Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1999 (26200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1999 (26200 F).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Verburg, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal een jaar of 17 zijn geweest toen ik mijn eerste baantje kreeg en wel in een kledingstomerij. Dat heeft precies één dag geduurd. Toch heb ik op die dag enorm veel geleerd. Tussen de middag zat ik op een bankje mijn boterhammen te eten naast een wat oudere man. Toen dacht ik dat hij uit het jaar nul kwam, maar ik heb veel van hem opgestoken. Ik vroeg hem hoe het mogelijk was dat hij zo lang bij dat bedrijf werkte. Ik had het na vier uur – zo lang had de ochtend geduurd – eigenlijk al gezien. Hij antwoordde: meisje, je moet nog veel leren; soms is het beter om voor een armoedig loontje van de straat te zijn en niet thuis te hoeven zitten. Daaruit blijkt dat armoede meer is dan alleen geldgebrek. Het gaat ook om het kunnen meedoen in de samenleving op allerlei manieren. Participatie en armoedebestrijding vormen de rode draad in de bijdrage van de CDA-fractie bij deze begrotingsbehandeling.

Voorzitter! Participatie is de komende jaren misschien wel de grootste uitdaging op het beleidsterrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Niemand mag als kansloze aan de kant worden gezet als hij kan en wil deelnemen aan de samenleving, waarin betaalde arbeid een zeer belangrijke factor is. Een belangrijke factor, maar niet allesbepalend, want niemand leeft alleen om betaald werk te verrichten. Er is een goede balans nodig, waarbij recht wordt gedaan aan de behoefte van zowel mannen als vrouwen om zorg met betaalde arbeid en/of vrijwilligerswerk te combineren. Op dit moment staan te veel mensen aan de zijlijn van de samenleving omdat zij te oud zouden zijn, omdat zij een vlekje hebben op hun CV of ten aanzien van hun gezondheid of omdat zij Abdouraghman of Fatima heten.

'Sluitende aanpak langdurige werkloosheid' is een van de meest appellerende titels van het veel te dikke regeerakkoord. De invulling is uitermate teleurstellend. Het gaat in hoofdzaak over de Europese afspraken die zijn gemaakt in het kader van de sluitende aanpak ten aanzien van nieuwe werklozen. In Nederland is er al zo'n jaar of tien een regeling voor schoolverlaters, namelijk het Jeugdwerkgarantieplan, dat inmiddels onderdeel is geworden van de Wet inschakeling werkzoekenden. Op de huidige arbeidsmarkt vindt zo'n 70% van de nieuwe werklozen die ouder zijn dan 23 jaar vrijwel op eigen kracht direct een nieuwe baan. Anderen hebben meer aandacht nodig, maar wat mijn fractie mist, is de sluitende aanpak voor langdurig werklozen. Hierover zijn in Europees verband helaas geen afspraken gemaakt. Laten wij duidelijk zijn: wat betekent het actieplan van aanpak voor mijn buurman die al vier jaar thuis zit en graag een opleiding wil volgen omdat hij vindt dat hij met het verder ontwikkelen van zijn talenten opnieuw een waardevolle bijdrage kan leveren aan de samenleving? Mijn buurman is 44 jaar en loopt tegen allerlei belemmeringen aan, zowel financieel als op het punt van de regels van de uitkeringsinstantie. Mijn fractie wil graag een helder antwoord op de vraag of deze man, net als de duizenden andere mannen en vrouwen die langdurig aan de kant staan, van dit kabinet echt meer kan verwachten als het gaat om participatie. Krijgt hij echt nieuwe kansen?

Voorzitter! De CDA-fractie is op een aantal cruciale punten zeer kritisch over het plan dat er nu ligt. Ik noem er een paar. Het plan is op een groot aantal punten gebaseerd op aannames die niet verder worden onderbouwd. In de tweede plaats is er sprake van het feit dat de positie van werkzoekenden volstrekt onhelder is. Welke invloed heeft een werkzoekende op de indicatie? En welke invloed heeft hij op de samenstelling van het begeleidingstraject? Welke invloed heeft hij op het verkrijgen van een duurzame baan? In de nota wordt ook gesuggereerd dat er sprake is van een persoonsgebonden budget. Dat wordt echter in de nota niet verder uitgewerkt. Ik hoor op dit punt graag opheldering.

Ik ben toe aan het derde punt. Voor de sluitende aanpak worden ook nadrukkelijk de instrumenten voor bestrijding van de langdurige werkloosheid ingezet, zoals de WIW-ervaringsplaatsen en de ID-banen. Dat heeft een niet te onderschatten risico dat verdringing van langdurig werklozen plaatsvindt. Alle Europese ogen zijn immers gericht op de resultaten van de sluitende aanpak. Onderkent en erkent de minister dit risico? Betekenen de gemaakte afspraken over Europese coördinatie nu bijvoorbeeld ook dat dit kabinet gekozen heeft voor het zogenaamde European co-ordination model, als het gaat om de verdere ontwikkeling van het arbeidsmarktbeleid? Ook hierop hoor ik graag een antwoord.

Het plan moet worden ingevoerd in een periode waarin de SUWI-CWI-discussie woedt. Dat is een ingrijpende discussie voor iedereen. Mensen in de diverse organisaties zijn onzeker over hun eigen positie. Reorganiseren kost veel energie die je op dat moment niet op nieuwe dingen kunt richten. Bovendien en daarnaast hebben alle betrokken organisaties nog eens te maken met een stevige efficiencydoelstelling, die zowel ingeboekt als alweer besteed is. Hoe denkt de minister hiermee om te gaan?

Een laatste punt is, dat mijn fractie twijfelt over de cijfers in de notitie. Er wordt gesproken over een extra inzet van 800 mln. waartegenover 270 mln. te verwachten besparingen in de uitkeringen staan. Volgens de begroting moeten de besparingen zo'n 400 mln. zijn. Welke cijfers deugen nu eigenlijk? Daarnaast is het de vraag hoe hard de bijdrage vanuit het Europees sociaal fonds nu eigenlijk is vanaf het jaar 2000. Naar de verwachting van de minister is die bijdrage 300 mln. Zeker nu de onderhandelingen over Agenda 2000 zich niet bepaald voortvarend ontwikkelen, is dat een vraag waarop een antwoord nodig is. Heeft de minister in dat verband ook nagedacht over het vraagstuk van de cofinanciering? Immers, als de regionale besturen van de arbeidsvoorziening geen budget voor cofinanciering hebben, komt de subsidie van het Europees sociaal fonds op de tocht te staan. Als de minister daarvan voorbeelden wil hebben, verwijs ik hem graag naar de vorige minister van LNV, die daar nogal hard tegenaan gelopen is.

Het grootste bezwaar van mijn fractie ligt echter in de vraag van de betrouwbaarheid. Wat vertel ik mijn buurman en anderen die al zo lang buitenspel staan? Het regeerakkoord spreekt over een betrouwbare overheid. Daar denken de honderdduizenden mensen die langdurig aan de kant staan, gelet op de plannen, waarschijnlijk toch een slag anders over. De CDA-fractie heeft de sterke indruk dat met dit plan het gordijn voor het raam naar een participerende toekomst voor langdurig werklozen wel eens verder dichtgeschoven zou kunnen worden. De vraag is dan ook of hier een nieuwe tweedeling aan de horizon opdoemt. Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter! Ik kom bij mijn tweede punt. Voor 20.000 mensen zal dat risico de komende jaren geen opgeld doen. Er is immers opnieuw besloten tot uitbreiding van het aantal in- en doorstroombanen. Die worden in de volksmond Melkertbanen genoemd. Additioneel gefinancierde arbeidsplaatsen kunnen echter nooit een doel op zichzelf zijn. Ze bewijzen pas hun effect als blijkt dat de deelnemers echte kansen krijgen om door te stromen naar een normale baan, met bijbehorende vooruitzichten. Met de uitstroomperspectieven van de eerste 40.000 ID'ers is het niet erg rooskleurig gesteld. In de zorgsector zien wij bijvoorbeeld dat de doorstroming niet erg groot is. Onderzoek leert dat dat onder meer te maken heeft met het feit dat de ID'ers toch te weinig kansen krijgen om zich gedurende een ID-baan voor verdere doorgroei te kwalificeren. In het onderwijs laat de doorstroming eveneens te wensen over. Bovendien krijgen in de meeste organisaties ID'ers toch nog een stempeltje op het voorhoofd: ID'er; komt niet in aanmerking voor scholing, begeleiding en de gebruikelijke doorstroomkansen. Het kabinet heeft dit probleem nu blijkbaar ook onderkend en erkend. Het kabinet vraagt de gemeenten nu om afspraken te maken met de werkgevers over de scholing van ID-baners. Daarnaast wordt aan sociale partners gevraagd om voorrang te geven aan de huidige ID'ers bij sollicitaties in sectoren waar veel vraag is naar personeel, zoals in de zorg, de kinderopvang en het onderwijs. Dat lijkt prachtig, maar de praktijk maakt schrijnend duidelijk dat doorstromen voor ID'ers, en daarmee hun toekomstperspectief, niet bepaald wenkend is. Dat levert vervolgens dan ook geen win-win- maar een min-minsituatie op: een min voor de werknemer die vooruit wil en een min voor de werkgever die door de enorme krapte op de arbeidsmarkt zit te springen om gekwalificeerd personeel.

In dit verband vraagt de CDA-fractie ook aandacht voor het punt van de brede inzetbaarheid: 'employability'. De vorige minister van OCW maakte er een enorm project van. De Stichting van de arbeid bracht een advies uit over een leven lang leren. En nu: de vormgeving in de praktijk. Weliswaar is er nu een reactie van het kabinet op de voorstellen van de Stichting van de arbeid, ondertekend door de minister van OCW, maar de tien punten in deze brief maken volstrekt niet duidelijk wat de concrete inzet van het kabinet voor het komende jaar zal zijn. Waar het mijn fractie om gaat, is een helder antwoord op de vraag wat wij op dit punt concreet kunnen verwachten van het kabinet. Echte aandacht voor het blijven ontplooien van talenten en capaciteiten van mensen vraagt om een brede aanpak. Dat kan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet alleen. Er is nauwe coöperatie met in ieder geval de collega's van OCW en EZ voor nodig. De CDA-fractie vraagt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan ook om volgend voorjaar in samenwerking met collega's van EZ en OCW te komen met een integrale aanpak van brede inzetbaarheid.

Dat brengt mij bij mijn derde punt van aandacht. Een belangrijke bijdrage aan de filosofie 'Noem niemand kansloos, schrijf niemand af' levert de sociale werkvoorziening. De nieuwe wet is nu bijna een jaar van kracht. Het is te vroeg om nu al te evalueren, vindt de CDA-fractie, maar het is wel tijd om te kijken naar wat er in de praktijk gebeurt. In antwoord op schriftelijke vragen van mijn fractie heeft de minister toegezegd versneld te willen onderzoeken hoe het komt dat er sinds de nieuwe toelatingseisen van kracht zijn in Groningen en Drenthe zo'n 30%, in plaats van de 10% waarmee rekening was gehouden, van de kandidaten van de wachtlijst voor de WSW worden geschrapt. Deze mensen dreigen tussen wal en schip te vallen. De CDA-fractie is blij met de toezegging dat de minister dit versneld zal onderzoeken, maar zou tegelijkertijd graag zien dat de minister dit versnelde onderzoek uitbreidt tot alle provincies. Wil de minister deze toezegging doen?

Ook vraagt de CDA-fractie de minister om serieus te onderzoeken of de wachtlijsten, de indicering van de Wet sociale werkvoorziening en de AWBZ-dagopvang niet meer met elkaar kunnen communiceren. In tegenstelling tot wat de minister antwoordt op vragen naar aanleiding van de Sociale nota en de begroting maakt recent onderzoek duidelijk dat binnen de WSW mensen werken die niet in staat zijn om aan de minimale productie-eisen te voldoen, terwijl andersom in de AWBZ-dagopvang mensen aan activiteitenbegeleiding deelnemen die veel meer talenten en capaciteiten hebben en derhalve in de WSW beter op hun plaats zouden zijn. Is de minister bereid dit samen met zijn collega van VWS nader uit te zoeken? Hier valt echt een wereldje te winnen.

Hoewel de wereld in veel opzichten een dorp is geworden, weten we het elkaar aan de binnengrenzen van onze Europese wereldwijk vaak nog knap lastig te maken. Ik doel dan op de grensarbeiders. Zowel in het regeerakkoord als in de Sociale nota is het oorverdovend stil als het gaat om de vaak ingewikkelde vraagstukken waar grensarbeiders mee te maken hebben. Over de principes van het woon- en werklandbeginsel in het kader van de fiscaliteit wil ik het hier niet zozeer hebben. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Waar het de CDA-fractie nu om gaat, is het vraagstuk van de sociale zekerheid en volksverzekeringen. De CDA-fractie ontvangt stapels brieven waarin vaak schrijnende situaties van onzekerheid voor mensen in een kwetsbare, want afhankelijke situatie worden opgetekend. De minister herinnert zich vast en zeker met mij nog het moment waarop de CDA-fractie vorig jaar oktober de minister heeft gevraagd een knelpuntennotitie op te stellen over aan grensarbeid gerelateerde problemen en die voor het volgende zomerreces aan de Kamer voor te leggen. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Daarom vraag ik de minister nu dit alsnog te doen voor het zomerreces van 1999.

Voorzitter! Een ander punt van aandacht is de Wet voorzieningen gehandicapten (WVG) waarmee het niet bepaald rooskleurig is gesteld. De CDA-fractie ziet het huidige beleid vastlopen. De doelgroep voor de WVG is uitgebreid met bejaarden. Om te kunnen blijven participeren in de samenleving moeten mensen met een handicap een beroep kunnen doen op de voorzieningen van de WVG. Voorwaarde is dan wel dat de gemeenten over voldoende budget kunnen beschikken. De Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft in het overleg met de minister aangegeven dat er sprake is van een structureel tekort in dit fonds. De VNG is van mening dat er meer geld voor de WVG in het Gemeentefonds moet worden gestort. Onze vraag aan de minister is welke keuze hij maakt. Is hij bereid de bijdrage aan het Gemeentefonds gericht en structureel te verhogen indien het structurele tekort door de gemeenten wordt aangetoond, of is hij van opvatting dat het voorzieningenniveau verlaagd moet worden? Graag een reactie. Daarnaast vraag ik namens de CDA-fractie welke afspraken de minister heeft gemaakt over het bovenregionaal vervoer. De mensen die op de WVG zijn aangewezen, willen namelijk graag weten waar zij over 23 dagen, op 1 januari 1999, aan toe zijn.

Ik kom bij mijn laatste punt, de discussie over Structuur, uitvoering, werk en inkomen en de centra voor werk en inkomen (SUWI-CWI). Ik zal daarop niet al te diep ingaan in deze bijdrage, omdat de brede maatschappelijke discussie nog gaande is. Mijn fractie is wel blij dat het kabinet heeft besloten de machtsvraag niet verder uit te spelen, maar in plaats daarvan tijd te kopen en in de samenleving langs de lijnen van het polderbeginsel te zoeken naar de mogelijkheden van een nieuwe structuur. Het CDA stelt eisen aan de voorstellen waarmee de bewindspersonen in het voorjaar zullen komen. Ik noem er hier een paar. Er moet sprake blijven van een goede arbeidsvoorziening die ook meerwaarde heeft voor zwakkeren op de arbeidsmarkt. Er moet sprake zijn van een besturingsvorm die recht doet aan het polderbeginsel van gedeelde verantwoordelijkheid en zeggenschap, en een duidelijke positie van cliënten, van werkzoekenden en van uitkeringsgerechtigden is noodzakelijk. Ten slotte moet het gaan om een organisatie die gespeend is van overbodige bureaucratie. Van groot belang is echter dat de discussie niet mag en moet draaien om de vormgeving, maar om de meerwaarde in organisatie en doelmatigheid ten opzichte van de huidige organisaties. Die meerwaarde kan pas echt bewezen worden als de werkgelegenheidsontwikkeling onverhoopt stagneert. Daarom zal – als er moet worden nieuwgebouwd – het nieuwe huis wel op een rots en niet op drijfzand gebouwd moeten worden.

Voorzitter! Ik kom terug bij de woorden waarmee ik ben begonnen. Participatie is de maatschappelijke uitdaging voor de komende jaren. Participatie en zorg, betaald en vrijwilligerswerk mogen en moeten de ambitie zijn van deze bewindspersonen. Tenslotte droom ik nog een heel klein beetje mee met de minister, die in een vorig leven een lied heeft gecomponeerd waaruit ik het volgende wil citeren: 'Geef mij een land waar mensen zelf hun toekomst mee bepalen, waar kansen zijn voor zwakken en voor sterken.' Dat dit zijn ambitie mag zijn, ook voor de komende periode.

De voorzitter:

Vanaf deze plaats feliciteer ik mevrouw Verburg hartelijk met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik wil beginnen met een oprechte felicitatie aan Gerda Verburg. Ik vond zelf mijn tweede optreden veel erger dan het eerste, want dan kun je bevraagd worden. Ik vind dat het heel goed gegaan is; de punten zijn goed naar voren gebracht.

Voorzitter! Het stelsel van sociale zekerheid stond de afgelopen jaren onder druk. Al in de jaren tachtig noopte de houdbaarheid van het stelsel tot pijnlijke ingrepen in de hoogte en de duur van de uitkeringen. Maar juist onder Kok I is heel wat gewijzigd in de inhoud van de sociale zekerheid. De polisvoorwaarden zijn aanmerkelijk veranderd. Het is goed om dat bij de eerste begrotingsbehandeling Sociale Zaken van Kok II eens te noemen. De vervanging van de Algemene weduwen- en wezenwet door de aanzienlijk beperktere Algemene nabestaandenwet en de verlaging van de kinderbijslag hebben bij de burgers tot onzekerheid geleid. De Ziektewet werd afgeschaft en de PEMBA kwam. Door beide wetten lopen werkgevers en werknemers nu meer risico bij ziekte en arbeidsongeschiktheid.

Het zijn stuk voor stuk ingrijpende wijzigingen met voor het CDA als meest cruciale element de privatisering van de sociale zekerheid. Deze wijzigingen kwamen er zonder dat een fundamenteel debat over een voor de toekomst houdbaar stelsel van sociale zekerheid is of was gevoerd. Die discussie was wel aangekondigd onder Kok I. Ik moet toegeven dat ook het CDA vond en vindt dat een debat over de ordeningsvraag in de sociale zekerheid moet worden gevoerd. De vraag of de verantwoordelijkheden en de prikkels juist lagen, moest zeker aan de orde komen, net zoals de balans tussen rechten en plichten. Dit moet echter wel gebeuren in een totale afweging en dat debat is er helaas niet gekomen.

Kok II wil geen wijzigingen in de inhoud van de sociale zekerheid meer aanbrengen, maar pakt de uitvoering aan. Wij konden hier al over lezen in het regeerakkoord en in de stukken uit de aanloop daartoe; met de huidige minister in zijn vorige rol. Wat het kabinet wil met de uitvoering van de sociale zekerheid kunnen wij lezen in de discussienota Structuur, uitvoering, werk en inkomen. Mijn collega Gerda Verburg eindigde haar verhaal er zojuist mee. Ik wil een aantal opmerkingen maken over de uitvoeringskant van de sociale verzekeringen, zonder dat ik een eindoordeel heb over de notitie die nu in discussie is.

Ten eerste kiest het CDA niet voor een staat-marktmodel, maar voor een echte verantwoordelijke rol van sociale partners. Het poldermodel mag niet slechts politieke retoriek zijn. Draagvlak bij de sociale partners is nodig. De claimbeoordeling, mijn tweede punt, is van cruciaal belang bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Deze afweging moet onafhankelijk zijn en niet vermengd worden met commerciële motieven. Publiekrechtelijke voorschriften vormen het kader. Het derde punt is dat onafhankelijk toezicht noodzakelijk is en het vierde dat participatie van klanten wordt gestimuleerd; de uitkeringsgerechtigde krijgt een eigen rol en in ieder geval zijn er voor hen voldoende mogelijkheden om te klagen of in beroep te gaan.

Voor het CDA is het duidelijk dat bevordering van participatie en reïntegratie een nauwe betrokkenheid van de sociale partners vergt, juist bij de discussie over de uitvoering van de sociale zekerheid. Vandaar dat ik zojuist een aantal ijkpunten noemde. Het blijft vreemd dat wij de discussie over de uitvoering voeren zonder een fundamenteel debat over de inhoud.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben ontzettend blij dat het CDA nu ook helemaal overtuigd is van het nut van onafhankelijk toezicht op de sociale zekerheid. Ik herinner mij discussies van nog niet zo lang geleden, waarin vooral het CDA vond dat de sociale partners heel goed zelf toezicht konden houden op de uitvoering van de werknemersverzekeringen. Er is dus een zekere winst geboekt!

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben een beetje verbaasd dat u nu denkt dat dit een nieuw fenomeen is. Ik zie mijn collega Pieter-Jan Biesheuvel niet meer zitten, maar hij was er net nog. Het is een brug die wij aan het begin van de vorige periode over zijn gegaan. Dat punt is niet nieuw voor ons. Het is wel een belangrijk toets- en ijkpunt in de discussie over de uitvoering, die wij hopelijk met elkaar gaan voeren.

Wij vonden en blijven vinden dat de uitvoering de inhoud van het stelsel van sociale zekerheid zal moeten volgen. Vinden de bewindslieden dat eigenlijk ook niet? Is de samenhang tussen inhoud en uitvoering niet essentieel? Nu ik spreek over die samenhang: het is in de ogen van mijn fractie van groot belang om sociale partners naast de betrokkenheid bij de uitvoering ook een echte rol te laten spelen bij de inhoud. In het ons voor ogen staande stelsel voorziet de overheid in een goede basisverzekering voor iedereen en draagt daadwerkelijk bij aan een financieel draagvlak. Sociale partners voorzien met name via de CAO in aanvullende regelingen, terwijl de markt voorziet in aanvullende voorzieningen. Het is niet nieuw, maar wel logisch. Volgens ons ontstaat er zo een betere samenhang tussen inkomensontwikkeling, sociale zekerheid, arbeidsvoorziening en werkgelegenheid. Niet de financiële risicodekking en marktwerking van Kok I, maar solidariteit en verantwoordelijkheid van alle betrokken partijen moeten bij de inhoud van de sociale zekerheid centraal staan. Gemeenschapszin en poldermodel moeten niet alleen als mooie woorden worden genoemd in het regeerakkoord, maar moeten ook echt iets betekenen.

Mevrouw Schimmel (D66):

U zegt steeds dat er geen discussie over de toekomst van het stelsel heeft plaatsgevonden, maar ik herinner mij nog heel goed dat in 1993 de enquêtecommissie-Buurmeijer vergaande aanbevelingen voor herinrichting van het stelsel en voor herverdeling van verantwoordelijkheden deed. In het parlement is daarover gediscussieerd, zowel met de commissie als met het kabinet. De conclusie dat er nog steeds geen fundamenteel debat over het stelsel heeft plaatsgevonden, is dus uit de lucht gegrepen. Dáár is een discussie gevoerd over privatisering van de Ziektewet, marktwerking in de WAO en over de verantwoordelijkheidsverdeling in de uitvoering van de sociale zekerheid, inclusief het onafhankelijk toezicht, dat voor altijd uitgangspunt is geweest.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik deel die opvatting absoluut niet, want volgens mij is er geen fundamenteel debat gevoerd. In het regeerakkoord van Kok I is het aangekondigd, maar daarna zijn sluipenderwijs een aantal maatregelen genomen waarin steeds weer marktwerking werd geïntroduceerd. Dat gebeurde zonder een fundamenteel debat over de ordeningsvraag te hebben gevoerd. Dat debat was wel aangekondigd. Ik begrijp wel dat het moeilijk is om zo'n debat te voeren als je binnen een kabinet zo uiteenlopende polen als PvdA en VVD verenigt, maar ik kan niet anders dan concluderen dat op een aantal punten te vaak ad-hocmaatregelen zijn genomen zonder dat men daarbij daadwerkelijk doordrongen was van de effecten van het introduceren van marktwerking. Kortom, ik deel uw opvatting niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dit vind ik klinkklare onzin! Alle maatregelen zijn voortgekomen uit de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer. Het CDA had zitting in die enquêtecommissie en had ook de mogelijkheid om zijn opvattingen over de resultaten daarvan in het parlement naar voren te brengen. Vervolgens zijn alle verkiezingsprogramma's ingegaan op zaken als de privatisering van de Ziektewet, marktwerking WAO en verandering van de uitvoeringsorganisatie. Dat idiote beeld dat dit sluipenderwijs is gegaan, bijna geheimzinnig achter ieders rug om, is dus gewoon klinkklare onzin.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb hier een aardig artikel van uw hand en daar maak ik uit op dat u wat spijt hebt van een aantal dingen die in de afgelopen jaren zijn uitgevoerd. Het bewuste artikel van uw hand in Het Financieele Dagblad draagt als kop: D66 wil pauze privatisering uitkeringen. Met interesse en belangstelling heb ik het gelezen en als u straks aan het woord bent, ga ik u daar zeker een aantal vragen over stellen. U geeft aan een pauze te willen. Welnu, ik sta op het standpunt dat er niet fundamenteel genoeg is nagedacht. U betwijfelt nu of het wel helemaal juist is wat ik zeg, maar waarom vraagt u in uw artikel dan om een pauze bij de privatisering van uitkeringen? Dat begrijp ik absoluut niet. U wilt dan toch ook nadenken over de vraag of de uitvoering niet veel meer de inhoud van het stelsel zou moeten volgen en of niet veel beter zou moeten worden bezien wat er precies is gebeurd? Hele artikelen verschijnen daarover! Ik was juist zo blij dat u nu ook eens wilde nadenken over die privatisering!

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om zeer kort te zijn in hun interrupties, want er staat vandaag nog meer op de agenda. Ik geef het woord nu aan mevrouw Schimmel voor een zeer korte reactie. Daarna is het de beurt aan de heer Van Zijl.

Mevrouw Schimmel (D66):

Misschien had mevrouw Bijleveld moeten nadenken bij het debat dat in deze Kamer is gevoerd naar aanleiding van de – mede door de CDA-leden gesteunde – aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer. In het bewuste krantenartikel heb ik de machtsconcentratie tussen de uitvoeringsinstellingen en de bank-verzekeraars aan de orde gesteld. Dat was geen aanbeveling van de commissie-Buurmeijer, maar is in de praktijk ontstaan. Ik vind dat een ongewenste ontwikkeling. Dáár wil ik vandaag over discussiëren.

De voorzitter:

Daartoe hebt u in uw eigen termijn alle gelegenheid. Nu is het woord aan de heer Van Zijl.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Misschien mag ik nog even antwoorden...

De voorzitter:

Neen, mevrouw Bijleveld, het woord is nu aan de heer Van Zijl. U kunt mevrouw Schimmel straks interrumperen als u daar behoefte aan hebt. Het woord is nu aan de heer Van Zijl.

De heer Van Zijl (PvdA):

Als mevrouw Bijleveld zegt dat zij debat gemist heeft, zegt dat meer over het slaapgedrag van het CDA dan over de vraag of er nu wel of niet een debat heeft plaatsgevonden. Meestal komen klachten over een gebrek aan debat neer op het niet hoeven hebben van een eigen opvatting. U kunt beter uw eigen opvatting hier weergeven dan te klagen over het achterwege blijven van debat. Ik heb in de krant uw tevredenheid gelezen over het feit dat de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris zo verstandig omgaan met de discussie over de uitvoeringsinstellingen. Na een debat worden er besluiten genomen. Ik verzoek u zich te beperken tot de opvatting in plaats van het klagen over het gebrek aan een debat.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb helemaal niet gesproken over het gebrek aan een debat. Ik heb gezegd dat wij een fundamentele discussie moeten voeren. Ik was erbij en ik heb geprobeerd een debat te voeren. Helaas was dat met u niet mogelijk. Ik herinner mij het debat over de Ziektewet. Het ging veel verder dan ooit in het verkiezingsprogramma was afgesproken. Ik herinner mij het debat over de WAO. Het ging om veel verdergaande maatregelen. Wat mij betreft had daar een fundamenteel debat aan ten grondslag moeten liggen. Wij hebben eraan meegedaan. Wij hebben tegen gestemd om goede redenen. Ik moet er gewoon om lachen. Wij hebben ons best ervoor gedaan. Er was geen steun voor te krijgen. Dat is de andere kant. Ik mag hier zeggen wat onze opvatting is en hoe wij er nog steeds over denken. Als je over de uitvoering gaat praten, moet je wel degelijk over de inhoud van de sociale zekerheid praten.

De heer Van Zijl (PvdA):

U sprak gelukkig over de Ziektewet en de WAO. Ze zouden veel verder zijn gegaan dan wij ooit hadden voorgesteld. Het tegendeel is het geval. De uitkomst was dat wij terzake van onder meer de opting-out een stapje terug hebben gezet. De uitkomst was genuanceerder. Het ging niet verder dan wij in ons verkiezingsprogramma hebben voorgesteld.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Absoluut wel. In uw verkiezingsprogramma stond helemaal niet dat de Ziektewet volledig moest worden geprivatiseerd.

Voorzitter! Het gaat ons erom dat wij een debat voeren over de inhoud van de sociale zekerheid gekoppeld aan de uitvoering. In een Tilburgs onderzoek door de heer Van Oorschot wordt geconcludeerd dat er voor het solidariteitsbeginsel in de sociale zekerheid een overtuigend maatschappelijk draagvlak bestaat. Het draagvlak voor private, selectieve en marktgerichte zekerheid is gering. Ik ben het eens met de hoogleraar socialezekerheidsrecht de heer Noordam, dat de sociale zekerheid te veel een product wordt dat door concurrerende verzekeraars als onderdeel van het all-finance concept wordt aangeboden. Het is een ontwikkeling met risico's waarbij het sociale rechtvaardigheidsgehalte onder druk staat. De privatisering heeft tot gevolg dat de toegang tot de sociale zekerheid in wezen afhankelijk wordt van beslissingen van individuele werkgevers en particuliere verzekeraars, terwijl de controle daarop ontbreekt of niet effectief is, dit terwijl sociale zekerheid bestaanszekerheid voor iedereen moet betekenen. Ik hoor graag een reactie van staatssecretaris Hoogervorst. Voor alle duidelijkheid: mijn fractie ziet echt wel positieve aspecten aan een grotere financiële betrokkenheid van werkgever en werknemer. Wij denken echter dat deze effecten ook in een in essentie publieke bescherming hadden kunnen worden ingebouwd. Maar hoe het CDA het ook zou willen, genomen besluiten ook uit de afgelopen periode creëren een nieuwe werkelijkheid en daarom een aantal opmerkingen over echte knelpunten bij wetten.

De ANW. Ofschoon er zeker een aantal verbeteringen in de overgangsregelingen onder druk van de Kamer zijn aangebracht, blijven er een aantal schrijnende punten over. Ik noem de onverzekerbaarheid van bepaalde groepen. Waar blijft het SER-advies over onverzekerbare risico's? Verder noem ik de schrijnende positie van oudere WAO'ers die na 1 juli 1996 weduwe zijn geworden. Waar blijft in dit verband de nota over stapeling van uitkeringen? Ik denk aan mensen die hun ANW-gat collectief verzekerd hebben. Wordt deze collectieve aanvulling weggetoetst door de inkomenstoets en bij particuliere aanvullingen niet? Er is vaak een enorme terugval als het jongste kind 18 jaar wordt. Mijn fractie wil de evaluatie van de ANW naar voren halen. Wij zullen dan onze eigen voorstellen doen. Is het kabinet daartoe bereid?

Het kabinet heeft de herkeuringen van oudere WAO'ers nu weer verder uitgesmeerd over een aantal jaren. Zouden we niet moeten accepteren dat er een aantal mensen gewoon in de WAO blijven? De spanningen voor de herkeuringen met name op oudere leeftijd zijn bijna ondraaglijk.

Ik kom over de REA te spreken. De resultaten op het terrein van reïntegratie zijn zeer teleurstellend. Is het aspiratieniveau van de REA wel hoog genoeg? Moeten we geen voorrang geven aan het reïntegratieplan van werkgevers-werknemers, met wederzijdse verplichtingen waarbij Arbo-dienst en werkgevers-werknemers extra middelen hebben voor scholing? Moeten wij die reïntegratie niet eerder leggen dan na 52 weken WAO-beschikking? In het algemeen is de vraag of de UVI's nu de juiste instrumenten hebben. De genoemde punten worden des te schrijnender, gezien de toename van het aantal WAO'ers. Ik vind dat zeer zorgelijk. Waar blijft in dit geval de notitie van het kabinet?

Wat ook de werkelijkheid is – er is een aantal knelpunten te noemen – wat ons betreft moeten solidariteit en sociale zekerheid in het teken staan van participatie van alle betrokkenen. Sociale zekerheid mag wat ons betreft niet verengd worden tot het vraagstuk van individuele risicodekking en verzekerbaarheid.

Ik kom aan het onderwerp inkomen en armoede. Het kabinet-Kok I zei: het gaat goed met Nederland. Toegegeven moet worden dat dit macro-economisch gezien voorlopig nog niet valt te ontkennen. Als je je echter eens bezint op de vraag of het met iedereen in Nederland goed gaat en welke lasten zwaar drukken op groepen van mensen, dan vallen er wel degelijk een aantal nuancerende opmerkingen te maken. De kosten van kinderen, van wonen en van zorg drukken zwaar op grote groepen mensen. Te zwaar, wat het CDA betreft, want veel mensen zitten nu krap omdat de kinderen te duur zijn of het huis of de zorg. In deze op zichzelf rijke tijd telt voor hen iedere gulden. Het CDA wil, zoals bekend, de lasten voor kinderen – vooral studie – wonen en zorg niet hoger laten worden dan een bepaald deel van het gezamenlijk belastbaar inkomen. Bij de afzonderlijke begrotingshoofdstukken zijn hierover door collegae van mij voorstellen ingediend. Wat mij nu zo benieuwd is of met name de PvdA met ons verder wil denken op deze weg om gericht en structureel iets te betekenen voor de mensen. Vorig jaar sprak collega Van Zijl namelijk nog behartigenswaardige woorden over de studiekosten van kinderen. Collega Melkert sprak bij de algemene politieke beschouwingen wel heel warme woorden over onze lastenmaximeringsplannen, oorspronkelijk bedacht door mijn oud-collega Gerrit de Jong. Mijn vraag is wat deze woorden van de PvdA nu waard zijn.

Ik wijs hier ook op de stukken van de taakgroep inkomen, van de Sociale conferentie. In deze taakgroep bestaat eensgezindheid over het feit dat veel uitgavenbeperkende maatregelen niet op elkaar afgestemd zijn – huursubsidie, kwijtschelding, inkomensvoorziening in het algemeen – en dat bovendien vaak wordt uitgegaan van verschillende inkomensbegrippen, terwijl de zaken vaak te ingewikkeld zijn, waardoor niet-gebruik in de hand wordt gewerkt. Eensgezindheid is er verder ook over de opvatting dat vooralsnog specifieke maatregelen voor specifieke groepen te prefereren zijn boven generieke. In dit kader stel ik twee vragen, die ook op de aanbevelingen van de taakgroep zijn gebaseerd. Is de minister bereid om, al dan niet in overleg met de VNG, een inventarisatie te maken van enerzijds alle lasten en anderzijds alle ontheffingen, kwijtscheldingen en kortingen, zoals deze in de verschillende gemeenten gelden? Is de minister verder bereid om het onderwerp lastenmaximering voortvarend ter hand te nemen?

Ik vraag dit temeer, daar mijn fractie nogal teleurgesteld is in de plannen van het kabinet-Kok II om armoede te bestrijden. Kok beloofde in de campagne veel: de koppeling-plus. Maar deze verwerd in het regeerakkoord, de algemene beschouwingen en de debatten daaromheen tot een gewone compensatie voor lastenverzwaringen. De 50 mln. voor de bijzondere bijstand dekt het gat in de begrotingen van de grotere gemeenten niet eens. Sprekend over deze extra's voor bijzondere bijstand, wil ik wel eens het debat gevoerd zien over de vraag wat er zo bijzonder is aan een aantal zaken die uit de bijzondere bijstand worden betaald. Wat betalen wij in de gemeenten allemaal uit de bijzondere bijstand? Wasmachines, koelkasten, brillen, enz. Wat is er aan deze zaken nu zo bijzonder? Moeten we dat debat niet eens voeren? Mijn fractie vindt van wel. Wij hebben hierover graag een SER-advies, in relatie tot het advies dat er moet komen over het minimumloon. Zo'n discussie over noodzakelijke kosten van bestaan duurt natuurlijk even. Daarom is het belangrijk nu te identificeren wie er arm zijn. De belangrijkste groep mensen die het moeilijk hebben, is wat ons betreft aan de onderkant de groep gezinnen met kinderen. Deze mensen komen minstens ƒ 600 tekort. De herziening van de Algemene kinderbijslagwet in 1995 heeft geleid tot een extra toename van de armoede bij deze groep mensen. Het niet kunnen deelnemen van kinderen aan allerlei activiteiten die wij gewoon achten in onze samenleving, vindt mijn fractie een van de grootste problemen waar wij voor staan. Voor het oplossen van deze problemen hebben wij een aantal maatregelen voorgesteld, die zijn opgenomen in een plan dat afgelopen week is gepresenteerd. Ik vraag u, mevrouw de voorzitter, om dit plan als noot aan de Handelingen toe te voegen, opdat wij er ook in formele zin met elkaar over kunnen spreken.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik heb u overigens enige signalen gegeven om uw bijdrage af te ronden, want u hebt nog ongeveer twee minuten over voor de tweede termijn.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nu, jongens, allemaal vragen stellen, voor mevrouw Bijleveld! Ik heb er één in ieder geval.

U zegt: gezinnen met kinderen op het minimum komen ƒ 600 tekort. Ook wij zullen in onze bijdrage aandacht vragen voor de positie van gezinnen met kinderen. Maar u wilt ook een SER-advies over de basale kosten van levensonderhoud, juist in relatie tot die armere gezinnen. Het een spoort niet met het ander. U vraagt advies en inzicht in wat er aan de hand is. U vraagt er een SER-advies over; én u weet het al. Dat lijkt me niet helemaal te sporen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, dan hebt u mij verkeerd begrepen, maar ik moest het allemaal een beetje kort door de bocht formuleren, want ik had het lampje van de voorzitter gezien. Ik zou graag het SER-advies willen hebben. Eens in de vier jaar moet er een SER-advies over het minimumloon komen; dat weet u. Ik zou daar graag de discussie bij gevoerd hebben over wat nu de noodzakelijke kosten van bestaan zijn. U heeft dat ook kunnen lezen in het plan dat wij u hebben doen toekomen. Ik vraag me echt af wat er nu zo bijzonder is aan een aantal kosten die wij nu vergoeden uit de bijzondere bijstand. Je kunt dat met name zien bij mensen die langdurig in zo'n bijstandssituatie zitten. Daar zijn met name de bijzondere gebruiksgoederen een probleem. Wij verschillen er volgens mij niet over van mening dat dit zo is. Nu, dat weten wij gewoon; het blijkt ook uit de armoedemonitoren en uit alle rapporten die er voortdurend zijn. We hebben nu gezegd, in ons plan, dat wij daar voor 1999 eenmalig een maatregel voor willen opnemen. Maar het is wel belangrijk dat we structureel dat debat en die discussie voeren in relatie tot het SER-advies over het minimumloon. Wij lossen enerzijds eenmalig voor die groep mensen wat op voor 1999 – die geven we ook nog ƒ 600 – en we voeren dat debat. Daarnaast is het zo dat je sowieso kunt zien dat mensen met kinderen het moeilijk hebben. De kosten van kinderen zitten 'm bijvoorbeeld in de studiekosten, waar u zelf vorig jaar zulke behartigenswaardige woorden over hebt gesproken.

De heer Van Zijl (PvdA):

En waar het regeerakkoord 250 mln. voor uittrekt. Wat wilt u toch allemaal, in godsnaam, hier?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het is te weinig. Ik heb overigens bezwaar tegen het gebruik van de woorden 'in godsnaam' in dit geval, voorzitter.

Ik zou graag wat willen betekenen voor mensen die het nu echt moeilijk hebben. Wij kunnen gewoon – daar kunt u niet omheen – een aantal groepen identificeren van mensen die het moeilijk hebben. De gezinnen met kinderen aan de onderkant zijn daar de belangrijkste groep van. Daar doet u niet genoeg voor.

De heer Van Zijl (PvdA):

Uw plannen ten aanzien van de lastenverlichting, zoals opgenomen in uw verkiezingsprogramma, zijn doorgerekend door het CPB en dan blijkt dat u voor de gezinnen met de laagste inkomens minder doet dan waar bijvoorbeeld het regeerakkoord in voorziet. Dat even terzijde. Uw sociale gezicht is eigenlijk nog een beetje een babyface, zo moeten we vaststellen; maar dat terzijde.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het lijkt me ook echt terzijde...

De heer Van Zijl (PvdA):

U vraagt of een wasmachine of een koelkast of iets dergelijks zo bijzonder is. Mijn vraag aan u is: als dit soort duurzame goederen niet uit de bijzondere bijstand moeten komen, waarvoor overigens nu ook categoriaal toekenningen mogelijk zijn, waar moet het dan wel vandaan komen? Hogere uitkeringen wijst u in dit verband af; dat vindt u onverantwoord.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Van Zijl zijn interruptie af te ronden en ik verzoek mevrouw Bijleveld via de voorzitter te spreken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan wil ik graag weten wat de uitkomst van die discussie moet zijn. Ik wil een discussie en zij heeft een stelling: wat wil mevrouw Bijleveld precies? Als die koelkast niet hoort in de bijzondere bijstand, waar hoort die dan wel?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vraag mij werkelijk af – die vraag wil ik ook wel eens beantwoord zien door u én door de minister – wat er nu zo bijzonder aan is. U wast toch ook niet meer op een wasbord, mijnheer Van Zijl? En als je dat moet vaststellen en als je het berekent op basis van vervangingskosten, die zeker zijn te berekenen voor dit soort duurzame verbruiksgoederen, dan moet je het debat aangaan, in relatie tot het SER-advies over het minimumloon, hoe dat verdisconteerd kan worden. Daar wil ik graag een advies over zien.

De heer Van Zijl (PvdA):

U wilt bij alle onderwerpen debatteren tot we met elkaar een ons wegen. Ik vraag uw opvatting. Als de koelkast niet uit de bijzondere bijstand mag en u hogere uitkeringen niet zo verstandig vindt, dan moet je op andere manieren mensen tegemoetkomen, bijvoorbeeld door les- en studiegeld en bijvoorbeeld door de bijzondere bijstand te verhogen. Dat lijkt me consistent. Wat is uw opvatting, als u zegt dat die bijzondere bijstand niet het instrument is voor de koelkast en de wasmachine, terwijl ook de uitkeringen niet omhoog kunnen in CDA-opvattingen? Waar moet die koelkast dan wel vandaan komen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorlopig is het zo dat ik die koelkast voor het komende jaar wil laten komen uit de bijzondere bijstand, categoriaal toegekend; daar zal ook een amendement over rondgaan. Dat wordt dan toegekend en daarvoor moet er extra geld komen, want er is gewoon veel te weinig geld voor de bijzondere bijstand. Daarnaast moet je er wel fundamenteel naar kijken en met elkaar de gedachtewisseling willen aangaan – ik hoop ook dat u dat wilt – over de vraag hoe het nu eigenlijk zit als je kijkt naar de wijze waarop de kosten en de lasten nu verdisconteerd zijn in het minimum en de daarvan afgeleide zaken. Ik vraag mij af of dat vandaag de dag nog wel reëel is. Die discussie willen wij aangaan...

De voorzitter:

Wilt u afronden mevrouw Bijleveld, want ik hoor dat de argumenten zich gaan herhalen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil die discussie gevoerd hebben en voor het komend jaar willen wij concreet iets doen. Dat is de brug tussen de verschillende standpunten die in ons plan zit. Wij hebben in ieder geval iets concreets voorgelegd voor het volgend jaar dat iets betekent voor mensen en dat kan de heer Van Zijl nog niet zeggen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Een SER-advies over armoedebestrijding in relatie met de belastinghervorming 2000 is een nuttige exercitie. Maar wat u beweert, is in feite dat het huidige sociaal minimum geen werkbaar minimum is. U zegt immers dat een aantal kosten er niet uit vergoed kunnen worden. U neemt eerst een standpunt in, vervolgens wijst u naar een SER-advies en daarom neemt u op dit ogenblik een onduidelijke positie in in dit debat. U moet óf zeggen dat het een onwerkbaar sociaal minimum is, waardoor u voor verhoging van de uitkering bent, óf vragen om een SER-advies. Maar twee dingen tegelijkertijd in één zin beweren, kan niet.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de kinderafhankelijke toeslag die in het groen-christelijke armoedeplan wordt gepresenteerd. De SER heeft daar al een advies over uitgebracht in 'Werken aan zekerheid'. Daarvan heeft de SER gezegd dat het introduceren van inkomensafhankelijke kindertoeslagen een drempel oproept bij het accepteren van betaalde arbeid. In dat opzicht bent u blijkbaar aan een SER-advies voorbijgegaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Schimmel zal het toch ook met mij eens zijn dat er een paar groepen mensen zijn te identificeren die het moeilijk hebben. Dat zijn de gezinnen met kinderen aan de onderkant van de samenleving, mensen die langdurig op een minimuminkomen leven; de jonggehandicapten die ook nadrukkelijk in ons plan zitten; de oudere alleenstaande vrouwen. Voor die laatste groep heeft men in het regeerakkoord iets betekend. Die maatregel vinden wij ook plezierig en daarom stellen wij voor die categorie niets voor in ons plan. Voor de andere groepen heeft de coalitie te weinig gedaan en wij menen dat er aanvullend iets moet gebeuren. Ik word daarin gesterkt door de signalen die wij krijgen uit de armoedeconferentie en die ook voortdurend blijken uit het monitoren van de armoede. Die mensen hebben het extreem moeilijk en wij stellen een aantal maatregelen voor: een inkomensafhankelijk kindertoeslag voor de mensen die echt op het minimumniveau leven, via de sociale dienst uitbetaald. Wij stellen ook voor om voor die mensen eenmalig volgend jaar, in de aanloop tot een SER-advies, voor de bijzondere verbruiksgoederen in relatie tot de vervangingswaarde van die artikelen iets te betekenen. Voorts stellen wij concreet iets voor voor de jonggehandicapten aan de onderkant. Daarnaast wil ik graag verder denken op de weg van de lastenmaximering. Wij proberen dus concreet en gericht volgend jaar iets voor die groepen te doen. Ik heb dat in geen enkel ander voorstel nog gezien.

Mevrouw Schimmel (D66):

In mijn bijdrage zal ik met een concreet voorstel komen om zorg in de aftrek te introduceren. Maar u heeft mijn vraag niet beantwoord. In een SER-advies over 'Werken aan zekerheid' wordt gezegd dat inkomensafhankelijke kindertoeslagen...

De voorzitter:

U hoeft uw vraag niet uitgebreid te herhalen. U mag het kort aangeven.

Mevrouw Schimmel (D66):

De inkomensafhankelijke kindertoeslagen creëren het probleem om betaalde arbeid te accepteren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat was inderdaad uw tweede vraag. Mensen met kinderen hebben het extreem moeilijk aan de onderkant. Als je voor die groep iets wilt doen, kun je twee maatregelen nemen: je alleen richten op de onderkant via de bijstand, maar je kunt ook die armoedeval geleidelijk iets verzachten door een inkomensafhankelijke toeslag te betalen, niet alleen op het minimum maar vanaf het minimum. Dat geldt ook voor werkenden. Wij hebben zelf steeds gerekend met een bedrag van ƒ 42.500. Het bedrag loopt dan af van ƒ 600 tot nul. Ik zie niet in waarom dat zo belemmerend zou zijn voor het accepteren van werk. Dat debat moeten wij maar eens in een andere fase voeren. Het voordeel is dat je daarmee de armoedeval wat afvlakt, ook voor degenen die net boven het minimum zitten. Dat is kenmerkend voor die toeslag.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft het groen-christelijke plan, zoals mevrouw Schimmel dat noemt, als noot aan de agenda toegevoegd. Dat betekent dat ik er iets over mag zeggen. Ik heb nu alleen meegekregen dat er een voorstel is om een inkomensafhankelijke kinderbijslag door te voeren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Neen, wij stellen geen inkomensafhankelijke kinderbijslag voor. Wij handhaven de kinderbijslag, maar stellen een inkomensafhankelijke kindertoeslag voor.

De heer Kamp (VVD):

Ik neem dat graag over: een inkomensafhankelijke kindertoeslag. Ik heb in uw plan zes maatregelen aangetroffen, waarvan ik de financiële onderbouwing heb gezocht. Die kon ik niet vinden. Ik zag alleen een bedrag van 350 mln., waarvan ik niet weet hoe dat is opgebouwd. Ik heb de eerste maatregel, de inkomensafhankelijke kindertoeslag, eens bekeken. Volgens mij heb je daarvoor alleen al een bedrag van 450 mln. nodig. Vanmorgen las ik in de krant dat de heer Balkenende heeft gezegd dat hij de bezuinigingen voor Paars niet gaat bedenken. Dat hoeft hij niet te doen; dat doen wij zelf. U gaat echter ongedekte cheques uitgeven. Dat zien wij niet graag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil absoluut geen ongedekte cheque geven. Op dat punt zijn wij het totaal eens. Maar kijkt u eens naar de amendementen van uw collega's van de PvdA, want die zijn echt ongedekt. Onze amendementen zijn absoluut gedekt. Ik had uit de krant al begrepen dat de heer Kamp wilde reageren op de dekking van onze plannen. Onder punt 7 van ons plan staat de financiering voor het komend jaar. Helaas heeft het kabinet-Kok II zijn belofte niet gehouden om al meteen volgend jaar aan algemene lastenverlichting te doen. Op termijn willen wij de plannen dekken uit het gericht inzetten van lastenverlichting. Helaas konden wij dat voor het komend jaar niet doen, omdat u zelf uw woord niet houdt. Dat is jammer, maar het is wel de werkelijkheid. Daarom hebben wij voor 1999 en 2000 een tijdelijke dekking voor onze plannen gezocht en gevonden. De plannen worden gedekt uit ontvangsten bijstand, 150 mln.; ontvangsten arbeidsmarkt, 30 mln. en eindejaarsmarge 1998, 85 mln. Dat zult u ook zien in de amendementen. Er wordt een heel deugdelijk plan voorgelegd. Uit de amendementen zal blijken dat wij een echte dekking daarvoor hebben aangeleverd voor het komend jaar, totdat wij in 2001 gebruik kunnen maken van het gerichter inzetten van de algemene lastenverlichting. Op termijn willen wij het daaruit dekken.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik kom er in mijn eigen bijdrage uitgebreider op terug. Laat ik nu vaststellen dat er zes maatregelen zijn voorgesteld, dat de eerste maatregel al 450 mln. kost en dat in totaal een dekking is aangegeven van 350 mln. Op termijn bekeken zal het voorstel van mevrouw Bijleveld dichterbij de 1,5 mld. kosten dan de bedragen die zij zelf in het hoofd heeft.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Dat moet ik echt weerspreken; dat is onzin. Ik weet niet hoe de heer Kamp heeft gerekend. De maatregelen voor gezinnen met kinderen kosten 150 mln. Dat bedrag is gedekt in de amendementen. Het bedrag van 120 mln. voor de langdurige minima wordt ook gedekt. Voor alle plannen wordt de benodigde dekking aangegeven in een amendement. Ik kan het rekenwerk van de heer Kamp echt niet doorgronden. Dat is kennelijk een slag in de lucht. Wij hebben het laten doorrekenen. Dat kwam uit op 150 mln., waarvoor de dekking is gevonden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ben blij dat het CDA is teruggekomen van wat het in de vorige periode heeft bepleit, namelijk een spectaculaire korting op de kinderbijslag die overeenkwam met de voorstellen van Paars. Ik ben ook blij dat mevrouw Bijleveld een concreet plan heeft gepresenteerd om iets te doen aan de positie van kinderen, al vind ik het wat jammer dat niet de gehele oppositie bij die plannen is betrokken. Stel dat uit rekenwerk blijkt dat de hoogte van het sociaal minimum, niet alleen voor mensen met kinderen, ontoereikend is. Blijft mevrouw Bijleveld dan vasthouden aan haar verzet tegen een generieke verhoging?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij vragen niet voor niets om een SER-advies. Voorlopig lijkt sprake te zijn van algemene overeenstemming, ook lettend op de sociale conferentie en op de uitkomsten van de taakgroep inkomen, over het feit dat er veel beter gericht en specifiek kan worden gehandeld. Bij die stelling blijf ik. Daarom hebben wij in ons plan ook gekozen voor een aantal gerichte maatregelen die een structurele doorwerking hebben. Er zitten veel nadelen aan een nieuwe discussie over het sociaal minimum. Die discussie kunnen wij hier in ieder geval niet voeren, want dan hamert de voorzitter mij weer af. Wij vragen om een SER-advies en willen daarover een serieus debat voeren.

De voorzitter:

Wij moeten dit deel van het debat langzaam aan tot een afronding laten komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Stel dat uit het SER-advies blijkt dat voor mensen die langdurig op bijstandsniveau verkeren, een generieke verhoging op zijn plaats is. Wil mevrouw Bijleveld daar dan over nadenken?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik kan geen koffiedik kijken.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u bent ook geen vreemde in Jeruzalem. U weet dat mensen die langdurig op het minimum verkeren, structureel geld tekortkomen. Het ligt voor de hand om te vermoeden dat juist de mensen die vijf jaar of langer op het minimumniveau verkeren, toe zijn aan een structurele verhoging.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb mijn vraag natuurlijk niet voor niets gesteld. Ik blijf erbij dat gericht en structureel handelen op dit moment het beste is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Is mevrouw Bijleveld door mevrouw Verburg bijgepraat over het feit dat de heren De Vries en Terpstra, beiden oud-CDA-Kamerlid en thans betrokken bij de SVB, hebben laten weten dat een inkomensafhankelijke kindertoeslag leidt tot onbetaalbare uitvoeringskosten?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik hoor absoluut wat er door de SVB naar voren wordt gebracht, maar dat wil niet zeggen dat het daarmee een slecht plan is. Vindt de heer Van Zijl het reëel om zo'n toeslag te geven? Zo ja, dan kunnen wij samen nadenken over de uitvoering. Het gaat mij erom dat het een belangrijke bijdrage levert voor de mensen die het moeilijk hebben.

De heer Van Zijl (PvdA):

Binnen de PvdA wordt er altijd nagedacht over de wenselijkheid van een meer of mindere mate van inkomensafhankelijkheid in de kinderbijslag. Zeven argumenten voor, acht tegen, zeggen wij altijd. Het ging mij om de kosten. Mevrouw Bijleveld heeft een sommetje gemaakt en komt voor de komende jaren op een bepaald bedrag uit: een totaalpakket van 350 mln. Heeft zij de uitvoeringskosten daarin meegenomen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In ons amendement kiezen wij voor ƒ 600, uitbetaald door de gemeenten. Wij voegen geld toe aan de bijzondere bijstand. Daarvan zijn de uitvoeringskosten minimaal. Wij kunnen zo vaststellen welke mensen kinderen hebben. Die mensen krijgen allemaal ƒ 600. Voor het volgend jaar zijn de uitvoeringskosten dus gering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Bijleveld wil dat de gemeenten extra geld besteden aan mensen met kinderen op het minimumniveau. Sinds 1996, toen de gemeenten 200 mln. aan bijzondere bijstand besteedden, is dat bedrag verdrievoudigd. De gemeenten hebben, dankzij het voorstel van de PvdA, de bevoegdheid om categoriaal beleid te voeren. Bijna alle gemeenten besteden het geld aan specifiek beleid voor mensen met kinderen. Heeft mevrouw Bijleveld overwogen om haar partijgenoten in gemeentebesturen, die dit soort beleid voor een deel blokkeren, op te roepen om het budget onder andere op deze manier te besteden? Lijkt het haar niet verstandig om bestaande instrumenten beter te benutten?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mevrouw Noorman, nu breekt mijn klomp! U suggereert dat mijn partijgenoten dit gemeentelijk beleid blokkeren. Ik weet zeker dat niet alle wethouders van sociale zaken lid zijn van het CDA.

Bent u het trouwens niet met mij eens dat er te weinig geld is voor de bijzondere bijstand? De 16 grote gemeenten hebben al een tekort van 55 mln. In deze steden wonen zeer veel mensen met kinderen. Die gemeenten kunnen gewoon niets extra's doen. Het is nonsens om te beweren dat er genoeg geld is voor de bijzondere bijstand. Leest u de brieven van de FNV hierover maar eens.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wijs op de voorstellen van de PvdA-fractie inzake de bijzondere bijstand. In het kader van het regeerakkoord is hiervoor al 150 mln. extra vrijgemaakt. Overigens beslist niet de wethouder, maar de gemeenteraad op welke wijze lokaal beleid ter bestrijding van armoede wordt gevoerd. Het aantal gemeenten dat nog geen categoraal beleid gericht op mensen met kinderen voert, is nog zo groot dat ik u vraag om uw partijgenoten hiertoe op te roepen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik doe dit alleen als u ook uw partijgenoten hierop wijst.

Mevrouw Schimmel (D66):

Van iemand die in het verleden verantwoordelijk was voor het verstrekken van de eenmalige toeslagen op bijstandsniveau vernam ik dat de uitvoeringskosten eenderde van het budget vormden. In antwoord op een vraag van de heer Van Zijl hoorde ik u zeggen dat u wilt nadenken over de vorm waarin gezinnen een extraatje wordt gegeven. Neemt u hiermee afstand van het idee van een inkomensafhankelijke kindertoeslag?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De heer Van Zijl vroeg mij of ik niet bang was dat de uitvoeringskosten van de inkomensafhankelijke toeslag te hoog zouden worden. Ik weet dat daarover verschil van mening bestaat. Ik wijs er echter op dat wij dekking hebben aangegeven voor ons plan. Ik zeg dit ook tegen de heer Kamp. Bij het amendement van de fracties van PvdA en D66 ontbreekt die dekking. Ons voorstel houdt concreet in dat gezinnen op bijstandsniveau ƒ 600 extra krijgen via de bijzondere bijstand. Op de andere onderdelen doen wij geen concrete voorstellen. Wij vragen alleen die plannen te bestuderen.

De voorzitter:

Mevrouw Bijleveld, u heeft nog één minuut om uw betoog af te ronden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Beschouwt minister De Vries zich, in navolging van de vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook als de enige echte minister van gezinszaken? Mijn fractie vraagt ten aanzien van gezinnen met jonge kinderen aandacht voor het welvaartsdal en de zorgpiek. Een breed debat over de belasting van jonge ouders is noodzakelijk.

Met de Kaderwet arbeid en zorg is ons denken over deze materie bepaald niet gestopt. Er is met name in de eerste jaren van een gezin ondersteuning nodig. Moeders en vaders moeten faciliteiten krijgen om zelf te zorgen. Het ouderschapsverlof moet verlengd worden. In het verleden hebben wij al gepleit voor betaling van het ouderschapsverlof. Het blijkt dat mannen niet altijd het ouderschapsverlof opnemen. In Noorwegen is er een apart vaderschapsverlof. Wellicht moet ook in Nederland binnen het ouderschapsverlof één of twee maanden apart vaderschapsverlof worden gecreëerd om de mannen meer aan de zorg te laten deelnemen.

Voorzitter! Mijn fractie heeft ervoor gekozen bij deze begrotingsbehandeling een aantal voorstellen te doen. Wij verwachten veel van de bewindslieden. Wij hopen dat wij gezamenlijk in de Kamer gericht en structureel iets kunnen bereiken voor degenen die het nu moeilijk hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil nog een verhelderende vraag stellen. Vaders zijn toch ouders?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Absoluut.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp niet zo goed wat het doel van uw opmerking is. Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat wil ik zeker doen. Je ziet vandaag de dag dat ouderschapsverlof hoofdzakelijk wordt opgenomen door vrouwen. Dat blijkt ook uit alle onderzoeken inzake het ouderschapsverlof. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat de twee partners samen de zorg delen en hebben eens gekeken wat er in de ons omringende landen gebeurt. Enneüs Heerma heeft in de Kamer overigens zelfs een keer voor het betalen van ouderschapsverlof gepleit. Dat is een van de mogelijkheden om vaders meer aan het zorgen te krijgen. Je zou echter ook het Noorse voorstel om vaderschapsverlof specifiek toe te kennen, kunnen invoeren. In Noorwegen is gebleken dat 70% van de mannen daar dan ook gebruik van maakt. Wij vinden dat een aardig idee en willen bekijken of wij daarmee meer mannen aan dat verlof zouden kunnen krijgen. Wellicht kunnen de bewindslieden iets meer zeggen over de Noorse ervaringen op dit punt. Wat ik daarover gelezen heb, vond ik erg interessant. Bij ons is de herverdeling van arbeid- en zorgtaken immers nog niet zo goed van de grond gekomen. Ik wil dus de vaders en mannen wat meer aan het zorgen krijgen. Dat is het voorstel dat wij hier concreet doen.

De heer Van Zijl (PvdA):

U bent toch nog mooi weggekomen met die 34 minuten, mevrouw Bijleveld, of niet!

Mevrouw de voorzitter! Het motto van onze bijdrage vandaag zal zijn 'het gaat goed, maar nog niet goed genoeg'. Wij zullen daarbij iets meer aandacht besteden aan datgene wat wij nog graag een slagje beter zien dan aan de zegeningen van het goede beleid. Al was het maar vanuit spreektijdoverwegingen! Te veel tevredenheid over de vele honderdduizenden banen erbij gedurende de afgelopen kabinetsperiode – niet alleen kabinetsbeleid – en de gestaag teruglopende werkloosheid, zelfs ook van langdurige werkloosheid, zouden het zicht kunnen ontnemen op de problemen die er nog altijd zijn.

Wellicht het belangrijkste probleem is het dubbele gezicht van de arbeidsmarkt. Daar wordt vaak over gesproken. Dat wil zeggen: in een aantal sectoren en op een aantal niveaus krapte en tegelijkertijd nog bijna een miljoen mensen aan de kant. Een groot aantal van hen zou eigenlijk gewoon aan het werk moeten. De afgelopen jaren is veel gedaan, en zeker niet zonder succes, om iets van deze knelpunten weg te nemen. En ook in het regeerakkoord staan belangrijke voorstellen tot verdere groei van de werkgelegenheid. Het goede beleid van het kabinet-Kok I en de afspraken in het regeerakkoord zijn voor mijn fractie dan ook vanzelfsprekend het vertrekpunt bij deze begrotingsbehandeling.

In het regeerakkoord is terecht gekozen voor voortzetting van de eerder succesvol gebleken aanpak. Dat betekent extra additionele arbeidsplaatsen – voorheen Melkertbanen, thans ID-banen – aangevuld met de mogelijkheid van doorstroming. Dat is een goed voornemen. Voorts noem ik een verdergaande reductie van de loonkosten via de specifieke afdrachtskorting en ook daar is niks mis mee. Daarbovenop voorziet het regeerakkoord in een gedeeltelijke omzetting van het huidige arbeidskostenforfait in een voor iedereen gelijk bedrag: de zogenaamde arbeidstoeslag. Met name met dat laatste is de PvdA-fractie buitengewoon ingenomen. Werk moet lonen en de arbeidstoeslag draagt daar flink aan bij. Daarmee wordt het ook aantrekkelijker om vanuit een uitkering werk te aanvaarden.

Onder het motto 'zoveel mogelijk value for money' zou ik het kabinet echter willen vragen nog eens goed te kijken naar de meest optimale vormgeving van de voorgenomen arbeidstoeslag. Meer toeslag en minder forfait leiden tot aanzienlijk meer banen en een betere inkomensverdeling dan in de benadering die thans wordt voorgesteld. En uiteindelijk is het om dat werk begonnen. Zeker als de economie zich de komende jaren iets minder uitbundig zou manifesteren dan wij tot voor kort dachten, is het zaak iedere gulden lastenverlichting tot optimaal resultaat te brengen. Wij zouden het kabinet willen vragen, uitgaande van de beschikbare middelen uit het regeerakkoord, de verschillende modaliteiten van de arbeidstoeslag voor ons nog eens goed in kaart te brengen. Wij zouden daarbij ook graag meegenomen zien hoe deze varianten uitpakken voor mensen in een deeltijdbaan of voor mensen die vanuit een uitkering deeltijdwerk willen accepteren. Ook dat vinden wij een belangrijk aspect. Wij vragen dus om de verschillende vormen van arbeidstoeslag – meer forfait, minder forfait, meer toeslag, minder toeslag en dat deeltijdaspect – in kaart te brengen, opdat wij zo meteen, als wij echt over het belastingplan komen te spreken, de beste keuze kunnen maken. Wij zouden die kleine studie graag op een zodanig tijdstip in de Kamer ontvangen dat de uitkomsten ervan een rol kunnen spelen bij de besluitvorming over het belastingplan.

Voorzitter! Naast de ID-banen, de SPAK en de arbeidstoeslag is de realisatie van de sluitende aanpak wellicht het meest ambitieuze project van het tweede kabinet-Kok op het gebied van de werkgelegenheid. Conform de Europese afspraken zal iedere werkzoekende afhankelijk van zijn of haar leeftijd binnen zes of twaalf maanden een aanbod krijgen dat de kansen op reïntegratie vergroot. Naast werk kan het aanbod liggen in de sfeer van scholing, werkervaring of iets anders, als het maar helpt voorkomen dat de werkzoekende langdurig werkloos wordt. Onze fractie is een groot voorstander van deze sluitende aanpak, maar wij beseffen ook dat de realisatie ervan een enorme krachtsinspanning zal vergen van zowel het kabinet als de sociale partners.

Maar dat is het niet alleen. Van even groot belang is de bereidheid om in voldoende mate de 'kosten voor de baat' te laten uitgaan. Het staat niet voor niets zo in het regeerakkoord. Vooral op dat front hebben wij toch enige twijfel. Alle verantwoordelijken lijken een beetje de kat uit de boom te kijken: sociale partners waar het gaat om de inzet van de middelen uit de scholingsfondsen, ondanks de dappere woorden van CNV-voorzitter Westerlaken, en het kabinet waar het gaat om de inzet van voldoende middelen uit het AWF. De uitkomst van het najaarsoverleg heeft onze twijfel ook nog niet helemaal doen wegnemen.

Overigens valt er over de inzet van het kabinet ook veel goeds te zeggen. In 1999 wordt al gestart met een groter bedrag dan in het regeerakkoord was voorzien: 90 mln. meer. Hulde daarvoor. Wij hebben overigens ook wel een begin van begrip voor de voorzichtige aanpak van de minister en de staatssecretaris. Je kunt wel heel veel brutokosten inzetten en denken dat het netto wel zal meevallen vanwege de hoge inverdieneffecten, maar hoe zeker is dat allemaal. Wij weten dat daar verschillend over gedacht wordt. Het CPB denkt daar anders over dan Financiën en ook weer anders dan Sociale Zaken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De heer Van Zijl zegt dat hij de inzet van het kabinet te voorzichtig vindt, maar hij praat daar wel erg gemakkelijk overheen. Ik ben het met hem eens als het gaat over de sluitende aanpak, maar ik wil wel graag weten wat hij vraagt van de minister en het kabinet om die extra inzet ook te realiseren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat komt in een van de volgende regels.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wacht het met veel belangstelling af.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik waarschuw als ik naar een ander onderwerp overga.

Voorzitter! Toch denken we dat het mogelijk moet zijn om op een paar punten iets meer verantwoord risico te lopen. Als middelen uit het AWF worden ingezet voor het opdoen van werkervaring en als vervolgens blijkt dat deze werkervaring onverhoopt niet leidt tot een betaalde baan, dan is er, lijkt mij, in financiële zin niet zoveel aan de hand. Immers, de uitkering moet toch betaald worden en dan is werkervaring opdoen nog altijd beter dan thuiszitten. Wat wij aan de minister vragen, is om ergens in de loop van dit traject van vijf jaar vooral op het vlak van de werkervaring als onderdeel van de sluitende aanpak wat meer financiële ruimte te scheppen door gebruikmaking van middelen uit het werkloosheidsfonds. Het hoeft niet allemaal onmiddellijk, maar wellicht is het de uitkomst van een vervolgoverleg met sociale partners.

Een ander punt in dit verband is de keuze om de sluitende aanpak voorlopig te beperken tot de nieuwe geregistreerde werklozen. Ook hier hebben we zeker enig begrip voor. Toch is het jammer en ook niet helemaal in te zien waarom op termijn niet geprobeerd wordt om de inspanningen in het kader van de sluitende aanpak ook te richten, al was het maar voor een deel, op het aantal mensen dat nu al zo lang aan de kant staat. Mijn collega Noorman heeft op dit terrein een aantal concrete suggesties die meer ingaan op wat je aan het bestaande bestand werklozen zou kunnen doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ongetwijfeld komt de heer Van Zijl er nog mee, maar mag ik hem nu alvast vragen waarom hij dat zo voorzichtig formuleert. Ik heb klip en klaar gezegd dat wij vinden dat er in het kader van de sluitende aanpak geen tweedeling mag zijn tussen de nieuwe werklozen en de mensen die nu al zo lang aan de kant staan. De heer Van Zijl zegt het heel voorzichtig. Hij heeft het over 'op termijn' en 'gedeeltelijk'. Kan hij niet gewoon met mij zeggen dat de sluitende aanpak prachtig is, maar dat het niet ten koste mag gaan van de aandacht en de inzet voor de mensen die nu al zo lang aan de kant staan?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik geloof dat wij voor de mensen die nu aan de kant staan alles bij elkaar al vele miljarden uitgeven, zie ook het mooie staatje in het stuk sluitende aanpak. Voor arbeidsmarktbeleid wordt 9,8 mld. uitgetrokken. Wij doen dus momenteel heel veel voor zittende langdurige werklozen: de WIW, de Melkertbanen. Kortom, het is niet niets. Toch zeggen wij dat moet worden gekeken of het mogelijk is om het zittende bestand voor een deel gebruik te laten maken van de middelen en de mogelijkheden. Het moet alleen nog ontwikkeld worden. Wij gaan het debat over de sluitende aanpak nog voeren, maar wij agenderen dit punt alvast. Wij vragen de minister na te denken of het ook mogelijk is om in de loop van de jaren wat te doen voor de zittende werklozen, zonder dat we ons eraan overtillen. Want, mevrouw Verburg, een te hoog ambitieniveau, in termen van iedereen komt voor alles in aanmerking, maak je misschien niet waar. Dan gebruik je gespierde taal en wek je veel verwachtingen, maar dan blijkt later dat je het niet kunt waarmaken. Wij zijn het dus met mevrouw Verburg eens dat wij misschien wat meer moeten doen, maar laten wij er eerst even over nadenken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat mij niet zozeer om ambitie, maar om termen van fatsoen. Als wij zeggen dat wij een extra inspanning zullen plegen – daarover heb ik ook mooie dingen gezegd – moeten wij ons realiseren dat de uitvoeringsorganisaties die de sluitende aanpak straks moeten vormgeven, te maken hebben met efficiencykorting en een discussie over reorganisatie. Zij weten nog nauwelijks waar zij naartoe gaan, maar krijgen dit er wel bovenop, weliswaar gefinancierd, maar toch. Verder kijkt Europa mee over de schouder van het kabinet en van de Tweede Kamer. Een dergelijke inzet zou best wel eens ten koste kunnen gaan van de mensen die al zo lang aan de kant staan. De heer Van Zijl heeft het plan ongetwijfeld gelezen en het zal hem zijn opgevallen dat de minister voor de sluitende aanpak ook instrumenten als de werkervaringsplaatsen openstelt voor nieuwe werklozen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar wat is dan het probleem?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het probleem is dat het een ten koste gaat van het ander en dat langdurig werklozen vanwege de prestatie van de sluitende aanpak wel eens naar voren of naar achteren zouden kunnen worden geschoven in onze samenleving. Daar gaat het mij om.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dit thema deel ik met u. Het moet echt voorkomen worden dat de extra inspanning voor de nieuwe groep ten koste gaat van de inspanningen voor de bestaande doelgroepen van het beleid. Overigens komen wij nog uitgebreid te spreken over de sluitende aanpak, omdat de notitie terzake waarschijnlijk in een lang algemeen overleg of anderszins aan de orde komt.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij nu voldoende gewisseld. Over dit onderwerp zal inderdaad nog een uitgebreid algemeen overleg worden geagendeerd. De heer Van Zijl vervolgt zijn betoog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Mag ik op dit punt een vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, maar zeer kort, want er is – zoals u heeft gehoord – besloten hierover een algemeen overleg te houden. Dus graag kort, dit geldt zowel voor interrupties als voor de beantwoording.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog geen vraag gesteld, maar bovendien weet u volgens mij meer dan ik, want ik weet niets van een algemeen overleg over dit onderwerp.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller had dit kunnen weten als hij gisteren de procedurevergadering had bijgewoond. Hij was daar niet aanwezig, ik meld het hem dus.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als u mij nauwelijks de gelegenheid geeft een vraag te stellen, laat ik dit passeren. Ik pak straks wel een ander punt.

De voorzitter:

Ik gaf de heer Rosenmöller zojuist gelegenheid voor een korte interruptie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! In de procedurevergadering is inderdaad afgesproken dat er een algemeen overleg over de sluitende aanpak zal worden gevoerd, maar niet dat dit onderwerp niet tijdens de behandeling van de begroting aan de orde mag worden gesteld. Sterker nog, dat voorbehoud is nadrukkelijk gemaakt. De beperking die u nu oplegt, lijkt mij daarom niet terecht.

De voorzitter:

Ik leg geen beperking op. Ik probeer dit punt af te ronden, omdat beide sprekers tot de conclusie kwamen dat wij hierover nog uitgebreid zullen praten. Overigens wil ik hier de procedure niet verder uiteenzetten. De heer Van Zijl vervolgt zijn betoog.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! De afgelopen jaren zijn er grote inspanningen verricht om de groei van de economie en de mede daardoor toegenomen welvaart ook ten goede te laten komen aan mensen die in inkomen achterop zijn geraakt. In de eerste plaats – en dit kan niet vaak genoeg worden herhaald – is voor veel huishoudens inkomensverbetering het resultaat van het weer vinden van een baan. Zo vormen de groei van de werkgelegenheid en de afname van de werkloosheid een van de bronnen voor de bestrijding van het armoedevraagstuk. Maar er is ook gericht beleid gevoerd om met name de lagere inkomens te ondersteunen. Om te beginnen was er het onverwachte en duurzame herstel van de koppeling. Daarnaast of daarboven zijn de mensen met de lage inkomens financieel tegemoetgekomen via een scala van inkomenspolitieke maatregelen. Ik zal het hele pakket niet opsommen, daarvoor krijg ik wellicht in een interruptie nog gelegenheid. Overigens is het zojuist voor een deel gewisseld in het debatje met mevrouw Bijleveld. Dit beleid is behoorlijk succesvol geweest, zoals uit de meest recente armoedemonitor blijkt. Het aantal mensen dat naar erkende maatstaven als arm moet worden beschouwd, is de laatste jaren significant afgenomen. Dit neemt niet weg dat sociaal-democraten niet gauw tevreden mogen zijn als het gaat om mensen met lagere inkomens. Daarvoor zijn er ook nog teveel knelpunten. Daarom ook zijn er in dit regeerakkoord opnieuw extra middelen vrijgemaakt om zowel specifiek als meer generiek inkomensbeleid mogelijk te maken. Ik noem het opnieuw consequent toepassen van de koppeling, maar ook de extra huursubsidie, de tegemoetkoming studiekosten, de buitengewone lastenaftrek van chronisch zieken en de forse verhoging van de bijzondere bijstand. Bij elkaar een bedrag van 750 mln., naast de koppeling en de 500 mln. voor de knip in de eerste schijf. Daarnaast zal de hervorming van het belastingstelsel onder meer door de vormgeving van de arbeidstoeslag moeten bijdragen aan ondersteuning van huishoudens met lage inkomens. Opgeteld zullen de kabinetten-Kok I en Kok II meer aan inkomensondersteuning hebben gedaan dan wellicht ooit eerder is geschied. Ik geef toe dat het tij wat mee zat. Er is op dit terrein nog geen reden om achterover te leunen. Ook hier geldt: het gaat goed, maar misschien nog niet goed genoeg. Er is alle aanleiding om nog aandacht te vragen voor een paar serieuze knelpunten. Het regeerakkoord voorziet in een flinke, maar geleidelijk oplopende verhoging van het budget voor de bijzondere bijstand.

De heer De Wit (SP):

De fractievoorzitter van de PvdA had het afgelopen zondag voor de radio over de economische groei die ten goede zou moeten komen aan degenen die het nog steeds hard nodig hebben. Vandaag heeft de heer Van Zijl aangegeven dat de PvdA steeds kiest voor speciale maatregelen. Hij heeft ook gezegd dat werk een belangrijke mogelijkheid is om uit de armoede te komen. Wat vindt de heer Van Zijl van de conclusies uit de armoedemonitor? Hieruit blijkt dat juist voor de mensen met een uitkering het vinden van werk zeer moeilijk is en dat slechts een heel klein percentage erin slaagt uit de armoede te komen door middel van werk. Uit die armoedemonitor blijkt ook dat specifiek beleid, zoals de heer Van Zijl dat voorstaat, niet zo effectief is als een generiek beleid. Wat is daarop zijn reactie?

De heer Van Zijl (PvdA):

In vele huishoudens geschiedt verbetering van het inkomen door werk. Als een partner gaat werken zet dat zoden aan de dijk. Voor heel veel huishoudens is dat de afgelopen jaren het geval geweest. Gelet op het geringe verschil tussen de uitkering en het laagste loonniveau is de verbetering uit het armoedebudget beperkt. De arbeidstoeslag is goed toegesneden op werkenden. Ze zet veel zoden aan de dijk.

Ik bestrijd dat het specifieke inkomensbeleid onvoldoende heeft uitgepakt. Het specifieke inkomensbeleid gericht op ondersteuning waar het het hardst nodig is, heeft effecten gehad, zo kan in de armoedemonitor worden gelezen. Het effect van de maatregelen 1997 en 1998 is nog niet meegenomen. Voorzien wordt dat zij hetzelfde versterkende effect zullen hebben voor degenen die het nodig hebben. In de armoedemonitor wordt niet gepleit voor een algehele verhoging van de uitkeringen.

De heer De Wit (SP):

Dat was ook niet de taak van de armoedemonitor.

De heer Van Zijl (PvdA):

U zei het, en dat is een vergissing.

De heer De Wit (SP):

Er wordt in de armoedemonitor geconstateerd dat maatregelen die algemeen de koopkracht verhogen, beter werken dan specifieke maatregelen. Ik keer terug naar de banen. Het ging om tijdelijke banen en slechts 2% van mensen met een uitkering slaagt erin op die manier uit de armoede te komen. Waarom heeft de PvdA als het gaat om het aanpakken van de armoede niet gekozen voor een generieke aanpak van het armoedeprobleem en dus een verhoging van het minimumloon en de uitkeringen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Een aantal maatregelen noem ik min of meer generieke maatregelen. Alle huishoudens met kinderen op een bescheiden inkomensniveau kregen extra les- en studiegeld. Niks geen ingewikkelde formulieren. Het loopt op tot ƒ 800 per jaar erbij. Dat is een eenvoudige, betrekkelijk generieke maatregel bedoeld voor degenen die het nodig hebben. In de vorige periode zijn min of meer generieke maatregelen voor meer dan 1 mld. genomen. In deze periode zal het 750 mln. worden. Verder is er nog een bedrag van 500 mln. in de belastingsfeer. De tijd dat je voor bijzondere bijstand een kruiwagen aan papier op tafel moest leggen, is voorbij. Zelfs in het kader van de bijzondere bijstand kun je groepen mensen tegemoetkomen die het nodig hebben. Het blijkt dat het half generieke, half specifieke beleid qua reële verbetering tot meer resultaat leidt dan een paar procent verhoging van de uitkeringen. U kunt natuurlijk zeggen: wij pleiten voor 10% of misschien wel 15% hogere uitkeringen en dat zet ook zoden aan de dijk. Inderdaad zet dit voor de mensen die dit krijgen zoden aan de dijk. Dan blijkt echter – en voor dat duivelse dilemma staan wij – dat zo'n verhoging van de uitkeringen onmiddellijk leidt tot vermindering van de werkgelegenheid, waarmee op een andere manier armoede wordt geïntroduceerd. Daar worstelen wij mee. Overigens kom ik over het SER-advies nog te spreken. Een verhoging van 2, 3 of 4% biedt voor de mensen die het hard nodig hebben een beperkte oplossing. Een veel grotere verhoging leidt tot andere problemen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil daar nog kort op reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik heb de indruk dat wij hierover dan weer een rondje krijgen, terwijl de heer Van Zijl u antwoord heeft gegeven.

De heer De Wit (SP):

Maar ik wilde nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Dat dacht ik wel. Ik heb u twee interrupties toegestaan over dit onderwerp en ik wil nu de gelegenheid geven aan mevrouw Bijleveld.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben het met de heer Van Zijl eens over een groot aantal maatregelen, waarbij ik onder meer denk aan de studiekosten. Als je de maatregelen doorrekent voor 1997 en 1998 blijkt dat de ouderen er blijkens de armoedemonitor goed uitspringen, maar dat er aan de onderkant maar 5000 huishoudens goed uitspringen. Is dat niet waar wij ons nu op moeten richten?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja. Daarom is in het regeerakkoord ook voorzien in 250 mln. voor les- en studiegeldtegemoetkoming. Dat komt ten goede aan alle gezinnen met schoolgaande kinderen die rond moeten komen met een bescheiden inkomen. Ik merk op dat 250 mln. erbij niet niks is. Dat is het antwoord, naast herstel van de koppeling en andere zaken die ik heb genoemd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben het met u eens wat de studiekosten betreft. U heeft de koppeling-plus beloofd en die was een beetje generiek voor de onderkant. Ik vraag mij steeds af wat daarvan terechtkomt. De andere maatregelen die u noemde en waarmee ik het eens ben, kan ik daaronder niet scharen. Wat komt er terecht van de koppeling-plus, die bij die groepen terecht moest komen om uit de armoede te raken?

De heer Van Zijl (PvdA):

Hierover is gesproken bij de algemene beschouwingen en in het debat over de regeringsverklaring, maar ik wil het nog wel een keer zeggen. De koppeling-plus is gedefinieerd in de tijd dat wij en ook u op verkiezingscampagne waren. Wij hebben gezegd: als de economie meer groeit dan het behoedzame scenario aangeeft, willen wij dat er vooral voor de mensen met de lage inkomens een extra tegemoetkoming komt via een fiscale maatregel. Ik ontken niet dat wij in dezelfde periode hebben geworsteld met het antwoord op de vraag: koppeling-plus of hogere uitkeringen? Dat is ruim voor de verkiezingen gebeurd. Wij hebben gezegd: wij willen een fiscale maatregel; dat is onze koppeling-plus; en als de groei meer is dan het behoedzame scenario aangeeft, voorzien wij in zo'n maatregel. De groei was een paar maanden geleden meer dan in het behoedzame scenario voorzien, namelijk meer dan 2%. Daar komt die 500 mln. knip eerste schijf vandaan. Dat gaat door, ondanks het feit dat bijna niemand meer denkt dat de groei in 1999 3% zal zijn. Die koppeling-plus hebben wij gekoppeld aan een groei die meer is dan behoedzame scenario aangeeft. Die is de komende twee jaar wellicht niet eens te verwachten en toch komt die belastingmaatregel er.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van Zijl heeft ongetwijfeld kennisgenomen van het feit dat een brede maatschappelijke coalitie – FNV, kerken en Humanitas – een pleidooi heeft gehouden voor het verhogen van het sociaal minimum. Deelt hij de opvatting dat, als je het verhogen van het sociaal minimum combineert met lastenverlichting voor werknemers en werkgevers, de economische bezwaren, namelijk dat het een loonopdrijvend effect heeft dan wel werkgelegenheid vernietigt, overtuigend weersproken worden door die benadering?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja en nee! Ja, omdat je het effect van hoger minimumloon en hogere uitkeringen geheel kunt mitigeren door het nadeel van het verkleinen van het verschil tussen uitkering en loon gewoon te voorkomen, bijvoorbeeld via een arbeidstoeslag of iets dat daarop lijkt. Dat kost overigens heel veel geld, want daar moet je twee keer middelen voor vinden, maar dat terzijde. Op zichzelf wordt het effect van de arbeidstoeslag wel verkleind als die voor een deel teniet wordt gedaan door hogere uitkeringen en hoger minimumloon. In de rest van mijn bijdrage zal de heer Rosenmöller kunnen horen dat er voor ons omstandigheden kunnen zijn om meer te doen dan alleen de koppeling toepassen. Wellicht kan de adviesaanvraag aan de SER daarbij een rol spelen.

De heer Rosenmöller vraagt met zijn brede coalitie overigens om hetzelfde. Op dat punt sluit ik mij bij hem aan, of hij zich bij ons, of wij sluiten ons allemaal samen aan. Wij vragen de SER om het geheel nog eens in kaart te brengen. Join the coalition!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik had het idee dat ik er al een onderdeel van was.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik kom bij uw coalitie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is prima, maar wij hebben dit natuurlijk ook gehoord van de voormalige collega Wallage bij de algemene beschouwingen voor de verkiezingen. Bij een hogere economische groei zou er de koppelingswet zijn, met afwijkingsmogelijkheden. Vervolgens zou de SER advies worden gevraagd. Nu wordt in feite hetzelfde pleidooi gehouden. Van de koppeling-plus van uw lijsttrekker van toen, nu premier Wim Kok, is niets terechtgekomen. Wij hebben een fors groeipercentage achter ons en staan nu voor een periode van afvlakking van de groei. Is dat dan het moment waarop wij van de PvdA mogen verwachten dat de koppeling-plus, in termen van een wat hoger sociaal minimum, daadwerkelijk wordt gerealiseerd?

De heer Van Zijl (PvdA):

U stelt twee vragen die echt al beantwoord zijn, maar ik doe het nog een keer. Ik heb de heer De Wit uitgelegd wat ons dilemma met de koppeling is: werkgelegenheid versus de mogelijkheid om iets meer te doen. Ik heb hem ook uitgelegd dat 5, 6 of 7% hogere uitkeringen zoden aan de dijk zetten. Dat merken de mensen in hun portemonnee. Gaat het om 1, 2 of 3%, dan moet je je afvragen of het specifieke beleid of half generieke beleid niet veel meer zoden aan de dijk zet. Dat blijkt uit alle cijfers. Ik heb mevrouw Bijleveld uitgelegd wat wij hebben verstaan onder de koppeling-plus. Voor de verkiezingen, voordat de kiezers konden beslissen of zij op ons of op iemand anders zouden stemmen, hebben wij uitgelegd dat wij bij meer groei dan 2,25% in de belastingsfeer wat zouden doen dat met name ten goede komt aan de mensen met de lage inkomens. Dat hebben wij gedaan, hoewel de groei in 1999 laag is. Wij blijven dus 100% bij onze verkiezingsbeloften en bij onze eerdere uitspraken op dat vlak. Dat de heer Rosenmöller daar anders over denkt, is zijn goede recht, maar hij moet ons niet verwijten dat wij aan iedereen van alles hebben beloofd en dat dit niet is waargemaakt. Wij hebben het voor 100% waargemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het lijkt bijna te mooi om waar te zijn. Ik hoop dat er een adviesaanvraag aan de SER komt. Ik hoop dat als er daardoor een breder draagvlak komt voor verhoging van het sociaal minimum, de deur bij u opengaat. Er is in de afgelopen periode op dat terrein te veel gezegd door prominente PvdA'ers. Dat is helaas gewoon niet waargemaakt. Ik zeg dat met een dikke streep eronder. Het stelt mij teleur, ook in dit debat.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er zit nog wel iets tussen niet waargemaakt en 100% waargemaakt. Ik blijf erbij dat wij ook in 1999 meer dan waarmaken wat wij beloofd hebben aan de kiezer. Nogmaals, ondanks minder groei is toch 500 mln. die niet was voorzien uitgetrokken. Dat is dus meer dan waarmaken. Ik zou nog wel eens van u willen horen hoe u omgaat met het door mij geschetste duivelse dilemma van hogere uitkeringen en werkgelegenheid.

De voorzitter:

De heer Van Zijl vervolgt zijn betoog, want dit onderwerp is nu voldoende uitgediscussieerd. De heer De Wit heeft zijn beurt al gehad.

De heer De Wit (SP):

Dat is niet waar!

De heer Van Zijl (PvdA):

Het regeerakkoord voorziet in een flinke, maar gelijk oplopende verhoging van het budget voor de bijzondere bijstand, van 50 mln. in 1999 naar 150 mln. in 2002. Van die bijzondere bijstand blijkt steeds meer dat het een adequaat instrument is om huishoudens die dat het meest nodig hebben gericht financieel tegemoet te komen. In het verleden was nog wel eens sprake van veel zogenaamd niet-gebruik en derhalve ook nogal eens van onderuitputting. Thans is het tegenovergestelde aan de orde. Er zijn meer middelen beschikbaar en er is nu zelfs sprake van tekorten. Ik zou willen zeggen: gelukkig maar.

Ik weet wel dat in de Najaarsnota mee- en tegenvallers op alle mogelijke manieren met elkaar verknoopt worden. Daar komen wij de volgende week over te spreken. Vanwege de tekorten zou onze fractie graag zien dat met een deel van de meevallers op de begroting van Sociale Zaken de voorgenomen verhoging van het budget voor bijzondere bijstand een jaar naar voren wordt gehaald. Daarmee is eenmalig een bedrag van 50 mln. gemoeid. Als wij een daling in het jaar daarna willen voorkomen, komt er in 2000 nog eens 50 mln. eenmalig extra bij. Eigenlijk gaat het dus om een tweemalig bedrag, maar het is niet structureel. De minister van Financiën hoeft daar dus niet nerveus van te worden. De gemeenten – maar meer nog de mensen die wat extra steun goed kunnen gebruiken – zouden er echter zeer mee geholpen zijn. En daar is het toch allemaal om begonnen.

Voorzitter! Wij permitteren ons ten aanzien van de begroting 1999 nog een suggestie met een overigens beperkte budgettaire consequentie. Al heel lang wordt er nagedacht over het probleem van de jonggehandicapten; in ons onnavolgbare jargon de Wajong-arbeidsongeschikten genoemd. Wij vragen ons al een tijdje af of het voor deze groep van mensen zonder ook maar begin van perspectief op integratie op de arbeidsmarkt, is vol te houden dat niets extra's kan worden gedaan. Wij denken inmiddels – voortschrijdend inzicht dus – van niet. Deze mensen komen niet of nauwelijks serieus in aanmerking voor de Wet REA, komen in de praktijk niet of slechts zeer beperkt aanmerking voor een WSW-plaats en hebben ook niet veel te verwachten van de sluitende aanpak. Misschien in theorie wel, maar in de praktijk niet. Onder andere LISV-cijfers maken dat duidelijk. De vakbeweging, maar zij niet alleen, maakt zich terecht druk over de slechte positie van deze groep. Deze groep mensen staat over het algemeen voor hoge kosten en is dan ook zeer lang aangewezen op het sociaal minimum. Iedereen weet dan dat we het in dat geval hebben over mensen die naar onze armoedemaatstaven ook vaak echt arm zijn. Dat is eens temeer een schrijnend gegeven als ook nog eens bedacht wordt hoe weinig mensen in deze groep door aanvaarding van werk kans zien het inkomen nog enigszins te verbeteren. Dat zijn er slechts 300 per jaar op een totaal van 115.000; ofwel slecht 0,3%. De afgelopen jaren heeft het kabinet veel gedaan om de positie van ouderen met alleen AOW te verbeteren. Belangrijkste argumenten daarvoor waren: deze mensen verkeren zeer lang op het sociaal minimum en dan gaat een te laag inkomen extra knellen, en een verhoging van hun inkomen heeft geen negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid.

Welnu, die argumenten gelden evenzeer voor de groep jonggehandicapten waar we thans over spreken. Wij zouden dan ook graag zien dat het kabinet maatregelen treft die het inkomen van deze groep tilt naar het actuele niveau van de AOW. Tegelijk moet natuurlijk voorkomen worden dat deze inkomensverbetering weglekt via eigen bijdragen of anderszins. Uit onze eigen rekensommen komt naar voren dat hiermee op jaarbasis een budgettair beslag van ongeveer 50 mln. gemoeid is. Wij denken dat het mogelijk moet zijn om reeds in 1999 een dergelijk bedrag op de rijksbegroting vrij te spelen. Omdat lastenverlichting in de mode is en dit middel ook is toegepast bij de AOW, lijkt ook in dit geval een aftrekpost de meest voor de hand liggende oplossing.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over de Wajong zijn wij het volstrekt eens. Dat tekende zich al voor dit debat af. Mijn vraag betreft vooral hetgeen de heer Van Zijl opmerkte over specifieke instrumenten. Vindt hij dat er iets extra moet worden gedaan voor gezinnen met kinderen en voor langdurig uitkeringsgerechtigden? Vindt hij dat daar substantieel extra middelen voor moeten worden uitgetrokken? Of laat u het bij het naar voren halen van 50 mln. bijzondere bijstand – dat is net voldoende voor het dekken van het tekort dat een aantal grote steden op dit moment heeft – en de Wajong-maatregel? Natuurlijk, alle kleine beetjes helpen, maar het is goed om dan vast te stellen dat het maar om kleine beetjes gaat.

De heer Van Zijl (PvdA):

Over de gezinnen met kinderen kom ik nog te spreken. Dit blokje van mijn speech betrof specifiek de Wajong. U duidde op de tekorten in de bijzondere bijstand. Welnu, er is sowieso voorzien in 50 mln. extra. Volgens onze berekening is dat voldoende om die tekorten te dekken. Wij willen daar 50 mln. extra bovenop om nieuwe dingen te doen. Kortom, het gaat om het dekken van de tekorten. Aan die tekorten ontlenen wij het argument om nu te zeggen: doe op dit gebied alvast wat extra door een bedrag naar voren te halen, want kennelijk gaat dit erg goed, kennelijk kunnen op deze manier veel gezinnen met kinderen of mensen die het anderszins moeilijk hebben, worden geholpen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan zal ik die vraag straks stellen. Voor de beoordeling van uw amendement, gelet op de amendementen van het CDA en GroenLinks, stel ik de aanvullende vraag hoe u de zaak wilt financieren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij hebben daar flink over nagedacht. Wat de bijzondere bijstand betreft hebben wij een amendement ingediend, maar wat de Wajong betreft wordt het een motie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan ook niet anders.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij hebben ons nog even afgevraagd of het via een amendement kon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat hebben wij ook gedaan. Er komt een motie.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij hebben ons er suf op gepiekerd, maar het is heel ingewikkeld om er een amendement van te maken. Van het eenmalige bedrag van 50 mln. zeggen wij: dat laat zich vinden in de plussen en minnen binnen de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Meent u dat echt?

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat meen ik serieus. Ik heb de heer Dijkstal zondag jongstleden horen zeggen dat wij hier geen pietepeuterige debatjes moeten voeren, maar dat wij met het grote gebaar, de grote lijn moeten werken. Wij gaan ervan uit dat het eenmalige bedrag van 50 mln. in het debat over de Najaarsnota gewoon in de plooien gevonden kan worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het zo weinig is dat het uit de plooien van de jas gefinancierd kan worden, dan moet u het toch ook kunnen vinden? Als wij zoiets deden, zou u op z'n minst een poging hebben ondernomen om ons alle hoeken van deze zaal te laten zien. U zou dan zeggen: dat is makkelijk oppositie voeren, Sinterklaas is net geweest, hij heeft nog een beetje over en dus uitdelen met die handel! Dat u vorige week wat in verlegenheid bent gebracht en dat wij uw agenda hebben kunnen bepalen, was al feest! Maar dat het nu zo ver gaat dat er een amendement komt dat niet eens een dekking heeft, terwijl wij zelf gezamenlijk amendementen hebben ingediend die wél gedekt zijn, is echt een politieke noviteit. Dat onderstreep ik graag.

De heer Van Zijl (PvdA):

U dekt uw amendement ook uit de onderuitputting, de reserves en wat dies meer zij. Dat had ik ook bij ons amendement kunnen voegen en dan was het voor u misschien wat geloofwaardiger geweest. Het simpele feit is dat wij weten dat er bijvoorbeeld binnen de ijklijn, maar ook op andere plekken sprake is van onderuitputting. Dat weet u trouwens ook; zie de Najaarsnota. Wij wachten graag op het antwoord dat de minister straks zal geven om te bezien of ons amendement moet worden bijgesteld. Dat kan nog tot dinsdag. Wij zeggen tegen de minister: u vindt hoe dan ook die 50 mln. Hij moet in het antwoord maar laten blijken waar het vandaan kan komen. Dan passen wij het amendement aan. Dat is geen probleem. Wij weten dat er bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid onderuitputting is. Wij weten ook dat er in de Najaarsnota geplust en gemind is, waardoor er wellicht geen sprake meer is van onderuitputting bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat debat wordt volgende week gevoerd. Wij zeggen alvast dat deze 50 mln. bij Sociale Zaken blijven. Wij horen straks van de minister of wij het amendement moeten voorzien van een dekking die ook volgende week in het debat houdbaar is. Tegen de heer Rosenmöller zeg ik nog: wij dekken uit hetzelfde. Uw Sinterklaas en onze Sinterklaas dekken uit hetzelfde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik help het u hopen. Van u heb ik het nog niet gezien. U heeft van ons gezien hoe ons amendement gefinancierd wordt.

Of de heer Dijkstal afgelopen zondag bij Buitenhof bedoelde wat de heer Van Zijl zegt, horen wij dadelijk wel van de heer Kamp. De heer Kamp zal er scheidsrechter in spelen.

Cruciaal is nu dat er op het terrein van armoedebestrijding en sociale politiek klaarblijkelijk amendementen kunnen worden ingediend die niet gedekt hoeven te worden. Je zoekt dan naar meerderheden, terwijl je de dekking overlaat aan volgende momenten. Dat is niet onbelangrijk voor later. Wij hebben ons leven gebeterd, maar de heer Van Zijl ook, maar dan precies in omgekeerde richting.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Wij behandelen de begroting voor 1999 van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Van Zijl stelt voor eenmalig een bedrag extra uit te geven voor bijzondere bijstand en structureel een bedrag extra voor jonggehandicapten. Het lijkt mij heel logisch dat hij bij beide voorstellen om extra uitgaven te doen ook voorstellen doet om dekking te zoeken. Het een hoort bij het ander. Het gaat natuurlijk niet aan tegen de minister en de staatssecretarissen te zeggen dat zij het maar uit de plooien moeten halen of dat zij het maar weg moeten strijken.

De heer Van Zijl (PvdA):

U heeft gezien dat het heel behoorlijk gaat. Dat valt dus wel mee. Het debat duurt twee dagen. Wij stemmen volgende week over de moties en de amendementen. Wij vernemen graag van de minister hoe hij aankijkt tegen de onderschrijding die wij op een aantal terreinen zien. Daar kan hij de 50 mln. eenmalig vandaan halen. Wij wachten op het antwoord van de minister. Wij zien wel of wij ons amendement dan moeten aanpassen. Dat kan nog tot volgende week dinsdag. Wij kiezen ervoor de onderschrijding te gebruiken. Mocht de heer Kamp dat gemist hebben in de geschreven tekst: welnu, wij gebruiken de onderschrijding voor de dekking van het amendement. Dat voeg ik dus alvast toe.

De heer Kamp (VVD):

Ik zal straks aangeven dat ik denk dat de dekking die door GroenLinks en het CDA is aangegeven, niet voldoende is en dat de uitgaven veel hoger zijn dan de aangegeven dekking. De heer Van Zijl geeft echter helemaal geen dekking aan. Hij laat het aan een ander over. Dat lijkt mij geen goede zaak.

De heer Van Zijl (PvdA):

Aan wie laten wij het over?

De heer Kamp (VVD):

Aan het kabinet.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar wij voeren vandaag en morgen toch een debat? De minister zal straks antwoorden. Ik heb al twee keer gezegd dat wij weten dat er bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid op veel terreinen sprake is van eenmalige onderschrijdingen. Als de minister een beter voorstel heeft, moet hij daarmee maar komen. Het gaat ons toch om het oplossen van het vraagstuk? Als men het daarmee eens is, moet men zich daarbij aansluiten. Wij gebruiken dus de onderschrijdingen als dekking. Ik vind dat wij hier niet in staat zijn om het hele debat over de Najaarsnota van volgende week al te doen. Daar moet het verder worden afgekaart. Maar wij geven dekking voor onze uitgaven, namelijk de onderschrijding op de begroting Sociale Zaken.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Wat we bij de Najaarsnota doen, is afpraten wat er over dit jaar is gebeurd: wat is er dit jaar gebeurd aan uitgaven en aan inkomsten, wat is daar over en hoe gaan we daarmee om? Waar we nu over spreken, is de begroting voor het volgende jaar. Wat de heer Van Zijl voorstelt, is om volgend jaar een bedrag eenmalig extra uit te geven. Dat betekent dat hij daar ook voor het volgend jaar een dekking voor moet vinden. Ik vind dat hij die dekking niet zo kan wegschuiven; daar moet de heer Van Zijl zelf mee komen. Hetzelfde geldt voor de jonggehandicapten. Het is prima om met een voorstel te komen, maar gelijktijdig moet je dan aangeven waar je structureel iets anders daartoe wilt schrappen. Dat is logisch.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat hoeft voor een belastingverlaging niet; het is geen uitgavenverhoging. Ik heb altijd begrepen dat uw partijgenoot op Financiën ontstellend nerveus werd als het ging over zijn uitgavenkader. Nu, het prachtige is dat belastingverlaging het andere mooie doel dient dat de VVD zo hoog in haar vaandel heeft staan: lastenverlichting. Wij pleiten voor een stukje extra lastenverlichting. Wat betreft de begroting voor volgend jaar: er is niets mis mee om uit een meevaller, onderuitputting begroting dit jaar, eenmalig iets te financieren voor volgend jaar.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben net zoals de heer Rosenmöller wel enigszins verbaasd. Ik ben echter blij dat wij degelijk hebben aangegeven waar ons geld vandaan komt.

Mijn vraag aan de heer Van Zijl is de volgende. Hij heeft nu een aantal punten aangehaald, waar mensen het moeilijk hebben. Is hij met mij bereid – misschien komt hij op dit punt nog te spreken – de discussie verder te voeren over lastenmaximering? Ik denk bijvoorbeeld aan woonkosten. Immers, dat voegt echt wat toe voor mensen in de portemonnee, in die zin dat zij meer overhouden aan vrij besteedbaar inkomen. Komt de heer Van Zijl daar nog over te spreken? Zo niet, dan wilde ik graag nu van hem horen of hij met ons, kijkend naar wat zijn fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen heeft gezegd, op dat pad verder wil denken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Kijk, wij delen met u de mening dat de huurlasten bijvoorbeeld voor veel burgers hoog zijn. Overigens zitten in uw benadering volgens mij niet de lokale lasten, die voor veel burgers ook zwaar doortikken. Dat is alvast een amendement op wat u voorstelt. Het zal u niet ontgaan zijn dat mijn collega Duivesteijn de afgelopen jaren, waar het gaat over huursubsidie en woonlasten en huurlasten, zich nogal uit de naad heeft gewerkt om daar wat aan te doen. Dan nog denken we dat voor de mensen met de lage inkomens de huurlasten aan de hoge kant zijn. Daar moeten we in de sfeer van tegemoetkoming huurlasten wat aan doen. Ik kom zo meteen nog op een interessant voorstel, waarvoor ik ongezien op uw steun reken en dat het gebruik van inkomensafhankelijke regelingen voor mensen met een huurwoning doet verbeteren. We hebben hier en daar een wat andere invalshoek en vinden uw ideeën niet onsympathiek; daar gaat het helemaal niet om. Wellicht kunnen we, als in het kader van een SER-advies gesproken wordt over wat er allemaal betaald moet worden van lage inkomens, inclusief de lasten die mensen hebben – kan dat allemaal wel? –, die discussie dan verder voeren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijn vraag is nu concreet: bent u bereid om bij deze begrotingsbehandeling, omdat we ook zien dat de huurkosten voor mensen vaak te hoog te zijn – die pakken aan de onderkant maar ook daarboven vaak te hoog uit –, met ons het debat te voeren dat bij de begroting Volkshuisvesting is begonnen? Waar ik op doel, is om ook eens te kijken naar de normhuurquote, bevriezing, etc., juist om aan het idee van de lastenmaximering tegemoet te komen. Bent u daar ook toe bereid?

De heer Van Zijl (PvdA):

Kijk, dat doen wij langs de weg van ondersteuning van mensen die hoge huurlasten hebben en dan kom je ook geleidelijk aan op een lage huur terug. Nogmaals, er is niets mis aan de ideeën. Ik vind niet dat wij er hier uitgebreid op in moeten gaan. We hebben het in onze benadering niet zitten; we hebben andere voorstellen die de mensen met lage inkomens tegemoetkomen. Er kleven ook wellicht wat bezwaren aan het stellen van een plafond terzake van de maximale huurlasten. Er zitten bijvoorbeeld geen lokale lasten in. We moeten daarop doordiscussiëren.

Voorzitter! We hebben zeer goed nota genomen van de inhoud van de meest recente armoedemonitor en nogmaals vastgesteld dat het de goede kant opgaat en dat het nieuwe beleid substantieel zal bijdragen aan het verder geleidelijk aan afnemen van het armoedevraagstuk.

Wat uit de armoedemonitor ook blijkt, is dat op wat langere termijn de positie van gezinnen met kinderen op het laagste-inkomensniveau kwetsbaar blijft, ondanks de tegemoetkoming via de kindertabel in de IHS en de voorgenomen verhoging van de tegemoetkomingen via school- en studiekosten. Uit de armoedemonitor blijkt dat die maatregelen, les- en studiegeld en de kindertabel, buitengewoon adequaat het vraagstuk van lage inkomens bij gezinnen aanpakken, maar wellicht op termijn niet helemaal voldoende zijn. Gezinnen met kinderen met een laag inkomen zullen ook op termijn, als de bezuiniging op de kinderbijslag tot 'volle wasdom' is gekomen, wellicht tekortkomen aan de compensaties. Dat kan bij geen enkele fractie in deze Kamer de bedoeling zijn. Wij willen dat het kabinet, op niet al te lange termijn, nog eens goed in kaart brengt hoe op de wat langere termijn de maatregelen die voor gezinnen met kinderen als tegemoetkoming dienen aan de ene kant en de geleidelijk aan doorwerkende bezuiniging op de kinderbijslag aan de andere kant – nu zijn die nog niet zo effectief maar dat wordt gaandeweg sterker – zich tot elkaar verhouden. Voorzien de compensaties dan in voldoende mate in bezuinigingen voor de gezinnen met lage inkomens en kinderen? Als de analyse klopt en de armoedemonitor geeft eigenlijk aan dat op termijn de gezinnen met kinderen tekort zullen komen, dan rest geen andere conclusie dan iets te doen aan het probleem dat je aan ziet komen, aangezien je met elkaar de mond vol hebt over armoedebestrijding. Als de analyse juist is, menen wij dat bij de nadere invulling van het belastingplan voor de 21ste eeuw, deze inkomensgroep een hogere prioriteit moet krijgen voor de gereserveerde ruimte voor lastenverlichting.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Van Zijl vragen of hij tot dat moment wil wachten. Is hij niet nu al overtuigd van de situatie dat onder andere gezinnen met kinderen eigenlijk op dit moment gewoon tekortkomen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ben mij er zeer goed van bewust dat wat ik hier ook zou zeggen, er altijd iets meer gevraagd kan worden, met name van uw kant. Ik heb al een paar keer gezegd dat gezinnen met kinderen in de komende vier jaar, inkomensafhankelijk, een zeer ruime en terechte tegemoetkoming krijgen in de sfeer van les- en studiegeld. Gezinnen met kinderen die het extra moeilijk hebben, zullen meeprofiteren van de maatregelen die wij met elkaar hebben getroffen in de sfeer van bijzondere bijstand. In het licht van de SER-adviesaanvrage zal meegenomen moeten worden hoe die positie zich ontwikkelt. Ik heb daar apart een vraag over gesteld. Hoe ontwikkelt zich de positie van gezinnen met kinderen op termijn? Over een jaar of een halfjaar gaan wij al praten over het belastingplan en dat is toch ook voor u een hoofdfinancieringsbron voor de armoedebestrijding. Er is inderdaad heel veel geld beschikbaar om voor werk en inkomen iets te doen. Daarbij moet deze groep een hoge prioriteit krijgen. Op de korte termijn zien wij, naast wat wij al doen en wat verdedigbaar is – ik zou wel eens willen horen dat het waarlijk niet niks is wat wij voor gezinnen met kinderen doen; het zou chic zijn als u dat eens een keer zei – geen ruimte om iets extra's te doen, al was het maar omdat de tegemoetkomingen voor de komende paar jaren ter compensatie van de bezuiniging op de kinderbijslag, adequaat zijn. Op termijn is dat wellicht niet het geval. Daarom spoort onze inzet om bij het belastingplan iets extra's te doen met de constatering dat dit op termijn nodig is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom verschuift u dit vraagstuk naar economisch onzekere tijden, terwijl er bijvoorbeeld een halfjaar voor de verkiezingen 800 mln. beschikbaar was voor het probleem van de loonstrookjes? Ik wil niet per se die parallel trekken. Ik wil het iets scherper formuleren. Het gaat erom dat er een brede maatschappelijke coalitie is die zegt: specifiek en structureel, meer dan degenen die dat vorige week gepresenteerd hebben. Ik zeg niet dat er niks wordt gedaan, maar wel te weinig. Als het gaat om partijpolitieke verhoudingen, dus om meerderheden en minderheden, bent u wel de cruciale schakel die de vraag beantwoordt of er bij deze begroting voor bijvoorbeeld gezinnen met kinderen iets gedaan wordt in 1999 of niet. U bepaalt als grootste partij met CDA, GroenLinks en zeker nog andere partijen, of er een meerderheid is of dat het bij een minderheid blijft hangen. Daarom is het zo cruciaal om dat van u te weten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ben bang dat ik in herhaling treed. U zult mij niet horen zeggen dat de positie voor gezinnen met kinderen en met een laag inkomen eenvoudig is. Dat was de echte reden om zowel in de kindertabel als bij de les- en studiegeldtegemoetkomingen groot geld daarvoor uit te trekken. Voor een gezin met twee kinderen betekent dat een les- en studiegeld van al gauw zo'n ƒ 600 à ƒ 700 per jaar. Daar kan geen hogere uitkering tegenop. Tegelijkertijd zal, ondanks die tegemoetkomingen, blijken dat over een paar jaar de positie van gezinnen met kinderen wellicht nog wat kwetsbaarder wordt. Maar wij hebben niet het belastingplan 21ste eeuw voor volgend jaar ter introductie staan, maar pas over twee jaar en daarom willen wij nu afspreken om dat bij het belastingplan goed te regelen. Wij hebben dat afgesproken en ik heb mij daaraan te houden. Ik zou mij waarschijnlijk kwetsbaarder maken met nog meer ongedekte cheques, waarover u zich net al zo vrolijk maakte, als ik zou zeggen: regel hier of daar nog even wat extra. Dat is altijd mooi voor de bühne, maar niet waar te maken. Wat wij in combinatie doen, is verdedigbaar: tegemoetkoming studiegeld, extra geld in de sfeer van de huursubsidie, herstel van de koppeling. Ik kan het hele rijtje herhalen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Zijl, u begint zichzelf nu ook te herhalen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is op zichzelf niet zonder betekenis dat de heer Van Zijl vindt dat er misschien later iets moet worden gedaan voor gezinnen met kinderen. Ik wil dat allemaal niet bagatelliseren, maar wij spreken nu over de begroting 1999. Betekent dit dat u over de inkomenspositie van gezinnen met kinderen en van langdurig uitkeringsgerechtigden zegt: ik vind dat voldoende, daar teken ik voor en ik ondersteun geen politiek initiatief om voor 1999 iets extra's te doen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik herhaal dat het verdedigbaar is wat wij de komende twee jaar doen in de sfeer van les- en studiegeld. Dat is niet niks. Met u agenderen wij het probleem iets later in het kader van het belastingplan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik vind de maatregelen van de heer Van Zijl verdedigbaar. Ik heb zelfs gezegd dat ik heel wel zie dat er iets gebeurt. Wij stellen evenwel vast dat gezinnen met kinderen op het minimumniveau het heel moeilijk hebben. Nu leggen wij iets voor. Ik begrijp dat de heer Van Zijl voor volgend jaar geen extra maatregelen wil nemen, ofschoon wij het erover eens zijn dat die groep het moeilijk heeft.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb in de vier jaar dat wij samen regeerden nog nooit meegemaakt dat wij een begroting konden aanpassen ten bedrage van 350 mln. Dat zou een interessant novum zijn. U stond dat nooit toe toen wij samen regeerden, nog niet voor een kwart daarvan, maar ik mag er met het CDA niet meer over beginnen. Wij zeggen in stevige debatten, ook met onze coalitiegenoten, dat er meer dan ooit tevoren aan inkomensondersteuning moet worden gedaan. Ik zeg het nog maar eens, want er worden ook steeds dezelfde vragen gesteld: 750 mln. inkomensondersteuning, herstel van de koppeling en 500 mln. in de belastingsfeer, wat gelet op de randvoorwaarden eigenlijk niet meer had gekund. Dat is allemaal niet niks. U heeft zelf gezegd dat het heel behoorlijk is. Wij willen nog wat extra's in de sfeer van de jonggehandicapten. Wij willen de gemeenten meer ruimte geven in de sfeer van de bijzondere bijstand, 50 mln. extra. Wij stellen voor om de begroting voor volgend jaar hiertoe aan te passen, al doet u honend over onze dekking. Ik ben het met u eens dat er altijd meer wenselijk en denkbaar is. Daarom zeggen wij in de richting van de minister en het kabinet: kijk nog eens goed naar de positie van gezinnen met kinderen. Wij kunnen het ons toch niet permitteren dat wij over drie, vier jaar moeten ontdekken dat er een achteruitgang is gerealiseerd die wij hadden kunnen zien aankomen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Zijl, u begint nu ook uw argumenten te herhalen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik vind het heel spijtig dat de heer Van Zijl in zijn eerste zin een ander kabinet nodig heeft om hier zijn punt te maken. Ik vind het jammer dat er weliswaar een breed gedragen initiatief ligt, maar dat wij voor volgend jaar niet dat extra stapje kunnen zetten. Ik neem er nota van; meer kan ik niet.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Erkent de heer Van Zijl dat de mensen die met een bijstandsuitkering te maken hebben, structureel ƒ 300 per maand tekortkomen en dat welke maatregel dan ook voor bijzondere groepen niet in staat is om die achterstand die in de loop der jaren is ontstaan ongedaan te maken?

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat ontken ik. Het is heel simpel. Je kunt niet in algemene zin zeggen dat deze heel grote groep ƒ 300 tekortkomt.

De heer De Wit (SP):

Het is wel vastgesteld door onderzoekers.

De heer Van Zijl (PvdA):

Neen, u heeft allemaal stellingen die nergens vandaan komen. Dat mag, maar het maakt het debat niet eenvoudiger. Ik ontken niet dat mensen met een laag inkomen, zeker als zij er langdurig mee zitten of als er kinderen in het geding zijn, het moeilijk hebben. Laat daar geen twijfel over zijn. Niet voor niks hebben het vorige kabinet en dit kabinet onder een gunstig economisch gesternte veel meer gedaan dan aanvankelijk denkbaar was. Ik ben het graag met u eens dat dit nooit genoeg zal zijn voor mensen die het moeilijk hebben. Daarom zul je in politiek verband en binnen je eigen verkiezingsprogramma altijd naar ieder gaatje moeten zoeken om iets extra's te doen voor de mensen die het moeilijk hebben. Daar hebben wij het nodige voor gevonden en het zal toch nooit genoeg zijn om iedereen optimaal tegemoet te komen.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag de heer Van Zijl om een standpunt. Hij erkent dat een grote groep van mensen in de problemen zit. Waarom kiest hij dan toch steeds voor een bepaalde groep? Vorig jaar die groep, dit jaar deze groep en in de toekomst weer een andere groep. Daarmee komen wij niet toe aan de grote groep van mensen die al heel langdurig een uitkering hebben en die het buitengewoon moeilijk hebben. Ik vraag nogmaals om een generieke aanpak.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ben zo eerlijk om toe te geven dat er aan dat specifieke beleid ook nadelen kleven. Wie wel en wie niet? Heel lang hebben wij gedacht dat wij in de WAO geen onderscheid kunnen maken tussen de ene en de andere groep. Ons inzicht is thans dat er voor de jonggehandicapten wél een speciale maatregel te verantwoorden is. Dat laat onverlet dat er nadelen zitten aan een specifiek beleid. Ik noem de inkomensafhankelijke regelingen en de armoedeval. Specifiek beleid levert voor de mensen die het aangaat echter meer op dan een bescheiden verhoging van alle uitkeringen. Een flinke verhoging van de uitkeringen voor iedereen is vragen om meer armoede.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik prijs mijn collega Van Zijl, omdat hij een aantal keren heeft aangegeven dat nieuw inzicht hem tot nieuwe voorstellen heeft gebracht. Mag ik uit zijn opmerkingen opmaken dat hij over de geweldige klap in de wapenkamer van gezinnen die de dramatische ingreep in de kinderbijslag teweeggebracht heeft, thans zegt dat deze klap harder is aangekomen dan gedacht werd toen de PvdA haar handtekening onder de voorstellen plaatste? Moet dat geen aanleiding zijn om deze ingreep opnieuw tegen het licht te houden?

De heer Van Zijl (PvdA):

Het is bekend dat wij indertijd niet met vreugde op die wijze hebben bespaard op de kinderbijslag. In het licht van de omstandigheden was de ingreep echter verantwoord. Wij vonden het verantwoord om een element van inkomensafhankelijkheid via de kindertabel in de huursubsidie in te voeren. In de achterliggende jaren heeft deze bezuiniging geleidelijk aan doorgewerkt en is de tegemoetkoming afdoende geweest. Als het gaat om wat oudere kinderen is in de sfeer van les- en studiegeld voor deze jaren een voldoende antwoord geformuleerd. Op termijn zal dit echter niet het geval zijn. De tegemoetkomingen zullen dan niet voldoende zijn. Ik weet vandaag nog niet wat het beste antwoord op die vraag is. Moet gekozen worden voor inkomensafhankelijke toeslagen met hun voor- en nadelen? Moet wellicht gekozen worden voor een geheel inkomensafhankelijke kinderbijslag? Moet er iets in de fiscale sfeer gebeuren? Ik weet het niet. Wij vragen aan het kabinet om dit alles met plussen en minnen in kaart te brengen. Nu al zeggen wij dat wij een achteruitgang, een kwetsbaar blijven van die positie, niet zullen toestaan.

Voorzitter! Een paar maanden geleden kreeg ik een brief van een vrouw over een door haar beleefde onrechtvaardigheid in de studiefinanciering. Vanwege het feit dat zij met haar gezin in een huurwoning leefde, kreeg zij een aanzienlijk lagere tegemoetkoming in de studiefinanciering dan mensen met een vergelijkbaar inkomen in een koopwoning, omdat door aftrek van hypotheekrente het belastbaar inkomen van deze mensen lager is. Ik heb een tijdlang niet goed geweten wat ik met die brief aan moest. Ik vroeg me af of het wel om serieuze verschillen ging en of het vraagstuk – als het al een vraagstuk was – veel zou voorkomen. Ik heb er vervolgens een paar medewerkers eens goed naar laten kijken en wij zijn behoorlijk geschrokken van hetgeen wij gaandeweg ontdekten. Wij schrokken niet zozeer van het probleem zelf, want dat heeft wel een begin van voorspelbare logica, als wel van de omvang. Wat wij al wisten, onder meer uit het rapport van de commissie-Derksen, is dat er verschillende inkomensbegrippen worden gehanteerd, maar wij waren ons er niet zo van bewust dat bijvoorbeeld binnen de kinderopvangregelingen zeer willekeurig naar het inkomen wordt gekeken. Een medewerker vertelde mij dat hij, toen hij zijn kind aanmeldde bij het kinderdagverblijf, zelf mocht kiezen tussen het belastbaar inkomen of het bruto-inkomen als grondslag voor de eigen bijdrage. Hij koos voor het belastbaar inkomen, want ook sociaal-democraten zijn wel goed maar niet gek. Het scheelde hem ƒ 80 per maand. Had hij echter in een huurhuis gewoond, dan was zijn voordeel aanzienlijk minder groot geweest.

Ons eerste aandachtspunt is dus de willekeur waarvan bij sommige inkomensafhankelijke regelingen sprake is. Wij zouden in dit verband graag zien dat de regering de aanbevelingen van de commissie-Derksen overneemt. Dat betekent, waar mogelijk, het belastbaar inkomen als vertrekpunt nemen of – in het geval van decentrale uitvoering – laten nemen voor de vaststelling van eigen bijdragen of tegemoetkomingen. Daarmee valt veel willekeur te voorkomen, maar is het hoofdprobleem nog niet opgelost, namelijk het onbedoelde verschil in profijt tussen mensen die hun woonkosten wel kunnen aftrekken en de mensen die dat niet kunnen.

Voor de goede orde: dit probleem doet zich niet voor bij de huishoudens met de laagste belastbare inkomens, want zij profiteren optimaal van de regelingen, en ook niet bij de echte hoge inkomens, want zij maken er geen gebruik van. Nee, dit vraagstuk doet zich voor bij huishoudinkomens tussen pakweg ƒ 40.000 en ƒ 75.000. Dat is precies het inkomenssegment met zowel veel huurders als veel huiseigenaren.

Wat ons vooral deed schrikken, waren de grote effecten die wij als gevolg van de verschillende aftrekmogelijkheden in uiteenlopende regelingen aantroffen. Uiteenlopende regelingen, want wij hebben het hier over de eigen bijdrage in de kinderopvang, de tegemoetkoming les- en studiegeld, de studiefinanciering en de eigen bijdrage in de zorg. En misschien vergeet ik er nog wel een paar. Ik geef een voorbeeld in de sfeer van de tegemoetkoming in de les- en studiekosten. Ik ga uit van een gezin met drie kinderen, waarvan twee op de middelbare school en één op het MBO, met een bruto huishoudinkomen van ƒ 50.000. Als dat gezin een woning huurt, ontvangt het maar liefst ƒ 2888 minder aan tegemoetkoming les- en studiekosten dan wanneer datzelfde gezin met hetzelfde huishoudinkomen in een koopwoning had gewoond. Wij hebben dit rekensommetje – en ook andere sommetjes trouwens – laten doorlichten op het departement teneinde brokken te voorkomen. Ik kan verzekeren dat ze 'SZW-proof' zijn.

Wij vragen de minister ten behoeve van de Kamer dit vraagstuk nu eens goed in kaart brengen. Dat kan heel goed als follow-up op de aanbevelingen van de commissie-Derksen. Tegelijk zien wij graag voorstellen over het uniformeren van het inkomensbegrip bij inkomensafhankelijke regelingen. Het belastbaar inkomen, zoals Derksen voorstelt, is waarschijnlijk het beste. Dan moet er echter wel een voorziening worden getroffen voor de huurders. Dit is nog maar een idee, want ook voor ons is dit min of meer een nieuw onderwerp. Wellicht is het de meest eenvoudige oplossing dat huurders dan ten behoeve van die regelingen hun huur mogen aftrekken. In feite betekent dat maar een regel extra op het aanvraagformulier. Wij zijn ons ervan bewust dat de uitkomst van de hele exercitie zal zijn dat het gebruik van deze regelingen zal toenemen, althans door huurders, maar dat is in dit geval een onvermijdelijke consequentie van het wegnemen van een onbedoeld en als onrechtvaardig ervaren effect. Dus accepteren wij ook dat er óf meer geld moet worden uitgetrokken voor deze regelingen óf dat het extra geld moet komen van een herschikking binnen de regelingen. Dat hoeft allemaal niet binnen een paar maanden geregeld te zijn, maar dit is voor ons geen vrijblijvend onderwerp. Als onze analyse klopt en de door mij geschetste problemen zich echt voordoen, moet er iets aan gedaan moet worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit is een belangrijke thema. In dit verband moet onder andere de vraag beantwoord worden of de IHS een volkshuisvestings- of een inkomensinstrument is. Als de IHS een inkomensinstrument is, is het de vraag of dit instrument opgenomen moet worden in het fiscale systeem of dat het bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet worden ondergebracht. Deze belangrijke vragen moeten beantwoord worden voordat wij toekomen aan de vragen die u stelt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Geheel in de geest van woorden van de heer Dijkstal van afgelopen zondag wijs ik erop dat ik het probleem heb geschetst. Ik heb nog niet het antwoord op alle vragen. Het gaat om een belangrijk probleem en wij vragen de regering om te regeren. Die huursubsidie is hier in die zin niet aan de orde, omdat er bij de gebruikmaking geen verschil is tussen kopers en huurders. In onze rekensommen hebben wij eventuele huursubsidie ook verrekend, en dan nog kwamen wij aan dit verschil. In mijn casus van iemand met een inkomen van ƒ 50.000 was er nog sprake van een huursubsidie van ƒ 300. Dat heb ik keurig afgetrokken en dan nog blijkt dat verschil.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het gaat natuurlijk wel om een benadering tussen kopers en huurders, waarbij hypothecaire lasten, het onderhoud van een woning en al dat soort zaken een rol spelen. Ik noem voorts fiscale tegemoetkomingen en hypotheekrenteaftrek. Kortom, er spelen in dit verband een heleboel zaken. Ik heb het pleidooi van de heer Dijkstal om alleen over hoofdlijnen en niet over peanuts te discussiëren, goed begrepen. Maar de vraag of individuele huursubsidie beter ondergebracht kan worden bij het fiscale stelsel, is natuurlijk geen peanuts maar een belangrijk onderwerp.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het spijt mij zeer. Alles hangt met alles samen. Ik wil op ieder moment van de week met de heer Van Dijke over dat onderwerp praten, maar voor mij is dat toch een iets ander thema dan het thema dat ik hier aan de orde stel. Het is zeker waar dat kopers ook te maken hebben met andere lasten. Maar uit de rekensommen blijkt dat die kopers door de verlaging van het belastbaar inkomen door de hypotheekrenteaftrek, nog los van de tegemoetkoming in die regelingen, sowieso per jaar al een paar duizend gulden meer overhouden. Daarvan zou je kunnen zeggen: dat is dan ook mooi van belang voor het onderhoud van je huis. Ik ga er dan maar aan voorbij dat voor veruit de meeste kopers geldt dat het huis na dertig jaar een prachtige oudedagsvoorziening is gebleken. Daar kun je dus ook wat onderhoud tegenover plaatsen.

Dat maakt het vraagstuk ingewikkeld. Als je nu per se wilt, dan kun je zeggen: dat is allemaal zo ingewikkeld dat wij daar maar niet aan moeten beginnen. Ik zeg alleen maar: dit constateer ik en het wordt waarschijnlijk door veel mensen als onrechtvaardig ervaren. Ik weet echt tamelijk zeker dat het bij de regeling les- en studiegeld nooit de bedoeling kan zijn geweest dat een koper daar meer van profiteert dan een huurder. Volgens mij kunnen wij dat hier eenvoudigweg met elkaar vaststellen.

De voorzitter:

De heer Van Dijke mag nog een heel korte interruptie plaatsen. De heer Kamp staat immers ook al een poosje te wachten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er staan misschien wel meer collega's te wachten, maar...

De voorzitter:

Ik wil proberen om dit debat op een enigszins ordelijke wijze te voeren en op tijd af te laten lopen. U mag nog een korte interruptie plaatsen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als ik inderdaad zo kort moet zijn, dan zeg ik maar het volgende. De heer Van Zijl heeft een punt te pakken waar wij graag verder over willen discussiëren. Daar komen wij dan nog over te spreken.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De heer Van Zijl heeft een thema aan de orde gesteld en gevraagd of het kabinet daar eens serieus naar wil kijken. Het lijkt mij dan heel verstandig als het kabinet dat doet. Ik kreeg ook een brief van iemand met een inkomen van zo'n ƒ 50.000. Daarin stond: als mijn dakgoten lek zijn en er moet wat aan gebeuren, dan moet dat uit mijn besteedbare inkomen worden gedaan. Daarin stond ook: als een keer in de drie jaar mijn huis geverfd moet worden, dan moet dat ook uit het besteedbare inkomen komen. Ik kan niet naar een huisbaas gaan. Als mijn badkamer helemaal uitgewoond is en er moet een nieuwe in komen, dan moet ik dat ook zelf betalen en kan ik ook niet naar de huisbaas stappen. Ik denk dat die dingen dan ook in beeld moeten komen. De heer Van Zijl zegt dat die mensen dan wel na zoveel jaren hun huis vrij hebben. Dat hebben zij inderdaad als zij dat huis hebben afbetaald. En dat afbetalen gaat ook weer uit dat netto-inkomen. Ik denk dat er rekening moet worden gehouden met al die dingen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Uit alle cijfers blijkt dat het profijtelijk is om een eigen huis te hebben dat in waarde stijgt, dat voor de oudedagsvoorziening van belang kan zijn en dat voorkomt dat je nog zware huurlasten hebt als je 65 bent. Daar hoort ook onderhoud bij. Ik ben het allemaal zeer met de heer Kamp eens. Als hij wil, kan hij ieder onderwerp op deze manier vergruizelen. Wij vragen het kabinet om er nog eens goed naar te kijken. Mijn thema is als volgt. Er is nog veel willekeur en onduidelijkheid over de vraag wat nu de goede grondslag is. Het kan niet de bedoeling zijn geweest van regelingen die aanhaken op het inkomen van mensen, dat wij kiezen voor een grondslag die de huurders benadeelt ten opzichte van de kopers. Dat kan niet de bedoeling zijn geweest.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben enigszins verbaasd dat dit onderwerp als een nieuw probleem wordt gesignaleerd. Nieuw is dat het op de politieke agenda komt. De heer Van Zijl stelt eigenlijk het resultaat van de commissie-Derksen ter discussie. Dat is: neem het belastbaar inkomen als uitgangspunt bij het definiëren van je inkomensbegrip bij het toekennen van geldelijke voorzieningen in het kader van inkomensafhankelijke regelingen. Wellicht heeft de commissie-Derksen het aspect over het hoofd gezien dat mensen die verschillende aftrekposten hebben, bijvoorbeeld voor kinderopvang ineens in een andere tabel vallen. Ik heb dat bij mijzelf ook wel gezien. Ik dacht op een gegeven moment: dat valt mij ontzettend mee; als ik mijn belastbaar inkomen opgeef, val ik zelfs bijna in de prijzen. Mijn punt is: heeft de commissie-Derksen haar werk wel goed gedaan?

De heer Van Zijl (PvdA):

Mevrouw Schimmel mag best weten dat ik me een paar weken heb afgevraagd of ik hier nu wel of geen onderwerp mee had. Ik was er zelf ook een beetje verrast over. Ik was er ook zeer voor beducht om van iemand uit de Kamer te vernemen dat ik iets over het hoofd had gezien. Ik heb mij dus verstaan met een aantal leden van de commissie-Derksen en ik heb ze gewoon gevraagd waarom ze het niet hadden meegenomen. Ze zeiden toen dat het niet hun opdracht was. Een van hen zei dat het wel een keer was genoemd, maar dat er vervolgens was besloten dat het niet bij hun opdracht hoorde. Dat lid zei toen wel dat ik een punt had en dat het inderdaad een probleem was. De opdracht van de commissie-Derksen luidde: inkomensafhankelijke regelingen in relatie tot de armoedeval.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat mevrouw Bijleveld als laatste mag interrumperen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat de heer Van Zijl hiermee een punt heeft. Dat is ook de reden waarom mijn fractie voortdurend heeft nagedacht over die lastenmaximeringsplannen. Als je de kosten van wonen, zorg en kinderen – kinderopvang valt daar ook onder – maximeert, dan maakt het niet uit of je in een koop- of een huurhuis woont. Dan kun je dat ook voorkomen. Ik ben dus bereid om met de heer Van Zijl mee te denken, maar ik wil hem vragen om ook nog eens goed naar die lastenmaximeringsplannen te kijken. Daar gaat het om precies dezelfde groepen middeninkomens die de heer Van Zijl steeds aanhaalt. Ik denk dus dat de heer Van Zijl een punt heeft. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord, maar ik vraag hem ook om te kijken naar de ideeën die wij in dat plan hebben neergelegd. Hij heeft een punt, maar ik vraag hem ook nog eens naar onze plannen te kijken.

De voorzitter:

Dat vraagt u nu voor de derde keer, mevrouw Bijleveld. Nu is het woord aan de heer Van Zijl.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb al gezegd dat ik een paar voorstellen nu niet haalbaar of onverantwoord vind. Ik ben het daar niet mee eens. Op het punt van de lastenmaximering als een instrument rust bij ons geen taboe. Daar willen wij best over praten.

Voorzitter! Ik heb nog een korte vraag aan de minister. Hoe zit het met de tegemoetkoming voor de chronisch zieken en gehandicapten? Er is een afspraak gemaakt in het regeerakkoord, maar daar hebben wij eigenlijk niets meer van gehoord. Hoe gaat dat lopen in de komende jaren? Het is toch ook een belangrijke inkomensondersteunende maatregel. Ik kan het thema SER-adviesaanvrage overslaan. Ik zeg het nog een keer: er rust bij ons geen taboe op een discussie over en zelfs een mogelijke uitkomst van aanpassing van de uitkeringen. Wij willen die SER-adviesaanvrage, waar ook bij het debat over de regeringsverklaring over is gesproken, graag zien. Wij hebben die eigenlijk een beetje gemist op het lijstje van aanvragen die waren voorzien, maar misschien hebben wij niet goed gekeken. Ik geloof dat bijna iedereen in de Kamer wil dat die SER-adviesaanvrage nu ook uitgaat. Wij hebben gezegd dat wij tot in onze genen last hebben van het duivelse dilemma: hogere uitkeringen, specifiek beleid, generiek beleid en consequenties voor de werkgelegenheid. Daar zijn wij zo een, twee, drie nog niet uit. Daar helpt een adviesaanvrage ons ook niet echt bij, maar die aanvraag moet er in ieder geval wel komen.

Voorzitter! Dan kom ik echt bij mijn laatste onderwerp. U kunt wel heel ongeduldig kijken, maar wij hebben nog heel veel spreektijd. Ik kan u nog wel een tijdje zoet houden. Het laatste onderwerp is vorige week op ludieke wijze aangedragen door een Sinterklaas, met in het kielzog de vakbeweging. Ze weten ons soms nog wel te vinden. Vorige week werd mij in de Kamer op rijm door de goedheilig man en zijn knechten duidelijk gemaakt dat het kinderfeest dit jaar voor het laatst zou zijn gevierd als de politiek geen werk maakt van een wettelijke tilnorm in de Arbowet. Nu had ik tot een paar weken geleden nog nooit van de tilnorm gehoord, maar ik heb inmiddels begrepen dat er op dit punt zelfs een heus SER-advies ligt, waarin vakbeweging en alle kroonleden voor zo'n wettelijk geregelde tilnorm pleiten. Dat geldt, naar ik aanneem, ook voor ex-kroonlid De Vries. Daarom vraag ik maar aan de staatssecretaris – die gaat er volgens mij ook over – hoe het staat met de tilnorm en of het er in 1999 nog van komt. Mijn fractie dringt daar in ieder geval wel op aan.

Voorzitter! Ik eindig waarmee ik begon: het gaat goed, maar niet goed genoeg. De drie bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen op PvdA-steun rekenen als zij het ambitieniveau nog een ietsepietsie naar boven bijstellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Veel mensen die nu aan de kant staan, kunnen zoveel meer als zij weten hoe en als wij ze daartoe de kans geven. Mijn inbreng bij deze begrotingsbehandeling gaat over het verbeteren van kansen voor mensen voor wie uitsluiting dreigt en over de toegang tot werk, sociale activering en de armoedeval.

Armoedebestrijding gaat om geld, maar niet om geld alleen, want armoede is ook buitengesloten zijn. Tegen uitsluiting helpt actief zijn, ervaring opdoen, scholing, een taak hebben en – als het even kan – een beloning. Voor velen is een betaalde baan nog een stap te ver of een onbereikbare toekomst. De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid bezocht Engeland om te bezien hoe daar de langdurige werkloosheid wordt aangepakt. Veel doen wij hier beter, maar sommige voorbeelden verdienen navolging. De Britse premier Blair heeft in het kader van de 'new deal' de strijd aangeboden met de social exclusion, de sociale uitsluiting. Hij heeft daarvoor binnen het kabinet een taskforce opgezet die hij zelf direct aanstuurt. Zo wordt geprobeerd slagvaardig veranderingen in te zetten en verkokering te vermijden, want ook in Engeland spelen vakjes, hokken en verkokering een rol. In Engeland wordt het new-dealconcept gestuurd op een concrete instroom in werk, werkervaring, scholing of sociale en maatschappelijke activering. Er wordt niemand met lege handen de deur uitgestuurd en 25.000 bedrijven werken hieraan mee. Mensen met een handicap krijgen gelijke kansen en daarvan moeten wij leren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb het genoegen mogen smaken om met mevrouw Noorman in Engeland te zijn en ik heb daar ook zeer veel geleerd en gezien. Kan zij iets specifieker zijn als zij zegt dat wij daarvan kunnen leren? Ik heb ook gehoord van de taskforce tegen uitsluiting en ik heb de mooie plannen voor de integratie van gehandicapten ook gezien, maar wat kunnen wij daarvan nu precies leren?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wijs bijvoorbeeld op de 'gateway' die in Engeland is ontwikkeld en die wij ook willen ontwikkelen. Die sluitende aanpak leidt ertoe dat mensen als zij binnenkomen een concreet aanbod krijgen, hetzij van werk, scholing, werkervaring of sociale activering. Dit hebben wij nog niet, al komt het incidenteel en experimenteel wel voor. Ik zal daarop straks uitgebreider ingaan. Sinds twee weken beschikken wij over een nota van de minister, maar daarover moeten wij nog van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Over de nota sluitende aanpak zal inderdaad nog worden gesproken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Noorman niets hierover zal zeggen, maar misschien ben ik te vroeg met mijn vraag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kom hierop straks nog terug, bij een aantal punten zelfs. Een van de andere aspecten die van belang zijn in Engeland, is de poging om de verkokering te doorbreken tussen verschillende departementen. Ook hierop zal ik het kabinet aanspreken.

Er is bij ons inmiddels ook een begin gemaakt met de ontwikkeling van sociale activering. Ik noem de experimenten binnen de bijstand en de verhoging van het WIW-budget in het kader van de sluitende aanpak, maar ook experimenten met vrijwilligerswerk en werkervaring via de bijstand die inmiddels voor de eerste keer worden geëvalueerd, lijken een succes. Dat is goed. De mensen in het project zeggen dat hun zelfvertrouwen toeneemt en dat zij zich meer betrokken voelen bij de samenleving. Het doel is sociale activering. Toch heeft 13% na het eerste halfjaar al een betaalde baan gevonden. Blijkbaar levert sociale activering op termijn voor mensen meer op dan alleen maatschappelijk op een voor henzelf bevredigende manier bezig te zijn. Wij prijzen de minister om zijn opvatting dat sociale activering een onderdeel is van de sluitende aanpak, maar dan moet die aanpak echt sluitend zijn. Naar het oordeel van mijn fractie ontbreekt daaraan het een en ander.

1. Ik denk dat een deel van de instroom in de bijstand buiten beeld is gebleven bij de sluitende aanpak. De regering zegt geen zicht te hebben op de instroom. Wel zegt zij dat er 47.000 mensen uit de bijstand in aanmerking komen voor een sluitende aanpak. Dat is raar. Tot de doelgroep voor de sluitende aanpak in de bijstand moeten wij in ieder geval de mensen rekenen die naar verwachting binnen een jaar niet op eigen kracht aan het werk komen. Dat zijn 73.000 mensen die één à twee jaar in de bijstand zitten. Dat zijn er heel wat meer dan die 47.000. Het lijkt erop dat de aanpak zo niet helemaal sluitend is. Ik vraag de minister de Kamer met spoed inzicht te geven in de instroom in de bijstand. Pas dan kunnen wij goede afspraken met elkaar maken. In ieder geval houdt de fractie van de PvdA de minister aan de belofte, dat alle werklozen die instromen in een uitkering, een sluitende aanpak krijgen.

2. In de plannen van de regering wordt de sluitende aanpak versmald tot het doen van een aanbod of een traject, maar de echte sluitende aanpak is iemand aan het werk, in opleiding of sociale activering. Daarom vragen wij de minister de verdere uitwerking van de sluitende aanpak wat anders vorm te geven opdat het succes straks niet is het aantal trajecten of het aantal keren dat een aanbod is gedaan, maar hoeveel mensen er echt aan de slag gekomen zijn. Dat succes moet tellen.

3. Als het de minister van Sociale Zaken ernst is met de sluitende aanpak – ik ga daarvan uit – dan zal toch iets meer duidelijkheid geschapen moeten worden over bijvoorbeeld de concrete invulling van de sociale activering, de financiering en de coördinatie. De WIW bevat nog veel onbenutte ruimte. De organisatie van de sociale activering, zoals vrijwilligerswerk, wordt tot nu toe overgelaten aan het ministerie van VWS. Een nauwe samenwerking is echt noodzakelijk, ook met de minister voor het grotestedenbeleid, om een goede aanpak te krijgen. De fractie van de PvdA vraagt de minister om een meer sturende rol door Sociale Zaken en zeker een hoger ambitieniveau.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman wees op de instrumenten die er zijn en de ruimte in het kader van de WIW. Ik stel vast dat wij dit jaar te maken hebben met een onderuitputting van de WIW-middelen. Dat heeft te maken met het feit dat sprake is van een gewenning en dat alles nog niet goed loopt. Pleit mevrouw Noorman ervoor om meer mogelijkheden uit de WIW te halen voor die sluitende aanpak? Gaat het een ten koste van het ander? Ik zou dat met de heer Van Zijl willen uitsluiten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan lees ik eerst ten vijfde voor.

5. Omdat de bestaande langdurig werklozen – fase 4 werklozen – volkomen buiten beeld blijven bij de sluitende aanpak. Wij gaan er wel van uit dat het huidige budget in de WIW volledig voor alle bestaande langdurig werklozen benut wordt. Kan de minister dat bevestigen?

4. Op voorhand wordt al ingecalculeerd dat van de 60.000 reïntegratietrajecten er driekwart niet lukt. Daarna is er meestal geen vervolg omdat de UVI's geen invulling geven aan de sociale activering. De regering bevestigt dat in antwoord op vraag 125. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ook dan is sociale activering aan de orde. In de verdere ontwikkeling van de centra voor werk en inkomen moet ruimte worden gemaakt voor bijvoorbeeld een activeringsbureau of een vrijwilligersdatabank waarnaar het CWI-loket kan verwijzen. Misschien moet gedacht worden aan een soort uitzendbureau voor vrijwilligerswerk en sociale activering, al dan niet met premies en faciliteiten vanuit de WIW. Wij denken dat zo'n ontwikkeling nodig is. Er zijn ook voorbeelden in het land waaruit blijkt dat de eerste stappen gezet worden. Ik wijs op het Centrum voor werk en inkomen in Arnhem. Ik vraag de minister hoe hij daartegenover staat. Een ander voorbeeld is het pilotproject van de arbeidsvoorziening en de VNG in Limburg. Daar is echt een goed begin gemaakt met een brede bundeling van initiatieven om werkloosheid te bestrijden, uitsluiting tegen te gaan en mensen aan het werk te helpen. Het is het Deltaplan werk en het heeft ook een beetje de vorm van een delta: allerlei rivieren die samenkomen tot een grote stroom, waarna de plek wordt aangegeven waar de mensen moeten zijn.

Het is een goede zaak dat het werk naar het landelijke niveau wordt getild, vooral ook omdat het gaat om een voorbeeld van projecten waarin men stuurt op resultaat. Het resultaat is: iemand aan het werk of anders actief. Maatwerk is de sleutel. Wat interessant is en wat uit een aantal onderzoeken als een goed instrument naar voren komt, is dat wijk- en buurtgewijs gewerkt wordt. Kortom, daar moet meer van.

Voorzitter! Mijn volgende thema is de positie van etnische minderheden op de arbeidsmarkt. Ook daar betrek ik de sluitende aanpak en de sociale activering bij. De positie van allochtonen op de arbeidsmarkt is aanzienlijk verbeterd. Dat is een feit. Hier geldt het motto van mijn collega Jan van Zijl: het gaat goed, maar niet goed genoeg. Want het percentuele aandeel van allochtonen in de totale werkloosheid neemt jaarlijks toe. De langdurig werkloosheid onder allochtonen is niet alleen vier keer zo hoog als die onder autochtonen, maar is ook veel weerbarstiger. In de vorige week verschenen kabinetsnotitie 'Kansen krijgen, kansen pakken' over het integratiebeleid wordt gesteld dat de regering de werkloosheid onder allochtonen in vier jaar tijd wil halveren ten opzichte van het huidige cijfer: niet vier keer maar twee keer zo vaak werkloos als de autochtone bevolking. Dat is een goed en behoorlijk ambitieus streven. De fractie van de PvdA kan zich daar goed in vinden en verneemt graag van de minister hoe hij denkt deze aanpak te realiseren. Wij hebben hier een aantal voorstellen voor.

Ten eerste vraagt de fundamentele omslag die nodig is om het ambitieniveau van het kabinet, dat ook het onze is, te bereiken om intensivering van het beleid en om een planmatige aanpak. Het onderzoek van prof. Veenman naar de langdurige werkloosheid onder etnische minderheden laat zien dat een combinatie van beleidsmaatregelen nodig is. Dan gaat het om specifiek en gedifferentieerd beleid van maatwerk ter versterking van de sluitende aanpak. Wij vragen de regering om een plan van aanpak aan de hand van de beleidsaanbevelingen uit het onderzoek 'Buitenspel' van prof. Veenman te ontwikkelen en aan de Kamer aan te bieden.

Voorts lijkt het de PvdA-fractie een goede gedachte om de sluitende aanpak uit te breiden naar het huidige bestand van langdurig werkloze allochtonen. Dat kan niet voor iedereen tegelijk, realiseren wij ons goed. Het gaat per slot van rekening om 110.000 werklozen in de fasen 3 en 4. De PvdA-motie die vroeg om een sluitende aanpak voor nieuwkomers ten tijde van de vaststelling van de inburgeringswet, lijkt te worden uitgevoerd. Is dat ook echt zo? Zijn de 10.000 extra bemiddelingsplannen die ingezet worden voor allochtone langdurig werklozen in fase 3 voor hen bestemd? Kortom, zijn wij van plan om in het kader van het inburgeringstraject voor degenen die nieuw op de arbeidsmarkt komen meteen te beginnen met die sluitende aanpak?

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman heeft net als ik het actieplan gelezen voor de sluitende aanpak. Voorzover ik heb begrepen, vallen nieuwkomers op de arbeidsmarkt van etnische afkomst onder de sluitende aanpak. Wij gaan ervan uit dat zij daaronder vallen. Gaat mevrouw Noorman daar ook van uit?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat vraag ik zelfs. Ik heb er zelfs een motie over ingediend, die door de Kamer is aanvaard en door uw fractie medeondersteund. Uit de cijfers die het kabinet heeft gepresenteerd over de sluitende aanpak en in andere stukken, bijvoorbeeld de nota 'Kansen krijgen, kansen pakken', is onduidelijk of de 10.000 extra banen die van extra geld zijn voorzien – moeilijk bemiddelbare werklozen kosten extra geld – dezelfde zijn of dat daarenboven nog meer gebeurt. Dat is mij niet duidelijk.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat zou u willen? Mijn fractie gaat ervan uit dat de 10.000 extra banen, 7700 direct bij de arbeidsvoorziening en 2300 door de grote steden, waarover het volgend jaar betere afspraken moeten worden gemaakt, erbovenop komen. De nieuwkomers op de arbeidsmarkt vallen doodgewoon onder de sluitende aanpak.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er zijn alleen al jaarlijks 20.000 nieuwkomers.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat vindt u?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind dat er een sluitende aanpak voor nieuwkomers moet zijn. Ik heb daarover een jaar geleden een motie ingediend.

Mevrouw Verburg (CDA):

En die 10.000 daarbovenop betreffen dan de langdurige werkloosheid?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, daar spreek ik over.

Het zal duidelijk zijn dat het terugdringen van de weerbarstige langdurige werkloosheid onder allochtonen een meerjarige en sluitende aanpak vraagt. Wij kijken met gretigheid naar de kabinetsvoorstellen daarover.

Een derde punt: de PvdA-fractie is ongerust over de kwetsbare positie van laagopgeleide allochtone jongeren op de arbeidsmarkt. In sommige bedrijfstakken ontbreken nagenoeg de stageplaatsen en leerlingplaatsen voor allochtone jongeren terwijl die er wel zijn voor autochtone jongeren. Ik noem sectoren als weg- en waterbouw, schilders en stukadoors. Dat heeft volgens onderzoek te maken met instroom en selectie. Vooroordeel en discriminatie spelen evenzeer een rol. Er is nog een ander risico, namelijk dat bedrijfstakken zo hun vaklieden van de toekomst mislopen. Een extra inspanning van sociale partners en de regering kan hierin verandering brengen. Zien de minister en de staatssecretaris hier een taak, een uitdaging en kansen?

Ten vierde, het isolement onder sommige groepen werkloze allochtonen is zeer groot. Allochtoon vrijwilligerswerk en de ondersteuning daarvan is nauwelijks ontwikkeld. Bedenk wat een schat aan ervaring en kansen er ligt om bijvoorbeeld het mentorschap door oudere allochtonen voor jongeren vorm te geven. De Kamer heeft in een aantal moties om dat mentorschap gevraagd, maar het is nog steeds niet ingevuld. Sociale activering, waaronder sociaal mentorschap, bijvoorbeeld via een WIW-baan kan een belangrijke rol spelen in het begeleiden van jongeren naar werk, vanuit de eigen allochtone gemeenschap. Zo slaan we twee vliegen in één klap. Graag hoor ik een reactie van de minister.

Ten vijfde heeft de arbeidsvoorziening met het opnieuw inzetten van 50 bedrijfsadviseurs minderheden laten zien dat er meer mogelijk is. Prima! De eerste effecten zijn merkbaar. Toch is voor een echte inhaalslag meer nodig. Taalachterstand en gebrek aan scholing van sommige allochtonen geven extra kosten. Maar het overwinnen van vooroordeel en discriminatie bij werkgevers maakt bemiddeling en begeleiding echt kostbaar. Daardoor is een succesvolle bemiddeling vaak vier of meer keer zo duur. Als daar geen budget tegenover staat, zal de arbeidsvoorziening nooit de evenredige taakstelling kunnen halen. Is de minister bereid in de sturing en prioriteitenstelling voor de arbeidsvoorziening zodanige aanwijzingen te geven of voorstellen te doen, dat de arbeidsvoorziening die evenredige taakstelling voor het totale aanbod van werkloze allochtonen daadwerkelijk kan invullen?

Aan het slot van dit onderdeel wil ik nog een kritische opmerking maken aan het adres van sociale partners. De wijze waarop de sociale partners uitwerking hebben gegeven aan het stichtingsakkoord minderheden van 1996 is teleurstellend. De sectoradviseurs minderheden zijn er na twee jaar nog steeds niet. Brancheorganisaties zouden een heel belangrijke rol kunnen spelen om drempels te slechten in de toegang tot de arbeidsmarkt en in de bedrijven. Juist in de sectoren waar de instroom in het bedrijfsleven het moeilijkst is, laten de sociale partners het afweten als het gaat om het honoreren van gemaakte afspraken. Alleen in de overheidssector is invulling gegeven aan de afspraak om te komen tot sectoradviseurs en sectoradviespunten voor minderheden en bedrijven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Uit ervaring weet mevrouw Noorman nog veel beter dan ik welke ervaringen zijn opgedaan met het inschakelen van allochtonen en het aanbieden van banen aan deze groep. Wij weten beiden dat de Wet BEA nu niet het allergrootste succes was. Ook hebben wij de evaluatie van de Stichting van de arbeid onder ogen gehad. Mevrouw Noorman zegt nu eigenlijk: het is allemaal veel te weinig. Net zo goed zou je kunnen zeggen: er is verhoudingsgewijs al heel wat bereikt, maar er zou nog een schepje bovenop kunnen. Wat bedoelt mevrouw Noorman nu precies? Zij zegt eigenlijk dat het niets is, maar daar kan het toch niet bij blijven?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neen, natuurlijk niet. U was ook iets te snel met uw interruptie. Als u mijn volgende zin had gehoord, was deze interruptie waarschijnlijk niet nodig geweest. Ik haak bij de bespreking van dit onderwerp aan bij datgene wat ik al eerder opmerkte: het gaat goed, maar nog niet goed genoeg. Verder constateer ik dat sociale partners op vitale onderdelen tekort zijn gekomen bij het nakomen van gemaakte afspraken. Vervolgens had ik willen zeggen dat, naar ik heb begrepen, in het najaarsoverleg beterschap is beloofd. Ik vraag de minister dit dossier nauwlettend te volgen. Wil hij dat ook doen wat betreft de tot op heden teleurstellende resultaten van de Wet SAMEN? Wil hij de Kamer daar ook over berichten? Ik ben ervan overtuigd dat sociale partners bereid zijn om echt veranderingen te realiseren, maar zolang afspraken niet worden nagekomen, is het heel moeilijk om de resultaten daarvan zichtbaar te maken. Ik heb de knelpunten op de arbeidsmarkt aangegeven.

Voorzitter! In het begin van mijn betoog merkte ik op dat mensen meer kunnen als ze de kans krijgen. Tijdens de sociale conferentie leverden mensen allerlei ideeën voor activiteiten, vooral in de ruimte tussen betaald werk en uitkering. Daar zijn mogelijkheden voor een creatieve invulling. Ik denk bijvoorbeeld aan het creëren van meer ruimte in het gebied tussen inkomen en werk; ruimte voor een mix van betaald werk, vrijwilligerswerk en een uitkering. Op de persoonlijke maat van mensen toegesneden. Er zijn al experimenten, zoals het baan-plusproject in Rotterdam; een mengvorm van een deeltijd, additionele baan en zelfredzaamheid. Het advies van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling bevat een heel lijstje van dergelijke experimenten. Graag hoor ik wat de minister vindt van deze mogelijkheden om een mix te maken van betaald werk, vrijwilligerswerk en een uitkering. De mogelijkheden om vanuit de uitkeringssituatie een beroepsopleiding te volgen, kunnen wellicht wat creatiever worden toegepast. Het actieprogramma 'Een leven lang leren' meldt dat in specifieke, individuele gevallen snelle beëindiging van de uitkering niet altijd doorslaggevend mag zijn. Via experimenten kunnen oplossingen voor knellende onderdelen in de regelgeving worden uitgeprobeerd. In dit geval zou als variant op het baan-plusexperiment een opleiding-plusvariant kunnen worden opgezet. Wil de minister nadenken over zoiets? Uitkeringsgerechtigden zouden gedurende de opleidingstijd 50% van de uitkering gewoon betaald krijgen, terwijl daarnaast voor de andere 50% een studielening wordt afgesloten. Zo kunnen deze mensen een opleiding volgen – iets wat nu nog niet altijd is toegestaan – waardoor zij uiteindelijk kansrijker worden op de arbeidsmarkt. Als de uitkeringsgerechtigde op deze manier ook zelf een deel van de verantwoordelijkheid draagt, is hij daartegenover aan minder regels gebonden wat betreft keuze van de studie en het studieniveau. Laat ik dit toelichten aan de hand van een voorbeeld uit de praktijk. Wij kennen het voorbeeld van de alleenstaande bijstandsmoeder die een ton aan uitkeringsgeld moet terugbetalen omdat zij illegaal een vierjarige HBO-opleiding heeft gevolgd. Het laatste mag niet, want het mag maar MBO zijn. In dat geval was er gewoon sprake van fraude. Daarover bestaat geen misverstand. Maar het zet je toch aan het denken. Wil de minister ook eens nadenken over het tekort aan hoogopgeleide vrouwen? Denk eens aan het onderwijs en aan een vak als vroedvrouw, waar er te weinig van zijn. Is het de overweging waard te bezien of voor vrouwen die zonder sollicitatieplicht in de bijstand zitten, bijvoorbeeld omdat zij jonge kinderen hebben, een hogere beroepsopleiding mogelijk is? Dan zou een uitloop in de periode waarin de arbeidsverplichting wél gaat bestaan, namelijk als de kinderen ouder dan 5 zijn, via een lening met reële voorwaarden in de bijstand of de studiefinanciering mogelijk zijn gedurende een nader te bepalen maximumtermijn. Per slot van rekening bouwt een student ook een studieschuld op. Zo'n ontwikkeling zou het perspectief bieden dat mensen ook op langere termijn een goede plek op de arbeidsmarkt vinden. Ik denk ook aan in Nederland gevestigde nieuwkomers die nu nog een uitkering hebben. Zij hebben vaak een goed diploma op zak uit het land van herkomst. Dat diploma is hier echter niet erkend. Het kost langere tijd om deze mensen bij te scholen. Vaak betekent het dat zij zijn aangewezen op laaggeschoold en eenvoudig werk, terwijl zij eigenlijk meer kunnen. Brengt de ontwikkeling die ik schetste niet meer mogelijkheden met zich mee voor deze doelgroep? Graag heb ik hierop een reactie van de minister of de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik kom bij het voorlaatste onderwerp, namelijk arbeid en zorg. Dat is een heel belangrijk thema voor onze fractie. De combinatie arbeid en zorg is er niet alleen voor goedbetaalde en goedopgeleide tweeverdieners. De combinatie moet ook mogelijk zijn voor mensen met minder inkomen. Met name de positie van alleenstaande ouders vraagt op dit punt aandacht. Wij vragen daarom een inventarisatie van de regelingen en effecten rond arbeid en zorgverlof voor alleenstaande moeders. Wil de minister de Kamer daarover berichten? In het bijzonder denk ik aan regelingen voor alleenstaande ouders met een uitkering.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mevrouw Noorman vraagt om een inventarisatie van de regelingen op dit gebied. Komt zij ook met een voorstel? De CDA-fractie heeft een voorstel gemaakt over de betaling van zorgverlof, juist om dit verlof bereikbaar te maken voor de mensen. Moet dat er niet snel komen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zeker. Ik ga eerst even verder. Als u daarna nog een vraag hebt, zal ik haar graag beantwoorden.

Ik zei al dat ik in het bijzonder denk aan regelingen voor alleenstaande ouders met een uitkering. Ook voor hen dient aandacht te worden besteed aan het onderbrengen van regelingen in de kaderwet. Nog steeds bereiken ons signalen dat sociale diensten alleenstaande ouders in de bijstand verplichten een voltijdbaan aan te nemen, terwijl kinderopvang en overbelasting onvoldoende worden meegewogen. Als dit waar is, wordt voorbijgegaan aan het feit dat een voltijdbaan in combinatie met een opvoedingstaak in de regel een te zware belasting zal zijn voor een alleenstaande ouder. Een aangekondigd onderzoek, dat pas in de tweede helft van volgend jaar besproken zal worden, komt voor ons te laat, althans wat deze onduidelijkheid betreft. Mocht blijken dat er nog steeds veelvuldig rigide eisen worden gesteld, dan zal wat ons betreft bezien moeten worden of al wijziging van regelgeving nodig is voor alleenstaande ouders met zorgtaken in een uitkeringssituatie. Wij vragen de regering de rapportage nog in het eerste kwartaal van 1999 aan de Kamer aan te bieden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Aan wat voor soort maatregelen denkt mevrouw Noorman dan? Gaat het om een vrijstelling van de sollicitatieplicht, bijvoorbeeld als men kinderen tot 12 jaar heeft? Het laatste wil het CDA graag. Ik vind het mooi als onderzoeksresultaten eerder beschikbaar komen – dat verzoek van mevrouw Noorman heeft van harte mijn steun, zeg ik tegen het kabinet – maar ik krijg er nog geen grip op wat mevrouw Noorman zelf wil. Kan zij daar iets meer over zeggen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uit de analyse die ik geef, komt voort dat ik denk aan deeltijdvrijstelling van de sollicitatieplicht. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat we signalen krijgen. In hoeverre die representatief zijn, kan ik nog niet beoordelen; daarvoor is het onderzoek nodig. Maar mocht uit het onderzoek blijken dat nog steeds de regeling niet wordt uitgevoerd zoals wij hier in de Kamer met elkaar hebben afgesproken, dan kan dat voor onze fractie reden zijn om daar een wijziging voor te stellen.

Ik kom bij het volgende punt, voorzitter. Wij zien als PvdA-fractie met spanning uit naar het verlofdeel van de Kaderwet arbeid en zorg. Een wettelijk recht op verlof moet er snel komen. Dat zijn we, zo denk ik, met elkaar eens. Dat moet toch in het jaar 2000 gereed kunnen zijn, want als dat niet zo is, dan zijn we, als we niet oppassen, de middeleeuwen van Europa. Knelpunten die nu om een oplossing vragen, zijn de fiscale faciliteiten voor verlofsparen, bijvoorbeeld het uitstellen van belastingheffing over een spaarsaldo en het pas heffen als het spaarsaldo genoten wordt, het sparen van bruto-inkomen, belastbaarheid van spaarrendement en dat soort andere aspecten. De motie-Van Vliet van D66 is al in 1995 ingediend en wij willen nu snel voorstellen zien. Dat moet, wat ons betreft, echt binnen zes maanden.

In de bestaande verlofregelingen zit naar de opvatting van de PvdA nog een gat. Er bestaat een regeling voor calamiteitenverlof, voor de zeer korte verlofperiodes, en de Wet loopbaanonderbreking geeft mogelijkheden voor langere verlofperiodes. Niet geregeld zijn de verloffaciliteiten die korter duren dan twee maanden. Dan gaat het om betaald zorgverlof en naar ons idee ook om verlof voor educatie of andere maatschappelijke activiteiten. Naar het inzicht van mijn fractie zou dat gat gedicht moeten worden en wij vragen aan de staatssecretaris een toezegging om dat te bezien. Een toezegging om dat te zijner tijd te bezien, is ons eigenlijk nog een beetje te vaag. Wij willen helderheid en uitsluitsel vóór 1 mei, en wij willen dan concrete beleidsvoornemens ter invulling van deze lacune.

Ik maak nog een opmerking over het feit dat vier jaar geleden door de PvdA-fractie is voorgesteld te komen tot een wettelijke regeling voor betaald adoptie- of hechtingsverlof. Hoewel de regering op verzoek van de Kamer een wetsvoorstel voorbereidt, hebben we daar nog niets van gezien. Het wetsvoorstel moet wat ons betreft nu heel snel komen en ik vraag om helderheid en duidelijkheid van de kant van de regering.

Dan heb ik nog één punt op dit onderdeel, voordat ik aan mijn slot kom, en dat is een knelpunt dat eindelijk om een oplossing vraagt. De gemeente is vrij in het vaststellen van de hoogte van de uitkering voor een alleenstaande tienermoeder in de bijstand. Dat zijn alleenstaande moeders die jonger zijn dan 21 jaar. Het verschil tussen wat verschillende gemeentes doen, bedraagt vaak enkele honderden guldens. Er zijn gemeentes waar de tienermoeder soms ƒ 600 of ƒ 700 minder krijgt, als ze ook volledig alle kosten moet dragen, dan in een andere gemeente. En toch zijn in heel Nederland de pampers overal even duur, te duur. Ik wil voorstellen, voorzitter, de bijstandsnorm voor alleenstaande tienermoeders tussen de 18 en 21 jaar uniform vast te stellen op het niveau van een 21-jarige. Natuurlijk, als iemand niet volledig alle kosten draagt – daar is het uitkeringsniveau aan gerelateerd –, is er sprake van korting: als je geen woonlasten hebt of als je bepaalde energielasten niet hebt, respectievelijk als je niet alleen woont; dat spreekt. Maar als het gaat om een alleenstaande moeder van 19 jaar, een eenoudergezin, dan is er werkelijk geen verhaal te vertellen waarom haar kosten zo substantieel lager zijn dan die van een 21-jarige, wat we wel wettelijk hebben geregeld. De maatwerkgedachte die aan de bijstandswet ten grondslag ligt en die ik ook koester, draagt niet bij aan het verklaren van deze verschillen en daarom zou, wat mijn fractie betreft, deze regeling aangepast moeten worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Aangepast waaraan? Ik deel uw punt; ik vind ook dat die minderjarige moeders het gewoon heel erg moeilijk hebben. Maar aangepast waaraan en gaat u een voorstel doen? Hoe moet ik het voor me zien? U heeft mijn hartelijke steun: ik ben bereid u te steunen, maar dan even graag concreet wat u precies wilt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

1. Ik wacht graag het oordeel van de minister af, maar als de minister het geen goed idee vindt, zal ik in tweede termijn de Kamer om een uitspraak vragen. 2. Wij hebben het over een wijziging in de bijstandswet. 3. Ik ga ervan uit dat de hoogte van het uitkeringsniveau gelijkgetrokken wordt aan dat van een 21-jarige die in dezelfde omstandigheden verkeert. Dat is de maat der dingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als dat niet van het kabinet komt, bent u dan bereid om zelf initiatief te nemen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb zojuist gezegd wat ik dan ga doen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft al berekend wat het gaat kosten?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar hoef ik niet zoveel moeite voor te doen. Ik ben het met u eens, dat je altijd goed moet kijken naar wat de dingen kosten. Hier gaat het om een zeer bescheiden groep van tienermoeders die leven in heel moeizame omstandigheden. Daarnaast geeft een aantal gemeenten wel invulling aan de regelgeving die ik voor ogen heb, maar een beperkt aantal gemeenten doet het niet. Ik denk dat u op de rijksbegroting zelfs met een loep de kosten die hiermee gepaard gaan niet zult kunnen vinden.

Voorzitter! Ik kom bij mijn laatste punt en dat gaat over kwijtscheldingsregeling. Zoals de minister weet, is de kwijtscheldingsregeling een van de belangrijkste oorzaken van de armoedeval. Stel, je hebt een inkomen op bijstandsniveau en kwijtschelding. Je krijgt een beetje meer inkomen of je gaat aan het werk en je verdient net een beetje meer, realiseert de minister zich dan dat van iedere ƒ 100 die iemand met een inkomen op bijstandsniveau er meer bij krijgt, hij of zij er weer ƒ 80 kwijtraakt, gewoon vanwege het verlies van kwijtschelding van bijvoorbeeld gemeentelijke belastingen? Dat is de huidige regel die is vastgelegd in de Invorderingswet. Zo moeten gemeenten, provincies, waterschappen en de belastingdienst die kwijtscheldingsregeling toepassen. De fractie van de PvdA wil dat anders. Nu wordt van de meerinkomsten boven bijstandsniveau 80% verrekend op grond van de Invorderingswet. De oplossing is om de draagkracht van het inkomen boven de kwijtscheldingsnorm lager vast te stellen. Ik stel mij voor dat van iedere ƒ 100 meer inkomsten er maar 25% benut wordt om de draagkracht te kunnen berekenen. Dat betekent dat je van een verdienste van ƒ 100 ƒ 75 overhoudt in plaats van ƒ 20 nu. Pas dan zorg je dat die armoedeval minder schrijnend is. Pas dan bied je oplossingen en kansen voor mensen. Werk moet nog altijd lonen en het moet voor de mensen de moeite waard zijn. Het is maatschappelijk van groot belang, ook voor de oplossing van armoede en zorgen, dat mensen uit de armoede geraken, dat werk loont en dat je van je meerinkomsten daadwerkelijk iets overhoudt. Deze wijziging leidt ertoe dat bijvoorbeeld een gemeente die voor een bedrag van ƒ 500 per jaar kwijtschelding geeft, pas als men een inkomen ƒ 2000 per jaar meer heeft – dat is ƒ 180 per maand – de persoon in kwestie niet meer in aanmerking laat komen voor kwijtschelding. De kosten van zo'n verandering worden gedragen door de andere belastingplichtigen van de gemeenten, dan wel degenen die waterschapsbelasting betalen, hoewel het dan per saldo om marginale tariefsverhogingen gaat. Die bescheiden solidariteitsheffing kan er wat ons betreft af. De gemeente kan er overigens voor kiezen haar belasting anders in te richten, waardoor er in totaliteit niet meer kosten zijn, maar de armoedeval toch voor iedereen die kwijtschelding krijgt meer geleidelijk verloopt. Dat betekent dat extra inkomen uit werk of activiteit echt loont, ook de toeslagen die mensen krijgen op grond van de WIW en de bijstand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou de fractie van de PvdA, via mevrouw Noorman, een vraag willen stellen over een belangrijk thema waarover in de afgelopen periode veel gesproken is, maar waarover ik nu niets gehoord heb. Het gaat over de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid. Dat klopt toch?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik weet niet wat u mij wilt vragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vroeg of het klopte, want ik kan ook wel iets gemist hebben. Mijn vraag is of dit stilzwijgen betekent dat u het volstrekt eens bent met de richting die het kabinet in de discussienota heeft aangegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil best met u een gesprek aangaan over de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid, over de knelpunten en over het toekomstperspectief, maar dat is op dit moment niet de inzet van de PvdA-fractie bij deze begrotingsbehandeling. Wat wilt u van mij weten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil weten of die belangrijke nota, die in het veld en tussen partijen buiten de Kamer wordt besproken, op uw volledige instemming kan rekenen, aangezien uw fractie er volledig over gezwegen heeft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neen, die kan niet op onze volledige instemming rekenen. De kwestie is echter te complex en breedvoerig om hier in twee of drie volzinnen af te doen. Daarom kiezen wij ervoor om de debatten die daarvoor zijn geagendeerd daaraan te besteden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu is er nog geen debat geagendeerd.

De voorzitter:

Ter herinnering aan beide sprekers: er is overigens ook geen verwijsstuk; er ligt een discussienota.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er worden hier soms uren besteed aan krantenartikelen. Nu doen de bewindslieden hun best om een doorwrocht discussiestuk te maken dat wordt besproken met belangrijke betrokkenen. Het zou wat mij betreft voor de hand liggen dat je daarover je licht laat schijnen. Vindt u ook niet dat er via de richting die het kabinet nu inslaat de facto afscheid wordt genomen van de eenloketgedachte? De CWI's in de nota van het kabinet zijn toch niet meer dan beperkte veredelde arbeidsbureaus, waar een intake plaatsvindt en waar misschien wordt gekeken naar het recht op uitkering. Als je dat loket door bent, dan moet je naar het loket van de gemeente voor bijstand of naar het loket van de UVI's voor een WAO- of WW-uitkering. Dan moet je ook nog eens naar het loket van diegene die iets aan jouw reïntegratie doet. Kortom, is het niet een drieloketten- in plaats van een eenloketsysteem?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan niet anders zeggen dan dat u een andere discussienota van het kabinet heeft gelezen dan ik. Die discussienota is overigens gericht op het veld en bedoeld om met alle participanten te zoeken naar een draagvlak voor een betere uitwerking van de bemiddeling naar arbeid en van de kansen voor mensen op de arbeidsmarkt. De notitie is een voorstuk. Wij hebben het zeer gewaardeerd dat het kabinet die ter informatie aan de Kamer heeft toegezonden. Omdat wij zo hechten aan de opvattingen van de uitvoerende organisaties en alle partijen in het veld, hebben wij ervoor gekozen om in deze fase niet alvast iets te roepen, maar juist goed te luisteren naar datgene wat de organisaties te zeggen hebben. Het mag duidelijk zijn dat wij in het regeerakkoord afspraken in hoofdlijnen hebben gemaakt over de weg die wij op willen. Wat de huidige uitvoeringspraktijk betreft, zijn verbeteringen, veranderingen, verdiepingen en intensiveringen van bijvoorbeeld het CWI-loket nodig om betere resultaten af te werpen en ervoor te zorgen dat die sluitende aanpak geen toekomstmuziek, maar werkelijkheid wordt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste begrijp ik heel goed. Dat vinden wij natuurlijk allemaal. Dat is onomstreden. Wij praten allemaal met het veld en wij luisteren allemaal naar wat het veld vindt. Dat is ook belangrijk voor iedereen. Je hebt er natuurlijk zelf voorlopige ideeën over. Ik wil toch enig zicht krijgen op de positiebepaling van de PvdA-fractie op dit moment. U zegt dat het zwijgen van de fractie niet betekent dat u het volledig eens bent met de nota van het kabinet. Kunt u een of twee van de belangrijkste punten van kritiek noemen – dat moet in dit stadium met gemak kunnen – waar het kabinet volgens u een richting ingaat die u minder aanspreekt en waar u die in een andere richting zou willen buigen? Dan weten wij iets meer. Deze discussie wordt toch gevoerd tussen een beperkt aantal mensen, uitgaande van het regeerakkoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik meen dat de discussie op dit moment breed wordt gevoerd en niet tussen een beperkt aantal mensen. Ik wijs even op de eerdere verzuchting van mevrouw Bijleveld dat het debat zo belangrijk is bij grote maatschappelijke veranderingen. Dat debat hebben wij nu. U vraagt mij: hoeveel wil je alsjeblieft voor je beurt zeggen om dat debat fantastisch te laten lopen? Wij hebben grote waardering voor het kabinet en voor de discussienota. Het zal u niet verbazen dat wij van mening zijn dat de nota in grote lijnen een goede richting ingaat die in voldoende mate aansluit op het regeerakkoord. Binnen die discussienota zitten vraagpunten en zelfs scenario's, die moeten worden ingevuld. Over onze positie daarbij laat ik mij nu niet uit, want daarmee blokkeer ik de discussie of duw ik haar een bepaalde richting op. In deze fase moet er alle ruimte zijn om over alle opties te discussiëren. De heer Rosenmöller hoeft niet bang te zijn dat de PvdA bij de discussie over de vormgeving van de toeleiding naar de arbeidsmarkt aan de kant zal blijven staan. Wij hebben afgesproken dat wij hierover in februari, maart zullen spreken en daar wil ik mij aan houden. Overigens voel ik persoonlijk sterk de verleiding om er nu al op in te gaan. Ik zou graag nog een halfuur over dit onderwerp doorspreken, maar dan krijg ik mot met de voorzitter.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben blij dat de discussienota er is en heb er samen met mevrouw Verburg een aantal ijkpunten bij geformuleerd. Stel dat de discussie in het veld iets moois met draagvlak oplevert, dat echter afwijkt van het regeerakkoord. Is mevrouw Noorman dan bereid om dat over te nemen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat hangt er helemaal vanaf. Gaat het bijvoorbeeld om aspecten die bij het regeerakkoord bedacht zijn? Wij moeten er niet al te mistig over doen. Het gaat in de hele discussie om de vraag op welke wijze mensen zo snel mogelijk terugkomen op de arbeidsmarkt. Het gaat erom dat mensen niet van hot naar her worden gestuurd. Het gaat erom dat mensen zo effectief mogelijk worden geholpen. Het gaat erom op welke wijze de partijen erbij betrokken zijn. Het gaat erom hoe onafhankelijk de beoordelingen van de claim en de gezondheid zijn. Dat zijn ijkpunten waarlangs wij het plan zullen leggen. Het zijn allemaal uitgangspunten die in het regeerakkoord zijn terug te vinden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als er iets moois uitkomt, bent u dus bereid om af te wijken van het regeerakkoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U krijgt geen blanco cheque van mij. Tijdens het debat zal ik het bedrag op de cheque graag invullen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.