Hoekema gelijk geven waar hij heeft gezegd dat ik mij terzake duidelijker had moeten uitspreken. In eerste termijn en zeker in tweede termijn heb ik echter duidelijk de situatie geschetst indien Delta Radio zou gaan bouwen of verplichtingen zou aangaan voordat de vergunningen zijn verstrekt. Ik heb daarmee geduid op de telecommunicatievergunning waar het gaat om de internationale coördinatie in het kader van de Telecommunicatiewet die in juni zal afkomen. Daarnaast heb ik gewezen op de voorschriften en de nog liggende rapporten over storing van de communicatie tussen het scheepvaartverkeer onderling of met de wal en storing van de radar voor het luchtvaartverkeer. Hiervoor liggen er een KEMA-rapport en een NLR-rapport, die nu door de diensten worden beoordeeld, hetgeen tot aanpassingen zou kunnen leiden. Als het komt tot uitstel of in het ultieme geval tot afstel, omdat de coördinatie niet rondkomt en er bezwaren van omringende landen zijn, achten wij ons niet aansprakelijk. Wij hebben de spelregels namelijk van tevoren heel helder gesteld. Met Delta Radio zijn vanaf de eerste contacten in april 1997 afspraken gemaakt over de voorwaarden waaraan voldaan zou moeten worden bij plaatsing van een mast buiten de territoriale wateren. Daar zijn verschillende trajecten voor afgesproken, waarbij meerdere diensten van Verkeer en Waterstaat zijn betrokken. De Wet installaties Noordzee geeft een aantal voorschriften in het kader van de veiligheid. Defensie is daarin de coördinator.

De brief van 26 augustus moet worden gezien in het licht van de vigerende wet- en regelgeving. Die brief is absoluut niet gerelateerd aan het ontstaan van nieuwe wet- en regelgeving of het eisen van additionele zaken, na het doen van de aanvraag en alle procedures die daaromheen zijn afgesproken met Delta Radio. Ik heb ook aangegeven dat ik in dat geval een ernstig probleem zou hebben.

Ik heb in dat kader, nog voordat de heer Stellingwerf het vroeg, het advies van de landsadvocaat ingewonnen. U had dinsdag deze derde termijn willen houden, maar ik heb die tijd gevraagd, juist om elke twijfel die bij de Kamer in dezen nog mocht leven, uit te kunnen sluiten. Mijn vraag aan de landsadvocaat ging over het bredere toetsingskader dat het Icona-advies noemt en dat wij allen gewenst achten, maar dat nog niet van toepassing verklaard kan worden buiten de territoriale zone. Ik heb daar in eerste termijn het traject op korte en wat langere termijn voor geschetst.

De heer Eurlings (CDA):

De staatssecretaris zei in de beantwoording van vragen die op 28 juli 1998 zijn gesteld, dat zijzelf concludeert dat in de huidige situatie nagenoeg geen nationale wetgeving van toepassing is, dat het dus aan een formeel toetsingskader voor het plan ontbreekt en dat de omstandigheid dat dergelijke plannen mogen worden uitgevoerd, zonder dat een volwaardige toetsing aan alle relevante uitgangspunten behoeft plaats te vinden, haar inziens ongewenst was. Dat was ook de discussie waar het om ging, niet die marginale toetsing met een telecomwet en internationale coördinatie. Dat geloof ik allemaal wel, maar wij hebben die frequentie al toegezegd gekregen. Dat biedt geen enkel houvast. Wij hadden het in discussie vanwege het brede kader, de MER, het milieu, de veiligheid en dergelijke. Daar waren die vragen ook op gericht. Is in dat kader nooit gezegd tegen Delta Radio: wij vinden die afweging van belang en als er uitstel of afstel komt, heeft u geen recht op een schadevergoeding? In die richting waren de vragen gesteld en in die richting vraag ik u ook hoe het kan dat u toen zei dat het niet is gebeurd en dat nu uit de brieven iets anders blijkt.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Die vragen zijn op dat moment beantwoord, met in het achterhoofd het feit dat de Wet exclusieve economische zone nog niet behandeld was. Ik kan niet zomaar wetgeving op gebieden buiten de territoriale wateren loslaten. Ik heb de parapluwet, die twee weken geleden plenair in de Kamer is behandeld, nodig om op een bepaald gebied, dat overeenkomt met het continentaal plat, additionele wet- en regelgeving en een toetsingskader los te laten, overigens binnen de beperkingen die het VN-zeerechtverdrag oplegt. Bekeken moet worden wat er mogelijk is met het oog op bouwactiviteiten op zee. Op dat moment kon dat niet. De Wet EEZ is de paraplu die het mij mogelijk maakt om een breder toetsingskader – wat wij allemaal gewenst achten en waarvoor ik in eerste termijn het traject heb geschetst – mogelijk te maken. Er is sprake van een vergunningaanvraag in het kader van de Telecommunicatiewet en van een melding, waaraan voorschriften verbonden worden in het kader van het bouwen van de installatie. Bij de Telecommunicatiewet krijgt men alleen een frequentie, maar daarmee heeft men eigenlijk nog niets. Wil men die productief maken, dan moet men een zenderexploitant vinden. Als die er niet is, zal men die zelf moeten zijn of dan zal men daar een installatie voor moeten bouwen. Daar zijn de vragen in alle openheid op beantwoord. Meer was er niet, met het gevolg dat ik dus ook geen weigeringsgrond had, anders dan veiligheid van scheepvaartverkeer of problemen met de coördinatie, om Delta Radio te verhinderen.

De heer Eurlings (CDA):

Dit was allang bekend. Dat was ook niet de richting van mijn vraag. De staatssecretaris heeft al bijna een jaar geleden aangegeven dat zij het niet goed vindt dat die zenders er komen zonder een goed toetsingskader. Wij zijn nu bezig dat toetsingskader in te vullen. Wij hebben in het debat gevraagd of tegen Delta Radio is gezegd dat als er uitstel of afstel komt door die goede toetsing, er geen recht is op een schadevergoeding. Als de grond daarvan is dat de staatssecretaris daar niet van op de hoogte was, dan wordt "sorry" best geaccepteerd. We zijn nu in derde termijn. We kunnen er niet lang meer over praten. Maar ik vind de vraag waar we nu staan en hoe we naar de toekomst toe die zendmast op een goede manier aan een goede afweging gaan onderwerpen, superrelevant. Ik zou daar graag antwoord op krijgen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik zal mijn betoog verder afronden. Er zijn drie stadia. Ik zal u dadelijk het advies van de landsadvocaat geven, omdat ik denk dat dat in het kader van de lopende zaak relevant is. Hoe staat het nu met Delta Radio, wat zijn de mogelijkheden op korte termijn voor het toetsingskader en wat zijn de mogelijkheden op lange termijn? Delta Radio is getoetst aan de toen vigerende en nu nog vigerende regelgeving. De brief van 26 augustus relateert niet anders dan aan die geldende regelgeving. Waar gesproken wordt over een procedure, wordt verwezen naar de Icona-procedure. De Kamer heeft het Icona-advies ontvangen, zoals dat mij eind januari heeft bereikt. Icona heeft daarin een aantal problemen gesignaleerd. Ook Icona heeft in zijn advies erop gewezen dat het huidige juridische kader geen handvatten biedt om deze ontwikkeling te stoppen. Icona raadt mij aan om daar voor de toekomst de nodige maatregelen voor te nemen. Wij zijn het daar allen over eens en ik ben daar ook helder over geweest.

De heer Hoekema (D66):

Kan de staatssecretaris in haar verdere betoog het antwoord op de volgende vraag invlechten? Wat is de betekenis van het woord "standpuntbepaling" van de rijksoverheid? Dat is een essentieel woord in het debat tot nu toe. Het is ook een essentieel woord in de correspondentie van uw departement met Delta Radio. Wat is nu precies het moment van de standpuntbepaling? Is dat wanneer de defensieprocedure is afgerond, waar ik, evenals de heer Van den Berg, naar heb gevraagd? Of is dat het moment waarop ook de bredere toets is afgerond?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het moment van de standpuntbepaling is het moment waarop ik de telecom- municatievergunning uitgeef. Deze is gerelateerd aan een aantal zaken. Ik heb de coördinatie genoemd, en ook de kabel, waarvoor althans voor de eerste 12 mijl vergunning moet zijn. Daarna ontbreekt die. Ik heb ook de voorschriften van de WIN genoemd, waar wij met elkaar afspraken over maken. Het uiteindelijke moment is dat waarop ik de telecommunicatievergunning in het kader van de frequentie overhandig, waarmee iemand daadwerkelijk kan gaan uitzenden. Hij heeft weinig aan de rest als hij die vergunning niet heeft.

De heer Hoekema (D66):

Wanneer bent u van plan of kunt u die vergunning op grond van de Telecommunicatiewet uitgeven? Kunt u dat ook nog een tijdje aanzien?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik verwacht omstreeks juni het bericht van de ITU met betrekking tot de internationale frequentiecoördinatie. Daar is een publicatietermijn en een reactietermijn van 16 weken. Vervolgens wordt dat in het kader van de AWB gepubliceerd en is er een mogelijkheid tot bezwaar. Daar kan al dan niet een procedure uit voortkomen. Als dat alles is afgerond, wordt de vergunning gegeven.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Op dit moment van het betoog is ook mijn vraag van belang wat het derde wettelijke kader, wat met name in de stukken van Defensie is vermeld, betekent. Daar staat uitdrukkelijk – ik heb dat geciteerd – dat ook een vergunning nodig zou zijn op grond van de Wet op de waterkering. Mijn vraag is dan: welke is dat? En welk afwegingskader biedt dat? Er is dan op zijn minst nog een derde spoor, althans volgens de publicatie in de Staatscourant.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het aspect van de Wet op de waterkering betreft de kabel die gelegd moet worden naar de zendmast toe. Daarvoor is op zichzelf geen vergunning nodig buiten de territoriale wateren, maar de kabel moet ergens aanlanden. Die kabel loopt vanaf het vasteland naar de zendinstallatie. Dat is maar een zeer beperkte invalshoek. De plaats waar die kabel gelegd wordt, heeft te maken met de scheepvaart, met de bundeling van andere kabels en pijpleidingen in zee. Die vergunning is geen groot onderdeel van het geheel.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp dat dat alleen gaat over de consequenties van eventuele voorzieningen voor de installatie van de zenders voor de kustverdediging. Ik vraag mij overigens af welk artikel van de Wet op de waterkering dat dan zou zijn. Ik hoor dat graag van u. Deze wet bevat volgens mij geen rechtstreekse vergunningplicht. Ik denk dat het eerder zal gaan om rijksbeheersregelingen, maar dat is een ander punt. Daar kan dus geen toetsingskader aan worden ontleend. De Wet op de waterkering is breder en omvat ook milieuaspecten bij waterkeringen. Alleen voor dit minieme detail kan daaraan geen aspect worden ontleend voor een bredere toetsing?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Nee. Helaas niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Dan hoor ik graag welk artikel dat precies is, want dat is mij nog niet duidelijk.

De voorzitter:

Misschien kan de staatssecretaris het antwoord daarop in haar betoog verwerken.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Goed.

Ik kom even terug op het advies van de landsadvocaat. Kan de brief van 26 augustus zo worden geïnterpreteerd dat de regelgeving of een toetsingskader dat de Kamer nu alsnog accordeert, relevant is voor Delta Radio? Dat is in feite het cruciale punt. Daarvoor is relevant een arrest van de Hoge Raad uit 1992. Het betreft niet helemaal hetzelfde geval, maar het ging wel om de overheid en de vergunningaanvrager. Daarbij ging het ook om een vergunning die was aangevraagd. Bij het aanvragen van de vergunning waren geen leges noodzakelijk, maar bij het uitgeven van de vergunning waren inmiddels flinke leges verschuldigd. Daartegen is beroep aangetekend. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een uitspraak van de Hoge Raad over het rechtszekerheidsbeginsel bij wetgeving. Het ging daarbij om een regeling die op de toekomst was gebaseerd. Wij willen nu ook van nu af aan een volgend toetsingskader hebben. Het ging om een wijziging van een verordening voor de toekomst. De wijziging had betrekking op het vervallen van een vrijstelling in een legesverordening. Ingevolge die verordening zijn leges verschuldigd voor onder meer bouwvergunningen. Dat was het principiële. Op het moment van verlening van de bouwvergunning was de vrijstelling vervallen, maar de vrijstelling bestond nog wel op het moment dat de aanvraag voor de vergunning was ingediend. Was het nu in strijd met de rechtszekerheid om de intrekking van de vrijstelling ook te laten gelden voor de reeds ingediende aanvragen? Oftewel: kon de nieuwe regelgeving met terugwerkende kracht van toepassing worden verklaard voor aanvragen die voor die tijd werden gedaan? De Hoge Raad besliste dat dit niet het geval is. De gemeentelijke wetgever maakte zich hier schuldig aan het schenden van gerechtvaardigde verwachtingen indien hij de intrekking ook liet gelden voor aanvragen die reeds voor de intrekking zijn gedaan. Dit is slechts anders indien het voornemen tot intrekking op behoorlijke wijze algemeen bekend is gemaakt voordat de aanvraag was ingediend. Gezien het traject waar Delta Radio zich nu in bevindt, is de overheid buitengewoon kwetsbaar als zij Delta Radio nu aan een breder toetsingskader onderwerpt dan aan het toetsingskader waar afspraken over zijn gemaakt ten tijde van de aanvrage. Het omgekeerde geldt ook. Nu dit voornemen reeds bekend is gemaakt – uiteindelijk heb ik aangegeven op korte termijn in ieder geval in het kader van een AMvB het toetsingskader te verbreden – kan ik bij nieuwe aanvragen een bredere afweging maken. Er doet zich in principe nu geen grote leemte voor omdat ik geen verkeerde verwachtingen wek. Ik kan iemand op dit moment voorhouden dat hij er rekening mee moet houden dat binnen niet afzienbare tijd additionele voorwaarden volgen.

De heer Hoekema (D66):

De staatssecretaris zegt dat wij ervoor moet oppassen niet verder te gaan dan de afspraken die zijn gemaakt met Delta Radio ten tijde van de aanvrage. Doelt zij daarmee op de afspraken die zijn gemaakt in het onderhoud van eind augustus vorig jaar? In de correspondentie tussen het departement en Delta Radio kan ik daar niets over terugvinden. Is dan op andere momenten bij Delta Radio de verwachting gewekt dat alleen wordt getoetst op het bestaande kader en dat er gebouwd kan worden als dat aan de orde is? Dat proef ik een beetje uit de woorden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik weet niet of ik de heer Hoekema nu goed begrijp. Vanaf het moment dat Delta Radio in contact is getreden met ons, vanaf het moment dat hij het voornemen heeft geuit dat hij buiten de territoriale wateren wilde bouwen, zijn de voorwaarden bekend gemaakt. Dat is uiteraard binnen het wettelijk kader gebeurd. De overheid kan immers niet zeggen dat het nergens staat maar hem daar toch aan binden. Wij moeten altijd een toetssteen hebben. Aan die voorwaarden wordt gerefereerd. De Kamer wil alsnog een breder toetsingskader van toepassing verklaren op Delta Radio. Gezien het moment van de aanvraag en de gewekte verwachtingen, waarin daarover nooit is gesproken, is dat niet erg kansrijk.

De heer Hoekema (D66):

Nog één poging om mijn vraag te verduidelijken, voorzitter. De staatssecretaris doelt kennelijk op gesprekken die met Delta Radio zijn gehouden vanaf medio vorig jaar tot onlangs, niet op het verslag van het onderhoud van de directie Noordzee van Rijkswaterstaat met Delta Radio. In dat verslag wordt alleen gesproken over de noodzaak van afstemming met andere ministeries e.d. Het gaat dus om verwachtingen die mondeling zijn gewekt in de loop van vorig jaar en begin dit jaar. Ik vraag mij af of dat bij de rechter hard te maken valt.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Vanaf ongeveer april 1997 is maandelijks overleg gepleegd tussen met name Delta Radio en de directie Noordzee, waarbij ook anderen aanwezig waren. Dat overleg ging over de voortgang, over de voorwaarden e.d. en daar zijn ook verslagen van gemaakt. Het is dus niet gestoeld op losse telefoontjes en mondelinge mededelingen, er zijn allemaal verslagen van, want het is ook een officieel traject. Daarbij is nog eens extra aangegeven, misschien vanuit enige zorg dat betrokkene haast wilde maken en eerder contracten zou willen aangaan of een begin met de bouw zou willen maken, dat dit wat Verkeer en Waterstaat betreft niet aan de orde was.

De heer Eurlings (CDA):

Ik heb hier zo'n verslag waar de staatssecretaris op doelt en wil er ook een stukje uit citeren: "De heer Fleury geeft daarop aan dat Delta Radio nooit als oogmerk heeft gehad aansprakelijkheid van de overheid te bewerkstelligen en dat het geregeld overleg met de directie Noordzee, ministerie van Defensie en andere vertegenwoordigers van de overheid door Delta Radio ook in het geheel niet met dat doel wordt gevoerd." Ik kom daarmee terug op de twee hoofdvragen waar wij in de Kamer mee zitten, twee simpele vragen die nu al verschillende keren door verschillende woordvoerders zijn gesteld. De eerste is: hoe verhoudt zich het antwoord van de staatssecretaris in de tweede termijn met de brief die wij nu in ons bezit hebben? De tweede is: hebben wij op dit moment nog mogelijkheden om Delta Radio aan een goede analyse te onderwerpen en daarbij alle aspecten van onder andere het milieu mee te nemen? Ik hoop dat het antwoord op die tweede vraag "ja" is. Als dat niet zo is, vind ik het spijtig te moeten constateren dat door het feit dat er anderhalf jaar gelummeld is, wij nu een mast in onze maag gesplitst krijgen waar niemand op zit te wachten.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het antwoord op de laatste vraag van de heer Eurlings is: in mijn ogen heeft de overheid, tenzij zij grote risico's wil lopen, geen mogelijkheid om Delta Radio aan een breder toetsingskader te onderwerpen.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Eurlings, maar het antwoord op uw vraag is heel helder. Ik vraag de staatssecretaris om verder te gaan.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik wilde eerst antwoord geven op de belangrijkste vraag. Wat de eerste vraag betreft, heb ik nu een aantal keren getracht te schetsen in welk kader de door de directie Noordzee aan Delta Radio geschreven brief gezien moet worden en waar uitstel en afstel met betrekking tot een eventuele schadeclaim aan gerelateerd moet worden. Daar kan volgens mij niet in gelezen worden – en dat is ook niet bedoeld – dat elk uitstel of afstel buiten de gemaakte afspraken in dezen relevant is, omdat dit in mijn ogen juridisch niet kan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik wijs wederom naar de brief van 26 augustus, waarin staat: "U mag uit de te volgen procedure begrijpen dat de overheid nog zal moeten afwegen of zij met uw initiatief kan instemmen". Er moet dus kennelijk op een bepaald moment een standpunt worden bepaald. Heeft het kabinet dat al gedaan, of gaat het nog een standpunt innemen? Ik neem aan dat het een kabinetsstandpunt zal zijn. De brief van 26 augustus zegt mijns inziens dat, totdat dit standpunt ingenomen is, er geen schade verhaald kan worden.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het standpunt is de uiteindelijke toekenning van de vergunning in het kader van de Telecommunicatiewet. De procedure – dat heb ik eerder in mijn betoog gezegd, maar dat hebt u misschien niet helemaal opgevangen – is die bij Icona, waarvan u het verslag hebt gekregen en waarbij vrijwel elk ministerie vanuit het eigen beleidsterrein betrokken is. Die commissie heeft de hele zaak in mei ter visie gekregen en heeft daar in januari een advies over uitgebracht. Ook zij heeft geconstateerd dat in de toekomst regelgeving en een breder toetsingskader gewenst zijn, maar dat er op dit moment niet meer voorhanden is in het wettelijk kader om breder te toetsen dan de toetsing die er nu ligt.

Mevrouw de voorzitter! De heer Van den Berg vroeg op welk artikel in de Wet op de waterkering wordt gedoeld. Ik heb dat niet paraat en ik hoop dat hij ermee instemt dat ik hem dat schriftelijk zal laten weten.

De heren Hoekema en Van den Berg hebben gewezen op de publicatie in de Staatscourant van afgelopen vrijdag in het kader van de Wet installaties Noordzee. Als iemand in de territoriale wateren wil bouwen, moet de aanmelding daarvan in eerste instantie bij Defensie geschieden. Die geeft dan de voorschriften in het kader van de veiligheid voor de scheepvaart en de luchtvaart, het eventueel lekken van tanks, e.d. Ik zal aangeven om welke punten het gaat. Het gaat allereerst om het constructieplan en de veiligheid van de constructie onder extreme weersomstandigheden – de constructie wordt gecertificeerd door Lloyd's Shipping Company – het gaat vervolgens om het onderhoudsplan – waarmee een adequaat onderhoud en een beperking van de verontreiniging van de zee wordt beoogd – ook om een verlichtingsplan om de veiligheid van de scheep- en luchtvaart te waarborgen – een veiligheidsplan in het geval van calamiteiten, ook ten behoeve van veiligheid van het personeel – een verwijderingsplan waarin moet worden aangegeven dat en hoe de installatie zal worden verwijderd na gebruik en ten slotte om de instelling van een veiligheidszone van 500 meter. Dat plan ligt er nu en daar treedt Defensie als coördinator op. Ik wist dat het plan zo ongeveer in deze tijd er zou liggen, maar als ik geweten had dat het afgelopen vrijdag in de Staatscourant had gestaan, had ik u die wetenschap natuurlijk niet onthouden. Het moet ter visie worden gelegd opdat men zich daarover kan uitspreken. Excuses als men de indruk heeft dat ik dit onderdeel van het traject heb willen verzwijgen, maar dat is natuurlijk geenszins de bedoeling geweest. Het zijn in ieder geval voorschriften in het kader van de WIN als er een installatie in zee wordt gebouwd, dus voor zendmasten, maar ook voor een windmolenpark of een stroomturbinepark. Als men in de territoriale wateren een installatie wil bouwen, vindt er een toetsing plaats in het kader van de veiligheid van de scheep- en luchtvaart.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris wist niet dat het geplaatst werd, maar hoe is dan de coördinatie geregeld en hoe liggen de verantwoordelijkheden nu precies? Er zijn minstens twee sporen, waarvan een voor de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris komt en de ander voor die van Defensie.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het zijn zelfs twee directoraten, enerzijds Rijkswaterstaat, directie Noordzee, en anderzijds het directoraat-generaal telecommunicatie, en dan Defensie in het kader van de veiligheid van de scheepvaartroute. In het begintraject is gekeken op welke momenten afspraken moeten worden gemaakt. Op dat punt heeft elk directoraat-generaal of departement een eigen verantwoordelijkheid. Er zijn ook tijdpaden afgesproken opdat op het moment waarop wij de ITU krijgen, de frequentiecoördinatie, hetgeen zo ongeveer wel het allerlangste traject is, en wij die in het kader van de AWB moeten publiceren, zo ongeveer alle andere voorschriften bekend zijn. Wij doen niet alles een voor een, ook niet omdat een ondernemer toch enig uitzicht moet worden gegeven. Hoewel deze voorschriften op zichzelf los staan van de frequentiecoördinatie wordt er niet onmiddellijk opgebeld met de vraag of dat gepubliceerd kan worden. Als er geen vertragingen in het traject zijn, doet iedereen dat onder zijn eigen verantwoordelijkheid. In principe moet het totaal toch zo rond de zomer rond zijn, zodat de ondernemer ook weet waar hij zich aan te houden heeft en of hij tot contractuele verplichtingen van zijn kant kan overgaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik, maar die publicatie in de Staatscourant heeft tot gevolg dat er een inspraakprocedure op gang komt. Men kan zienswijzen neerleggen en daar kunnen dus weer allerlei bezwaren naar voren komen. Ik neem aan dat bij de uiteindelijke afweging terzake ook het departement van deze staatssecretaris betrokken is?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Bij de totale afweging zijn wij vanzelfsprekend betrokken. Dit is een apart traject. Ooit is afgesproken dat Defensie hierin het voortouw neemt, maar bij elke zaak verloopt het traject aan de hand van interdepartementale afstemming.

Voorzitter! Gevraagd is of aan de plannen van Delta Radio inzake een mastenstelsel nog van alles komt te hangen, hetgeen leidt tot allerlei additionele activiteiten. Tot op heden liggen er geen concrete aanvragen voor andere omroep- of telecominstallaties, ook niet in combinatie met het platform voor Delta Radio. Ik neem aan dat Delta Radio hiervan op termijn optimaal gebruik zal willen maken. Dan zal men op grond van de wet moeten vragen om een telecommunicatievergunning als het om frequenties gaat. Als dit leidt tot additionele voorzieningen aan de masten en ik een breder toetsingskader heb, zal dat toetsingskader daarop van toepassing zijn. Maar nogmaals, er liggen op dit moment geen concrete aanvragen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat begrijp ik, maar het is niet uitgesloten dat die er te eniger tijd komen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik kan niet garanderen dat het niet zal gebeuren en ook niet dat het wel zal gebeuren.

De heer Stellingwerf (RPF):

In uw bredere toetsingskader zal naar ik aanneem rekening worden gehouden met dit soort ontwikkelingen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Daarin zal met allerlei ontwikkelingen rekening worden gehouden. Dat bredere toetsingskader zal vanzelfsprekend aan de Kamer worden voorgelegd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb nog één vraag. Ik heb gesproken over de landsadvocaat. De staatssecretaris is daarop even ingegaan, maar dat was helemaal toegespitst op de mogelijke risico's voor dat toekomstige afwegingskader. Ik heb het breder bedoeld. Heeft de landsadvocaat ook bezien of een en ander nog kan worden tegengehouden en, zo ja, hoe dan? Zouden wij over dat advies kunnen beschikken?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik beschik niet over een schriftelijk advies van de landsadvocaat. Dat was op deze korte termijn niet te verkrijgen. Wij hebben bekeken in hoeverre regelgeving met terugwerkende kracht van toepassing kan worden verklaard op een aanvraag om een vergunning. Toevallig ligt deze zaak voor, maar het geldt in zijn algemeenheid. De landsadvocaat heeft aangegeven dat, gezien de uitspraak van de Hoge Raad in 1992, het een risicovolle onderneming voor de overheid wordt om die regelgeving met terugwerkende kracht van toepassing te verklaren.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijn verzoek was wat breder en in de motie is dat verzoek ook neergelegd. Wij beogen een wat bredere beoordeling van de landsadvocaat, een beoordeling die ook betrekking heeft op de situatie die in augustus 1998 aan de orde was.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Iedere jurist zal steeds kijken naar het algemene kader, maar elk geval is anders. De aanleiding voor het advies van de landsadvocaat betrof deze zaak en was ook bedoeld om eventuele twijfel bij de Kamer weg te nemen. Ik denk dat het goed is te bezien hoe het toekomstige toetsingskader zich tot een aantal zaken verhoudt. In dit geval was het oordeel van de landsadvocaat: u maakt het zich wel buitengewoon moeilijk.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik heb een viertal mogelijkheden aangereikt om aan de totstandkoming van deze zendmasten nog iets te doen. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag of de staatssecretaris bereid is daarnaar te kijken. Ik heb gesproken over de mogelijkheden van een noodwet, het van toepassing laten zijn van het koninklijk besluit, het intrekken van de frequentie en een aanpak in de privaatrechtelijke sfeer. Is de staatssecretaris bereid dit uit te zoeken, de Kamer te berichten hoe zij hierover denkt en eventueel het oordeel van de landsadvocaat erbij te voegen, zoals al eerder is gevraagd?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb in eerste termijn al aangegeven wat ik op korte termijn ga doen. Ik heb in dat verband gesproken over de AMvB WIN op grond van de WIN om de Wet beheer rijkswaterstaatswerken van toepassing te verklaren. Daar wordt op dit moment al aan gewerkt. Binnenkort wordt het concept in het interdepartementale overleg besproken en ik hoop dat het binnen enkele weken ook in de ministerraad behandeld zal kunnen worden, waarna het aan de Raad van State zal worden voorgelegd. Er kan overigens geen sprake zijn van het intrekken van een telecommunicatievergunning, want ik heb nog geen vergunning verleend. Ik kan dus slechts weigeren om zo'n vergunning te verlenen. Daar zijn twee redenen voor nodig. Het kan alleen als ik de internationale frequentiecoördinatie niet rond krijg of als zich dusdanige storingen voordoen in het radioverkeer tussen schepen of in de luchtvaart dat de veiligheid in gevaar komt. En dat moet ik dan doen op grond van de wet, een KB is hierbij niet aan de orde. Ik heb het traject geschetst: eerst een AMvB en met deze AMvB ben ik überhaupt verplicht om binnen drie maanden een wetsvoorstel in te dienen, want deze heeft maar een beperkte reikwijdte. Daarna bekijken wij interdepartementaal in hoeverre de Wet milieubeheer, de Wet op de ruimtelijke ordening of andere wetgeving, gerelateerd aan de exclusieve economische zone, op dit gedeelte van toepassing kan worden verklaard.

Voorzitter! Ik heb het idee dat ik hiermee alle vragen van de Kamer beantwoord heb.

De voorzitter:

Er was nog wel een vraag van de heer Van den Berg die schriftelijk beantwoord zal worden en ik heb begrepen dat er nog een andere vraag niet beantwoord is.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Er is ook een motie ingediend waarover de staatssecretaris nog geen oordeel heeft gegeven. En wat de laatste mededeling over die brief betreft, wij moeten natuurlijk wel efficiënt handelen. De staatssecretaris hoeft de Kamer geen brief te sturen over de vraag welke wettelijke bepaling nu van toepassing is; ik hoor dat graag nog eens bilateraal. Dat kan ook best, daar zullen mijn collega's wel mee instemmen. Het ging mij er meer om, aan te geven dat volgens mij die publicatie in de Staatscourant niet helemaal juist is, in die zin dat het niet de Wet op de waterkering betreft, maar een van de rijksbeheersreglementen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Wellicht stelt het u gerust dat mijn ambtenaren knikken dat u gelijk hebt. Ik zal het u zo spoedig mogelijk laten weten.

Mijn excuses, ik had de motie onder mijn stukken gelegd. Het was niet mijn bedoeling om de motie niet te bespreken. Ik moet de Kamer aanvaarding van deze motie helaas ontraden. Ik ben namelijk gebonden aan een aantal afspraken. Ik zeg de Kamer toe dat snel zal worden gewerkt aan de ontwikkeling van een toetsingskader voor de korte en middellange termijn en van een definitief toetsingskader. Deze motie om de besluitvorming in dezen op te schorten, kan ik dus niet honoreren.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik wil geen vierde termijn uitlokken en ook niet te veel papier aan de staatssecretaris vragen, maar ik zou graag inzage krijgen in de verslagen van het overleg tussen het ministerie en Delta Radio. De heer Eurlings heeft deze verslagen kennelijk al. Mijn vraag kwam namelijk voort uit de behoefte om te weten of hierin melding wordt gemaakt van bepaalde afspraken en gewekte verwachtingen. Voor de volledigheid van het dossier en het oordeel van de Kamer lijken die verslagen mij van belang.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Wij zullen u die verslagen doen toekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 15.55 uur geschorst.