Aan de orde is de behandeling van:

de Najaarsnota 1998 (26297).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Wij zijn blij dat de minister van Financiën weer hersteld is en zelf deze behandeling ter hand wil nemen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik ben ook blij dat de minister er is. Laten wij hopen dat hij de economie in een net zo goed spoor weet te houden: nu misschien een dagje ziek, maar al gauw weer beter. In dat teken zal waarschijnlijk ook dit debat staan. Het gaat niet alleen over de Najaarsnota, maar ook over de vraag welke vooruitzichten er voor 1999 zijn voor onze economie en hoe wij daarmee omgaan.

Het beeld van de Najaarsnota is inmiddels alom bekend. Er zijn tegenvallers in de zorg en in de rijksbegroting, maar die worden gecompenseerd door meevallers in de sociale zekerheid. Per saldo komt het financieringstekort zelfs een tikkeltje lager uit dan wij in de Miljoenennota dachten. Er is rekening gehouden met een verwachte onderuitputting, die dan ook moet worden gerealiseerd. Het kabinet antwoordt op schriftelijke vragen daarover dat dit naar verwachting zal gebeuren. Al met al is het eindbeeld voor ons acceptabel. Er zijn geen tegenvallers die tot compensatie dwingen. Er is ook geen substantiële ruimte om per saldo meevallers om te zetten in nieuwe uitgaven.

Een interessant politiek punt – dat is het ieder jaar, maar ik vraag er toch nog eens aandacht voor – is dat binnen de afzonderlijke begrotingen en ook tussen de begrotingen forse bedragen worden verschoven van een aanzienlijk grotere omvang dan de Kamer lukte om tijdens afzonderlijke begrotingsbehandelingen in een begroting te verschuiven. De Kamer zal er dan ook actiever naar moeten kijken. Wij kunnen al die interne verschuivingen bij eenvoudig amendement wijzigen. Dat zal ik nu niet doen, maar wij zullen er in de toekomst toch beter op moeten letten. Is er een patroon te herkennen in de mee- en tegenvallers die zich nog steeds voordoen? Dan kun je daarop anticiperen bij de begrotingsbehandelingen.

Een interessante vraag is of in de slotwet volgend jaar een overzicht kan worden gegeven van het totale budgettaire beleid, met name de intensiveringen en ombuigingen, over de gehele kabinetsperiode 1994-1998. Die sluiten wij in de slotwet af.

Het is misschien boeiender om de verwachtingen voor 1999 te bespreken. Wij weten uit de recente ramingen van het Centraal planbureau dat er een groeiterugval is naar 2,25%. Volgende week komen er nieuwe cijfers van het CPB en ook van het IMF, dus de onzekerheid blijft groot. Wel krijg ik de indruk dat dit percentage wordt beschouwd als de bodem voor Europa en voor Nederland, temeer daar de meeste instituten na 1999 weer enig herstel verwachten in Europa. Natuurlijk hangt het af van ontwikkelingen in Azië en Latijns-Amerika, vooral Japan, en de doorwerking daarvan via de Verenigde Staten in de Europese economie. Toch is het opmerkelijk dat de gevoeligheid van de euro-economie voor de internationale woelingen steeds kleiner is geworden. Ik heb daarbij stilgestaan bij de algemene financiële beschouwingen. Het is toch opmerkelijk dat het CPB zich nu het meest pessimistisch toont van de internationale instituten in de inschatting van de wereldeconomie en de wereldhandel, die zo dominant is voor onze economie. Wat verwacht het kabinet volgende week van het CPB? Je kunt zeggen dat het al somberder is dan andere instituten, dus dan zal die 2,25% wel ongeveer de bodem zijn. Of heeft het kabinet al signalen gekregen in het overleg met het CPB dat het nog iets lager wordt?

De risico's van een wat lagere groei – laten wij niet al te somber zijn; het is nog steeds behoorlijk aan de maat, boven de 2% – liggen vooral in de marktsector. Mede door de internationale concurrentie staan daar de afzetprijzen en daardoor ook de winstgevendheid sterk onder druk. Het CPB meldt dat de arbeidsinkomensquote oploopt tot zelfs boven de 83%. Daardoor ontstaan er op termijn risico's voor investeringen en werkgelegenheid. Dat dwingt ons dus tot dubbele behoedzaamheid in de marktsector. Naar aanleiding van het najaarsoverleg begrijp ik dat de sociale partners zich ook van die dubbele behoedzaamheid bewust zijn. Gisteren werd door het CBS het prettige bericht bekendgemaakt dat de investeringen nog niet zo sterk terugvallen, maar op een hoog niveau doorzetten. Dat kan evenwel gebruikelijk zijn. Je kunt niet alle investeringen zomaar stoppen. Het kan ook een voorbode zijn van een verdere terugval daarna. Nogmaals, ik maak uit de cijfers op dat wij weliswaar teruggaan, maar nog niet teruggaan naar een echte recessie; wij blijven in 1999 zelfs op het spoor.

Dat is belangrijk, want het regeerakkoord gaat uit van een gemiddelde groei van 2,25%. De groei van 1999 is nu niet meer 3%. Die extra 3% was al versleuteld door lagere groeicijfers voor de laatste drie jaren. Dat kan nu dus niet meer. Op zichzelf is er daardoor nog geen sprake van een zichtbaar probleem.

Het regeerakkoord en de regeringsverklaring zijn er duidelijk over dat belastingmeevallers en belastingtegenvallers via de driekwart/eenkwartformule afgeboekt worden op het financieringstekort en voor een kwart op lastenverzwaring, totdat wij het niveau van 1,75 van het tekort hebben bereikt. Daarboven is de verdeelsleutel voor inkomstentegenvallers 50%/50%. Minister Zalm heeft al eerder gezegd dat dit betekent dat als de groeivertraging structureel, dus vier jaar lang, in de buurt komt van de 1%, wij het EMU-tekort van 3% naderen. Hoe denkt de minister hier nu over?

Ten aanzien van de uitgaven blijft het uitgangspunt van het reëel uitgavenkader overeind; dat lijkt mij volstrekt duidelijk. Dat reëel uitgavenkader is namelijk ongevoelig voor veranderingen in de economische groei. Het hoeft dus niet neerwaarts te worden bijgesteld.

Onder het uitgavenkaderplafond zullen wij natuurlijk wel de tegenvallende uitgaven elders moeten compenseren met bezuinigingen of minder intensiveringen. Er kunnen evenwel ook meevallers ontstaan. Het speelveld is dus nog vrij breed.

De beslissingen vinden terecht maar een keer per jaar plaats, namelijk naar aanleiding van de kaderbrief bij de begrotingsbesprekingen van het kabinet. Niettemin wordt er nu al gesproken van een tegenvaller in de uitgaven van meer dan 2 mld. Dit tekort wordt veroorzaakt door het saldo als gevolg van de waterschade – dat is evenwel incidenteel – asielopvang – dat is geheel of gedeeltelijk incidenteel – en tegenvallers bij de sociale zekerheid, de schuldconsolidatie wat betreft Indonesië en de geneesmiddelen. Daarnaast worden de risico's met betrekking tot de salarisontwikkeling in de collectieve sector en een ingebouwde reserve voor 1999 van 250 mln. genoemd.

Maar er zijn ook meevallers. Bij de behandeling van de Miljoenennota is op een vraag onzerzijds geantwoord door het kabinet, dat bij een rente van 4% in plaats van 6% dit een meevaller oplevert van 4 mld. Tegenover de wellicht grote bedragen aan de kant van de tegenvallers staan toch ook forse bedragen aan de meevallerskant. De rente ontwikkelt zich nu al richting de 3%, dus dan neemt eerdergenoemd bedrag zelfs nog toe. Dat is belangrijk omdat hier achter zit dat het behoedzame scenario nog steeds een goede basis is voor de ramingen. De tegenvallers die wij hebben, zijn eigenlijk meer van incidentele aard dan van macro-economische aard. Uit de stukken komt mijns inziens niet naar voren dat door macro-economisch verkeerde inschattingen er tegenvallers aan de uitgavenkant zitten. Het asielzoekersprobleem heeft natuurlijk niets te maken met de economische ontwikkeling, althans zeker niet in conjuncturele zin. Maar goed, ook voor het uitgavenkader geldt dubbele behoedzaamheid. Dus twee keer zo behoedzaam als de minister zelf al zou willen zijn. Natuurlijk zijn wij politiek gebonden aan de oplossing voor de invulling ervan, maar wij delen de opvatting van de minister dat dit pas aan de orde kan zijn als er meer informatie beschikbaar is.

Dan nog een vraag over de gasbaten.

De heer De Haan (CDA):

Wil mijn goede collega met zijn verhaal aantonen dat ombuigingen helemaal niet noodzakelijk zijn?

De heer Crone (PvdA):

Als het macro-economisch tegenvalt, zijn er ook macro-economische meevallers te verwachten. Als de prijsontwikkeling lager is, leidt dat, afhankelijk van hoe de loonontwikkeling daarop reageert, tot lagere kosten van de koppeling. Ik noemde al lagere kosten wat betreft de renteontwikkeling die duidelijk macro-economisch geïnspireerd is; door de internationale crisis is er te veel geld en wordt het goedkoper. Zo zijn er veel meer macro-economische mee- en tegenvallers die op zichzelf in een behoedzaam scenario salderen naar nul. Er zijn wel een aantal incidentele en wellicht deels structurele tegenvallers buiten het macro-economisch beeld, zoals de asielproblematiek en de waterschade. Daar moet natuurlijk een compensatie voor worden gevonden.

De heer De Haan (CDA):

Dat zijn incidentele factoren, maar er zijn daarnaast toch ook vrij forse tegenvallers. Ik noem de tegenvallende prestaties met betrekking tot de gasontvangsten. Waar gerekend was met een olieprijs van 14,5 dollar moeten wij er thans rekening mee houden dat die prijs naar 8 dollar gaat. Dit terwijl de koers van de dollar ook tegenvalt.

De heer Crone (PvdA):

De gasprijsontwikkeling in de Miljoenennota is gebaseerd op ongeveer 14 dollar, terwijl de wereldmarktprijs 10 dollar is. Volgens Shell is dat extreem laag. Shell gaat uit van 14 dollar voor de komende jaren, structureel. Als dat zo is, hebben wij geen probleem, hooguit een tijdelijk probleem. De gasprijs is natuurlijk ook gerelateerd aan de conjunctuur. Als de conjunctuur terugvalt, is er een overaanbod aan olie en gaat de prijs omlaag. Maar dan hebben wij ook het voordeel van lagere inflatie, dus van een lagere structurele loonontwikkeling en dus van lagere kosten in de koppeling. Het behoedzaam scenario is erop gebaseerd, in principe, de macro-economische mee- en tegenvallers meegerekend, redelijk in die buurt uit te komen. Dat is het fraaie van het behoedzame scenario.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat rekensommetje zullen we nog vaak maken. Nu heeft de minister ter gelegenheid van de sinterklaasrede voor de SER nogal uitbundig aan journalisten verteld dat er dit voorjaar een probleem zal ontstaan. De minister heeft ook, zo moeten wij uit de berichten in de pers opmaken, dat optel- en aftreksommetje gemaakt en komt per saldo uit op een probleem voor dit voorjaar. Deelt u die inschatting?

De heer Crone (PvdA):

De krantenkoppen suggereren dat de tijd van de tussenbalans terugkomt. Alles valt tegen en alles moet anders. Nu heb ik al gemeld dat alle tegenvallers aan de inkomstenkant niet, zoals wij klassiek gewend zijn, tot budgettaire problemen zullen leiden. Daar hebben wij nu een formule voor die zeer robuust is. Dat loopt voorlopig weg in het financieringstekort en in de lastendruk. Vroeger moesten wij als er belastingtegenvallers waren, meteen naar de uitgaven kijken, of wij moesten de belastingtarieven verhogen. Dat hoeft nu niet meer. Dus dat is al het eerste grote winstpunt van het budgettair kader en van het beleid van dit kabinet vergeleken met vroeger. Vervolgens heb ik het over het uitgavenkader. Er is een aantal incidentele tegenvallers die deels structureel kunnen doorwerken. Daar moeten wij wel een oplossing voor zien te vinden, maar die bedragen lopen in ieder geval nog niet in de vele miljarden, al zal het om forse bedragen gaan. Ik wijs er ook nog op dat aan de kant waar de grootste risico's te verwachten zijn, de macro-economisch gestuurde tegenvallers, zich zeker meevallers zullen voordoen. Pas als wij het saldo van deze drie groepen weten, kunnen wij beoordelen of er dramatisch bezuinigd moet worden. Nogmaals, die bezuinigingen zijn er niet op gericht het financieringstekort op orde te houden of om de belastingdruk te verlagen, zoals in het verleden vaak het geval was. Nu gaat het om compensatie binnen het gelijkblijvende uitgavenplafond. Dat vind ik een heel ander perspectief. Het is wel een dure plicht, maar het hoeft niet te leiden tot de paniek die uit zo'n krantenkop naar voren komt. De toespraak van de minister bij de SER was redelijk genuanceerd. Er waren wat weinig rijmwoorden in zijn toespraak, maar ik denk niet dat hij hoeft te gaan zwartepieten. Er zal wellicht een aantal zware beslissingen genomen moeten worden in het kader van de uitgaven.

Voorzitter! Niet duidelijk is of de gasbaten structureel tegen zullen vallen. Het is natuurlijk een probleem. Een prijsdaling die doorzet tot 10 dollar, leidt tot een tegenvaller die kan oplopen van 1 mld. tot 2 mld. structureel, zo heb ik begrepen uit het antwoord op vragen bij de Miljoenennota. Hoe werkt een en ander door in het uitgavenkader? Of blijft het hangen in de inkomstenformules? Ik heb begrepen dat 41% van de gasbaten naar het FES gaat. Als die 41% minder waard wordt, kunnen er in de financiering van het FES problemen ontstaan en daarmee zal er ook een compensatieprobleem ontstaan als onderdeel van het uitgavenkader. Heb ik uit bijlage 14 van de Miljoenennota goed begrepen dat de overige 60% dan wel ten laste komt van de inkomstenformules? Wij hechten er sterk aan dat het investeringsdeel van het totale Croneregeerakkoord overeind blijft. Het mag niet zo zijn dat de balans tussen bijvoorbeeld mobiliteit en andere uitgaven daardoor wordt verstoord.

Eindelijk staat de Europese Unie toe dat er geëxperimenteerd wordt met verlaging van de BTW op arbeidsintensieve diensten. Dat is een groot succes. Het is jammer dat de staatssecretaris nog niet aanwezig is, want dan zou hij met de minister in dit succes kunnen delen. Ik ben er met name zo blij over, omdat mijn voorgangers, tot aan Kombrink toe – en dan spreek ik over twintig jaar geleden – op dit aambeeld hebben gehamerd in de Kamer. Dit is voor de PvdA een buitengewoon groot succes. Ik vraag het kabinet dit zo snel mogelijk ten uitvoer te leggen en de Kamer in het vroege voorjaar een uitvoeringsnotitie te doen toekomen, waarin staat welke producten en diensten onder deze regeling zullen gaan vallen. Ik lees in de pers dat het kabinet er zes in het hoofd schijnt te hebben, maar ik weet niet welke. Wat ons betreft kunnen dat er misschien nog meer worden. Ik roep het kabinet ook op hierover met de werkgevers in de sector overleg te voeren, zodat we weten welk werkgelegenheidseffect dit kan opleveren en de zekerheid krijgen dat de BTW-verlaging tot een echte prijsdaling en werkgelegenheidsimpuls leidt en niet tot alleen maar winsttoeneming in de betreffende ondernemingen. De kappersbond FNV waarschuwt hier alvast voor. Er zal sprake moeten zijn van een gecoördineerde actie van het kabinet, te bespreken in de Kamer aan de hand van de uitvoeringsnotitie in het voorjaar, zodat dit daarna integraal in het belastingplan dat wij in oktober krijgen ten uitvoer kan worden gelegd.

Voorzitter! Ik wil over de euro geen opmerkingen van inhoudelijke aard maken. Wij zullen dat debat nog met de minister voeren. Ik vraag hem wel of hij voor het debat in de Kamer het overleg weer op gang wil brengen. Ik begrijp uit vele telefoontjes die ik de laatste weken heb gehad, dat aan alle kanten van de forumtafel wordt gezegd dat de wijze waarop men uit elkaar is gegaan, niet netjes is. Ik geef daar niemand expliciet de schuld van, maar het lijkt me een taak voor de minister boven de partijen uit te stijgen en te proberen om informeel de patstelling te doorbreken en te zien in hoeverre overleg en nieuwe afspraken mogelijk zijn.

Voorzitter! Het uitstel – laat staan afstel – van de afschaffing van het taxfree shoppen in Europa is door onze premier en naar ik aanneem ook minister Zalm in Europa afgewezen. Ik wil hen daar graag in steunen. Er is geen enkele reden voor uitzonderingsposities. Wij zitten ook niet te wachten op een nieuwe belastingtegenvaller. Ik neem aan dat deze eraan vast zou zitten. Dat zou een continuering van de verstoring van een helder belastingbeeld zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wie oppervlakkig kennisneemt van de Najaarsnota, zou kunnen vaststellen dat de minister van Financiën zich weer eens van zijn beste kant heeft laten zien, ook door hier vandaag te verschijnen. Mee- en tegenvallers houden elkaar grosso modo in evenwicht en extra belastinginkomsten zorgen zelfs voor een lager tekort. Bravo! Zo vlak voor Kerstmis is het bijna verdacht dat de boel sluitend blijkt te zijn. Tot zover mijn hulde, het leven is kort, zo ook mijn spreektijd.

Nu wij bij tweede gelegenheid de uitvoering van de lopende begroting over het jaar 1998 bezien, moeten we constateren dat de uitgaven voor de zorgsector opnieuw 2,4 mld. hoger zijn uitgevallen dan een jaar geleden bij de opstelling van het kader werd voorzien. Dit soort overschrijdingen van het uitgavenkader voor de zorg begint onderhand epidemische vormen aan te nemen. Wij hebben bij eerdere gelegenheden de afgelopen jaren ook al melding gemaakt van ons ongenoegen.

Voorzitter! Hoelang gaat de minister daarmee door? Krijgen wij bij de voorlopige rekening nog eens een rekening gepresenteerd? Wanneer houdt de wens op de vader van de minister van Financiën te zijn en maakt de realiteitszin plaats voor een overduidelijk zinloos gebleken begrotingsstrategie? Is de 5,6 mld. – Paars II betert zich – die mevrouw Borst trots aan de zorgsector heeft voorgehouden voor de komende vier jaar werkelijk voldoende? Of is het kabinet opnieuw bezig zijn eigen tegenvallers te organiseren?

Voorzitter! Iets soortgelijks gaat in ieder geval op voor de kwestie van de asielzoekers. Om nog steeds onopgehelderde redenen is ergens door het vorige kabinet begin dit jaar besloten om de verwachte instroom fors neerwaarts bij te stellen, waardoor ook de begroting van het ministerie van Justitie er weer zonnig bij lag. Helaas houden vluchtelingen zich niet naadloos aan wat op het papier staat en het resultaat is inmiddels bekend: het geknoei met de ramingen heeft de VVD in de positie kunnen brengen dat zij dit najaar opnieuw de kampioen streng asielbeleid kon uithangen. Ook dat verandert weinig aan de feitelijke instroom van asielzoekers, maar het betekent in dit debat wel: er is weer stomweg te weinig geld.

Voorzitter! Opnieuw moet er geld bij en wel 95 mln., terwijl in september – nauwelijks drie maanden geleden – bij de presentatie van de Miljoenennota 1999 al 406 mln. extra werd uitgetrokken voor het jaar 1998. Laat er wat de fractie van GroenLinks betreft geen misverstand over bestaan: het is goed dat er geld komt. Maar de vraag laat zich met de dag strenger stellen: leert het kabinet iets van dit soort missers? Het lijkt haast van niet, want als het aantal asielzoekers in november en december meer dan 5000 per maand bedraagt – wat allerminst denkbeeldig is – loopt de boel alweer spaak, dat wil zeggen, wordt de nieuwe budgettair vastgelegde grens van 47.000 asielzoekers overschreden.

Voorzitter! Hoe kan het overigens dat de rekenkosten per asielzoeker zo sterk zijn verlaagd? Want opnieuw, evenals bij de Miljoenennota, wordt gerekend met ongeveer 7000 extra asielzoekers. Alleen het bedrag dat erbij genoemd wordt, is substantieel lager. Hoe kan dat?

Voorzitter! Bij lezing van de aankondiging in de Najaarsnota, de tweede zin van de tweede alinea, dat er in 1999 aanzienlijk meer geld nodig is voor asielzaken, voelen wij ons enigszins belazerd door het kabinet. Dat is een harde term en die gebruik ik bewust. Wat is namelijk het geval? Collega Halsema heeft bij de behandeling van de begroting van Justitie voor het jaar 1999 op 4 november, dat is vijf weken geleden, samen met de heer Van de Camp van het CDA staatssecretaris Cohen gewezen op de mogelijkheid dat er volgend jaar zo'n 850 mln. tot 1 mld. extra nodig is voor asielzaken, dus bovenop de toen voorliggende begroting voor het jaar 1999. Zij hebben er zelfs een motie over ingediend om de bewindslieden uit te nodigen met een nota van wijziging te komen. Wij spreken hier over een bedrag in de orde van 15% van de totale justitiebegroting. De geachte afgevaardigden werden evenwel vervolgens diep het bos in gestuurd. De nota van wijziging was overbodig, want het kabinet had er pas zicht op bij de Voorjaarsnota, zo wist minister Korthals te melden. Dat is dus niet het geval. Het kabinet meldt het immers nu al. Er komen overschrijdingen aan. Dat wisten wij al. Het kabinet weet het nu ook. Wat ons betreft wachten wij dus niet nog een halfjaar op nadere informatie. Kortom, mijn vraag is helder en duidelijk. Wat wordt voor het komend jaar extra gereserveerd voor asielzaken?

De heer Crone (PvdA):

Vragen over de getallen in de toekomst hebben wij allemaal. Ik ben echter verbaasd dat GroenLinks kennelijk terug wil naar een incidentenpolitiek van problemen acuut oplossen, terwijl wij juist gekozen hebben voor een hoofdbeslissing op één moment. Op dat moment nemen wij alle beslissingen over meevallers en tegenvallers.

De heer Vendrik (Groenlinks):

Zo zit het echt niet in elkaar!

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, laat mijnheer Crone even zijn vraag stellen.

De heer Crone (PvdA):

Die hoofdbeslissing kan stand houden zolang er geen beslissingen nodig zijn om acuut iets te doen. Er is echter geen acuut probleem met geld. Het gaat om structurele en incidentele uitgaven. Er wordt nu immers geen asielzoeker de deur gewezen omdat er geen geld is. Dan zouden wij snel moeten reageren. Wil de heer Vendrik terug naar een incidentenpolitiek?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee. Ik ga niet terug naar een incidentenpolitiek. Ik vraag de aandacht voor het feit dat wij voor joker hebben gesproken bij de begroting voor Justitie over de uitgaven voor asielzoekers. Toen wisten wij eigenlijk al dat de uitgaven voor 1999 substantieel hoger zouden kunnen uitvallen. Men moet daar dan ook rekening mee houden. Wij moeten af van het systeem dat men de eigen tegenvallers organiseert, waardoor buiten dit gebouw elke keer de indruk ontstaat dat het ons over de schoenen loopt en dat wij er geen geld meer voor hebben. Juist dat is incidentenpolitiek. Dat verwijt ik ook het kabinet. Wij organiseren in dit huis zelf de tegenvallers door verkeerde ramingen. Daar moeten wij vanaf. Het volgende jaar gaat het echter weer gebeuren. Ik geef de heer Crone op een briefje dat bij de Voorjaarsnota weer het bericht in de kranten verschijnt dat er extra geld voor asielzoekers nodig is. Dat weten wij nu al. De raming moet dan ook wat hoger worden bijgesteld. Dan is er ook geen probleem. Ik ben dus geen voorstander van incidentenpolitiek. Ik bestrijd wat hier gebeurt. Dat leidt namelijk tot die incidentenpolitiek.

De heer Crone (PvdA):

Het is incidentenpolitiek als men keer op keer, iedere maand, begrotingsbesprekingen moet houden, want tegenover iedere intensivering moet een dekking staan. Dan moet er dus ergens worden bezuinigd of de lasten moeten worden verhoogd. Dan krijgen wij precies de incidentenpolitiek die de heer Vendrik niet wil. Het zou ernstig zijn als wij op het moment dat er een probleem is tegen Justitie zouden zeggen dat er geen mensen ons land meer in mogen omdat wij geen geld hebben om hen op te vangen. Dat is echter helemaal niet aan de orde. Er is geen enkel financieel argument in dit debat naar voren gebracht op dit vlak. Dan had de heer Vendrik een punt gehad.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer Crone, ik pleit voor een reële begroting en die is er tot op heden niet. Vier weken geleden hebben wij gesproken over de begroting over het jaar 1999. Dat was bij uitstek het moment om te spreken over wat er het komend jaar gereserveerd moet gaan worden. Wij constateren dan dat er een tekort van 1 mld. is. Het kabinet zegt dan dat zij het wel zullen zien: misschien niet, misschien wel. Nu constateren wij al veel eerder, bij lezing van de Najaarsnota, dat het kabinet er zelf ook achter is gekomen dat de kosten aanzienlijk hoger uitvallen. Dat zijn de teksten in de Najaarsnota. Ik constateer daarom dat wij een beetje belazerd zijn en met een kluitje in het riet gestuurd. Als men eerder besluitvorming had gepleegd en eerder de raming had bijgesteld, was men reëler uitgekomen.

De heer Crone (PvdA):

Het kabinet zegt helemaal niet dat het wel zal zien wat het wordt. Het kabinet zegt het te willen regelen, maar op een ander moment. Dat is iets anders dan zeggen dat er geen probleem is of dat men geen geld heeft. Het kabinet garandeert dat de opvang doorgaat zoals is afgesproken. De financiering wordt echter maar één keer per jaar geregeld. Dat geeft begrotingsrust en de zekerheid dat er een belangenafweging tussen de verschillende uitgangspunten zal plaatsvinden. De heer Vendrik kan hier niet het beeld ophangen dat er geen geld is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De feiten weerspreken de stelling van de heer Crone. In het jaar 1998 hebben wij al drie wijzigingen achter de rug van tamelijk substantiële omvang. Er is dus niet een hoofdmoment geweest in 1997 waarbij gekeken is wat er voor 1998 nodig en beschikbaar is. Er is voortdurend aangepast, bijgesteld. Er is over gerotzooid en er is over geknoeid. Dat heeft voeding gegeven aan een geluid dat het ons allemaal over de schoenen loopt. Dat organiseren wij hier echter zelf door slechte ramingen en slechte begrotingen.

De heer Crone (PvdA):

U zegt nu dat er maar gedaan en gerotzooid is, maar de hoofdzaak is dat het afgesproken beleid is uitgevoerd, zonder dat ooit is gezegd dat het beleid wordt opgeschort omdat er geld tekort is. Als dat zou zijn gezegd, zou u een punt hebben, maar dat is helemaal niet aan de orde. U wilt weer terug naar een incidentenpolitiek bij de financiering. Het feit dat er tussentijds eens een keer iets gebeurt, bewijst mijn stelling dat het inderdaad gebeurt als het nodig is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan moeilijk alle debatten dit najaar over asielbeleid afdoen met de term 'als er eens iets gebeurt'. Wij vinden het buitengewoon ernstig en het vervelende is dat het niet nodig was geweest. In 1999 zien wij een herhaling komen van hetgeen in 1998 is gebeurd. Waarom is dat nu nodig? Wij hebben bij monde van collega Halsema, terwijl ook de heer Van de Camp van het CDA daar opmerkingen over heeft gemaakt, al bij de behandeling van de justitiebegroting gesteld dat de raming niet klopt. Waarom wordt daar niet naar geluisterd? Het kabinet kwam vijf weken later zelf met de mededeling dat de raming inderdaad niet klopt en dat er substantieel hogere uitgaven voor asielbeleid zullen komen. Waarom is dat toen niet meteen geregeld?

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk is er een buitengewoon ingewikkeld debat over het asielbeleid als zodanig, maar gelukkig is dat debat niet vergiftigd door de stelling 'er is geen geld, dus doen wij niets'. Het kabinet heeft klip en klaar steeds gesteld dat het beleid zoals dat is afgesproken, wordt uitgevoerd en dat het benodigde geld er ook zal zijn. Daarom was er geen noodzaak om dat als centraal politiek punt naar voren te brengen. Wij kunnen ook bij de behandeling van de begroting van Justitie of een andere begroting niet incidenteel meer geld aan een begroting gaan toevoegen. Daar zijn andere momenten voor en het hoofdbeslissingsmoment is de bespreking van de Miljoenennota. Toen is het ook gebeurd voorzover het nodig was, en de rest komt volgend jaar wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is toch een merkwaardige stellingname. Als blijkt dat een begrotingsopstelling zo radicaal verkeerd is, omdat ze is gebaseerd op foute veronderstellingen, en tijdens de begrotingsbehandeling ook kan worden geconstateerd dat het gierend uit de klauwen loopt, zouden wij in de ogen van de heer Crone niet tot aanpassing mogen overgaan, maar zouden wij een halfjaar moeten wachten. Ik vind dat buitengewoon raar.

De heer Crone (PvdA):

Het wordt bijna een herhaling van zetten, maar het gaat erom dat de heer Vendrik een punt zou hebben, als zou worden gesteld dat het beleid wordt stopgezet omdat er geen geld is en dat dit pas over een halfjaar kan worden geregeld. Materieel is er echter geen geldtekort geweest. Het financieringsprobleem wordt slechts één keer per jaar opgelost; dat is bestendig begrotingsbeleid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat in 1998 het financieringsprobleem met stukjes en beetjes in allerlei stapjes is opgelost, dus niet in één keer. Was het maar in één keer gegaan, dan waren wij het met elkaar eens. Voor 1999 dreigt een herhaling van 1998 en daar nemen wij stelling tegen. Laat men dat nu eens op een andere manier organiseren.

Dan een vrolijker kwestie, voorzitter. Uit de Najaarsnota blijkt dat het kabinet ervoor heeft gekozen om 100 mln. te stoppen in het museaal aankoopfonds. Dat is bijzonder, want volgens mij is de Najaarsnota niet bedoeld voor nieuw beleid. Was de kater van de aankoop van de Victory Boogie Woogie zo groot, dat het kabinet toch maar als de sodemieter 100 mln. heeft gestopt in dit fonds? Dit vraagt echt om uitleg en niet alleen van de kant van de staatssecretaris van Cultuur. Zo'n besluit gaat in tegen de financiële doctrine dat er per jaar maar één hoofdbesluitmoment is, zoals de heer Crone zojuist zei.

De heer Van Beek (VVD):

Nu begrijp ik het niet meer, voorzitter. In de discussie die wij de afgelopen maanden hebben gevoerd over het kunstbeleid, is elke keer door het kabinet beloofd dat bij de Najaarsnota zou worden bekeken of 100 mln., althans een aanzienlijk bedrag beschikbaar gesteld zou kunnen worden. Nu wordt dat gedaan, waarmee deze toezegging wordt nagekomen, en nu krijg ik weer dit verhaal van de heer Vendrik te horen. Dat klopt toch niet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben zeer verrast dat het nu ineens geregeld wordt, terwijl wij eerder te horen hebben gekregen, ook bij de instelling van het aankoopfonds een jaar geleden, dat er geen geld voor was. Ik constateer dat de Victory Boogie Woogiekwestie tot een aanzienlijke versnelling heeft geleid en daar wil ik toch wel iets over horen van de minister van Financiën.

De heer Van Beek (VVD):

Even los van de vraag of dat waar is, wijs ik erop dat in het kader van de discussie hierover elke keer door het kabinet is gezegd dat een poging zou worden gedaan om in het najaar met een eerste storting in het fonds te komen. Dat wordt nu gerealiseerd. Als dit niet was gebeurd, zouden wij het kabinet daarop hebben aangesproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan hebben wij een verschillende perceptie van wat dit najaar is besproken en afgesproken. Ik houd mijn vraag staande.

Er is gekozen voor de mogelijkheid om het geld tijdelijk te parkeren op een aparte reservepost op de begroting van OCW, om de eindejaarsmarge niet te belasten. Als ik het goed heb begrepen, anticipeert het kabinet daarmee op de zevende wijziging van de Comptabiliteitswet. Daar is de Kamer echter nog niet in gekend. Dit is dus eigenlijk een beetje raar. Waarom is overigens voor deze route gekozen? Kan dit wettelijk wel, nu de wijziging van de Comptabiliteitswet hier nog niet is gepasseerd?

Voorzitter! Ik maak nu enkele opmerkingen over de belastingtegenvallers. Bij de inkomstenbelasting rapporteert het kabinet een tegenvallende opbrengst van 1,25 mld. Bij de voorlopige rekening zal inzicht worden gegeven in de mogelijke oorzaken hiervan. Wij hebben enig idee wat die oorzaak zou kunnen zijn. Het blijkt namelijk dat de uitstaande hypotheekschuld in 1998 fors is gestegen. Wij spreken over een bedrag van 60 mld. dat is toegevoegd aan het schuldtotaal ten opzichte van 1997. Bij een aanname dat dit bedrag voor driekwart niet was voorzien in de ramingen – een bedrag dus van 45 mld., een overmatige stijging die uitgaat boven de voorziene groei – en rekenend met een gemiddeld marginaal tarief van 50% en een gemiddelde hypotheekrente van 5,5%, komen wij uit op een derving van 1,25 mld. Is dit de verklaring? Dit kan toch geen toeval zijn? De vraag onzerzijds is of in ieder geval bij de verklaring van deze tegenvallende belastinginkomsten bij de voorlopige rekening wordt gekeken of de grondslaguitholler hypotheekrenteaftrek een rol van betekenis speelt. Welke secretaris-generaal had het daar laatst ook al weer over?

Voorzitter! Dan de vermaledijde WIR die opnieuw geld blijkt te kosten, nu weer 70 mln. extra. Er komt echter geen uitleg, ook niet als wij ernaar vragen, want dit schijnt vertrouwelijk te zijn. Het is buitengewoon moeilijk om hiermee genoegen te nemen, dat zal eenieder begrijpen. Ik herhaal dus mijn vraag: hoezo 70 mln. extra?

Ik kom nu op de tekorten bij de sociale fondsen. De kabinetsinzet blijft bij het voornemen om de vermogenstekorten bij de sociale fondsen voor het einde van het jaar 2000 weg te werken. Dit zou betekenen dat er een forse lastenverzwaring aankomt voor de mensen met een inkomen tot aan modaal. Net als in 1999 kan er ook van uit worden gegaan dat er dan voor mensen op het minimumloon sprake zal moeten zijn van lastenverzwaring, ofwel een koppeling-min. Wij zouden daarom opnieuw onze voorkeur willen uitspreken om deze terugkerende vermogenstekorten op te lossen via de algemene middelen en niet via premieverhoging. Graag een reactie.

De heer Bakker (D66):

De heer Vendrik spreekt dit uit als een toverformule: uit de algemene middelen. Maar die algemene middelen komen toch ook ergens vandaan, die leiden toch ook tot hogere lasten?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is waar, maar het prettige van de algemene middelen is dat de lastenverzwaring wat meer wordt gespreid, ook over de hogere-inkomensgroepen. Dit heeft te maken met het feit dat premies tot ongeveer ƒ 65.000 worden betaald; daarboven heeft de gemiddelde burger er geen last meer van. Premiestijgingen komen dus vooral voor rekening van mensen van onder tot midden in het inkomensgebouw.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp dit wel, maar als er wordt bijgepast uit de algemene middelen, worden de kosten van de sociale zekerheid toch een beetje verdoezeld. Het zou dan consequent zijn ervoor te pleiten voortaan alles uit de algemene middelen te betalen, de sociale zekerheid, de omroepen, enz. Er is niet voor niets een premiegefinancierde sociale zekerheid. Wordt de sociale zekerheid duurder, dan gaan de premies omhoog. Dit laat natuurlijk de vraag onverlet of je de koopkrachtconsequenties daarvan acceptabel vindt en accepteert of dat je probeert daaraan wat te doen. Het zou echter niet logisch zijn de financiering over te hevelen naar de algemene middelen, hoewel dat in het verleden wel eens is gebeurd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het principe is dat wij spreken over een premiegefinancierde sociale zekerheid, maar het systeem van rijksbijdragen die per jaar toe- of afnemen, is ook bekend. Het gaat hier om relatief bescheiden bedragen ten opzichte van de totale uitgaven. Er moeten enkele miljarden worden ingelopen en dan is de vraag aan de orde of dit louter via premiestijging moet worden gefinancierd. Dan constateer ik dat mensen met lage inkomens daaraan vooral moeten meebetalen. Of je probeert een deel of misschien wel het geheel – dat zou onze voorkeur hebben – deze keer te financieren via de algemene middelen. Dit lijkt mij passen binnen de marges voor rijksbijdragen die de afgelopen jaren golden.

De heer Bakker (D66):

Op zich is dit verhaal plausibel. Waar het mij om gaat, is dat het verstandig lijkt vast te houden aan een premiegefinancierde sociale zekerheid en in de premies ook de kosten tot uitdrukking te laten komen. Als je de consequenties daarvan bijvoorbeeld voor de lage inkomens niet accepteert, kun je vervolgens kijken wat je daaraan kunt doen. Dat lijkt mij de koninklijke weg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een andere manier om te zeggen wat ik bedoel, namelijk dat de lagere inkomens moeten worden ontzien, ook in verband met de groei van de werkgelegenheid. Dit zou kunnen, maar het probleem is vaak dat een premiestijging die via belastingmaatregelen wordt gecompenseerd, nogal eens prijzig wil zijn. De vraag is of dat allemaal zo mooi uitkomt.

De heer De Haan (CDA):

De heer Vendrik pleit in wezen voor een reorganisatie van het hele stelsel van sociale zekerheid. Je zit jarenlang met een inhaaloperatie vanwege tekorten in het kader van de sociale zekerheid. Als het via de belastingen wordt gefinancierd, dan betekent dit dat een vrij fundamentele wijziging wordt aangebracht in de verzekeringsgedachte van de sociale zekerheid. U moet daarover toch eens nadenken. Ik ben het overigens met u eens dat de inkomenseffecten aan de onderkant van het loongebouw moeten worden gecompenseerd. Als het via de belastingen gebeurt, is het middel veel erger dan de kwaal.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zal nader moeten blijken. Ik zou wensen dat het kabinet niet automatisch kiest voor het middel van de premiestijging. Dat ligt in het huidige systeem voor de hand. Als je tijdelijk financiert vanuit de algemene middelen, extra belastinginkomsten of belastingmeevallers, dan wil dat niet zeggen dat de financieringsstructuur van de sociale zekerheid helemaal op de helling gaat. Ik geloof niet dat de betrekkelijk geringe bedragen, op het totaal van de uitgaven van de sociale zekerheid gemeten, zodanig oplopen dat wij hier over een systeemwijziging moeten spreken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over enkele punten van begrotingstechnische aard. Hoever gaan we door met (intertemporele) verschuivingen, bijvoorbeeld Defensie en de Homogene groep internationale samenwerking? Op deze manier is er geen sprake meer van uitgavenkaders per jaar, maar per kabinetsperiode. Bij de regels budgetdiscipline staat dat voorstellen voor intertemporele compensatie worden betrokken bij het hoofdbesluitvormingsmoment, dat wil zeggen het voorjaar en niet het najaar. Ook gelden de nieuwe regels in principe voor de jaren 1999-2002 en zou dus in principe de onderuitputting die zich op deze begrotingen voordoet, niet kunnen worden doorgeschoven naar volgende jaren.

Ik kom over de uitgavenreserve te spreken. Die is begrotingstechnisch nergens te vinden. Dat kan natuurlijk niet. Ik roep de minister op om dit bij Voorjaarsnota te herstellen.

Tot slot enkele opmerkingen over de toekomst. Vorige week dinsdag konden we er met de minister van Financiën niet over spreken wegens de Koningin en euro. Nu wel en we hebben het gezien: het kabinet laat zichzelf ook niet onbetuigd, en niet alleen bij Najaarsnota. In de rookpauze tijdens zijn sinterklaasrede bij de SER pakte de minister van Financiën even flink uit tegen het dienstdoende journaille: het gaat fout in 1999. En wij maar denken dat de minister zijn winterslaap hield, die hij zo kranig en krachtig had aangekondigd bij gelegenheid van de algemene financiële beschouwingen. Maar voortijdig wakker was het kennelijk nodig nu al iets te roepen. Dit is – net als roken – een slechte gewoonte. Hier in de kamer je mond houden, maar buiten uit de losse pols politiek gevoelige opmerkingen plaatsen. Dan moet de minister consequent zijn en een winternota – zeg maar een vervroegde Voorjaarsnota – afkondigen en die hier in de Kamer komen verdedigen. Want het is nog een halfjaar wachten tot de Voorjaarsnota. Als hij nu al weet dat er in 1999 te veel fout gaat – waarom anders uit de school klappen, en dan nog wel tegen journalisten – dan is hij gehouden snel orde op zaken te stellen. Het zou van slecht bestuur getuigen de boel op de loop te laten. Ik daag hem dus uit zijn opmerkingen hier te herhalen en van politieke consequenties te voorzien. Laat ik de minister even helpen. Een optelsommetje. Wanneer de uitgavenkaders voor 1999 bij de Voorjaarsnota worden aangepast aan de huidige ramingsbijstellingen, leidt dit tot een ruilvoetverlies van 1,5 mld. Er gebeurt dan precies waar wij bij de algemene en financiële beschouwingen al voor gewaarschuwd hebben: er moet bezuinigd worden doordat de lonen relatief ten opzichte van de inflatie en ten opzichte van de raming bij de Miljoenennota te veel stijgen. De huidige raming van de lonen is nog steeds aan de zeer lage kant en er is dus een grote kans dat het ruilvoetverlies nog verder oploopt. En ook voor volgende jaren zijn bezuinigingen te verwachten door hogere (relatief ten opzichte van de inflatieraming) loonstijgingen dan door het CPB bij de doorrekening van het regeerakkoord zijn geraamd.

De uitgaven voor asielzoekers lopen met 1 mld. op, de watersnood kost zo'n 500 mln. extra en de ingeboekte bezuinigingen op de sociale zekerheid lopen voor 1 mld. mis als gevolg van de lagere groei. Ook de belasting- en premieontvangsten dalen, maar daar helpt de vakbeweging op een rare manier het kabinet weer. Hoe dat uitpakt weet ik niet. Bij een loonontwikkeling van 2,5% komt de minister 2,5 mld. tekort, maar dat zal misschien lager zijn, terwijl de hogere uitgaven als gevolg van een hogere loonstijging niet gecompenseerd worden, of de PvdA moet hier haar dreigement nog eens willen herhalen. De boel lijkt mij écht fout te lopen waar het gaat om de aardgasbaten. In dat kader ik bij een olieprijs van 10 dollar per barrel al gauw 4 mld. tekort. Als ik dit alles bij elkaar optel, is het totaal 7 tot 10 mld. Nou, voorzitter, dat is niet misselijk en een winternota waard. Graag hoor ik of ik er ver naast zit en of de minister mogelijk mijn politieke conclusie deelt.

Voorzitter! Wij hebben met stijgende verbazing de recente manoeuvres van de minister van Verkeer en Waterstaat gevolgd. Zij trekt, na veel herrie uit de provincies en de VVD, 2,3 mld. extra uit voor de wegen. Afgelopen maandag heeft zij ons met haar uitleg hoe dit gefinancierd wordt, de nodige hoofdpijn bezorgd. We begrijpen dat door de aanpassing van prijsbijstellingsreserve, waarbij de inflatie neerwaarts wordt bijgesteld van 3% naar 2%, zo'n 875 mln. beschikbaar komt voor nieuwe projecten, maar verder is het een schimmige bedoening. Uit de toelichting van de minister op het MIT en haar brief van 8 december moeten we opmaken dat door het kabinet alsnog prijscompensatie wordt uitgekeerd over een deel van de nieuwe uitgaven van Verkeer en Waterstaat, maar een nadere toelichting ontbreekt. Het gaat om 1,5 mld. dat even meerjarig wordt toegevoegd en weggegeven aan toezeggingen. Kan dat óók even in het kader van de Najaarsnota? Dat belooft wat voor de toekomst, voorzitter. Graag vernemen wij van de minister of dit inderdaad een kabinetsbrede beslissing is geworden. Het zou verder niet gek zijn als de begrotingspresentatie van Verkeer en Waterstaat, het Infrastructuurfonds en FES nog eens een kritisch tegen het licht zou worden gehouden, want we kunnen die hoofdpijn missen als kiespijn.

De heer Crone (PvdA):

U heeft niet veel meer gedaan dan alle risico's en bedragen die al in de nota en de antwoorden waren vermeld, herhalen. Met respect voor het feit dat u dat goed heeft gedaan, vraag ik u welke oplossingen u zelf suggereert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar ben ik eerlijk in. Daar heb ik op dit moment nog geen antwoord op. Het hangt sterk af van de aard van de problemen die wij straks tegenkomen. Ik kan slechts op basis van stukken en krantenberichten een optelsom maken en ik vraag de minister of de uitkomst daarvan juist is. Het komt mij voor dat elke oplossing begint met een goede analyse van de budgettaire problemen. Ik ga hier niet op voorhand even roepen dat wij bepaalde uitgaven moeten schrappen, dat het met de zorg maar wat minder moet, dat we de belastingen moeten verzwaren enz. Ik wacht eerst de nadere analyse af. Loopt het inderdaad zover uit de klauwen als ik nu even heb aangegeven – het is ook mogelijk dat het meevalt, zoals u hebt gesuggereerd – dan komt de volgende zet aan de orde. Dan mag u wat ons betreft weer terugkomen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb niet gesuggereerd dat het allemaal wel meevalt, maar de analyse completer gemaakt dan u heeft gedaan. Er zijn factoren die meevallen, maar daar staan belangrijke tegenvallers in het uitgavenkader tegenover. Daar nemen wij verantwoordelijkheid voor, maar u heeft de laatste maanden alleen maar nieuwe budgettaire problemen opgeroepen. Dan mag ik u toch vragen om hier niet mooi weer te spelen met allerlei nieuwe initiatieven en uitgaven, terwijl u vervolgens de problemen op ons bordje legt? Ik vraag geen tegen-Najaarsnota van u – dat zou overigens wél leuk zijn – maar u zou toch een begin van een oplossing kunnen aanreiken. U zou kunnen voorstellen om het financieringstekort te laten stijgen, om de belastingdruk te verzwaren enz. Waar wenst u te bezuinigen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik u eraan herinneren dat de vorige week de heer Van Zijl hier nog stond en vroeg om 'dekking uit de plooien van de jas van de minister van Sociale Zaken'? Daar stond tegenover dat de heer Rosenmöller en mevrouw Bijleveld wél dekking konden aangeven voor de 350 mln., uit te geven in het kader van het armoedebeleid. Als wij voorstellen doen, is het bij GroenLinks goed gebruik om daarbij de dekking aan te geven. Nu gaat het om de vraag wat voor het komende jaar de budgettaire problemen zijn. Ik weet niet welke omvang die problemen precies zullen hebben. Ik ga nu niet even voor 10 mld. bedragen noemen om dekking bij elkaar te fietsen; eerst de analyse en dan de oplossing.

De heer Crone (PvdA):

Dat er per saldo tegenvallers zullen optreden, heeft u duidelijk gemaakt. Dat betwisten wij niet. Er zijn tegenvallers op te vangen in het uitgavenkader of in de sfeer van het tekort of de belastingdruk. Wij geven helder aan wat er in dat verband moet gebeuren. Wij hebben bij de begrotingsbehandelingen ook niet gekozen voor een hoge inzet in de vorm van nieuwe uitgaven. Wij hebben helemaal niets 'uit de plooien van de jas' gefinancierd. Wij hadden een en ander kunnen beleggen met amendementen, maar ook het kabinet heeft een bijdrage geleverd. U heeft uw post van 350 mln. onder meer gedekt met inkomstenverlagingen voor de bijstand, waarmee beleid in het kader van armoedebestrijding en werkgelegenheid wordt teruggedraaid. Ja, zo kan ik het ook; het gaat in feite om hetzelfde uitgavenkader. Er zijn nu méér problemen aan de orde. U kunt mijn vraag niet beantwoorden met de mededeling dat ik iets fout zou doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nogmaals, ik kan pas een probleem oplossen als ik weet welke omvang het heeft en waar het precies in zit.

De heer Crone (PvdA):

U sprak zojuist over 10 mld. aan tegenvallers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien.

De heer Crone (PvdA):

U noemde dat bedrag. Laten wij er nu eens van uitgaan dat het om 3 mld. gaat, puur voor de discussie. Dan kunt u toch al een begin van een oplossing aangeven, zodat wij weten wat er gebeurt als GroenLinks in de regering zit? Uw fractievoorzitter laat niet na daarop in te gaan. Hij geeft steeds aan wat wij dan aan beleid kunnen verwachten. Ik mag die vraag toch stellen? Dat is toch een politiek zindelijke vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een zeer zindelijke vraag. De minister-president heeft ons in Elsevier ook al buitengewoon aardig bejegend, dus wat dat betreft gaat het de goede kant op.

Wij hebben bij de verkiezingen een keurig financieel kader gepresenteerd. Dat is doorgerekend. Daar kwamen wij heel mooi uit, zoals u ook weet. Dat is ons programma voor vier jaar. Vervolgens hebben wij een extract daarvan gepresenteerd in de vorm van een tegenbegroting. Dat was van een wat bescheidener omvang; u weet hoe het hier gaat. Vervolgens zijn bij diverse begrotingen voorstellen gedaan tot verhoging van de uitgaven. Die zijn altijd gedekt. Dat geldt ook voor het armoedebeleid. Nu is er weer een nieuwe fase. Ik heb niet een paar plooien in mijn jas waar ik 3 mld. of 10 mld. uithaal. Ik wacht eerst even af wat de komende jaren het probleem wordt.

De heer Crone (PvdA):

Ik hoopte dat er uit de plooien van de jas een visie zou komen. De bedragen zien wij natuurlijk later. Of het nu 2 mld. is of 10 mld., ik zou willen weten in welke richting u een oplossing ging zoeken. Uw tegenbegroting werd gekenmerkt door een oplopend financieringstekort en door een zeer geringe groei van de werkgelegenheid, vooral in absolute aantallen, tegen zeer hoge kosten per arbeidsplaats. Als dat de trend wordt, voorspel ik eind 1999 nog veel meer tegenvallers. Wij zullen dat niet volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik doe niet veel meer dan u, namelijk even inventariseren wat de problemen zouden kunnen zijn. Dat lijkt mij een goed begin van deze discussie. In de Voorjaarsnota kunnen wij nog altijd kijken hoe het opgelost zou moeten worden en hoe het kabinet het denkt op te lossen.

De heer De Haan (CDA):

Ik ben eerlijk gezegd hoogst verbaasd over de wijze waarop de heer Crone nu optreedt.

De voorzitter:

U hebt het nu tegen mijnheer Vendrik hoor!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoop dat het onderscheid nog wel helder is.

De heer De Haan (CDA):

Dat is duidelijk, maar het was de heer Crone die...

De voorzitter:

Kunt u dat zo meteen in uw eigen termijn zeggen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De afgelopen weken is tijdens diverse begrotingsbehandelingen veelvuldig gesproken over problemen in de geestelijke gezondheidszorg en, daarmee verwant, in het algemeen maatschappelijk werk. De GGZ blijkt slechts bescheiden te hebben geprofiteerd van de verhoging van het zorgbudget met 5,6 mld. Prompt worden ook daar de lelijke tekorten weer in alle hevigheid duidelijk, zoals gisteren bij het mondelinge vragenuur weer bleek. Het tekort wordt becijferd op 175 mln. Minder zichtbaar, maar even vervelend, is de situatie bij het algemeen maatschappelijk werk dat, uitgezonderd in enkele initiatiefrijke steden, ten onder dreigt te gaan in de groeiende kloof tussen de hoeveelheid werk en de hoeveelheid middelen. Het lijkt hier te gaan om een relatief bescheiden bedrag, circa 50 mln. Een koopje, zo heeft ook mevrouw Borst zelf inmiddels laten weten. Een Kamermeerderheid, zo is gebleken bij de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, zou graag met ons het algemeen maatschappelijk werk wat meer armslag willen geven, om voluit te kunnen functioneren in de eerstelijns psychosociale zorg. Die 50 mln. zijn waarschijnlijk hoogst doelmatig. Zij zijn bijvoorbeeld nodig voor schuldhulpverlening en het voorkomen van problematische schuldsituaties. Inverdieneffecten bij sociale diensten en het justitiële apparaat zijn dus te verwachten.

Bij elkaar gaat het om een bedrag van, laten wij zeggen, 200 mln. of 225 mln. Minder mag ook. Mevrouw Borst heeft het niet en de heer Peper, de chef van het Gemeentefonds, doet het niet. Wat nu? De fractie van GroenLinks vraagt bij dezen serieus aandacht van het kabinet en in het bijzonder van de minister van Financiën voor deze zaak, om nog eens te bekijken of er bij de Voorjaarsnota, hoewel de budgettaire problemen niet gering lijken te zijn, dekking gevonden zou kunnen worden voor deze niet erg uitbundige, maar toch erg belangrijke uitgaven.

De heer Bakker (D66):

De punten zijn natuurlijk sympathiek en de problemen kennen wij allemaal. Maar hoe kunt u serieus beweren dat er het volgend jaar grote problemen zijn, vervolgens in antwoord op de vraag van de heer Crone zeggen dat u ook niet weet hoe die moeten worden opgelost, en er daarna 200 mln. of 250 mln. – u noemt dat een relatief gering bedrag – bovenop leggen? Dat rijmt niet met elkaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het rijmt in die zin wel met elkaar, dat ik niet precies kan zien waar de budgettaire tegenvallers op uitkomen. Ik vraag daarnaar. Rekensommetjes zijn altijd vatbaar voor amendering. Het is een open vraag aan de minister. Ik zeg niet dat er 10 mld. bezuinigd moet worden. Ik constateer dat er tegenvallers genoemd worden. Ik tel wat ik in verschillende stukken vind een beetje bij elkaar op. Daar wil ik nu eerst maar eens een reactie op.

Iets anders is dat er bij verschillende begrotingen, ook door de partij van de heer Bakker, is gewezen op de problemen bij het algemeen maatschappelijk werk in het bijzonder en ook bij de GGZ. Dat is een probleem dat al heel lang bestaat. Het gaat bij het AMW om een bescheiden bedrag. Wij kijken of wij de zwijgende meerderheid hier in de Kamer aan 50 mln. kunnen helpen.

De heer Bakker (D66):

Ik weet er nog wel meer dan het maatschappelijk werk en de GGZ: de salarissen in de onderwijssfeer enz. Op al die punten zou ik een verhaal kunnen houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag alleen maar of de minister dit bij de Voorjaarsnota nog eens in de beschouwingen wil betrekken.

De heer Bakker (D66):

Je kunt niet kiezen voor een verhaal waarin je eerst stelt dat er allerlei problemen aankomen, dat minister Zalm boter bij de vis moet geven en dat nu politieke consequenties moeten worden getrokken, maar waarin je later de financiële problemen nog eens verzwaart. Dat gaat niet samen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is op deze manier moeilijk om te debatteren. U stapelt namelijk een aantal argumenten op elkaar. De minister van Financiën heeft ervoor gekozen om, in tegenstelling tot wat hij bij de financiële beschouwingen heeft gezegd, zijn winterslaap te onderbreken en journalisten in te lichten over budgettaire problemen. Daar zijn wij niet mee gekomen. De minister van Financiën is daarmee gekomen en daar spreek ik hem op aan. Hoe zit het met die toezegging bij de financiële beschouwingen, dat hij voorlopig een halfjaar zijn mond zou houden? Ik vind dat ik dat mag vragen. Iets anders is de aard van de budgettaire problemen. Ik vraag daar naar. Ik heb een lijstje gemaakt van wat ik bij elkaar kon grabbelen. Voor de rest weet ik het niet. Misschien valt het erg mee, misschien valt het erg tegen. Maar als de minister van Financiën er kennelijk voor gekozen heeft zijn stilzwijgen te onderbreken, voel ik mij gerechtigd om hierover als lid van de oppositie een aantal vragen te stellen. Kennelijk is het debat geopend en ik zou een slecht parlementariër zijn als ik daar niet aan zou meedoen. Los daarvan is er een groot probleem met een aantal sociale uitgaven. Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben wij daar aandacht voor gevraagd en daar hebben wij een dekking voor aangegeven. Dit probleem heeft nog geen dekking, maar het gaat niet om een enorm bedrag. Ik constateer dat minister Borst en minister Peper er geen geld voor hebben en daarom vraag ik de minister van Financiën om hier nog eens kritisch naar te kijken. Niemand is eigenlijk eigenaar van dit probleem en ik hoop dat de minister van Financiën zich daarover wil ontfermen.

De heer Bakker (D66):

De heer Vendrik zegt: los daarvan, constateer ik een groot probleem. Het punt is dat de problemen niet los van elkaar staan. Met alle begrip voor de bestaande problemen, zeg ik dat je serieus moet meedenken en dan moet je met een dekking en suggesties komen. Als je dit niet doet, had je niet moeten spreken over donkere wolken die komen aandrijven. De heer Vendrik had dan kunnen aangeven waar hij extra geld voor wil.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is niet aan u om mij op te roepen tot serieus meedenken. Daar ontbreekt het GroenLinks niet aan. Ik wijs op alle tegenvoorstellen en tegenbegrotingen die wij altijd keurig indienen en waarvoor wij altijd keurig een dekking aangeven. Voor dit geval hebben wij even geen dekking, maar dat komt vaker voor. Wij vragen ook niet om die 50 mln. per se op tafel te leggen. Ik vraag de minister om in het voorjaar te bekijken of er iets geregeld kan worden. In het kabinet en binnen de fracties houden te weinig mensen zich met de oplossing van dit probleem bezig. Maar dit is het enige waarom ik vraag.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik mag het woord voeren mede namens de GPV-fractie. 'Deze begroting kan wel een stootje hebben', zei minister Zalm nog maar een paar maanden geleden. Alle meer sombere verhalen werden weggewoven. Er kwamen veel uitgaven, vooral ook snelle uitgaven en – in dit verband ook niet zonder betekenis – onzekere bezuinigingen. Maar het kon allemaal en hoewel wij ernstig waarschuwden, bezwoer het kabinet ons: niet doemdenken. Inmiddels is er veel veranderd. De economische groei wordt door het CPB geraamd op 2,25%. De banken stelden hun ramingen bij en De Nederlandsche Bank zit nu zelfs op 2%.

Het hangt van je perspectief af wat er is veranderd. De inzichten zelf of de internationale financieel-economische omstandigheden. Het valt mij in ieder geval op dat onze fracties hun inzichten niet hebben hoeven bij te stellen. Het kabinet wel.

Het is niet gebruikelijk om in de Najaarsnota aan bijstellingen te doen. Maar nu de minister zelf zijn zorgen heeft geuit en waarschuwingen, al dan niet via topambtenaren van EZ, als bladeren van de bomen vallen, is het gezond om dit debat aan te grijpen om afspraken te maken en de tijd dringt.

De groeiverwachting is zo'n 2,25%. Ook het regeerakkoord gaat daarvan uit. Je kunt nu niet meer spreken van een behoedzaam scenario, zeker niet als die 2,25% een resultante is van de wens die groeide tijdens de formatiebesprekingen voor wat meer financiële armslag. Dit laatste om de coalitie op één lijn te krijgen. Aanvankelijk zat het CPB een stukje veiliger, namelijk op slechts 2%. Bij de handhaving van een scenario gebaseerd op 2,25% liggen de tegenvallers op een rij. Zonder nu overdreven somber te doen, noem ik er een paar: geen belastingméévallers maar -tegenvallers; duurdere ambtenaren-CAO's; een lagere olieprijs en dus minder aardgasinkomsten; tekorten bij de sociale fondsen. Zo zou ik nog een tijdje door kunnen gaan.

Duisenberg zette zijn zorgen over de begrotingstekorten uiteen, terecht. Gelet op de afspraken in het regeerakkoord, zorgen die tegenvallers binnen de kortste keren voor het oplopen van het tekort tot 1,75%. De minister is toch, zo vraag ik hem nadrukkelijk, met mij van mening dat daarna in het bijzonder de geplande lastenverlichting in duigen valt?

De regering zegt in de Najaarsnota, pas aan begrotingsbijstelling te willen denken bij de Voorjaarsnota c.q. bij de eerste begrotings bespreking voor de begroting 2000. Dat is laat en wat mij betreft te laat. Er moet toch wat zitten tussen paniekvoetbal aan de ene kant – want: niet te snel bijstellingen plegen; de Zalmnorm enz., de gewenste rust handhaven – en als een blind paard verdergaan aan de andere kant.

Voorzitter! Ik hoop dan ook dat we in het vroege voorjaar een debat kunnen afspreken, waarbij op basis van de nieuwe prognoses nieuwe keuzen kunnen worden gemaakt. Geen tussenbalans, maar een nieuwe start. Daarover moet nu helderheid te bieden zijn. Immers, Zalm zelf roept links en rechts in de media van alles en nog wat. Graag houd ik hem aan de gulden regel die hier geldt: wat je buiten de Kamer roept, moet je in de Kamer willen herhalen. Welnu, óf er is reden tot zorg, die ingrijpen vergt en dan maak je daarover afspraken met de Kamer, óf je houdt ook je mond naar buiten daarover, tot de bestemde tijd.

Voorzitter! Vorig jaar zegde de minister toe dat het zijn streven is onderuitputtingen zoveel mogelijk te beperken. Waarom dan nu toch die 1 mld. aan onderuitputtingen? Waar komen ze vandaan en zijn ze beleidsmatig ontstaan? Overigens, is het nu niet zo dat hoe groter de eindejaarsmarge wordt, hoe groter de kans op onderuitputting is? Drijven we zo niet, voordat we er erg in hebben, weg van het kasstelsel, richting een verplichtingenstelsel? En hoe moet de onderuitputting bij ontwikkelingssamenwerking worden gezien? Betekent dit dat we onder de ODA-norm uitkomen? Waarom is hier nauwelijks sprake van intertemporele compensatie?

Voorzitter! Bij het cluster Sociale Zaken en Werkgelegenheid is er sprake van een meevaller van bijna 500 mln. Op zich is dit mooi, maar er zijn nogal wat 'meevallers' in de werkgelegenheidsbevorderende maatregelen. Met andere woorden: deze instrumenten worden onvoldoende benut. Je kunt hier dan ook niet spreken van meevallers: het zijn eenvoudigweg ontoereikende inspanningen. Zo mag ik dat toch verstaan?

Een van de SZW-meevallers betreft het uitstel van meer mogelijkheden voor bovenlokaal vervoer in de WVG. Nu worden veel WVG-aanvragen door gemeenten op grond van uitputting van het budget afgewezen. Dan ligt het toch heel erg voor de hand om dit bedrag eenmalig aan de gemeenten uit te betalen ten gunste van hun WVG-budget, zo vraag ik de minister.

Voorzitter! Er zijn ook tegenvallers. Bij het asielbeleid is dat natuurlijk merkwaardig, omdat die onheilspellende cijfers al heel vroeg bekend waren. Wat is nu de betrokkenheid van het ministerie van Financiën bij een dergelijke schatting? Immers, het heeft er nu toch alle schijn van dat de gepresenteerde ramingen meer politiek van aard zijn geweest in plaats van de als best mogelijk gemaakte schatting. Het lijkt me overigens dat onder de nieuwe systematiek die tegenvaller zich in de toekomst niet meer kan voordoen. Is het overigens juist dat hogere uitgaven ten behoeve van de opvang van asielzoekers vervolgens wel ontwikkelingssamenwerkingsuitgaven kunnen verdringen, waardoor deze zelfs beneden de ODA-norm kunnen zakken? Zijn er, gezien de noodopvang her en der, nog meer tegenvallers te verwachten, zo vraag ik de minister.

Diverse natuurrampen zorgden dit jaar voor tegenvallers van 150 mln., met volgend jaar nog eens 300 mln. Ligt het niet in de rede dit soort posten langzamerhand gewoon te begroten en bij het niet hoeven uitgeven van geraamde bedragen, deze over te hevelen naar een daartoe gecreëerd en, wat mij betreft, van een plafond voorzien fonds, zeker nu de verzekeraars op dit punt geen initiatieven hebben willen en misschien ook wel niet hebben kunnen nemen?

Voorzitter! De inflatie schijnt fors lager uit te vallen dan geraamd. Op grond van verbeterde inzichten stelt het CBS de cijfers bij. Voor minister Netelenbos blijkt dat de nodige lucht te bieden. Zij zei daarvan afgelopen maandag dat ze daardoor 2,3 mld. extra aan infrastructuur kan uitgeven. Deelt de minister deze, wat mij betreft, toch curieuze redenering? Zo ja, welke gevolgen heeft een en ander voor de begroting?

Voorzitter! Wil de minister nog eens ingaan op het nieuwe verschijnsel, dat fracties in dit huis intensiveringen bepleiten, daartoe moties indienen, het kabinet uitnodigen om maar voor de dekking te zorgen en dat het kabinet simpel meldt deze vele miljoenen wel te kunnen vinden in de plooien van de begroting? Kan de minister begrijpen dat bij mij de gedachte opkomt wat dat nu voor een begroting is? En hoeveel miljoen zit er her en der nog in de diverse plooien? Als de minister zichzelf serieus neemt, zal hij hierop toch een adequaat antwoord moeten kunnen geven.

Hoe groot is het risico dat we, nu het inflatiepercentage verder daalt en de nul nadert, door de nul zakken en te maken krijgen met deflatie? Wat kan de beleidsmatige reactie van de minister zijn bij een dreigende deflatie? Kan hij de gevolgen voor de begroting schetsen als wij daar inderdaad mee te maken krijgen?

De heer De Haan (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister, dat hij zo snel weer hersteld is van een fikse griepaanval, dat hij in ieder geval hier weer aanwezig kan zijn. De Najaarsnota over het nu lopende jaar toont duidelijk aan dat de regering de wind in de rug heeft gehad. Door de voorspoedige economische ontwikkeling konden de uitgaven onder de rijksbegroting in enge zin binnen het kader van het daartoe gestelde uitgavenkader blijven. De uitgaven aan de zorgsector vertonen wederom een overschrijding, hetgeen aantoont dat het eerste Paarse kabinet de noden in deze sector ernstig heeft onderschat. Maar door het gunstige economische tij kon deze overschrijding gelukkig worden gecompenseerd door een overschot bij de sociale zekerheid. Dat is een gevolg van het gunstige economische tij en dat zal zich in de toekomst niet vaak voordoen.

Het beleidsrelevante tekort en het EMU-tekort konden door de stijging van de belastingontvangsten een lichte daling laten zien, maar die daling had, gegeven de uitermate gunstige conjunctuur, eigenlijk veel lager moeten uitvallen. De OESO en de Europese Commissie hebben ons land talloze malen gewaarschuwd voor de risico's die wij lopen. Als het economische tij slechter wordt – en daarvan is thans sprake – zal ons land snel in de gevarenzone van het stabiliteitspact van Dublin komen.

Voorzitter! Uit de Najaarsnota blijkt dat de vermogenstekorten bij de socialezekerheidsfondsen verder zijn toegenomen dan in de Miljoenennota werd aangenomen. Dat blijkt ook uit de brief van de minister van Sociale Zaken van 12 november 1998. Hoe is het mogelijk dat de regering ons in nota bene één maand tijd totaal verschillende cijfers geeft over dit tekort? In de brief van de minister van Sociale Zaken wordt een verbetering gemeld van 0,3 mld., terwijl in de Najaarsnota een verslechtering van de exploitatiesaldi van 0,75 mld. wordt gesproken. Bovendien wordt over 1998 een verslechtering van de vermogenspositie van de fondsen van 1,4 mld., verwacht. Welke informatie van de regering is nu juist: die van de minister van Sociale zaken en Werkgelegenheid of die van de minister van Financiën? Kan de regering duidelijkheid verschaffen met welke groei van de vermogenstekorten wij in de komende jaren moeten rekenen? Dat is van belang voor de tweede vraag. Met welke stijging van de sociale premies moeten wij in de komende jaren rekening houden, gegeven de groei in deze tekorten? Graag krijgen wij een buitengewoon helder antwoord op deze vragen. Het CDA wil weten met welke lastenverzwaring de burger in de komende tijd met dit kabinet rekening zal moeten houden.

Voorzitter! Ik wil ook iets positiefs zeggen. De Najaarsnota maakt duidelijk dat de regering de eindejaarsoverschotten maximaal wenst te benutten om uitgaven die voor volgend jaar zijn begroot naar voren te halen en andersom overschotten die thans niet zinnig kunnen worden besteed over te boeken naar volgend jaar. Het CDA vindt dit verstandig, temeer omdat de begrotingsvooruitzichten voor volgend jaar somber zijn. De minister heeft dat zelf in zijn sinterklaasrede ook al gezegd. Mijn collega Balkenende heeft daarvan als enige in de Kamer, maar wel ondersteund door andere partijen, reeds uitdrukkelijk gewag gemaakt tijdens de algemene financiële beschouwingen in september jongstleden. Helaas krijgt hij maar al te zeer gelijk. Alle signalen staan thans op rood. De groei zal terugvallen tot 2,25% volgens het CPB en 2% volgens De Nederlandsche Bank. Daarbij komt nog dat de aardgasbaten met enkele miljarden zullen dalen. Een olieprijs van onder de 10 dollar is thans op korte termijn veel realistischer dan de 13,5 of 14,5 dollar waarmee het kabinet heeft gerekend. Dezelfde neerwaartse effecten vloeien voort uit de dollarkoers. Het zij toegegeven dat het voorspellen van de dollarkoers een kunstje is dat ik heb afgeleerd, maar het is best mogelijk dat die koers weer zal aantrekken. Welke negatieve invloed heeft deze daling op de voeding van het Fonds economische structuurversterking? Welke infrastructurele projecten kunnen bij een neerwaartse aanpassing van de voeding niet meer worden uitgevoerd?

Voorts is het hoogst twijfelachtig of de ingeboekte daling van de afdrachten aan Europa wel zal worden gehaald. Als die wordt gehaald, zal dat te laat gebeuren. Tevens moet je rekening houden met een ruilvoetverlies van 1,5 mld. doordat de loonkostenstijging de inflatiestijging danig zal overschrijden. Daarbij komen incidentele factoren, maar die zijn er nu eenmaal. Ik noem de tekorten als gevolg van de forse waterschade en de tekorten die voortvloeien uit de bewuste onderschatting door de regering – de heer Vendrik heeft dat uitstekend verwoord – van de kosten als gevolg van de toenemende stroom van asielzoekers. Kortom, het is nu reeds volstrekt helder dat de regering zit met tegenvallers van ettelijke miljarden guldens. Paars moet nu voor het eerst regeren met de wind tegen. Het mag niet doorgaan met de problemen voor zich uit te schuiven. Ver voor het verschijnen van de Voorjaarsnota verwacht het CDA dan ook maatregelen van dit kabinet. De burgers, werkgevers en werknemers hebben thans recht op duidelijkheid, want onzekerheid zal de somberheid over de economie alleen maar vergroten. Het kabinet moet daadkracht tonen.

De heer Crone (PvdA):

Ik wist niet dat het eind van uw betoog al zo snel in zicht was, want ik had verwacht dat de CDA-fractie zou komen met een eigen vergezicht. Ik heb de laatste maanden waargenomen dat de CDA-fractie pogingen ondernam om veel gaten in de begroting te schieten. De bezuinigingen bij Defensie mochten, zoals verwoord door uw collega Van der Knaap, niet doorgaan zonder dat er een dekking bij werd aangegeven. Bij Sociale Zaken heeft u een gat geslagen door nu al te reageren op niet waarschijnlijke onderuitputtingen. De heer Balkenende heeft voortdurend geroepen dat het financieringstekort veel te hoog is. De belastingdruk mocht niet omhoog; volgend jaar gaat die licht omhoog. Ik ben dan wel benieuwd waar uw behoedzaamheid opeens vandaan komt.

De heer De Haan (CDA):

Dat is weer hetzelfde liedje. De heer Vendrik sprak hier ook al over. Wij schetsen een duidelijk beeld van de huidige problemen. U doet als het ware het tegenovergestelde. U geeft aan dat het allemaal wel meevalt. Er zijn naar uw mening wel tegenvallers, maar ook een hoop meevallers, dus wat u betreft behoeft er eigenlijk niets te gebeuren. U vindt dat wij rustig de Voorjaarsnota kunnen afwachten; sterker nog, wij zouden naar uw oordeel best kunnen wachten tot de Miljoenennota. Tevens onderschrijft u de analyse van de heer Vendrik. Waarschijnlijk bent u derhalve van mening dat ook mijn analyse correct is. De heer Vendrik en ik eisen – natuurlijk kan de heer Vendrik op zijn eigen straatje passen – dat de regering thans maatregelen moet nemen. Vervolgens bent u dan van mening dat wij het probleem van de regering moeten oplossen. De regering neemt risico's bij de begroting, waarop mijn collega Balkenende reeds heeft gewezen. Tijdens de algemene en de financiële beschouwingen afgelopen zomer hebben wij al gezegd dat niet van de oppositie verwacht kan worden dat zij de verkeerde inschattingen die door de regering zijn gemaakt met betrekking tot de economische ontwikkelingen, dus de gaten in de sokken van Paars gaat stoppen. Dat moet u zelf maar doen. Als u ons nu in feite beschuldigt van het afgeven van ongedekte wissels, breekt mij waarachtig de klomp. Gisteren is er uwerzijds een motie aangenomen die ook door de regering tot uitvoering zal worden gebracht, waarvan het volstrekt helder is dat die niet gedekt is. Ja, uit de plooien van mijn broek, maar dat is natuurlijk geen dekking. Verder noem ik de truc via het Infrastructuurfonds waarvoor totaal geen dekking is. De pot verwijt nu in feite de ketel dat die hartstikke zwart ziet.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk het niet, want ik heb hier voluit de verantwoordelijkheid genomen voor de in het regeerakkoord opgenomen formule inzake inkomsten- en uitgaventegenvallers. Ik zal niet weglopen voor beslissingen die nu of in het voorjaar moeten worden genomen. Echter, waar het CDA overal in het land en in de Kamer roept dat er geen bezuinigingen op Defensie mogen plaatsvinden en dat er extra geld moet komen voor armoedebestrijding, hetgeen leidt tot minder inkomsten in de bijstand waardoor minder geld beschikbaar is om mensen aan een baan te helpen, mag ik toch vragen waar het CDA dat geld vandaan haalt? Natuurlijk verwijt ik u niet dat u alles niet tot op de laatste gulden dekt. Dus ik maak het u net zo gemakkelijk als de heer Vendrik. Wilt u de 2 mld. aan tegenvallers toerekenen naar het financieringstekort, de belastingdruk of naar extra bezuinigingen? Ikzelf behoef het niet te weten, want u doet geen voorstel waarin ik mee kan gaan. Dus u daagt mij niet uit om samen iets te regelen met het kabinet. Dus mij interesseert het niets, maar misschien wel de kiezers. Dat is toch ook een rol van dit openbare debat?

De heer De Haan (CDA):

Toen wij met onze voorstellen kwamen ter bestrijding van de armoede, waarbij u er slechts een plukje heeft uitgekozen om uw gezicht een beetje te redden, hebben wij uitdrukkelijk de financiering aangegeven. Tevens hebben wij daarbij heel duidelijk uiteengezet dat wij de bestrijding van de armoede in de eerste plaats wensen te financieren door het niet laten doorgaan van een algemene lastenverlaging. Dat is een politieke keuze die u niet durft te maken. Het CDA wel. Ik laat het geheel voor uw rekening als u dat geen goede dekking vindt. Wij hebben strikt genomen zeer duidelijk aangegeven wat vanaf het jaar 2000 de financieringsbron is. Daar is het CDA volstrekt helder over en u niet, want u heeft het uit de plooien van uw broek moeten financieren.

De heer Crone (PvdA):

Ik stel vast dat de heer Vendrik van GroenLinks in ieder geval alternatieve sokken heeft aangeboden. Weliswaar zijn het sokken met gaten die hij nog niet kan stoppen, maar dat is een punt van later zorg. U heeft niet eens sokken aangeboden, want u heeft geen alternatieve dekking aangegeven. Dus bij u zijn het alleen maar gaten.

De heer De Haan (CDA):

Die uitspraak laat ik geheel voor uw rekening. Ik heb die dekking wel aangegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De minister en mijn collega's zullen zich wel herinneren dat ik tijdens de financiële beschouwingen in oktober jongstleden het beeld van het kabinet heb neergezet als dat van het strijkje op de Titanic. Ik nam eenieder mee naar het motorschip poldermodel. Ik zei: er is zwaar weer op til; wij moeten maatregelen nemen, zwemvesten controleren en dat soort zaken. Nee, zei de minister, wat heeft die Van der Vlies een cynische dag. Zo had ik het natuurlijk niet bedoeld, maar mijn woorden hadden een waarschuwende ondertoon. Wij zijn nu drie maanden verder en de situatie is niet echt anders dan toen. De Zuidoost-Aziatische ijsbergen lijken dan wel wat te smelten, maar hun gevaar blijft nog steeds reëel en de scheepshuid is intussen enigszins gebutst.

In verschillende toonaarden hesen premier Kok en minister Zalm twee weken geleden eensgezind de stormbal. Zelfs in zijn licht getoonzette zogenoemde sinterklaasrede bij de SER kondigde de minister van Financiën zwaar weer aan. Ging de Miljoenennota 1998 er nog van uit dat het totaal van de uitgavenkaders in 1998 met 600 mln. zou worden onderschreden, de Najaarsnota laat zien dat de kaders met 800 mln. worden overschreden. Ondanks deze overschrijding, waar met name de uitgaven in de zorgsector debet aan zijn, komt het kabinet in de Najaarsnota met extra beleidsintensiveringen, onder andere in de vorm van een kunstaankoopfonds, waartegenover de SGP-fractie toch de GGZ-sector en het AMW zou willen stellen. Als het dan gaat om een prioriteitenstelling, zou dat wat ons betreft een andere zijn geweest.

De Najaarsnota meldt dat tot aan de voorlopige rekening nog een onderuitputting ten bedrage van 600 mln. moet worden gerealiseerd. De afgelopen jaren gaf de realisatie van de jaarlijkse taakstellende onderuitputtingen weinig problemen. Toch stelt de minister van Financiën nadrukkelijk dat er voor extra beleidsuitgaven, buiten hetgeen reeds in deze Najaarsnota is opgenomen, geen ruimte meer is. Vanwaar deze opmerking? Welke risico's ziet de minister nog? Zou een tegenvallende groei nog in 1998 tot nieuwe uitgaventegenvallers kunnen leiden?

Mevrouw de voorzitter! De media kopten enige tijd geleden al dat de schatkist een belastingmeevaller van 1 mld. mag incasseren. De toelichting op deze opwaartse bijstelling van de belastingontvangsten in 1998 van de kant van de regering blijft ook na de schriftelijke beantwoording toch nog wat mager. Waarom aan de uitgavenkant wel alle mutaties boven de 25 mln. gekwantificeerd, terwijl bij de ontvangsten een nadere specificatie van honderden miljoenen uitblijft? De SGP-fractie ziet met belangstelling uit naar de informatie van de kant van de regering over de vraag in hoeverre de belastingmeevaller van 1 mld. een structureel karakter zou hebben. Wij verwachten dat, indien dit het geval is, deze structurele extra inkomsten worden aangewend om het financieringstekort terug te dringen.

In de Najaarsnota wordt ons een doorkijkje gegund naar de doorwerking voor 1999. Er worden reeds enkele tegenvallers aangekondigd. De hogere stroom asielzoekers zal een kleine miljard extra kosten. De waterschade brengt hogere uitgaven met zich en de verminderde economische groei genereert een inkomstenderving van zo'n 2 à 2,25 mld. Daarnaast – dat blijft ongenoemd – zijn nog meer tegenvallers te voorzien. Ik noem de schuldconsolidatie Indonesië, de neerwaartse bijstelling van de raming voor de prijsontwikkeling in 1999, de tegenvallende exploitatiesaldi bij de sociale fondsen en de gestegen geneesmiddelenprijzen. Tegenover de laatste wordt een robuust beleid ontwikkeld, maar de effecten zullen ten opzichte van elkaar niet helemaal synchroniseren. De maatregelen hebben natuurlijk een naijling op de te bestrijden tendensen. We verwachten ook dat de aardgasbaten, ingeboekt voor reeds geplande investeringen in de infrastructuur zullen tegenvallen en de ombuigingen bij Defensie niet tijdig worden gerealiseerd. Al met al voorziet de SGP-fractie dat zich in 1999 forse budgettaire problemen zullen voordoen. Pas over een halfjaar bij Voorjaarsnota 1999 zal de Kamer daar nader over worden ingelicht. De problemen worden dus een eind vooruitgeschoven. Waarom zou niet op een veel eerder moment kunnen worden overlegd, uiteraard naar aanleiding van een voorgelegd stuk van de zijde van de regering? Ik voeg mij bij die collega's die indringend hebben gepleit eerder de feiten onder ogen te zien en maatregelen te treffen. De halfjaarlijkse rapportage van het CPB over de economie is op verzoek van het kabinet immers ook een maand eerder uitgebracht dan normaal.

De SGP-fractie is van mening dat het kabinet tijdig de tering naar de nering moet zetten. Ook wij hebben Paars II meermalen gewaarschuwd voor zijn te optimistische uitgangspunten, maar het kabinet heeft bewust gekozen voor extra uitgaven. Dat was voor sommige sectoren, zoals de zorg, ook nodig. Ik erken en steun dat. Op andere terreinen zou het anders kunnen en moeten. Mijn fractie roept de regering op tot serieuze bezuinigingen.

Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. Het is dat de term 'big bang' al vaker gevallen is, anders zou je dit zo tegen het einde van het jaar haast associëren met een of ander exotisch stuk vuurwerk. Het lijkt wel of het kabinet dat doet. Het voorstel van MKB Nederland en de Raad voor de Nederlandse detailhandel om de euro in één dag in te voeren, wordt naar onze indruk niet voldoende serieus bejegend. De SGP-fractie heeft zich tot het laatste moment verzet tegen de opoffering van de gulden, maar hecht eraan, nu dit proces onomkeerbaar lijkt, dat de euro op correcte wijze wordt ingevoerd. Zij vindt daarom dat het kabinet het aanbod van MKB c.s. niet mag negeren en terug moet naar het bevorderen van serieus overleg.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst een woord van waardering voor de Europese overeenstemming die vorige week is bereikt over het lagere BTW-tarief voor arbeidsintensieve diensten. Het gaat om een zaak die D66 al sinds mensenheugenis heeft bepleit, waar ook het kabinet en deze minister aan hebben getrokken en die nu – toch nog onverwacht – in Wenen geregeld is. Wanneer kunnen we concrete stappen op dit punt tegemoetzien? Wat mij betreft moeten we de kans op meer banen en het terugdringen van zwartwerken in een aantal sectoren niet te lang laten liggen.

Het debat over de Najaarsnota staat dit jaar niet alleen in het teken van de voortgang van de begroting 1998, maar allereerst in het teken van de vooruitblik op de ontwikkeling in 1999 en verder. Ik kom daar zo nog op terug, maar ik wil eerst een aantal vragen stellen over 1998.

Er hebben zich op het gebied van de inkomsten een aantal tegenvallers maar ook meevallers afgetekend. Het is moeilijk om hiervoor in de stukken een afdoende verklaring te vinden. De heer Vendrik heeft wat gespeculeerd, maar ik kan mij ook andere speculaties indenken. Wat is naar het gevoelen van de minister de laatste stand van zaken op dit punt? Kan hij meer inzicht geven in de achtergronden van de verschillende ontwikkelingen met betrekking tot de inkomsten?

Wij hebben gezien dat het kabinet bij Najaarsnota een aankoopfonds voor de kunst heeft gevuld. Ik zeg tegen de heer Vendrik dat het op zichzelf heel normaal is dat we bij Najaarsnota een incidentele storting doen. Ik herinner me dat dit een paar jaar geleden het Monumentenfonds betrof. Wat dat betreft is er niet zoveel nieuws onder de zon. Ik geef dan ook een compliment aan de minister.

Ik verwijs wel naar de uitlatingen van staatssecretaris Van der Ploeg van een paar weken terug, tijdens het wetgevingsoverleg over de begroting inzake media en cultuur. Hij heeft toen gezegd zijn uiterste best te zullen doen om de nog resterende 30 mln. uit de dotatie van De Nederlandsche Bank ten goede te laten komen aan dit aankoopfonds. Misschien kan de minister daar nog wat nader inzicht in geven.

Voorzitter! Ook mij is opgevallen dat de ontwikkeling van uitgaven voor asielzoekers lastig terug te rekenen is. Mijn vraag is dan ook om een nader inzicht in het precieze verloop van de kosten. Tussen Voorjaarsnota en Miljoenennota van dit jaar was de verruiming van het aantal asielzoekers met 7500 gestegen. Daar kwam 345 mln. bij. Nu is de raming tussen Miljoenennota en Najaarsnota opnieuw met 7000 gestegen, maar nu komt er maar 100 mln. bij. Dat is lastig te verklaren. Misschien dat de minister dat wel kan.

Ik vind het trouwens wel zorgelijk dat er op dit punt meevallers zijn vanwege het minder aanstellen van rechters en vanwege het uitstel van hoger beroep. Dat zijn zaken die wij niet moeten toejuichen, integendeel. Ik vraag de minister dan ook om de stand van zaken op dit punt, voorzover hij dat als minister van Financiën kan doen. Iets soortgelijks doet zich voor bij het openbaar vervoer. Wij moeten constateren dat er minder investeringen dan gereserveerd en gewenst worden gedaan door gemeenten bij de zogenaamde De Boergelden. Er is ook een onderuitputting wat betreft de geluidsisolatie rondom Schiphol. Dat zijn zaken die wij niet licht moeten opvatten. Het is jammer. Het geld is beschikbaar en de wens en de noodzaak is er om het uit te geven. Dat gebeurt echter kennelijk niet, of althans niet voldoende snel.

Voorzitter! Ik heb een vraag met betrekking tot de suppletore begrotingen in het algemeen. Bij lezing daarvan kan men constateren dat die erg verschillen in opzet en aanpak. Het gaat dan om de mate van en de techniek van de toelichting en de aansluiting van de suppletore begrotingen op bijvoorbeeld Miljoenennota, Voorjaarsnota en eerdere suppletore begrotingen. Ik vraag de minister om daar vanuit zijn departement nog eens naar te laten kijken. Het is immers verstandig om daar wat meer eenheid in te brengen.

Voorzitter! Over de eindejaarsmarge en met name de nog te realiseren onderuitputtingen merk ik het volgende op. In de afgelopen jaren is te zien dat er verschillende malen tussen met moment van de Najaarsnota en het moment van de voorlopige rekening over, inmiddels, twee maanden sprake is van gerealiseerde onderuitputting. In de afgelopen jaren is echter een aflopende reeks getallen te zien: 1,5 mld., 900 mln. en vorig jaar nog maar 100 mln. Mijn vraag is hoe realistisch de minister de kans beoordeelt dat de in dit jaar te realiseren 600 mln. ook inderdaad gerealiseerd zullen worden.

Voorzitter! Een ander punt van zorg zijn de millenniumuitgaven. Daarvoor is gereserveerd. Er is ook een extra overboeking voorzien omdat een aantal uitgaven kennelijk niet dit jaar tot werkelijke uitgaven leiden. Dat betekent dus dat er minder dan gewenst sprake is van voortgang bij de aanpak van het millenniumprobleem. Nu wil het bij sommige uitgaven wel eens helpen om die door te schuiven naar een volgend jaar. Dat kan hier ook nog een keer. Volgend jaar kan het natuurlijk niet meer, want daarna breekt het nieuwe millennium aan. Ook hier ligt dus echt een punt van zorg. Het lijkt mij vooral bij de ministeries van VROM, van VWS en Verkeer en Waterstaat dat de uitgaven op dit punt maar traag op gang komen.

Voorzitter! Ik heb een opmerking over Sociale Zaken. Ook daar is een jaarlijks terugkerende, maar dit jaar bijzonder grote, onderuitputting op de uitgave voor specifiek werkgelegenheidsbeleid. Bij de nieuw ingevoerde WIW blijft er over, er blijft over bij de activering van uitkeringsgerechtigden en er blijft over bij de stimulering van de totstandkoming van CDI's. Er is ook onderuitputting, al zien wij dat niet in de Najaarsnota, bij de budgetten van het LISV, de zogenaamde veegwetbudgetten voor de integratie van arbeidsongeschikten en van werklozen. Dat is buitengewoon zorgelijk. Niettemin staat er voor volgend jaar extra geld voor geraamd. Dat willen wij ook. Wij hebben dat afgesproken via de sluitende aanpak. De vraag is echter hoe reëel het is dat het geld inderdaad weg kan worden gezet. Bij een ander punt, de uitvoeringskosten sociale zekerheid, is echter te zien dat er 100 mln. aan hogere uitvoeringskosten alsnog geregeld wordt bij Najaarsnota. Daarop willen wij de komende jaren niet extra uitgeven, maar juist bezuinigen. Ook daar zie ik grote problemen.

Ik kom tot een aantal opmerkingen over 1999 en de verdere toekomst. Inmiddels hebben wij de aanpassingen van het Centraal planbureau gekregen: een lagere inflatie, een lagere loonontwikkeling, zij het met ruilvoetverlies voor de overheidslonen, en een lagere groei. Ik constateer dat het CPB erg pessimistisch is in vergelijking met een aantal andere groeiramingen, van instellingen als de OESO, de EU en het IMF. Ook zien wij weer enig herstel in consumentenvertrouwen en gisteravond meldde het NOS-journaal dat ondernemers optimistisch zijn over volgend jaar. Overigens stond vanmorgen in de Volkskrant op basis van dezelfde enquête, dat ondernemers pessimistisch zijn over volgend jaar. Met andere woorden: roept u maar. Toch is dat enigszins de situatie waarin wij terecht zijn gekomen. Het is buitengewoon lastig te voorspellen hoe het gaat lopen. Daarom vind ik het verstandig van het kabinet om niet nu, maar pas bij Voorjaarsnota te bezien in hoeverre de toch stormachtige economische en financiële ontwikkelingen in de wereld in de afgelopen drie maanden het Nederlandse regeringsbeleid beïnvloeden.

Het 'roept u maar' strekt zich overigens ook uit tot de minister van Financiën – maar wij doen er van tijd tot tijd allemaal aan mee – in zijn zeer geestige sinterklaasrede.

De heer De Haan (CDA):

De schattingen zijn wat somber, maar u trekt uw schouders op. Laat ik vooropstellen dat het altijd lastig is om op het omslagpunt van de conjunctuur precies te voorspellen wat er gaat gebeuren. Wel waarschuwen internationale organisaties die zeker niet bekendstaan als zwartkijkers, Nederland nu voor de risico's van een te optimistische begrotingspolitiek. Ook wij hebben dat gedaan. Nu het volstrekt helder is dat van het uitgangspunt van 3% groei echt niets meer terechtkomt, maar wij veel dichter bij de 2% zullen uitkomen, is het toch verstandig om aan te sluiten bij de prachtige sinterklaasrede van de minister van Financiën en dus ervoor te pleiten dat nu de begroting wordt bijgesteld? Als u wacht tot midden volgend jaar, worden de risico's steeds groter en moeten keiharde maatregelen worden genomen.

De heer Bakker (D66):

Eigenlijk kan ik gewoon doorgaan met mijn betoog, voorzitter, want de volgende zin die ik wil uitspreken, is dat er wat mij betreft wel reden is voor zorg, maar niet voor paniek. Het feit dat wij zijn uitgegaan van een behoedzaam scenario, gaat nu zijn waarde bewijzen. Niet voor niets zijn wij vanaf 1994 uitgegaan van een relatief trage ontwikkeling van de economie en van relatief ongunstige veronderstellingen. Ook nu is dat nog het geval. Wel zijn wij de afgelopen jaren gewend (misschien wel verwend) geraakt aan voortdurende meevallers en nu moeten wij voor het eerst rekening houden met de mogelijkheid dat het behoedzame scenario niet bij voortduring wordt overtroffen met meevallers, maar in de praktijk gewoon uitkomt. Als dat de komende vier jaar gebeurt, is er niets of niet veel aan de hand. Natuurlijk is het dan belangrijk om inzicht te krijgen in de ontwikkelingen in 1999 en de eerste verwachtingen voor 2000, maar bij een verdere groeivertraging zouden zich alleen reële problemen voordoen indien de totale groeiverwachting over de hele kabinetsperiode niet zou worden gehaald. Zolang die groeiverwachting wel reëel blijft en er dus geen structurele problemen zijn met de groei en de begroting, hebben wij volgend jaar wel een probleem, maar dat is dan hoogstens een incidenteel of een kasprobleem, waardoor wellicht moet worden gekeken naar de planning van de uitgaven. Zolang de groei niet structureel zakt onder de 2,25% waar gemiddeld over de hele kabinetsperiode van uitgegaan is, is er geen probleem, want daar zijn de begrotingen op gebaseerd.

Voorlopig is ons uitgangspunt dat het behoedzame scenario kan en zal uitkomen. In dat licht vind ik de uitlatingen van minister Zalm in de sinterklaasrede toch wat voorbarig. 'Zalm en kalm', om in sinterklaastermen te blijven, rijmde die dag kennelijk even niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag is aan de orde of er een probleem is of niet. De heer Bakker stapelt tekst op tekst: misschien wel, misschien niet, meerjarige doorwerking, 2,25%, enz. Hij wijdt er tekst aan, hij begint er zelf over, maar spreekt zich niet uit. Daarom vraag ik hem om een kort en goed antwoord: is er nu een probleem of niet. Wij denken dat er een probleem is. Daarop hebben wij de minister aangesproken. Ook de minister vindt dat er een probleem is. De heer Bakker begint erover, maar zegt ook dat de minister eigenlijk zijn mond had moeten houden. Geldt dat dan ook niet voor de heer Bakker?

De heer Bakker (D66):

Ik heb niet gezegd dat de minister zijn mond moet houden, ik zei dat hij wat voorbarig was met zijn conclusies. Mijn antwoord is dat ik niet weet of er een probleem is. De heer Vendrik kan dat ook niet weten. De begroting voor 1999 is gebaseerd op een economische groei van 3%. Wij moeten vaststellen dat wij die niet zullen halen. De begrotingsopbouw en ook een opbouw van bijvoorbeeld intensiveringen voor de jaren daarna zijn allemaal gebaseerd op een groei van 2%. De vraag is nu of die groeivoet in de komende jaren per saldo zal worden gerealiseerd. Als dat het geval is, hebben we misschien wel een probleem met de spreiding van uitgaven en inkomsten over de jaren, maar geen structureel probleem. Maar als wij structureel onder die groeivoet uitkomen, hebben wij een structureel probleem en dan moet men zich haasten om zich serieus te buigen over de vraag of het geplande uitgavenkader aanpassing behoeft. Ik wijs er echter op dat de kabinetsperiode economisch nog moet beginnen; het regeerakkoord is geschreven voor de periode 1998 t/m 2002. Ik spreek dus wel zorg uit en dring erop aan dat de vinger aan de pols wordt gehouden, maar ik zie geen reden voor paniek.

De heer De Haan (CDA):

Maakt de heer Bakker zich ook geen zorgen nu duidelijk is dat de gasontvangsten bar zullen tegenvallen? Ik kan me voorstellen dat hij zich minder zorgen maakt over een incidentele tegenvaller: die kan misschien worden weggepoetst. Nu wordt echter uitgegaan van een groei van 3% die er niet meer is. Als dit wordt opgeteld bij de enorme tegenvaller in de gasbaten, de enorme tegenvaller door de ruilvoetverslechtering, de 'frontloading' die bij de uitgaven zit voor het komende jaar, het reeds rekening houden met inverdienen, enz., blijft de heer Bakker dan bij zijn stelling dat wij rustig moeten wachten op de Voorjaarsnota en dat het redelijk is om niets te doen?

De heer Bakker (D66):

Ik heb gezegd dat ik mij wel zorgen maak en dat ik de aargasinkomsten ook een punt van zorg vind. Overigens baart de laatste mij wat minder zorg dan de bijgestelde groeiverwachting, omdat het maar de vraag is hoe zich dit in de komende jaren zal ontwikkelen. Dat is immers bepalend voor de vraag of er op dit punt een probleem is of niet. De aardgasinkomsten vormen natuurlijk een probleem, maar net zomin als nu kan worden voorspeld dat de olieprijs per vat op 10 dollar zal blijven steken, valt nu te voorspellen dat hij omhoog zal gaan. Het is erg moeilijk op dit punt veronderstellingen te doen. Ik constateer wel dat de aardgasbaten een van de belangrijkste voedingen vormen het FES. Wij hebben een maand geleden nog eens goed daarnaar gekeken en zijn tot de conclusie gekomen dat er problemen kunnen ontstaan bij de voeding van het FES uit de aardgasbaten voor de periode na deze kabinetsperiode, maar veel minder in deze kabinetsperiode.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het is mij niet duidelijk. Zorgen hebben wij allemaal, maar de vraag is welk politiek punt de heer Bakker wil maken namens D66. Hij uit almaar zorgen, maar welke politieke consequenties verbindt hij daaraan? Wat moet er nu gebeuren? Waartoe moet dit wat D66 betreft leiden?

De heer Bakker (D66):

Ik ben begonnen te zeggen dat er natuurlijk reden is voor zorg, maar niet voor paniek. Ik vind het verstandig dat het kabinet op dit moment zegt nog niet in te gaan op de vraag of er structurele of misschien incidentele, aanpassingen nodig zijn van het uitgavenkader, van het begrotingsbeleid, van de inkomsten, enz., omdat de onzekerheden zo groot zijn als zij op dit moment zijn. Nu weet ik wel dat het in het verleden gebruikelijk was bij de eerste beste onzekerheid hard te gaan lopen en zenuwachtig in de Treveszaal te gaan zitten om te zien hoe de zaak moet worden aangepakt. Dat is de afgelopen jaren verlaten, en terecht. Zolang er zich geen dramatische ontwikkelingen voordoen die ons afbrengen van de gemiddelde groei waarop de uitgaven zijn gebaseerd, is er ook geen reden om af te wijken van dat begrotingsritme, waarin nu eenmaal in het voorjaar gekeken wordt naar al dan niet een grote aanpassing.

De heer De Haan (CDA):

Dat is een geweldige ode aan het begrotingsbeleid. Wij hebben de minister daarmee ook altijd gecomplimenteerd. Nu moet blijken wat die begrotingssystematiek waard is. U hebt altijd de wind in de zeilen gehad. Nu krijgt u tegenwind. Nu moet u een andere schipper zijn.

De heer Bakker (D66):

Nee. Het behoedzaam scenario gaat nu zijn waarde bewijzen. Er is geraamd volgens een voorzichtige ontwikkeling. Er is voor volgend jaar uitgegaan van 3%. Dat halen wij niet. De vraag of dat structurele problemen gaat opleveren, is pas te beantwoorden als er verder zicht is op 1999 en vooral enig zicht op de jaren erna. Wil de minister het Centraal planbureau niet eens laten kijken naar de economische effecten van het millenniumprobleem? Is er aanleiding om te veronderstellen dat wij daardoor een nieuwe groeidip oplopen? Dan hebben wij een structureel probleem. Dan halen wij die vier keer 2,25% gemiddeld niet.

De heer De Haan (CDA):

De heer Vendrik en ik hebben uitvoerig aangetoond dat het hier om vervelende tegenvallers gaat. Alles bij elkaar kom je toch in de orde van grootte van 7 tot 9 mld. Nu zegt de heer Bakker: wij wachten maar even af. Dat kan toch niet?

De heer Bakker (D66):

Ik maak die optelsom niet. De heer De Haan gaat uit van een aantal pessimistische veronderstellingen, telt die bij elkaar op en zegt vervolgens hoe het zit. Het is nog maar de vraag of die pessimistische veronderstellingen uitkomen. Als de heer De Haan zo pessimistisch is, dan moet hij niet de ene week komen met plannen die verdere problemen in de begroting veroorzaken en vervolgens zeggen dat het problematisch is en dat het kabinet er een potje van maakt.

De heer De Haan (CDA):

In het kader van de bestrijding van de armoede hebben wij nadrukkelijk de financiering aangegeven. De coalitiepartijen hebben er één snoepje uitgepikt en dat is niet eens goed gedekt.

De heer Bakker (D66):

U hebt een beroep gedaan op algemene lastenverlichting waarvoor u in uw eigen begroting nooit reserves hebt aangebracht. Het probleem is dat wij niet meer weten waar het CDA financieel precies voor staat. Het verkiezingsprogramma van het CDA is verouderd. Sindsdien hebben wij nooit een herzien overzicht gehad van de prioriteiten en posterioriteiten.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer De Haan.

De heer De Haan (CDA):

Wij hebben duidelijk aangeven hoe op korte termijn de bestrijding van de armoede moet worden gefinancierd. Vanaf 2000 willen wij dat financieren uit een verlaging van de algemene lasten. Dat is toch een volstrekt heldere wijze van financieren? Dat u onze prioriteiten niet deelt, is meer tekenend voor u dan voor ons.

De heer Bakker (D66):

Het gevolg kan zijn dat die lagere lasten verlichting niet ontstaat en daardoor de economische groei verder vertraagt. Dan is er überhaupt geen ruimte om lastenverlichting tot stand te brengen. Bij u ontbreekt de totale afweging. Ik ben dus niet zo onder de indruk van uw paniek.

De heer De Haan (CDA):

Wij hebben duidelijk aangegeven...

De voorzitter:

Nee, laatste keer is bij mij altijd laatste keer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de coalitie wel eens verweten te weinig dualistisch te zijn. Nu stelt de heer Bakker zich wel heel erg dualistisch op. Kan hij dat verklaren? De minister is bezorgd. Diverse fracties, waaronder de mijne, hebben aangegeven dat het terecht is en dat er dus maatregelen moeten worden genomen. De heer Crone en in mindere mate de heer Bakker zeggen: Zalm, een beetje kalm, niet te voorbarig. Dat kan ik niet begrijpen. Het is een soort dualisme dat ik vergelijk met struisvogelpolitiek. Zo ken ik u niet.

De heer Bakker (D66):

De minister stelt terecht dat het kabinet zich in het kader van de Voorjaarsnota zal beraden op de vraag of al dan niet de begroting moet worden aangepast op grond van verslechterde economische vooruitzichten, tegenvallers enz. Dat vind ik verstandig, gelet op de grote onzekerheden van dit moment. Echter, ik heb ook gezegd dat de minister in zijn sinterklaasrede, die ik met veel plezier heb gelezen, en ook en nog sterker tegenover journalisten heeft aangegeven dat er het volgende jaar reden zou zijn voor belangrijke ombuigingen. Welnu, dat wil ik eerst wel eens even zien. Aan die conclusie ben ik nog niet toe. Immers, tot op dit moment wijkt de ontwikkeling van de economie in structurele zin niet af van de uitgangspunten die in het regeerakkoord zijn neergelegd. Ook ik zie incidentele mee- en tegenvallers en sommige ontwikkelingen blijven onduidelijk, waaronder die ten aanzien van het aardgas, maar tegen die achtergrond is het mijns inziens des te wijzer om pas op het moment dat het totaal kan worden overzien, tot een afweging te komen. Bovendien hebben wij afgesproken dat dit éénmaal per jaar gebeurt, in het voorjaar. Natuurlijk moet dan iedereen zijn conclusies trekken; dat geldt ook voor ons.

De heer Van der Vlies (SGP):

Juist om het gewenste gemiddelde over de gehele kabinetsperiode te bereiken, is het nodig om niet te lang met de armen over elkaar te zitten als zich negatieve trends voordoen. Dan moet er direct worden bijgestuurd, zij het niet op de manier zoals het vroeger gebeurde. Wij hebben het meerjarensysteem steeds gesteund.

De heer Bakker (D66):

Mijn stelling is dat er wel negatieve signalen zijn, maar dat er ten opzichte van de terecht behoedzame veronderstellingen waarmee wij sinds 1994 werken, nog geen sprake is van een negatieve trend. Wél zijn er risico's, maar ze zijn niet zodanig dat ik tot de conclusie kom dat belangrijke investeringen in onderwijs, zorg, milieu en veiligheid nu wel met een tandje minder mogen worden doorgevoerd. Dat zijn geen luxe investeringen; ze zijn absoluut noodzakelijk. Daarom zitten wij in het kabinet en op grond daarvan zult u wel van mij willen aannemen dat ik niet direct zal zeggen dat het kabinet het maar wat minder moet gaan doen op het terrein van bijvoorbeeld de gezondheidszorg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een voorbeeld ten aanzien waarvan wij elkaar natuurlijk snel vinden.

De heer Bakker (D66):

Maar dat geldt toch ook voor onderwijs, veiligheid en milieu? Wij moeten met z'n allen een maximale poging doen om de tekorten in de samenleving die wij hebben geconstateerd, weg te werken. Daarmee zijn wij allemaal de verkiezingen ingegaan en daarvoor hebben wij allemaal maatregelen voorgesteld; het kabinet heeft er afspraken over gemaakt. Vervolgens rijst de vraag of wij worden geconfronteerd met zodanige tegenvallers, dat die extra uitgaven voor de komende jaren in structurele zin moeten worden aangepast. Daarop is mijn antwoord op dit moment: neen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U legt het verzoek van enkele fracties, om al eerder dan wij gewend zijn met een beeld en eventuele maatregelen te komen, dus naast u neer. U neemt daar gewoon nog een halfjaar voor. Is dat de kern van uw betoog?

De heer Bakker (D66):

Een halfjaar... Het gaat om een maand of drie, dat wil zeggen tot eind maart, begin april. Dat is het moment waarop het Centraal economisch plan verschijnt. Op grond daarvan kunnen wij op een reële manier, gericht op een wat langere termijn, de ontwikkelingen wegen. Overigens geldt hierbij wat ons betreft één 'tenzij'. Wanneer in de komende weken zou blijken dat zich veel dramatischer afwijkingen van de verwachtingen voordoen dan tot nu toe is aangegeven, kan er aanleiding zijn om het zetten van stappen te versnellen. Mijn hoofdstelling blijft echter dat er op dit moment geen enkele reden is voor de paniek die u nu het kabinet min of meer aanpraat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het wordt er voor mij niet helderder op. Over een paar weken is de Kamer met reces. Nu is het moment om vast te stellen of eventuele overschrijdingen of onderschrijdingen van dien aard zijn dat er maatregelen geboden zijn. Die vraagt ligt nu voor en niet over een paar weken.

De heer Bakker (D66):

En die vraag heb ik met 'nee' beantwoord. Ik vind het verstandig om dat in het voorjaar te doen. Het kabinet heeft mij nog geen cijfers laten zien die een dusdanige zorg of paniek opleveren, dat wij de begrotingssystematiek, waarin wij eens per jaar, namelijk in het voorjaar, kijken hoe het verder moet, moeten doorbreken. Wij kunnen dat nog rustig afwachten, want de ontwikkelingen passen in het behoedzame scenario. Iedereen weet dat zij nooit precies gladlopen over vier jaren, maar pas op het moment dat wij echt aanwijzingen hebben dat wij er structureel onder duiken, ben je geen knip voor je neus waard als je op je stoel blijft zitten. Dat moment is absoluut nog niet aangebroken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat u driekwart van de uitgaven op de rijksbegroting even uitzondert van eventuele bezuinigingsmaatregelen ter inlossing van de tekorten die zich zouden kunnen voordoen. Dat is dan de bijdrage van D66 aan het debat. U noemt vele uitgaven. De investeringsuitgaven waarmee het kabinet begonnen is, mogen niet worden gebruikt voor het opvangen van tegenvallers. Over die tegenvaller zelf wilt u niet praten. Voor de rest is het een niks-aan-de-handshow. Het wordt er allemaal niet helderder op.

De heer Bakker (D66):

U hoort mij niet zeggen dat er niks aan de hand is. Ik heb gezegd dat er niet uit luxe, maar uit noodzaak, extra geld komt voor onderwijs. Niet uit luxe, maar uit noodzaak, komt er extra geld voor gezondheidszorg, voor milieu en voor veiligheid. Dat zijn ook voor u belangrijke prioriteiten. U komt mij net vertellen dat u grote problemen ziet, dat het kabinet boter bij de vis moet geven en dat minister Zalm moet opschieten met het voorstellen van maatregelen. De enige maatregelen die u vervolgens voorstelt, zijn extra uitgaven voor gezondheidszorg en nog een ander punt. Dat is geen consistent verhaal.

Mijn verhaal is dat er een kans is dat het behoedzame scenario waar wij op zitten zich de komende jaren gaat realiseren. Dan is er niks aan de hand. Dat was ook de basis waarop het kabinetsbeleid is gebouwd. Ik zie best risico's. Ik weet wel dat er tegenvallers zijn. Maar net zo goed als de heer Vendrik het niet weet, weet ik ook niet of die risico's zich structureel heel groot aandienen, zodat de economische groei ernstig omlaaggaat. 2,25% is nog steeds geen reden voor grote paniek. Ik weet niet of de tegenvallers die zich nu aandienen in plaats van incidenteel structureel worden. Over een paar maanden kunnen wij die zaken bezien. Dat zou over een paar weken moeten gebeuren als er de komende weken plotseling andere cijfers zouden zijn, maar dat verwacht ik niet. Als die cijfers aanleiding geven tot veel dramatischer conclusies, moet je natuurlijk geen halfjaar wachten. Op dit moment zie ik geen enkele reden voor die conclusie.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb een heel ander vraag. U merkte op dat wij pas als wij structureel onder de 2,5% economische groei over vier jaar komen, het reële uitgavenkader moeten bijstellen. Volgens mij is dat niet de bedoeling. De bedoeling is dat wij een reëel uitgavenkader hebben dat vaststaat. Zo staat het ook in regeerakkoord en Miljoenennota. Als de groei daar onder komt, is er nog niets aan de hand. Wel moeten wij het uitgavenkader sluitend krijgen, dus tegenvallers compenseren met bezuinigingen of wat dan ook. Het reële uitgavenkader blijft echter gelijk. Pas als de inkomsten zodanig tegenvallen, dat de formule 'weglopen in financieringstekort en lastendruk' op de 3% van Maastricht gaat stuiten, moeten wij kiezen. Gaan wij dan verder met lastenverzwaring of passen wij minder lastenverlichting toe? Of doen wij dan wat aan het uitgavenkader? Dat kan alleen als een uitwerking van het regeerakkoord eerst met z'n drieën besproken wordt en vervolgens met iedereen die er maar iets over wil zeggen.

De heer Bakker (D66):

U hebt gelijk, zij het dat wij ons nog niet akkoord hebben verklaard met hetgeen moet gebeuren bij tegenvallers. Wij hebben gezegd dat wij wel zien als het kabinet keuzes gaat maken. Moet het op het financieringstekort of de lastenverlichting worden afgeboekt? Dat is een discussie van een paar maanden geleden. Technisch gesproken hebt u gelijk.

De heer Crone (PvdA):

Ik moet er sinds augustus ook nog steeds aan wennen, maar politiek is het zeer geruststellend dat je als zich tegenvallers aandienen, niet meteen van alles en nog wat behoeft te doen. Wij hebben juist de rust van het uitgavenkader gecreëerd, zodat de sectoren die geld krijgen, weten dat het geld er ook komt. Het komt er alleen niet als wij door tegenvallers elders iets moeten oplossen. Dat is een heel andere discussie dan dat de uitgaven omlaaggaan als de economische groei terugvalt. De heer Bakker had het wat meer naar zichzelf toe kunnen trekken, want wij hebben die ruimte nu juist afgesproken.

De heer Bakker (D66):

Het eind van het liedje lijkt mij dat u in ieder geval de houding ondersteunt dat er geen reden is voor grote paniek op dit moment.

De heer Crone (PvdA):

U suggereert juist een enorme paniek. Als wij structureel onder die 2,5% komen, moet het uitgavenkader worden veranderd. En dan heb je de paniek in huis en politiek een groot probleem. Maar ik heb dit er bij u uitgehaald en ik ben blij dat wij het erover eens zijn. U doet echter soms te luchtig over tegenvallers. Er doen zich natuurlijk tegenvallers voor binnen dat uitgavenkader en ik heb gezegd dat wij die willen oplossen, maar u wekt soms de indruk dat dit voorlopig niet hoeft en dat hier misschien over een maand naar gekeken moet worden. Dit zien wij echter wel. Wij wachten het antwoord van de minister af.

De heer Bakker (D66):

Ik heb niet de suggestie willen wekken dat bij een groeivoet onder die vier keer 2,25% ogenblikkelijk naar de uitgaven moet worden gekeken. Juist niet, zou ik zeggen en daarom heb ik die opmerking gemaakt over het investeren in mensen en milieu.

De heer Marijnissen (SP):

Ik probeer een politieke duiding aan de heer Bakker te ontlokken over zijn opstelling in dit debat. Alle fracties benadrukken de financiële risico's voor de komende jaren. De heer Bakker heeft echter de neiging die te bagatelliseren. Hoe moet ik dit politiek duiden? Hij zegt dat de intensiveringen voor D66 heilig zijn en hij noemde onderwijs, de gezondheidszorg, enz. Heeft de heer Bakker aanwijzingen dat binnen de coalitie de intensiveringen, zoals afgesproken, ter discussie zullen komen op korte termijn of in het kader van de Voorjaarsnota?

De heer Bakker (D66):

Het antwoord is: neen. Overigens bagatelliseer ik absoluut niet de problemen. Ik zeg dat er geen grote reden is om nu tot ingrijpende aanpassingen van de begroting en de uitgaven te komen.

De heer Marijnissen (SP):

Dus als de toekomstverwachting ongewijzigd blijft, mag ik ervan uitgaan dat in ieder geval de fractie van D66 politiek volgend jaar bij de Voorjaarsnota geen inbreuk op de toezeggingen in het kader van de intensiveringen zal accepteren?

De heer Bakker (D66):

Ja, dat hoort u mij toch ook zeggen?

De voorzitter:

Ik zeg tot de heer De Haan dat ik eigenlijk wil dat de heer Bakker zijn betoog afrondt. De minister is hier aanwezig om de vragen van de Kamer te beantwoorden.

De heer De Haan (CDA):

Ik wil nog een korte vraag stellen. Betekent dit dat overschrijdingen van de uitgaven – waar geen goede financiering voor is – weglekken via een stijging van het financieringstekort?

De heer Bakker (D66):

De heer De Haan moet op dat punt zijn klassieken nakijken. Er zijn precieze afspraken gemaakt over de vraag wat te doen met mee- en tegenvallers aan de kant van inkomsten en uitgaven. Die zullen voorlopig de ruimte en de rust bieden die ik probeer uit te stralen. Ik bedoel rust in de zin van: geen reden om nu tussentijds grote stappen te zetten.

Het debat over de euro is wat ons betreft niet gesloten. Ik sluit mij aan bij degenen die de minister vroegen het debat op gang te willen houden. De vaste commissie voor Economische Zaken wil praten met de minister en bijvoorbeeld met het kleinbedrijf, en de vaste commissie voor Financiën heeft dit punt vanmiddag op de procedureagenda staan. Wat verwacht de minister van het voorlopige uitstel van de sluiting van de taxfreeshops op de Europese luchthavens? De werkgelegenheid voor Schiphol is daarmee op korte termijn gediend, maar ik vraag hem naar de verwachtingen op dit punt.

Er is commotie ontstaan over de aankondiging van de banken dat, nu zij geen koersopslag meer kunnen binnenhalen bij het opnemen van geld in het buitenland, zij willen laten betalen voor het pinnen. En toevallig berekenen ze allemaal precies ƒ 4. Ik weet niet of men dit van tevoren heeft afgesproken. Dat zou niet aanvaardbaar zijn, maar wat ik ook niet aanvaardbaar vind, is de grote onduidelijkheid daaromtrent. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat banken de reële kosten in rekening aan de klant brengen, zij het dat er dan een debat nodig is over de vraag of men nog mag valuteren, enz. Op die manier verdient men heel veel geld aan onze girorekeningen. Maar wat ik in ieder geval vind, is dat er transparantie dient te komen over de vraag van die kosten. Ik zou de minister willen vragen om met de banken het overleg erover te openen inzicht te verschaffen in die kosten en in de tariefstelling, een tariefstelling die men immers al per 1 januari a.s. wil gaan instellen. Eerlijk gezegd vind ik de manier waarop de banken dit nu ook in de richting van de consumenten menen te moeten spelen, niet aanvaardbaar.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking is naar de toekomst gericht. Alle commissies hebben dit najaar ten aanzien van de begroting 1999 de velden aangewezen waarop zij graag in de financiële verantwoording over het jaar 1999 – dan praat ik over mei van het jaar 2000 – prestatiegegevens tegemoetzien. Dat betreft de activiteiten van de werkgroep-Van Zijl. Er zal wat dat betreft nog nader overleg volgen met de minister en ook met de Algemene Rekenkamer en dergelijke, maar ik wil het hier toch graag genoemd hebben, namelijk dat dit een belangrijk moment is in de wijze waarop wij met begrotingen en met begrotingsbehandelingen en dus met verantwoordingen omgaan.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Alle gegevens die wij van de regering mochten ontvangen, alsmede de laatste prognoses van het CPB en de reacties daarop vanuit de financiële wereld, geven aan dat de behandeling van de Najaarsnota 1998 waarschijnlijk de afsluiting zal zijn van een lange periode van economische voorspoed. Het jaar 1998 zal waarschijnlijk een economische groei hebben van 3,75%, terwijl voor het komende jaar 2,25% wordt verwacht en volgens De Nederlandsche Bank slechts 2%.

Het afgelopen jaar was ten aanzien van alle financiële beleidsdoelen een topjaar en op de meeste fronten beter dan het afgesproken scenario. Het komende jaar lijkt te gaan uitkomen onder het afgesproken behoedzame scenario. Op de grens tussen hoogconjunctuur en economische teruggang geeft dit debat de mogelijkheid om eens met elkaar af te tasten wat de veranderde situatie van ons vraagt.

Toch heb ik nog een paar opmerkingen over de begroting 1998. In de antwoorden van het kabinet op de schriftelijke vragen wordt nogmaals bevestigd dat het kabinet verwacht dat de uitgavenoverschrijding die nu nog aanwezig is, zal worden tenietgedaan door de onderuitputting in de laatste maanden van dit jaar. Die onderuitputting zou dan wel aanzienlijk groter moeten zijn dan de trend van de afgelopen jaren, want die was sterk dalend. De minister laat ons weten dat ook de kasrealisatie tot en met november dit beeld bevestigt. Per 1 maart 1999 zullen we het zeker weten. Vooralsnog gaan wij ervan uit dat wij ons op dit punt geen zorgen hoeven te maken.

Ook na de beantwoording van de schriftelijke vragen blijft bij ons de Van Beekonzekerheid ten aanzien van de oorzaak van een teruglopende opbrengst inkomstenbelasting. Het negatieve verschil van 1,25 mld. kan niet alleen verklaard worden door 0,25% minder economische groei. Beschikt de minister al over een betere analyse? Kan de minister zeggen of de ontvangsten in de laatste twee maanden het beeld hebben bevestigd of mogen wij nog een correctie op de totale opbrengst inkomstenbelasting verwachten?

De VVD is blij met de 100 mln. die kon worden vrijgemaakt voor het aankoopfonds voor kunst; daarover hebben we vanmorgen al eerder gesproken. De financiële dekking is nog wat onzeker, maar de minister is kennelijk zo zeker van de onderuitputting, dat het in 1998 goed afloopt. De VVD-fractie vraagt de regering of de nu in de Najaarsnota gehonoreerde claims de enige acute problemen zijn. Of liggen er nog een aantal dossiers op afhandeling te wachten? Zo staat ons bij dat – ik heb dit genoemd bij de algemene en financiële beschouwingen – in ieder geval ook voor het volgend jaar er nog een probleempje is met de brandweer en rampenorganisatie.

Voorzitter! Met enkele vragen en opmerkingen over het goede jaar 1998 zouden we dit debat kunnen beëindigen, was het niet zo dat in de stukken van de regering, alsook in de vele publicaties, de aandacht wordt gevestigd op het begrotingsjaar 1999. Hoewel ik begrijp dat dit niet het moment is om echt in detail te praten over het komend jaar, wil ik toch een aantal opmerkingen en hoofdlijnen naar voren brengen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Collega Van Beek vindt het nu niet moment om daarover te spreken, maar kan hij aangeven op welk moment wij daar dan wel over moeten spreken?

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb zojuist gezegd dat ik wel van de gelegenheid gebruik wil maken om een aantal opmerkingen te maken, maar het gaat om de vraag tot in welk detail. Het lijkt mij heel erg belangrijk om in de eerste plaats zicht te krijgen op de consequenties van de mindere economische groei voor de begroting voor 1999 als zodanig en in de tweede plaats op de vraag of na een economische groei van 2% een groei verwacht wordt die lager is dan 2% dan wel of verwacht wordt dat deze groei zich in het jaar 2000 en daarna weer iets zal herstellen. Die gegevens zijn nodig om de juiste afweging te maken over de manier waarop voor het komende jaar moet worden bijgestuurd.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik stel vast dat De Nederlandsche Bank al een raming van 2% heeft gegeven. Dat ligt beneden het behoedzame scenario van het Paarse kabinet. Als daarover binnen de komende drie maanden meer zekerheid ontstaat, vindt hij het dan noodzakelijk om, voordat de Voorjaarsnota hier wordt behandeld, daarover op grond van een stuk van de minister van gedachten te wisselen?

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben ervan uitgegaan dat het moment van bespreking de behandeling van de Voorjaarsnota zelf is. Er moeten serieuze signalen zijn, wil je daarvoor komen te zitten. Het gaat mij bovendien niet alleen om het jaar 1999, maar met name om de doorwerking in de jaren daarna.

Voorzitter! De groei loopt terug en onduidelijk is hoe snel deze teruggang weer wordt omgebogen in de gewenste richting. De VVD is nog steeds niet pessimistisch ten aanzien van de mogelijkheden van de Nederlandse economie in de wat minder rooskleurige wereldeconomie. Het grootste gevaar dat ons dreigt, is collectief pessimisme. Toch zijn de marges smal: de inkomsten lopen snel terug, de uitgaven lopen snel op en er ontstaat snel een opwaartse druk op sociale premies, waardoor de wig weer dreigt toe te nemen: alle aanleiding voor waakzaamheid.

De tweede dreiging zou het feit kunnen zijn dat de loonontwikkeling zich niet op tijd aanpast aan de teruglopende vooruitzichten. De VVD-fractie is met het kabinet hoopvol gestemd dat de sociale partners zich volop bewust zijn van dit gevaar en verwacht dat zij gezamenlijk verstandige beslissingen nemen. Wat ons betreft, is loonmatiging het parool.

Toch is het goed dat de regering de gelegenheid van dit debat gebruikt om haar visie te geven op de ontwikkelingen, met name op de vraag ten aanzien van de meerjarige groeiverwachtingen. Ook al halen we volgend jaar mogelijk 1% minder groei dan ingecalculeerd, de doelstellingen voor de gehele kabinetsperiode behoeven daardoor niet in gevaar te komen, maar uitgesloten is het ook niet. De VVD-fractie wil op tijd bijsturen en zal daartoe ook een aantal opmerkingen maken.

Ten aanzien van de inkomsten is onze vraag wat de invloed is van 1% minder groei voor 1999, daarbij echter wel rekening houdend met de hogere groei van de belastingopbrengsten van het afgelopen jaar en de structurele doorwerking daarvan. Heeft de regering al enig zicht in de mogelijke afwijking ten opzichte van de vastgestelde begroting 1999? Bij eventuele afwijking ligt de afspraak hoe dit verschil te verwerken, zowel positief als negatief. Daarover hoeven wij wat mij betreft de discussie dus niet te heropenen.

Ten aanzien van de kosten hebben wij grotere zorgen. Er zijn al enkele tegenvallers: de extra kosten van het asielbeleid, de afwikkeling van de waterschade, de dekking van de wet-Van Ardenne-van der Hoeven, incidentele en structurele meevallers van grotere omvang – behoudens de rentepost – zijn op dit moment niet te verwachten. Ook is er de problematiek van de lage olieprijzen, de lage dollarkoers en de effecten daarvan op een aantal financieringsbronnen.

Voorzitter! Toch zijn er nog andere en grotere onzekerheden. De loon- en prijsontwikkeling kan reeds een ruilvoetverlies voor de overheidsuitgaven opleveren van 1,5 mld., zo meldden de antwoorden van de regering. Bovendien kan extra geld nodig zijn voor werkloosheidsuitkeringen, want elke procent minder groei levert 14.000 werklozen meer op. Ook andere sociale uitgaven staan onder druk. De uitgaven voor de WAO baren ons zorgen, omdat het aantal mensen dat gebruik maakt van de WAO weer stijgt. Een volumebeleid is dan van groot belang om op tijd te voorkomen dat de uitgaven opnieuw de pan uitrijzen. Heeft de regering al zicht op de totale financiële consequenties van 1% minder groei, met name voor de kostenkant van de begroting, dus binnen het afgesproken uitgavenkader?

Voorzitter! Wij komen dan vanzelf bij het onderwerp van de tussentijdse bezuinigingen.

De heer De Haan (CDA):

Wanneer wilt u die informatie hebben? Pleit u met mij voor een vervroegde rapportage van de regering aan de Kamer over de consequenties van die negatieve ontwikkelingen?

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik heb mijn vraag net heel nadrukkelijk gesteld in de richting van de regering. Ik wil kijken hoever wij vandaag komen met antwoorden van het kabinet bij monde van de minister van Financiën om de grove rekenpartijen die hier vanochtend hebben plaatsgevonden, waarin wij met miljarden tegelijk de tegenvallers hebben opgeteld, iets te kunnen nuanceren. Ik hoop in de loop van dit debat, mede naar aanleiding van de antwoorden van de regering, verder van gedachten te kunnen wisselen over dit onderwerp. Ik mag toch aannemen dat de minister die vraag heeft verwacht.

Tussentijdse teruggang van inkomsten leidt niet tot snelle bezuinigingen, zo is afgesproken. De uitgaven moeten volgend jaar echter wel binnen de vastgestelde kaders passen. Daarvoor kunnen bezuinigingen nodig zijn. Denkbaar is ook dat de regering ervoor kiest enkele intensiveringen te temporiseren. De VVD vraagt de regering spoedig inzicht te geven welke voorstellen zij denkt te doen om zo vroeg mogelijk in het jaar de begroting bij te sturen. Ik pleit er nadrukkelijk voor om beslissingen niet later te nemen dan bij de Voorjaarsnota en zeker niet langer uit te stellen, omdat later bijsturen leidt tot een veel grovere methodiek van bijsturen dan in een vroeg stadium bijsturen.

De heer De Haan (CDA):

Is mijn constatering juist dat u met deze uitspraken duidelijk afstand neemt van de opvattingen van de heer Crone en de heer Bakker dat het allemaal zo'n vaart niet loopt? U zegt dat er wel moet worden aangepast.

De heer Van Beek (VVD):

Die constatering is niet juist, omdat u de betogen van de heer Crone en de heer Bakker anders interpreteert dan ik heb gedaan. De heer Crone zegt: als er tegenvallers zijn, staan wij ervoor dat de problemen worden opgelost. Hij heeft dat in zijn betoog echter niet zwaar aangezet. Ook de heer Bakker heeft aangegeven dat het denkbaar is dat wij komend jaar moeten bijbuigen. Er is wel een verschil in toonzetting tussen de drie betogen, maar het zou vreemd zijn als dat er niet was geweest.

De heer De Haan (CDA):

U pleit toch uitdrukkelijk voor temporisering van beleidsintensiveringen, tenzij ik doof ben. De heer Bakker heeft steeds gezegd: milieu, infrastructuur; dat moet allemaal doorgaan. Ik constateer toch dat u een volstrekt andere opvatting heeft. U pleit wel voor temporisering. Ik heb dat toch goed gehoord?

De heer Van Beek (VVD):

Ook uw indruk van mijn betoog is niet juist. Ik sluit temporisering zeker niet uit. Ik heb het woord heel bewust gebruikt. In die zin is er een verschil tussen mijn betoog en dat van de heer Bakker. Ik pleit er echter niet voor. Ik maak geen onderscheid tussen de bestaande begrotingsposten en de toegevoegde begrotingsposten. Als je met de ene hand gaat temporiseren, moet je je realiseren dat je bij tekorten met de andere hand bezuinigingen moet doorvoeren. Dan is het van belang te weten of het een tijdelijk probleem is dat in de loop van de periode zal worden opgelost. Temporiseren zou dan misschien een makkelijkere methodiek zijn om het probleem op te lossen dan door te gaan met intensiveren en tegelijkertijd zware bezuinigingen in te zetten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Wij zullen dat debat te zijner tijd wel hebben. Ik zou inderdaad niet staan te springen om die intensiveringen, die ik geen luxe maar een noodzaak heb genoemd, te temporiseren. Zouden voor de heer Van Beek ook temporiseringen in omgekeerde richting mogelijk zijn, in die zin dat die moeten kunnen worden versneld?

De heer Van Beek (VVD):

Ik vind dat je op zo'n moment niets mag uitsluiten. Als je dogmatisch vasthoudt aan een aantal problemen, maak je de oplossing van het probleem alleen maar moeilijker. Je moet dan dus naar alle mogelijkheden kijken; om die reden heb ik deze mogelijkheid genoemd. Politiek-inhoudelijk ben ik het namelijk met de heer Bakker eens dat wij die intensiveringen niet voor niets hebben gedaan. Wij hebben ervoor gevochten om die keuzes mogelijk te maken. Die keuzes zijn politiek-inhoudelijk van groot belang. Je spreekt dit soort teksten dus niet voor de lol uit. Op het moment dat je moet bijsturen, moet je die dingen aanpakken die technisch mogelijk zijn en politiek-inhoudelijk het minste pijn doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het wat ingewikkeld dat de heer Van Beek in zijn betoog uitgebreid uitweidt over de wijze waarop problemen die zich het komende jaar eventueel zullen voordoen, moeten worden opgelost, maar dat hij evenals de heer Bakker geen uitspraak wil doen over de omvang van de te verwachten problemen. Laten wij nu eerst eens van gedachten wisselen over hoe die problemen eruitzien. Vervolgens kun je dan een debat voeren over hoe je die problemen gaat oplossen. Daar begint het toch mee.

De heer Van Beek (VVD):

Wij stellen elkaar nu telkens weer dezelfde vragen. Wij willen allemaal heel graag weten hoe groot het probleem is. Die vraag heb ik ook expliciet aan de minister gesteld; die zit al de hele ochtend zo rustig. Natuurlijk willen wij hem graag in het debat betrekken, want wij vernemen graag wat zijn verwachtingen met betrekking tot dit soort bedragen zijn. Het is natuurlijk essentieel om te weten of het een tijdelijk of een structureel probleem. is. Daarnaast is van belang of wij op zoek zijn naar miljoenen, honderden miljoenen of miljarden. Voordat wij daar echt zicht op hebben, kunnen wij natuurlijk niet met elkaar de discussie aangaan over waar wij denken dat die bedragen moeten worden gevonden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U komt met oplossingen voor een probleem dat nog niet eens is gesteld. De heer Bakker wil zelfs al een aantal begrotingsposten uitsluiten van een eventuele oplossing van een probleem dat nog niet is gesteld.

De heer Van Beek (VVD):

Als mijn bijdrage aan het debat zo wordt geïnterpreteerd dat ik de oplossingen aanbied, dan mag dat zo blijven. Ik constateer dat er een probleem aankomt. Ik wil graag weten hoe groot het probleem is en of het een structureel of een incidenteel probleem is. Ik vind in ieder geval dat binnen de kostenkaders de begroting dekkend moet zijn. Dat houdt in dat ik bereid ben om de discussie aan te gaan over de noodzakelijke ingrepen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kan mij niet voorstellen dat collega Van Beek zich in dit debat opstelt als iemand die geen idee heeft van wat er aan de hand is aan problemen en dat hij eerst met belangstelling de antwoorden van de minister afwacht om zich een idee te vormen van wat er in Nederland aan de hand is. Er zijn toch warempel meer indicatoren dan een termijn van de minister, hoe belangrijk die op zichzelf ook is?

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb wel een idee dat er een probleem aankomt. Ik heb er ook al een aantal bedragen bij genoemd. Ik wil echter graag een indruk krijgen van de totale omvang. Vanochtend heeft een aantal sprekers de kans op de bedragen gemaximaliseerd. De heer Vendrik kwam tot een probleem van 10 mld. De heer Crone heeft geen bedragen genoemd, los van het bedrag van 4 mld. aan rentevoordelen dat er tegenover staat. Ik probeer de nuance weer terug te krijgen. Ik wil een gevoel gaan krijgen over de aard van het probleem dat wij echt tegemoet gaan. Vandaar ook dat wij dit debat met elkaar voeren.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. In dit kader is van belang dat alle afgesproken besparingen uit het regeerakkoord daadwerkelijk worden gerealiseerd. Afspraak is dat anders alternatieven worden aangewezen. Graag hoor ik hierover meer van de minister.

Na alle discussies van de laatste maanden vraagt de VVD-fractie vandaag eens niet naar de afdracht aan de EU. Wij gaan ervan uit dat de 1,3 mld. besparingen minimaal worden gerealiseerd.

Vervolgens kom ik te spreken over de financiële discipline. De huidige verwachtingen vragen een aanscherping van de budgetdiscipline maar vooral ook een consequent nakomen van gemaakte afspraken. Voorstellen van het kabinet of van de Kamer waarvoor geen adequate dekking wordt aangegeven, dienen niet te worden gehonoreerd. Dat lijkt een heel simpele uitspraak, maar de discussies van de afgelopen dagen – met name vorige week – maken het nodig om die opmerking nog eens te maken. Ik vind ook dat degene die het voorstel doet, in principe voor de dekking zou moeten zorgen. Het is mij namelijk opgevallen dat er in de sfeer van moties en amendementen een aantal open formuleringen zijn gehanteerd. In dat kader heeft mijn fractie vragen over de brief van het kabinet, ondertekend door staatssecretaris De Vries, met betrekking tot een belastingmaatregel. Er staat dat besloten is dat het kabinet in het kader van het belastingplan voor het jaar 2000 met terugwerkende kracht tot 1 januari 1999 fiscale maatregelen zal uitvoeren die tot een verbetering van de inkomenspositie van jonggehandicapten zullen leiden en dat de budgettaire dekking van deze maatregel plaats zal vinden binnen het totale financiële kader van het belastingplan voor het jaar 2000. Zo eindigt de heer De Vries zijn beantwoording naar aanleiding van een ingediende motie bij het debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vraag mij af of dit nu het type dekking is dat behoort bij een behoedzaam financieel scenario. De VVD-fractie staat afwijzend tegenover deze wijze van dekken.

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik collega Van Beek vragen waarin deze dekking zich nu principieel onderscheidt van de dekking die werd gevonden voor de 850 mln. voor koopkrachtreparatie tijdens de laatste maanden van het vorige kabinet.

De heer Van Beek (VVD):

Op die dekking was ook van alles aan te merken. Die verschillen zijn niet zo groot. Je trekt een enorme wissel op de toekomst, want je gaat ervan uit dat er op dat moment geld te besteden is middels het belastingplan en je legt in wezen een preprioriteit neer, zonder een integrale afweging. Als de Kamer met een dergelijk verzoek was gekomen, zou het kabinet daar waarschijnlijk grote bezwaren tegen hebben. Ik pleit er nadrukkelijk voor om in ieder geval niet op deze wijze te dekken.

De heer Van Dijke (RPF):

Vorige keer bent u er wel mee akkoord gegaan. Ik neem aan dat u dat nu ook weer zult doen, want toen lagen er verkiezingen in het verschiet en nu worden er statenverkiezingen gehouden. Misschien werpt dat een ander licht op de zaak. Ik vraag mij af waarom u zich tijdens de begrotingsbehandeling zo terughoudend opstelde als u zulke grote bezwaren tegen deze dekking hebt.

De heer Van Beek (VVD):

Verkiezingen hebben daar niets mee te maken. Het probleem waar wij ten tijde van het vorige kabinet voor stonden, was buitengewoon groot en daar moest een oplossing voor gevonden worden. Niet voor niets is gisteren door de VVD-fractie naar aanleiding van het beschikbaar komen van deze brief gevraagd de stemming nog een aantal dagen uit te stellen. Wij willen namelijk de discussie over die dekking eerst nog intern en in het openbaar met de minister Financiën voeren. Afhankelijk van die gedachtewisseling zal de fractie besluiten dit voorstel aanstaande donderdag te steunen. Wij hebben steeds onderstreept dat wij het doel sympathiek vinden, maar dat wij het alleen kunnen steunen als de financiering betrouwbaar is. Daarom breng ik dit punt nu ook ter sprake.

Voorzitter! Er moet een strikte scheiding blijven tussen de uitgaven en de inkomsten. Daarover is in het regeerakkoord een duidelijke afspraak gemaakt. Toch merk ik dat in allerlei voorstellen pogingen worden gedaan om onder die afspraak uit te komen.

De begroting dient sluitend te zijn binnen het afgesproken uitgavenkader. Dat betekent dat wij, als het kader voor de begroting voor 1999 vaststaat, ervoor moeten zorgen dat de uitgaven binnen dat kader passen.

Nu de begroting onder spanning komt te staan, is er geen ruimte meer voor generale compensatie binnen het gehele uitgavenkader. Daarom moet er nu sprake zijn van specifieke compensatie binnen de rijksbegroting, de sociale zekerheid en de zorg. Elk der delen dient sluitend te zijn. Dit heeft consequenties voor de noodzakelijke kostenbeheersing binnen de zorg en voor de eventuele tegenvallers binnen de sociale zekerheid. Tegenvallende kostenontwikkelingen in de zorg dienen dus binnen de sector te worden opgevangen. Dat geldt ook voor de sociale zekerheid. Ook daar zullen meevallers en tegenvallers elkaar moeten compenseren.

Bij de opstelling van de begroting 2000 is het van groot belang dat een eventuele lagere groei integraal wordt verwerkt en dat zo nodig extra bezuinigingen worden ingeboekt. Het financieringstekort mag in de begroting 2000 niet opnieuw extra stijgen. Daarom is het zo belangrijk te weten wat de meerjarengroeiverwachtingen zijn.

Tussentijdse tegenvallers bij de inkomsten gaan deels ten laste van het financieringstekort. Voorzienbare tegenvallers bij het opstellen van de begroting dienen direct te worden gecompenseerd.

Voorzitter! Het financieringstekort blijft onze belangstelling houden. Niet als doel maar als noodzaak voor een gezond financieel beleid dient het EMU-tekort te dalen en als het enigszins kan in de richting van het nulpunt te gaan. Gelukkig daalt het tekort in de Najaarsnota 1998 weer iets, maar onze vreugde wordt getemperd door de vooruitzichten voor het komende jaar. In de komende periode is de vastgestelde 1% niet alleen een inspanningsverplichting, maar ook een resultaatsverplichting. De laatste weken worden regelmatig pogingen ondernomen een bedrag dat is ingeboekt voor een belastingverlaging in 2001 te gebruiken of deels te gebruiken voor de verhoging van uitgaven. De VVD zal zich hier elke keer tegen verzetten. De belastingverlaging is een belofte aan de kiezers. Dit bedrag is het minimum dat nodig is voor de invoering van het belastingstelsel 21ste eeuw. Tenslotte is het tegen de afspraken dat extra inkomsten worden gebruikt voor het verhogen van de uitgaven. Afblijven dus, voorzitter!

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Hier gaan twee scherpe politieke uitspraken achter elkaar door de zaal, waarover ik graag verduidelijking wil hebben. De eerste is dat het financieringstekort geen doel meer is in het regeerakkoord. Ik begrijp niet goed wat de heer Van Beek hiermee bedoelt. Het financieringstekort is nu de resultante en zo hoort het ook. En wat het belastingplan betreft zijn wij het erover eens dat wij veel geld nodig zullen hebben om het belastingplan op het vlak van de extra lastenverlichting te realiseren. Over de precieze verdeling van die lastenverlichting en over de vraag in hoeverre deze bij de hoge en middeninkomens terechtkomt, hebben wij met elkaar nog een discussie te voeren.

De heer Van Beek (VVD):

Het financieringstekort is inderdaad een resultante, maar geen toevallige resultante. Het doel dat wij daarbij met elkaar hebben afgesproken is inderdaad, gebaseerd op het behoedzaam scenario, uit te komen op een tekort niet hoger dan 1%. Wij weten dat het denkbaar is dat dit tekort, als wij de groeidoelstelling niet halen en er aan inkomstenzijde een tegenvaller is, iets zal oplopen. Overigens is dat aan de bovenrand weer afgegrendeld door de afspraken die wij Europees gemaakt hebben. Wij moeten echter wel voorkomen dat we de ruimte die er nu is tussen de 1,2% waarop we nu staan en de 2,99% die het tekort maximaal technisch mag zijn, in snel tempo laten vollopen.

De heer Crone (PvdA):

Maar U accordeert toch ook de 'formule bij tegenvallers' die niet in het regeerakkoord maar in de Miljoenennota staat? Tegenvallers gaan in de verhouding driekwart/eenkwart ook naar het tekort.

De heer Van Beek (VVD):

Zeker, als het tenminste om tegenvallers aan de inkomsten- en niet aan de uitgavenzijde gaat. Daar is mijn betoog op gebaseerd.

Voorzitter! Ik kan een concreet voorbeeld geven aan de hand van een voorliggende motie die in dit verband heel vervelend is, namelijk de motie van de heer Van Zijl, zoals die waarschijnlijk donderdag in stemming komt. In die motie wordt nog eens nadrukkelijk gesproken over een onderzoek naar de inkomenspositie van gezinnen met kinderen met lage inkomens. In de motie staat 'indien dit onderzoek daartoe aanleiding geeft, bij de aanwending van de gereserveerde ruimte voor de lastenverlichting in het kader van het belastingplan 21ste eeuw, bij voorrang de inkomenspositie van deze groep te verbeteren'. Op die manier, voorzitter, zijn wij als wij niet uitkijken de volgende jaren elke keer bij motie bezig om het bedrag dat is ingeboekt voor het totale belastingplan deels te gebruiken of deels dubbel te gebruiken. Wij zullen erg waakzaam zijn om dat te voorkomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wat belet de VVD-fractie om ook nu al in de aanloop naar de discussie over de precieze verdeling van de te besteden middelen piketpaaltjes te slaan voor de teneur van de discussie? Het gebeurt hier en niet meer en niet minder.

De heer Van Beek (VVD):

Ik denk dat ik dat bij de algemene financiële beschouwingen heel uitdrukkelijk heb gedaan door er bij de behandeling van het plan op te wijzen dat met name de middeninkomens er slecht uitkomen. Het punt is dat als wij te veel paaltjes slaan met steeds wisselende meerderheden wij uiteindelijk een wel heel vreemd speelveld overhouden. Op zichzelf is het geen probleem dat er van verschillende kanten wordt aangegeven waarmee rekening moet worden gehouden. Het prioritair oplossen van bepaalde problemen binnen het bedrag geeft uiteindelijk de situatie dat het totale probleem niet meer oplosbaar is.

De heer De Haan (CDA):

Ik wil graag wat verheldering. Ik heb goed begrepen dat voor de inkomstentegenvallers een formule bestaat. Stel, er komen allerlei inkomstentegenvallers bij de gasbaten en ga zo maar door. Mogen die aanleiding zijn voor een forse verhoging van het financieringstekort, ja of nee?

De heer Van Beek (VVD):

Die laatste vraag beantwoord ik met 'nee'. Dat deel van de gasinkomsten dat naar het FES gaat, moet in ieder geval in de meerjarenraming van het FES gedekt worden. De heer De Haan weet dat er op basis van de laatste berekeningen al een gat is van 720 mln. bij de inkomsten en uitgaven van het FES. Dat kan nog iets hoger worden op het moment dat de huidige olieprijzen en de huidige dollarkoers op dit niveau blijven. De verwachting is dat het niveau zal groeien naar het niveau waarvan men in de berekening is uitgegaan. De VVD-fractie is overigens de enige fractie die in het onderhoud hierover met de minister van Economische Zaken gepleit heeft om het gat niet aan het einde van de periode op te vullen, maar zo snel mogelijk. Het gat moet dus bij voorkeur aan het begin van de periode gevuld worden door belastingmeevallers.

Een ander punt is dat bij het FES de afspraak bestaat dat het nooit negatief kan staan. Bij de voorliggende onttrekkingen in het kader van met name de infrastructuur zal het nodig zijn om als er tekorten ontstaan, de tekorten in deze periode aan te vullen om de financiering van de infrastructuur niet onder druk te zetten. In die zin denk ik dat er geen sprake is van verschillen. Ik moet er overigens bij zeggen dat met name de vertegenwoordiger van het CDA, de heer Leers, ervoor pleitte om bedragen uit het FES naar voren te halen en de prioriteitenstelling ten aanzien van het aanvullen van het FES niet aan de voorkant, maar aan de achterkant te leggen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ga terug naar de waarschuwing van de heer Van Beek aan het adres van de PvdA. De initiatieven van de heer Van Zijl werden tot twee keer toe op de korrel genomen. Mijn vraag is hoe deze opmerking politiek te duiden is. Is dit een 'waarschuwinkje' of is dit 'eens, maar nooit weer'? Is het voorstel van Van Zijl strijdig met het regeerakkoord? Hoe moet ik dat wat de heer Van Beek tot twee keer toe gezegd heeft politiek duiden?

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb deze voorbeelden genoemd omdat ik van mening ben dat als wij door tussentijdse prioriteitenstellingen de afwegingsmogelijkheden en de speelruimte voor de komende jaren beperken, het mogelijk is dat uiteindelijk het hele belastingplan in de problemen komt. Dat zou het allerslechtste zijn wat wij hierbij kunnen bereiken. Het gaat mij niet om iets in de sfeer van 'eens, maar nooit weer'. Dat is niet de terminologie waarin wij met elkaar praten. Ik vind wel dat men in een openbaar debat moet kunnen aangeven wat wel en wat niet zou moeten. Ik vind dat de 5 mld., zoals wij die gereserveerd hebben in het regeerakkoord, gebruikt moet worden voor het doel waarvoor dit bedrag is opgenomen.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij heeft de heer Van Beek ook bezwaar tegen de manier waarop de motie rond de jonggehandicapten is gedekt.

De heer Van Beek (VVD):

Ja. Dat is met name een opmerking die ik richt aan het kabinet. Ik doel dan op de dekking zoals die door de heer De Vries namens het kabinet is aangegeven, vooruitlopend op het belastingplan in het jaar 2000. Ik kan mij voorstellen dat men zegt voornemens te zijn, indien dat mogelijk is, het probleem volgend jaar op te lossen. Dat zou voor mij een heel adequaat antwoord zijn. Dat was echter niet het antwoord. De tekst die nu is gebruikt, is dat het sowieso doorgaat en dat het financieel probleem dat daardoor ontstaat of de financiële teruggave die daardoor ontstaat, opgelost moet worden in dat kader. Daarmee ligt er een heel duidelijke preprioriteit en is de beslissing in wezen al genomen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel toch vast dat de VVD-fractie bezwaar heeft tegen de manier waarop door de PvdA-fractie op in ieder geval twee punten is geopereerd verleden week, bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ken uw fractie, als het om het financieel-economisch beleid gaat, toch als een fractie van de 'die-hards', de rigide mensen die weten hoe het moet en die strakke lijnen aanhouden. Neem een voorbeeld aan uw minister. U maakt bezwaren en als ik dan vraag hoe ik dat politiek moet duiden en of het in strijd is met het regeerakkoord, zegt u: nu ja, wij praten niet in termen van 'eens maar nooit weer'. Zo ken ik de VVD-fractie helemaal niet. Uw partij is toch altijd heel strikt bij dit soort dingen? Als u dit toelaat en voor die motie stemt, gaan die rooie rakkers van de PvdA dóór, hoor. Ik ken fracties in de Kamer die de PvdA daar ook nog toe zullen aanmoedigen. Let op uw zaak!

De heer Van Beek (VVD):

Het is heerlijk om bij de heer Marijnissen in de leer te mogen gaan, voorzitter. Ik denk dat zijn waarschuwing goed ter harte wordt genomen, maar wij zijn nog niet in dit stadium. Wij voeren over deze post nog een inhoudelijke discussie met elkaar en de VVD-fractie zal, afhankelijk van die discussie, nog gaan besluiten of ze de motie al dan niet zal steunen. Ik geef nu wel aan waar de grenzen liggen en het zal duidelijk zijn dat dit punt op de grens ligt, of er al overheen is. Daarom heb ik dit punt vandaag ook opnieuw aan de orde gesteld.

Men mag ervan uitgaan dat ook de komende jaren de VVD-fractie buitengewoon consequent zal zijn als het gaat om het financiële beleid. Het heeft ons bijzonder veel pijn gedaan dat wij nog geen twee weken geleden tegen het initiatiefontwerp-Van Ardenne-van der Hoeven moesten stemmen. Wij waren het daar volstrekt mee eens, maar er lag geen financiële dekking onder en daarom hebben wij tegen dit ontwerp gestemd, met alle consequenties van dien, want die moeten ook goed uitgelegd worden. In ieder geval geeft dat aan dat naar onze mening dekking en financiering van voorstellen structureel goed geregeld moeten zijn. Juist als de zaak onder spanning staat, moet je dat nog strikter vasthouden dan wanneer je toch al weet dat er het komende voorjaar of najaar wel weer extra middelen te besteden zullen zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb toch de indruk dat de grenzen waar de heer Van Beek nu over spreekt, vrij flexibel zijn. Zo ken ik de VVD overigens ook wel weer, als een dualistische partij. De VVD zal het vast niet blokkeren als de PvdA van tijd tot tijd een coalitie sluit met de oppositie, of dat nu het CDA is of GroenLinks of de SP, om op een aantal punten het Paarse beleid in sociaal opzicht bij te stellen. U tolereert dat wel, zo begrijp ik.

De heer Van Beek (VVD):

Wij zullen altijd deelnemen aan die discussie. Het meedoen aan die discussie is niet het voorrecht van alleen andere partijen. Ik ga ervan uit dat wij gezamenlijk zoeken naar de wijze waarop wij onze verkiezingsprogramma's inhoud kunnen geven, maar één ding is zeker: als er voorstellen liggen die geld kosten, zal door ons altijd de dekking van de voorgestelde uitgaven heel nadrukkelijk in de beschouwingen worden meegenomen, ook als wij op zichzelf sympathiek tegenover die uitgaven staan.

Een paar opmerkingen over de internationale economische ontwikkelingen, want niet alleen Nederland wordt geconfronteerd met een economische teruggang. Ook andere landen, met name binnen de EU, hebben wellicht nog meer dan Nederland te maken met druk op de overheidsfinanciën. Wij vragen de regering nadrukkelijk de vinger aan de pols te houden ten aanzien van de EMU-criteria betreffende het financieringstekort in de lidstaten. De VVD-fractie is ondanks vastgestelde afspraken niet op voorhand gerustgesteld.

Bij de financiële beschouwingen informeerde de VVD-fractie of zicht bestaat op de effecten van de pensioenverplichtingen in andere EMU-landen op de begrotingstekorten van deze landen. Met de toenemende vergrijzing zullen de landen die een pensioenvoorziening hebben op basis van een omslagstelsel, een steeds groter deel van hun publieke middelen moeten reserveren voor de ambtenarenpensioenen. Het is zeer de vraag of de betreffende landen erin zullen slagen de benodigde middelen te vinden op hun begrotingen. Het is dan ook dringend gewenst dat de omvang van dit probleem en de consequenties daarvan voor de financiële stabiliteit in de EMU-landen wordt onderzocht. Wij verzoeken de minister deze problematiek aan de orde te stellen in de Europese gremia.

Een korte opmerking over de invoering van de euro, want wij hebben met belangstelling gelezen dat de president van de onafhankelijke Europese Centrale Bank, de heer Duisenberg, onderzoek gaat doen naar de mogelijkheid om de euro in Europa sneller ingevoerd te krijgen. Op welke termijn verwacht de minister op dit punt nieuwe feiten die van invloed kunnen zijn op het Nederlandse standpunt? De VVD heeft nog steeds een sterke voorkeur voor een snelle invoering. Wij hopen binnenkort separaat over dit onderwerp te spreken, maar ik zeg nu al dat onze inzet blijft om ver onder de termijn van een maand uit te komen. De discussie gaat echter om de argumenten en die zullen wij binnenkort met elkaar uitwisselen.

Ik maak nog een korte opmerking over de taxfree-inkopen, niet omdat dit zo'n belangrijk onderwerp is, maar wel omdat het nog onlangs aan de orde was bij de bespreking van het verslag van de Ecofin-raad. Toen werd door de minister gezegd dat deze discussie achter de rug was en een gelopen koers. Na dit weekend staat het onderwerp echter weer op de politieke agenda. Nederland heeft op dit dossier altijd een consequente stellingname gehad en ik vraag nu opnieuw hoe de minister de Europese politieke situatie inschat.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik mag toch aannemen dat collega Van Beek de opstelling steunt die de minister-president en de minister hebben gekozen, namelijk dat Nederland zich aan de gemaakte afspraken zal houden?

De heer Van Beek (VVD):

Zeker. Het punt is echter dat wij na de bespreking van het verslag twee weken geleden de indruk hadden dat dit afgelopen was en dat de overgangstermijn voorbij zou zijn. De afgelopen week hebben de regeringsleiders dit onderwerp echter opnieuw op de agenda geplaatst en doorgeschoven naar de ministers van financiën. Ik wil graag horen wat de politieke inschatting is van die stap van de kant van het kabinet.

Voorzitter! Wellicht kan de minister de komende tijd iets minder lachen gelet op de financiële vooruitzichten. Nu de omstandigheden iets minder zijn, dienen de doelstellingen echter zeer scherp in de gaten worden gehouden. Nu blijkt de echte stuurmanskunst. De VVD vraagt een strikt en gedisciplineerd financieel beleid en zo nodig een snel bijsturen om te voorkomen dat de bereikte resultaten van de afgelopen jaren worden verspeeld.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! In zijn sinterklaasrede heeft de minister van Financiën aangegeven dat hij niet van plan is in het voorjaar de goede sint te spelen, maar eerder de zwarte Piet. De minister voorspelde een onrustig voorjaar, omdat de neerwaartse bijstelling van de begroting altijd met tumult gepaard gaat. Nu moet ik zeggen dat ik de minister niet meer terug ken. Bij de algemene financiële beschouwingen was hij de rust zelve. Hij zei dat het systeem in evenwicht is, dat bij meevallers een groot deel naar het tekort gaat en naar extra lastenverlichting en bij tegenvallers een groot deel ten laste zal gaan van het tekort en de lastenverlichting wat kleiner zal worden. Hij zag geen enkele reden tot paniek en zei dat hij zo'n beetje in winterslaap ging. Zijn huidige opstelling en de uitspraken aan het adres van de pers lijken echter weinig met rust te maken te hebben, maar eerder met paniek in de tent. Nu wil een gezegde dat als de president van de Verenigde Staten niest, de wereldeconomie een probleem heeft. Ik heb begrepen dat deze minister ook even heeft getobd met zijn gezondheid en prompt zijn de cijfers slechter. Ik hoop niet dat hier ook een causaal verband is, want dan hebben wij echt een probleem en zullen wij een privé-arts voor hem moeten aanstellen. Even zo goed wordt de indruk gewekt dat er paniek is in de tent. Cijfers worden altijd politiek geïnterpreteerd en dat gebeurt ook hier weer. D66 heeft zich zeer duidelijk gecommitteerd aan de intensiveringen en zegt dat die heilig zijn. De VVD-fractie vindt dat er wellicht moet worden getemporiseerd. Tegelijkertijd zegt de D66-fractie dat het allemaal nogal meevalt, terwijl de VVD-fractie benadrukt hoe ernstig de situatie is. Dit is altijd een probleem met cijfers en het is niet uniek als het om financiën gaat; wij komen dit op alle dossiers tegen. Feit is wel dat de minister-president in ieder geval heeft aangekondigd dat het kabinet zich in het voorjaar moet buigen over bezuinigingen. Hoe verklaart de minister zijn onrust? Ik heb zojuist in een notendop verteld hoe hij de financiële situatie schetste. Gelooft hij niet meer in zijn eigen scenario? Krijgt de secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken, de heer Van Wijnbergen, eigenlijk niet met terugwerkende kracht gelijk? In september jongstleden uitte hij grote twijfels over de financieel-economische vooruitzichten, althans hij stelde de vraag of het behoedzame scenario van het kabinet wel zou zijn opgewassen tegen eventuele tegenvallende economische groei. Ik zou de minister willen vragen of hij met terugwerkende kracht geen spijt heeft van het feit dat hij onder Paars I wel sinterklaas heeft gespeeld door 8 mld. structureel en nodeloos aan het bedrijfsleven weg te geven. Hoe het ook zij, wij hebben nu te maken met extra uitgaven in verband met de waterschade, het millenniumprobleem, het groeiend aantal WAO'ers, de medicijnkosten, tekorten bij de sociale fondsen en de ziekenfondsen en meer asielzoekers dan verwacht, althans in de ogen van de regering. Tegelijkertijd is sprake van lagere aardgasbaten. Erger nog is een dalende economische groei. Voorspelde het CPB eerder nog een groei van 3%, nu zou het 2,25% zijn. Wereldhandel en -productie zijn gedaald van 6,5 naar 3,5 en van 3 naar 1,5. De Aziëcrisis zou toch aan ons voorbijgaan, was het verhaal. In Rusland en in Zuid-Amerika bestonden al voortekenen dat Europa niet gevrijwaard zou kunnen blijven van nadelige gevolgen. De vraag is wat zwarte Piet met de roe gaat doen. Die heeft hij altijd en hij heeft ook nog een zak. Op wiens rug zal die roe nu neerkomen? Waar gaat het kabinet bezuinigen? Dat is voor onze fractie een essentiële vraag.

De heer Crone (PvdA):

De heer Marijnissen spreekt over de roe, maar in de zak zitten de pakjes. Komt hij daar nog aan toe?

De heer Marijnissen (SP):

Nee, dat is de zak van sinterklaas. Daar gaan altijd kindjes in. Dat is heel erg. Ik heb er heel even in gezeten en dat is heel erg. Ik heb het onder Paars I meegemaakt. Er worden bezuinigingen doorgevoerd, de tweedeling groeit, de armoede wordt niet opgelost. Daar gaat het mij om. Als de minister van Financiën afwijkend van zijn eerdere houding in het vorige kabinet nu allerlei problemen gaat aankondigen en gaat meezingen in het koor dat er somber weer op komst is en dat er bezuinigd moet worden, dan vrees ik dat die roe uit de zak wordt gehaald. Er kunnen een aantal intensiveringen ter discussie worden gesteld. Dat is al door de VVD gebeurd. Iedereen weet dat intensiveringen waartoe Paars II heeft besloten, het minimum is.

De heer Crone (PvdA):

U ziet probleem die ik niet zie. Als er tegenvallers zijn, zijn er problemen. De intensiveringen gaan door en zijn niet afhankelijk van het uitgavenkader als zodanig. De koppeling gaat door. Er zijn geen signalen dat de economie zover terugvalt dat het niet meer kan. Daar zijn vaste formules voor.

De theoretische kennis van de heer Marijnissen is achtergebleven. Zwarte Piet heeft niet meer die rol die hij suggereert, in ieder geval niet in de omgeving van mijn kinderen. Zwarte Piet deelt ook cadeautjes uit en is ook lief voor de kinderen.

De heer Marijnissen (SP):

Ach goh. Dat is toch niet de traditionele rol van zwarte Piet. Die had toch echt een roe. Ik weet niet wat u als u thuis verkleed bent als zwarte Piet en op de ramen staat te bonzen, met de roe doet. De roe is bedoeld om kindertjes te straffen. Zo gaan ook de liedjes.

De voorzitter:

U beiden doet aan geschiedvervalsing. Voor alle kindertjes in Nederland is het goed om op te merken dat als sint en Piet komen, ze een zak hebben gevuld met pakjes. Vervolgens kunnen stoute kindertjes in die zak. Dat is het ouderwetse verhaal.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil dit niet tegenspreken. In het beeld dat ik gebruikte, was zwarte Piet een combinatie van een lege zak en de roe. Het gaat dan over straffen. Ik laat de beeldspraak verder voor wat ze is.

Het gaat mij om de vraag wat er gaat gebeuren, misschien niet onder deze najaarsbegroting, maar wel onder het regime van Paars II. Ik weet hoe dit kabinet er politiek uitziet. Ik weet de standpunten van de VVD-fractie over het financiële beleid. Waar zal die roe neerdalen? Is dat bij de zorg, het onderwijs, het openbaar vervoer, de ambtenarensalarissen, de armoedebestrijding, de uitkeringen of nieuwe versoberingen op het punt van de sociale zekerheid?

Ik sluit mij aan bij die fracties die al eerder hebben gevraagd om een brief van het kabinet, waarin kwantitatief en kwalitatief nader wordt ingegaan op datgene wat ons bedreigt. Het ergste lijkt mij wanneer de Kamer bij de Voorjaarsnota min of meer voor een politiek voldongen feit wordt geplaatst, dat het kabinet en de coalitie eruit zijn, en de Kamer nog een debat voor de vaak mag voeren. Wij weten allemaal dat er, wanneer er al in politieke zin is afgeregeld, weinig meer te halen valt. Wij sluiten ons dan ook aan bij de fracties die bepleiten zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden over de tekorten, over structurele en incidentele factoren enz.

Voorzitter! NRC Handelsblad van 3 december kopte met 'Kabinet bemoeit zich niet met de lonen'. Van een oproep tot loonmatiging zou geen sprake zijn geweest, zo bleek na afloop van het najaarsoverleg met de sociale partners; het was allemaal een misverstand geweest. Wij hebben erover gesproken bij de financiële beschouwingen. Voor mij, voorzitter, was er geen sprake van een misverstand. Als je de sociale partners oproept om rekening te houden met neerwaarts gerichte ontwikkelingen, is dat wat mij betreft een oproep tot loonmatiging. Daar komt bij dat wij al eerder een ambtelijke notitie van Sociale Zaken kregen. Bovendien heeft onlangs Van Wijnbergen een duit in dit zakje gedaan. Omdat ik daarvoor gisteren de kans niet kreeg, vraag ik nu aan deze minister of Van Wijnbergen voor deze uitspraak op de vingers is getikt. Het valt mij op dat hij op de vingers wordt getikt als hij iets zegt dat niet spoort met het kabinetsbeleid. Nu hij spreekt over economische zelfmoord, die zou dreigen wanneer de lonen te sterk zouden stijgen, kan ik mij niet herinneren dat het kabinet hem een reprimande heeft gegeven.

De heer Crone (PvdA):

In het uitvoerige debat van gisteren is duidelijk gemaakt dat hij dat niet heeft gezegd. Kunt u aangeven wat hij volgens u wél heeft gezegd en waar u het niet mee eens bent?

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb gisteren het mondelinge vragenuur gevolgd. Ik zou die discussie niet als een 'debat' willen omschrijven. In elk geval is dit punt daardoor niet opgehelderd. Nogmaals, hoe heeft het kabinet intern gereageerd op deze uitspraak van Van Wijnbergen? Een bepaalde loonstijging – ik meen dat hij over 3% heeft gesproken – zou neerkomen op economische zelfmoord.

De heer Crone (PvdA):

Hij heeft het woord 'zelfmoord' niet gebruikt. Dat is gisteren duidelijk geworden. Hij heeft alleen gewezen op de samenhang tussen lagere inflatie en andere looneisen. Afgezien van de vraag of hij dat mag doen of niet, valt het mij op dat u mythes in stand houdt. Dat zal u wel goed uitkomen, maar met de feiten heeft het niets te maken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben bang dat de heer Balkenende niets mag zeggen.

De voorzitter:

Dat bepaal ik en ik had nu juist als verrassing voor u dat hij wél iets mocht zeggen.

De heer Balkenende (CDA):

Daar dank ik u voor, voorzitter. Ik onderstreep nog eens dat de minister van Economische Zaken gisteren stelde dat de heer Van Wijnbergen zich niet kon herinneren dat hij de term 'zelfmoord' had gebruikt. Omdat wij wel verwachtten dat de minister dat antwoord zou geven, hadden wij eerder contact gezocht met de desbetreffende journalist van De Telegraaf. Deze verklaarde dat Van Wijnbergen letterlijk had gezegd: 'Dat zou zelfmoord zijn'. Ook had de heer Van Wijnbergen in dat verband over percentages van de loonontwikkeling gesproken. Ik heb de minister van Economische Zaken erop gewezen dat deze opmerkingen van de heer Van Wijnbergen haaks staan op de opmerking van de minister van Sociale Zaken dat het hierbij gaat om de eigen verantwoordelijkheid voor CAO-partners.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft volstrekt gelijk. Toen de heer Van Wijnbergen in september met bepaalde uitspraken kwam, viel het hele kabinet over hem heen, maar nu wordt gezegd: ach, het is een briljant econoom; er is weinig aan de hand.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Deze reactie is bestemd voor de fractie van de PvdA; ik wist dit al. Bovendien is het feit dat de minister van Economische Zaken iets ontkent dat een ambtenaar van haar zou hebben gezegd, voor mij nog geen reden om aan te nemen dat het automatisch zo is.

De minister kent ongetwijfeld ook de opmerking van de heer Wijffels van de Rabobank, dat een loonsverhoging bij lage inflatie extra koopkracht oplevert; daardoor kunnen extra bestedingen dienen als aanjager voor de groei. Voorzitter! Zo bezien is de looneis van de vakbeweging een geluk bij een ongeluk. Als minister van Financiën zou de heer Zalm deze mogelijkheid toch moeten toejuichen... Doet hij dat ook?

Ik heb gelezen dat wat de aardgasbaten betreft voor 1998 7,8 mld. is ingeboekt, terwijl voor 1999 5,7 mld. aan opbrengsten wordt verwacht. Als deze cijfers juist zijn, voorzitter, rijst de vraag wat hiervan de gevolgen zijn. Hierdoor krijgt de voeding van het FES een flinke klap. Immers, 41,5% van de aardgasbaten gaat in die richting. Doet zich hier een mogelijkheid voor om de Betuwelijn alsnog ter discussie te stellen? Hiermee zouden de verminderende FES-inkomsten kunnen worden gecompenseerd.

Ik wil toch nog iets zeggen over de haalbaarheid van de lagere afdracht aan de EU, de 1,3 mld. die het kabinet heeft ingeboekt. Volgens mij staat het er niet zo goed voor. Naar ik meen de heer Van Beek zei dat het er wel goed voor stond. Misschien is het goed als de minister hier even op ingaat.

Dan wil ik een enkel woord zeggen over de big bang. Nu weet de Kamer dat de SP nooit iets heeft gezien in de euro. Maar moet de invoering van de euro nu in verband worden gebracht met een big bang? Dat is voor wie iets van kosmologie weet niks anders dan een ontploffing, een totale vernietiging. Dat vind ik toch wel wat ver gaan. Ik zou het niet bedacht hebben om de invoering van de euro in verband te brengen met een big bang.

Voor de SP-fractie is er nog geen gelegenheid geweest om haar standpunt over de invoering van de euro naar voren te brengen. Ik geef toe dat mijn fractie heel erg heeft geaarzeld, met name na een gesprek met het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben vervolgens de brief van 8 december van het kabinet gelezen. De slinger is toen wederom de andere kant uitgegaan. Wij denken nog na! Wij zijn nog zoekende bij dit soort moeilijke problemen. Wij zijn nog niet zo thuis in de problemen van de euro. Wij hebben ons ook in Europa laten voorlichten. Zo'n big bang, een invoering op één dag, blijkt toch heel erg moeilijk. Bovendien heb ik begrepen dat een enquête uitwees dat 70% van de Nederlanders de voorkeur geeft aan een langere periode.

Wij krijgen er nog een overleg over, dus dan zien wij verder. Al met al is er voor mijn fractie aanleiding om op dit moment het standpunt in te nemen dat ook het kabinet heeft, namelijk om vier weken of zoveel korter als mogelijk uit te trekken. Wij vinden echter wel dat, nu het midden- en kleinbedrijf als een soort wisselkantoor gebruikt gaat worden, als voorwaarde gesteld mag worden dat er een redelijke en toereikende financiële vergoeding voor het midden- en kleinbedrijf tegenover staat. Ik noem één cijfer. Er is 100 mln. uitgetrokken, maar dat bedrag is er ook voor de banken en postkantoren. Verder is het voor de toonbankinstellingen, de winkels dus. Er zijn 120.000 winkeliers. Ik vraag mij af wat er voor de winkeliers overblijft. De banken hebben berekend dat het, als zij het werk van de winkeliers zouden doen, alleen al 350 mln. zou kosten. Kan de minister die cijfers bevestigen? Wil hij toezeggen dat indien het scenario van het kabinet werkelijkheid wordt, het midden- en kleinbedrijf, dat nooit om de euro gevraagd heeft, in tegenstelling tot de banken en het bedrijfsleven, niet de financiële lasten voor de invoering daarvan moet gaan dragen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Marijnissen sprak over de afdracht van 1,3 mld. aan Europa. Volgens mij heeft hij volledig gelijk dat de discussie daarover moeilijk is. Nu heb ik altijd begrepen dat de SP voorstander was van die terughaaloperatie. Trekt hij als dat niet lukt zijn steun in?

De heer Marijnissen (SP):

Steun waaraan?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Steun aan het kabinet op dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

Wij steunen dit kabinet helemaal niet. Dat was u misschien nog niet opgevallen. Wij pakken het aan waar wij kunnen. Er zijn alleen af en toe van die punten waarop een oppositiepartij moet erkennen dat het kabinet het goed ziet. Dat geldt onder andere die 1,3 mld. Wij steunen het kabinet van harte om dat bij de bureaucraten in Brussel weg te halen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En als dat niet lukt?

De heer Marijnissen (SP):

Dan moeten wij volgens mij het kabinet naar huis sturen.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil even terugkomen op de big bang. Ik moest even lachen toen u zei dat u toen u een brief van het kabinet kreeg, het daar ook weer mee eens was. Dat is een goede traditie aan het worden. Inhoudelijk willen de mensen die de big bang willen, niet dat alles in één dag gebeurt. Dat is echt een misverstand. Het wisselen zal in de dagen ervoor en de maanden en jaren daarna nog kunnen plaatsvinden. Het gaat erom of je gedurende een aantal weken twee betaalmiddelen naast elkaar wilt hebben. Je kunt dan in de detailhandel, bij de horeca en overal betalen met guldens en euro's terugkrijgen. Je kunt ook guldens terugkrijgen als je met euro's betaalt. Kun je dat probleem vermijden? Kun je die periode zo kort mogelijk maken?

De heer Marijnissen (SP):

U bent toch ook voor die big bang, zodat op één dag de euro het wettelijke betaalmiddel wordt? U was toch van plan dat initiatief van D66 te steunen?

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar ik heb nooit gezegd dat dit betekent dat iedereen het geld pas op die ene dag kan krijgen en op die ene dag al zijn guldens moet inleveren. Dat moet juist in de perioden ervoor en erna. Je moet liefst niet een aantal weken twee betaalmiddelen naast elkaar hebben. Dan moeten de mensen twee keer wisselen met de kassajuffrouw of de ober.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb begrepen dat het op problemen stuit, maar ik herzie graag mijn standpunt als dit niet klopt, als het gaat om het inwisselen van het geld voor de vervaldatum. Volgens mij is het ook niet door de Europese Centrale Bank toegestaan om voor 1 januari dat geld te wisselen.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal u een brief sturen. Misschien verandert u dan van standpunt. Het gaat om de vraag wat wel en niet mogelijk is voor die dag. De discussie daarover voeren wij nu niet, maar u nam een scherp standpunt in en dat ben ik niet van u gewend.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb alleen maar hier mijn standpunt toegelicht omdat ik daartoe nog niet eerder de gelegenheid heb gehad. Bij de financiële beschouwingen was dit mogelijk, maar toen was mijn spreektijd op. Ik heb het nu toegelicht om aan te geven dat wij de motie van D66 niet hebben gesteund omdat wij meenden dat het wel zo charmant was dat het kabinet eerst de nationale raad de gelegenheid zou geven om te adviseren. Vervolgens heb ik er nu melding van gemaakt hoe ons standpunt met betrekking tot de euro evolueert. Wij blijven tegen invoering, maar wij moeten meedenken – als dit dan toch moet – over de gang van zaken. In het algemeen overleg zien wij wel waar het op uitdraait.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.