Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1999 (26200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1999 (26200 F).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb voor de middagpauze uiteengezet welk beleid het kabinet voorstaat. Ik heb aangegeven wat er de afgelopen jaren is bereikt en hoe wij verder willen gaan. Ik wil nu eerst ingaan op het specifieke pakket en vervolgens op de problematiek van generieke verhogingen van de minimumuitkering.

Er is verschil van inzicht tussen het kabinet en de Kamer met betrekking tot de omvang van het specifieke pakket dat thans wordt voorgelegd. Zowel van de kant van de regeringspartijen als van de kant van de oppositie is om een ruimer specifiek pakket gevraagd. Er zijn aanvullende maatregelen gevraagd voor extra bijzondere bijstand voor langdurige werklozen, gezinnen met kinderen en jonggehandicapten. Mevrouw Schimmel, mevrouw Bijleveld en de heer Van Zijl hebben vragen gesteld over de bijzondere bijstand. Mevrouw Schimmel en de heer Van Zijl hebben gevraagd om een deel van de voorgenomen verhoging van de bijzondere bijstand naar voren te halen. De toevoeging aan het Gemeentefonds in 1999 zou niet 50 mln. maar 100 mln. moeten zijn. Mevrouw Bijleveld heeft een toelichting gevraagd op het bijzondere karakter van de bijzondere bijstand.

De heer Van Zijl heeft naar mijn smaak terecht opgemerkt dat de bijzondere bijstand een adequaat instrument blijkt om huishoudens die dat het meest nodig hebben, gericht financieel tegemoet te komen. Het regeerakkoord voorziet daarom ook in een structurele verruiming van het budget voor de bijzondere bijstand van 150 mln., naast de extra verhoging van 250 mln. van het vorige kabinet. Het recente onderzoek 'Brede steun voor smalle beurzen' laat zien dat vrijwel alle gemeenten tot intensivering van de bijzondere bijstand zijn overgegaan. Terugdringing van het niet-gebruik heeft de nadrukkelijke aandacht van de gemeenten. Hiermee is de druk op gemeentelijke budgetten toegenomen, aldus de heer Van Zijl. Ik kan dit niet ontkennen. Ik zal straks ingaan op het amendement van de heer Van Zijl.De Vries

Wat de bijzondere bijstand bijzonder maakt, is de mogelijkheid tot afstemming op de individuele situatie. Het gaat niet om het bijzondere aan de zaken, maar om het bijzondere in de situatie van degene die de zaken nodig heeft. Het kunnen bijzondere omstandigheden zijn die tot flinke kosten leiden, zoals brillen. Maar niet iedereen heeft een bril nodig. Daarnaast kan het bijzondere zitten in de financiële omstandigheden. Ik denk dan aan de wasmachine of de koelkast die wordt verstrekt omdat men langdurig op een laag inkomen is aangewezen. Door de mogelijkheid die gemeenten hebben om steun te verlenen die is afgestemd op de individuele situatie, is bijzondere bijstand bij uitstek gericht op maatwerk. Bijzondere bijstand is daarmee gerichte armoedebestrijding. Categoriale bijzondere bijstand maakt specifieke inkomensondersteuning mogelijk voor groepen mensen die in dezelfde bijzondere situatie verkeren.

Een aantal fracties heeft de positie van gezinnen met kinderen aan de orde gesteld. De heer Van Zijl heeft gevraagd in welke mate door het vorige kabinet doorgevoerde wijzigingen in de kinderbijslag zijn gecompenseerd door maatregelen in de huursubsidie. Ook mevrouw Bijleveld heeft verwezen naar de herziening van de kinderbijslag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik wil terugkomen op de bijzondere verbruiksgoederen. Het voorbeeld van de brillen is redelijk. Dat verschilt per persoon. U draagt een bril, ik draag geen bril. De bijzondere verbruiksgoederen gelden voor de mensen die langdurig op een minimuminkomen zijn aangewezen. Er wordt in de uitkering in ieder geval niet gerekend met de vervangingswaarde van die artikelen. Voor de totale groep geldt dat dingen die wij niet bijzonder achten voor het normale gebruik niet kunnen worden aangeschaft. Het argument dat een en ander op het individu zou moeten zijn gericht, is wat dat betreft veel minder valide. Kan de minister daarop ingaan?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik heb uit de armoedemonitor en uit andere informatie de indruk gekregen dat dit soort problemen kan worden geaccommodeerd. Ook in de bijzondere bijstand zit een aantal dingen waarover wij allemaal in Nederland beschikken. Ik noem de telefoon en de televisie. Die heeft iedereen. Dat zijn geen bijzondere dingen, maar er zijn dingen die sommige mensen wel nodig hebben en andere niet. De gemeenten moeten die specifieke problemen onder ogen zien en kijken of mensen bepaalde zaken gericht nodig hebben. Het is echter niet nodig om dat geld aan iedereen te geven, want dan cumuleer je die voorzieningen, ook voor mensen die ze niet nodig hebben.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het gaat mij niet om alle voorzieningen. Het gaat mij om de voorzieningen waarvan wij vinden dat ze normaal zijn. De minister haalde die ook aan. Daar moet de discussie meer over gaan. Die zaken zouden onder zo'n norm moeten vallen, temeer daar kan worden geconstateerd dat het bedrag voor bijzondere bijstand feitelijk niet genoeg is om aan al deze zaken tegemoet te komen.

Minister De Vries:

Dat moet mevrouw Bijleveld niet al te snel vaststellen. Mijn informatie luidt dat men voor de meeste dingen oplossingen weet te verzinnen, ook als het gaat om gebruiksgoederen die lange tijd meegaan, maar op een gegeven ogenblik vervangen moeten worden. Een deel van de overschrijding die bij de gemeenten optreedt, heeft te maken met het feit dat het niet-gebruik aanzienlijk is teruggedrongen. Dat is goed, maar de overschrijding heeft niet te maken met het voorzieningenpakket als zodanig.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb de afgelopen dagen de gegevens van grotere gemeenten bekeken. Dan blijkt toch dat er sprake is van een tekort voor een aantal voorzieningen. Ik kijk bijvoorbeeld naar de gegevens van Rotterdam. Ik vind dat een zorglijke ontwikkeling. Daarover moeten wij verder spreken.

Minister De Vries:

Voorzitter! Dat ben ik met mevrouw Bijleveld eens. Daar moeten wij gericht over spreken. De komende maanden wordt er een voortgangsrapportage opgesteld over het armoedebeleid. Het lijkt mij in het licht van deze discussie goed om dan ook te bekijken of wij in kaart kunnen brengen wat er wel en niet kan met de bijzondere bijstand.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wij raken hier aan de discussie over de definitie van het bijstandsniveau. De een heeft wel een bril nodig, de ander niet, los van de vraag of de minister een grotere bril nodig heeft dan ik heb. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom wat van een gewone uitkering betaald moet worden. Nog niet zo heel lang geleden hoorde een bloemetje op tafel er ook bij. Nu weten wij allemaal dat de bijstandsgerechtigden die bloemetjes niet meer binnen zetten. Wil de minister zijn visie geven op wat onder het reguliere budget valt van degenen die van een bijstandsuitkering moeten leven? Verbruiksgoederen en de reservering daarvoor behoorden niet zo lang geleden ook tot het pakket dat binnen de normale bijstand moest zijn geregeld.

Minister De Vries:

Het is moeilijk om nu precies aan te geven wat daaronder moet vallen. Tot nu toe zijn wij ook wat terughoudend geweest om te zeggen dat wij uitmaken hoe mensen die bijstand ontvangen hun budget moeten besteden. Daar zit ook de nodige variatie in. Aangezien de bijstandsuitkeringen en andere uitkeringen een relatie hebben met het minimumloon, is er altijd sprake geweest van een afweging tussen wat er, gelet op het minimumloon, economisch mogelijk is en wat politiek gewenst wordt geacht.

De heer Van Dijke (RPF):

Bij wat politiek gewenst is, heb ik de indruk dat er met de definitie wordt geschoven. Nog niet zo lang geleden hoorde een bloemetje op tafel erbij. Daarna vonden wij op zijn minst dat de afschrijving van bijzondere verbruiksgoederen eronder moest vallen. Dat soort zaken moet nu echter via de bijzondere bijstand worden betaald. Met andere woorden, de zaak is aan het schuiven. Kan de minister aangeven wat er anno 1998 of begin 1999 allemaal onder valt?

Minister De Vries:

Dat moeten wij dan echt wat zorgvuldiger in kaart brengen met elkaar.

De heer Van Dijke (RPF):

Kunnen wij die visie van de minister op korte termijn tegemoetzien? Dat zou de discussie namelijk behoorlijk verhelderen.

Minister De Vries:

Ik zei zo-even tegen mevrouw Bijleveld dat volgend jaar een voortgangsrapportage armoedebeleid verschijnt. In het licht van deze discussie lijkt het mij verstandig om in dat kader aan die problematiek uitgebreid aandacht te besteden, zodat wij een goed gedocumenteerd overzicht hebben van wat er bij de bijstand kan. Ik denk dat die nota in het voorjaar kan verschijnen, naar ik hoop, in april of zo. Voor dit debat is in ieder geval van belang op te merken dat er wel bestedingsvrijheid moet blijven voor de betrokkenen. Het gaat om een budget dat verschillend besteed wordt. De behoeften zijn ook zeer verschillend. De armoedemonitor toont dat de behoeften in de verscheidene delen van het land verschillend zijn. Nederland zit divers in elkaar. Het maakt iets uit of je in de Randstad woont of elders. Uitgangspunt is nu juist dat gemeenten in staat zijn om maatwerk te leveren.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben het eens met de minister waar hij zegt dat er sprake moet zijn van bestedingsvrijheid. Ik stel wel vast dat als gevolg van het feit dat er veel meer zaken naar de bijzondere bijstand zijn verschoven, die bestedingsvrijheid dramatisch is afgenomen. Verder noteer ik de toezegging dat wij bij de voortgangsrapportage een heldere visie krijgen op de vraag wat betaald behoort te kunnen worden uit de normale bijstandsuitkering.

Minister De Vries:

Neen, die toezegging heb ik u heel nadrukkelijk niet gedaan. Ik vind dat je erg moet uitkijken om te zeggen wat er allemaal uit betaald moet worden en om dat vervolgens te sommeren in één pakket. Bij de bijstand gaat het erom dat in de noodzakelijke voorwaarden voor bestaansonderhoud wordt voorzien. Dat is de opdracht van de wet. Ik geloof niet dat het aan iemand is om te zeggen: dit moet u er eigenlijk van doen. Wel is nodig een beoordeling van de politieke vraag of, mede gelet op allerlei aanpalende problemen, het niveau van de bijzondere bijstand of de gewone bijstand adequaat is om aan de wettelijke eisen te voldoen. Dat moeten wij politiek beoordelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik moet het dus herformuleren. De definitie van noodzakelijke kosten van bestaan zal in de armoedevoortgangsrapportage helder worden gegeven.

Minister De Vries:

Ja, dat lijkt mij wel.

De heer De Wit (SP):

Is juist de grote nadruk op de bijzondere bijstand en de steeds hogere uitgaven daarvoor niet het bewijs dat het sociaal minimum eigenlijk te laag is? U moet namelijk steeds zoeken naar oplossingen om mensen tegemoet te komen in bepaalde uitgaven.

Minister De Vries:

Het zou ook kunnen zijn dat wij via bijzondere bijstand tegenwoordig meer dingen mogelijk maken die vroeger niet mogelijk waren. Dus dat er een verruiming is in het geven van mogelijkheden aan mensen om dingen te doen. Dat is dus een positieve ontwikkeling.

De heer De Wit (SP):

Ik heb het eerder zo begrepen dat het een bewuste keuze is geweest van het vorige kabinet om niet te kiezen voor verhoging van het minimum, maar voor verruiming van de bijzondere bijstand.

Minister De Vries:

Dat gebeurt dus ook.

De heer De Wit (SP):

Wanneer je kijkt naar wat er in de bijzondere bijstand mogelijk is, raak je aan het bestaansminimum.

Minister De Vries:

Ik wil er niet over muggenziften, maar voorzover wij kunnen herinneren, zijn er altijd twee soorten bijstand geweest, te weten gewone bijstand en bijzondere bijstand. De bijzondere bijstand is ervoor om bijzondere tegemoetkomingen te geven aan mensen die dat nodig hebben in bijzondere omstandigheden en voor bijzondere redenen. Het feit dat dit pakket de laatste jaren is uitgebreid, heeft ongetwijfeld de bedoeling gehad om ervoor te zorgen dat mensen ruimere mogelijkheden krijgen en dat men dingen kan doen die vroeger niet mogelijk waren, dus om de ergste nood, ook op langere termijn, beter te kunnen lenigen. Ik geloof dat gemeenten daar heel goed mee omgaan. Daarover heb ik tot nu toe alleen maar goede verhalen gehoord.

De heer De Wit (SP):

Gemeenten kunnen uit de bijzondere bijstand categoriale inkomensondersteuning, vervangingsgoederen en specifieke uitgaven financieren. Het betreft het bestaanspakket van de gemiddelde Nederlander.

Minister De Vries:

Niet van de gemiddelde Nederlander.

De heer De Wit (SP):

Laat ik het dan anders formuleren: de uitgaven in het kader van de bijzondere bijstand worden besteed aan het bestaanspakket.

Minister De Vries:

Ik heb al tegen mevrouw Bijleveld gezegd dat in de wet staat dat er een regeling moet zijn waarmee in de noodzakelijke kosten van het bestaan wordt voorzien. Dit is uiteraard een kwestie van politieke beoordeling. Ik zal proberen om in de komende maanden de gegevens in kaart te brengen op grond waarvan de Kamer een oordeel kan vellen.

Voorzitter! Een aantal fracties heeft de positie van gezinnen met kinderen aan de orde gesteld. De heer Van Zijl vroeg in welke mate de onder het vorige kabinet doorgevoerde wijzigingen in de kinderbijslag zijn gecompenseerd, bijvoorbeeld door maatregelen in het kader van de huursubsidie. Mevrouw Bijleveld en de heer Rosenmöller hebben gepleit voor een inkomensafhankelijke toeslag voor gezinnen van ƒ 600 op jaarbasis. Ik wijs mevrouw Bijleveld erop dat in het verkiezingsprogramma uit 1994 werd uitgegaan van een bezuiniging van 800 mln. op de kinderbijslag. Alle partijen hebben in hetzelfde tijdsgewricht over deze problemen nagedacht.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is waar, maar het kabinet heeft destijds besloten 1,4 mld. te bezuinigen. Dat leek meer op de som van de bezuinigingen die in de verkiezingsprogramma's van de coalitiepartijen werden voorgesteld. Ik heb nooit ontkend dat het CDA hier ook over gedacht heeft. Uiteindelijk zijn de bezuinigingen iets hoger uitgevallen dan wij ons hadden voorgesteld, met alle negatieve effecten van dien.

Minister De Vries:

Het kan altijd gebeuren dat bezuinigingen hoger uitvallen. Het gaat mij erom dat in die tijd in brede kring het idee leefde dat op de kinderbijslag een bezuiniging van enige omvang mogelijk was. Ook een bedrag van 800 mln. is geen kleinigheid.

Voorzitter! In 1995 is de progressie in de kinderbijslag afgeschaft en vervangen door een andere leeftijdstaffeling. Ter compensatie hiervan is in de IHS een kindertoeslag opgenomen, die in het kader van het armoedebeleid is verhoogd. Zij bedraagt nu voor gezinnen met één of twee kinderen ƒ 96 per kwartaal. Voor gezinnen met drie of meer kinderen is de toeslag ƒ 129 per kwartaal. Daarnaast is in 1995 ter compensatie de nominale kinderpremie in het ziekenfonds afgeschaft. Overigens zijn individuele gezinnen, vanwege de overgangsregeling, niet benadeeld door de maatregel.

Naast de kindertoeslag in de huursubsidie zijn ook andere maatregelen in het kader van het armoedebeleid relevant voor de inkomenspositie van gezinnen met kinderen. De extra 100 mln. kinderbijslag vanaf 1998, de extra 250 mln. bijzondere bijstand vanaf 1998, en de extra middelen voor de tegemoetkoming studiekosten van 250 mln. en voor de bijzondere bijstand van 150 mln. uit het regeerakkoord helpen ook de kosten die kinderen nu eenmaal met zich brengen, te drukken.

Aan het voorstel van een inkomensafhankelijke toeslag kleeft een aantal bezwaren. Het belangrijkste is de armoedeval. Door een kindertoeslag in de ABW op te nemen, wordt het verschil met het nettominimumloon kleiner. Verder zouden ook degenen met het minimumloon voor een kindertoeslag in aanmerking moeten komen, evenals degenen die een minimumuitkering hebben. Een inkomensafhankelijke toeslag in de kinderbijslag staat ook haaks op het uitgangspunt dat kinderbijslag slechts een tegemoetkoming in de kosten van kinderen is.

Over de uitvoeringstaak van de SVB is overlegd, zo heb ik begrepen. Mijn informatie is dat een en ander een enorme taakverzwaring voor de SVB betekent. Op dit moment vindt er geen inkomenstoets plaats. Invoering daarvan is bezwaarlijk. Het budgettaire beslag van een inkomensafhankelijke kindertoeslag van ƒ 600 wordt op 200 mln. geraamd, exclusief de uitvoeringskosten.

De heer Kamp merkte terecht op dat de kosten van het armoedepakket zoals het is gepresenteerd door de oppositie aanmerkelijk hoger liggen dan door CDA en GroenLinks is geraamd. Voorzover ik dat heb kunnen nagaan, liggen die kosten niet in de orde van grootte die de heer Kamp aangaf. Volgens mijn informatie moet, anders dan het CDA en GroenLinks voorstellen, voor 1999 niet op 350 mln., maar op 400 mln. en wellicht meer gerekend worden. Structureel betekenen de maatregelen aan het eind van deze kabinetsperiode een beslag van 700 mln. Dat is wel aanzienlijk meer dan in de eerdergenoemde voorstellen voorzien was. Daar staat helemaal geen structurele post in. Het zijn lagere bedragen dan de heer Kamp gisteren genoemd heeft, maar het gaat toch om aanzienlijke bedragen.

Een volgend onderwerp van inhoudelijke aard betreft de inkomenspositie van jonggehandicapten.

De heer Van Dijke (RPF):

Heeft de minister het hoofdstuk over kindgebonden budget afgesloten?

Minister De Vries:

Ik heb gezegd dat ik straks bij mijn afronding nog zal ingaan op de vragen die in de Kamer leven. Ik rond nu mijn inhoudelijke beoordeling af en ik zal vervolgens mijn conclusies geven naar aanleiding van de gedachtewisseling in de Kamer.

Voorzitter! Ik kom nu bij de inkomenspositie van jonggehandicapten, een onderwerp dat onder anderen door mevrouw Bijleveld, de heer Rosenmöller en de heer Van Zijl is aangeroerd. De signalen over armoede onder deze groep dienen zeer serieus te worden benaderd. De groep jonggehandicapten is echter niet homogeen. Het aantal jonggehandicapten dat op het ogenblik via de WSW werkzaam is beslaat ongeveer 13% van de gehele groep. Deze jongeren zijn werkzaam in sociale werkplaatsen en verdienen een functieloon, zoals dat in een sociale werkplaats gebruikelijk is. Verder zijn er veel jonggehandicapten die in een inrichting of in een tehuis wonen en er zijn veel jonggehandicapten die een toeslag uit de Wajong bovenop hun uitkering ontvangen wegens hulpbehoevendheid. Dus het is een enigszins divers beeld. Ik ben mij ervan bewust dat er al naar gelang de specifieke omstandigheden van jonggehandicapten bestedingsproblemen zullen zijn. Deze problemen dienen in beginsel te worden opgelost. Jonggehandicapten kunnen gebruik maken van een extra fiscale aftrekpost van ƒ 1000 voor arbeidsongeschikten. Verder kunnen zij ook een beroep doen op bijzondere bijstand. Daarmee kunnen bestedingsproblemen gericht worden aangepakt.

De heer Van Zijl heeft een vergelijking gemaakt met de groep AOW'ers. Hij vroeg zich af waarom de inkomenspositie van deze groep wel verbeterd wordt en die van de jonggehandicapten niet. Er zijn overeenkomsten tussen de twee groepen, maar natuurlijk ook verschillen. Het niet kunnen deelnemen aan het arbeidsproces is voor ouderen vaak een zeer definitief gegeven. Dit hoeft niet altijd te gelden voor de jonggehandicapten. Jaarlijks is er een, zij het zeer geringe, uitstroom naar werk en velen – 13% van de Wajong'ers – werken reeds in het kader van de WSW. Bovendien verblijven er velen in een tehuis of een inrichting, voor wie de kosten in belangrijke mate via de AWBZ worden vergoed. Als dus gedacht wordt aan extra financiën voor deze groep, is het ook van belang om te bekijken wat er met dat geld gebeurt. De heer Van Zijl heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Juist omdat deze jonggehandicapten geen homogene groep vormen, zou het aanbeveling verdienen om voor een oplossing van de problematiek eerder te denken aan de fiscale weg en zo nodig aanvullend aan de bijzondere bijstand, dan aan verhoging van uitkeringen. Verschillende sprekers hebben daar prangende vragen over gesteld. Ik zal meteen zeggen wat ik ervan vind. Ik kan nu niet toezeggen dat wij daar iets aan doen. Dat hangt sterk af van de formulering van de uitspraak die de heer Van Zijl aan de Kamer zal voorleggen. Luisterend naar alle sprekers vind ik het nuttig en nodig om dat probleem aan het kabinet voor te leggen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik zal in tweede termijn een motie indienen, wellicht medeondertekend door andere fracties, waarin wordt gevraagd om, gelet op de overeenkomsten tussen AOW'ers en jonggehandicapten, een gelijke voorziening te treffen in de fiscale sfeer met een gelijk inkomensresultaat. De overeenkomsten zijn bijzonder groot. Voor AOW'ers geldt dat zij soms een aanvullend pensioen hebben en soms een beroep kunnen doen op de bijzondere bijstand. Geen twee gevallen zijn hetzelfde. Toch is er een generieke maatregel genomen.

Minister De Vries:

Ik wacht de uitspraak van de Kamer terzake af.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U nodigt de Kamer uit om de motie precies te formuleren zoals u het wilt hebben. In dat geval bent u bereid om het voorstel in het kabinet te bespreken. Hoe moet die formulering luiden?

Minister De Vries:

U moet mij niet overvragen. U moet uw eigen vermogen om wensen onder woorden te brengen niet onderschatten! Ik heb begrepen dat alle sprekers van mening zijn dat het kabinet aan dit probleem aandacht moet besteden. Ik sta daar in beginsel positief tegenover, maar het hangt ook af van hetgeen de Kamer vraagt. Het moet wel gefinancierd kunnen worden. Ik ben benieuwd naar de uitspraak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Begrijp ik het goed, dat het kabinet politiek bereid is om het financiële probleem inzake jonggehandicapten op te lossen en dat het de voorkeur van de minister heeft om dit via een fiscale maatregel te doen en niet via een verhoging van de uitkering? Is dat het instrument dat in het kabinet besproken kan worden, waarna financiering gezocht moet worden om het probleem op te lossen?

Minister De Vries:

U geeft het vrij aardig weer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan heb ik toch enigszins bereikt wat ik heb gevraagd.

Minister De Vries:

Het blijft wel mijn wens om precies te weten wat de Kamer vraagt.

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer Rosenmöller en ik, maar ook anderen, hebben gevraagd om een fiscale maatregel, een aftrekpost, die overeenkomstige effecten oplevert als de reparatie van de AOW. Preciezer kan ik het niet zeggen. Zo gaan wij dat ook opschrijven.

Minister De Vries:

Ik nodig u uit om dat te doen. Vervolgens zal ik dat in het kabinet inbrengen, in de hoop dat het voorstel tot een goed einde kan worden gebracht. Ik kan dat niet bij voorbaat garanderen.

Voorzitter! Ik kom bij de dekking van de armoedeplannen van het CDA en GroenLinks, neergelegd in de amendementen op de stukken nrs. 8, 9, 19 en 20. Zij betreffen met name de kosten van de kindertoelage – kosten 150 mln. – en de toelagen voor mensen die gedurende vijf jaar of langer van een minimuminkomen moeten leven; namelijk 120 mln. Met de amendementen wordt beoogd de uitgaven van het Gemeentefonds voor 1999 met de aangegeven bedragen te verhogen. Ter dekking daarvan is voorgesteld de ontvangsten bijstand taakstellend te verhogen met 150 mln. en de ontvangsten arbeidsmarkt met 35 mln. De restantdekking voor beide maatregelen van 85 mln. moet komen uit de zogenaamde eindejaarsmarge van 1999. Ik heb al een inhoudelijke reactie op deze plannen gegeven. Ik moet zeggen dat de voorstellen voor de dekking bij mij op grote bezwaren stuiten. Ik wijs de voorstellers erop dat er extra ontvangsten kunnen ontstaan door een verschil tussen voorschotten aan gemeenten op basis van ramingen enerzijds en declaraties op basis van feitelijk toegekende uitkeringen anderzijds. Het gaat hier om het resultaat van een financieringssystematiek. Er is dus geen geld waarmee extra inspanningen gefinancierd kunnen worden. Het is een declaratiesysteem waarmee na bevoorschotting de feitelijke kosten worden vergoed. Daarin kan dan ook geen dekking voor extra uitgaven worden gevonden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik begrijp de minister niet helemaal. Zijn uitleg is juist. Nu worden de ontvangsten bijstand in de begroting altijd op nul geraamd. Wij hebben eens even gekeken wat daar in de afgelopen jaren successievelijk op is binnengekomen: in 1996 150 mln., in 1997 250 mln. en in 1998 tot aan nu 190 mln. Het is dus niet reëel om dat voor het volgende jaar op nul te ramen. Aan dit voorstel besteden wij 150 mln. en dat is een heel gematigde raming in vergelijking tot de inkomsten die ieder jaar binnenkomen. Het bedrag dat hier wordt ingezet, is dus wel degelijk reëel.

Minister De Vries:

Ik kan alleen maar herhalen dat dit niet zo is. De posten die hierop staan, hebben te maken met bevoorschotting en met afrekeningen. De gelden die overblijven, volgen de normale weg. Die zijn dus niet uitgegeven en staan niet ter beschikking. Je hebt hier geen materiële post, maar een formele financiële afhandelingspost bij de kop. Ik vind dat eigenlijk jammer. Als mevrouw Bijleveld ons geraadpleegd had over een reële dekkingspost, zou zij dat meteen gehoord hebben. Zij moet dus een andere keuze maken. Voorzover ik weet, is er geen overleg geweest en dat is jammer.

Voorzitter! Ik rond dit deel af. Bij het voorstel het niet gedekte restant van 85 mln. te financieren via de eindejaarsmarge 1999, passen ook wel enkele kanttekeningen. In de eerste plaats wordt hier een incidenteel dekkingsvoorstel gedaan voor een structureel probleem. De eindejaarsmarge is primair bedoeld om mogelijke knelpunten bij de overgang van uitgaven van de lopende begroting naar de komende begroting zoveel mogelijk te voorkomen. In de afgelopen jaren is de eindejaarsmarge ook gebruikt om eenmalige uitgaven in het nieuwe begrotingsjaar te dekken. Voor structurele uitgaven is de eindejaarsmarge niet geschikt of aangewezen. In de tweede plaats wijs ik erop dat op dit moment al een aantal knelpunten is onderkend dat in elk geval in 1999 om een oplossing vraagt, welke via de eindejaarsmarge 1998 zal worden geboden. Ik heb daar in de commissie openheid over betracht. Ik zag toen alle leden noteren wat al was opgeschreven. Men kan ervan uitgaan dat dit bedrag inmiddels intern dik overtekend is. Het gaat dan om zaken zoals het cliëntvolgcommunicatiesysteem, de stimuleringsregeling SWI en de sluitende aanpak. Die dingen heb ik ook gemeld en ik vind deze van buitengewone betekenis. Daarnaast laten zich thans reeds een aantal onvermijdelijke uitgaven voorzien die voortvloeien uit reeds aangegane verplichtingen, bijvoorbeeld voor het millennium. Er is dus nog maar een virtuele ruimte aanwezig die ik alleen kan openbreken als weer posterioriteiten en prioriteiten worden gesteld, wat dagelijks moet. Het hoofdbezwaar tegen de dekking van de maatregel die is voorgesteld door GroenLinks en het CDA is echter het volgende. Het gaat hier absoluut nooit om een dekking van structurele problemen. In die zin is het al een onbegaanbare weg. Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar de Kamer.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De minister gebruikt het geld van de eindejaarsmarge ook voor structurele zaken. Hij spreekt immers over de sluitende aanpak, etc. Hoe ziet hij dat dan?

Minister De Vries:

De sluitende aanpak is wel een structureel programma, maar een deel van de financiering voor volgend jaar is incidenteel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is toch ook wat wij voorstellen? Voor de termijnen tot 2001 dragen wij een dekking aan. Dat is heel netjes en redelijk van ons. Voor 2001 hebben wij een ander bedrag voor ogen. Dat heeft de minister gezien.

Minister De Vries:

Ik kom met een incidenteel bedrag niet tot 2001. Ik kom met een incidenteel bedrag op deze begroting tot 2000. Mevrouw Bijleveld tilt daar minder zwaar aan dan ik, maar ik moet wel in de gaten houden dat hetgeen op de begroting staat, ook financierbaar blijft. Een incidentele dekking voor een meerjarige problematiek is absoluut ongeschikt.

Er is ook een amendement van de heer Van Zijl en mevrouw Schimmel dat breed gedragen wordt in de Kamer. Daar staat wel een incidentele component in. Met dat amendement willen zij proberen om een deel van de financiering van de bijzondere bijstand in de komende jaren incidenteel te verhogen. Ik heb gekeken naar de eindejaarsmarge en de posterioriteiten en prioriteiten en ik heb hierover contact gehad met mijn collega van Financiën. Ik ben bereid om uit die eindejaarsmarge de bijzondere bijstand voor volgend jaar tot 100 mln. op te hogen, met verschuiving van andere dingen die er dan niet in kunnen. Het jaar daarna heb ik zicht op een dekking die ik nog even in kaart moet brengen, waardoor wij ook van 75 mln. naar 100 mln. kunnen gaan. In 2001 hebben wij dan 125 mln. en daarna groeien wij naar het structurele bedrag van 150 mln. Ik vraag de heer Van Zijl om mij nog even de ruimte te geven om de komende dagen naar de techniek te kijken, zodat ik er dinsdag voor de stemmingen over kan berichten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij moeten weten of wij het amendement moeten handhaven of dat er een nota van wijziging komt.

Minister De Vries:

Ik leg u de vraag voor of u bereid bent om even af te wachten of ik een andere modaliteit kan vinden die beter in mijn begroting past, maar die dezelfde garanties geeft als waar u om vraagt in uw amendement.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan houden wij het amendement aan, totdat wij weten of het nodig is of niet.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid, amendementen kunt u niet aanhouden.

Minister De Vries:

De stemming is pas dinsdag. Ik moet er nog even grondig naar kijken. Ik denk dat ik de mogelijkheden heb om het op zo'n manier te doen dat ik aan die wens tegemoetkom.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het hele verhaal van de minister goed op mij laten inwerken en ik leid daaruit af dat de minister bereid is om iets te doen voor gehandicapte jongeren. Een bedrag is nog niet genoemd, maar het is wellicht 50 mln. Verder moet nog gesproken worden over de vormgeving en is de dekking nog helemaal geen punt van discussie geweest.

Minister De Vries:

Die wil ik morgen in het kabinet bespreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister zegt toe zich daar in het kabinet hard voor te maken. Dat is een politiek commitment zonder dat de Kamer weet hoe het gefinancierd wordt.

De minister zegt bereid te zijn bij de bijzondere bijstand 50 mln. naar voren te halen en dat bedrag in 2000 met 25 mln. te verhogen. Die 50 mln. wordt mogelijkerwijs gefinancierd uit de eindejaarsreserve, maar de financiering van die 25 mln. voor 2000 is onduidelijk. De minister heeft ergens zicht op, maar wij weten niet wat dat is. Dat roept de politieke vraag op waarom de minister bereid is om dit te doen, maar wij zullen het wel dankbaar incasseren, want het is een onderdeel van wat wij wilden. Vindt de minister dat hetgeen het kabinet de Kamer en daarmee de samenleving heeft gepresenteerd voor de gezinnen met kinderen en de langdurig uitkeringsgerechtigden naar de maatstaven van 1999 voldoende is? Is de minister bereid te discussiëren over de mogelijkheid die groepen ƒ 600 per jaar extra te geven, zoals wij hebben voorgesteld?

Minister De Vries:

Ik heb daar uitgebreid over gesproken. Ik weet niet of dat de heer Rosenmöller ontgaan is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister heeft eerder vooral bezwaar gemaakt tegen de dekking. Hij zegt dat bij de bespreking van de amendementen over de dekking een heel debat gevoerd kan worden. Ik constateer dat hij nu een toezegging heeft gedaan zonder dat de dekking duidelijk is. Dat kunnen wij gewoon vaststellen als een feit. Nu gaat het dus om een verbreding en een politiek debat, want wij hebben voorgesteld om in 1999 iets te doen voor gezinnen met kinderen en langdurig uitkeringsgerechtigden. Mijn vraag is: is het kabinet daartoe bereid, of vindt het dat de ingenomen positie nu voldoende is, zodat geen extra financiële middelen voor die groep worden uitgetrokken?

Minister De Vries:

Dat laatste is de conclusie die ik heb getrokken. Ik heb daar vannacht vele uren aan besteed en ik heb geprobeerd om, luisterend naar de Kamer, op bepaalde hoofdvragen een antwoord te vinden. Ik denk dat ik hier publiekelijk durf te zeggen dat ik met de Wajong naar het kabinet ga in de verwachting – anders zou ik dit niet zeggen – dat ik daar steun van mijn collega's krijg. Ik heb ook in mijn begroting en in toekomstige begrotingen gekeken en ik ben er zeker van dat ik u voor dinsdag een dekking kan aangeven. Ik laat dus niet een ander naar de dekking zoeken, want ik zorg daar zelf voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan heb ik een logische vervolgvraag. Het gaat dus niet om de kritiek op het CDA en GroenLinks – die worden gesteund door FNV en CNV – dat de dekking voor een verhoging met ƒ 600 voor langdurig uitkeringsgerechtigden en gezinnen met kinderen ondeugdelijk is, maar vooral om het politieke meningsverschil: u vindt dat er op dit moment voldoende is en ziet geen aanleiding om iets extra's te doen, maar wij zien daar wel aanleiding toe.

Minister De Vries:

Nee. Ik heb zojuist uiteengezet dat uw dekking ondeugdelijk is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar op andere voorstellen hebt u niet eens een dekking aangegeven. Wij hebben tenminste een poging ondernomen om een dekking voor te stellen.

Minister De Vries:

De heer Rosenmöller wil mij niet goed verstaan. Dit lijkt mij geen vruchtbare discussie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan wil ik de discussie zo vruchtbaar mogelijk maken.

Minister De Vries:

Ik zal u in ieder geval voor de stemmingen duidelijk maken waar de dekking precies uit bestaat. Misschien zal ik de Kamer wel aanraden om het amendement-Van Zijl/Schimmel te aanvaarden. Voor de Wajong zal waarschijnlijk een andere oplossing gezocht moeten worden, maar dat moet ik morgen eerst bespreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan heb ik toch nog even een vraag. Met betrekking tot de jonggehandicapten bestaat een breed gedeeld politiek commitment; dat zit, politiek gesproken, dus in de knip.

De voorzitter:

Conclusies bewaren wij voor de tweede termijn. Slaat u die dus even over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zei dat omdat ik een parallel moet trekken met...

De voorzitter:

U hebt dat in deze interruptieserie al vier keer gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarom stel ik de minister de volgende vraag. Klopt de redenering dat met betrekking tot jonggehandicapten wel de bereidheid bestaat om iets extra's te doen, maar met betrekking tot gezinnen met kinderen en langdurig uitkeringsgerechtigden niet?

Minister De Vries:

U hebt het over 'iets extra's doen', maar ik heb u zojuist de bij uw voorstel behorende bedragen voorgehouden; die zijn echt van een heel andere orde van grootte. Verder hebt u een dekking aangegeven die volstrekt ondeugdelijk is. Dan moet ik dus bekijken wat ik binnen mijn eigen begroting kan doen en dat heb ik in de kleine uurtjes van de afgelopen nacht gedaan. Ik denk dat ik tegemoet kan komen aan een breed levende wens om het voor de bijzondere bijstand beschikbare bedrag volgend jaar met 50 mln. te verhogen en het jaar daarna met 25 mln.; wij doen op dat punt dus in ieder geval een additionele inspanning. Als ik dat niet zou denken, zou ik dat niet zeggen, want ik ben daar politiek verantwoordelijk voor. Ik heb ook gezegd dat ik mij aangesproken voel door datgene wat in de Kamer over de Wajong is gezegd en dat ik dat morgen met positieve ondersteuning mijnerzijds in het kabinet zal inbrengen. Dat is natuurlijk iets anders dan wat u zelf hebt gedaan, namelijk het indienen van een amendement van een heel andere orde van grootte, waar de dekking niet van deugt. Die dekking kan ik niet voor u verzinnen, want het gaat om bedragen die je niet zomaar in een begroting kunt vinden. U moet overigens niet de conclusie trekken dat ik, als ik het geld wel had gehad, uw voorstel meteen had uitgevoerd. Dat wilde u misschien horen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil dat liever niet horen, maar als ik het moet horen, heb ik liever duidelijkheid. Als u zegt dat u, als u het geld had gehad, het voorstel niet vanzelfsprekend had uitgevoerd, gaat het hier dus om het meningsverschil en de politieke prioriteitenstelling in het geval dat er middelen zouden zijn. Wij dachten dat wij die middelen gevonden hadden; daarover kun je van mening verschillen, maar het gaat hier om het meningsverschil dat het kabinet vindt dat het in de huidige verhoudingen niets extra's moet doen voor gezinnen met kinderen en de langdurig uitkeringsgerechtigden en dat wij vinden dat er wel iets extra's moet worden gedaan. Dat vinden wij gewoon jammer; daar moeten wij dan maar mee leven, want je moet een sportieve verliezer zijn.

Minister De Vries:

Ik vind het erg jammer dat u dat soort voorstellen doet zonder aan te geven hoe zij betaald moeten worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vind het jammer dat er over deze twee – in ieder geval voor ons – belangrijke prioriteiten blijkbaar geen overeenstemming bestaat. Daarbij zie ik maar even af van de dekking, want andere amendementen waren niet gedekt, maar dit amendement wel. Collega Van Zijl heeft echter in eerste termijn gezegd dat er in ieder geval wel iets voor de aan de onderkant zittende mensen met kinderen moet gebeuren. Vindt u eigenlijk dat er iets moet gebeuren en wanneer bent u dan wel bereid om iets te doen? Collega Van Zijl verschoof het immers met een jaar of een paar jaar.

Minister De Vries:

Ik denk dat hij er gelijk in heeft dat die problematiek in een breder kader zou moeten worden bekeken en dat dan niet één groep moet worden gekozen, maar heel zorgvuldige keuzes zullen moeten worden gemaakt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Collega Van Zijl had toch wel een bepaalde groep voor ogen, namelijk gezinnen met kinderen. Hij zei erbij dat hij voor dit jaar het geld niet kon vinden, maar dat er volgens hem toch wel wat moest gebeuren. Dat wilde hij dan wel verschuiven. In ieder geval heb ik dat uit zijn verhaal opgemaakt. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is deze discussie het volgend jaar aan te gaan.

Minister De Vries:

Ik hoef de heer Van Zijl niet te parafraseren, maar volgens mij heeft hij gezegd dat daar wel een probleem zit, net zoals er meer problemen zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

En ik vraag u of u dat ook vindt!

Minister De Vries:

Ik denk dat er zeker sprake is van een heel moeilijke situatie, maar dat kan geen reden zijn om dat nu zonder context zomaar ineens te gaan regelen. Ik ben het dus met de heer Van Zijl eens dat het beter is om die problematiek te bekijken in het kader van wat er straks allemaal nog gaat komen. Zo krijgen wij nog een belastingdiscussie waarin ontzettend veel aandacht zal worden besteed aan verschillende groepen en waarbij gezorgd zal worden voor een evenwichtige toedeling. Er zitten ook middelen in die het mogelijk maken om weer eens wat extra's te doen. Daarover beschik ik vandaag in ieder geval niet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Laat ik het dan nog eens anders vragen. Bent u misschien bereid het volgend jaar bij de begroting deze discussie met ons aan te gaan?

Minister De Vries:

Ik ben altijd bereid discussies met u aan te gaan, zeker bij de volgende begrotingsbehandeling.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als het dan maar tot iets leidt! U onderkent in ieder geval het probleem en ik hoop dat wij dan een stapje verder kunnen zetten.

Minister De Vries:

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft ook gerefereerd aan de voorstellen om tot lastenmaximering te komen. Daar bestaan forse bezwaren tegen, ook op het gebied van de armoedeval. Bovendien profiteren de minima in dat plan niet maximaal. Ik heb nog even laten kijken naar de doorrekeningen van het CDA-verkiezingsprogramma waarin dat plan stond. Ik dacht het het het plan-De Jong heet, zo gaat het in ieder geval de wereld door. Mij is verteld dat een groot deel van die bijdragen terechtkomt bij inkomens in de buurt van de bovengrens. Dat is dus geen sterke kant van het plan. Bovendien zullen de uitvoeringskosten waarschijnlijk enorm zijn, zo wordt mij althans verzekerd. Als een maximering wordt bepaald door een nader te bepalen percentage van het besteedbaar inkomen, betekent dit dat bij elke mutatie van het lastenpakket moet worden bekeken of het lastenplafond is overschreden. Dat geeft een bureaucratie om u tegen te zeggen. Mijn neiging om de discussie daarover te voeren is dus erg klein. Er liggen overigens ook geen concrete voorstellen voor, maar mijn sympathie voor zo'n aanpak is in ieder geval niet zo groot.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Het is mij opgevallen dat in stukken die ik van de taakgroep inkomen van de sociale conferentie heb gezien de minister eigenlijk eensgezind wordt geadviseerd om eens te kijken naar een systematiek van lastenmaximering die ook in onze voorstellen zit.

De heer Melkert heeft bij de algemene politieke beschouwingen nu juist heel behartigenswaardige woorden over dit plan gesproken. Eigenlijk heet het 'De moeite waard', maar het gaat door het leven als het plan-De Jong. Ik begrijp dat de minister die behartigenswaardige woorden van de heer Melkert niet erg deelt?

Minister De Vries:

Ik weet niet wat hij gezegd heeft! Ik was daar niet bij. Mijn bewondering voor de heer Melkert is zeer groot.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar u was toch wel bij de algemene politieke beschouwingen?

Minister De Vries:

Ja, maar ik weet niet meer wat hij toen daarover heeft gezegd.

Er zijn nog vragen gesteld over het kwijtscheldingsbeleid bij lokale heffingen en met name het vraagstuk dat voor huishoudens rond het sociaal minimum een bescheiden inkomensverbetering direct tot verlies van kwijtschelding leidt. Mede uit wat mevrouw Noorman mij heeft verzekerd, weet ik dit een oud dossier is. Daardoor ben ik enigszins gehandicapt, want ik kan nu niet precies zeggen hoe een en ander in elkaar steekt. Een gezamenlijke werkgroep van Rijk, VNG en Unie van waterschappen buigt zich momenteel over dit vraagstuk. Op mijn vraag wanneer het rapport mag worden verwacht, is mij medegedeeld dat dit binnenkort zal verschijnen. Op dat moment kan ik informatie geven over de bevindingen. Over dat rapport zal bestuurlijk overleg moeten worden gevoerd en ook zal dan naar beleidsconclusies moeten worden toegewerkt. Meer kan ik over dit dossier op dit moment helaas niet melden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij de behandeling van de armoedenota in begin 1996 heeft de fractie van de PvdA gewezen op deze problematiek. Toen is toegezegd dat dit probleem – de armoedeval in de kwijtschelding is echt een probleem – nader bestudeerd zou worden. Inmiddels zijn wij een paar jaar verder. De werkgroep is dus al heel lang bezig zonder een ei gelegd te hebben. Met alle respect mijnheer de minister, maar ik vind dat wij die armoedeval zoveel mogelijk moeten verkleinen. Ik heb een eenvoudige maatregel genoemd en verneem graag van de minister of hij het niet verstandig vindt om op korte termijn een stap in die richting te zetten. Hij zou bijvoorbeeld mijn voorstel kunnen overnemen.

Minister De Vries:

Daar aarzel ik echt over. Het moge zo zijn dat deze werkgroep allang aan het werk is, maar duidelijk is toch dat er binnenkort een product komt. Ik zou het dan bezwaarlijk vinden om al te zeggen hoe het probleem moet worden opgelost, zonder eerst kennis van dat product te hebben genomen en zonder daarover gesproken te hebben met aangelegen bestuurslagen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met alle respect, maar ook dát antwoord heb ik al een aantal keren gehad.

Minister De Vries:

Maar niet van mij!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De regering spreekt met één mond. Zelfs opvolgende kabinetten hebben wat dit betreft één mond.

Minister De Vries:

Ik vraag u er begrip voor dat dit dossier niet direct op de eerste dag op mijn bureau lag. Ook wijs ik erop dat ik meer kans heb dan mijn voorganger dat het product ook werkelijk binnen een paar maanden op tafel ligt. Helaas moet ik u vragen nog even geduld te hebben. Uw voorstellen kunnen wij natuurlijk bij de verdere procedure betrekken.

Voorzitter! De heren Van Zijl en Van Dijke vroegen naar de stand van zaken bij de harmonisatie van inkomensbegrippen, zoals voorgesteld door de commissie-Derksen. De heer Van Zijl vraagt om als follow-up van de aanbevelingen van deze commissie dit vraagstuk eens goed in kaart te brengen. De heer Van Dijke vraagt in dit verband of de verantwoordelijkheid voor de huursubsidie niet bij SZW zou moeten liggen. In september 1997 werd de kabinetsreactie op het rapport-Derksen aan de Tweede Kamer medegedeeld. Die hield in dat, waar mogelijk, op belastbare inkomens zou moeten worden overgegaan. Daaraan wordt nu gewerkt. In het vervolgtraject is vóór de kabinetswisseling nog een studie uitgebracht. Deze behandelde de mogelijkheid om de uitvoering van inkomensafhankelijke regelingen verder te stroomlijnen, zodat de burger die een subsidie aanvraagt, zo weinig mogelijk inkomensgegevens over zichzelf behoeft over te leggen. Er wordt thans gewerkt aan een kabinetsreactie op deze vervolgstudie. Die zal de Kamer tegelijkertijd met de studie worden toegezonden. Daarin worden vanzelfsprekend ook de situatie in de regelingen voor de kinderopvang en de kwestie huren versus kopen bezien. De heer Van Zijl noemde van dit laatste een aantal voorbeelden die duidelijk maken dat het nodig is om deze problematiek grondig te bekijken. Omdat een en ander op het terrein van verschillende ministeries ligt, waarbij tevens aspecten van controle en privacy aan de orde zijn, behoeft die nadere uitwerking een zorgvuldige voorbereiding. Ik zal bevorderen dat wij ons daaraan zetten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat verheugt mij natuurlijk zeer, maar ik zou toch nog graag wat preciezer van de minister vernemen of ook hij vindt dat wat ik aan de orde stelde in mijn voorbeelden, niet alleen opmerkelijk is, maar ook niet de bedoeling kan zijn.

Minister De Vries:

Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling kan zijn. Dit zijn regelingen die door verschillende omstandigheden waarin mensen met betrekking tot hun huis zitten, heel verschillend uitpakken. Daarom vond ik uw voorbeelden ook aansprekend. Dat neemt niet weg dat wij hier een tamelijk ingewikkeld probleem bij de kop hebben, waar wij nog even goed naar moeten kijken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar als u vindt dat het echt een probleem is, probeert u het op te lossen.

Minister De Vries:

Dat is mijn natuurlijke neiging.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik zal die bevorderen en steunen.

Minister De Vries:

Belangrijke onderwerpen zijn de maatschappelijke dialoog en de landelijke sociale conferentie. Versterking van sociale cohesie, en mevrouw Verburg begon haar toespraak met dit onderwerp, is een van de grote opgaven voor de komende jaren. Perspectief bieden aan mensen, doorbreken van afhankelijkheid en isolement; de overheid kan dit niet alleen. Daar heeft zij werkgevers, werknemers, gemeenten, maatschappelijke organisaties, uitvoeringsinstellingen en gewone mensen voor nodig die ervan doordrongen zijn dat dit een prioriteit is. Armoedebestrijding is meer dan een kwestie van geld en daarom is het belangrijk om aandacht te besteden aan het activeren van bijstandsgerechtigden. Mevrouw Noorman heeft daar behartigenswaardige dingen over gezegd. Het gaat niet alleen om een betaalde baan, ook sociaal isolement moet worden voorkomen. Sociale activering heeft tot doel het voorkomen van verwijdering door het vergroten van maatschappelijke participatie, waarbij ook een eventuele terugkeer naar de arbeidsmarkt in zicht komt.

Ik vind het belangrijk dat een andere benaderingswijze en het intensief opzoeken en begeleiden van mensen ook positieve impulsen geeft voor een kans op de arbeidsmarkt. De mensen reageren positief, er wordt aandacht aan hun problemen geschonken, zij hebben het gevoel om weer te tellen en zij krijgen er weer zin in. In 1997 is een aantal bijstandsexperimenten van start gegaan, gericht op het stimuleren van deelname aan onbeloonde activiteiten met behoud van uitkering. De eerste resultaten van de evaluatie bijstandsexperimenten zijn hoopgevend. Verleden week heb ik aan uw Kamer een tussenrapportage gestuurd. Met de landelijke sociale conferenties krijgt de maatschappelijke dialoog over armoede vorm. Het kabinet zet het gesprek met de samenleving voort. Op 3 december was er een derde conferentie. Het draagvlak voor de armoedebestrijding is steviger geworden, maar kan nog steviger worden.

De resultaten van de conferentie zullen worden gebundeld en aan de Kamer toegezonden. Ik heb tegen mevrouw Bijleveld al gezegd dat wij een voortgangsnota armoedebestrijding zullen maken waarin ook naar aanleiding van de conferentie conclusies zullen worden getrokken.

Ik heb toegezegd een enkele opmerking over het WML te maken, hoewel in een interruptiedebat met de heer Rosenmöller het belangrijkste al gewisseld is. Het is niet gemakkelijk uit te rekenen welke effecten een verhoging van uitkeringen precies heeft op de werkgelegenheid. Dit hangt zeer af van de context waarin dat plaats vindt en wat de doorwerking van dat soort maatregelen zal zijn. Volgens de berekeningsmethode en de modellen die wij hanteren, zijn alle effecten van de verhogingen – al zijn ze globaal becijferd – negatief voor de werkgelegenheid en met name voor de werkgelegenheid aan de onderkant van de samenleving. Ik noem een voorbeeld. Als wij spreken over een verhoging van uitkeringen en het minimumloon van 2% tot 5%, ontstaan effecten in de orde van grootte van een werkgelegenheidsdaling van 23.000 personen, waarvan 17.000 laaggeschoolden. De lastenverzwaring en tekortstijging bedragen in dat geval 0,5% van het BBP, hetgeen ook weer 3,5 mld. kost. Het gaat om substantiële zaken.

Vanuit de Kamer is de wens onderschreven om het advies over de hoogte van het WML spoedig naar de SER te sturen. Dit kan vermoedelijk in januari. Een aantal elementen van deze discussie zal daarin worden meegenomen. Ik zal ervoor zorgen dat in de adviesaanvraag becijferingen en doorrekeningen staan zoals wij die zien. De SER kan daarnaar kijken en zich daarover een oordeel vormen.

De heer De Wit (SP):

De minister geeft een schatting van 23.000 banen. Een belangrijke vraag die altijd bij de kwestie omtrent verhoging van het minimumloon aan de orde komt, is hoeveel mensen nog een minimumloon hebben. Het kabinet heeft weliswaar geprobeerd de loonschalen te verlagen, maar de klacht is dat die loonschalen niet opgevuld worden.

Mijn tweede vraag is nog belangrijker: houdt u ook rekening met de positieve effecten? Van het verhogen van het minimumloon en de uitkeringen gaat een geweldige impuls uit op de consumptieve uitgaven in ons land. De mensen die een iets hoger inkomen krijgen, gaan ook meer besteden. Dit is een kwestie van directe bestaanskosten. Deze komen vooral terecht in het midden- en kleinbedrijf. Daar zal dus sprake zijn van een toename van de werkgelegenheid. Dit is dus een positief effect van zo'n verhoging. Hebt u ook deze effecten bekeken?

Minister De Vries:

Ik moet aannemen dat het CPB alle denkbare effecten in zijn berekeningen meeneemt. U hebt daar wel de kat bij de staart. De uitkeringen gaan omhoog, de minimumlonen gaan omhoog en waarschijnlijk gaan ook de lonen die tegen het minimumloon aan zitten, een beetje naar boven, met een wat afnemend effect. Dus het hele loongebouw gaat aan de onderkant naar boven en arbeid wordt duurder. De prognoses zijn dat dit leidt tot een enorm verlies aan werkgelegenheid. U ziet een enorm positief gevolg, namelijk dat er meer consumptieve mogelijkheden ontstaan. Als je tegelijkertijd zo'n enorm werkgelegenheidsverlies hebt, ben je echter wel de economische basis aan het eroderen, zoals wij in dit land eerder gezien hebben. Dat zouden wij nooit meer moeten doen. In de armoedediscussie, die ik met veel aandacht volg, wordt vaak gerefereerd aan het hoogste bijstandsniveau dat wij in Nederland ooit gehad hebben. Dat was in 1979. Ik zat toen in de Kamer en heb gezien wat er in 1979 en 1980 nog meer aan de orde was, namelijk een hopeloze economische situatie, met een arbeidsinkomensquote die bijna het magische getal 100 haalde. Er werden toen duizenden mensen ontslagen. Een van de vervelende consequenties daarvan was dat wij moesten inzien dat er gematigd moet worden om alles betaalbaar te houden. Daarvoor is een economische draagvlak nodig.

Alles wat ertoe leidt dat er werkgelegenheid verloren gaat, moet u mij niet vragen. Wij hebben de werkgelegenheid namelijk hard nodig, ook om ons sociale systeem op een goede manier overeind te houden en uit de problemenzone te blijven. Ik ben mijn betoog niet voor niets begonnen met wat over de economische situatie te zeggen. Deze leidt weliswaar niet tot paniek, zoals ik al meerdere malen heb uitgedragen, maar geeft wel de noodzaak om enigszins alert te zijn. Ik voel er dus helemaal niets voor om te spelen met suggesties om iets aardigs te doen, die impliceren dat tienduizenden mensen hun baan verliezen. Wij proberen juist banen aan de onderkant te creëren en mensen aan het werk te helpen, zodat wij met elkaar bouwen aan een actieve samenleving, waarin wij het draagvlak voor de sociale zekerheid overeind houden.

De heer De Wit (SP):

Bij verhoging van het minimumloon en de uitkeringen gaat het voor een grote groep mensen in ons land om verbetering en een perspectief op de toekomst.

U sprak over 1980 en ik constateer dat wij nu achttien jaar verder zijn. Ik wil zo'n vergelijking dan ook niet maken. Wel constateer ik dat de economische groei nog nooit zo hoog is geweest als in de afgelopen jaren. Als het u nu niet lukt, wanneer lukt het u dan wel? En wat doet u als de SER adviseert tot een extra verhoging van het minimumloon?

Minister De Vries:

Als de SER dat gedaan heeft, zal ik wel zien welke redenering hij hiervoor heeft en waar hij wel of niet naar gekeken heeft. In het licht van eerdere advisering door de SER in de loop van dit jaar kan ik mij voorstellen dat men zich in de SER in den brede grote zorgen zal maken over het verlies aan werkgelegenheid. Dat veel mensen erop vooruitgaan, is natuurlijk het goede nieuws. Er zullen echter ook veel mensen niet meer aan de bak komen op de arbeidsmarkt, vooral in de groep waarover wij nu spreken, namelijk degenen aan de onderkant van het loongebouw, rond het minimumniveau. Wat vertellen wij hun als zij hun baan verliezen? Zeggen wij dan: wij dachten dat het goed was dat u meer te besteden had, maar ja, helaas gaat de werkgelegenheid naar de knoppen? Dat verhaal kun je toch niet houden?

De heer De Wit (SP):

Ik denk bijvoorbeeld aan het begrip solidariteit, maar hierin verschil ik misschien van de minister.

Minister De Vries:

Het gaat ook om solidariteit bij het overeind houden van de mogelijkheden om ons sociale systeem te financieren. Solidariteit betekent niet het uitdelen van geld en dan maar zien hoe het met de economie gaat. Dat kan toch niet?

De heer De Wit (SP):

Solidariteit betekent niet het uitdelen van geld, maar wel dat je wat probeert te doen voor mensen die zwaar in problemen zitten en een gigantische schuldenlast hebben. De roep daarom is overduidelijk te horen, ook op de armoedeconferentie en buiten dit gebouw.

Minister De Vries:

Dat brengt ons terug naar de discussie die wij zojuist hebben gevoerd. Moet je uitgaan van een generieke aanpak, voor iedereen, voor alle minima? Of moet je uitgaan van een specifieke aanpak, waarmee de mensen die het het moeilijks hebben gericht kunnen worden benaderd? De laatste werkwijze heeft mijn grote voorkeur. Van de effecten die in zulke aantallen leiden tot werkgelegenheidsverlies moet ik absoluut niets hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De minister sprak over de SER-adviesaanvraag. Mogen wij ervan uitgaan dat die op heel korte termijn uitgaat?

Minister De Vries:

Ik doe er al het mogelijke aan om die in januari de deur uit te laten gaan. Ik wil er wel het volgende aan toevoegen. In de opzet van GroenLinks en het CDA zijn aan de adviesaanvraag nog andere wensen vastgeknoopt. Ik heb daar met verbazing kennis van genomen. Ik vind dat de vraag over de hoogte van bijzondere bijstand politieke beantwoording behoeft. Die vraag moeten politici beantwoorden. Die moet niet worden voorgelegd aan onafhankelijke deskundigen, aan werkgevers en aan werknemers. Dat moet je niet doen. Bovendien is de SER daartoe totaal niet geëquipeerd. De SER is een beleidsfabriek. Binnen de SER wordt heel goed met elkaar gepraat. Maar voor dit soort zaken is onderzoek nodig. Dat moet worden verricht door anderen, die daarvoor deskundig zijn. Mijn sterke voorkeur gaat ernaar uit om eerst met elkaar in het kader van de behandeling van de voortgangsrapportage te spreken over deze problemen en vervolgens zelf daarnaar te kijken. Maar wij moeten niet doen wat vroeger wel is gebeurd, namelijk een moeilijk politiek probleem aan de SER voorleggen en hopen dat werkge vers, werknemers en de onafhankelijke leden dat voor ons oplossen. Daaraan moeten wij absoluut niet beginnen. Ik hoop dat u daar vrede mee kunt hebben, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste spreekt mij buitengewoon aan, zeker. Als dat gebeurde, heb ik dat regelmatig bekritiseerd. Dan rest de volgende vraag. De relatie tussen de noodzakelijke kosten van het bestaan en het sociaal minimum vergt uiteindelijk politieke besluitvorming. De SER is daartoe niet geëquipeerd. Is dat de reden voor de minister om dit aspect niet aan de adviesaanvraag te koppelen?

Minister De Vries:

Nee, het ligt veel directer. Ik vind dat je geen vragen die de politiek zelf moet beantwoorden, mag voorleggen aan een lichaam waarin belangengroeperingen en onafhankelijke organisaties zijn vertegenwoordigd. Dat moet je niet doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan ik mij voorstellen. Maar dat geldt dan ook voor het wettelijk minimumloon. Dat moet de politiek ook onder ogen zien. Daarover wordt uiteindelijk hier besloten. Maar je kunt wel op goede gronden de SER daarover een adviesaanvraag voorleggen. De minister zegt in dit geval: dit is geen onderwerp waarvoor je de SER een adviesaanvraag stuurt.

Minister De Vries:

Ja, dat vind ik eigenlijk. De kwestie van het wettelijk minimumloon ligt totaal anders. Dat speelt vitaal in de relatie werkgevers-werknemers. Dat is een typisch sociaal-economisch probleem waarmee de SER dagelijks bezig hoort te zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp de redenering heel goed. Ik zal die even op mij laten inwerken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is de minister klaar met het inkomensdeel van zijn betoog?

Minister De Vries:

Ja.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb nog een algemene vraag. Het vorige kabinet heeft over vier jaar genomen een koopkrachtgarantie gegeven, wat een hoop geld heeft gekost. Dat geld kon keurig worden uitgekeerd vlak voor de verkiezingen. Dat was een mooi toeval! Heb ik goed begrepen dat dit kabinet een dergelijke garantie niet afgeeft? Of daar wel of niet toe wordt besloten, is natuurlijk een duidelijke politieke uitspraak. Mag ik dat vernemen?

Minister De Vries:

U heeft het heel goed gelezen. U kunt het in de Sociale nota ook heel uitvoerig gedocumenteerd vinden. Het heeft veel te maken met de problematiek van vorig jaar. De SER is indertijd om advies gevraagd. De gezamenlijke wijsheid van werkgevers, werknemers en onafhankelijke leden was: dat moet je nooit doen. Je kunt natuurlijk alles, maar dan moet je betalen. Je kunt je niet verantwoordelijk stellen voor alles wat er op de inkomensmarkt gebeurt. Je hebt daar immers maar een beperkte invloed op. Verder werd gesteld dat je voorzichtig moet zijn met het je ophangen aan bedragen in staatjes. Ik heb hierover zojuist met de heer De Wit een gesprek gehad. De staatjes kunnen nooit naar individuele mensen worden vertaald. Verder zit er in de staatjes van alles en nog wat níét. Het is heel erg nuttig om een en ander te gebruiken bij de beleidsvoorbereiding, bij het realiseren van doorkijkjes naar de toekomst en bij metingen van het verleden. Maar het zijn ongeschikte zaken om garanties op af te geven. Dat moet je niet doen. Dat is onverstandig. Die wijsheid is door de SER aan het kabinet ter beschikking gesteld. Het kabinet heeft toen gezegd: daar heeft de SER eigenlijk wel gelijk in.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik markeer dat graag even. Ik ben het volledig met de minister eens. Ik heb het altijd raar gevonden dat een kabinet koopkrachtgaranties afgeeft. Ik vind dat je garanties moet afgeven op het gebied van de rechtshandhaving en dat soort zaken, maar geen koopkrachtgaranties. Ik markeer dit dus duidelijk, in die zin dat het eens, maar nooit weer is. Dat doet dit kabinet dus niet. Dat betekent ook, als het in enigerlei jaar wat minder gaat met de koopkracht – uiteraard bestaat altijd de bereidheid om er wat aan te doen – dat het kabinet geen verplichting op zich heeft genomen. Gelet op het recente verleden is dat een duidelijke politieke uitspraak.

Minister De Vries:

De heer Van Middelkoop moet het niet op zijn kop zetten. Het interesseert mij verschrikkelijk veel wat er met de inkomens gebeurt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat interesseert ons allemaal heel veel.

Minister De Vries:

Precies. Dat blijven wij dus scherp volgen, maar ik kan niet garanderen dat dit en dat gebeurt. Ik kan wel de best mogelijke inschatting geven, betrekking hebbend op gemiddelden en alle beperkingen die daaraan vastzitten. Deze geven dan een doorkijkje naar wat er waarschijnlijk voor grote groepen mensen zal gebeuren. Daar zijn de ramingen voor, maar ik ben niet voor het rechttoe rechtaan vertalen van een koopkrachtprognose, zoals dat wel wordt gedaan – dat is overigens buitengewoon knap – naar een garantie. Dat mag wel, maar dan stel je je garant voor iets waar je verder geen 100% invloed op hebt. Wij hebben wel een beetje invloed op de inkomensontwikkeling in het land, maar niet zoveel. De heer Van Middelkoop wil, geloof ik, de garantie dat het waar is wat ik zeg.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, in de Sociale nota heb ik een wat ander, maar wel goed verhaal gelezen, namelijk dat het overheidsbeleid slechts één van de factoren is die van invloed zijn op de inkomensontwikkeling. Dat is een evidentie, maar het gaat mij – ik heb de debatten in de vorige periode meegemaakt – om het wat meer zichtbaar maken van de breuk met het verleden. Als ik de minister goed begrijp, dan...

Minister De Vries:

Wij geven geen garanties.

De heer Van Middelkoop (GPV):

...worden er geen garanties afgegeven. Dat betekent dat als het economisch wat slechter gaat en als sommige groepen in de min komen, wij dit niet in de Kamer kunnen 'afeisen' op grond van verplichtingen. Debatten kunnen echter altijd worden gevoerd.

Minister De Vries:

Ik zeg niet wat het kabinet gaat doen, maar men kan niet tegen ons zeggen dat wij een garantie hebben afgegeven en dat wij dus moeten presteren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Prima. Dat was namelijk wel het geval onder het vorige kabinet. Nu dus niet. Dank daarvoor.

Minister De Vries:

Voorzitter! Dan kom ik nog heel kort over het SUWI-traject te spreken. Dat is het traject dat beoogt om de uitvoering van de sociale zekerheid en arbeidsvoorziening op een nieuwe manier te structureren. Ik vraag de Kamer om daar vandaag niet te lang bij stil te staan, want dat zou gevolgen kunnen hebben voor de door mij zeer gewaardeerde understanding met de vaste commissie, inhoudend dat wij even de tijd nemen om gesprekken te voeren met de mensen die bij dit traject zijn betrokken en die er zeer veel van weten. Het kabinet probeert om in het vroege voorjaar met een standpunt naar de Kamer te komen. Dan kunnen wij daar politiek over discussiëren.

In de richting van mevrouw Verburg merk ik nog op dat ik de neiging heb om de criteria die zij noemde, te omarmen. Ik moet voorzichtig zijn met wat ik in mijn armen sluit, maar die spraken mij zeer aan. De claimbeoordeling moet in ieder geval onafhankelijk blijven. Daar moet geen vraag over kunnen worden gesteld. De SP-fractie vroeg zich af of de Kamer daarmee niet voor voldongen feiten wordt geplaatst, maar daarvan kan geen sprake zijn. Wij gaan eerst een nota opstellen. Die gaat naar het kabinet en daarna naar de Kamer. Dan hebben wij een aantal maanden nodig om erover te spreken. Dat kan de Kamer inrichten, zoals zij dat wil. Dan wordt er gewerkt aan wetgeving. Wij zien wel hoe wij daarmee uitkomen. Ondertussen verandert er in de organisaties niets, als dat tenminste niet door andere noodzakelijkheden wordt geïndiceerd. In die zin hoeft de heer De Wit zich geen zorgen te maken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog twee vragen over de WVG. Wij hebben de minister om een reactie gevraagd op de uitspraak van de VNG over het structurele tekort aan fondsen in het Gemeentefonds voor de huidige uitgebreide groep die in aanmerking komt voor de WVG. Ik vroeg de minister gisteren waar hij voor kiest. De minister houdt zich aan datgene wat in het regeerakkoord staat. Hij wacht op de evaluatie in 2000, maar dat duurt te lang, want dan zijn wij twee jaar verder, terwijl er nu sprake is van een structureel tekort. Gaat de minister met de VNG bekijken hoe daar uit te komen is, wellicht door een uitbreiding van het Gemeentefonds? Of zegt hij tegen de VNG en dus tegen de gemeenten dat het op een lager niveau moet gebeuren?

Minister De Vries:

Ik heb met de gemeenten daarover een maand geleden of zo een overleg gehad, waarbij allerlei afspraken zijn gemaakt. Ik heb daarbij ook gehoord dat het bij sommige gemeenten erg knelt. Tegelijkertijd weet men aan gemeentekant heel goed dat de gemeenten een eigen verantwoordelijkheid hebben om de kosten in de hand te houden. Dat laatste is nu ook beter mogelijk omdat wij de toekenning van gelden al veel meer gericht gemaakt hebben. In een vorig bestaan heb ik meegewerkt aan de decentralisatie van de WVG. Toen was het zo dat de gemeenten er honderden miljoenen aan overhielden. Dat is tegenwoordig niet meer het geval. Wij moeten dus aannemen dat het geld dus beter terechtkomt. Inmiddels zijn de criteria ook verbeterd, maar dat neemt niet weg dat de gemeenten wel moeten weten dat zij verantwoordelijk zijn voor de beheersing van kosten. Ik ga zeker geen evaluaties naar voren halen. Wel wijs ik erop dat wij in het regeerakkoord wat extra geld voor de WVG hebben uitgetrokken.

Mevrouw Verburg (CDA):

De doelgroep is daarvoor ook uitgebreid dus dat ligt dan in de rede. De minister heeft in het overleg met de VNG gezegd dat wanneer laatstgenoemde organisatie van mening is dat er sprake is van een structureel tekort, hij bereid is er nog eens naar te kijken. De VNG heeft te kennen gegeven dat er naar haar opvatting sprake is van een structureel tekort. Is de minister dus bereid er iets aan te doen of vindt hij dat de gemeenten het niveau van de voorzieningen moeten verlagen?

Minister De Vries:

Ik weet niet of u de notulen van dat gesprek bij u heeft. Ik heb ze in ieder geval niet bij mij. Wij hebben er naar gekeken. Er zijn problemen. Er zijn in sommige steden andere, betere of duurdere voorzieningen dan in andere. Het is natuurlijk zaak dat gemeenten zelf, overigens met hulp van de VNG, proberen de kosten beheersbaar te houden. Het ligt naar mijn smaak absoluut niet aan de budgetten. Het is natuurlijk vervelend om te besluiten om het maar iets soberder te doen, maar er kan geen sprake van zijn dat wanneer men ons steeds meer geld vraagt, wij dat ook steeds gaan geven. De gemeenten moeten wat dit betreft zelf discipline opbrengen. Daarbij komt dat toen de gemeenten destijds veel geld overhielden aan de WVG, het kabinet ook niet gevraagd heeft om dat geld terug te geven. Er is dus echt sprake van een beleidsverantwoordelijkheid van gemeenten. Die moeten wij ook respecteren.

Mevrouw Verburg (CDA):

In het antwoord op mijn vraag over het bovenregionaal vervoer in het kader van de WVG heeft de minister aangegeven dat er nog geen afspraken zijn gemaakt met de vervoersorganisaties en dat dit ook niet per 1 januari geregeld zal zijn. Nu is de vraag wat in de uiteindelijke afspraken de hoogte van de eigen bijdrage zal worden. Ik geef hier aan dat mijn fractie, ondersteund door die van de PvdA, daarover eerst met de minister wil overleggen. Wij vragen de minister dan ook om nog geen datum van ingang vast te stellen.

Minister De Vries:

Ik weet niet of ik dat hier zo gemakkelijk kan toezeggen, want ik moet eerst kijken wat de contractuele afspraken zijn. Door mijn ambtsvoorganger is indertijd offerte gevraagd, waarbij ook de mogelijkheid van een eigen bijdrage was opgenomen. Op basis van de Europese aanbesteding hebben wij een aantal offertes van bedrijven gekregen die dit grote en mooie project willen organiseren. De offertes worden nu bekeken en van aantekeningen voorzien. Dat zou in januari kunnen leiden tot de beslissing wie de opdracht wordt gegund. Ik weet nu niet of het mij mogelijk is om dan te zeggen: laten wij dat nog maar een tijdje ophouden. Ik geloof ook niet dat dit in iemands belang zou zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het was de bedoeling dat per 1 januari het geheel in zou gaan. Van de zijde van de Kamer is uitdrukkelijk gesproken over het al dan niet hanteren van een eigen bijdrage. De minister heeft de indruk gewekt dat alvorens er gegund zal worden, er met de Kamer overlegd zou worden. Het is nu bijna 1 januari. Uit de beantwoording van de vragen van het CDA blijkt dat 1 januari niet gehaald wordt. Dan is het toch redelijk om aan de minister te vragen om voordat er gegund gaat worden, de Kamer de condities waaronder een en ander gaat plaatsvinden, voor te leggen? Dat is ook afgesproken in de brief van september.

Minister De Vries:

Ik zal na ommekomst van deze begrotingsbehandeling exact nagaan wat de stand van zaken is. Vervolgens zal ik de Kamer daarvan op de hoogte brengen. Ik zal in dat kader ook de contractuele relaties onderzoeken. Het is niet altijd mogelijk vrijblijvend offertes te vragen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Naar het zich laat aanzien, zijn wij in ieder geval voor morgenochtend klaar met deze begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Als het zo het doorgaat, ben ik bang van niet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb er nog goede hoop op. De stemmingen zullen dinsdag plaatsvinden. Is het mogelijk dat de Kamer voor die tijd de desbetreffende brief van de minister krijgt?

Minister De Vries:

Heeft die brief enige betekenis voor de stemmingen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het kan nodig zijn om een motie in te dienen.

Minister De Vries:

Dan lijkt het mij beter dat ik daarvoor apart naar de Kamer kom. Mijn medewerkers zijn al dagen tot diep in de nacht aan het werk om deze begrotingsbehandeling goed te begeleiden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij ook!

Minister De Vries:

Dat weet ik, maar u doet het uzelf aan en wij doen het hun aan. Dat is een groot verschil. Ik aarzel sterk om nu toe te zeggen dat mijn medewerkers dit allemaal in het weekend moeten uitzoeken. Ik zal kijken wat wij kunnen doen.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ladies first, zegt staatssecretaris Hoogervorst, maar volgens mij heeft het meer met de tilnorm te maken dat hij de laatste loodjes voor zijn rekening neemt.

Alle woordvoerders hebben gesproken over het combineren van arbeid van zorg. De heer Van Middelkoop trok zelfs de conclusie dat er een Kamerbreed draagvlak is voor de Kaderwet arbeid en zorg.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb aan het eind van mijn betoog gezegd dat dit onderwerp langzamerhand 'ontideologiseerd' is. Dat is op zichzelf winst. Wij worden allemaal geconfronteerd met het feit dat arbeid en zorg in de praktijk slecht te combineren zijn. Daar kan de staatssecretaris nog niet de conclusie aan verbinden dat er al een Kamerbrede meerderheid is voor een wetsvoorstel dat nog moet worden ingediend.

Staatssecretaris Verstand:

Dat is duidelijk.

Voorzitter! Ik meende zelfs bij sommige leden enige passie voor dit beleidsterrein te ontwaren. Tegen de heer Rosenmöller zeg ik dat ik in ieder geval voor mijn beleidsterrein een passie heb en zeker voor de thema's arbeid en zorg. Met politieke passie is het net als met de tango. Deze dans kent veel passie, maar heeft een ondergrond van veel techniek, heeft nauwe kaders en het vereist veel oefening van de partners om goed op elkaar ingespeeld te raken. Ondanks de consensus heb ik gehoord dat er in de Kamer ten aanzien van arbeid en zorg verschillende invalshoeken, accenten en verwachtingen zijn. Dat geldt ook voor de samenleving: brieven van uitkeringsgerechtigden hebben een volstrekt andere inhoud dan brieven van een werkgeversorganisatie of van de vrouwenbeweging.

Het is duidelijk dat in deze kaderwet veel verschillende belangen verenigd moeten worden. De arbeidsmarkt vraagt om moderne patronen en de samenleving om moderne opvoedings- en zorgpatronen. Ik noem het individueel belang versus het bedrijfsbelang. In het regeerakkoord is opgenomen dat de kaderwet emanciperend moet werken, tot een effectieve vergroting van het arbeidsaanbod moet leiden en de sociale infrastructuur moet versterken.

Met het oog op al die verschillende belangen en invalshoeken moet er een kaderwet komen waarvoor een zo breed mogelijk draagvlak in de samenleving bestaat. Het wetgevingsproces moet ertoe leiden dat er werkelijk een cultuuromslag komt als het gaat om het denken over arbeid en zorg. Mij is duidelijk geworden dat de Kamer voor een snelle invoering van een wettelijke kader voor de combinatie van arbeid en zorg is. Maar het is als met de tango; het vergt een goede voorbereiding en een goed begin is het halve werk.

Dan kom ik bij het proces dat wij voor ogen hebben voor de totstandkoming van de Kaderwet arbeid en zorg. Het eerste deel betreft de wet aanpassing arbeidsduur. Straks zal ik hier nader op ingaan. Het concept daarvoor is inmiddels voorgelegd aan de ministerraad en ik verwacht dat het de Kamer 1 januari zal bereiken. Het tweede deel behelst een beleidsnota Kaderwet arbeid en zorg. Die nota moet eind januari klaar zijn. Daarin worden een aantal opties, mogelijkheden, bevoegdheidsverdelingen, financiële invalshoeken en instrumenten voor de korte en voor de lange termijn op een rij gezet. Het is mijn bedoeling – ik trek dan ook de parallel met het SUWI-traject – om deze nota in eerste instantie ter kennisneming aan de Kamer toe te sturen. Ik wil eerst met alle betrokken partijen – de emancipatiebeweging, groepen uitkeringsgerechtigden, werknemers- en werkgeversorganisaties – in gesprek gaan. Dan kunnen wij ons voordeel doen met wat daar uitkomt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. De staatssecretaris had het over een tango. Ik vraag mij af hoeveel danslessen er nodig zijn. Kan zij iets meer over het tijdpad zeggen? Ik heb begrepen dat de nota eind januari aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik ben benieuwd hoeveel tijd het overleg met het veld in beslag zal nemen, omdat het voorstel daarna pas in de Kamer aan de orde zal zijn.

Staatssecretaris Verstand:

Ik wil dat overleg in het voorjaar afronden. Dat overleg moet in de breedte gevoerd worden en dat kost de nodige tijd. Het is mijn bedoeling om voor dit tweede onderdeel van de kaderwet een conceptwetsvoorstel op te stellen. Ik mik erop dat dit voor het zomerreces klaar is. Dan kan het wetsvoorstel in september het wetgevingstraject in.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik begrijp dat u zich niet heeft voorgenomen om nog met de Kamer over die nota te spreken voordat u een conceptwetsvoorstel opstelt.

Staatssecretaris Verstand:

Nee, daarmee zouden wij een belangrijk voordeel van de nota kwijtraken. Het is namelijk goed om van de Kamer te horen of wij op de goede weg zijn en ondertussen door te werken aan het wetsvoorstel. Dan kunnen de opmerkingen van de Kamer in dat wetgevingstraject meegenomen worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dus u mikt wel op een hoofdlijnendebat voor het zomerreces.

Staatssecretaris Verstand:

Ja, absoluut. Het is goed dat u mij daar nog op attendeerde. Ik vond het zo vanzelfsprekend dat ik het kennelijk onderbelicht heb gelaten.

Het is de bedoeling om in ieder geval in de tweede tranche van de kaderwet een aantal onderwerpen al te regelen. Ik heb het dan over het recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof, adoptie- en hechtingsverlof, kortdurend calamiteiten- of zorgverlof, een langduriger wettelijk zorgverlof, de mogelijkheden om te sparen voor verlof in tijd en/of geld en de afstemming op reeds bestaande wetten of, zoals de vakantiewetgeving, op wetten in voorbereiding.

Ondertussen wordt een ander traject in werking gesteld, namelijk de in het regeerakkoord opgenomen verkenning naar langduriger betaald zorgverlof. Dat is een nogal ingewikkeld proces, waarbij het SCP en het CPB zijn betrokken in verband met de inverdieneffecten, macro-economische effecten en ook de relatie met de formele zorg. Dat zal de derde stap in de kaderwet zijn. Als die uiteindelijk gezet is, zullen alle regelingen daarin geïntegreerd moeten zijn. Kortom, het is een groeiwet.

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of de minister zich gezinsminister voelt en of de staatssecretaris zich staatssecretaris van gezinszorg voelt. Ik heb geen enkele ambitie om het leven door te gaan als staatssecretaris van het gezinsleven. Ook op dit punt leg ik een relatie met de Kaderwet arbeid en zorg – wellicht is de titel toch wat misleidend – waarin het niet alleen gaat om de combinatie van arbeid en zorg voor kinderen, het gezin, maar ook om mantelzorg, grotere deelname aan maatschappelijke activiteiten, educatie, employability of doodgewoon oplaadverlof. De term 'gezinszaken' perkt die zaken te veel in.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil ieder misverstand wegnemen. In mijn initiatiefwet inzake arbeid en zorg komen al die onderdelen ook aan de orde. In mijn visie is betaald zorgverlof bedoeld voor partners, naasten enzovoorts. Het gaat mij erom dit ook in bredere zin bereikbaar te maken. Wij vonden het wel een interessante exercitie, met name omdat de vorige minister van Sociale Zaken – ik sprak dan ook met name de minister aan – heeft gezegd: er hoeft geen minister van gezinszaken te komen, want ik ben de minister van gezinszaken. Ik heb aan deze minister gevraagd of hij zich ook zo voelt.

Minister De Vries:

Ik ben ook minister van gezinszaken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Geweldig. Dat incasseren wij. Er mag geen misverstand over ons begrip 'zorg' bestaan. Het gaat om een breed zorgbegrip, dat ook in onze wet is opgenomen. De staatssecretaris kan dat daarin teruglezen.

Staatssecretaris Verstand:

Daar zijn wij het ook wel over eens, maar het gaat mij ook om de beeldvorming, om de gerichtheid op gezinnen. Ik weet dat u het breder ziet. De term is in ieder geval voor mij misleidend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is niet onze beeldvorming. Ik vind het ook vervelend dat u het in dat kader trekt. Ik vind het heel belangrijk dat partners in een gezin zelf kunnen zorgen en dat daar tijd voor vrijgemaakt wordt door zowel mannen als vrouwen. Ik heb daarover voorstellen gedaan. Dat is echter niet het enige, ook al is het een belangrijk onderdeel. Dat geldt ook voor de herverdeling. Ik maak enigszins bezwaar tegen het negatieve accent dat u nu ten aanzien van het gezin plaatst. Ik wil graag dat u dat wegneemt, omdat onze intentie juist is dat ieder een plaats heeft in de samenleving en deelneemt aan allerlei activiteiten waarvoor je verlof nodig hebt.

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb absoluut niks tegen het gezin! De wet richt zich op alle mensen, mannen en vrouwen, al dan niet in welk samenlevingsverband dan ook, en – zo zeg ik tegen mevrouw Örgü – vanuit welke geloofstraditie of culturele achtergrond dan ook. Zij sprak daar gisteren over.

Er is een vraag gesteld over de nota 'Supporting families' van Tony Blair. Bij onze verkenningen voor de kaderwet betrekken wij ook internationale ervaringen, vooral de Scandinavische, maar ook de Belgische. Ik heb een artikel gelezen over 'Supporting families' in NRC Handelsblad. Het had op mij niet het effect dat ik de nota graag wilde opvragen, maar wij zullen haar wel opvragen en kijken of daar elementen in zitten waarmee wij ons voordeel kunnen doen. Daar kom ik dus op terug.

De heren Van Middelkoop en Van der Staaij – zo heb ik dat tenminste opgevat, maar misschien heb ik het weer verkeerd opgevat – hebben de vrees geuit dat de invulling van de combinatie arbeid en zorg te veel gericht is op betaalde arbeid. Ook is gevraagd of het kabinet niet aankoerst op het uitbestedingsmodel, het Scandinavische model waarbij mannen en vrouwen werken en de kinderen, behalve in het weekend, uitbesteden. Daar heeft het kabinet uitdrukkelijk niet voor gekozen. Het heeft uitdrukkelijk ook niet gekozen voor het kostwinnersmodel waarbij de een werkt en de ander zorgt. In de nota Kansen voor combineren is uitdrukkelijk gekozen voor het combinatiemodel: mannen en vrouwen delen de arbeid en de zorg en omdat er overlap kan zijn, zorgen wij met een fikse impuls voor voorzieningen in de kinderopvang. Er is dus gekozen voor een richting waaraan beleid dat er moet komen, gerelateerd zal zijn. Dan denk ik aan het fiscaal stelsel 21ste eeuw, maar ook aan de sociale verzekeringen en de Kaderwet arbeid en zorg. Het combinatiemodel is richtinggevend voor de verdere ontwikkelingen, maar het staat uiteraard iedereen vrij om zelf een keuze te maken, voor welk model ook. Als je beleid wilt ontwikkelen, zul je dat met een visie moeten doen en het combinatiescenario, oftewel het nieuwe sociale contract, is daar richtinggevend voor.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik deel alle mooie behartigenswaardige woorden over het combinatiescenario. Mijn vraag richt zich op de extra impuls voor de kinderopvang. Die lijkt mij heel belangrijk. Wie is nu de 'trekker' van die kinderopvang? Naar mijn idee is dat voor een belangrijk deel VWS. Hoe is de relatie met de portefeuille van deze staatssecretaris geregeld? Kan de staatssecretaris daar nog even iets over zeggen?

Staatssecretaris Verstand:

Mag ik dat zo meteen doen, als ik twee pagina's verder ben?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Oké.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Er is gevraagd naar de vermoede onderwaardering van de onbetaalde zorg. Ik denk dat dit absoluut niet aan de orde is. Wij hebben voor het combinatiescenario gekozen omdat wij het heel erg belangrijk vinden dat je tijd hebt om zelf te kunnen zorgen voor je kinderen, ook al is dat niet fulltime. Tegelijkertijd vinden wij een zo groot mogelijke arbeidsparticipatie van mannen en vrouwen belangrijk. Er is dus wel degelijk waardering voor zorg. Die waardering voor zorg zit ook echt in het regeerakkoord en dat zal ook echt uit de kaderwet moeten blijken. Ik kan dat bevestigen door te wijzen op de begrotingsbrief emancipatiebeleid. Daarin is het jaarboek emancipatie 1999 aangekondigd, met als titel 'Wie zorgt in de 21ste eeuw?'. Dat emancipatiejaarboek moet de basis worden van een debat. Daarover ben ik met minister Borst in gesprek. Het betreft een taakstelling van het departement van VWS, een nationaal debat over zorg en arbeid. En let even op de omgekeerde volgorde. Het is niet 'arbeid en zorg', maar 'zorg en arbeid'. Ik hoop dat ik de ongerustheid over de waardering van de zorg heb kunnen wegnemen. Het tegendeel is waar.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik houd op z'n tijd ook best van retoriek. Ik wil de staatssecretaris daar niet direct van beschuldigen, maar kan zij toch iets duidelijker maken wat de materiële betekenis is van hetgeen in de emancipatienota wordt beschreven als 'de zelfstandige waarde van zorg'? Nu wijdt de staatssecretaris daar welwillende woorden aan, maar ik zie het nog weinig voor mij.

Het verbaast mij overigens dat de staatssecretaris de nota 'Supporting families' nog moet opvragen. Ik heb haar zelf allang en ik ben echt niet zo'n voorloper in die dingen. Sta mij toe enige verbazing daarover uit te spreken. Ik mag toch aannemen dat als een sociaal-democratische regering met zo'n zeer interessant rapport komt, dit met enige gretigheid door het departement wordt opgevraagd. Maar goed, kennelijk is dat niet het geval.

Staatssecretaris Verstand:

Nogmaals, het artikel in NRC Handelsblad heeft mij niet gretig gemaakt, maar het rapport wordt opgevraagd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U maakt mij nu nieuwsgierig. Ik mag het nu eens opnemen voor een sociaal-democratische regering. Waarom bent u er niet enthousiast over? Wat bevalt u er niet aan? Dat proef ik erin.

Staatssecretaris Verstand:

Het zit nog ergens in mijn geheugen. Ik heb het gisteravond niet nagelezen. De binding aan thuis was heel duidelijk de tegenhanger van een materiële samenleving met veel flexwerk en veel hard werken. In mijn visie had het niet bepaald een emanciperend effect. Ik vond het wat rolbevestigend. Ik zal het lezen en ik kom erop terug. Mettertijd zal ik vertellen of ik het beeld dat ik uit de krant heb gehaald, ook uit het rapport zelf haal.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar houd ik u aan, want daar ben ik zeer nieuwsgierig naar.

Staatssecretaris Verstand:

Dat komt terug.

Dan de waardering van de zorg. In het regeerakkoord staat dat er een mogelijkheid moet zijn dat mannen en vrouwen arbeid en zorg delen. Er wordt een appèl op mannen gedaan om te zorgen. Dat geeft al aan dat de toegevoegde waarde van zorg belangrijk wordt gevonden. Dan gaat het niet alleen om de zorg voor kinderen, maar ook om de mantelzorg en al die andere dingen. In het regeerakkoord staat dat er een wettelijk verlofsysteem moet komen voor mantelzorg. Ik vind dat deze twee argumenten duidelijk aangeven dat er wel degelijk waardering is voor de zorg, misschien zelfs ook een economische herwaardering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wil de staatssecretaris reageren op de stelling dat het wat merkwaardig is dat alleen een gezin waar beide partners werken en anderhalf of twee inkomens verwerven, in aanmerking komt voor geld voor kinderopvang? Kiest men voor het traditionele kostwinnersmodel, dan komt men daar niet voor in aanmerking. Om elk misverstand weg te nemen – de staatssecretaris gebruikt af en toe wat jargon uit de jaren zeventig – men zal mij nooit een exclusief pleidooi horen houden voor het traditionele kostwinnersmodel, al is het maar omdat ik daar thuis niet mee aan zou kunnen komen.

Staatssecretaris Verstand:

Als u het goed vindt, bespreek ik het hoofdstukje kinderopvang met de vragen die u hierover hebt gesteld zo meteen in één keer. Ik maak eerst het hoofdstukje over de waardering van de onbetaalde zorg af. Juist in de emancipatiewereld leeft al heel lang de behoefte om de zorg zichtbaar te maken in modellen en statistieken. Wij proberen daar in het kader van de departementale actieplannen handen en voeten aan te geven.

Mevrouw Bijleveld heeft mij gevraagd of het mogelijk is om het fjordmodel te implementeren in het poldermodel. Dat betreft het succes van het ouderschapsverlof in Noorwegen. Ik heb mij laten vertellen dat de Kamer in oktober 1997 een uitvoerige brief heeft gekregen met een vergelijking van het ouderschapsverlof in Noorwegen en in Nederland. Volgens die brief is het grote verschil tussen de Noorse en de Nederlandse regeling de wijze waarop het ouderschapsverlof wordt opgeteld. Voor vaders en moeders in Noorwegen is dat 42 weken tegen 100% of 52 weken tegen 80%. Vader en moeder worden beide aangesproken op het betaald opnemen van ouderschapsverlof; als de vader het niet doet, vervalt het.

In Nederland hebben wij 42 weken ouderschapsverlof; 29 weken inclusief zwangerschaps- en bevallingsverlof voor de moeder en 13 weken onbetaald zwangerschapsverlof voor vader en moeder. Ook in deze regeling zit voor mannen een dwingend element om ouderschapsverlof op te nemen. Dat het in Noorwegen een veel groter succes is dan in Nederland, heeft alles te maken met het feit dat het verlof daar betaald is. In Nederland zien wij dat effect in de overheidssector. Men werkt daar heel veel met betaald ouderschapsverlof en dat levert veel meer succes op dan het onbetaald ouderschapsverlof. Dat is ook logisch.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is duidelijk. Ik herken dit punt, want wij hebben als enige fractie bij de algemene politieke beschouwingen gepleit voor betaling van het ouderschapsverlof om meer vaders aan het ouderschapsverlof en aan het zorgen te krijgen. Het gaat om een brief van oktober 1997?

Staatssecretaris Verstand:

Van 29 oktober 1997.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ken die brief niet. Wij zullen er nog eens naar kijken. Ik vind het interessant om nog eens goed te kijken naar de voorstellen die daar gedaan zijn, omdat vaders daar een veel groter gebruik van voorzieningen maken. Dat is, gelet op het ook door u aangehaalde combinatiescenario, een belangrijke constatering, omdat wij er hier nog niet erg in slagen om die herverdeling tot stand te brengen. Vanuit die achtergrond vind ik het interessant om dat nog eens te bekijken.

Staatssecretaris Verstand:

Er wordt op dit moment al gewerkt aan internationale vergelijkingen en de effecten daarvan; die zullen zeker meegenomen worden in de discussie over het langdurige betaalde zorgverlof.

Mevrouw Noorman heeft een vraag gesteld over het gat tussen kortdurend calamiteitenverlof en de verlofperiode op basis van de Wet financiering loopbaanonderbreking. Er is op dat punt sprake van een aantal elementen. Ten eerste staat in het regeerakkoord dat er een wettelijk verlofsysteem voor mantelzorg moet komen. Ten tweede is een paar jaar geleden de nota Investeren in verlof uitgebracht, waarin de sociale partners heel uitdrukkelijk werden opgeroepen om dit onderwerp te regelen. Dat is inmiddels in 28% van de CAO's gebeurd. Ten derde is er het onderzoek naar het langdurig betaald wettelijk zorgverlof. Het is mijn bedoeling om in de januari uitkomende nota arbeid en zorg het element van wettelijk zorgverlof mee te nemen, te verkennen in de gesprekken en zo mogelijk op te nemen in het tweede deel van de Kaderwet arbeid en zorg. Het zal daarbij echter heel uitdrukkelijk nog niet om een langdurig wettelijk betaald zorgverlof gaan, maar wel om een wettelijk verlof. Er moet dus nog een verkenning plaatsvinden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb gevraagd om voorstellen inzake het gat in de voorzieningen boven het kortdurend zorgverlof. Dat heb ik vooral gedaan omdat wij hier al jaren over spreken; het is nu tijd om dat te verzilveren. Er wordt gepraat over een tweede fase van de kaderwet, maar wij kunnen er geen vrede mee hebben als dit nog eens heel erg lang zou duren.

Staatssecretaris Verstand:

Het wetgevingstraject treedt halverwege 1999 in werking. Ik heb het met opzet over langduriger zorgverlof gehad, juist om het gat aan te geven tussen het kortdurend zorgverlof en alles wat daarbovenop komt. Het gaat dus inderdaad om datgene wat bovenop het kortdurend zorgverlof komt, maar ik kan er niet onderuit om rekening te houden met de resultaten van de verkenningen over langdurig betaald zorgverlof, want dat is gewoon in het regeerakkoord geregeld. Dat is echter niet de enige reden, want je kunt nu eenmaal niet aan zo'n regeling beginnen als je niet alle effecten goed in beeld hebt. Daar zijn het Sociaal en cultureel planbureau en het CPB op gezet. U hebt gevraagd om te kijken naar het gat tussen kortdurend verlof en alles wat daarbovenop komt – dat laatste noem ik maar 'langduriger verlof', waarbij je ook nog kunt spreken van 'langdurig' en langduriger' – om op dat punt een wettelijk verlof in te voeren. Dat zal zeker onderdeel zijn van de notitie en, als dat allemaal een beetje goed uitpakt, ook van het tweede deel. Dan hebben wij het dus over een wetgeving die halverwege volgend jaar in werking zal treden. Ik denk dat ik daarmee aan uw verlangens tegemoetkom.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Niet helemaal, want ik had iets meer haast. Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd om uiterlijk 1 mei voorstellen aan de Kamer te doen. Ik heb al gezegd dat ik dat niet voor niets heb gedaan, want wij zijn hier allang mee bezig. U zegt dat het de tweede helft van volgend jaar wordt, maar voordat wij het weten, gebeurt het in het jaar 2000. Dat kan niet en dat mag niet.

Staatssecretaris Verstand:

Ik geloof dat wij helemaal niet van mening verschillen. Het komt in de nota arbeid en zorg, die in januari zal uitkomen. Ik heb gezegd dat ik, na afronding van het gesprekkentraject zeker nog voor de zomer bij de Kamer zal terugkomen. Dat zal dan niet 1 mei zijn, maar er staat dan al wel iets in de nota en ik zal daar nog voor het zomerreces met u over spreken. Ik heb daarom de indruk dat ik eigenlijk aan uw verlangens voldoe.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voor het zomerreces is in ieder geval beter dan na de zomer.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw Noorman heeft ook een vraag gesteld over de fulltime arbeidsplicht voor bijstandsmoeders en over gemeenten die die plicht aan bijstandsmoeders opleggen. U weet dat bijstandsmoeders met kinderen onder de 5 jaar vrijgesteld zijn van de sollicitatieplicht. Op 9 april jl. is er een circulaire aan de gemeenten gestuurd waarin nog eens wordt gewezen op de mogelijkheden die artikel 107 ABW biedt en wordt gesteld dat zorgvuldigheid betracht moet worden bij de vaststelling van het aantal uren arbeidsplicht in de week dat aan iemand wordt opgelegd. Via het rijkstoezicht houden wij in de gaten hoe gemeenten omgaan met die tijdelijke ontheffing van de sollicitatieplicht op grond van individuele omstandigheden. Bovendien zal de accountant in de gemeenten die voor 1998 vrijwillig kiezen voor deelname aan de single audit in de ABW, de juistheid van de uitvoering beoordelen, ook als het gaat om de ontheffing van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders op basis van het protocol.

Mevrouw Noorman vroeg nog een onderzoek, maar dat loopt al onder de titel 'activeringsinstrumenten in de bijstand'. Via dat onderzoek willen wij inzicht krijgen in de effecten voor alleenstaande ouders, concreter de mate waarin gemeenten sollicitatieplicht opleggen aan alleenstaande ouders met kinderen boven de 5 jaar. Daarbij wordt ook betrokken de aanwezigheid van kinderopvang. De resultaten van dat onderzoek worden juni 1999 verwacht. Mevrouw Noorman vroeg of die niet in het eerste kwartaal van 1999 beschikbaar konden komen. Gelet op de afspraken met de onderzoekers en hun planning is dat niet mogelijk. Als ik het wel heb is dat al in de Sociale nota verwoord, in ieder geval in antwoord op vragen die daaromtrent zijn gesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is voor mijn fractie toch niet goed genoeg. Uit het rondetafelgesprek en op basis van concrete rapportages bleek duidelijk dat de sociale diensten geen uitvoering gaven aan de wensen van de Kamer terzake van de wijze waarop de wet zou moeten worden uitgevoerd, dus maatwerk. Daarop is de brief gevolgd. Nu wij nog steeds die signalen krijgen, vinden wij dat wij niet nog eens een halfjaar of driekwart jaar moeten wachten voordat er helderheid over wordt verschaft. Ik verzoek de staatssecretaris dan toch om in overleg met de minister de Kamer uiterlijk aan het eind van het eerste kwartaal van 1999 te berichten in welke mate de gemeenten zich houden aan tot drie keer toe uitdrukkelijk door de Kamer uitgesproken wensen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik ben bereid dat met de minister te bespreken, maar ik kan op dit moment nog geen harde toezeggingen doen. U zult er in ieder geval nader over worden bericht.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat wij op korte termijn bericht krijgen over de vraag hoe en wanneer er geantwoord kan worden op de vraag van collega Noorman?

Staatssecretaris Verstand:

Ik denk dat u dat juist begrijpt, want ik kan op dit moment geen concrete toezeggingen doen en ik weet ook niet hoever het op dit moment met het onderzoek staat. Ik heb de vraag van mevrouw Noorman in ieder geval goed begrepen en u krijgt daar uiteraard een antwoord op.

Ik kom op de fiscale faciliëring van verlofsparen, waarover de fracties van D66 en de PvdA hebben gesproken. Mevrouw Schimmel verwees in dat verband nog naar een motie van mevrouw Van Vliet die al van enige jaren geleden dateert. Samen met mevrouw Noorman vroeg zij hoe het daar nu eigenlijk mee staat. Het zal bekend zijn dat dit ook onderwerp is geweest van het overleg met sociale partners. Wij hebben daarin gezegd dat wij daar op dat moment nog geen handvatten voor konden bieden omdat fiscale faciliëring van bruto verlofsparen wetgeving vergt en een relatie heeft met het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Wij hebben op een rijtje gezet wat er binnen de huidige fiscale mogelijkheden al wel kan. Ook hebben wij gewezen op de Wet financiering loopbaanonderbreking, de komende vakantiewetgeving, sparen van ADV-dagen en overuren en het fondsgericht sparen bij de werkgever. Op dit moment verkennen wij samen met het ministerie van Financiën mogelijkheden voor fiscaal verlofsparen. Zoals men weet, stuiten wij hierbij op het aspect grondslagversmalling. In het regeerakkoord staat dat die niet verder mag worden versmald. Wij zoeken modaliteiten om desondanks toch iets met het verlofsparen te doen. Welke kant het opgaat, kan ik nog iet zeggen. Wij zijn hier actief mee bezig. Ik hoop hierover eind januari in het kader van de nota arbeid en zorg meer duidelijkheid te kunnen geven.

Mevrouw Schimmel ging nog in op het zorgkostenforfait. Wat dit betreft verwijs ik naar wat de minister opmerkte over de brede context van het fiscale stelsel voor de 21ste eeuw. Zeker vanwege de complexiteit en deze bredere context kan ik de consequenties van zo'n zorgkostenforfait niet echt overzien. Ik zeg toe hier nog eens naar te kijken. In het kader van de nota arbeid en zorg kom ik er nog op terug.

De heer Van Dijke pleitte voor een al dan niet inkomensafhankelijk kindgebonden budget voor kinderopvang. Ik ben daar niet voor. Voor kinderopvang komt, oplopend tot 2002, een bedrag van 250 mln. beschikbaar, naast 150 mln. fiscale ruimte. Dit budget wordt verregaand versnipperd als daaraan persoonsgebonden budgetten voor kinderopvang worden onttrokken. Daarnaast vind ik dit principieel geen goede gedachte. In dat verband verwijs ik naar wat ik zo-even zei over het combinatiescenario en de overlap van kinderopvangvoorzieningen. De heer Van Dijke vindt in mij derhalve geen medestander voor zijn idee. De eerstverantwoordelijke voor kinderopvang is overigens staatssecretaris Vliegenthart. Als medeondertekenaar van alles wat op dit punt de deur uit moet benader ik het onderwerp vooral vanuit de bevordering van de arbeidsparticipatie van vrouwen en vanuit emancipatorisch aspect en heb ik oog voor het verband met de kaderwet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kom graag nog even terug op het punt dat zo-even werd 'geparkeerd' toen de staatssecretaris sprak over de economische waarde van zorg. Ik heb haar toen de vraag voorgelegd of het niet wat merkwaardig is dat partners in een gezin in aanmerking komen voor 'staatssteun' – die term gebruik ik nu even in plaats van het woord kinderopvangsubsidie – als zij beiden betaalde arbeid verrichten en dat zij daar niet voor in aanmerking komen als zij dat niet doen en ervoor kiezen te functioneren binnen wat de staatssecretaris het traditionele kostwinnersmodel noemt. Die kritiek zit achter het pleidooi voor het kindgebonden budget. Haar antwoord hierop is voor mij toetssteen voor wat zij werkelijk wil gaan zeggen over gelijkheid van zorg en arbeid.

Staatssecretaris Verstand:

U introduceert nu als het ware een zorgloon. Ik vrees dat daar een deëmanciperend effect van zal uitgaan. Wij willen juist bevorderen dat vrouwen deelnemen aan de arbeidsmarkt. Dat is enerzijds nodig ter bevordering van hun economische zelfstandigheid en anderzijds om het arbeidsaanbod effectief te vergroten. Volgens mij wordt met uw idee het tegengestelde bereikt. Men zal dat opvatten als een soort zorgloon.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kunt u rechtvaardigen waarom de overheid dat zou moeten willen en een beleid uitstippelt voor vrouwen die de arbeidsmarkt opgaan? Nogmaals, geen enkel misverstand daarover. Het is prima dat ze gaan en dat er veel wordt gewerkt, maar het gaat om de vraag wat de motivatie van de overheid is om dit te stimuleren? Hoe je het wendt of keert; het leidt tot een situatie waarin het ene type arbeid, bijvoorbeeld het bedienen van een kassa, en het andere type, opvoedingsarbeid, verschillend wordt gewaardeerd. In het ene geval kan men in aanmerking komen voor subsidie voor kinderopvang en in het andere geval niet. Er komen nog genoeg discussies, maar ik wil de consistentie van uw redenering toetsen bij zo'n eerste debat.

Staatssecretaris Verstand:

Wij willen geen vorm van zorgloon. Wij hebben nadrukkelijk ervoor gekozen – zonder dat wij mensen dwingend een keuze opleggen – dat meer vrouwen de arbeidsmarkt opgaan en mannen meer zorgen. Met het nu gekozen systeem wordt die mogelijkheid gestimuleerd. Het is ook mogelijk dat mensen uit de bijstand komen door gebruik te maken van een speciale regeling voor kinderopvang zodat ze via scholing de stap naar de arbeidsmarkt kunnen zetten. Deze visie ligt, ook vanuit het emancipatiebeleid, ten grondslag aan het combinatiescenario.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kan me voorstellen dat die ene ouder in een eenoudergezin de arbeidsmarkt wil opgaan en dat er dan subsidie voor de opvang van de kinderen wordt gegeven. Maar als het een gezin betreft dat zelf de opvoeding van de kinderen ter hand wil nemen en waarbij man en vrouw beiden in deeltijd werken, dan valt dat buiten de beschikbare subsidieregeling. Ze leveren loon en koopkracht in om aan hun verantwoordelijkheid voor zorgtaken vorm te geven. Als uw scenario loopt, kunnen meer uren gewerkt worden. U stimuleert het buiten de deur brengen van de opvoeding met een bijdrage van de overheid. Het buiten de deur doen van de opvoeding kan toch niet het oogmerk zijn?

Staatssecretaris Verstand:

U gaat voorbij aan het feit dat het niet de overheid is die dit volledig betaalt. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Ook degenen die gebruik maken van kinderopvang, alsmede werkgevers, leveren daar een behoorlijke bijdrage aan. Zij hebben daar ook economische motieven voor. Doordat er behoefte is aan arbeidskrachten zullen zij kinderopvangplaatsen kopen. Nogmaals, het staat eenieder vrij om te kiezen voor het model dat hij of zij wil, maar richtinggevend voor het beleid is gedeelde zorg en arbeid door mannen en vrouwen.

De heer Van Dijke (RPF):

U stimuleert niet waarop u zojuist doelde. U stimuleert het buiten de deur doen van de opvoeding voor een bepaald aantal uren van de dag. Mij lijkt dat de overheid daarin geen positie moet kiezen. Er moet een gelijke behandeling tussen degenen die ervoor kiezen om zelf de opvoeding voor hun rekening te nemen en anderen die dat niet willen, worden bewerkstelligd. Op dat punt zou de overheid een keuze moeten maken. Dit betekent dat degenen die geheel de verantwoordelijkheid nemen voor de opvoeding thuis, eenzelfde bedrag in handen krijgen als degenen die het aan kinderopvang willen besteden.

Staatssecretaris Verstand:

Wij komen terecht in het 'treintjescircuit'. Ik doel daarbij op treintjes die steeds hetzelfde rondje rijden. Er is gekozen voor een visie en daar horen regelingen bij. Er is niet gekozen voor de visie die u neerlegt. Kinderopvang wordt niet alleen door de overheid betaald. Er wordt ook betaald door de afnemers en de werkgevers. De visie luidt inderdaad: mannen en vrouwen werken en delen de zorg.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij komen hierover nog wel een keer te spreken, maar ik stel vast dat wij hierover een verschil van opvatting hebben. Wat u zegt te subsidiëren, creëert een ongelijke behandeling tussen mensen die een verschillende keuze maken.

Staatssecretaris Verstand:

Ik ben dat niet met u eens. Wel ben ik het ermee eens dat wij absoluut van mening verschillen over dit onderwerp.

Ik wil enige opmerkingen maken over wet aanpassing arbeidsduur. Ik heb al gezegd dat ik verwacht dat deze wet voor 1 januari bij de Kamer bezorgd is.

Mevrouw Örgü heeft enerzijds gevraagd of de wet nog wel nodig is nu het al zo goed gaat met deeltijd in Nederland, en anderzijds aandacht gevraagd voor de cultuuromslag om deeltijd aantrekkelijk te maken. Het gaat in zeker opzicht inderdaad wel goed met deeltijd in Nederland. Deze is het hoogste van de Europese Unie. Het gaat echter heel vaak nog om deeltijd voor vrouwen en om kleine banen. In deze zin is Nederlander geen voorloper. Ik wil nu niet al te uitvoerig op het wetsvoorstel ingaan, want wij hebben er begin volgend jaar volop de kans voor om er nader met elkaar over van gedachten te wisselen. De wet is wel duidelijk bedoeld als stimulans voor het combineren van arbeid en zorg, zowel door mannen als door vrouwen en al naar gelang de behoefte in een levensfase.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd of er sprake is van driekwart dwingend recht, zoals in zijn wetsvoorstel als ik het goed begrepen heb. Nee, deze wet voorziet niet in driekwart dwingend recht. Deze wet voorziet in een minimumregeling, waarvan niet ten nadele van de werknemer afgeweken kan worden, dus ook niet bij CAO of door een ondernemingsraad, maar uiteraard wel ten voordele van de werknemer.

Als de Kamer het goedvindt, laat ik het hier even bij voor de wet aanpassing arbeidsduur, want deze komt binnenkort heel uitvoerig aan de orde. Wij vonden de kreet die mevrouw Örgü had verzonnen over zorg, zo leuk dat wij er gisteravond een variatie op bedacht hebben: je bent een vent als je je tot zorg bekent. Zij is nu aan zet om een nog leukere te bedenken.

De heer Rosenmöller heeft gisteren gezegd dat hij ertoe bereid is om, als het wetsvoorstel van het kabinet perfect is, het zijne in te trekken, omdat het om de inhoud van de zaak gaat. Dit vind ik zeer te waarderen. Wellicht kan ik hem nog meegeven dat het betere soms de vijand van het goede is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het begin van dit onderwerp zei u dat u nog over het hechtingsverlof zou spreken.

Staatssecretaris Verstand:

Dat klopt. De heer Van der Staaij en mevrouw Noorman hebben inderdaad daarnaar gevraagd. Ik weet dat het een dringende wens is, die al heel lang bestaat. Ik geef er de voorkeur aan het adoptie- en hechtingsverlof in de tweede tranche van de kaderwet te regelen, waarvan het wetgevingstraject vanaf september loopt. Ik zie een relatie met het ouderschaps- en zwangerschapsverlof, dat ik ook in de tweede tranche wil regelen, evenals de relatie met de Ziektewet. Dat het wetsvoorstel dat er lag, op dit moment niet meer bruikbaar is, heeft te maken met de ernstige kritiek van de Raad van State op het voornemen, het adoptie- en hechtingsverlof op te nemen in de Ziektewet. Ik kan deze kritiek heel goed volgen, wat mij brengt tot de voorkeur om het onder te brengen in de kaderwet en het dan te koppelen met ouderschaps- en zwangerschapsverlof. Het is mogelijk een tijdelijke wet te maken. De tijdwinst hiervan is, voorzover ik nu kan schatten, een halfjaar. Vanwege de systematiek en om niet al te fragmentarisch te werk te gaan, houd ik er echter een pleidooi voor, dit te betrekken bij de tweede tranche van de kaderwet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vier jaar geleden is het kabinet inderdaad uitgenodigd om hiertoe een voorstel te doen. Vervolgens is door de Kamer gevraagd, via moties, om hieraan verdere invulling te geven. Ik heb wat moeite met het feit dat de Kamer niet weet wat de problemen zijn. Wil de staatssecretaris op heel korte termijn in een notitie aan de Kamer het probleem uiteenzetten? Wil zij daarbij aangeven waarom zij tegen financiering via de Ziektewet is, zoals gewenst door de Kamer? Dan kan de Kamer zelf beoordelen of een korter traject te verkiezen is. Dan duurt de invoering toch nog anderhalf jaar.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw de voorzitter! Vindt mevrouw Noorman het goed dat ik dat meeneem, zoals mijn bedoeling nu is, in de notitie arbeid en zorg?

De voorzitter:

Anders komt mevrouw Noorman er maar in tweede termijn op terug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik de staatssecretaris vragen waarom zij ten aanzien van de deeltijdwet in mijn richting de opmerking maakte: misschien is het betere wel de vijand van het goede?

Staatssecretaris Verstand:

Die opmerking was niet lelijk bedoeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kijk ook voor mijn doen vrij vrolijk.

De voorzitter:

Dat kan ik bevestigen!

Staatssecretaris Verstand:

Het is een spreekwoord dat zijn geldigheid al eeuwen heeft, mijnheer Rosenmöller. Het heeft te maken met uw uitspraak dat u vanuit uw optiek, terecht, heel kritisch zult kijken naar het kabinetsvoorstel voor de aanpassing van de arbeidsduur. Tegelijkertijd heeft u gezegd dat het u ook om de zaak gaat. U zult met mij van mening zijn dat het de hoogste tijd is om snel verder te gaan. Ik denk dat u zich goed achter het kabinetsvoorstel kunt scharen. Maar als er door het toetsen op perfectie vertraging ontstaat in het wetgevingstraject, zullen wij dat allebei even spijtig vinden. En daar sloeg mijn opmerking op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij zeker om de zaak, voorzitter. Dat heb ik gisteren duidelijk gemaakt. Mij het gaat mij natuurlijk wel om een zo perfect mogelijke wet. Daarom ligt het wetsvoorstel van de PvdA, D66 en GroenLinks er nog steeds. Het zo goed mogelijk maken, moet niet leiden tot vertraging maar tot een zo goed mogelijke wet. Ik hoop dat het ook de staatssecretaris om de zaak gaat.

Staatssecretaris Verstand:

Absoluut.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan kunnen wij bezien wat uiteindelijk het beste is. Daarin heeft de staatssecretaris wat ons betreft het voortouw.

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb met mijn slotzin niets anders geprobeerd dan dát aan te geven, voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer dat zij zo lang op mij heeft willen wachten.

Er is de afgelopen vijftien jaar heel veel bereikt op het terrein van de sociale zekerheid. Vorige kabinetten hebben daar ook enorm veel werk voor verzet, te beginnen bij het kabinet-Lubbers I. Er is letterlijk geen wet ongewijzigd gebleven. Alle hervormingen hadden als thema om binnen de sociale zekerheid de eigen verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en uitvoerders beter in beeld te brengen en te benadrukken. Afwentelingsmechanismen werden vervangen door prikkels in de goede richting. Verantwoordelijkheden van overheid en sociale partners werden beter van elkaar gescheiden. Dat beleid bracht klinkende resultaten. In de afgelopen jaren hebben wij voor het eerst sinds de jaren zeventig een werkelijke daling van het aantal uitkeringen tot stand zien komen. Dat geldt voor zowel de bijstand, de WW als de WAO. De heer Kamp heeft die zegeningen terecht geteld.

Dat brengt mij in de enigszins luxueuze positie dat ik als eerste staatssecretaris sinds 1982 geen voorstellen hoef te doen tot wijziging van hoogte en duur van de uitkeringen. Misschien is dat ook de reden waarom de PvdA-fractie voor het eerst sinds 1998 in haar eerste inbreng geen woord aan de sociale verzekeringen heeft gewijd. Dat is niet als verwijt bedoeld.

Toch is er op grond van het regeerakkoord voldoende te doen. Er is sprake van een omvangrijke taakstelling met betrekking tot het volume van de WAO en de WW. Er is ook een omvangrijke bezuiniging ingeboekt op de uitvoeringskosten van de sociale zekerheid. Wij staan voor de uitvoering van een ingrijpende hervorming op het gehele terrein van de sociale zekerheid, van bijstand tot en met WAO. Dat is een klus die ik graag met de minister klaar.

Ook los van het regeerakkoord zijn er redenen tot waakzaamheid. Zorglijk is met name de oplopende instroom in de WAO. Bijna alle afgevaardigden hebben daarover hun zorg uitgesproken. Vooral in de eerste helft van dit jaar zagen wij een snelle instroom, maar die schijnt in het derde kwartaal gelukkig weer wat afgezwakt te zijn. Toch kunnen wij verwachten dat in 1998 de netto instroom in de WAO zo'n 20.000 tot 30.000 mensen zal bedragen. Als wij dat vergelijken met de minder dan 10.000 netto instromers in 1997, dan is het duidelijk dat dit een forse versnelling is. Die groei van het volume wordt niet primair veroorzaakt door een verzwakking van de uitstroom, want die is op zichzelf redelijk stabiel, maar vooral door een stijgende instroom. Het instroompercentage loopt op van 1,1 van de beroepsbevolking in 1994 tot 1,5 in de eerste helft van dit jaar. Dat lijkt niet zo'n groot verschil, maar het is een stijging van de relatieve instroom van zo'n 30%. Ook het aandeel van de volledige afkeuringen komt weer in de buurt van de situatie van voor 1994, het jaar van TWA. Is dat een teken van falende wetgeving, van een falende WULBZ en een falende PEMBA, zoals de heren Rosenmöller en De Wit zeiden? Ik denk niet dat die conclusie kan worden getrokken. Het is waar dat het ziekteverzuim weer enigszins stijgend is, maar dat percentage ligt nog ruim beneden historisch vergelijkbare situaties. Er is nu sprake van een zeer gespannen arbeidsmarkt en een historisch lage werkloosheid. Wij hebben in periodes van hoogconjunctuur en lage werkloosheid altijd gezien dat het ziekteverzuim toenam. Dat komt door de toenemende werkdruk en een toenemend gevoel van zekerheid van werknemers, waardoor men zich gemakkelijker ziek meldt. Een onlangs verschenen studie in het blad Medisch Contact laat zien dat juist in een sector als de zorg, waar de prikkels die de WULBZ in het ziekteverzuim heeft gebracht bijna volledig zijn weg verzekerd, de ziekteverzuimcijfers weer heel hoog zijn. Men verklaart dat uit het feit dat doordat de prikkels zijn weg verzekerd, de werkgevers in de zorg onvoldoende gestimuleerd zouden worden om te investeren in arbeidsomstandigheden. Ook de PEMBA moet zijn werk nog gaan doen. De gedifferentieerde premies zullen pas in de komende jaren echt gaan aantikken. Als ze gaan aantikken, gaan ze ook werkelijk aantikken. Voor een bedrijf met tien werknemers kan de instroom van een WAO'er gemakkelijk op een schadepost van ƒ 10.000 tot ƒ 15.000 uitdraaien.

De heer De Wit (SP):

Heeft de staatssecretaris het artikel in Vrij Nederland van vandaag gelezen? Er staat namelijk een alarmerend interview in met Knepper. Daarin komt naar voren dat de prikkel die de WAO beoogt te leggen bij de werkgevers, hoogstens het effect heeft dat waar ze vroeger verzekerd waren via de overheid, de werkgevers nu de neiging hebben om alles te verzekeren. Knepper concludeert op dit punt dat er helemaal geen prikkel is. Wat is de mening van de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik stel ook vast dat er heleboel sectoren zijn waar er minder is bijverzekerd en dat het daar wel goed werkt. Wat dat betreft ben ik het dus wel met Knepper eens. Overigens, ik heb dat artikel vluchtig door kunnen nemen. Als ik later in mijn betoog zal aangeven wat de richting van het beleid in de komende jaren zal zijn, dan denk ik dat dit in een belangrijke mate overeenstemt met de analyse van de heer Knepper.

De heer De Wit (SP):

Goed, dan kom ik daarop straks nog wel terug. Ik meen wel dat ik dan nog mag vragen aan u of u aan dit artikel conclusies verbindt aangaande aspecten van marktwerking en privatisering.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Een van mijn conclusies is dat bijvoorbeeld de gevolgen van de wet PEMBA allemaal nog zullen moeten blijken, hetgeen ook geldt voor de Wet REA. Dat zullen wij de komende jaren niet geduldig afwachten maar begeleiden door goed beleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als doelstellingen die geformuleerd zijn bij belangrijke wetten niet uitkomen, heeft men altijd wel weer een verklaring. Bent u het echter met mij eens dat de doelstelling van de daling van het ziekteverzuim, toen door uw vorige ambtsvoorganger, de heer Linschoten, geformuleerd, gewoon niet gehaald is?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als wij alle wijzigingen in de Ziektewet niet hadden doorgevoerd, hadden wij in de huidige situatie van hoogconjunctuur met een ziekteverzuim gezeten dat minimaal 2% hoger lag. Ik ben daarvan overtuigd. Ik kan het niet bewijzen, dat heb ik ook in een eerder mondeling overleg gezegd, maar als je gewoon kijkt naar het verleden waarbij in tijden van hoogconjunctuur het ziekteverzuim met een procent of twee opliep, dan denk ik dat wij nu een redelijke prestatie leveren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus de uitspraak van toenmalig staatssecretaris Linschoten over een daling van het ziekteverzuim met 10% hadden wij dus zo moeten begrijpen dat het een doelstelling was voor economisch slechte tijden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Neen, een doelstelling ten opzichte van ongewijzigd beleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar het ziekteverzuim stijgt nu.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt u dat de ambitie die toen geformuleerd is bij de privatisering van de Ziektewet, zoveel ruimte laat van een stijging van het ziekteverzuim met 0,5%?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als wij die wijzigingen niet hadden aangebracht, was de stijging van het ziekteverzuim vele malen hoger geweest. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Soms zijn antwoorden zo indirect en ontwijkend, dat je gewoon hier je eigen gelijk moet halen. Dat doe ik in dit geval dus maar.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat ik een heel duidelijk antwoord heb gegeven.

Hoe het ook zij, wij hebben nu te maken met een instroomcijfer van 1,5% dat teruggebracht moet worden naar 1,35% om in de volgende jaren aan de ramingen die in het regeerakkoord zijn vastgelegd, te kunnen voldoen. Wij moeten dus een knik in de volumestijging zien te bereiken. Dat wordt een hele klus. De uitstroom moet groter en de instroom kleiner. Dat onderstreept de noodzaak van een ambitieus volumebeleid in de komende jaren op het terrein van preventie, verbetering van de keuringspraktijk en reïntegratie. De heer Rosenmöller heeft mij aangespoord om alles uit de kast te halen. Ik zeg hem toe: dat zal ik proberen, dat zal ik doen. Maar dan moet hij er natuurlijk ook wel op rekenen dat alles wat uit mijn kast komt, op een warm onthaal van zijn kant kan rekenen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat soort ongedekte cheques wordt natuurlijk nooit uitgedeeld, zelfs niet door Kamerleden. Van bewindslieden weet ik dat ze dat niet doen, want er zitten bij mij dingen in de kast waarvan ik zeker weet dat u er niet voor wilt tekenen. Het blijft dus altijd een onderdeel van politiek debat. Ik denk overigens dat de portee van de zaak duidelijk is, namelijk dat wij veel aan dit onderwerp moeten gaan doen en dat dit meer aandacht vraagt dan op dit moment. Dan komen wij over de beleidsmaatregelen en -wijzigingen nog wel te spreken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Kort na het kerstreces zal ik de Kamer twee omvangrijke nota's doen toekomen. De ene nota bevat een plan van aanpak van de WAO-problematiek. Ik noem in dit kader de reïntegratie en de keuringspraktijk. De andere nota heeft betrekking op Arbo-convenanten. Ik geef in het kort de hoofdlijnen weer.

Het pakket van maatregelen zal gericht zijn op versterking van de preventie van uitval uit het arbeidsproces, op snelle en adequate reïntegratie van degenen die toch zijn uitgevallen en op kwalitatieve versterking en verbetering van de claimbeoordelingspraktijk van de WAO. Dit pakket zal voldoende zijn om de taakstelling uit het regeerakkoord van 300 mln. in 2002 te realiseren. Veel belangrijker dan de cijfers zijn uiteraard de betrokkenen zelf. Het gaat in totaal om zo'n 14.000 mensen.

De eerste lijn betreft het investeren in preventief arbeidsomstandighedenbeleid. Dit is het voorkomen van blootstelling van werknemers aan arbeidsrisico's. Met goede en veilige werkomstandigheden kunnen verzuim en arbeidsongeschiktheid teruggedrongen worden. In die zin vat ik ook de opmerkingen van de heer De Wit terzake op. Dit kabinet investeert daarom als eerste ongeveer 100 mln. in verbetering van arbeidsomstandigheden. Wij moeten niet alleen aandacht hebben voor de achterkant, de reïntegratie, maar ook voor de voorkant, namelijk veilig en gezond werken. Voorkomen is immers beter dan genezen.

Voorzitter! Hoe doen wij dat? Door de convenantenaanpak nieuwe stijl, namelijk bovenop bestaand beleid en handhaving, en niet in de plaats daarvan. Overigens kan het ontwikkelen van de regelgeving voor het tillen niet los gezien worden van de Arbo-convenantenaanpak. Ik zal de Kamer in januari een nota over deze aanpak sturen, alsmede over de beleidsvoornemens inzake het tillen. Ik zeg dit laatste in antwoord op een vraag van de heer Van Zijl.

Voorzitter! Vooruitlopend hierop, merk ik het volgende op. Er zullen convenanten worden gesloten met bedrijfstakken waarin relatief veel werknemers blootstaan aan veel voorkomende arbeidsrisico's. Voorbeelden zijn hoge werkdruk, zwaar tillen en repeterende bewegingen. Ik streef in deze kabinetsperiode naar ten minste 20 convenanten met bedrijfstakken met een hoog risico, zoals de bouw en de zorg, die beide een hoge uitstoot naar de WAO kennen. In beide sectoren wordt naar brede convenanten gestreefd. In de bouw is er speciale aandacht voor tillen en preventie van ongevallen. In de zorg is er behalve voor tillen en werkdruk speciale aandacht voor de hoge instroomkansen van vrouwen en impulsen voor preventie van het ziekteverzuim. Dit alles geschiedt uiteraard in goed overleg met de minister van Volksgezondheid.

Op bedrijfstakniveau zullen de oorzaken van de hoge werkdruk en de daarop toegesneden oplossing in kaart worden gebracht. Van deze aanpak verwacht ik een belangrijke impuls voor het terugdringen van de werkdruk en tevens op middellange termijn een bijdrage aan preventie van WAO-intreders met psychische aandoeningen. De heer Rosenmöller heeft voorgesteld in dit kader een commissie in het leven te roepen. Ik denk dat de door mij voorgestelde werkwijze effectiever is. Er komt geen algemene commissie die het probleem in kaart brengt, maar de problemen worden per bedrijfstak gesignaleerd en opgelost.

In de convenantenaanpak is commitment van de sociale partners op centraal niveau zeer belangrijk. De sociale partners hebben in het najaarsoverleg afgesproken om werkgevers en werknemers op bedrijfstakniveau aan te bevelen, convenanten over preventieve maatregelen te sluiten. Daarbij gaat het om effectieve en zo mogelijk kwantitatieve afspraken voor bedrijven en instellingen. Het gaat dus om convenanten met concrete doelen.

De tweede lijn is de intensivering van het reïntegratiebeleid in het eerste jaar van de ziekte. In dat eerste jaar is veel te winnen. Juist dan werkt de prikkel van de WULBZ en zijn de kansen op reïntegratie bij de eigen werkgever het grootst. Daarom is het van belang dat reïntegratieactiviteiten juist in deze periode krachtig worden opgepakt. Ik heb er mede op basis van het najaarsoverleg wel vertrouwen in dat dit zal gebeuren. Ik kom daar later nog op terug.

Het kabinet investeert in een aantal zaken die direct van betekenis zijn voor een snelle reïntegratie in het eerste jaar. Ten eerste moeten wij de samenwerking tussen Arbo-diensten en UVI's sterk verbeteren. Ik zal in overleg met betrokkenen werken aan verbeteringen en de Kamer daar komend voorjaar over informeren.

In relatie tot de wachtlijstenproblematiek waar minister Borst primair verantwoordelijk voor is, streef ik naar een betere samenwerking tussen de curatieve zorg en Arbo-zorg. Immers, hoe beter en vroeger de diagnoses, des te kleiner de kans op WAO-instroom. Mensen zitten te lang ziek thuis, terwijl bekend is dat daardoor kans op herintreding afneemt. Wat dat betreft valt er nog veel te winnen. Ik stel bovendien gelden beschikbaar om initiatieven te ondersteunen die zich richten op organisatie en werkaanpassingen, zodat werknemers met een arbeidshandicap hun werk kunnen behouden dan wel gemakkelijker aan werk kunnen komen.

Daarnaast richt ik mij op de Arbo-diensten zelf. Preventie is een belangrijk doel van een programma dat kwaliteitsbevordering van Arbo-dienstverlening beoogt. Dat programma wordt thans in overleg met de BOA vormgegeven en geldt voor de gehele Arbo-branche. Overigens lijkt mij met betrekking tot die arbodiensten sprake te zijn van een misverstand bij de heer Rosenmöller toen hij sprak over de privatisering van de Arbo-diensten. In het verleden zijn ook de bedrijfsgeneeskundige diensten private instellingen geweest. Het grote verschil met de situatie van voor de WULBZ is dat toen slechts 40% van de bedrijven een bedrijfsgeneeskundige dienst had en dat nu vrijwel alle bedrijven een Arbo-dienst in huis hebben. Het is dus niet minder geworden; het is meer geworden.

De heer Rosenmöller heeft ook twijfels uitgesproken over de onafhankelijkheid van de Arbo-diensten, waardoor de samenwerking met de huisarts niet zo goed zou verlopen. Ik zie die weeffout niet zo sterk. Ten aanzien van de onafhankelijkheid van de Arbo-dienst zijn diverse waarborgen gegeven. Ik noem certificering, klachtencommissie en toestemming ondernemingsraad. Die zijn de afgelopen zomer en ook bij de behandeling van de Arbowet in het najaar verder versterkt. Dat lijkt mij goed geregeld.

De volgende beleidslijn betreft verbetering van de kwaliteit van de claimbeoordeling van de WAO. De kwaliteit van de claimbeoordelingspraktijk moet op een hoger niveau komen. Dat spreekt ook uit het artikel van de heer Knepper. Verschillende rapporten, onder andere van het CTSV, wijzen uit dat er te veel sprake is van verschil in visie en interpretatie bij de professionals: bij de verzekeringsarts en bij de arbeidsdeskundige. Eenduidigheid in de claimbeoordeling is uit een oogpunt van rechtszekerheid van groot belang. Het regeerakkoord spreekt in dit verband van versterking van de kwaliteitsborging en verdergaande standaardisering. Het gaat dus om verbeteringen in het claimbeoordelingsproces als zodanig en niet om wijzigingen in de toekenningscriteria, want die blijven gelijk. Bij de analyse die ik heb gemaakt om tot verbeteringen te komen, ben ik op de volgende essentiële punten gestuit.

Ten eerste is mij opgevallen dat het met de informatievoorziening over de WAO nog niet goed gaat. Ook dat is een punt dat door de heer Knepper is aangedragen. Het LISV heeft in overleg met mij besloten tot een quickscan om een beter inzicht in de huidige volumeontwikkeling te krijgen. De eerste inzichten zijn beter. Ook daarover zal ik de Kamer na het kerstreces informeren.

Ten tweede noem ik de noodzaak tot verhoging en waarborging van de kwaliteit van de WAO-beoordeling op zichzelf. De aansturing van professionals door de UVI's en het LISV zal fors verbeterd moeten worden.

Ten derde is er een verbetering van het FIS, vooral met betrekking tot arbeidsongeschiktheidsbeoordeling van personen met psychische klachten. Daarover zal ik nog uitgebreide voorstellen doen.

Ten vierde vermeldt het regeerakkoord de noodzaak tot verhoging van de frequentie van herbeoordeling. Ook daarvoor zal nieuw beleid ontwikkeld worden. Arbeidsongeschiktheid is immers vaak geen onomkeerbaar proces. Als er op termijn mogelijkheden voor herstel zijn, dan moet de UVI daarop alert reageren. Voorkomen moet worden dat personen die weer hersteld zijn, toch in de kaartenbakken van de UVI blijven zitten. Het gaat er dus niet om iedere arbeidsongeschikte te pas en te onpas voor herkeuring op te roepen, maar om een op maat toegesneden herbeoordelingsbeleid. Daarmee kan het aantal volledige uitkeringen dat met name bij personen met psychische klachten hoog is, worden teruggedrongen en krijgen de betrokkenen de gelegenheid om met behulp van het REA-instrumentarium een nieuwe kans te wagen op de arbeidsmarkt.

Ten slotte zullen wij in het claimbeoordelingsproces meer aandacht moeten richten op het naleven van de reïntegratieverplichtingen. Dat geldt voor zowel werkgevers als werknemers. Werkgevers moeten arbeidsongeschikt geworden werknemers passend werk aanbieden. Nalatigheid zal door de UVI moeten worden aangepakt. Artikel 46 van de WAO biedt daartoe mogelijkheden. Ook van de werknemer kan gevraagd worden, de schade zoveel mogelijk te beperken en om mee te werken aan het herstelproces.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Op dit terrein is al een en ander gebeurd. De Wet REA is op 1 juli jl. in werking getreden. Dat is een nieuwe impuls voor werkgevers, betrokken werknemers en werkzoekenden, zeker nu de arbeidsmarkt nieuwe mogelijkheden biedt, maar ook voor de uitvoeringskant. De afgelopen maanden zijn de bakens verzet in het besef dat in de aanloopfase in 1998 en het volle eerste jaar 1999 van de uitvoeringsorganisaties een uiterste inzet zal worden gevergd. Wij moeten niet onderschatten wat dit voor de uitvoering betekent. Ondanks grote inzet van de uitvoeringsorganisaties verloopt de uitvoering van de Wet REA nog allerminst vlekkeloos. Ik houd een pleidooi voor een realistische benadering. De motor is nog aan het warmdraaien en kinderziektes zijn onvermijdelijk. Wij mogen niet het onmogelijke vragen. De wil is namelijk wel aanwezig.

Ik kom op een aantal opmerkingen van mevrouw Schimmel met betrekking tot de sluitende aanpak bij arbeidsongeschikten. De initiële doelstelling van de Wet REA was om voor de nieuwe instroom arbeidsongeschikten 30.000 trajecten mogelijk te maken. Dat is voldoende om de nieuwe arbeidsongeschikten te kunnen bereiken, althans degenen die in aanmerking komen voor reïntegratie. De extra trajecten moeten leiden tot 5000 extra plaatsingen ten opzichte van 10.000 plaatsingen waarvan in de periode tot de Wet REA sprake was. Als gevolg van deze extra plaatsingen is in de Sociale nota geraamd dat het uitkeringsvolume WW en WAO in 2002 zo'n 12.000 uitkeringsjaren lager ligt dan zonder de Wet REA. De verdeling is zo'n 4000 uitkeringsjaren WAO en 8000 uitkeringsjaren WW.

Op zichzelf is dat al een forse ambitie. Het LISV is bereid die nog eens te verdubbelen. Men wil overgaan tot zo'n 60.000 trajecten in het volgend jaar. Van die 60.000 trajecten zouden zo'n 10.000 trajecten gelden voor bestaande WAO'ers.

Ik kom op de sluitende aanpak voor de huidige WAO'ers. Op dit ogenblik zijn er 865.000 WAO'ers, van wie er 220.000 gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Een aantal van 180.000 is reeds aan het werk. Op het gebied van de reïntegratie van bestaande WAO'ers gebeurt er dus ook wat. Als voor de overgebleven 40.000 per jaar 10.000 trajecten aangeboden kunnen worden, betekent dat een flinke hap uit het bestand van bestaande WAO'ers. Met andere woorden: ook op dat punt ligt het ambitieniveau behoorlijk hoog.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat van de 60.000 reïntegratietrajecten er maar 15.000 zullen slagen. Hoe komt dat?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mijn laatste informatie is dat in 1998 werd gedoeld op 15.000 plaatsingen en dat dit aantal waarschijnlijk wordt overtroffen met 3000 tot een totaal van 18.000. De uitgangspositie voor volgend jaar is dan ook niet slecht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is de staatssecretaris van plan om een verdere sociale activering te ontwikkelen voor de mensen die in beginsel wel mogelijkheden hebben, maar waarbij het niet gelukt is die te benutten? Op mijn vragen heeft hij immers schriftelijk geantwoord – in tegenstelling tot hetgeen de staatssecretaris meldde aan het begin van zijn verhaal, heb ik wel vragen gesteld – dat mensen door een UVI sociale activering aangeboden zal moeten worden, opdat daar daadwerkelijk invulling aan wordt gegeven. Hij constateert zelf dat daar op dit moment niets van terechtkomt. Op welke manier zorgt de staatssecretaris ervoor dat dit ook echt gebeurt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het LISV is bereid om het aantal trajecten van 1998 op 1999 te verdubbelen van 30.000 tot 60.000. Dat is een fenomenale ambitie. Laten wij nou niet te veel van die mensen vragen. Als zij dit bereiken, knijp ik mijn handjes dicht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Al die mensen die thuis achter de geraniums blijven zitten, doen dat niet. Ik begrijp wel dat niet alles meteen kan, maar laat ik zeggen dat ik mij best kan voorstellen dat het ambitieniveau van de staatssecretaris een slagje hoger is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als die 60.000 trajecten slagen en wij erin slagen om 10.000 WAO'ers per jaar aan een traject te helpen, halen wij een grote hap uit het bestand. Dan bereiken wij echt wat. Dan gaan wij veel verder dan wij in het regeerakkoord hadden voorzien. Dan zouden wij een uitstroom kunnen bereiken die veel hoger is dan in het regeerakkoord was voorzien. Ik moet het allemaal nog zien gebeuren. Het is al een enorme ambitie. Om te zeggen dat daar nog maar eens 40.000 bij moeten, is volstrekt onrealistisch.

Mevrouw Schimmel (D66):

De taakstellers van het LISV geven meestal niet de behaalde resultaten weer. Ieder jaar behandelen wij hier de onderuitputting van de inkoopbudgetten van UVI's – vergeleken met de arbeidsvoorziening – inzake de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Dat zegt dus op zichzelf heel weinig.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daarover ben ik het met mevrouw Schimmel eens. Daarom zeg ik ook: laten wij bovenop zo'n taakstelling die al verschrikkelijk ambitieus is, niet nog een taakstelling stapelen. Ik zou het al heel wat vinden als het zou lukken. Wij moeten ook niet allemaal scepsis gaan uitstralen. Wij hebben tenslotte de Wet REA en er is een cultuuromslag in het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven voelt de hete adem van PEMBA in de nek. Men moet om, men moet proberen een gedeeltelijk arbeidsongeschikte aan het werk te krijgen, al is het alleen maar om de schadelast te beperken. Het LISV heeft een heel ambitieuze doelstelling. In het najaarsoverleg is gebleken dat de sociale partners bereid zijn om op sectorniveau te bezien of een infrastructuur kan worden gerealiseerd waarbij niet alleen globale afspraken op CAO-niveau worden gemaakt, maar waarbij ook wordt geprobeerd de individuele werkgever, waar het uiteindelijk om gaat, beter te bereiken.

Mevrouw Schimmel (D66):

De staatssecretaris is het toch met mij eens dat de reïntegratie van de WAO'er de afgelopen tien jaar op een totale mislukking is uitgelopen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat kan ik zo niet beoordelen. Er zijn 220.000 gedeeltelijk arbeidsongeschikten en er zijn 180.000 arbeidsongeschikten aan het werk. Ik kan niet spreken van een totale mislukking.

Mevrouw Schimmel (D66):

Op een bestand van 865.000 houden wij 400.000 mensen over.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De Tweede Kamer heeft zelf in goed overleg met de regering voorgesteld bijvoorbeeld de oudere WAO'ers met rust te laten. Zij worden niet herkeurd en dergelijke. Dat betreft al meer dan de helft van het totale bestand. Wij hebben zelf besloten niet alles overhoop te gooien en niet iedereen daartoe te dwingen.

Er zijn 180.000 werkende WAO'ers. Ik ben het helemaal met mevrouw Schimmel eens: dat is niet genoeg, dat moet omhoog. Ik pleit daar ook voor en er zijn nieuwe instrumenten geschapen. De sociale partners en wij moeten daar hard aan gaan werken. Ik zie daar wel de wil toe. Ik straal net als mevrouw Schimmel ontevredenheid uit over de huidige resultaten. Ik wil echter niet uitstralen dat het in de toekomst niks zal worden omdat het in het verleden zo slecht is gegaan. Uit informatieverzoeken die wij krijgen van uitkeringsgerechtigden en werkgevers, blijkt dat er echt grote belangstelling is van individuele werkgevers en arbeidsgehandicapten voor het REA-instrumentarium.

Mevrouw Schimmel stelt voor om te komen tot een soort van wet voor werk en inkomen, waarin alle bestaande reïntegratie- en activeringsmaatregelen worden gebundeld. Ik wijs dat idee niet op voorhand af, maar ik wijs er wel op dat wij bij deze wetgeving de laatste jaren al veel overhoop hebben gehaald. De REA heeft al tot stroomlijning en versimpeling geleid. Laten wij deze eerst even een kans geven en na een ordentelijke evaluatie verder kijken. Als wij alles gaan bundelen, zijn wij weer met wetgeving bezig en niet met uitvoering. Ik vraag haar om te wachten op de evaluatie.

De heer Kamp heeft een aantal vragen gesteld over fraudebestrijding. Hij heeft ons gevraagd om hierbij een grote inspanning te leveren. Ik denk dat veel van zijn concrete suggesties in het beleid van de regering terug te vinden zijn. Er gaat veel geld om in de uitvoering van sociale regelingen en er kan niet ontkend worden dat die regelgeving misbruikgevoelig is. De vaststelling van de premie en het uitkeringsrecht zijn deels afhankelijk van gegevens die van belanghebbenden worden verkregen. Om die reden heeft het kabinet een omvangrijk pakket fraudemaatregelen in de sociale zekerheid afgesproken, met daarbij een omvangrijk bedrag.

De reeds gepleegde inspanningen op het terrein van de fraudebestrijding hebben er inmiddels toe geleid dat witte fraude naar onze mening in beginsel altijd kan worden opgespoord. Nieuw beleid is daarom vooral gericht op het eerder constateren van witte fraude, het zichtbaar maken van zwarte fraude, bestrijding van grensoverschrijdende fraude en het door onderzoek verkrijgen van inzicht in de aard, de omvang en de motieven van fraude. De motieven voor fraude lijken mij overigens in het algemeen redelijk simpel, want het is meestal niet om een ander te bevoordelen.

Ik ben het met de heer Kamp eens dat de hele uitvoeringsorganisatie ervan doordrongen moet zijn dat productie en handhaving even belangrijk zijn. Het is de bedoeling van het kabinetsbeleid om de kwaliteit van de fraudebestrijding te verbeteren. Het gaat om verhoging van de fraudealertheid, het ontwikkelen van risicoanalysemodellen en het verbeteren van de doorlooptijd van fraudesignalen.

De heer Kamp heeft gevraagd maatregelen te nemen om de bestrijding van de witte fraude beter te organiseren. Ik merk hierbij op dat witte fraude in principe door vergelijking van de gegevens van de uitvoeringsorganisatie en de fiscus altijd opgespoord kan worden. De inschatting van de heer Kamp dat de pakkans bij witte fraude slechts 10% is, acht ik niet waarschijnlijk. Dat cijfer lijkt ons gebaseerd op onderzoeken van een aantal jaren geleden.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat de pakkans bij incidentele witte fraude 10% bedraagt. Als iemand jaar in jaar uit naast zijn uitkering een wit inkomen heeft, loopt hij een keer tegen de lamp. Ik schat op basis van al die onderzoeken dat de pakkans een op tien is bij iemand die af en toe bij een uitzendbureau werkt. Het ging mij bij die 10% uitsluitend om de incidentele witte fraude.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Je staat geregistreerd bij de belastingdienst, al werk je maar één dag in het jaar. Dat is een voortreffelijke organisatie. Je staat dan in hun gegevens en dan kom je er onherroepelijk uitrollen.

De heer Kamp (VVD):

Dat dacht ik ook, totdat ik het rapport van de Rekenkamer las. Die zegt dat de hoeveelheid informatie zo grootschalig is en zo gepresenteerd wordt dat dit soort zaken er niet tijdig uitkomen en niet worden aangepakt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Het is gewoon computerwerk en daarmee kan men tegenwoordig heel wat aan. Er zijn de laatste tijd ook forse verbeteringen doorgevoerd, zoals de gemeenschappelijke verwijsindex van het LISV.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik hoop dat het enthousiasme van de staatssecretaris over het opsporen van witte fraude inderdaad gegrond is. Ik neem aan dat de staatssecretaris toch ook het rapport van de Rekenkamer van veertien dagen geleden heeft gezien. De Rekenkamer maakt de nodige kanttekeningen bij het opsporen van witte fraude.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik beloof dat ik daarnaar zal kijken. Overigens neemt de witte fraude tot mijn vreugde sterk af, want men begint door te krijgen dat het vanwege de enorm hoge pakkans allemaal niet meer zo goed loopt.

De heer Kamp heeft gevraagd naar de omvang van de zwarte fraude. Wij hebben onlangs een pilotonderzoek afgerond dat tot doel had om een nieuwe methode te testen voor het meten van fraude en regelovertreding. Dat rapport hebben wij de Kamer vorige week toegestuurd en geeft aan dat die methode deugt en dat wij ermee aan het werk kunnen. Begin volgend jaar zullen wij dan ook met de uitvoering van het hoofdonderzoek starten. Bij de meting worden de ABW, de WW en de WAO betrokken, zodat wij een goed inzicht krijgen in de omvang van de zwarte fraude. Ik denk dat wij daar in de tweede helft van volgend jaar nader over kunnen berichten.

Tot die tijd zitten wij echter zeker niet stil. Ter bestrijding van de zwarte fraude heeft het kabinet in maart van dit jaar reeds besloten om het bestaande aantal van 5 RIF's – gevestigd in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht en Twente – met drie teams uit te breiden. Ik kan meedelen dat de voorbereidingen voor de start van die teams reeds in een vergevorderd stadium zijn. Het Landelijk overlegplatform RIF's is reeds opgericht; in dat platform worden door de RIF's ontwikkelde projectvoorstellen afgestemd en worden de bevindingen uit onderzoek op landelijk niveau getoetst. Er komt ook een speciaal Westlandinterventieteam ter bestrijding van illegale tewerkstelling en premie- en uitkeringsfraude.

Wij zijn het eens met het voorstel van de heer Kamp om de bestanden van sociale diensten en zorgverzekeraars te koppelen om samenlevingsfraude automatisch op te sporen. Sterker nog: daar hebben wij reeds in voorzien. Hiervoor zijn in combinatie met het cliëntvolgcommunicatiesysteem pilots in voorbereiding. Wij gaan daar dus hard mee aan de slag. De invalshoek ligt inderdaad zeer voor de hand. Nu vindt nog alleen schriftelijke uitwisseling van gegevens plaats, maar dat gaan wij dus 'elektroniseren'.

Ik kan ook melden dat de kabinetsmaatregelen voorzien in een uitbreiding van de informatieplicht voor banken om vermogensfraude door bijstandscliënten in de vorm van verzwegen bank- en spaartegoeden tegen te gaan. Dat betreft de renterenseignering. Daarbij wordt aangehaakt aan de reeds bestaande informatieplicht aan de Belastingdienst.

Ook internationale uitkeringsfraude wordt in het pakket kabinetsmaatregelen bestreden, namelijk door concreet onderzoek in het buitenland naar de betrouwbaarheid van persoonsgegevens. De export van uitkeringen wordt beperkt tot landen waar rechtmatige verstrekking van uitkeringen gewaarborgd is. Dat wetsvoorstel is recent behandeld. Daarnaast gaan wij de juridische en technische mogelijkheden onderzoeken om de controle op inkomen en vermogen in het buitenland te versterken. Ik zeg de heer Kamp toe dat daarbij ook bekeken zal worden in hoeverre in het kader van de Wet beperking export uitkeringen een aanknopingspunt kan worden gevonden voor vermogensonderzoek in het buitenland ten behoeve van de uitvoering van de bijstandswet. Volgens mij heb ik de belangrijkste vragen van de heer Kamp hiermee beantwoord.

Ik ga nu in op vragen van de heer De Wit over illegale tewerkstelling. Dat is in de agrarische sector natuurlijk een bekend probleem. Ik heb daar onlangs met de sector over gesproken. Het geven van exacte aantallen is altijd een beetje koffiedik kijken. In het programma Lopende zaken werd het aantal van 15.000 genoemd. Dat lijkt mij overdreven, maar ik weet het ook niet zeker. De arbeidsinspectie, die niet altijd even zuinig is in schattingen, houdt het op 3000 tot 4000 illegalen die werkzaam zijn in deze sector. Dat zijn er natuurlijk 3000 à 4000 te veel. Voor de tewerkstelling van illegalen worden diverse constructies met buitenlandse ondernemingen gebruikt. De arbeidsinspectie richt zich bij het bestrijden van illegale tewerkstelling dan ook steeds meer op de organisatoren van deze vormen van illegale arbeid. Het gaat vaak om Poolse ondernemingen, waarbij in een aantal gevallen een Nederlandse bemiddelaar betrokken is. Wij zijn op dit punt met onderzoek bezig en gaan hard aan de slag.

Ik nader het einde van mijn antwoorden. Mevrouw Schimmel heeft een paar vragen gesteld over het SUWI-traject.

In het kader van SUWI hebben zowel mevrouw Schimmel als de heer Van Dijke aandacht gevraagd voor de risico's van publiek-private samenwerking. Het CWI zal een volledig publieke organisatie worden en er zal dus geen sprake zijn van een publiek-private samenwerking. Mevrouw Schimmel waarschuwde eveneens voor conglomeraatvorming tussen UVI's en verzekeraars. Op dit moment maakt geen enkele UVI deel uit van zo'n conglomeraat, want op grond van de OSV is dat ook niet toegestaan. Waar er samenwerkingsverbanden zijn ontstaan, geldt dat nu alleen nog maar voor het private deel van de holding en de verzekeraar. In het nieuwe SUWI-model is het ook absoluut geen automatisme of garantie dat de UVI's terechtkomen in conglomeraten waarmee ze nu via de holding verbonden zijn. Wij zijn eigenaars van de aandelen en bij vervreemding daarvan zullen wij naar heel veel zaken kijken, zoals naar opbrengsten, maar ook naar marktaandelen en het level playing field. Dat zullen wij nog nauwkeurig in kaart brengen. Een holding waaraan nu een UVI verbonden is, kan er dus niet zeker op rekenen dat zij ook de toekomstige eigenaar ervan wordt.

Mevrouw Schimmel (D66):

U ontkent toch niet dat de huidige situatie een ongewenste ontwikkeling inhoudt? Tot 2001 blijft de huidige situatie bestaan en als ik de Sociale nota goed heb gelezen, zal dat met een jaar worden verlengd, maar nu al erkent de Algemene Rekenkamer dat het niet uitgesloten mag worden geacht dat publieke gegevens, verzameld met publiek geld, zullen kunnen worden gebruikt voor commerciële doeleinden. Dat wil dus zeggen dat werknemers door de directmailmethode van verzekeraars een blaadje in hun bus kunnen krijgen met de vraag of ook zij niet bang zijn dat hun AOW in de toekomst een afgelikte boterham zal zijn. Publieke gegevens, betaald met premiegeld, commercieel gebruiken, gaat echt de verkeerde kant uit. U kunt dat wel anders zien, maar op het ogenblik is het nog wel zo!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Op gegevensverstrekking kom ik straks nog even terug. Ik kan u nu in ieder geval verzekeren dat wij het level playing field buitengewoon serieus nemen en er nu al over denken. Uit de beantwoording van uw vragen over de GAK-investeringen hebt u al kunnen opmaken dat wij buitengewoon terughoudend zijn met het toestaan van investeringen waarvan je zou kunnen vermoeden dat door die benutting van publiek geld het GAK een concurrentievoordeel zou kunnen krijgen. Daar denken wij dus heel goed over na. Ook met het mogelijk maken van werkzaamheden die niet in de normale aard van de UVI-werkzaamheden ligt, ben ik uitermate terughoudend, ook om te voorkomen dat de huidige UVI's een concurrentievoorsprong krijgen op de toekomstige UVI's.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Nu hanteert de staatssecretaris een economisch argument, namelijk het level playing field: er moet concurrentie mogelijk zijn. Ik hanteer een ander argument, namelijk dat het niet mogelijk moet zijn om via die holdingconstructie publieke gegevens te gebruiken voor commerciële doeleinden. Daar gaat het om, want die constructie maakt het mogelijk dat de holding gegevens ontvangt. Het is zeer ingewikkeld om te zien hoe die gegevensstroom is gelopen. Blijkbaar is de scheiding privaat-publiek onvoldoende te maken en dat betekent in mijn ogen dat je terug moet gaan naar de bron – waarom is die constructie toegestaan? – en dat het dan beter is om die constructie nu al niet meer toe te staan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben op dat economische aspect ingegaan omdat ik uit uw vragen had begrepen dat ook dat u wel interesseerde. Bovendien vond ik het belangrijk genoeg om het hier naar voren te brengen.

Waar het gaat om de privacybescherming zullen de verzekeraars en ook de UVI's zich onverkort moeten houden aan de geldende regelgeving terzake. Het is inderdaad waar dat zowel de Algemene Rekenkamer als het CTSV gewaarschuwd heeft voor mogelijk misbruik van publieke gegevens ten behoeve van private uitvoerders. Maar u moet toch erkennen dat er tot op dit moment nog geen enkele keer misbruik van persoonsgegevens is geconstateerd. De Registratiekamer zit als een bok op de haverkist. Het is dus niet zo dat wij geen instelling hebben die erop let. Nogmaals, CTSV en Rekenkamer letten er ook op. Tot op heden is het feitelijk nog niet geconstateerd. Ik kan dan ook niet optreden.

Mevrouw Schimmel (D66):

U moet ook nagaan waarom het niet is geconstateerd. De holdingconstructie maakt het ingewikkeld om te controleren in het private gedeelte. Als je publieke werknemersgegevens via de holding laat binnenkomen, is het voor het CTSV of de Algemene Rekenkamer – die alleen toegang hebben tot het publieke deel – heel erg moeilijk om te zien wat er in het private deel gebeurt. Ze komen er niet achter.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar ben ik niet van overtuigd, maar ik noteer uw punt van zorg. Dat is het overigens ook voor ons, zeker in de toekomst. Wij gaan bezien of in de ontwikkeling van het SUWI-model door middel van certificering op het punt van informatiebeveiliging nog aanvullende eisen aan UVI's moeten worden gesteld. Ik kan thans alleen zeggen dat tot op heden geen feitelijk misbruik van gegevens is geconstateerd. Het CTSV kan dan ook niet optreden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dit is een herhaling van zetten, maar ik benadruk dat dit komt, omdat het moeilijk is om in het private gedeelte te controleren. U ontkent in feite dat de huidige ontwikkeling ongewenst is. U sluit eigenlijk uit dat er in de huidige opzet ruimte is voor commercieel gebruik van gegevens.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan natuurlijk niets uitsluiten. Iets wat niet wordt geconstateerd, kan natuurlijk altijd nog voorkomen. Ik stel voor om dit probleem nog eens nauwkeurig onder de loep te nemen. Wij sturen de Kamer nog een nota over SUWI. Ik zeg toe dat wij daarin ook aandacht zullen besteden aan deze kwestie. Als wij toch zeer sterke vermoedens mochten krijgen dat er grootschalig – of zelfs maar kleinschalig – misbruik van gegevens wordt gemaakt, dan zullen wij niet tot 2001 wachten met optreden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Desondanks overweeg ik om in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Erkent de staatssecretaris dat de financiële conglomeraten – en dan vooral de commerciële verzekeringspoot daarvan – hebben geïnvesteerd in samenwerking met de UVI's vanwege hun belang bij het verkrijgen van gegevens? Daarmee kunnen zij de boer op! Daarom is het zo cruciaal om een helder antwoord te krijgen op deze vraag van mevrouw Schimmel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als dat de enige reden is waarom men heeft geïnvesteerd, moet men er rekening mee houden dat wij die UVI's niet cadeau doen. In de toekomst zullen wij heel nauwkeurig bezien in hoeverre er sprake is van ongewenste oligopolisering. Ik denk niet dat verzekeraars investeren in relaties met UVI's vanwege kaartenbakken. Ik denk eerder dat men weet dat er een markt komt voor reïntegratie en dat dit een verschrikkelijk belangrijke drijvende kracht zal worden voor ondernemingen. Voor ondernemingen zal het belangrijk zijn om te weten welke UVI haar in staat stelt om de uitstoot naar de WAO en het ziekteverzuim te beheersen. Dat men daarbij kijkt naar conglomeraten waar ook verzekeraars bij zitten, is niet zo vreemd want dan kunnen totaalpakketten worden aangeboden. Dat vind ik niet vreemd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij moeten wel in de gaten houden op basis van welke gegevens verzekeraars totaalpakketten kunnen aanbieden. Wij moeten weten of die niet berusten op informatie die gereserveerd behoort te zijn voor een publiek orgaan. Dat is cruciaal.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is natuurlijk belangrijk, maar ik heb al toegezegd dat wij hier nader aandacht aan zullen besteden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind dit nog niet scherp genoeg. Wij zijn nogal geschrokken van een recent rapport van de Rekenkamer waaruit bleek dat in het toezicht op holdings nog veel onduidelijk blijft en dat wij sommige dingen in het geheel niet kunnen achterhalen. Daarom krijg ik van de staatssecretaris graag de toezegging dat op dit terrein geen stap verder wordt gezet voordat duidelijk is hoe het toezicht nader vorm wordt gegeven. Wanneer wij dat niet in de vingers krijgen, moeten wij niet verder durven gaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Maar ik ga ook helemaal niet verder.

Mevrouw de voorzitter! De heer Van Dijke heeft ook gevraagd of met de verlenging van de OSV ook de openstelling van de markt voor nieuwe UVI's uitgesteld wordt. In de discussienota is aangegeven dat ik overweeg de huidige contracten tussen de UVI's en het LISV met ten minste een jaar te verlengen. De reden daarvoor is dat nieuwe toetreders voldoende kansen moeten hebben om mee te dingen naar de nieuw af te sluiten contracten. Potentiële nieuwe UVI's zullen eerst meer duidelijkheid wensen over de toekomst van de uitvoering alvorens daadwerkelijk te investeren in een nieuwe UVI. Wij verwachten dus in de loop van volgend jaar duidelijkheid te kunnen verschaffen. Wij zullen dan tegelijkertijd, waar mogelijk, maatregelen nemen om toetredingsdrempels voor nieuwe UVI's zoveel mogelijk te slechten.

Er ligt nog een laatste vraag van de heer Van der Staaij. Ik heb hem in een vorig debat een keer overgeslagen en dat wil ik niet herhalen. Hij heeft gevraagd of aanvullende stortingen in het Spaarfonds AOW nodig zijn in verband met de dalende rente.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over een intrigerende opmerking die de staatssecretaris in het begin van zijn betoog maakte met betrekking tot de SUWI-nota. Hij zei: als het gaat om samenwerking in de CWI's, zullen marktpartijen daar geen onderdeel meer van zijn. Betekent dit dat de UVI's nieuwe stijl geen partij meer zijn in het CWI?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, want de CWI's worden een bestuurlijke entiteit op zichzelf. Het is geen samenwerkingsverband meer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dus ook dat de doelstelling om drie partijen achter één loket te krijgen, verlaten is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, want diezelfde diensten die de drie partijen aanbieden, zullen wel verenigd worden in het CWI.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus de werkzaamheden die de drie kolommen in de huidige situatie uitvoeren, komen als werkzaamheden wel in dat CWI terecht?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, het zal er wat anders uitzien, maar daar komt het grotendeels wel op neer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nou ja, hoe grotendeels, dat zullen wij dan nog nader bespreken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zeker.

Voorzitter! De heer Van der Staaij vroeg dus of aanvullende stortingen in het AOW-fonds noodzakelijk zijn. Die noodzaak is er niet, al is het maar omdat in de wetgeving rond het AOW-fonds nooit een doelstelling van een bepaald vermogen is opgenomen. Als je die doelstelling niet hebt, kan er ook geen sprake zijn van een tekort. Dat lijkt een beetje een kinderachtige redenering, maar dat is feitelijk wel zo. Het is op zichzelf juist dat de rentestand invloed heeft op de omvang van het spaarfonds, omdat de rente wordt vergoed over het aanwezige vermogen. Daarbij moet echter niet vergeten worden dat de omvang van het spaarfonds op dit moment veel groter is dan bij de inwerkingtreding werd voorzien. Dat vloeit voort uit het feit dat het vermogen in 1998 zo'n 5 mld. hoger was dan de 2,25 mld. die wij toen hadden gepland. Dat vloeit voort uit een extra storting van het kabinet in het spaarfonds, waarvoor ruimte ontstond door een structurele belastingmeevaller van een kleine 3 mld. De omvang van het Spaarfonds AOW is dus nu al veel groter dan wij hadden voorzien. Ik geloof zelfs dat die groter is dan wij over tien jaar hadden voorzien. Er is derhalve geen sprake van een groot probleem bij het Spaarfonds AOW.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Allereerst zou ik graag de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk willen bedanken voor de uitvoerige beantwoording van de vele vragen, die zowel schriftelijk als mondeling heeft plaatsgevonden. Ik dank hen ook voor het inzetten van een groot deel van hun nachtrust om daartoe zo uitputtend mogelijk te zijn.

Ik wil de bewindspersonen in de tweede plaats dankzeggen voor de toezegging dat er voor het komend zomerreces een knelpuntennotitie zal verschijnen over de sociale zekerheid en de sociale voorzieningen in verband met grensarbeid.

In de derde plaats zeg ik dat, ondanks een vrij uitvoerige discussie hierover, de CDA-fractie niet helemaal gerust is op de combinatie van de sluitende aanpak van nieuwe werklozen en de inzet voor langdurig werklozen. Om die reden dient mijn fractie een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de sluitende aanpak voor nieuwkomers op de arbeidsmarkt de komende jaren gestalte moet krijgen;

overwegende, dat voor de sluitende aanpak gebruik gemaakt kan worden van instrumenten die thans voor langdurig werklozen beschikbaar zijn;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de sluitende aanpak voor nieuwe werklozen de inzet voor de huidige langdurig werklozen niet vermindert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Schimmel, Rosenmöller, De Wit, Van Dijke, Van Middelkoop en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 21 (26200 XV).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek in de blessuretijd van mijn fractie. Ik zal zo kort mogelijk een paar opmerkingen maken en onze moties voorlezen.

Op zichzelf bedank ik de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik ben blij te kunnen constateren dat wij op een aantal onderdelen een klein stapje zetten bij de armoedebestrijding. Er zal zeker een meerderheid zijn voor de voorstellen voor de jonggehandicapten en de 50 mln. aan bijzondere bijstand, hoe het dan ook gedekt wordt. Ik vind het jammer dat wij op het terrein van de gezinnen met kinderen, waar ernstige problemen spelen, waarschijnlijk geen stap zetten. Ik wil ons amendement warm aanbevelen bij de collega's. Het ligt er wel. Ik hoop dat zij in het weekend serieus willen kijken naar de problematiek.

Ik ben het eens met de minister dat de discussie over de noodzakelijke kosten van bestaan een politieke discussie is en dat wij deze discussie dan ook maar in politieke zin moeten voeren. Het gaat dan om de vraag of zaken uit de bijstand of uit de bijzondere bijstand betaald moeten worden. Ik incasseer de toezegging van de minister over een SER-advies.

Men zal begrijpen dat, waar wij in ons eigen armoedeplan een voorstel hebben gedaan voor jonggehandicapten, ik dit in een motie aan de Kamer wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat jonggehandicapten voor hoge kosten staan en zeer lang op het sociaal minimum zijn aangewezen;

overwegende, dat een verhoging van hun inkomen geen negatieve gevolgen heeft voor de werkgelegenheid, omdat zij vrijwel geen perspectief op de arbeidsmarkt hebben;

verder overwegende, dat het wenselijk is voor deze groep de mogelijkheden voor maatschappelijke participatie te vergroten;

verzoekt de regering maatregelen te nemen die het inkomen van deze groep tilt naar het actuele niveau van de AOW, bijvoorbeeld via een participatieaftrek voor jonggehandicapten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26200 XV).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb de schriftelijke antwoorden over de nabestaandenBijleveld-Schoutenwet gelezen. Ik heb gezien dat de bewindslieden de evaluatie van deze wet niet willen vervroegen. Mijn fractie stelt daar toch prijs op, omdat wij een aantal schrijnende zaken constateren waarvan wij denken dat die ook in een eerdere evaluatie, in het komende jaar, naar voren moeten komen. Ik wil daarom de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de ANW op 1 juli 1996 in werking is getreden en het sindsdien noodzakelijk is gebleken aanpassingen door te voeren;

overwegende, dat het wenselijk is een eerste onderzoek naar de werking en maatschappelijke gevolgen van de ANW te houden;

verzoekt de regering in 1999 onderzoek te doen naar de werking en de gevolgen van de ANW en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten, Rosenmöller, Van Dijke, De Wit, Van Middelkoop en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 23 (26200 XV).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Op andere punten, zoals de onverzekerbaarheid, zal de heer Van Dijke terugkomen, mede namens mij. Dat maakt mijn inbreng korter.

Ik incasseer het punt dat de heer Hoogervorst naar voren heeft gebracht, namelijk dat er een aantal nota's over de WAO komen aan het einde van het kerstreces. Wij zullen daar aan het begin van de volgende periode over spreken.

Tot slot wil ik nog wat zeggen over de notitie van GroenLinks. Mijn fractie heeft gisteravond laat naar deze notitie gekeken. Wij vinden het een interessante notitie, met name de aandacht voor medezeggenschap spreekt ons aan. Wij staan niet bij voorbaat negatief tegenover de voorstellen die daarin zijn neergelegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In dit stadium probeer je dat natuurlijk altijd maximaal op te rekken. Ik heb een oproep gedaan om op basis van een concreet voorstel met andere partijen samen te werken aan een mogelijk product. Mag ik mevrouw Bijleveld zo verstaan dat zij een van de partijen is met wie samengewerkt kan worden, zonder dat zij zich vervolgens ergens aan bindt? Zij signaleert het probleem dus ook en ziet het als een reëel probleem.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij zien het op zichzelf als een reëel probleem. Ik ben niet in staat geweest om overleg te voeren met de collega's in de fractie die daar meer over gaan, maar ik zal dat nog zeker doen. Waar het kan, zijn wij altijd tot samenwerking bereid. Dat moet de heer Rosenmöller ook weten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Als u mij na een minuut of zeven waarschuwt, dan houd ik na acht minuten op. Dan hebben wij het goed verdeeld.

Ik dank de drie bewindslieden. Het is toch even wennen, drie bewindslieden voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ons motto was: het gaat goed, maar niet goed genoeg. Ik denk dat de juistheid van dat motto alleen al is gebleken uit de lengte van het debat. Kennelijk was een lang debat nodig. Maar het ging ook ergens over: werk, inkomen en deze keer van onze kant wat minder over sociale zekerheid, maar daar krijgen wij vast nog voldoende gelegenheid voor.

Ik loop de belangrijkste punten nog even langs. Ik dank de minister voor de toezegging om alles rond de arbeidstoeslag goed inzichtelijk te maken. Wij moeten dan vooral proberen te bewerkstelligen dat wij zoveel mogelijk waar voor ons geld krijgen. Dat wil zeggen, zoveel mogelijk werk en goede inkomensverdeling als met de lastenverlichting mogelijk is, waarbij ook wordt gekeken naar de aspecten van deeltijd. Daar zijn wij dus verheugd over.

Dan kom ik bij de sluitende aanpak. Wij staan pas aan het begin van een traject. Wij hadden wat wensen en wat punten van zorg, maar aan de andere kant zijn wij er ook van overtuigd dat de start goed zal zijn omdat er voldoende middelen voor zijn gereserveerd. Met behulp van een goede monitoring moeten wij ieder moment van het proces de stapjes zetten en de bijsturing plegen die wij noodzakelijk vinden. Dan gaat het ook om de volgende vragen. Maken wij voldoende gebruik van de middelen uit het AWF-fonds? Doen wij voldoende voor de mensen die nu langdurig werkloos zijn. Nogmaals, met een goede monitoring moeten wij daaruit kunnen komen.

Er is veel gesproken over armoede en inkomensbeleid. Ik herhaal dat er veel is gebeurd en dat er veel gebeurt op talloze terreinen. Waar het om gaat, is of er nog wat extra's gedaan kan worden.

Dan wil ik nog even ingaan op het SER-advies. Naar mijn smaak is er wel erg lang over gesproken of de aanvraag. De vraag is of er nu na vier jaar moet worden bijgesteld naar boven, boven de koppeling, of dat wij een brede studie moeten vragen naar aanleiding van de discussie over de minimale kosten van levensonderhoud. Ik ga ervan uit dat de SER kennisneemt van de ontwikkelingen van de kosten van levensonderhoud, als men advies geeft over het gewenste niveau van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen. Ik ga ervan uit dat men dat in het advies meeneemt. Je kunt moeilijk volhouden dat wij met een lager minimumloon genoegen moeten nemen, als die kosten naar het inzicht van de SER hoger zijn. Kortom, ik ga uit van de vanzelfsprekendheid van dat verband. Als ik het verkeerd zie, hoor ik het graag van de minister.

Ik dank de minister voor de toezegging in het kader van de bijzondere bijstand. De minister gaat kijken of hij binnen de begroting ruimte vindt voor die reservering, te weten 50 mln. dit jaar en 25 mln. volgend jaar. Dat is belangrijk voor gemeenten, maar nog belangrijker voor de burgers in die gemeenten. Wij zijn daar dus verheugd over en wij wachten het even af. Wij hebben een amendement klaarliggen. Of het moet worden ingediend, blijkt zo dadelijk uit de reactie van de minister. Ik neem aan dat wij voor dinsdag een brief krijgen.

Dan kom ik bij de jonggehandicapten. Laat niemand claimen dat hij zich het meest druk maakt om deze groep, want ik geloof dat wij dat allemaal doen. De minister heeft geconstateerd dat er brede steun is om daar iets voor te doen, ook omdat we beter in staat zijn om die groep afzonderlijk te definiëren. Ik wil op dit vlak een motie indienen. Ik zal die motie ook voorlezen, want dan krijgen wij er geen misverstand over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de inkomenspositie van mensen met een Wajong-uitkering kwetsbaar is, en dat voor zeer velen sprake is van beperkte mogelijkheden om via werk te komen tot een verbetering van hun inkomenspositie;

overwegende, dat binnen de ijklijn van de sociale zekerheid structurele ruimte is ontstaan;

verzoekt de regering per 1 januari 1999 door middel van een fiscale regeling de inkomenspositie van Wajong-gerechtigden zodanig te verbeteren dat zij vergelijkbaar wordt met het niveau van de AOW, waarbij het nettovoordeel ook toekomt aan die Wajong-gerechtigden die zijn aangewezen op de zak- en kleedgeldregeling van de AWBZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zijl en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26200 XV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik constateer dat collega Kamp die motie niet heeft medeondertekend. Aan de andere kant zegt de heer Van Zijl terecht dat er in de Kamer een meerderheid is voor deze zaak. Dat hebben wij gisteren ook al geconstateerd.

Nu ligt er ook een motie van mevrouw Bijleveld en ondergetekende. Behoort het tot de politieke mogelijkheden om beide moties in elkaar te schuiven tot één motie?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik zie daar niet de noodzaak toe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij er gewoon om tot uitdrukking te brengen dat de Kamer in meerderheid wil ingaan op de ruimte die het kabinet heeft gegeven.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik denk dat wij het sterkste tot uitdrukking brengen wat wij ervan vinden als wij vóór de motie stemmen. Dat is het krachtigste signaal om duidelijk te maken dat wij allemaal hetzelfde vinden. Voor het overige, mijnheer Rosenmöller, zijn er in de Kamer fracties van regeringspartijen en van oppositiepartijen. Die kunnen elkaar wel eens aan meerderheden helpen en steunen. Dat gebeurt ook wel eens. Collega Schimmel en ik hebben binnen de coalitie ons eigen kleine monsterverbond gesloten en zoeken daar steun voor bij anderen. Ik heb er goede hoop op dat die komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel. Ik doel op het volgende. Mevrouw Schimmel heeft net een motie medeondertekend die door mevrouw Bijleveld of mevrouw Verburg is ingediend, in ieder geval door de CDA-fractie.

De heer Van Zijl (PvdA):

Zo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U had kennelijk beter op moeten letten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik schrik daar van.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die twee letters verraden bijna het doorbreken van afspraken.

In hoeverre is de onmogelijkheid van het samen tot uitdrukking brengen te rijmen met wat u zelf zegt? In mijn eigen woorden is dat: laten we er geen Haags spelletje van maken en laten we tot uitdrukking brengen dat dé Kamer en niet eerst GroenLinks of het CDA of de PvdA die mening is toegedaan. Ik vraag u of het mogelijk is om door middel van één motie, misschien zelfs met u als eerste ondertekenaar, datgene te doen waartoe u zelf ook oproept. Dan springen wij namelijk over onze eigen schaduw heen en maken wij de verhoudingen in de richting van het kabinet duidelijk. Tevens maken wij duidelijk dat er in dit debat een meerderheid is om dat te regelen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat die meerderheid er is, blijkt uit het hele debat. U bent in zekere zin ook bezig met uw eigen Haagse spelletjes. Laten we elkaar niets wijsmaken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Juist niet. Want ik zoek de ruimte om mogelijk met u als eerste ondertekenaar een motie in te dienen over Wajong; een motie, waar de minister indirect om heeft gevraagd en waarover niet alleen mevrouw Schimmel, maar ook mevrouw Bijleveld, ondergetekende en de andere collega's behartigenswaardige woorden hebben gesproken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij hebben daar geen overleg over gevoerd. Ik heb geen gesprek gevoerd met de heer Van Middelkoop of de heer Van Dijke over de motie. Dat zou ik dan ook moeten hebben gedaan. U hoort mij niet zeggen dat niet mogelijkerwijs in de toekomst de mores in dit huis zo verandert dat iedereen ieders motie ondertekent en dat de verschillen tussen oppositie en regering almaar vager worden. Maar zover zijn wij niet. Wij hebben als regeringspartijen ook nagedacht over de Wajong en wij hebben besloten dat er op grond van onze argumenten wat moet gebeuren. Dat mag u van harte ondersteunen. Dat zult u waarschijnlijk ook doen. Ik denk dat de mensen die het aangaat er meer belang bij hebben dat het geld er komt, dan of u medeondertekent of niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zocht alleen maar naar de mogelijkheden die er waren om één motie, met u als eerste ondertekenaar, nadrukkelijk bij de regering onder de aandacht te brengen. Dat is niet gelukt. Als de regering morgen wil zoeken naar geld, liggen er dus geen moties in de Kamer die nadrukkelijk via de ondertekening een uitspraak van de meerderheid van de Kamer behelzen. Dat vind ik teleurstellend.

De voorzitter:

Het is wel in Den Haag, maar ik moet erop letten dat het niet echt een spelletje wordt. Hierover zijn de meningen wel voldoende gewisseld.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik zou de heer Van Zijl willen vragen op wiens steun hij voor zijn motie rekent. Het is natuurlijk parlementair gebruik dat de grootste oppositiefractie bij de Van Zijlbegrotingsbehandeling het eerst spreekt. Aangezien de Wajong in ons plan zat, wisten wij ook dat er een initiatief zou komen voor een motie op dat punt. Dat zal geen verbazing wekken bij de heer Van Zijl. Denkt hij dat de heer Kamp zijn motie steunt?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb een begin van twijfel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het is interessant dat u er wel op rekent dat uw motie het haalt, terwijl er nog een aparte motie van ons ligt. Als u een begin van twijfel heeft over de VVD, rekent u dus al bij voorbaat op onze steun.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik hoor wel eens wat.

De heer Kamp (VVD):

Wij stemmen in met het initiatief van de heer Van Zijl. Wij hadden graag gezien dat de dekking nu zou worden aangegeven, maar als er voor dinsdag een acceptabele dekking wordt gevonden binnen de begroting, zullen wij de motie steunen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is het goede nieuws van vandaag. Dat hebben wij toch maar met elkaar bereikt. Ik ben de heer Kamp zeer erkentelijk. Na hetgeen de regering heeft gezegd over de positie van jonggehandicapten en na deze motie heb ik er alle vertrouwen in dat het goed komt. Geen spelletjes dus meer!

Voorzitter! Wij hebben uitgebreid gesproken over de positie van gezinnen met kinderen met lage inkomens. Er is overeenstemming over dat hiervoor iets meer zou moeten gebeuren. Sommigen leggen een relatie met mogelijke ontwikkelingen in de sfeer van de kinderbijslag en het al dan niet voldoende zijn van compenserende maatregelen. Anderen vinden dat dat nu al aan de orde is. Wij hebben de regering gevraagd een en ander goed in kaart te brengen en, als het nodig is, in het kader van het belastingplan de nodige maatregelen te nemen. Ik wil mede namens mevrouw Schimmel een motie indienen die dat nadrukkelijk bevestigt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de nabije toekomst de inkomenspositie van gezinnen met kinderen met lage inkomens mogelijk kwetsbaarder wordt;

verzoekt de regering:

• - in kaart te brengen hoe de inkomenspositie van gezinnen met kinderen met lage inkomens zich zal ontwikkelen, rekening houdend met de veranderingen in de kinderbijslag en reeds voorgenomen of doorgevoerde ondersteunende inkomensmaatregelen;

• - indien dit onderzoek er aanleiding toe geeft, bij de aanwending van de gereserveerde ruimte voor lastenverlichting in het kader van het belastingplan 21ste eeuw de inkomenspositie van deze groep te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zijl en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26200 XV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik moet hier eigenlijk een beetje om lachen. Moet je nu een motie gaan indienen over iets dat wellicht over een paar jaar kan gaan gebeuren?

De heer Van Zijl (PvdA):

Binnen enkele maanden komt de regering met het belastingplan, waarover ongetwijfeld zeer uitgebreid zal worden gediscussieerd. Het is dus nu het moment om zaken te agenderen die je belangrijk vindt. De contouren staan in het regeerakkoord en nu komt het aan op de precisering. Wij vinden dit een punt dat je daarbij moet meenemen. Het heeft dus niet betrekking op een ontwikkeling over een paar jaar. Ik zou haast willen zeggen dat de regering bij wijze van spreken per kerende post moet reageren. Het kabinet moet hier vaart mee maken, want het is al in de komende maanden aan de orde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het verschil tussen u en mij is dat ik vind dat, als je echt vindt dat er iets moet gebeuren, er nu al maatregelen moeten worden genomen. Dat was gisteren de kern van het debat tussen u en mij. Wij vinden dat die maatregelen nu al moeten worden genomen en hebben daartoe ook voorstellen gedaan. Onder andere vanwege uw positie kunnen die voorstellen helaas niet rekenen op steun van een meerderheid van de Kamer. Dat spijt ons. Uw motie staat in schril debat tot de kern van het debat zoals wij dat hebben gevoerd over de begroting voor 1999. Dat vind ik jammer.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dit vind ik flauw. Mijn motie sluit naadloos aan op hetgeen ik gisteren heb gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb mijn oordeel al gegeven over wat u gisteren hebt gezegd. Het vooruitschuiven van een probleem vind ik politiek gezien bijzonder ongeloofwaardig. Mijn fractie wil in ieder geval nu al middelen reserveren voor dat probleem. Dat hebben wij in gezamenlijk verband gedaan.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan doen wij iets driedubbel. Deze gedachtewisseling hebben wij al diverse malen gehad.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! U kent ons standpunt en ik zal het debat niet herhalen. Op wiens steun rekent de heer Van Zijl bij deze motie, nu er slechts twee ondertekenaars zijn? Het kan best zijn dat hij nu weer op onze steun rekent, terwijl wij concreet iets willen voor het komend jaar.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ken u. U probeert wat meer en als dat niet lukt, neemt u wellicht genoegen met iets minder. Daar reken ik een beetje op. Wellicht dat u de heer Kamp kunt vragen hoe hij over deze motie denkt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat zal ik zeker doen, maar ik begrijp dat u daarover nog geen uitsluitsel kunt geven.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, dit is een riskant avontuur.

Voorzitter! De minister heeft naar ons idee belangrijke dingen gezegd over het ingewikkelde vraagstuk van de inkomensafhankelijke regelingen. Het is ook ingewikkeld. Ik denk dat het voor iedereen goed is als wij dat in kaart brengen, daarom heb ik die vraag gesteld. Ik heb hier echter aan Van Zijltoegevoegd dat er al problemen in zitten die om een oplossing vragen. Ik denk dat een motie de scherpte van het probleem nog eens nadrukkelijk aan de orde stelt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering nog moet reageren op de aanbevelingen van de commissie-Derksen inzake inkomensafhankelijke regelingen;

constaterende, dat bij de verschillende inkomensafhankelijke regelingen willekeurige inkomensbegrippen worden gehanteerd;

verzoekt de regering:

• - voor 1 mei 1999 de verschillende inkomensafhankelijke regelingen en hun grondslagen in kaart te brengen;

• - het inkomensbegrip bij de verschillende inkomensafhankelijke regelingen waar mogelijk te uniformeren;

• - onbedoelde profijtverschillen tussen huurders en kopers weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26200 XV).

De heer Van Zijl (PvdA):

Onder deze motie staat alleen mijn naam. Dit is dus een nog veel gevaarlijker avontuur dan het vorige.

Voorzitter! Ik kom nu op de tilnorm. Ik heb goed begrepen dat er convenanten worden afgesloten met die sectoren waarvoor dit relevant is. Dit lijkt mij voorlopig voldoende, met dien verstande dat wij goed in de gaten moeten houden of die convenanten ook werkelijk een wettelijke regeling overbodig maken.

De heer Rosenmöller heeft gesproken over de zeggenschap voor werknemers. Dit thema hebben wij niet aan de orde gesteld, maar mijn collega Witteveen heeft hierin al veel tijd en energie gestopt. Zij is er verheugd over dat er ook bij anderen – ook bij het CDA – flinke belangstelling bestaat voor dit onderwerp. Wij wachten initiatieven van de heer Rosenmöller met positieve belangstelling af. Collega Witteveen zal hiermee ongetwijfeld ook op haar manier aan de slag blijven. Wij moeten op een goed moment bezien hoe dit in de Kamer tot iets moois is samen te smeden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik deze positieve reactie zo vertalen dat wij mogelijkerwijs dingen samen kunnen doen? Is die bereidheid er bij de PvdA-fractie?

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat gaat mij iets te vlug. Onze opvattingen gaan dezelfde kant uit. Er is ook in de Kamer een proces op dit terrein gaande. Laten wij de komende tijd gebruiken om te bezien waar het initiatief van de heer Rosenmöller kan sporen met de gevoelens die hierover in mijn fractie bestaan. Het gaat mij iets te vlug om nu al te zeggen dat wij dit initiatief zullen ondersteunen, maar wij hebben er wel positieve belangstelling voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel die vraag ook om inzicht te krijgen in de politieke cultuur. Dit is voor ons van wezenlijk belang om te weten of wij aan een dood paard trekken of dat er een mogelijkheid is samen iets te doen, zoals wij samen met de PvdA-fractie en de fractie van D66 de tweede deeltijdwet hebben gemaakt. Ook met andere fracties hebben wij dit soort dingen gedaan. Het is de vraag of dit in de huidige politieke verhoudingen op zich tot de mogelijkheden behoort of dat er een soort afspraak is dit niet doen.

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer Rosenmöller heeft mij verkeerd verstaan. Ik heb gezegd dat wij positieve belangstelling hebben voor dit initiatief. Over de vraag hoe dit de komende weken zal worden gematerialiseerd, zullen wij nog verder praten. Ik ben gisteren voor het eerst met dit initiatief geconfronteerd. Wij hebben een fractie van 45 personen; dat vraagt wat meer overleg over de vraag hoe je met zoiets omgaat. De heer Rosenmöller komt er nog wel achter hoe ingewikkeld dat is als zijn fractie steeds groter wordt. Dus ik voel mij niet vrij om namens een collega te zeggen hoe wij met het initiatief zullen omgaan. Maar wij hebben positieve belangstelling en willen hierover in gesprek blijven. Dat is de cultuur waaraan de heer Rosenmöller hecht en waaraan wij ook hechten. Culturen veranderen langzaam. Ik hoop dat hij daarvoor begrip heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb daarvoor begrip, maar ik pak dit nu positief op en ik zal met mevrouw Witteveen contact opnemen om te zien waar wij uitkomen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik begon mijn bijdrage gisteren met de opmerking dat het goed gaat, maar nog niet goed genoeg. Wij moeten dit blijven zeggen, ook zelfs nog na vandaag, maar ik vind dat wij ook stapjes hebben gezet om in een paar dingen waarover wij nogal kritisch waren, verbetering te brengen. Wij vonden al dat de regering het goed deed, een goed regeerakkoord heeft gesloten en een goede begroting heeft neergelegd, maar in dit geheel is met mogelijk een paar kleine aanpassingen nog wat meer te bereiken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige beantwoording van de vele onder anderen door mij gestelde vragen. Hier en daar is nog iets blijven liggen.

Mijn inbreng stond onder meer in het teken van sociale activering. De minister heeft daar heel positief op gereageerd. Toch zou ik hem nog uitdrukkelijk willen vragen, in de voorbereiding van de verbreding van het taakgebied heel nauwe samenwerking te zoeken met het ministerie van VWS en de bewindspersoon voor het grotesteden- en integratiebeleid. Alleen als men samen goed de kar trekt, kan het volume worden verwezenlijkt dat nodig is om uitsluiting tegen te gaan, onder andere in het kader van armoedebestrijding.

Ik heb een suggestie gedaan over mogelijkheden om te komen tot een mix van betaald werk, vrijwilligerswerk en uitkeringen. Mensen die nu in een uitkeringssituatie zitten kunnen soms best iets, maar niet alles. Ik heb een vraag gesteld over een mogelijke uitbouw van de WIW, maar daar is niet uitvoerig op ingegaan. Dat mag ook op een ander moment, maar ik ben heel nieuwsgierig of de minister daar meer mogelijkheden ziet en mensen meer kansen wil geven.

Ik heb uitvoerig gesproken over de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt. De minister heeft daar ondersteunend op geantwoord. Hij heeft de visie van het kabinet naar voren gebracht. Ik heb expliciet een integraal plan van aanpak gevraagd, omdat de taak die de regering zich heeft gesteld, onder andere in het GSI-beleid, het halveren van de werkloosheid, vraagt om een stevige aanpak. Daartoe heb ik een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de werkloosheid onder etnische minderheden verhoudingsgewijs groot en weerbarstig is, terwijl de verandering in achterstand onvoldoende in zicht komt;

constaterende, dat de komende vier jaar een substantiële daling van de werkloosheid onder allochtonen ten opzichte van de autochtone werkloosheid gerealiseerd moet worden;

overwegende, dat alleen een combinatie van beleidsmaatregelen effectief kan zijn en dat daarvoor een geïntegreerd plan van aanpak nodig is, waarin de volgende aspecten mede worden betrokken:

• - intensivering van het beleid;

• - differentiatie van beleidsinstrumenten afgestemd op de diversiteit van de doelgroep;

• - extra aandacht voor de toegang van de onderscheiden jongeren tot de arbeidsmarkt;

• - prioriteitenstelling in de inzet van middelen binnen de arbeidsvoorzieningen;

• - het instrument van de sluitende aanpak voor de bestaande groep langdurig werklozen;

• - de beleidsaanbeveling uit het onderzoek 'Buitenspel' van prof. Veenman;

• - de inbreng en participatie van de organisaties van allochtonen;

verzoekt het kabinet binnen een periode van zes maanden een offensief plan van aanpak te presenteren aan de hand van de genoemde aspecten en daarbij de inzet van middelen kenbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Vervolgens wil ik een motie voorstellen die misschien niet zo heel ver komt. Het hangt een beetje af van de staatssecretaris die zich met arbeid en zorg bezighoudt. Mevrouw Verstand heeft op mijn vragen over het invulling geven aan betaaldverloffaciliteiten in de middenperiode, tussen calamiteitenverlof en het verlof dat geregeld is in de Wet loopbaanonderbreking in, toegezegd dat in januari de eerste discussie in de Kamer plaatsvindt. Voor de zomer komt de tweede. Ik ben haar daar dankbaar en erkentelijk voor.

Zij heeft bij die toezegging niet aangegeven dat zij ook de aspecten van het betaald zijn van dat korte verlof zal meenemen. Ik dien de motie nu in, maar misschien blijkt uit haar reactie dat die toch niet nodig is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het kabinet voornemens is een verkenning uit te voeren of en, zo ja, onder welke voorwaarden een wettelijk recht op betaald zorgverlof tot stand kan worden gebracht;

van oordeel, dat spoedige uitvoering hiervan wenselijk is;

verzoekt de regering naast deze verkenning een tijdpad te formuleren met beleidsvoornemens met betrekking tot betaald verlof korter dan twee maanden voor zorg, educatie en andere maatschappelijke activiteiten en dit vóór 1 mei aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris mag de datum 1 mei met een korrel zout nemen.

De volgende motie die ik aan de orde wil stellen, heeft betrekking op het probleem van de alleenwonende tienermoeders in de bijstand. Ik heb aangegeven dat de inkomenssituatie voor hen heel verschillend is. De gemeenten passen de huidige wet heel verschillend toe. Zij hebben ook een interpretatievrijheid maar er is geen legitimatie voor verschillen van ƒ 600 tot ƒ 700 per maand tussen iemand van 19 jaar die alleen een huishouden voert en een kind of kinderen heeft en iemand van 21 jaar. Ik wil de Kamer dan ook de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de hoogte van de bijstandstoekenning door gemeenten aan alleenstaande alleenwonende tienermoeders jonger dan 21 jaar zeer aanzienlijke verschillen laat zien;

overwegende, dat de kosten van levensonderhoud voor de betreffende moeder en haar kind(eren) niet verschillen van die van een 21-jarige moeder;

van mening, dat de verschillen in interpretatie van de toepassing van de wet tussen de gemeenten kan worden opgelost door helderheid te scheppen over de hoogte van de te verstrekken uitkering aan een alleenstaande, alleenwonende ouder;

verzoekt de regering het ertoe te leiden dat de bijstandsnorm voor een alleenstaande alleenwonende ouder jonger dan 21 jaar gelijk wordt aan die van een 21-jarige alleenwonende ouder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Schimmel en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26200 XV).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Is Noorman-den Uylinmiddels bekend bij de ondertekenaars van de motie wat het materiële belang ervan is? Met andere woorden, wat kost de uitvoering van deze motie en op welke wijze worden die kosten gedekt als zij voor rekening van de rijksoverheid komen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb op eenzelfde vraag die u mij in eerste termijn hebt gesteld, geantwoord dat binnen het volume van de bijzondere bijstand deze gelden in voldoende mate beschikbaar zijn. U kunt zich voorstellen dat een deel van de gemeenten deze regeling al uitvoert op de wijze die ik in de motie heb voorzien. Het gaat om een zeer beperkt aantal mensen in een relatief kleine doelgroep. Voorts heb ik gezegd dat de kosten die daarmee gepaard gaan relatief zo gering zijn ten opzichte van het totaalvolume dat u ze zelfs met een loep niet zou kunnen vinden.

De heer Kamp (VVD):

Ze vallen dus gewoon weg in de totale bijstandskosten die voor 90% voor rekening van de rijksoverheid komen. Hoeveel dat is, weet u niet precies en een dekking geeft u niet aan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zei u dat dit prima past in het totaalvolume van de bijstandsuitgaven, waarvan u net zo goed als ik weet dat er gelukkig jaarlijks een daling in optreedt. U heeft zelf gememoreerd dat die daling afgelopen jaar 10% was.

Voorzitter! De volgende motie die ik aan de Kamer wil voorleggen heeft betrekking op de kwijtschelding. Ik heb voorgesteld om te komen tot een andere vorm van draagkrachtberekening in de kwijtschelding. Ik heb dat gedaan omdat de armoedeval een schrijnend aspect is dat heel veel mensen belemmert in het aanvaarden van werk of het vinden van eigen inkomsten. Wij vinden het belangrijk dat die armoedeval kleiner wordt en daarom hebben wij het instrument van de aanpassing van de kwijtscheldingsregeling gekozen. Daartoe wil ik de volgende motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het huidige systeem van draagkrachtberekening in de kwijtschelding een belangrijke bijdrage levert aan de armoedeval;

constaterende, dat 80% van ieder meerinkomen boven het bijstandsniveau wegvalt tegen het verlies van kwijtschelding;

van mening zijnde, dat een verlaging van de draagkracht van 80% naar 25% de armoedeval aanzienlijk verkleint en er per saldo toe leidt dat van een meerinkomen boven het bijstandsniveau 75% vrij besteedbaar blijft;

overwegende, dat de beleidsvrijheid van de gemeenten en relevante overheden in het zelf bepalen van de hoogte, de aard en de toegang tot de kwijtscheldingsregeling voor belastingen niet in het geding is bij dit voorstel;

verzoekt de regering de invorderingswet dan wel de richtlijn invordering zodanig aan te passen dat de draagkracht van meerinkomsten niet meer op 80% maar op 25% wordt bepaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26200 XV).

De heer Kamp (VVD):

Ik begreep dat van de vorige motie het materiële belang zeer gering was. Geldt dat ook voor deze motie, of stelt die iets meer voor? Heeft hetgeen gevraagd wordt werkelijk betekenis voor de desbetreffende mensen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voor die mensen heeft het werkelijk betekenis. Dan loont het om werk te aanvaarden en iets meer inkomen te krijgen.

De heer Kamp (VVD):

Verwacht mevrouw Noorman dat het om een substantieel bedrag gaat voor de gemeenten?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is geheel aan de gemeenten. Daarover ga ik niet. Een gemeente bepaalt zelf of zij kwijtscheldt. Indien zij daartoe besluit, bepaalt zij de hoogte van de voorzieningen en de bedragen. Een gemeente kan ook bepalen of zij de verschillende belastingen kwijtscheldt of maar één. Als deze maatregel van kracht wordt, heeft de gemeente, het waterschap of de provincie de volledig vrijheid zelf te bepalen of de daarmee gepaard gaande kosten uitgesmeerd worden over alle burgers, of ten laste gebracht wordt van het budget voor reguliere kwijtscheldingen. Misschien houdt dat in dat iedereen iets minder kwijtgescholden wordt. Daartegenover staat echter dat wanneer iemand eenmaal voor kwijtschelding in aanmerking komt, hij die niet zo snel meer zal kwijtraken. Op die manier loont werken. Ik dacht dat ook de heer Kamp dat erg belangrijk vond.

De heer Kamp (VVD):

Van de gemeenten heeft 99,6% reeds een kwijtscheldingsbeleid. Over die laatste 0,4% hoeven wij ons dus niet meer druk te maken. Gemeenten zullen dit oppakken. Dat is een behoorlijke verbetering voor de desbetreffende mensen. De gemeenten zullen niet minder geld uitgeven aan het onderhoud van wegen en scholen. De lasten worden verschoven naar anderen. Die betalen de rekening. Het effect van deze motie is dat er een lastenverschuiving in de richting van de middeninkomens optreedt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is de vraag. Om een andere toepassing van de kwijtscheldingsregeling te financieren, kunnen gemeenten bijvoorbeeld een kleine tariefsverhoging toepassen. Als wij kijken naar het totale aantal belastingplichtigen, gaat het om een relatief klein bedrag. Dat is een reële optie waarvoor een gemeente kan kiezen. Daarmee is er voor dit voorstel een passende dekking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn. Ik dank ook collega Van Zijl voor de boeiende debatten die wij vooral met elkaar gehad hebben.

Ik wil nog op een enkel punt terugkomen. Dat kan ook niet anders, want de tijd is beperkt. Centraal in deze begrotingsbehandeling stond het thema van de armoede. Dat is goed.

Ik moet echter tot mijn ongenoegen constateren dat de minister en mijn fractie het oneens zijn als het gaat om de noodzaak het sociaal minimum te verhogen. Wij hebben daarover een debat gevoerd met economische en politieke kanten. Ik hoop de minister duidelijk gemaakt te hebben dat het vooral een politieke keuze is en geen economische wetmatigheid van 'minimumloon omhoog, banen vernietigen', om het kort door de bocht te formuleren.

Die discussie zal vervolgd worden nadat wij een SER-advies en de reactie van het kabinet daarop hebben ontvangen. Ik zou willen verwijzen naar collega Van Zijl als het gaat om de reikwijdte van het SER-advies en letterlijk bij hem willen aansluiten. Dan begrijp de minister wel wat ik bedoel.

Het derde onderdeel van dat debat betrof de specifieke en structurele maatregelen waarvoor CDA en GroenLinks samen met FNV en CNV een pakket voorstellen gedaan hebben. Als je alles op een rij zet, dan moet je constateren dat er via fiscale weg iets zal worden gedaan voor jonggehandicapten en dat er incidenteel iets gebeurt voor de bijzondere bijstand. Dat is winst, maar die is te beperkt. Ook is duidelijk geworden dat gezinnen met kinderen en langdurig uitkeringsgerechtigden voor het kabinet niet die prioriteit hebben die tot een extra inkomensverbetering in 1999 leidt die structureel doorwerkt. Wij vinden dat buitengewoon teleurstellend. Wij hebben er niet te veel vertrouwen in dat dit de komende jaren substantieel zal verbeteren, als wij nu al in de conjuncturele omstandigheden zijn om dat te doen. Overigens is het altijd, onder welke omstandigheid dan ook, een politieke keuze om er geld voor vrij te maken. Dat gevoel van onbehagen overheerst op dit moment bij ons, gelet op de mogelijkheden. Wij hebben geprobeerd om daarop resultaatgericht oppositie te voeren. Op een beperkt deel is dat gelukt, maar op een te groot deel niet. Dat laatste overheerst en bepaalt in belangrijke mate onze stemming.

Ik kom bij de motie van collega Van Zijl over de gezinnen met kinderen. Iedereen kan ons op elk moment wakker maken voor de verbetering van de positie van gezinnen met kinderen. Ik vind echter dat deze motie een heel hoog politiek gehalte heeft. Ik wil die dan ook niet een, twee, drie steunen. Hij moet niet op voorhand uitgaan van de steun van mijn fractie. Ik zal er met mijn fractie over spreken, maar het zou te veel van het goede zijn om daarop blind te varen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik vaar niet blind. Ik ben net stevig geattaqueerd op het fenomeen 'Haagse spelletjes'. Ik vind uw uitspraak getuigen van een Haags spelletje. U wilt iets meer, u krijgt er om allerlei redenen misschien geen meerderheid voor en wij willen misschien iets minder, maar op termijn willen wij mogelijk hetzelfde. Als u zegt dat u ons niet steunt alleen al omdat wij niet meegaan met wat u het beste vindt voor het land, voor gezinnen met kinderen en voor wie nog meer, dan speelt u hier een Haags spelletje.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het volstrekt met u oneens. Als wij de analyse maken dat er voor gezinnen met kinderen iets moet gebeuren, dan kan er iets gebeuren. Ik snap best dat u het vervelend vindt dat uw partij de ontbrekende schakel is voor een meerderheid in de Kamer. Ik vind dat zelf ook teleurstellend, maar dat zijn de feiten van dit moment. Vervolgens komt u met een motie: mogelijk moet er iets gebeuren in 2001. U kunt mij er morgen wakker voor maken, overmorgen of de dag daarna. U mag wat mij betreft het kerstreces ervoor onderbreken. Ik vind het cruciaal dat in 1999 iets voor hen gebeurt. Als er een termijn wordt gesteld, dan weet ik dat het toch wel gebeurt. Dan vindt u ons weer aan uw zijde. Hopelijk vinden wij u ook een keer aan onze zijde. Daar wachten wij nu al zo lang op. Moet ik een bijdrage leveren aan de oplossing van een probleem dat u heeft? Ik plaats er grote vraagtekens bij, niks meer en niks minder. Ik spreek mij er niet in definitieve zin over uit. Dat heeft niks met Haagse spelletjes te maken. De vraag is of ik een probleem voor u moet oplossen. Ik moet er eens heel goed over nadenken. Ik wil problemen voor gezinnen met kinderen oplossen. U had daaraan een bijdrage kunnen leveren.

De heer Van Zijl (PvdA):

U gaat eraan voorbij dat de discussie over de invulling en vormgeving van het belastingplan over een paar maanden aan de orde is. Het is buitengewoon relevant om er in december over te spreken; dat moet je nu agenderen. Als u tegen onze motie stemt, zal ik dat zo uitleggen dat u het kennelijk niet nodig vindt om in het belastingplan iets extra's te doen voor gezinnen met kinderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In het plan dat wij met het CDA en de vakbeweging hebben gepresenteerd, staat precies iets over het belastingplan. Er staat dat je een deel van de lastenverlichting moet aanwenden voor de financiering van de ƒ 600 die erbij moet komen. U kunt dan ook nooit tegen wie dan ook op een geloofwaardige wijze uitleggen dat het belastingplan niet meer gericht moet worden op gezinnen met kinderen. Dat is nu juist de structurele financiering die wij hebben willen aanbrengen. Wij hebben een poging gewaagd om voor twee jaar incidentele financiering te realiseren. De minister vond dat ondeugdelijk, maar hij zei ook: als ik de middelen wel had, dan moet u er ook niet van uitgaan dat ik ze zou hebben besteed. Dat brengt mij tot de conclusie dat die groep in de huidige situatie niet op die prioriteitenstelling van het kabinet kan rekenen. Dat is het meningsverschil tussen ons.

De heer Van Zijl (PvdA):

De Vries staat niet onder de motie. De motie is van de Kamer; daarom is die misschien ook nodig. Als u het inhoudelijk eens bent met een motie, zij het dat die te laat en niet vergaand genoeg is, maar om allerlei redenen tegen mij zegt dat u niet zeker weet of u die wel steunt, dan is dat een Haags spelletje.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer Van Zijl, laten wij het dan echt een keer goed doordiscussiëren. Het ging er daarnet over dat het jammer is dat wij bepaalde zaken niet eendrachtig als meerderheid van de Kamer tot uitdrukking willen laten komen. Met enige regelmaat komen er collega's bij mij langs met de vraag of ik wil meeondertekenen. Als het mij aanstaat, doe ik mee. Als u bij mij was gekomen voor een handtekening, zou ik dat zeer welwillend hebben overwogen. Dat gebeurt allemaal niet. Ik realiseer mij heel goed dat u in politieke zin een probleem heeft, omdat u in het defensief bent gedrongen ten opzichte van de coalitie die zich vorige week gevormd heeft. Oké, dat neem ik voor wat het is. Als daarover dan op dit moment een motie wordt ingediend, vind ik dat merkwaardig. De vraag is hoe ik uiteindelijk met die merkwaardige gang van zaken zal omgaan. Ik zeg alleen maar: reken niet op voorhand op die steun. Iedereen weet vanaf vorige week vrijdag wat GroenLinks, het CDA en de vakbeweging vinden dat er moet gebeuren voor gezinnen met kinderen.

De heer Van Zijl (PvdA):

U bent met geen enkele motie bij mij langs geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb ook geen motie! U hebt dit beleid getypeerd als: goed, maar het kan iets beter. Vervolgens heeft uw fractie zeven moties ingediend om het beleid iets beter te laten zijn. Ik heb samen met mevrouw Bijleveld gewoon twee amendementen ingediend die een substantiële verbetering bewerkstelligen. Ik heb vandaag geen moties nodig; ik heb slechts drie aantekeningen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar kunt u dan lang over kletsen! Uw twee ongedekte, onbetaalbare amendementen zullen niet leiden tot verbetering, maar die zeven moties en dat ene amendement van ons zullen die verbetering wel bewerkstelligen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer Van Zijl, alle credits voor u als het gaat om de Wajong, om het naar voren halen van de bijzondere bijstand...

De heer Van Zijl (PvdA):

Dank!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die dank kunt u met alle plezier krijgen, omdat ik denk dat de mensen daar inderdaad wijzer van worden. Wij hadden het nu echter niet over wat er wel was binnengehaald, maar over iets wat niet wordt binnengehaald. Ik snap heel goed dat u daarvoor uw politieke verantwoordelijkheid moet nemen. Het spijt mij, want ik had liever gezien dat het anders was gegaan. Ook daarin had ik liever u het voortouw gegeven. Dat heb ik gisteren gezegd en dat weet intussen heel Nederland.

Mevrouw de voorzitter! Tot mijn plezier heb ik geconstateerd dat de fracties van de PvdA en het CDA ieder in eigen woorden positieve opmerkingen hebben gemaakt over de notitie die mijn fractie gisteren aan de collega's en aan de minister heeft gepresenteerd. Het gaat daarbij om de wijziging in de bestuursstructuur van ondernemingen. Wij hebben een voorstel gedaan om samen met andere partijen te bekijken of wij een initiatiefwet kunnen maken op grond waarvan de raad van commissarissen anders wordt samengesteld dan nu via 100% coöptatie. De zeggenschap moet een belangrijker rol krijgen naast de aandacht die nu veelal is gericht op de kapitaalverschaffer. In de schriftelijke antwoorden neemt de regering nota van dit initiatief, waarbij zij zegt dat de discussie terecht op dit moment wordt gevoerd, omdat een commissie is ingesteld. Het kabinet zal nader bepalen of er wetswijziging komt. Wij wachten dat uiteraard af. Ik zie het niet als een omhelzing – de minister bevestigt dat non-verbaal – maar ik zal het op de voet volgen. Ik hoop op dit punt op een goede samenwerking met collega's uit de Kamer.

Ik had een motie voorbereid over de werkdruk, maar de staatssecretaris heeft mij gezegd dat wij nader kunnen spreken over zo'n plan. Ik heb geen zin om een motie in te dienen die ik op voorhand alweer kan aanhouden. Dat is motie-inflatie. Op dat punt, alleen op dat punt, had Dijkstal afgelopen zondag gelijk.

Al met al dien ik dus geen moties in. Desondanks heb ik veel kritiek op het beleid van het kabinet. Ik hoop de afgelopen dagen duidelijk gemaakt te hebben op welke wijze het beleid kan worden verbeterd. Wij gaan er onverdroten mee verder.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden van harte voor hun robuuste reactie op de inbreng van de Kamer tijdens dit debat. De VVD-fractie verwacht de komende jaren met hen en met de coalitiegenoten goede zaken te kunnen doen bij hetgeen wij willen bereiken op het vlak van sociale zaken en werkgelegenheid.

Ik dank staatssecretaris Hoogervorst en de minister voor de punten waarop wij nader tot elkaar zijn gekomen, zoals de fraudebestrijding. Ik had goede hoop dat de heer Hoogervorst, die ik al wat langer ken dan vandaag, en ik daarbij op één lijn zouden kunnen komen. Hij heeft ingestemd met onze suggesties voor het beter kunnen opsporen van samenlevings- en vermogensfraude en voor het beter kunnen vaststellen van de omvang van de fraude, alsmede voor een gedegen onderzoek naar de vermogensfraude in binnen- en buitenland. Deze reactie stemt ons tot tevredenheid.

Hetgeen in de schriftelijke beantwoording is gezegd over het onderzoek om te bezien of er efficiencywinst te behalen is door de belastingdienst te betrekken bij de werknemersverzekeringen, is ook voldoende. Daar stemt mijn fractie graag mee in.

Naar aanleiding van hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd over de arbeidsongeschiktheidsregelingen, in het bijzonder de WAO, merken wij op dat de daarover in het regeerakkoord opgenomen bezuiniging hard is. Daar zijn wij met z'n allen van overtuigd. Daar hoort een volume bij dat moet worden gerelateerd aan het volume dat bestond toen wij in de zomer van dit jaar de afspraak in het regeerakkoord vastlegden. Het is duidelijk dat nieuw beleid nodig is om de voor de bezuiniging noodzakelijke volumedaling te kunnen realiseren. Dat nieuwe beleid zal, naar wij aannemen, uiterlijk in januari aan ons worden gepresenteerd. Ik hoop zelfs dat dit iets eerder zal zijn. Wij zullen dan beoordelen welk perspectief dat nieuwe beleid biedt voor het realiseren van de taakstelling.

Wij hebben de minister gevraagd met de gemeenten in gesprek te gaan over de consequenties van hun kwijtscheldings- en bijzonderebijstandsbeleid voor de armoedeval. De minister heeft dat toegezegd. Wij zullen de resultaten daarvan afwachten. Hetgeen de minister heeft opgemerkt over de mogelijkheden die worden geboden voor vrije inkoop bij sluitendeaanpaktrajecten, lijkt ons een goede lijn. Van de extra 165 mln. is 90 mln. beschikbaar voor vrije inkoop; de resterende 75 mln. gaat naar de arbeidsvoorzieningsorganisatie en zal, zodra dit bij SUWI wordt betrokken, in principe ook voor vrije inkoop beschikbaar komen. Daarmee kunnen wij instemmen.

Ik heb al iets gezegd over beide voorstellen van de PvdA. Het ene voorstel behoeft een structurele dekking van 50 mln., het andere voorstel behoeft een eenmalige dekking van 50 mln. in 1999 en van 25 mln. in 2000. Wij zullen dinsdag, als er moet worden gestemd, bekijken hoe het met de dekking van beide voorstellen zit. Op grond daarvan zullen wij ons standpunt bepalen. Wij zullen de dekkingsvoorstellen van de minister toetsen aan de afspraken die wij in het regeerakkoord over de financiën hebben gemaakt. Wij zullen kijken of de dekking binnen die afspraken blijft. Bovendien zullen wij bekijken of de dekking voor ons ook inhoudelijk acceptabel is.

Dan kom ik op de voorstellen van het CDA en GroenLinks. De minister heeft geconstateerd dat voor 1999 als dekking van die voorstellen een bedrag van 400 mln. of iets meer nodig is. In het jaar 2002 is daarvoor volgens hem een bedrag van 750 mln. nodig. Ik begrijp dat het oplopende element met name zit in de wijziging van de huursubsidieregeling, want dat kost elk jaar 100 mln. meer. Dat moet dan gedurende acht jaar gedaan worden. Dit betekent dat wij in het jaar 2007 een bedrag van 1,2 mld. nodig hebben. Dat houdt enerzijds in dat mijn inschatting voor het jaar 1999 te hoog was. Anderzijds houdt dit in dat voor deze voorstellen over drie jaar het dubbele van de nu aangegeven dekking nodig is en over acht jaar het drievoudige. Overige bezwaren die wij tegen de voorstellen hebben, is dat voor de eerste twee jaar voor een structurele uitgave geen structurele maar een eenmalige dekking is gevonden. In 2001 wordt de dekking ten laste van de lastenverlichting gebracht, wat ten koste gaat van de werkgelegenheid. Daar hebben wij grote bezwaren tegen. Bovendien vergroten vier van de zes maatregelen de armoedeval. Daarnaast heeft een hogere kwijtscheldingsnorm tot effect dat een grote verschuiving van de lasten naar de middeninkomens plaatsvindt. Dat lijkt ons ook zeer ongewenst. Om die redenen zullen wij de voorstellen van het CDA en GroenLinks niet steunen.

Voorzitter! Het lijkt mij zelfs verstandig om met betrekking tot de middeninkomens vast te stellen, zoals wij in onze eerste termijn hebben gedaan, dat op een aantal fronten sprake is van een verschuiving van lastendruk naar de middeninkomens. Dat is een gevolg van de halvering van de belasting- en premiedruk voor de laagste inkomens, van het kwijtscheldingsbeleid, dat CDA en GroenLinks fors willen uitbreiden, en van de premievaststelling voor ziektekosten- en zorgvoorzieningen. Daarom willen wij graag de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken in welke mate sprake is van een verschuiving van lasten naar de middeninkomens (inkomens van ƒ 45.000 tot ƒ 85.000) en de Kamer in het eerste kwartaal van 1999 over haar bevindingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamp, Schimmel en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26200 XV).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De gesubsidieerde arbeid wordt door het Rijk gefinancierd. Ik heb al uitgelegd dat wij dat een goede besteding van geld vinden. Het belang dat wij hechten aan doorstroming, is hetzelfde als het belang dat de minister hecht aan doorstroming. De VVD-fractie is van mening dat, als een bedrag tussen de 1 en 2 mld. voor dit doel beschikbaar wordt gesteld en doorstroming van belang wordt gevonden, mag worden gevraagd dat het aspect van de doorstroming met enige regelmaat het behoefde accent krijgt. Vandaar dat wij de volgende uitspraak aan de Kamer willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bevorderen dat met ieder van de personen met een gesubsidieerde baan regelmatig een gesprek plaatsvindt over de vorderingen op weg naar een baan in de markt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamp, Schimmel en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (26200 XV).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ten slotte heb ik de aandacht gevraagd voor de relatie tussen de veranderende bevolkingssamenstelling, het functioneren van de arbeidsmarkt en het functioneren van het socialezekerheidsstelsel. Een bijzonder aandachtspunt voor mijn fractie is daarbij de naar wij vrezen zeer hoge werkloosheid onder mensen met een A-status of een vergunning tot verblijf. Ik spreek daarbij alleen over mensen die een vergunning hebben om in dit land te blijven, waarvan wij verwachten dat hun toekomst in dit land ligt. Het gaat om een vergunning die niet voorwaardelijk is, zoals een voorwaardelijke vergunning tot verblijf, om een vergunning waaraan geen beperkingen verbonden zijn. Wij vinden het belangrijk om van deze groep, waarvan wij denken dat zij hier zal blijven, de problemen goed in beeld te krijgen, om vervolgens aan een oplossing daarvan te kunnen werken. Dat betekent dat wij de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat sinds 1994 73.000 personen een A-status of vergunning tot verblijf kregen en geen informatie beschikbaar is over de mate waarin zij erin slagen zich op eigen kracht te redden;

verzoekt de regering de werkloosheid en uitkeringsafhankelijkheid van personen met een A-status of vergunning tot verblijf te onderzoeken en de Kamer op korte termijn over haar bevindingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26200 XV).

Mevrouw Bijleveld-Schouten Kamp (CDA):

Voorzitter! Denkt u de vrijheid te hebben om de motie van de heer Van Zijl over de gezinnen te steunen?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb een bezwaar tegen die motie van collega Van Zijl. Die motie schetst namelijk een probleem dat moet worden opgelost binnen de gereserveerde ruimte voor de lastenverlichting. Die ruimte voor lastenverlichting, een bedrag van netto 4,5 mld. in 2001, zou volgens hem bij voorrang moeten worden gebruikt om de inkomenspositie van de betrokken groep te verbeteren. Die lastenverlichting is echter bedoeld om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Wij hebben afgesproken dat, als tot 2001 extra bedragen voor lastenverlichting beschikbaar komen, deze worden gebruikt om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Deze motie is daarmee in strijd; zij haalt het accent van de arbeidsparticipatie weg en legt dat bij een verbetering van de inkomenspositie van een specifieke groep. Omdat wij ons beroepen op het regeerakkoord, bestaat voor ons niet de mogelijkheid om deze motie te steunen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik begrijp dat de heer Van Zijl niet op de steun van de VVD kan rekenen en dat hij in dit geval dus zijn steun elders moet zoeken. Ik begrijp voorts dat de gezinnen met kinderen van de VVD op dit punt niets te verwachten hebben.

De heer Kamp (VVD):

De gezinnen met kinderen hebben van de VVD-fractie heel veel te verwachten. Ik zal niet mijn hele betoog herhalen en alleen verwijzen naar de vele woorden die ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Daarbij heb ik aangegeven welke positieve maatregelen wij in de afgelopen periode voor gezinnen met kinderen hebben genomen en wat zij de komende periode van ons mogen verwachten. Ik heb voorts gezegd dat wij een bijzonder accent op werk leggen en heb ook aangegeven waarom wij dat doen en welke positieve effecten wij daar, ook voor deze groep, van verwachten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp het beroep dat de heer Van Zijl zojuist op de oppositie deed, nu wat beter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De heer Kamp heeft de motie van de heer Van Zijl zojuist nadrukkelijk een politieke lading gegeven. Realiseert hij zich dat hij daarmee in ieder geval mijn fractie meer in de richting van de heer Van Zijl duwt? Daarmee wordt deze motie immers interessanter. Ik zeg dat ook nadrukkelijk tegen de achtergrond van het interruptiedebat dat wij zojuist gevoerd hebben.

De heer Kamp (VVD):

Ik ga ook niet alle verschillen tussen de heer Van Zijl en mij wegstrijken. Dat zou ook niet mogelijk zijn. Er zijn natuurlijk grote verschillen. Wij hebben afspraken gemaakt. Wij houden ons allemaal loyaal aan die afspraken. Hier en daar is er een accentverschil en hier ligt een belangrijk accentverschil. De heer Van Zijl heeft aangegeven waar hij voor deze groep een in zijn ogen beperkt bedrag bij voorrang uit wil trekken, terwijl ik heb aangegeven dat ik graag de hoofdlijn van onze afspraken vast wil houden. Dat wil ik ook in dit geval doen. Dat verschil ligt er dus. Als de heer Rosenmöller daar de zojuist door hem geformuleerde conclusie uit trekt, dan moet hij dat maar doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In het interruptiedebat met collega Van Zijl had ik een beetje de insteek dat die motie een hoog 'schaamlapgehalte' had. Maar nu de heer Kamp de motie zo interpreteert dat zij strijdig is met het regeerakkoord, wordt het voor ons natuurlijk razend interessant om mee te helpen aan een meerderheid voor die motie. Op die manier zijn de coalitiepartijen ten opzichte van elkaar verdeeld en komt er in de richting van de regering een opdracht om daar iets voor te doen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Spelletjes!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat dat betreft is een deel van het werk van de oppositie de coalitie uit elkaar spelen. Daar moet je gewoon in rond Hollands geen geheim van maken.

De heer Kamp (VVD):

De heer Rosenmöller is tevreden met peanuts. Ik ben daar blij mee. Wij hebben een heleboel zaken te regelen met D66 en de Partij van de Arbeid. Tot onze tevredenheid slagen wij daar in grote lijnen in. Af en toe brokkelt er iets af. Dat is hier het geval. De heer Rosenmöller is er erg blij mee. Ik ben blij met de vele dingen die goed gaan.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de schriftelijke en mondelinge antwoorden. De minister heeft zich positief uitgelaten over het voorstel om migrantenorganisaties op het lokaal niveau te betrekken bij de plannen om de werkloosheid onder deze groep aan te pakken. Wij zijn verheugd over zijn positieve bejegening en wij zijn benieuwd hoe hij dit vorm zal geven.

De minister heeft tevens toegezegd dat er een voorlichtingstraject zal komen met betrekking tot het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen. Voorts wordt er gewerkt aan deskundigheidsbevordering. Daar zijn wij ook heel erg blij mee. Wij zullen dit volgen.

Het verheugt mij dat de mannelijke bewindslieden achter de tafel zich mijn motto van gisteren nog konden herinneren. De minister gaf zelfs een compliment voor dat motto 'een echte vent zorgt voor wie hij kent'. Daarmee zeggen zij in ieder geval dat zij zorgtaken de gewoonste zaak van de wereld vinden. Ik hoop dat dit ook voor de andere mannelijke leden geldt. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat zij hiermee verdergaat en dat wij kunnen verwachten dat hier uitvoering aan wordt gegeven. Wij hopen dat dan ook in de komende periode terug te zien.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De aanpak van de armoede kent naar mijn idee twee stromingen. De eerste is de stroming die wij van het kabinet gehoord hebben en die wij ook van het kabinet kennen. Dat is namelijk het uitgangspunt dat armoede niet alleen een inkomensprobleem is. Naar mijn idee is dat altijd het excuus om niet toe te komen aan de fundamentele vraag die de tweede stroming kenmerkt, namelijk of armoede in eerste instantie niet een inkomensprobleem is. Als het gaat om de aanpak van het armoedeprobleem moet de nadruk liggen op het verbeteren van de inkomensposities van mensen op het minimum en van mensen met een uitkering.

De SP-fractie heeft haar standpunt gisteren en vandaag verwoord. Ik vind het belangrijk dat de Kamer op dit punt een uitspraak doet. Het is een standpunt dat ook buiten deze Kamer in volle breedte gesteund wordt, niet alleen door de vakbeweging, maar ook door tientallen gemeenten en Divosa. Ik meen zelfs dat de voorzitter van de VNG, de heer Opstelten, daar ook een uitspraak over heeft gedaan. In dat opzicht is er vrij brede steun voor dit standpunt. Ik wil de Kamer daarom de volgende motie voorhouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de koopkracht van mensen met een inkomen of uitkering op minimumniveau is achtergebleven bij de gemiddelde loonontwikkeling;

overwegende, dat de voordelen van de economische groei aan hen voorbij dreigen te gaan;

overwegende, dat door verhoging van het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen een structurele bijdrage wordt geleverd aan het oplossen van het armoedeprobleem;

verzoekt de regering over te gaan tot een verhoging van het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen met 5%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (26200 XV).

De heer De Wit (SP):

Mijn tweede punt betreft de WVG. Ik heb het probleem van de nieuwe verdeelsleutel voor 1999 aan de orde gesteld. Met name de gemeenten die een goed gehandicaptenbeleid voeren en de gemeenten die weinig te maken hebben met bijstandsgerechtigden en mensen met een laag inkomen worden nu de dupe. Dat heb ik gisteren ook betoogd. Het schriftelijk antwoord van de minister is naar mijn idee niet voldoende omdat deze gemeenten, als de verdeelsleutel blijft zoals voorgesteld, te maken krijgen met een verlaging van het voorzieningenniveau en met in ieder geval aanzienlijke tekorten. De gemeenten worden dus gedwongen om op dat punt maatregelen te nemen. Vandaar dat ik er een voorstander van ben dat de verdeelsleutel wordt herzien. Dat moet in ieder geval opleveren dat de budgetten voor de gemeenten die daardoor worden getroffen niet worden verlaagd. Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de verdeling van middelen in het kader van de Wet voorzieningen gehandicapten vanaf 1999 een nieuwe maatstaf zal worden toegepast;

overwegende, dat de herverdeling ertoe leidt dat aan een aantal gemeenten minder gelden ter beschikking worden gesteld en dat zij te maken krijgen met structurele tekorten;

overwegende, dat deze gemeenten gedwongen zijn het niveau van de WVG-voorzieningen aanzienlijk te verlagen;

verzoekt de regering de verdeelsleutel zodanig aan te passen dat de WVG-budgetten voor de bedoelde gemeenten niet zullen worden verlaagd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (26200 XV).

De heer De Wit (SP):

Ik heb nog kort drie punten te melden.

Het eerste punt gaat over het volgende. De antwoorden van de staatssecretaris over de op handen zijnde regeling voor asbestslachtoffers heeft bij mij de vraag opgeroepen of op enig moment de Kamer in de gelegenheid is om over de regeling te praten voordat die van kracht wordt. Het is de verwachting dat die afwijkt van de regeling rond het asbestinstituut, zeker wat betreft de te betalen vergoedingen. Ik ben natuurlijk ook heel erg geïnteresseerd in de kwestie van de verjaring. Vandaar dat ik graag aan de staatssecretaris vraag of de Kamer hierover van gedachten kan wisselen voordat de regeling in werking treedt.

Het tweede punt betreft de kwestie van de ex-dwangarbeiders. Het schriftelijk antwoord is teleurstellend omdat het eigenlijk stereotype is voor de manier waarop in de afgelopen jaren met dit probleem is omgegaan. Sociale Zaken schuift de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld door naar VWS. In het verleden is steeds gebleken dat VWS weer verwijst naar Sociale Zaken. Het is de bedoeling van de SP geweest om beide ministeries te vragen om naar dit probleem te kijken. Dat is onze aanpak. Zij moeten op korte termijn gezamenlijk tot een standpunt komen en aan de Kamer duidelijk maken of de regering iets wil ondernemen en, zo ja, uit welke stappen een en ander zal bestaan.

Het derde punt is de kwestie van de algemene maatregel van bestuur rond het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium. De staatssecretaris wijst het punt van de terugwerkende kracht af. Is het dan toch niet zo dat er een verschil kan ontstaan tussen ME-patiënten die in de toekomst wel een beroep kunnen doen op die algemene maatregel van bestuur en ME-patiënten die het tot op heden hebben moeten stellen met ofwel geen richtlijn ofwel een richtlijn waarvan de status door de rechter niet in de volle breedte is erkend?

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de antwoorden die ze hebben gegeven. Overigens heb ik niet het gevoel dat de minister op de punten is ingegaan die we in eerste termijn naar voren hebben gebracht. Ik heb begrepen dat de minister vergeten was wat fractievoorzitter Melkert bij de algemene politieke beschouwingen over koopkracht naar voren heeft gebracht. Hij is waarschijnlijk ook enigszins vergeten wat de punten waren die wij in eerste instantie naar voren brachten. Ik voel me dus maar getroost door het goede gezelschap van de fractievoorzitter van de PvdA.

Wij hebben in eerste termijn met name gevraagd hoe de minister de toekomstige reïntegratieverantwoordelijkheid ziet. Wij hebben ook gevraagd waarom hij specifiek een beleidskeuze heeft gemaakt voor de aanpak van langdurig werkzoekenden in relatie tot een van de grote politieke problemen in Nederland, de WAO'ers. Er zijn nog meer zaken die ik hier niet opnoem, gezien de beperkte spreektijd die ik heb.

Ik heb een aantal moties en ik denk dat ik daar maar mee begin omdat daaruit wel duidelijk wordt welke punten zijn blijven liggen. Ik begin met de WAO. Staatssecretaris Hoogervorst heeft een aantal zaken naar voren gebracht. Wij zouden toch graag zien dat er een iets meer verplichtende aanpak komt. Daarom hebben we deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het aantal personen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering weer stijgt;

overwegende, dat kabinet en sociale partners hebben geconcludeerd dat een extra inzet van alle betrokken partijen noodzakelijk is om de hernieuwde stijging van de instroom in de WAO tegen te gaan en om de uitstroom uit de WAO te verhogen, mede gelet op de bezuinigingstaakstelling van 300 mln. uit het regeerakkoord;

verzoekt de regering aan te geven welke streefcijfers de regering wil hanteren voor het aandeel arbeidsgehandicapten in organisaties en bedrijven en deze streefcijfers te hanteren als aanvulling op het actieplan reïntegratie arbeidsgehandicapten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (26200 XV).

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik was wel blij met de positieve instelling die staatssecretaris Hoogervorst toonde ten aanzien van een eventuele kaderwet werk en inkomen. Toch heb ik een motie om iets meer vorm te geven aan een proces dat dit in werking zou kunnen zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat naast het voorzien in een inkomenswaarborg voor mensen die buiten hun toedoen in benarde omstandigheden zijn komen te verkeren, het socialezekerheidsstelsel zich ook moet richten op het bereiken van economische zelfstandigheid en het voorkomen van sociale uitsluiting;

van mening, dat voor het bereiken van de tweede doelstelling vele en ingewikkelde reïntegratie-instrumenten zijn ontwikkeld die voor de ene socialezekerheidswet wel en voor de andere niet toegepast kunnen worden;

verzoekt de regering te inventariseren of er een bundeling, stroomlijning, vereenvoudiging en verbetering van de huidige reïntegratie-instrumenten kan plaatsvinden, waardoor snelle en effectieve reïntegratie mogelijk wordt, eventueel leidend tot een aparte kaderwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Kamp en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (26200 XV).

Mevrouw Schimmel (D66):

Een van de punten waar de minister niet op ingegaan is, is de discussieronde over de notitie structuur uitvoering werk en inkomen. Daarover wil ik ook graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de discussie over de vorming van een loket voor werk en inkomen consultaties plaatsvinden met het Centraal bestuur van de arbeidsvoorziening, het Landelijk instituut sociale verzekeringen, het College van toezicht sociale verzekeringen en de Vereniging van Nederlandse gemeenten;

van mening, dat de huidige gebruikers van de loketten bij de discussie betrokken dienen te worden om op basis van hun ervaringen een oordeel te vormen over het toekomstige loket;

verzoekt de regering de organisaties van uitkeringsgerechtigden, gehandicapten en chronisch zieken in de consultatieronde te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Kamp en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (26200 XV).

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik heb nu een motie voor me, die door bijna alle fracties in de Kamer is ondertekend. Ik geloof dat ik een politieke doodzonde heb begaan door bij zoveel fracties langs te gaan om een handtekening. Maar misschien was het ook wel de bedoeling om een politieke doodzonde te begaan. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de machtsconcentraties tussen uitvoeringsinstellingen en bank-verzekeraars leiden tot risicovolle situaties met betrekking tot het gebruiken van publieke gegevens voor commerciële doeleinden;

van mening, dat dit een ongewenste ontwikkeling is;

verzoekt het kabinet alles in het werk Schimmelte stellen om deze ontwikkeling te voorkomen en de Tweede Kamer binnen korte tijd te berichten over de stappen die het gaat nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Van Zijl, Van Middelkoop, Bijleveld-Schouten, Rosenmöller, De Wit, Van Dijke en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 39 (26200 XV).

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Heeft mevrouw Schimmel een moment de indruk gekregen dat de staatssecretaris niet bereid is om alles te doen om ongewenste machtsconcentraties te voorkomen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vond dat hij de zaak nogal voor zich uitschoof. Eigenlijk is mijn antwoord dus, dat hij misschien wel op lange termijn daartoe bereid is, maar niet op de termijn die ik wenselijk acht.

De heer Kamp (VVD):

Dan hebben wij misschien naar verschillende betogen zitten te luisteren. Ik heb de indruk dat hij echte marktwerking wil en heel goed weet dat je een monopolie vanuit de semi-overheid niet moet vervangen door een monopolie van enkele bedrijven en dat hij alles wil doen om dat te voorkomen. Dat ik niet tot de ondertekenaars behoor, komt omdat ik denk dat het een overbodige motie is.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb echt de indruk dat er sprake is van een verschil in tijdstip. Wij willen dat er nú iets gebeurt en de staatssecretaris wil wel dat er iets gebeurt, maar dan op wat langere termijn. Dat heb ik zelf ervaren als een duidelijk verschilpunt.

Ik ben erg blij met de toezegging van de staatssecretaris van zorg, arbeid en emancipatiezaken om in haar notitie zorg en arbeid aandacht te besteden aan het zorgkostenforfait. Dat geldt dan voor ons niet alleen voor werkende ouders, maar ook voor uitkeringsgerechtigde ouders die bezig zijn economische zelfstandigheid te bereiken. Overigens wil ik eraan toevoegen dat in de motie-Van Zijl, waarin erop wordt aangedrongen om in het belastingplan 2000 ook aandacht te schenken aan ouders met lage inkomens, die variant ook meegenomen kan worden. Ik ben blij dat het z'n plaats gaat krijgen in het geheel.

Ik heb goed geluisterd naar hetgeen de staatssecretaris heeft gelegd over verlofsparen. Ons is niet helemaal duidelijk wat er op stapel staat. Aangezien wij al vrij lang wachten op de uitvoering van de motie-Van Vliet, heb ik ook hieromtrent een motie geformuleerd, die medeondertekend is door mevrouw Noorman. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het kabinet tot op heden niet aan het verzoek van de Kamer heeft voldaan om een notitie over mogelijkheden van sparen uit loon en de fiscale aftrekbaarheid daarvan aan de Kamer te zenden;

overwegende, dat bij het vergroten van de mogelijkheden om betaalde arbeid met andere activiteiten te combineren, de eigen verantwoordelijkheid van de werknemer, naast overheidsregelingen en CAO-afspraken een belangrijk element is;

overwegende, dat regelingen met betrekking tot verlofsparen hiertoe een belangrijke bijdrage kunnen leveren;

verzoekt de regering voor 1 mei 1999 een notitie naar de Kamer te sturen waarin concrete beleidsvoornemens staan geformuleerd over verlofsparen in tijd, nettoloon, brutoloon (waarbij ook de omkeerregel wordt betrokken), en de toepassing van de spaarloonregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (26200 XV).

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik vind het vrij bizar dat van de zijde van de coalitie zoveel meer moties worden ingediend dan van de zijde van de oppositie. Omdat ik hier in beide rollen heb gezeten, weet ik dat dat toch nogal verschil uitmaakt.

Nog een laatste punt. Wat de notitie van GroenLinks betreft over de invloed van de werknemers op de besturen of de toezichthoudende organen van ondernemingen...

De voorzitter:

De heer Rosenmöller heeft niet eens om een oordeel gevraagd.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat is ook zo, maar wij hebben ons eigenlijk altijd bij de Wet op de ondernemingsraden sterk gemaakt voor de positie van de werknemers inzake toezichthoudende organen in bedrijven. Als de heer Rosenmöller enige hulp nodig heeft om daaraan verder vorm te geven, dan sluiten wij er ons graag bij aan.

De voorzitter:

Dat zal de heer Rosenmöller erg op prijs stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Enkele antwoorden borgen echter enige slordigheid in zich en daar wil ik nu nog even op terugkomen. Ik heb een vraag gesteld over problemen die het onderwijsveld heeft met de Wet flexibiliteit en zekerheid. In de schriftelijke antwoorden staat dat een en ander in de CAO kan worden geregeld. Nog even los van de vraag of dat al vanaf het moment van inwerkingtreding van de wet kan worden geregeld, moet ik erop wijzen dat het primair onderwijs helemaal geen CAO kent. Daar geldt de rechtspositie Besluit onderwijspersoneel en daar kan het dus niet via de CAO worden geregeld. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op grond van de Wet flexibiliteit en zekerheid tussen werkgever en werknemer een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd ontstaat als sprake is van drie achtereenvolgende tijdelijke contracten met een onderbreking van minder dan drie maanden;

overwegende, dat in het primair Van Dijkeonderwijs geen sprake is van een CAO en derhalve niet bij CAO van deze regeling kan worden afgewe ken;

overwegende, dat vervanging van een (zieke) leerkracht in het primair onderwijs vanaf 4 januari 1999 kan leiden tot een contract voor onbepaalde tijd, mede gelet op de terugwerkende kracht van de betreffende regeling;

overwegende, dat dit niet de bedoeling van de wetgever is geweest;

verzoekt de regering vóór 4 januari 1999 zodanige maatregelen te treffen dat in het primair onderwijs geen sprake zal zijn van dit onbedoelde neveneffect van de Wet flexibiliteit en zekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (26200 XV).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het antwoord op mijn betoog over de positie van de kroonleden van de SER stelt mij enigszins teleur. Ik heb gevraagd of de onafhankelijkheid van het kroonlid, van groot belang omdat de werkgevers en werknemers al vertegenwoordigd zijn, voldoende gewaarborgd is. De minister antwoordt dat dat het geval is omdat dat het geval is. Hij motiveert het echter niet en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de onafhankelijkheid van kroonleden van de SER zo goed mogelijk moet worden gewaarborgd;

overwegende, dat reeds regelgeving bestaat omtrent onverenigbaarheid van het lidmaatschap van de SER met andere werkzaamheden;

constaterende, dat niet is voorzien in regelgeving omtrent de onverenigbaarheid van het kroonlidmaatschap van de SER met bepaalde maatschappelijke werkzaamheden, waarvan redelijkerwijs mag worden verwacht dat ze een onafhankelijke opstelling in de weg staan;

verzoekt de regering op grond van artikel 6 van de Wet op de bedrijfsorganisatie nadere regelgeving betreffende de onverenigbaarheid van het kroonlidmaatschap van de SER met andere werkzaamheden tot stand te brengen teneinde de onafhankelijkheid van de kroonleden van de SER te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (26200 XV).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb gevraagd waarom zich nog slechts 50 personen bij de SVB hebben aangemeld voor een ANW-verzekering. Het antwoord op die vraag vond ik niet bevredigend. Het lijkt mij dat deze verzekering onvoldoende bekend is bij de daarvoor in aanmerking komende personen en ik zie graag dat de regering daarin verandering brengt. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat tot nu toe slechts circa 50 personen zich bij de SVB hebben aangemeld voor een ANW-verzekering;

overwegende, dat het totale aantal personen dat in aanmerking komt voor deze verzekering vele malen groter is;

verzoekt de regering te onderzoeken in welke mate de relatief geringe belangstelling voor deze verzekering is toe te schrijven aan de hoogte van de premie en zo nodig de premie neerwaarts bij te stellen;

verzoekt de regering de bekendheid van deze verzekering te vergroten door een intensieve voorlichtingscampagne, waarbij ook landelijke organisaties in de gezondheidszorg worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Bijleveld-Schouten en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (26200 XV).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wat betreft de ME-problematiek sluit ik mij aan bij de woorden van collega De Wit.

Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de schuldhulpverlening en de positie van de cliënt daarin. De beantwoording is in ieder geval niet naar believen. Dit is een bij dit thema telkens terugkerend drama. Ik wil weten wanneer de drie aangemelde organisaties worden gecertificeerd zodat zij aan de slag kunnen. Er wordt gezegd dat het de schuldenaar vrijstaat de hulpverlening te kiezen. Dat mag zo zijn, maar de private schuldhulpverlener moet het doen voor een budget waarvoor hij niet kan werken, terwijl sociale diensten en de kredietbanken kunnen beschikken over medewerkers die zij niet behoeven te verrekenen met de inkomsten uit de schuldhulpverlening en -bemiddeling. Ik wil dat er snel een oplossing komt voor dit probleem en verzoek de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan ook hierin snel te voorzien zodat mensen die aangewezen zijn op hulp, inderdaad vrij zijn in hun keuze.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Graag wil ik de bewindslieden danken voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil nog kort ingaan op enkele onderwerpen.

In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het idee van de gehandicaptenorganisaties om de eenloketgedachte ook uit te werken voor de diverse gehandicaptenvoorzieningen. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bevordert dat de indicatiestelling plaatsvindt bij regionale indicatiestellingsorganen. Wil de minister hierop wat concreter ingaan? Welke acties zijn ondernomen en wanneer wordt concreet resultaat verwacht?

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de verdeelmaatstaf voor de WVG-middelen. Ik heb uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor gemeenten die fors nadeel ondervinden van de nieuwe verdeelmaatstaf. Is het dan niet wat gemakkelijk om te wijzen op de gemeentelijke beleidsvrijheid? In het verleden is er immers juist op dit punt onderbesteding gesignaleerd en aangedrongen op beleidsintensivering.

In de derde plaats vraag ik aandacht voor het thema arbeid en zorg. De staatssecretaris heeft betoogd dat de vrijheid voor ouders blijft bestaan om kinderen binnen het gezin op te vangen en daarbij te kiezen voor alleenverdienerschap. Dat is positief. Onze zorgen op dit punt zijn echter niet weggenomen, gelet op de nadruk op het voorgestane combinatiescenario. Mijn fractie blijft bevreesd voor een overwaardering van betaalde arbeid en een onderwaardering van de gezinsarbeid. Wij zullen ons blijven inzetten voor het behoud van de mogelijkheid om arbeid en zorg binnenshuis te combineren.

Tot slot nog een opmerking over het adoptieverlof. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hieraan aandacht zal worden besteed in de kaderwet. Dat is een goede zaak, maar ik vraag haar wel waarom het wetsvoorstel dat er lag, is teruggenomen. Kan de staatssecretaris de redenen hiervoor nu reeds aangeven?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de bewindslieden behoefte hebben aan enige schorsing voordat zij kunnen antwoorden. Kan de minister mij informeren hoeveel tijd zij daarvoor nodig denken te hebben?

Minister De Vries:

Gelet op de stroom van moties, waarvan sommige goed moeten worden bekeken, zou het mij niet slecht uitkomen als wij een avondpauze zouden kunnen houden. Er zijn 25 moties ingediend, waarvan een groot aantal door de regeringspartijen. Ik moet even goed bekijken of die mij allemaal aanstaan. Wij hebben die moties nu nog niet eens voor ons. Wij zullen er toch even overleg over moeten plegen.

De voorzitter:

Indien de regering serieus wenst om te gaan met de inbreng van de Kamer, waar de Kamer recht op heeft en waar zij natuurlijk ook op staat, dan moeten wij daarmee rekening houden. De minister kan zich nu eeuwig geliefd maken bij de Kamer.

Minister De Vries:

U weet dat dit meer bij mijn verleden hoort dan bij mijn toekomst. Ik heb de moties nog niet eens allemaal voor mij. Ik heb ze haastig horen voorlezen. Ik wil er even over kunnen nadenken. Misschien wil de Kamer dinsdag van mij horen wat ik ervan denk. Dat kan ook.

De voorzitter:

Nee, nee.

Minister De Vries:

Ik weet niet hoe u het inschat, maar als wij serieus willen nemen wat hier op het laatste moment allemaal naar voren is gebracht, dan is daar toch minstens drie kwartier voor nodig.

De voorzitter:

Minstens! Ik ben het helemaal met u eens. Dan kunnen wij beter een uur schorsen en beginnen wij om half acht weer.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.30 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik stel het op prijs dat wij de gelegenheid hebben gehad om ons nog even goed te beraden op de moties die in de tweede termijn zijn ingediend. Alvorens daarop in te gaan, zou ik eerst het aantal vragen dat nog gesteld is, kort willen beantwoorden.

Mevrouw Noorman heeft zeer nadrukkelijk gevraagd of het niet wenselijk is om in het kader van de sociale activering tot een verbreding van het taakgebied samen met GSI en VWS te komen. Ik geloof dat dit een gedachte is waar de tijd rijp voor is en dat wij op dit gebied meer kunnen bereiken als wij proberen de verkokering te doorbreken. Ik zal mij daarvoor inspannen, zeker wetend dat de collega's die dit aangaat er positief op zullen insteken.

Mevrouw Noorman heeft ook nog een vraag gesteld over de WIW en de mix van betaald werk en andere activiteiten. Zij was zo vriendelijk om te zeggen dat wij er later nog eens grondig over zouden moeten doorpraten. Dat aanbod neem ik in ieder geval graag aan.

De heer Rosenmöller die zich ongetwijfeld bij u maar ook bij mij heeft verontschuldigd voor het feit dat hij vanavond niet aanwezig kan zijn, waar ik volledig begrip voor heb, heeft enkele opmerkingen gemaakt die ik voor de volledigheid toch wil weerspreken. Immers, alles wat hier gezegd wordt dat van enige importantie is en dat niet weersproken wordt, zou een verkeerde indruk kunnen wekken. Hij hanteerde de hoofdstelling dat het minimum omhoog kan zonder dat dit banen vernietigt. Ik heb vanmiddag uitvoerig betoogd dat je wellicht een pakket van maatregelen kunt samenstellen waarvoor het banenverlies beperkt is, maar dat aan die pakketten dan weer zoveel andere bezwaren kleven dat je ze nauwelijks als realistisch kunt beschouwen. In die zin moet ik krachtig tegenspreken dat hij heeft aangetoond dat het minimum omhoog kan zonder dat banen vernietigd worden. Integendeel, in het gesprek met de heer De Wit is mijn stelling geweest dat dit niet kan. De heer De Wit zal dit ook beamen. Ik zou er dan ook zeer tegen zijn wanneer de indruk bestond dat dit niet was tegengesproken.

In de tweede plaats heeft de heer Rosenmöller in krachtige termen meegedeeld dat de regering zijn beleid op bepaalde punten niet steunde. Dat is juist. Ik heb er vanmiddag wel bij aangetekend dat het zorgvuldiger geweest zou zijn en een wat serieuzere indruk gemaakt zou hebben als het amendement van de heer Rosenmöller op dat punt ook een beter amendement was geweest. De dekking ervan deugt niet, zoals ik vanmiddag al betoogde en dat is voor dit soort onderwerpen naar mijn smaak bezwaarlijk. Wij behoren deze discussie zo zorgvuldig te voeren dat wij ook de moeite nemen om een goede dekking aan te geven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De heer Rosenmöller is er niet maar het gaat ook om mijn amendementen. Ik wil niet het debat over de dekking overdoen, maar ik wil wel naar voren brengen dat er voor het amendement van de PvdA helemaal geen dekking was. Wij moeten dan wel evenwicht in het debat houden, want voor dat amendement gaat de minister geld zoeken. Als de minister 100 mln. zou kunnen vinden, zou hij misschien ook wel 150 mln. kunnen vinden. Nogmaals, ik wil niet het debat overdoen maar dan moet de minister ook niet komen met het verhaal over een niet deugdelijke dekking. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt dat het niet deugt, maar dan moet hij ook zeggen dat helemaal geen dekking aangeven, nog erger is.

Minister De Vries:

Ik wil hier graag op ingaan. Ik heb zelf geconstateerd dat er een Kamerbrede belangstelling was voor een aantal maatregelen. Ik heb zelf aangeboden om na te gaan of ik mogelijkheden zag om de betreffende problemen op te lossen. Voor één heb ik die voor ogen en ik zal de Kamer die vóór dinsdag laten weten. Voor de tweede moet ik morgen naar het kabinet om die zaak, met een positieve inzet mijnerzijds, te bespreken. Het maakt natuurlijk wel iets uit of ik iets zeg over een mogelijke dekking of dat een Kamerlid zegt: we dekken het wel, ook al is de bodem niet solide. Als men dekking bij artikelen zoekt, zou ik dringend willen vragen even contact op te nemen met het departement. Daar wil men graag en volstrekt neutraal alle technische bijstand geven. Op die manier kan men met amendementen komen waarvan wij weten hoe zij gefinancierd moeten worden als zij worden aangenomen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik zal er nog één zin over zeggen. Ik ben gaarne bereid de minister mijn amendementen aan te bieden. Ik heb er geen enkel probleem mee als hij de dekking verzorgt, dat heeft hij ten slotte ook gedaan voor de amendementen van de PvdA. Ik zou willen zeggen: minister, zoekt u de dekking!

Minister De Vries:

Het verschil is dat ik het inhoudelijk niet eens was met uw amendementen en er dus weinig behoefte aan had daarvoor de dekking te regelen, mevrouw Bijleveld. Dat lijkt mij een redelijke propositie.

De heer De Wit heeft gezegd dat wij bij de minima in eerste instantie met inkomensproblemen te maken hebben. Dat is naar mijn smaak onjuist. Over zijn desbetreffende motie zal ik later wat meer zeggen. Ik zou zelf het evenwicht willen hanteren tussen voorlichting over wat allemaal nodig is voor de minima en wat nodig is om ervoor te zorgen dat ook aan de onderkant van het loongebouw werkgelegenheid blijft bestaan. Als wij die twee verhalen niet tegelijk durven te vertellen, zijn wij eenzijdig bezig en houden wij mensen een beeld voor dat niet met de werkelijkheid strookt.

De heer De Wit (SP):

Als ik zeg dat het een inkomensprobleem is, bedoel ik dat voor mensen die in armoede zitten het meest urgente probleem is dat zij te weinig inkomen hebben. Zo moet de minister dat opvatten. Daarbij komt nog een aantal andere problemen. Het meest urgente en voor mij belangrijkste probleem is echter het ontbreken van een behoorlijk inkomen.

Minister De Vries:

Dat heb ik goed begrepen en naar mijn mening ook goed weergegeven. Ik wijs erop dat ik bij het voeren van beleid op meer dingen acht moet slaan. Ik heb vanmiddag in het debat met de heer De Wit – een zeer plezierig debat overigens – uitvoerig uiteengezet dat het naar mijn smaak onverantwoord is maatregelen te treffen, ook voor de minima, die leiden tot een forse afbreuk van werkgelegenheid. Bij die stelling wilde ik het maar even laten.

De heer Van Dijke heeft een vraag gesteld over de Wet flexibiliteit en zekerheid. Hij heeft daarover zelfs een motie ingediend, waarover ik straks kom te spreken.

Bovendien heeft hij een vraag gesteld over private schuldbemiddeling. De private schuldbemiddeling is geregeld in een algemene maatregel van bestuur op basis van de Wet op het consumentenkrediet. De staatssecretaris van Economische Zaken is daarvoor als eerste verantwoordelijk. Ik zou u de suggestie kunnen doen, mijnheer Van Dijke, deze vraag op dat adres te deponeren. Als u het op prijs stelt, ben ik ook bereid deze opmerking morgen aan de staatssecretaris door te geven. Dat is echter een wat informeler kanaal. Ik weet niet of u daar prijs op stelt.

De heer Van Dijke (RPF):

Alles wat ertoe kan bijdragen dat dit snel geregeld wordt, stel ik op prijs. Wij hebben vier jaar achter de rug waarin het balletje voortdurend van Justitie naar Economische Zaken en van Economische Zaken naar Sociale Zaken wordt gepingpongd. Daaraan moet een keer een eind komen. Die mensen moeten aan de slag. Er moet sprake zijn van een gelijke situatie. Men moet vrij kunnen kiezen tussen private schuldhulpverleners, sociale diensten en kredietbanken. Dat is mijn punt.

Minister De Vries:

Dan is wellicht de beste suggestie dat u zich rechtstreeks wendt tot de staatssecretaris van Economische Zaken, want die is daarvoor verantwoordelijk. Die kunt daarop aanspreken.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat heb ik gedaan. Die stuurt mij een keurig amicebriefje waarin hij zegt op u te wachten, minister. Mijn punt is dat een cliënt vrij moet kunnen kiezen tussen sociale dienst, kredietbank en private schuldhulpverlener. Dat moet geregeld worden.

Minister De Vries:

Ik vind wel dat er verkeer met bewindslieden kan zijn met amicebriefjes. Als het voor u echt een aangelegen punt is, zijn er ook andere middelen die een Kamerlid ten dienste staan om een probleem aan de orde te stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ga in op het aanbod van de minister dit punt bilateraal aan te kaarten en verzoek hem mij daarvan op de hoogte te houden.

Minister De Vries:

Dat zal ik doen.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over de eenloketgedachte bij de WVG en mij gevraagd daarover wat meer duidelijkheid te geven. Ik denk dat wij dit het beste kunnen doen bij de behandeling van het wetsvoorstel wijziging WVG dat in het voorjaar 1999 in de Kamer komt. Dan kunnen wij de hele zaak in de context bekijken.

Ook heeft de heer Van der Staaij gevraagd of het kabinet gemeenten heeft gestimuleerd toen er onderuitputting was in de WVG. Bij mijn weten is dat niet het geval. Bij de opdracht aan de gemeenten om deze wet uit te voeren is heel nadrukkelijk vastgesteld, ook namens de gemeenten, dat zij zelf bezig zouden moeten zijn met dit beleidsonderwerp. In die zin is noch bij de onderuitputting, noch nu er hier en daar enige spanning optreedt veel bemoeienis van de regering. Wij moeten natuurlijk wel in redelijkheid volgen of datgene kan worden gepresteerd wat ook wordt verwacht onder die wet. Wij hebben kortgeleden de criteria aangepast, wat stellig daartoe zal bijdragen. Ik kan mij voorstellen dat niet iedereen er gelukkig mee is, maar dat is niet altijd een reden om het beleid te veranderen.

Ik wil een opinie geven over de moties. In de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Verburg c.s. wordt mij gevraagd om ervoor zorg te dragen dat de sluitende aanpak voor nieuwe werklozen de inzet voor de huidige langdurig werklozen niet vermindert. Dat is volledig mijn inzet. In die zin is de motie dan ook overbodig.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 22 van de leden Bijleveld-Schouten en Rosenmöller en de motie op stuk nr. 24 van de leden Van Zijl en Schimmel, die beide over de Wajong-problematiek gaan. Als ik het goed zie, is de strekking van beide moties gelijk. Ik neem beide mee naar het kabinet in de hoop dat wij er morgen een oplossing voor kunnen vinden.

Ik heb geen enkel bezwaar tegen de motie op stuk nr. 25 van de leden Van Zijl en Schimmel over de ontwikkeling van de inkomenspositie van gezinnen met kinderen met lage inkomens. Ik heb vanmiddag al aangegeven dat deze motie betrokken zal moeten worden bij de belastingherziening voor de 21ste eeuw.

De motie op stuk nr. 26 van het lid Van Zijl gaat over het in kaart brengen van verschillende inkomensafhankelijke regelingen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit naar mijn smaak een nuttige motie en een nuttige activiteit is. Wij zullen de motie dan ook graag betrekken bij de uitwerking van standpunten die in het rapport van de commissie-Derksen zijn opgenomen, maar ze zal misschien ook in een ander verband een rol spelen. Ik aarzel wel enigszins of de datum die in deze motie wordt genoemd haalbaar is. Dat geldt overigens voor meer moties. Mevrouw Noorman was zo vriendelijk om bij 1 mei, een belangrijke dag voor haar en voor mij, aan te tekenen dat die datum met een korreltje zout moest worden genomen. In verband met de grote belangstelling van de Kamer voor werkdruk zult u het mij niet euvel duiden dat wij even moeten zoeken naar een goede invulling, ook met het oog op de werkbelasting van de beleidsambtenaren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat korreltje was echt een korreltje. Ik houd de staatssecretaris graag aan de toezegging dat het voor de zomer is.

Minister De Vries:

Het geeft weer een beetje flexibiliteit.

De motie op stuk nr. 27 van de leden Noorman en Schimmel betreft de werkloosheid onder etnische minderheden. Wij hebben daarover uitvoerig van gedachten gewisseld en aangegeven dat wij er de komende jaren veel aan moeten doen, zeker in de sfeer van actie. Ik aarzel om te zeggen dat wij er weer eens een lange nota over gaan schrijven, want dat is volgens mij absoluut niet het eerst nodig. Ik zou die motie graag zo lezen dat mevrouw Noorman en mevrouw Schimmel tegen mij zeggen: er moet een helder actieplan komen waarin wij kunnen aflezen wat de inspanningen van de regering op verschillende dossiers zijn, welke voortgang men daarin denkt te boeken, met wie men dat allemaal wil doen en dergelijke. In die zin kan de motie als een soort toetsingskader dienen, maar het lijkt mij niet verstandig om na de nota van de heer Van Boxtel en andere nota's weer een lange nota over dit probleem te schrijven. De urgentie zit inderdaad in de actie. Ik begreep dat mevrouw Noorman dat met mij eens was.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U mag de motie in die geest lezen; dat zat ook in het tijdpad. Als het een stevige en goed geïntegreerde aanpak is, dan kan ik leven met uw interpretatie.

Minister De Vries:

Ik maak nog één opmerking over de motie. Achter het vijfde streepje staat dat het instrument sluitende aanpak voor de bestaande groep langdurig werkloze allochtonen hiervan onderdeel moet uitmaken. Mevrouw Noorman weet dat ik daar nog niet helemaal aan toe ben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik herinner mij goed dat u mij hebt toegezegd dat u mij nader zult berichten over de manier waarop u omgaat met de sluitende aanpak voor nieuwkomers die al langer hier en aan het eind van hun inburgeringstraject zijn. Dit onderdeel mag u voor die component lezen.

Minister De Vries:

Op stuk nr. 29 hebben mevrouw Noorman, mevrouw Schimmel en mevrouw Bijleveld een motie ingediend over bijstandstoekenning aan alleenstaande alleenwonende tienermoeders. In deze motie wordt geconstateerd dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen de verschillende gemeenten. Ik begrijp het betoog van mevrouw Noorman hierover volledig. Ik begrijp dat zij verontrust is over het feit dat er zulke grote verschillen zijn in de behandeling van mensen in een waarschijnlijk vergelijkbare positie. Daarbij moet allereerst worden aangetekend dat de problemen niet altijd precies hetzelfde zijn. Mijn aarzeling zit in het volgende. Op een deelgebied van de bijstand wordt gestreefd naar centralisering van normen, terwijl wij de laatste jaren, zeker na de invoering van de nieuwe Algemene bijstandswet, nu juist geprobeerd hebben om die verantwoordelijkheid op lokaal niveau te leggen. Ik kan dus niet toezeggen dat ik precies ga doen wat gevraagd wordt. Met de VNG zal ik overleg voeren over de beste aanpak in dezen. Het kan nuttig zijn om hierover met een aantal gemeenten te communiceren. Wetgeving vind ik een middel waarmee wij een soort brevet van onvermogen aan de gemeenten geven. Dat kan niet de bedoeling zijn. De gemeenten zijn over het algemeen op een zeer verantwoorde wijze bezig met de uitvoering van de wet. Ik aarzel om, nu op een aangelegen punt ongenoegen leeft, meteen de zaak naar het centrale niveau te tillen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Deze zaak speelt natuurlijk al langer. Als de wetgever de norm op 21 jaar stelt, is het vreemd dat voor zo'n groep de norm niet landelijk bepaald is. Ik meen dat er aanleiding is om dat toch te doen. Ik kan leven met de opmerking van de minister dat hij hiermee aan de slag gaat en dat hij de VNG zal raadplegen, maar dat neemt niet weg dat de intentie overeind blijft. Ik verwacht dat de regering op zeer korte termijn aangeeft op welke wijze zij denkt invulling te geven aan het dictum.

Minister De Vries:

Het is volstrekt duidelijk wat de indieners beogen. Nogmaals, ik ben er niet aan toe om nu toe te zeggen dat wij op dit punt wetgeving zullen opstellen. Ik wil er graag eerst goed naar kijken en er ook zeer goed over praten.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 30. Er komt een rapport van een werkgroep bestaande uit vertegenwoordigers van het Rijk, de VNG, de Unie van waterschappen, enz. Mevrouw Noorman heeft aangegeven dat zij zeer tevreden is over het tijdpad. Ik wil datgene wat in de motie staat betrekken bij de uitkomsten van de werkgroep en daarover wellicht ook met de werkgroep communiceren. In die zin heb ik op dit moment geen behoefte aan het dictum van de motie. Ik wil mijn oordeelsvorming enigszins opschorten.

In de motie op stuk nr. 31 van de leden Kamp, Schimmel en Van Zijl wordt de regering verzocht te onderzoeken in welke mate sprake is van een verschuiving van de lasten naar middeninkomens en daarover in het eerste kwartaal van 1999 te rapporteren. Ik zie niet goed hoe dat zou kunnen. De Sociale nota van volgend jaar zou een goede gelegenheid zijn om dit soort zaken te bespreken, want daarvoor worden in de loop van het jaar systematisch gegevens verzameld die in hun onderlinge context worden gezet. Dat geeft ook perspectief op andere ontwikkelingen. Het lijkt mij niet verstandig om nu dit onderwerp op deze manier geïsoleerd naar voren te halen. Mijn toezegging is dat wij dit onderwerp zeer serieus zullen behandelen, maar het heeft mijn voorkeur om niet te gokken op een publicatie in het eerste kwartaal. Ik wacht liever op de volgende Sociale nota.

In de motie op stuk nr. 32 van de heer Kamp, mevrouw Schimmel en de heer Van Zijl wordt de regering verzocht te bevorderen dat met ieder van de personen met een gesubsidieerde baan regelmatig een gesprek plaatsvindt over de vorderingen op weg naar een baan in de markt. Ik wil de aanvaarding van die motie ontraden. Ik vind het niet verstandig met mensen die uit de langdurige werkloosheid weer in betaald werk terecht zijn gekomen, regelmatig gesprekken te houden over de vraag of zij de gesubsidieerde baan op weg naar de markt aan het verlaten zijn. Dat zou ik absoluut een verkeerd signaal vinden. Vanmiddag heb ik al gezegd dat wij ons in 's lands vergaderzaal niet op dit niveau met de problematiek moeten bezighouden, maar ook nog eens wat moeten overlaten aan verantwoordelijke gemeenten en werkgevers, die met de begeleiding van deze werknemers belast zijn.

De heer Kamp (VVD):

In zijn stukken heeft de minister tot drie keer toe aangegeven welke dingen hij allemaal wil doen om de doorstroming te verbeteren, bijvoorbeeld door scholing te organiseren, hiervoor geld uit te trekken en dergelijke. Het doorstromingsaspect van de banen moet worden versterkt. Als je zelf zegt dat doorstroming belangrijk is en als je alles zelf financiert, dan lijkt het mij heel verstandig om ook met enige regelmaat in de normale functioneringsgesprekken aandacht aan de doorstroming te besteden. Oorspronkelijk sprak ik van 'eens per halfjaar', maar in de motie staat 'regelmatig': dat is dus zeker niet vaker dan eens per halfjaar. Als je het financiert en als je de doorstroming belangrijk vindt, mag je er ook over praten.

Minister De Vries:

Het beleid rond de Melkertbanen of de ID-banen is dat het om reguliere arbeid gaat. Mensen met een reguliere baan kun je niet regelmatig lastigvallen met een gesprek over de vraag hoever zij zijn met het achter zich laten van die baan. Het gaat hier om een buitengewoon kwetsbare groep die voor het eerst weer in het arbeidsproces een rol krijgt. Ik zou er bepaald niet voor voelen om de motie uit te voeren. Daarom ontraad ik de aanvaarding ervan.

De heer Van Zijl (PvdA):

De minister geeft een duiding aan de motie die niet nodig is. Ten eerste vinden er regelmatig gesprekken plaats. Wat in de motie wordt gevraagd, gebeurt dus al voor een deel. Ik lees in de motie niet dat iedereen moet worden bevraagd met 'hoe vlug bent u al op weg naar de markt'. Dat is althans niet mijn bedoeling van de motie, maar misschien kan de heer Kamp nog eens zeggen hoe hij dat ziet.

Minister De Vries:

Dan moet u eens naar de tekst kijken. Er staat: een gesprek plaatsvindt over de vorderingen op weg naar een baan in de markt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Een oriëntatie om ook een baan in de markt tot de mogelijkheden te laten behoren is niet hetzelfde als iedereen naar de markt jagen. U maakt het zwaarder dan volgens mij nodig is.

Minister De Vries:

Ik lees alleen wat er staat.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb er niet meer lading aan willen geven dan de heer Van Zijl erin leest. Het gaat om ID-banen: instroom- en doorstroombanen. De minister benadrukt dat doorstroming belangrijk is. Je mag dan in de gesprekken best aandacht aan de doorstroming besteden.

Minister De Vries:

De instroom- en doorstroombanen zijn twee categorieën gesubsidieerde banen: instroombanen met een bepaalde maximumbeloning en doorstroombanen met een bepaalde maximumbeloning. Het zijn echter geen uitstroombanen. Het zijn dus geen banen waarbij de mensen, die de baan net met veel moeite hebben gekregen en die na langdurige werkloosheid eindelijk weer aan het werk gaan, met enige regelmaat een verklaring moeten afleggen over de vorderingen op weg naar de markt. Dat soort banen zijn het niet.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb bedoeld te zeggen dat het huidige conglomeraat van in- en doorstroombanen van gesubsidieerde arbeid een brug is tussen langdurige werkloosheid en het op eigen kracht in de markt functioneren.

Minister De Vries:

Maar als er zoveel misverstand kan ontstaan over de formulering, zou het misschien goed zijn als bekeken werd of de bedoeling beter tot haar recht kan komen in een andere formulering. Maar zoals de motie nu luidt, kan ik haar eigenlijk niet anders lezen.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 33 van de heer Kamp betreft personen met een A-status of vergunning tot verblijf, en verzoekt om een onderzoek terzake. Ik heb uiteengezet dat ik niet zie welke meerwaarde deze informatie heeft voor mijn eigen beleid, zodat ik de motie wil ontraden.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 34 van de heer De Wit gaat over de koopkracht van mensen met een inkomen of uitkering op minimumniveau. Wij hebben vanmiddag uitvoerig over dit onderwerp van gedachten gewisseld. Ik geloof dat ik daarbij voldoende duidelijk heb gemaakt dat een verhoging van het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen met 5% door mij buitengewoon schadelijk voor de werkgelegenheid wordt geacht. Ik moet de motie daarom krachtig ontraden.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 35 van de heer De Wit gaat over de verdeling van de middelen in het kader van de Wet voorzieningen gehandicapten, een probleem dat ik zo-even ook met de heer Van der Staaij heb besproken. Er is indertijd een verdeling vastgesteld, die is herijkt. Met de recente herverdeling zijn de grootste tekortgemeenten geholpen, en de gemeenten die te veel hadden, krijgen wat minder. Dat is natuurlijk altijd even aanpassen, maar het is volstrekt redelijk. De effecten die deze nieuwe toedeling van gelden heeft, kunnen pas bij een volgende evaluatie onder ogen worden gezien. Het zou naar mijn smaak bijzonder onverstandig zijn om nu de verdeelsleutel zodanig aan te passen dat de WVG-budgetten van bedoelde gemeenten niet zullen worden verlaagd. Bedoeld is nu juist om die gemeenten naar behoefte middelen toe te delen. De motie moet dus worden ontraden.

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Schimmel c.s. In die motie wordt gevraagd de organisaties van uitkeringsgerechtigden, gehandicapten en chronisch zieken in de consultatieronde te betrekken. Daartoe zijn wij van harte bereid, iets wat ik ook elders al eens heb toegezegd. In die zin is de motie dus overbodig.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 41 van de leden Van Dijke en Bijleveld gaat over de Wet flexibiliteit en zekerheid. Het betreft hier een wet die gedurende jaren punt van discussie is geweest, en ook in de Kamer nog recent aan de orde is geweest. Deze wet luidt zoals zij luidt. De sector zal zelf voor maatwerk moeten zorgen, wat ook geldt voor het primair onderwijs. Ik weet niet precies hoe de hierbij relevante rechtspositieregelingen in elkaar zitten. Het kan zijn dat mensen op een bepaalde rechtspositie binnenkomen, of dat zij op een particulier contract binnenkomen. Ik bied de heer Van Dijke aan de collega van OCW hierop aan te spreken en hem op de problematiek attent te maken. Ik moet overigens aannemen dat ook de bonden van onderwijzend personeel deze problematiek kennen, want die houden zich meestal goed op de hoogte van de ontwikkelingen op het gebied van de arbeidswetgeving.

De heer Van Dijke (RPF):

Het laatste is volstrekt juist: de bonden van onderwijzend personeel hebben ons op dit punt gewezen. Als de minister mij kan toezeggen dat hij wil rapporteren wat uit het overleg met de minister van OCW is gekomen, wil ik deze motie wel aanhouden. Maar het moet wel duidelijk zijn dat wij op 4 januari niet voor problemen komen te staan die niet in de wet waren bedoeld.

Minister De Vries:

De wet is heel helder in haar bedoelingen; het wetsvoorstel is nog zeer onlangs deze Kamer gepasseerd. Ik heb er absoluut geen behoefte aan de inhoud van die wet nu ter discussie te stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat vraag ik ook niet, want dan had ik het ook voor het voortgezet onderwijs gevraagd. Dat kan geregeld worden in een CAO, maar hiervoor geldt geen CAO. Ik heb dat ook helder aangegeven in de overwegingen bij de motie. Daar gaat het kabinet dan zelf weer over. Ik denk dat de regering de intentie moet uitspreken dat zij zal voorkomen dat het onbedoelde neveneffect optreedt.

Minister De Vries:

Dat kan ik niet toezeggen. Ik ben bereid de mogelijke problematiek – ik spreek 'mogelijke' dan cursief uit – te bespreken met de collega van Onderwijs. Ik geloof overigens niet dat ik kan garanderen dat het voor 4 januari anders zal zijn. Ook in de systematiek van de Wet flexibiliteit en zekerheid zou er op 4 januari nog niets misgaan. Dan zou je immers een aantal tijdelijke banen na elkaar gehad moeten hebben. Wij moeten dus in alle redelijkheid aannemen dat wij nog een paar maanden hebben om eventueel te bezien of er iets kan worden geregeld.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik neem aan dat de minister mij graag wil toezeggen dat hij nog eens naar deze problematiek kijkt, dat hij in overleg treedt met zijn collega van Onderwijs en dat hij ons rapporteert over de uitkomst van dat overleg.

Minister De Vries:

Dat zeg ik graag toe. Als de heer Van Dijke deze motie in stemming wil brengen, dan moet ik de Kamer de aanvaarding ervan ontraden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Het probleem was dat het schriftelijke antwoord in dezen niet klopte, omdat daarin stond dat men in de CAO wat zou kunnen veranderen. Er is echter geen CAO. De minister heeft derhalve een feitelijk onjuist schriftelijk antwoord op dit punt gegeven. Daarom hebben wij deze motie opgesteld. Het probleem schijnt dus te zijn dat men het voor deze groep mensen niet bij CAO kan regelen. Er kan dan dus ook geen uitzondering worden gemaakt. Ik heb met een aantal anderen in de Kamer de Wet flexibiliteit en zekerheid behandeld en weet derhalve dat het dan wel een probleem zou kunnen zijn. Collega Van Dijke moet als eerste ondertekenaar maar zeggen of hij de motie wil aanhouden, maar ik wil nadrukkelijk aangeven dat het probleem kan ontstaan omdat er voor het lager onderwijs geen CAO is. Het schriftelijke antwoord klopt dus niet.

Minister De Vries:

Daar kijk ik ook nog even naar. Ik kan mij dat nu niet zomaar voor de geest halen. Ik zeg toe dat ik zowel op mijn eigen departement als bij mijn collega van Onderwijs nog over deze problematiek zal laten nadenken en dat ik ervoor zal zorgen dat de Kamer geïnformeerd wordt over de uitkomsten daarvan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat lijkt mij een goed plan. Ik zal dinsdag, na overleg met de onderwijsorganisaties, aangeven wat ik met deze motie doe. Maar wellicht zal ik haar op dat moment aanhouden.

Minister De Vries:

Als mijn toezegging niet goed genoeg is, dan wil ik die ook wel intrekken. Ik zeg toe wat ik ga doen. De heer Van Dijke zegt vervolgens dat hij de motie boven de markt laat hangen. Dat kan hoor. Laat hij hem dan maar in stemming brengen!

De heer Van Dijke (RPF):

De minister stelt het nu wel heel scherp. Mijn punt is nu juist dat wij nog niet precies weten hoe de vlag erbij hangt en dat wij ons beiden nog wat oriënteren. Na het bericht van de minister zal ik bezien wat ik met deze motie zal doen.

Minister De Vries:

Oké.

De motie op stuk nr. 42 van het lid Van Dijke gaat over het lidmaatschap van de SER. Ik moet de Kamer ook de aanvaarding van deze motie ontraden. De motie is naar mijn smaak echt overbodig. De onafhankelijkheid van de leden van de SER wordt elke twee jaar getoetst door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De SER bestaat niet uit mensen die op dit punt ongevoelig zijn. Integendeel! Zoals bekend, zijn er twee geledingen die scherp op elkaar letten: de werkgevers en de werknemers. Zij zouden niet kunnen hebben dat er in de onafhankelijke geleding mensen komen die bijzondere belangen bepleiten.

Voorts moet ik zeggen, en dat kan ik gelukkig uit eigen ervaring doen, dat de kroonleden in de SER met een hoge mate van integriteit hun taak uitoefenen. Zij hebben absoluut geen behoefte aan een regeling op grond van artikel 6 van de Wet op de bedrijfsorganisatie. Ik heb die behoefte overigens ook niet. Men is echt mans genoeg om dit te doen. Ik kan vertellen dat de wijze waarop de SER functioneert, ook de openbaarheid waarin dat gebeurt, het volstrekt onmogelijk maakt dat mensen hun eigen belangen in het geding zouden brengen. Verder is grote deskundigheid op bepaalde gebieden alleen maar wenselijk, zolang die maar niet leidt tot identificatie met de belangen die elders in de SER vertegenwoordigd zijn. Er moet een grote maatschappelijke betrokkenheid zijn van mensen. Die krijg je niet als het onbeschreven bladen zijn die geen maatschappelijke activiteiten van enige betekenis uitoefenen. Kortom, ik denk dat er voldoende waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat de onafhankelijkheid van leden gewaarborgd blijft. De kroonleden letten ook scherp op elkaar. Zij overleggen ook regelmatig over standpunten. Het zou binnen die kring absoluut onmogelijk zijn om met een bepaalde invalshoek bepaalde belangen te behartigen. Daar kan geen sprake van zijn. Ik moet de Kamer derhalve de aanvaarding van de motie echt ontraden. Men is mans genoeg om dat zelf goed in de gaten te houden.

Voorzitter! Ik verzoek de staatssecretaris om de motie op stuk nr. 43 straks van commentaar te voorzien.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw de voorzitter! Er zijn mij drie vragen gesteld, waarop ik kort zal ingaan. Ook heb ik nog twee moties in mijn pakket zitten.

Mevrouw Örgü heeft mij uitdrukkelijk om aandacht gevraagd voor de voorlichting rond deeltijd, een cultuuromslag en een imago. Zij gaf ook prachtige slogans. Ik ben het op dit punt met haar eens. Ik ben daar echter niet uitvoerig genoeg of misschien zelfs slechts binnensmonds op ingegaan.

De heer Van der Staaij heeft de discussie over arbeid en zorg nog eens aan de orde gesteld. Ik denk dat de heer Van der Staaij en ik nog heel erg lang kunnen discussiëren over onze visie op de inrichting van de samenleving. Ik denk dat die discussie nog tot in lengten van jaren kan doorgaan, gelet op onze verschillende achtergrond. Deze discussie zal echter ongetwijfeld op bepaalde momenten, bij de beleidsnotitie en de verdere wetgeving, op de agenda komen. Ik ga die discussie dan van harte met de heer Van der Staaij aan.

De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd hoe het precies zit met het negatieve advies van de Raad van State als het gaat om het adoptie- en hechtingsverlof. Mevrouw Noorman heeft daar vanmiddag ook aandacht voor gevraagd. De Raad van State heeft uitdrukkelijk ontraden om deze verlofuitkering te regelen in de Ziektewet of in de Wet arbeidsongeschiktheid zelfstandigen. De Raad van State hecht aan een consistente vormgeving van de wetgeving, waar ook meer in algemene zin en gelet op de bedoeling van de betreffende wet rekening mee gehouden moet worden. Ik mag de Kamer geen inzage geven in het advies van de Raad van State omdat het advies nog niet openbaar is zolang er geen nader rapport is geschreven.

Ik heb vanmiddag geprobeerd om over het voetlicht te brengen dat men, in verband met de consistentie van de vormgeving van de wetgeving en mijn gedachte dat ook het recht op zwangerschapsverlof en bevallingsverlof in de kaderwet geregeld zou moeten worden, deze drie onderwerpen niet los van elkaar moet zien. Men moet die meenemen in de kaderwet, juist vanuit de consistentie in vormgeving van wetgeving. Ik hoop dat ik hiermee voldoende duidelijk heb gemaakt wat de achtergrond is van mijn wens om de zaken in de kaderwet onder te brengen en dus verder op deze materie in te gaan bij de beleidsnota arbeid en zorg. Daarvan is adoptie- en hechtingsverlof een heel uitdrukkelijk onderdeel.

Mevrouw de voorzitter! Er zijn twee moties waarop ik een reactie moet geven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij hebben het adoptieverlof vandaag niet ingebracht. Dat is wel gebeurd in het reeds gehouden emancipatieoverleg. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris niet meer overweegt om een nader rapport uit te brengen bij de voorliggende oorspronkelijke tekst. De wet over adoptie zoals die voorligt, beschouwt de staatssecretaris dus als geschiedenis.

Staatssecretaris Verstand:

Mijn voorkeur gaat ernaar uit om op de voorliggende wet geen nader rapport in te dienen, maar de zaken in te brengen als een onderdeel van de kaderwet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil er nog eens over nadenken. Mijn fractie vindt dat het erg lang duurt met het adoptieverlof. Ik zal een en ander nog eens tot mij laten doordringen. Misschien vinden wij dat er toch iets aparts geregeld moet worden.

Staatssecretaris Verstand:

Ik kan mij voorstellen dat men vindt dat, ook gezien de dikte van het dossier, de zaken wat sneller zouden moeten verlopen. Mevrouw Noorman heeft dat vanmiddag ook gezegd. Het is mijn voorstel om aan de hand van de nota arbeid en zorg de discussie te voeren over het eventueel uit de kaderwet trekken van het adoptie- en hechtingsverlof en zo tot een versnelling te komen. Ik hecht er zeer aan om de zaken niet fragmentarisch te behandelen. Wij moeten niet nu al zeggen met een apart wetsvoorstel te willen komen. Wij moeten naar het geheel kijken van de verlofregelingen en met name naar de verlofregelingen die te maken hebben met het krijgen of adopteren van kinderen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp uit de toelichting van de staatssecretaris dat de Raad van State het feit dat de Kamer dat adoptieverlof uit de Ziektewet wenst te financieren afwijst. Ik zet er grote vraagtekens bij of dit passend is. De staatssecretaris heeft een notitie toegezegd, waarin ook het adoptieverlof ter sprake zou komen. Ik had haar eerst een aparte notitie gevraagd. Toen zei zij dat zij in januari met iets zou komen waarin zij dat zou meenemen. Dat is prima, maar ik wil wel graag dat zij wat uitgebreider ingaat op het verlangen van de Kamer om dat via de Ziektewet te regelen en op de beschouwingen die van toepassing zouden kunnen zijn – of ze van de Raad van State komen of niet – en dat zij vervolgens in een aantal scenario's aangeeft hoe zij denkt dat het dan geregeld kan worden. Anders zijn wij anderhalf jaar verder en dat is echt niet te accepteren.

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb het goed begrepen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de eerste motie. Dat is de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Noorman. Toen ik de motie las, dacht ik dat er toch wel heel snel ruis in de communicatie kan ontstaan. In dit geval heeft het absoluut aan mij gelegen. Ik had uit de mondelinge inbreng van mevrouw Noorman begrepen dat zij sprak over een vorm van langdurig betaald zorgverlof vanaf twee maanden. Toen ik de motie las en toen ik vanmiddag de toelichting hoorde, dacht ik dat ik het verkeerd had opgevat. Het gaat uitdrukkelijk om een verkenning en een tijdpad, maar dan geconcentreerd op betaald wettelijk verlof voor een periode korter dan twee maanden voor een aantal doeleinden. Nu ik dat zo in overweging heb genomen, moet ik eigenlijk zeggen dat de motie overbodig is, want die verkenning gaan wij al maken in de nota arbeid en zorg. Ik heb vanmiddag ook al even melding gemaakt van een zinsnede in het regeerakkoord, waar ook al wordt aangedrongen op een goede regeling van een kortdurend zorgverlof en waar tegelijkertijd staat dat er een wettelijk verlof moet komen voor het plegen van mantelzorg. Wat dat betreft wordt mevrouw Noorman eigenlijk op haar wenken bediend en zelfs nog eerder dan 1 mei.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in mijn toelichting gezegd dat vooral de woorden 'betaald verlof' in dit geval relevant zijn. Als de staatssecretaris zegt dat dit erin zit, dan trek ik bij deze de motie terug.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw Noorman heeft het over een verkenning. Dat is een cruciaal woord in het dictum van de motie. Dat zal ook onderdeel zijn van de verkenning. Ik wil niet van dit onderwerp afstappen, maar ik maak ook de overstap naar de motie van mevrouw Schimmel en mevrouw Noorman over het fiscaal verlof sparen. Bij die verkenning over betaald kortdurend zorgverlof is er onmiskenbaar ook een relatie met de faciliëring van dat zorgverlof. Als je het hebt over betaald verlof, dan stel je natuurlijk onmiddellijk de vraag wie er betaalt. Is dat de werkgever, de overheid of de werknemer, al dan niet in de vorm van sparen? Dat zijn elementen die meegenomen worden in de verkenning. Ik heb het gevoel dat wij elkaar nu volledig verstaan en dat er gebeurt wat mevrouw Noorman graag wil. De motie is dus eigenlijk overbodig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan trek ik de motie nu in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Noorman-den Uyl (26200-XV, nr. 28) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik op de motie van de leden Schimmel en Noorman op stuk nr. 40. Ik had de motie als volgt opgevat. De motie-Van Vliet ligt er nu al een paar jaar en het wordt nu hoog tijd dat die uitgevoerd wordt en dat de verkenning er komt. Ik heb vanmiddag aangegeven in het overleg met de Stichting van de arbeid dat er al een aantal vormen van sparen is, al dan niet gefacilieerd. Misschien ga ik toch nog even wat verder in op de afspraken die wij gemaakt hebben over het fiscaal verlof sparen, zoals ik het gemakshalve maar even noem. Dat is op 3 december in het najaarsoverleg heel uitdrukkelijk aan de orde geweest. Wij hebben daar afgesproken dat de ministeries van Sociale Zaken, van Volksgezondheid (dat er vanwege de premies bij betrokken is) en van Financiën een verkenning zullen uitvoeren naar mogelijke vormen van fiscaal verlofsparen en dat bij die verkenning aandacht zal worden besteed aan het type verlof en de flexibiliteit van de arbeidspatronen, maar ook aan de kosten, natuurlijk ook een belangrijk aspect. Die verkenning zullen wij uiteraard ook bespreken met de sociale partners. Wij zijn zeer actief bezig met die verkenning. Dat geldt zeker voor het ministerie van Sociale Zaken, De resultaten van de verkenning zullen begin volgend jaar betrokken worden bij het dossier arbeid en zorg. Het is uitdrukkelijk mijn bedoeling om het te koppelen aan de nota arbeid en zorg. Daarin wil ik de duidelijkheid scheppen waarom D66 en de Partij van de Arbeid in de motie vragen. Met andere woorden, ik denk dat er gebeurt wat er in de motie wordt gevraagd, dus: motie overbodig.

Mevrouw Schimmel (D66):

Toch niet helemaal, denk ik. De bedoeling van deze motie is een uitspraak te doen over onze gedachte dat de omkeerregeling niet alleen voor het pensioensparen, maar ook voor het verlofsparen moet gelden. In die zin lijkt de motie mij niet helemaal overbodig. Immers, u hebt eerder in uw betoog zelf gezegd dat daar een probleem ligt.

Staatssecretaris Verstand:

Wat ik op dit moment niet kan doen, gelet op de afspraken die op 3 december zijn gemaakt en die uitdrukkelijk onderdeel zijn van de afspraken met de ministeries van VWS en Financiën, is nu al tegen u zeggen dat ik akkoord kan gaan met de omkeerregeling. De afspraak is dat wij heel duidelijk vanuit een positieve invalshoek gaan bekijken hoe iets kan worden gedaan met het fiscaal verlofsparen en dat er, voordat daar ja tegen kan worden gezegd, een goed inzicht moet bestaan in de kosten die daarmee gepaard gaan. Ik zeg erbij: er moet ook inzicht bestaan in de inverdieneffecten.

Als u dus zegt dat u in deze motie voorstelt om nu al de omkeerregeling toe te passen, dan kan ik daarin niet meegaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Daar willen wij (Partij van de Arbeid en D66) nog even over overleggen. Wij zouden graag zien dat de omkeerregeling die van toepassing is bij pensioensparen, ook toepasbaar wordt bij verlofsparen, omdat het voor mensen een mogelijkheid is om gedurende de periode waarin zij onbetaald verlof nemen, toch in hun eigen inkomen te voorzien. De premie die zij opzijleggen, wordt dan niet fiscaal belast, maar op het moment dat zij de uitkering krijgen, betalen zij wel belasting. Ik vraag mij af waar het probleem precies ligt. Het is eigenlijk uitstel van belastingbetaling. Dat betekent op zichzelf niet dat er sprake is van grondslagversmalling. Dat geld komt na een paar jaar weer terug in de schatkist.

Ik volg uw redenering dus niet helemaal, maar wil graag met mevrouw Noorman overleggen over wat wij met deze motie doen.

Staatssecretaris Verstand:

Oké.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer De Wit heeft mij gevraagd of ik de asbestregeling voordat zij van kracht wordt, wil voorleggen aan de Kamer. Dat zeg ik hem gaarne toe, al wordt het wel een beetje krap in de tijd.

Hij heeft ook gevraagd naar een actieve rol van het ministerie van Sociale Zaken met betrekking tot de ex-dwangarbeiders uit de Tweede Wereldoorlog. Mijn indruk is dat daarvoor de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Volksgezondheid, mevrouw Borst. Ik ben het wel met hem eens dat wij moeten voorkomen dat de bal heen en weer wordt gespeeld. Ik zal dan ook graag met mevrouw Borst overleggen, opdat duidelijk wordt wie wat moet doen.

De heer De Wit heeft gevraagd naar mijn bezwaren tegen toepassing van terugwerkende kracht bij de codificering van de richtlijn inzake het medisch arbeidsongeschiktheidscriterum. Ik heb hierover met de minister van Justitie overlegd. Van terugwerkende kracht kan alleen sprake zijn in uitzonderlijke omstandigheden en als er een beleidswijziging aan de orde is. Dat laatste is niet aan de orde, want het gaat om codificering van bestendiging van beleid. Naar onze mening kan derhalve toepassing van terugwerkende kracht niet aan de orde zijn.

Mevrouw Bijleveld vraagt in een motie de evaluatie van de Algemene nabestaandenwet naar voren te halen. Ik heb twee argumenten om aanneming van deze motie te ontraden. Ten eerste omdat de evaluatie dan te snel plaatsvindt om de effecten van de wet goed in kaart te kunnen brengen. Ten tweede omdat in het regeerakkoord is neergelegd dat de evaluatie in 2001 zal plaatsvinden. Als zij niet is overtuigd door het eerste argument, zal zij dat zeker zijn door het tweede!

In de motie op stuk nr. 36 wordt mij verzocht streefcijfers te hanteren voor het aantal arbeidsgehandicapten in organisaties en bedrijven en deze cijfers te hanteren als aanvulling op het actieplan reïntegratie arbeidsgehandicapten. Ik heb al gezegd dat wij een zeer ambitieus beleid moeten voeren om het volume te beperken, willen wij de streefcijfers van het regeerakkoord halen. Daaraan heb ik toegevoegd dat hierbij zowel de instroom als de uitstroom moet worden betrokken. Ik zeg toe dat ik in het plan van aanpak, dat ik na het kerstreces de Kamer zal presenteren, uitgebreid en cijfermatig zal ingaan op de noodzaak van beperking van de instroom en bevordering van de instroom. Ik denk niet dat het hebben van een streefcijfer voor organisaties en bedrijven daaraan iets toevoegt. Als zodanig vind ik deze motie overbodig.

De motie op stuk nr. 39 van mevrouw Schimmel handelt over de reïntegratie. Ik denk dat de gevraagde inventarisatie pas kan plaatsvinden als de Wet REA en de WIW worden geëvalueerd. Wel kan ik toezeggen dat bij die evaluatie de in de motie neergelegde gedachte zal worden betrokken.

Voorzitter! Ik meen dat ik in mijn eerste termijn ruimhartig heb toegezegd aan het in de motie op stuk nr. 39 neergelegde verzoek te voldoen. Mevrouw Schimmel was enigszins geschrokken van het grote aantal moties van regeringspartijen. Haar schrik zal enigszins verminderen als zij deze overbodige motie intrekt.

De heer Van Dijke vraagt in de motie op stuk nr. 43 om een intensieve voorlichtingscampagne met betrekking tot de ANW-verzekering bij de SVB. Er is al een intensieve campagne geweest, die nog zal worden geëvalueerd. Ook deze motie acht ik overbodig.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 20.23 uur