Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van enige bijzondere bevoegdheden tot opsporing en wijziging van enige andere bepalingen (bijzondere opsporingsbevoegdheden) (25403);

het wetsvoorstel Partiële wijziging van het Wetboek van Strafvordering (herziening van het gerechtelijk vooronderzoek) (23251).

(Zie vergadering van 12 november 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de minister van Justitie die een mededeling wil doen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Het lijkt mij goed om voor de tweede termijn een mededeling mijnerzijds te doen. Ik wilde dat eigenlijk doen nadat de woordvoerders in tweede termijn hadden gesproken, maar ik heb inmiddels begrepen dat datgene waar het over gaat, reeds rondzingt. Vandaar de verklaring mijnerzijds nu.

Afgelopen donderdag hebben wij gesproken over de burgerinfiltrant, met name over de criminele burgerinfiltrant. Daarbij is aan de orde geweest dat er in 1995 een criminele burgerinfiltrant is ingezet, dat dit in 1996 eveneens is gebeurd en in 1998 ook. Er is toen een discussie met vooral mevrouw Kalsbeek gevoerd over de vraag of dat nu wel of niet mocht. Beslispunt 54 was door de Kamer aangenomen en de regering had een eigen standpunt dat er nog een gaatje zou zijn. Ik heb toen ook toegegeven dat het beter ware geweest wanneer er actief mededeling van was gedaan dat wij zouden afwijken van het beslispunt.

Tijdens de eerste termijn is ook de vraag aan de orde geweest wanneer de criminele burgerinfiltrant in 1998 is ingezet. De heer Dittrich maakte de opmerking dat het waarschijnlijk onder de vorige minister gebeurd is. Ik heb toen ook gezegd dat ik die beslissing in ieder geval niet had genomen. Het is echter gebleken dat die beslissing op 10 augustus is genomen. Die is overigens niet door mij genomen, maar het is wel degelijk onder verantwoordelijkheid van de huidige minister van Justitie gebeurd. Ik denk dat het zuiver is om dat hier mee te delen. De reden dat ik daar niet van wist, is dat mij dat niet is meegedeeld. Ik heb daar inmiddels een stevig gesprek over gehad met de betrokken ambtenaar.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb waardering voor de woorden van de minister. Ik wil de volgende vraag stellen.

De voorzitter:

Zouden wij nu niet een ordelijk debat kunnen voeren, waarbij u die opmerkingen in tweede termijn maakt. Dan zal de minister daarop reageren. Anders krijgen wij nu een debat in een debat. Ik denk dat het juist zo goed is dat de minister deze mededeling aan het begin van de tweede termijn heeft gedaan.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik zou hem zo graag iets willen vragen.

De voorzitter:

Maar ik bepaal de orde. Dat is nu zo jammer voor u.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik hem geen vraag stellen?

De voorzitter:

Nee. U lokt nu iets uit wat ik niet had willen doen. Ik stel u heel vriendelijk voor om het zo te doen. Waarmee ik dus bedoel dat wij het zo doen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! U bepaalt de orde. Daar moet ik mij dan wel bij neerleggen.

De voorzitter:

Inderdaad, dat is zo.

Het woord is aan de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik had in mijn tweede termijn zeven punten aan de orde willen stellen, maar door de mededeling van de minister worden dat er acht. Ik begin meteen bij dat achtste punt.

Hoe is het mogelijk dat een dergelijke beslissing door het ministerie van Justitie wordt genomen zonder dat de minister daarin wordt gekend? De minister maakte de opmerking dat de problematiek in dit gebouw rondzingt. Mij heeft het bericht bereikt dat hij indertijd op vakantie was. Ik neem toch aan dat hij tijdens zijn vakantie bereikbaar is. Wij zijn de afgelopen jaren tot vier keer toe geïnformeerd over het mogelijk inzetten van een criminele burgerinfiltrant, althans over de procedure daaromheen. Die procedure bevat enkele toetsmomenten. Ik noem de centrale toetsingscommissie, het college van procureurs-generaal én het melden aan de minister. Als er geen minister is, is er sinds de instelling van Paars II een plaatsvervangend minister, zijnde de staatssecretaris. Waarom heeft hij niet getekend? Als u beiden niet getekend heeft, wie heeft er dan wel getekend? Ik ga er dan even van uit dat ervoor getekend moet worden. Dat was als voorafje mijn achtste punt; ik neem aan dat wij daar een heldere uiteenzetting over krijgen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voordat er misverstanden ontstaan, wijs ik erop dat u de indruk wekt dat het inzetten van een criminele burgerinfiltrant wel mag als de minister getekend zou hebben, quod non. De criminele burgerinfiltrant mocht echter niet van de Kamer. Je zou wel als volgt kunnen redeneren: als men op ambtelijk niveau vindt dat men daarvan moet afwijken, moet de minister natuurlijk worden ingelicht; laten wij echter niet doen alsof het met een handtekening van de minister wel zou mogen. Dat is niet zo.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is een belangrijk verschil van mening tussen de fracties van de coalitiepartijen en de CDA-fractie. Uit de dossiers heb ik begrepen dat er inderdaad een beslispunt is waarin staat dat criminele burgerinfiltranten niet worden ingezet, maar vorige week hebben wij gehoord hoe dat van de zijde van het ministerie werd geïnterpreteerd. Het ministerie leidde daar – linksom of rechtsom; daar wil ik nu even niet in treden – uit af dat in zeer uitzonderlijke situaties de criminele burgerinfiltrant wel kon worden ingezet. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat mijn fractie het altijd zo begrepen heeft, niet uit liefde voor de criminele burgerinfiltrant, maar gelet op de opsporingsmethoden enzovoort.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is dan volstrekt ten onrechte. De CDA-fractie heeft altijd gewild dat de criminele burgerinfiltrant wel kon worden ingezet. Dat blijkt uit de motie van de heer Hillen, die hij overigens niet in stemming heeft gebracht omdat hij wist dat hij die stemming zou verliezen. Daarom is het beslispunt kristalhelder: criminele burgerinfiltranten worden niet ingezet. Daar zitten geen enkele komma en geen enkele tenzij bij. Dat is de mening van de meerderheid van de Kamer; dat de CDA-fractie een andere opvatting heeft, is iets anders.

De heer Van de Camp (CDA):

Het lijkt mij helder; ik heb mijn mening herhaald.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Los van de inhoudelijke waardering van de infiltrant, waarover in ieder geval tussen de CDA-fractie en de fractie van GroenLinks een verschil van mening bestaat, stel ik de heer Van de Camp de volgende vraag: als de Kamer Kamerbreed van mening is dat de criminele burgerinfiltrant niet aan de orde is – de toenmalige minister van Justitie mocht natuurlijk van dat standpunt afwijken – kan de minister naar de mening van de CDA-fractie dan toch haar of zijn eigen gang gaan?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, dat hebt u mij niet horen zeggen. Los van het incident van 10 augustus ben ik ervan uitgegaan dat het inzetten van een criminele burgerinfiltrant door de meerderheid van de Kamer niet toelaatbaar wordt geacht. De minister heeft en houdt zijn eigen verantwoordelijkheid in dezen en heeft die verantwoordelijkheid in de afgelopen jaren blijkbaar genomen. Daar zijn wij vorige week van op de hoogte gebracht. Dan is het vervolgens aan degenen die dat niet willen om – om het populair te zeggen – een actieve houding aan te nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat is uw politieke waardering van het gebeurde?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind dat de minister recht heeft op hoor en wederhoor. Ik heb hem een aantal vragen gesteld, maar toen ik dit om tien uur hoorde, was mijn eerste reactie toch wel een lichtelijke verbijstering.

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Zijn uitgebreide beantwoording op donderdag 12 november en het late tijdstip van nu geven mij de gelegenheid om mijn tweede termijn kort te houden. Ik wil zeven onderwerpen kort aanstippen, allereerst het doorlaten van drugs en andere gevaarlijke stoffen. Ik denk dat wij met het vandaag op stuk nr. 27 ingediende gewijzigde amendement een voorlopig afdoende oplossing hebben gevonden voor de problematiek van het doorlaten van gevaarlijke stoffen. Het was nog een hele klus om de conclusie van de motie op stuk nr. 52 en daarmee van beslispunt 57 in een afdoende amendement vast te leggen. De praktijk zal moeten uitwijzen of deze oplossing werkt. Mijn vraag is of iedere doorlating, bijvoorbeeld als de infiltrant een wapen aantreft, van welke gevaarlijke stof of welk gevaarlijk goed dan ook door dit amendement wordt gecoverd. Valt dat onder dit amendement?

Los van deze vraag is er voor de CDA-fractie op dit moment voldoende reden om het amendement mede te ondertekenen. Met de op zichzelf vreselijke term 'muizengaatje' wordt wel geheel duidelijk wat exact de bedoeling is: doorlaten is verboden, maar er is bij een zwaarwegend opsporingsbelang een enkele uitzondering mogelijk.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Van de Camp zegt dat het in ieder geval volstrekt duidelijk is wat met het amendement wordt bedoeld. Mevrouw Kalsbeek heeft in eerste termijn op een interruptie van mij aangegeven dat zij vond dat met de toen voorliggende tekst van het amendement het uitgesloten moest worden geacht dat door dat muizengaatje ook semtex, wapens of harddrugs, schadelijke en gevaarlijke goederen dus, zouden gaan. Ik heb toen gezegd dat de tekst dat niet uitsluit. Mevrouw Kalsbeek heeft toen gezegd dat het wel uitgesloten is. Volgens haar was het volstrekt duidelijk dat men dat niet wilde. Deelt de heer Van de Camp die opvatting?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wacht op dit punt de exacte toelichting af van mevrouw Kalsbeek en de reactie van de minister. Ik noemde net zelf het wapen van de infiltrant. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat als wij 40.000 kalashnikovs aantreffen in een nishut, het mij niet verstandig lijkt om de uitzondering in het amendement terzake bij de kop te nemen. Bij het geval van een enkel wapen, moet ik zeggen toch wat voorzichtig te zijn, gezien ook de flexibiliteit die wij nodig hebben bij de opsporingsmethoden.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik stel mijn vraag iets anders. De heer Van de Camp heeft immers al wel zijn naam onder het amendement gezet. Ik neem dus aan dat hij ook weet wat hij daarmee ongeveer heeft ondertekend. Is het zijn bedoeling dat dit amendement ruimte laat voor het doorlaten van een partij harddrugs of semtex?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzover ik mij de besprekingen rond het amendement goed herinner, kan een zwaarwegend opsporingsbelang reden zijn om een partij drugs door te laten.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zal straks aan mevrouw Kalsbeek vragen of zij hetzelfde voor ogen heeft. In lijn met haar eerste termijn denk ik van niet. Nu komt daarmee op zijn minst de suggestie naar voren dat de ondertekenaars van het amendement niet exact hetzelfde voor ogen hebben als het gaat om de vraag wat wel of niet door het muizengaatje heen kan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik denk dat het collega Rouvoets goed recht is om daar exacte duidelijkheid over te krijgen. Ik wacht, met hem, de inbreng van collega Kalsbeek af.

Voorzitter! Ik kom bij het inzetten van burgerinfiltranten. Ook de komende jaren zal de inzet van burgerinfiltranten conform het voorgestelde artikel 126w een bron van aandacht blijven. Was er aanvankelijk ook op dit onderdeel sprake van een kleine opening, lees: muizengaatje, als het gaat om het inzetten van criminele burgerinfiltranten lijkt dat na donderdag 12 november verdwenen te zijn. Ook de CDA-fractie is van mening dat wij zeer terughoudend moeten zijn met het inzetten van criminele burgerinfiltranten. Als het dan al gebeurt, dient het met een zorgvuldige toetsingsprocedure te gebeuren. Wij spraken net al even over de inschakeling van het college van procureurs-generaal en de melding aan de minister van Justitie. Daarbij is het niet op voorhand mogelijk om een strikt onderscheid te maken tussen criminele en niet-criminele burgerinfiltranten. In de loop c.q. de voortgang van de infiltratie kan een niet-criminele burgerinfiltrant immers genoodzaakt zijn een of meerdere strafbare feiten te plegen. Deelt de minister deze analyse?

De komende jaren zullen wij werken volgens de bepalingen in het vandaag te bespreken wetsvoorstel. Via de evaluatie kunnen wij vervolgens bezien op welke wijze de bijzondere opsporingsmethode en dan met name het inzetten van burgerinfiltranten in de praktijk uitwerkt.

Voorzitter! Mijn derde punt betreft de brief van de minister van 18 november jl. In die brief gaat de minister in op de kwestie van de strafuitsluitingsgrond ambtelijk bevel voor de burgerinfiltrant. Ik vind de daarin gehanteerde redenering aangaande dit ambtelijk bevel nogal gekunsteld. Mij heeft vandaag de tijd ontbroken om de wetsgeschiedenis van artikel 43, Wetboek van Strafvordering, nog eens na te pluizen op dit punt, maar ik weet vrijwel zeker dat die wetsgeschiedenis weinig tot niets zegt over de kwestie van de burgerinfiltrant en deze strafuitsluitingsgrond. De CDA-fractie voelt zich wat dit onderwerp betreft meer thuis bij andere in dezelfde brief genoemde strafuitsluitingsgronden, zoals noodweer en psychische en putatieve overmacht.

Mijn vierde punt betreft de mogelijkheden van proactieve opsporing van misdrijven die een ernstige inbreuk maken op de rechtsorde, niet in georganiseerd verband – lees: het individu – ons amendement op stuk nr. 18. Ik betreur het dat wij de minister maar ook de collega-fracties niet hebben kunnen overtuigen van het belang van dit amendement ter aanpassing van het voorgestelde artikel 126o. Ook hier zal de praktijk leren welke van de invalshoeken de juiste blijkt te zijn.

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft in zijn antwoord enkele toezeggingen gedaan met betrekking tot de evaluatie van de inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden. Wij zullen er de komende jaren op toezien dat deze evaluatie daadwerkelijk aan de Kamer wordt aangeboden en zo nodig in dit huis wordt besproken, niet alleen om te constateren of de diverse bevoegdheden correct worden toegepast, maar ook om te bezien of zij de opsporing niet onnodig in de praktische werkwijze beknellen. Immers, normering, goede praktische toepassing en een goede organisatie van de bijzondere opsporingsbevoegdheden blijven ook onze uitgangspunten, maar flexibiliteit terzake blijft eveneens noodzakelijk.

Mijn zesde punt betreft een ander aspect van de bijzondere opsporingsmethoden dat naar onze mening vandaag extra aandacht verdient, namelijk de samenwerking met de buitenlandse opsporingsdiensten. Collega Rabbae heeft er verleden week ook aandacht aan besteed, maar de CDA-fractie zou toch een heel ander accent willen leggen. In hoeverre isoleren wij ons met deze wetgeving van de bijzondere opsporingsbevoegdheden van de ons omringende landen? Ik onderscheid daarbij overigens een praktisch belang – hoe verloopt de samenwerking in de praktijk? – en een wetgevingsbelang: wie heeft welke bevoegdheden onder welke omstandigheden? Over beide thema's willen wij nog nadere informatie van de minister. Hoe verloopt die samenwerking met de ons omringende landen? In zijn brief van 18 november jl. gaat hij nog in op de peilbakken, peilzenders en peilkastjes. Ik begrijp overigens niet waarom er in een brief drie verschillende namen aan worden gegeven, maar dat terzijde, maar zijn er concrete knelpunten dan wel succesfactoren aan te wijzen? Verwacht de minister op basis van deze wetgeving nieuwe knelpunten? Het is een bekend gegeven dat in de ons omringende landen ietwat 'ruimer' met bijzondere opsporingsbevoegdheden wordt omgegaan dan in ons land. Wij hoeven die landen – ik zeg dat maar tegen collega Rabbae – niet direct te volgen, maar wanneer onze nieuwe wetgeving een adequate samenwerking terzake in de weg staat, ontstaat er wel een nieuw probleem. Gaarne de visie van de minister terzake.

Voorzitter! De CDA-fractie blijft overwegende bezwaren houden tegen de zogenaamde mini-instructie in het wetsvoorstel wijziging van het gerechtelijk vooronderzoek. Wij blijven bij onze mening dat de invoering ervan een grote belasting van het voorbereidend onderzoek met zich zal brengen. Ook bij de minister bespeuren wij enige twijfel. Zijn toezegging om de invoering van de mini-instructie na vijf jaar te evalueren, aanvaarden wij echter in dankbaarheid. Ik zal nader met mijn fractie overleggen hoe te handelen met ons amendement op stuk nr. 20.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Onze gedachtewisseling vorige week eindigde in een anticlimax toen bekend werd dat – ondanks ons debat over de criminele burgerinfiltrant en de positie van de Kamer op dit punt – tot drie keer toe toestemming is verleend voor een dergelijke constructie. De minister heeft dit bevestigd. Als ik nu van dezelfde minister hoor dat er ook onder zijn regime toestemming is gegeven voor deze constructie, bekruipt mij een 'déjà vu'-gevoel. De Kamer kan toeteren wat zij wil, de minister kan gespierde taal gebruiken in de richting van de vierde macht, maar uiteindelijk hebben wij niets onder controle. Dat is kennelijk de conclusie. Ik chargeer wellicht, maar aan de andere kant hoop ik dat de minister de ernst van deze zaak inziet en die niet zal bagatelliseren. In die zin heb ik grote problemen met deze ontwikkeling. Voor de zoveelste keer wordt de Kamer voor joker gezet door het kabinet en het kabinet door andere mensen die verantwoordelijkheid dragen, maar wij hebben te maken met de politieke verantwoordelijkheid, dus wij spreken het kabinet aan en de minister van Justitie. Ik zal geen voorbeelden opsommen, maar me beperken tot deze essentiële kwestie. Ik zit met een dilemma. Aan de ene kant is deze minister net positief gestart. Ik heb hem vorige keer gefeliciteerd met zijn zeer overtuigend betoog. Aan de andere kant moeten wij vaststellen dat wij voor de zoveelste keer worden geconfronteerd met een fait accompli onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Ik moet mij natuurlijk conformeren aan de spelregels van de Kamer, dus ik wacht de uitleg van de minister op dit punt af.

Voorzitter! Ik heb in het kader van deze tweede termijn natuurlijk geen mogelijkheid daarop te reageren. Daarom vraag ik u of het wellicht mogelijk is een derde termijn te houden. Nogmaals, ik stel dit afhankelijk van de uitleg en de nadere toelichting van de minister. In dit verband zou ik hem graag de volgende vragen willen stellen. Hoe is het mogelijk dat dit is gebeurd zonder dat de minister op dat moment was geïnformeerd? Op welk niveau is deze beslissing genomen in de kennelijke afwezigheid van de minister? Welke maatregelen heeft de minister naar aanleiding van deze gebeurtenis genomen om schoon schip te maken met dit soort praktijken? Dit is immers niet de eerste keer. Ik wacht het antwoord en de reactie van de minister af om mijn positie nader te bepalen.

Het is jammer voor de minister, maar misschien wel goed voor deze discussie, dat deze ontwikkeling laat zien dat dit soort constructies labiel blijven. Wij kunnen wel harde afspraken maken, maar de Kamer – de politiek over het algemeen – heeft de zaak kennelijk niet onder controle. Kennelijk zijn de druk van de andere kant en de verleiding zo groot dat er geen voldoende tegenwicht is om dit soort praktijken tegen te houden. Dit is een waarschuwing voor ons allemaal in het debat van vanavond. Grijze muizengaten en dergelijke kunnen uitgroeien tot andere dimensies.

In de brief van de minister over deze kwestie die wij onlangs hebben ontvangen, wordt medegedeeld dat in de afgelopen periode sprake is geweest van acht niet-criminele burgerinfiltranten. Kan de minister – zonder de onderzoeken in gevaar te brengen – aangeven om welke soort burgerinfiltranten het ging, de beroepen, de functies, etc.? Nogmaals, als dit in strijd is met de veiligheid en een goed verloop van het onderzoek, wil ik daarmee rekening houden. Zo voorzichtig en zorgvuldig wil ik wel zijn.

In dezelfde brief geeft de minister aan dat er ook op het terrein van asielzoekers werd doorgelaten. Op grond van het ideologische standpunt van GroenLinks vind ik het helemaal niet erg wanneer asielzoekers worden doorgelaten naar de opvang, maar wij hebben het hier over een ander onderwerp. Ik heb begrepen dat de minister doelt op mensensmokkel en/of organisaties die te kwader trouw bezig zijn. Als die conclusie juist is, moet er worden ingegrepen, zeker als het gaat om transport van mensen. Het gaat hier om de menselijke waardigheid. Mensen zijn geen goederen, geen fietsen om het voorbeeld te geven dat al eerder aan de orde is geweest.

Ik waardeer de pogingen van een aantal collega's die hun grijze cellen hebben gebroken op de vraag: hoe kunnen wij dit muizengaatje zo klein mogelijk maken? Ik waardeer het dat geprobeerd wordt om, waar het gaat om schadelijke goederen voor gezondheid en veiligheid, in te grijpen. Echter, ik heb geen garantie dat er daarnaast geen andere zaken kunnen gebeuren. De collega's hebben in gedachten dat de fietsen wel door mogen gaan, maar betekent een en ander dat bijvoorbeeld ook dieren mogen worden doorgelaten, papegaaien enz.? Betekent dit dat geld wél mag worden doorgelaten zodat het op de markt terechtkomt? Zijn nog andere voorbeelden te geven? Voorzitter! Ik heb geen garantie dat de waardevolle pogingen van de collega's om het tot een klein gaatje te beperken, niet toch leiden tot een groter gat. Vandaar mijn terughoudendheid om in deze richting mee te gaan. Ik vind het beter dan de resultaten die de discussie tot nu toe heeft opgeleverd, maar ik houd mijn twijfels over de 100% effectiviteit van deze benadering.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb alle waardering voor uw redenering, maar ik wijs u erop dat er in mijn amendement op stuk nr. 28 geen sprake is van een muizengaatje, ook niet van een klein muizengaatje. Als gevolg van dit amendement is er eenvoudig geen route meer. Dit amendement sluit de route via het college van PG's en de minister uit. Dat moet u aanspreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb ook gezegd dat ik deze pogingen positief vind, maar ik geloof niet dat u met uw amendement alle andere gevallen helemaal dichttimmert. Het is goed dat schadelijke goederen en voorwerpen die in strijd zijn met de veiligheidseisen enz. absoluut niet door kunnen gaan, maar ik heb niet de indruk dat daarmee uitputtend is aangegeven voor welke groepen producten, voorwerpen, goederen, dieren enz. een en ander geldt.

De heer Rouvoet (RPF):

Het bijzondere is natuurlijk dat beide amendementen – met alle verschillen die er zijn – gemeenschappelijk hebben dat expliciet in de wet wordt vastgelegd dat doorlating niet mag. De verschillen komen aan de orde als het gaat om de uitzonderingen, maar gelet op de gebeurtenissen die bij de enquête naar voren zijn gekomen, leggen wij nu expliciet in de wet vast dat doorlaten niet mag. Daar hebben beide amendementen betrekking op terwijl wij ons realiseren dat het eigenlijk toch al niet mocht. Immers, in artikel 36 Wetboek van Strafrecht, de onderdelen c en d, staat dat allerlei spullen aan het verkeer moeten worden onttrokken. Om dat te activeren en als methode uit te sluiten, zijn deze amendementen ingediend. Als u over beide niet tevreden bent, kan het alternatief natuurlijk niet zijn dat dan maar geen verbod op doorlating in de wet moet worden vastgelegd. Dan bent u nog verder van huis.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zeg ik niet. Nogmaals, ik wil dit nog nader bestuderen, maar de eerste analyse van dit amendement brengt mij tot de conclusie dat dit kennelijk niet afdoende is voor alles. Ik heb echter nog tijd om hier extra aandacht aan te schenken.

Voorzitter! Wij hebben gediscussieerd over het systematisch observeren. De heer Rouvoet heeft deze discussie aangezwengeld en de minister is er in zijn brief op ingegaan. Systematisch observeren betekent in de praktijk gewoon: langdurig observeren, al dan niet met gebruikmaking van technische hulpmiddelen en dergelijke. De commissie heeft bepaald dat de rechter-commissaris moet worden ingeschakeld bij observaties die langer duren dan vier weken. Wat belet de minister om deze systematiek gewoon te volgen en te bepalen dat bij observatie na verloop van vier weken de rechter-commissaris moet worden ingeschakeld? Dan wordt mooi aangesloten op de door de commissie uitgezette lijn.

Ik heb een amendement ingediend om de rechter-commissaris de mogelijkheid te bieden om een schifting te maken tussen de gegevens uit een dossier die door mogen naar de rechter en die welke vernietigd moeten worden. De minister heeft mij geadviseerd om over mogelijke verbetering van dit amendement contact op te nemen met zijn ambtenaren. Dat is inmiddels gebeurd. Samen met de ambtenaren van de minister heeft mijn medewerkster een beter amendement opgesteld. In die zin kunnen wij elkaar op dit punt vinden. Dank hiervoor aan de minister en zijn ambtenaren!

In zijn brief meldt de minister dat de CTC vanaf 1 januari 1996 bestaat. Volgens mij berust dit op een vergissing. Ik ben lid geweest van de enquêtecommissie en uit informatie die ik in dat verband kreeg, heb ik opgemaakt dat de CTC al langer bestaat. Als dat niet zo zou zijn, hadden wij daar geen advies over kunnen uitbrengen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Mede door de verklaring die de minister aan het begin van deze vergadering heeft afgelegd, ontkom ook ik er niet aan om te beginnen met het onderwerp burgerinfiltratie. Hij zal van mij willen aannemen dat ik sowieso van plan was om erover te spreken, maar het is nu misschien goed om het naar voren te halen. Mijn fractie was geschrokken van de mededeling verleden week in het debat over de inzet van criminele burgerinfiltranten in de afgelopen jaren. Ook was ik wat verbaasd over de redenering dat er weliswaar een duidelijke uitspraak van de Kamer lag, maar dat er op grond van de stukken bij het wetsvoorstel BOB van werd uitgegaan dat bekend was de regering hier anders over dacht. Ook ik verkeerde in de veronderstelling dat, gezien deze duidelijke uitspraak van de Kamer en in afwachting van de behandeling van deze wet, niet van deze route gebruik zou worden gemaakt, althans dat dit niet zonder medeweten van de Kamer zou zijn gebeurd en dat zij dat niet pas bij de behandeling van het wetsvoorstel te horen zou krijgen. Voorts is het mij opgevallen dat in de brief die wij gisteren van de minister ontvingen, op dit punt een heel andere toonzetting werd gekozen. In het debat van verleden week zei de minister nog: ik wil het niet. Ter geruststelling van een aantal collega's zei hij: de minister wil het ook niet. In de brief stond echter dat de minister had bespeurd dat de Kamer zeer terughoudend was en dat hij daar begrip voor had. Dat is toch wel een paar slagen anders dan de expliciete mededeling van de minister dat hij het ook niet wil. Ik kan dit iets beter plaatsen na de verklaring van vanavond. Ik heb geen nieuwe creatieve vragen kunnen bedenken in aanvulling op die welke al door mijn collega's zijn gesteld. Het antwoord daarop wacht ik graag af. Daarvan zal afhangen wanneer het politieke oordeel hierover kan worden geveld. Wellicht moet dat in een derde termijn. Niemand kijkt daarnaar uit, maar dit moet natuurlijk wel een vervolg kunnen krijgen.

Overigens ben ik net als mijn collega Rabbae benieuwd wat voor types die andere burgerinfiltranten waren. Daarbij ben ik niet zozeer geïnteresseerd in de individuele personen, als wel in de vraag of wij daarbij inderdaad vooral moeten denken aan deskundigen als accountants, IT-deskundigen, piloten en dergelijke. Of gaat het dan vooral om leden van allochtone groepen die beter dan politie-infiltranten in staat zijn om bijvoorbeeld in een allochtone bende te infiltreren? Dit is van belang, omdat mijn fractie de stelling heeft ingenomen dat de inzet van criminelen als burgerinfiltranten niet wenselijk is. Als de bevindingen van de politie en de enquêtecommissie juist zijn dat het bij burgerinfiltranten bijna zonder uitzondering om criminelen gaat, dan zou dat ertoe kunnen leiden te voldoen aan de wens van mijn fractie, maar misschien ook wel van de meerderheid van deze Kamer, om het hele instituut van burgerinfiltranten te schrappen. Er is al een amendement van mijn collega Rabbae. Tegelijkertijd houd ik tot nog toe staande dat de mogelijkheid van het inzetten van deskundigen of van allochtonen in gevallen waarin echt geen politie-infiltrant kan worden ingezet, niet op voorhand afgesneden moet worden.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik ben toch eigenlijk wel heel erg verbaasd, want de heer Rouvoet staat bekend om zijn genuanceerde manier van formuleren. Hij serveert nu de criminele burgerinfiltrant totaal af, terwijl ik in het verslag van verleden week donderdag het volgende gelezen heb: 'Het muizengaatje bij de criminele burgerinfiltrant betreft exceptionele gevallen, zoals ontvoering en gijzeling. Ik heb gezegd dat de ontsnappingsmogelijkheid voor dit kaliber uitzonderingen moet blijven bestaan, maar niet voor al die zaken waarvan wij eerder hebben gezien dat het fout ging.' Toen ik dit las, was ik het weer met de heer Rouvoet eens, maar nu is hij toch een andere weg ingeslagen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat moet een vergissing zijn. Misschien mag ik me de opmerking permitteren dat u eigenlijk wel de laatste bent die verbaasd mag zijn, want u kent mijn standpunt over de criminele burgerinfiltrant verreweg het langst van allen in deze zaal. Ik meen buitengewoon consistent te zijn geweest in de commissie-Van Traa, maar dat is verder voor niemand interessant, wel dat dit ook in haar standpunt naar voren is gekomen. Ik meen dat u dit standpunt trouwens ook onderschreef en ik geloof niet dat u nu kunt zeggen dat ik van standpunt veranderd zou zijn. Mevrouw Kalsbeek heeft gezegd dat er een beslispunt is geweest waarna ook haar fractie geen behoefte had wijziging te brengen in het standpunt van de enquêtecommissie, dus zelfs de fracties zijn consistent geweest in het onderschrijven van dit standpunt. Wel, dat moet u toch een lief ding waard zijn. Wat u nu citeert, is een passage waarin ik heb verwezen naar het voorlopige standpunt van het college van PG's. Ik heb in vragende zin beschreven dat het mij opviel dat het het college in zijn voorlopige uitgangspunten vooral om ontvoeringen en gijzelingen ging. Wat ik bijzonder vind, is dat daarmee de indruk wordt gewekt dat criminele burgerinfiltranten in ieder geval nooit worden ingezet als het gaat het ontmantelen of oprollen van een drugssyndicaat. Ook dit heb ik aan de minister voorgelegd en in antwoord op een interruptie heb ik dat in feitelijke zin beschreven. Maar u moet mij niet in de mond leggen dat ik mij voorheen een warm voorstander van de criminele burgerinfiltrant zou hebben getoond; dat kan ik mij in ieder geval niet herinneren.

De heer Vos (VVD):

Maar ik kan er toch niet omheen dat u werkelijk gezegd heeft dat u de ontsnappingsmogelijkheid voor dit kaliber uitzonderingen wilt openhouden. U heeft een duidelijk standpunt ingenomen en ik kan het ook verklaren, want de criminele burgerinfiltrant waarover wij het in het kader van de enquête zeer vaak gehad hebben, was de groei-informant.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik weet waarop u doelt. Volgens mij heb ik geopperd dat er, als het inderdaad in de voorlopige uitgangspunten van het college zou gaan om heel bijzondere gevallen van ontvoering of gijzeling, zoals van Hare Majesteit de Koningin – dat voorbeeld is wel eens genoemd – niet eens een criminele burgerinfiltrant nodig zou zijn, omdat die situatie zo uitzonderlijk is dat ik de Tweede Kamer nog moet zien die dan achteraf aan de minister zou vragen: Hoe heb je dat nu kunnen doen? Daar heb je geen aparte bevoegdheid voor nodig, gelet op de ellende die wij met criminele burgerinfiltranten hebben gehad.

Het spijt me, het kan wat ongelukkig verwoord zijn, maar bij mijn beste weten is het zo gegaan. Maar u zou bij uzelf te rade kunnen gaan of er in uw eigen opstelling op het punt van de criminele burgerinfiltrant niet een veel duidelijker omslag merkbaar is dan uit uw bewoordingen in het debat kan worden afgeleid, omdat ik me toch echt herinner dat u zich in de enquêtecommissie hebt geschaard achter het afwijzen van de criminele burgerinfiltrant. Wij hebben toen niet voorgesteld om dan toch maar op z'n minst een regeling voor de deskundige infiltrant te treffen, laat staan voor de criminele burgerinfiltrant. Ik begrijp dat u nu op een wat andere koers ligt.

De heer Vos (VVD):

Het staat ook u vrij het standpunt dat u afgelopen week heeft geuit, aan te passen. U kunt zich misschien samen met mij herinneren dat de exacte omschrijving van hetgeen met een informant en een infiltrant bedoeld werd, ook in het kader van de enquête niet altijd even duidelijk was, maar dat wij het er ten minste over eens waren dat wij de criminele burgerinfiltrant, die zich in de IRT-affaire heeft voorgedaan, niet meer wilden hebben.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat ben ik met u eens. Dan gaat het over de grens tussen de gestuurde informant en de infiltrant. Ik wacht met veel belangstelling af wat straks uw standpunt is over de criminele burgerinfiltratie. Ik wacht ook af hoe verontwaardigd u bent over het feit dat het de afgelopen jaren wel een paar keer is voorgekomen. Ik zal daar heel goed naar luisteren. Ik geef graag toe dat er een grensprobleem is. Dat neemt echter niet weg dat het standpunt over criminele burgerinfiltratie als zodanig in het verleden niet voor tweeërlei uitleg vatbaar was, ook niet van uw kant.

Zoals gezegd, ik wil het infiltreren door een deskundige burger niet onmogelijk maken. Dan kan het bijvoorbeeld gaan om het infiltreren van iemand uit de Chinese bevolkingsgroep in een triade. Wij moeten dan wel weten dat het niet op andere manieren allerlei uitwassen kan krijgen.

Een belangrijk punt bij de burgerinfiltratie blijft voor mij de rechtsgrond, in relatie tot de straf- dan wel schulduitsluitingsgronden. Ik heb daar in eerste termijn uitvoerig over gesproken. Ik heb de desbetreffende brief gelezen. Ik vind het niet in alle opzichten overtuigend. Ik ben het met collega Van de Camp eens dat de toestemming van de officier van justitie beduidend zwakker is dan een ambtelijk gegeven bevel. Toestemming kan zelfs mondeling worden gegeven, lezen wij in het wetsvoorstel. De heer Van de Camp noemde dat een 'gekunstelde' constructie. Ik ben dat met hem eens. Ik geef even een voorbeeld. Een burger die in een criminele organisatie is geïnfiltreerd en die meent toestemming te hebben voor bepaalde strafbare feiten – bijvoorbeeld omdat hij die mondeling of telefonisch heeft gekregen – maar later nul op het rekest krijgt, heeft geen poot om op te staan. Zo zag ook collega Dittrich dit toen ik het hem in eerste termijn vroeg. De overmacht of schulduitsluitingsgrond blijft een heel moeilijk punt. Ik vind de overmachtsconstructie een zeer onzekere.

Er komt nog iets bij. Een belangrijk aspect van de crisis in de opsporing was nu juist het ontbreken van een voldoende en duidelijke gezagsuitoefening over de opsporing door het openbaar ministerie. Mede daardoor of misschien wel juist daardoor kon de opsporing ontsporen. Ook vanuit die optiek zeg ik dat het wenselijk is om de burger, als het enigszins kan, in dezelfde verhouding tot het openbaar ministerie te brengen als de politie-infiltrant, als hij een ingrijpende en risicovolle infiltratie ingaat. Dat kan, via de constructie die in de schriftelijke voorbereiding door mijn fractie naar voren is gebracht. Ik noem dat maar even de constructie van de deputy sheriff, de hulpsheriff. Wij kennen al de tijdelijk opsporingsambtenaar. Artikel 142, vierde lid, van het Wetboek van Strafvordering verwijst naar een algemene maatregel van bestuur. In artikel 11 van het Besluit buitengewone opsporingsambtenaren wordt dit instituut al opengesteld. Wij kennen het dus al. Bij een tijdelijke aanstelling van een buitengewoon opsporingsambtenaar, namelijk voor de duur van het onderzoek, kun je niet afzien van de betrouwbaarheidseis, maar wel van de bekwaamheidseisen. Oftewel, zo'n burger heeft niet de opleiding die een politie-infiltrant heeft. Die burger moet echter wel betrouwbaar worden geacht. Daarin zit meteen je instrument om de criminele burgerinfiltrant uit te sluiten. Die kan dus niet via het kanaal van de tijdelijke opsporingsambtenaar worden aangesteld. Ik zou bijna zeggen: alsof artikel 11 van het Besluit buitengewone opsporingsambtenaren geschreven is voor de burgerinfiltrant. Immers, de rechtsgrond is geregeld, de verantwoordelijkheid en de gezagslijnen zijn helder, de rechtvaardigingsgrond is evident, namelijk op dezelfde basis als de gewone opsporingsambtenaar, en de crimineel is expliciet uitgesloten. Dat heeft mij uiteindelijk gebracht tot het amendement, dat inmiddels op stuk nr. 29 is rondgedeeld. Ik hoop dat het op een positieve ontvangst mag rekenen, temeer daar wij nu gehoord hebben dat het toch niet helemaal uitgesloten is dat criminele burgerinfiltranten worden ingezet. Ik wil dat wél uitsluiten en ik denk dat dat langs deze weg kan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is op zichzelf een interessante suggestie, maar bij mij rijst wel de vraag of het artikel dat burgerinfiltratie mogelijk maakt, moet blijven bestaan dan wel of je kunt volstaan met alleen een artikel over de politie-infiltratie.

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, ik heb daar goed naar gekeken en mij van allerlei kanten laten adviseren. Mijn mening is dat je het artikel over burgerinfiltratie nodig hebt. Daarbij moet je wel een clausulering aanbrengen. Feitelijk is er namelijk geen sprake meer van burgerinfiltratie. Op het moment dat de infiltratie plaatsvindt, is degene die de infiltratie doet een tijdelijke opsporingsambtenaar. De bedoeling is evenwel een burger in te schakelen. Hij krijgt als het ware de ster van de hulpsheriff. In de artikelen 126w en 126x, de artikelen over de burgerinfiltratie, zou daarvoor een verwijzing opgenomen moeten worden die in het amendement wordt aangegeven: als je een persoon die niet opsporingsambtenaar is, wilt inschakelen of wilt laten deelnemen aan een groep van personen etc., kan dat alleen via een algemene maatregel van bestuur. Daarvoor wordt de mogelijkheid in artikel 142, lid 4, geopend.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat mij om de truc die u wilt toepassen. Wellicht is mijn kanttekening ten principale niet zo belangrijk, maar zij geldt met name voor het krijgen van een goede techniek. U begint met: als je een burger die niet een opsporingsambtenaar is, wilt inschakelen, dan... enzovoorts. Door deze truc maakt u hem tijdelijk wel opsporingsambtenaar. Op dit punt is uw voorstel dus onhelder.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik weet niet of dit wel onhelder is. In het kader van het gestelde over de opsporing met assistentie van burgers wordt iets geregeld. Tegelijkertijd wordt aangegeven dat daarvoor een instituut bestaat. Eerst had ik een amendement dat inhield dat op dit punt alles netjes geregeld werd. Ik dacht daarbij aan een nieuw artikel 143 of 142a. Op een gegeven moment kwam ik erachter dat de mogelijkheid al geopend was, maar dat er nooit gebruik van gemaakt werd. Welnu, omdat de mogelijkheid er is, wil ik er gebruik van maken. Alleen, ik wil niets weghalen bij de titels over de bijzonder opsporingsbevoegdheden. Daar vloeit het gestelde wel uit voort. Je zou kunnen zeggen: we regelen dit alleen in het kader van artikel 142 Wetboek van Strafvordering. Met andere woorden, we zouden kunnen stellen: als je burgers wilt inzetten, dan kan dat alleen via het artikel over de tijdelijke opsporingsambtenaar. Maar dan haal je de regeling uit de sfeer van de bijzondere opsporingsbevoegdheden, terwijl zij daar wel thuishoort.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar dat bedoelde ik niet. Politie-infiltratie vergt toch ook een bijzondere opsporingsbevoegdheid.

De heer Rouvoet (RPF):

Ja.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat mij erom dat als je kiest voor die tijdelijke opsporingsambtenaar, hij tíjdelijk politie-infiltrant is. Sluit je daarbij tegelijk de mogelijkheid van het inschakelen van een criminele burgerinfiltrant uit en maak je alle niet-criminele burgerinfiltranten als het ware tijdelijk politieambtenaar, dan heb je het artikel over de burgerinfiltratie niet meer nodig. Dát is mijn redenering.

De heer Rouvoet (RPF):

Nu begrijp ik u beter. Deze materie is voor mij ook nog vers. In de loop van deze dag is ze aan de orde gekomen en dan moet je zoiets meteen proberen uit te werken. Misschien kom ik straks nog op dit onderwerp terug. Ik wil aangeven hoe ik het nu zie.

Thans is al in de artikelen 126h en 126p, de artikelen over politie-infiltratie, in lid 4, geregeld wat voor buitengewone opsporingsambtenaren kan gelden. In de nota van wijziging wordt de Koninklijke marechaussee genoemd. Het gaat daarbij om opsporingsambtenaren die in artikel 142 al worden genoemd. Dat geldt niet voor de tijdelijk opsporingsambtenaar. Die wordt niet met zoveel woorden in het artikel over de opsporingsambtenaar genoemd. Hij wordt bij algemene maatregel van bestuur apart geïntroduceerd. Hij is dus niet eenzelfde opsporingsambtenaar als de anderen. Hij behoort tot een andere categorie. Door deze beperking wordt het element van de tijdelijkheid niet aangegeven. Dat komt dus doordat in de AMvB sprake is van een wezenlijk andere figuur dan die welke in artikel 142, onder lid 1 en 2, worden genoemd: de officier van justitie, de politieman en de buitengewone opsporingsambtenaren.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Maakt de heer Rouvoet alles niet veel te moeilijk. Denk eens aan de boekhouder die in een organisatie werkt en die wordt gevraagd een loods te openen. De boekhouder veronderstelt dat in die loods wapens of drugs worden opgeslagen. Dan wilt u zo'n man meteen als opsporingsambtenaar aanmerken, daarvoor een apart jasje geven...

De heer Rouvoet (RPF):

Geen jasje.

De heer Vos (VVD):

U wilt hem als het ware een juridische jas geven en vervolgens mag hij van u die loods binnengaan. Is het niet veel belangrijker dat op zijn minst de officier in de gelegenheid is over de casuspositie een oordeel te geven? Is het niet volkomen irrelevant of de man al dan niet opsporingsambtenaar is?

De heer Rouvoet (RPF):

Absoluut niet. Als u het openen van een loods gelijkstelt met infiltratie door een burger, hebben we een geheel andere discussie. Het gaat hier om het sluizen van een burger naar een zeer risicovolle positie, namelijk naar deelneming aan een criminele organisatie. Dat betekent nogal wat. Niet iedere handeling door een burger is meteen een infiltratie. Als je echter niet anders kunt handelen, omdat je bijvoorbeeld geen politieman of -vrouw hebt die het werk kan doen, en je kiest er dan voor om een burger in die zeer risicovolle en gevaarlijke situatie te brengen, zorg er dan op zijn minst voor dat zijn rechtspositie zo goed mogelijk geregeld is en dat hij zoveel mogelijk op gelijke voet met een politie-infiltrant verkeert. Dat kan met het instituut dat ik aangeef. De vraag is dan veeleer: waarom zou je daarvoor niet kiezen en zou je een burger die zich ten behoeve van de opsporing in een zeer gevaarlijke situatie begeeft, er genoegen mee laten nemen en erop laten vertrouwen dat de officier hem niet zal vervolgen en dat als hij dat wel doet, de rechter wel een beroep op overmacht zal honoreren? Het lijkt mij dat het voor een burger dan buitengewoon oninteressant wordt om het werk te doen. Als je echter zegt: we willen hem toch in die gevaarlijke situatie brengen; geef hem dan ook een stevige positie. Dat kan. Er is niets op tegen dat het gebeurt en het neemt in ieder geval veel nadelen van de regeling ten aanzien van de burgerinfiltratie in het wetsvoorstel weg.

Voorzitter! Ik blijf er moeite mee houden bij de hele infiltratie dat op geen enkele wijze een grens kan worden gesteld aan de misdrijven die in het kader van de infiltratie al dan niet mogen worden gepleegd. Dat geldt zowel voor de politie- als voor de burgerinfiltrant. Ik herinner me dat mevrouw Kalsbeek nogal schrok toen het vorige week ineens ging over moord in het kader van de infiltratie. Ik schrok daar ook van. Uitgesloten is het echter volgens het wetsvoorstel niet, omdat er niets over wordt gezegd. Ik kan het ook niet aangeven, maar het zit me niet lekker. Kan de minister op dit punt nog even reageren?

Voorzitter! Dan de doorlating. Het amendement van mevrouw Kalsbeek c.s. regelt kort samengevat het muizengaatje uit de motie op stuk nr. 52, zoals de Kamer er toen over gesproken heeft. Ik roep in herinnering dat de fracties van RPF, GroenLinks en de SP en de leden van de enquêtecommissie tegen die motie hebben gestemd. Waarom stemden deze fracties en de zeven leden van de enquêtecommissie toen tegen die motie? Omdat – volgens de woorden van collega Vos – doorlating een verwerpelijke methode is. In de eerste plaats is de methode zelf corrumperend voor politie en justitie. In de tweede plaats werd het niet acceptabel geacht dat gevaarlijke en schadelijke spullen op de markt of in het milieu komen – het kan om drugs, wapens, semtex, nucleair afval gaan – met medeweten en/of goedvinden of zelfs onder regie van de overheid. Ik zeg erbij dat dat natuurlijk niet principieel anders wordt als het college van PG's en zelfs de minister het goedvinden. De les van de enquêtecommissie is voor mij geweest: niet doen. Dat was ook voor de fracties en de leden van de enquêtecommissie die toen tegenstemden, de les die zij geleerd hadden.

Het vorige amendement van mevrouw Kalsbeek had het criterium 'gevaarlijk en schadelijk' losgelaten. Ik heb toen een amendement ingediend waarin werd toegevoegd dat het muizengaatje moest worden opengehouden, maar dat dit niet mocht gelden voor drugs en semtex, gevaarlijke en/of schadelijke stoffen. Het nieuwe amendement zoals het nu voorligt, behelst een algemeen verbod op doorlaten van schadelijke en/of gevaarlijke stoffen met een algemene escape. Het kan dus zijn dat een partij harddrugs of een container met wapens bewust wordt doorgelaten en op de markt komt, zij het dat de minister er dan van af weet. De procedurele waarborgen zijn natuurlijk degelijk. Ik geef dat direct toe. Het effect is er in ieder geval niet anders om. In dat verband roep ik in herinnering – zoals ik ook tegen de heer Van de Camp heb gezegd – dat mevrouw Kalsbeek in het debat heeft gezegd dat dit niet de bedoeling is en dat het uitgesloten is. De wetstekst en de tekst van het amendement sluit het echter niet uit. Dat zal zij mij toegeven. Er zijn geen garanties. De Kamer is er dan misschien wel duidelijk over dat zij het niet wil, als wij het met zijn allen hier uitspreken – áls we dat inderdaad doen – maar dat was de Kamer twee jaar geleden ook over de criminele burgerinfiltrant. Wij zeiden toen ook heel erg duidelijk dat we dat liever niet wilden. Vandaar, voorzitter, mijn nieuwe amendement op het punt van de doorlating. Geen doorlating, geen muizengaatje, wel de gecontroleerde aflevering die ook uitgezonderd moest worden. Ik beschouw dat als een vertaling van de opvatting van de tegenstemmers bij de motie op stuk nr. 52. Ik teken hier volledigheids- en eerlijksheidshalve bij aan dat de fracties van de SGP en het GPV, zoals ik aangaf – bij de motie op stuk nr. 52 anders hebben gestemd dan de fractie van de RPF. Ik spreek namens de drie fracties, maar het kan best zijn dat het stemgedrag van de drie fracties op dit punt verschillend is. Dat hangt vooral af van mijn overtuigingskracht tussen nu en de stemmingen.

Voorzitter! Ik kom bij de kwestie van het doorlaten van personen. Ik roep in herinnering dat het openbaar ministerie tijdens de enquêteverhoren heeft gezegd dat het niet uitgesloten moet worden geacht dat ook personen zouden kunnen worden doorgelaten in verband met een hoger opsporingsbelang. De actualiteit van vrouwenhandel met het oog op prostitutie en mensensmokkel in het kader van het asielvraagstuk maakt de zaak meer dan theoretisch. Er zijn pogingen gedaan door mij en door anderen om daar een amendement voor te bedenken. Ik moet zeggen dat het niet is gelukt. Het is buitengewoon lastig om dat in termen van bevoegdheden die ingezet moeten worden, te vertalen. Wel wordt nu een verbod op doorlating van voorwerpen in de wet opgenomen, al dan niet met een uitzondering. A contrario zou kunnen worden geredeneerd dat het voor personen dus niet geldt. Dat betekent dat een ondubbelzinnige uitspraak van de kant van de Kamer op dit punt volgens mij zeer gewenst is. Ik heb het voorrecht om de Kamer op dat punt een motie voor te leggen, medeondertekend door alle hier aanwezige woordvoerders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat tijdens de verhoren door de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden de mogelijkheid van het doorlaten van personen aan de orde is geweest;

overwegende, dat mensensmokkel, vrouwenhandel en wederrechtelijke vrijheidsberoving ernstige misdrijven zijn waarbij de menselijke waardigheid direct in het geding is;

spreekt als haar mening uit dat het doorlaten van personen in de zin van het laten voortduren van bedoelde misdrijven, nadat zij in het kader van de opsporing zijn geconstateerd, niet aanvaardbaar is, ook niet met het oog op zwaarwegende opsporingsbelangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Kalsbeek-Jasperse, Rabbae, O.P.G. Vos, Dittrich en Van de Camp.

Zij krijgt nr. 30 (25403,23251 ).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik ga vanwege het tijdstip niet meer in op een aantal amendementen. Mijn standpunt daarover zal volgende week uit mijn stemgedrag duidelijk worden.

Voorzitter! Resteert de boeiende vraag op welke wijze de wettelijke regels, voorwaarden en criteria die nu zorgvuldig worden opgesteld, in de praktijk zullen uitwerken. Essentieel daarbij is dat het opsporingsapparaat zelf doordrongen moet zijn van de noodzaak om zich ook bij de bestrijding van de zeer zware georganiseerde criminaliteit aan de regels te houden. Dat neemt niet weg dat soms de indruk ontstaat dat bepaalde formuleringen wel erg ver van de dagelijkse opsporingspraktijk afstaan. Ik noem een voorbeeld op het punt van de informanten. In de stukken staat dat het stelselmatig inzetten van een informant alleen mogelijk is als er een verdenking is van een misdrijf of een vermoeden van georganiseerde criminaliteit. Het is dus niet mogelijk om een informant te vragen om stelselmatig informatie in te winnen omtrent een persoon als er alleen een vermoeden is dat er een misdrijf wordt beraamd. Eerlijk gezegd, zie ik al die CID-runners al achter hun oren krabben. Hoe moeten zij dat oplossen ten aanzien van de mensen met wie zij dagelijks contact hebben en waarvan zij dagelijks tips krijgen? Ik zie ze al gaan met de nieuwe wet in de hand. Het komt er echter wel op aan, want wij maken de regels niet voor niets. Het is nog niet in alle opzichten duidelijk dat een en ander geheel aansluit bij de dagelijkse praktijk. Het is niettemin goed dat met dit wetsvoorstel – liefst zo breed mogelijk gesteund – een duidelijk signaal wordt afgegeven dat de opsporing zorgvuldig genormeerd moet worden.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de contraobservatie. Ik heb begrepen dat de politie nog steeds graag ziet dat er een bepaling komt waarin alle handelingen die de opsporing frustreren of kunnen schaden, wordt verboden. Ik verzoek de minister daar nog op in te gaan.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ook ik begin met de verklaring die de minister zojuist heeft afgelegd. Ik moet zeggen dat ik mij het debat van vorige week nog goed kan herinneren. Toen werd gesproken over de criminele burgerinfiltratie die in 1998 heeft plaatsgevonden, heeft de minister gezegd dat hij die beslissing in ieder geval niet heeft genomen. Uit die woorden heb ik geconcludeerd dat het dus de vorige minister van Justitie was. Ik vond het goed dat minister Korthals afstand nam van die beslissing. Hij heeft gezegd: criminele burgerinfiltratie moet niet mogen.

Ik heb zelf – dat geldt ook voor andere collega's – mijn verontrusting uitgesproken over het feit dat dit heeft kunnen gebeuren. Ik herinner mij dat mevrouw Kalsbeek iets heeft gezegd in de trant van: Waar praten wij hier eigenlijk over? Wij zeggen als Kamer dat het niet moet, maar er wordt blijkbaar toch zo'n beslissing genomen. Voorzitter! De minister heeft de commotie enigszins weggenomen door de Kamer te verzekeren dat hij een dergelijke beslissing niet zou nemen. Hij heeft zich vorige week dus achter de Kamer geschaard en beloofd zich van de hoed en de rand van die zaak op de hoogte te stellen en de Kamer dat te laten weten.

De minister heeft dat vanavond in zijn verklaring gedaan. Ik had gehoopt dat deze minister van Justitie met een schone lei zou kunnen beginnen. Ik zie aan hem dat hij dat zelf ook had gehoopt. De beslissing is op 10 augustus genomen, dus na één week is die lei al niet zo schoon meer. Hoe kan het dat, terwijl iedereen – ook de ambtenaren – het debat over de opsporingsbevoegdheden heeft gevolgd, er toch zo'n beslissing wordt genomen onder verantwoordelijkheid van de minister? Hij was dan wel op vakantie, maar hij was telefonisch wel bereikbaar. Hoe kan het dat de minister niet door zijn ambtenaren op de hoogte is gebracht, nadat hij teruggekeerd was of tijdens zijn vakantie?

Ik vind dat eigenlijk griezelig. Wij hebben het over de inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden. Bij sommige daarvan zeggen wij dat zij nooit moeten gebeuren. Wij hebben de minister als veiligheidsklep bij een zware procedure. Uit de verklaring van de minister blijkt dan toch dat het scharnier van die veiligheidsklep niet goed functioneert.

Ik vind dat een griezelig idee. Ik vraag de minister of hij de procedure niet zo kan maken dat de minister van Justitie, als hij via de kolom van het openbaar ministerie wordt benaderd, in elk geval schriftelijk toestemming moet geven. Als de minister er niet is, omdat hij met vakantie is of waar dan ook, kunnen ambtenaren dan nooit zo'n beslissing nemen, terwijl wij in de Kamer zeggen dat het eigenlijk nooit mag. Ik hoor hier straks graag iets over van de minister.

De fractie van D66 is voor een verbod van de criminele burgerinfiltratie. De gewone burgerinfiltratie zou alleen mogelijk moeten zijn met die zware procedure met de minister als finale veiligheidsklep.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik neem aan dat de heer Dittrich het met mij eens is dat de overgang van de niet-criminele burgerinfiltrant naar eventueel criminele burgerinfiltrant niet altijd duidelijk is. Hoe gaat hij in dat soort gevallen om met de bijzondere opsporingsbevoegdheid van de niet-criminele burgerinfiltrant?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat deze al zeer terughoudend moet worden toegepast, met schriftelijke toestemming van de minister van Justitie. Als je niet met politiële infiltratie kunt werken, zijn er situaties denkbaar waarin het noodzakelijk is om met een burgerinfiltrant te werken. Dat moet je heel zorgvuldig doen. De scheidslijn tussen criminele en niet-criminele burgerinfiltranten is niet te maken, daar hebben wij vorige week uitgebreid over gesproken. Ik wil dat muizengaatje, die heel beperkte mogelijkheid, houden voor de gewone burgerinfiltrant. Ik wil gewoon niet dat er met een criminele burgerinfiltrant wordt gewerkt. Daarover is naar mijn idee in 1996 al een duidelijke uitspraak van de Kamer geweest. Het zal zo moeten zijn dat daar nooit mee wordt gewerkt.

De heer Van de Camp (CDA):

U bent het dus met mij eens dat niet op voorhand is te zeggen dat de niet-criminele burgerinfiltrant een strafbaar feit pleegt?

De heer Dittrich (D66):

Dat is iets anders. In het bevel van de officier van justitie kan, nadat daarover is gesproken, komen te staan tot welke grens iemand mag gaan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over een accountant die zich in een organisatie begeeft, die niet crimineel is, maar wel een informatiepositie heeft. In de loop van de activiteiten zal hij misschien bepaalde misdrijven moeten plegen, medeplegen of wat dan ook. Zo goed als het kan, wordt dat in het bevel van de officier van justitie opgenomen. Ik ben het ermee eens dat dit een heel lastig punt is, maar ik bepleit niet dat de niet-criminele burgerinfiltrant per definitie op een wettelijk verbod zou moeten stuiten. Vandaar die heel minieme mogelijkheid. Liever niet, maar soms moet het misschien.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De heer Dittrich zegt dat er een heel duidelijke uitspraak is gedaan door de Kamer, dus iedereen kan dat weten. Je kunt het in moties vastleggen, zoals wij twee jaar geleden ook hebben gedaan. Heeft hij de indruk dat wat er nu ligt, voldoende garantie biedt dat deze minister of een volgende niet alsnog tot inzet van een criminele burgerinfiltrant zal overgaan, waar de wet dat niet verbiedt?

De heer Dittrich (D66):

Uit de verklaring van de minister blijkt dat zelfs de minister van Justitie denkt dat niet is besloten tot de inzet hiervan, terwijl dit onder zijn verantwoordelijkheid wel is gebeurd. Ik moet eerlijk zeggen dat dit mij onzeker maakt. Er moet een heel goede veiligheidsklep op. Nogmaals, daarom heb ik ook aan de minister gevraagd of hij straks, als hij alle vragen hierover gaat beantwoorden, in elk geval nog eens wil schetsen hoe de procedure zou moeten gaan. Wat mij betreft, moet het in elk geval altijd schriftelijk. Het zou nooit op basis van een mondelinge toestemming mogen gebeuren.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben het zeer met de heer Dittrich eens dat het wat griezelig is dat het toch gebeurd is, terwijl de minister er niets van af wist. Interessant daarbij is natuurlijk ook of dat misschien samenhangt met de wijze waarop in de vorige periode toestemming is verleend voor die twee andere gevallen. Heeft de heer Dittrich dat ook in zijn overweging betrokken?

De heer Dittrich (D66):

Ja, daarom ben ik überhaupt huiverig voor deze opsporingsbevoegdheid. Maar ik zou haar dus niet categorisch willen uitsluiten. Bij het aanpakken van de georganiseerde criminaliteit kan het in bijzondere omstandigheden noodzakelijk zijn om zo'n methode te hanteren. Nogmaals, dan moet het heel zorgvuldig gebeuren.

Voorzitter! Ik wil kort spreken over het verbod op doorlaten. Ook daar is uitgebreid over gediscussieerd. Er is nu een nieuw amendement-Kalsbeek ingediend waar ook mijn handtekening onder staat. Dat is dus geen absoluut verbod. Op de verplichting tot inbeslagname van voorwerpen die schadelijk zijn voor de volksgezondheid of gevaarlijk zijn voor de veiligheid, kan een uitzondering worden gemaakt. Ik heb mij bij de redactie van het eerste lid het hoofd gebroken over de formulering 'dat de opsporingsambtenaar in beslag moet nemen indien hij de vindplaats van de gevaarlijke voorwerpen weet'. Die formulering wordt in het amendement gebruikt.

Ik hecht eraan om op te merken dat het bij 'de vindplaats weet', wat mij betreft, niet alleen een subjectief weten is. Ik vind dus dat een opsporingsambtenaar die zich doelbewust van de domme houdt, maar die het wel had kunnen en had behoren te weten, zich er niet achter mag verschuilen dat hij gewoon niet wist. Ik zou niet weten hoe je dat goed zou moeten formuleren. Daarom zeg ik eigenlijk ten behoeve van de wetsgeschiedenis dat een ambtenaar zich daar dus niet achter kan verschuilen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik wil nog even iets vragen over de doorlating. Ik heb die vraag ook aan collega Van de Camp gesteld, want het is natuurlijk relevant om te weten wat er met dit amendement nu precies wel en niet mogelijk wordt gemaakt. Ik heb mevrouw Kalsbeek in eerste termijn gevraagd of dit betekent dat semtex, wapens of harddrugs doorgelaten kunnen worden. Het amendement sluit dat niet uit. Mevrouw Kalsbeek zei toen: 'Het is wel uitgesloten. Wij hebben immers de procedurele waarborgen en wij zijn volstrekt duidelijk over de bedoeling van het wetsartikel. Het is dan volgens mij niet mogelijk dat via de muizengaatjesprocedure besloten wordt om dat type goederen door te laten'. Daarbij gaat het over semtex, harddrugs en wapens. Wat is de opvatting van de heer Dittrich op dat punt?

De heer Dittrich (D66):

Ik sluit mij daarbij aan. Het is niet mogelijk, omdat in lid 1 van het amendement duidelijk staat dat voorwerpen die gevaarlijk zijn, niet mogen worden doorgelaten. Je zou toch wel van semtex mogen beweren dat dat gevaarlijk is.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Dittrich heeft het amendement niet scherp op het netvlies, want er staat vervolgens in het tweede lid dat de inbeslagneming wel achterwege mag blijven als een zwaarwegend opsporingsbelang daar aanleiding toe geeft. Dat geldt voor alle in het eerste lid genoemde goederen.

De heer Dittrich (D66):

De heer Rouvoet weet net zo goed als ik dat wij in 1996 een uitgebreide discussie hebben gehad. Mevrouw Kalsbeek heeft toentertijd zelfs voorgesteld om een soort lijst te maken van goederen die wel of niet mogen worden doorgelaten. Toen hebben wij gezegd: die gedachte spreekt op zichzelf aan, maar het is niet goed uitvoerbaar. Er is toen ook gezegd dat wij geen categorieën zouden aanwijzen, maar dat het per geval zou moeten worden bekeken. In beginsel kan het dus helemaal niet, maar er kan vervolgens per geval worden gekeken, zodat er ook geen 'halve richtlijnen' zullen ontstaan. Ik wil mij daar graag aan houden.

De heer Rouvoet (RPF):

In het amendement, waar de handtekening van de heer Dittrich onder staat, staat toch in wezen het volgende. Als een zwaarwegend opsporingsbelang daartoe aanleiding geeft, dan kan ook de inbeslagneming van een partij harddrugs achterwege blijven. Dat staat toch met zoveel woorden in het amendement? De heer Van de Camp leest het amendement bovendien ook zo.

De heer Dittrich (D66):

Ik lees het anders. Wat mij betreft, kan het dus niet. Dat soort goederen en voorwerpen kun je dus niet doorlaten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt de heer Dittrich het in het kader van dat amendement goed dat dieren mogen worden doorgelaten? Ik neem aan dat, vanwege de terminologie, muizen sowieso doorgelaten moeten worden, maar hoe zit het met papegaaien en schildpadden. Er worden bijvoorbeeld vanuit Afrika en Zuid-Amerika dieren naar Nederland gesmokkeld.

De heer Dittrich (D66):

Als ik die vraag beantwoord, noemt u misschien weer een volgend voorwerp en voordat we het weten, stellen wij toch een soort lijst op. Mijn antwoord is: doorlaten nee; het is een verbod, zij het dat er een minieme mogelijkheid is om in het kader van een zwaarwegend opsporingsbelang en de strijd tegen de georganiseerde misdaad in zeer bijzondere situaties een soort ontheffing te krijgen. Dat moet per geval beoordeeld worden. Toen wij daar in 1996 over spraken, vond ik het een heel verstandige aanpak om niet allerlei categorieën en tabellen te creëren en daar wil ik ook nu graag aan vasthouden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik stelde die vraag omdat wij de vorige keer over een makkelijk voorwerp hebben gepraat, namelijk fietsen. Het doorlaten van fietsen kan, maar het doorlaten van semtex kan nooit. Daartussenin is er echter sprake van een gradatie. Ik ben benieuwd naar uw zienswijze: waarom zou alles tussen die twee extremen eigenlijk kunnen mogen?

De heer Dittrich (D66):

U schuift mij in de schoenen dat alles zou kunnen mogen, maar dat heb ik niet gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar u sluit dat niet uit.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat de minister van Justitie, bij wie dit via het college van procureurs-generaal immers uiteindelijk als conceptbeslissing komt, moet weten dat de Kamer tegen doorlating is, maar dat in een echt bijzondere uitzonderingssituatie en alleen met de bedoeling om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken, een voorwerp toch kan worden doorgelaten. Ik ben echt niet van plan om allerlei lijsten af te gaan werken.

Ik was bij de politiële infiltratie. In eerste termijn heb ik de minister gevraagd om te reageren op de mogelijkheid dat de politiële infiltrant tijdens de infiltratieactie van alles te weten komt over de verdachte. Die informatie kan de infiltrant natuurlijk bespreken met de officier van justitie die het bevel tot infiltratie heeft gegeven. Zij hebben immers regelmatig contact met elkaar. Zo komt bij het openbaar ministerie veel informatie terecht die een verdachte, als hij officieel als verdachte zou worden verhoord, nooit zou vermelden; als verdachte kan hij zich immers op het zwijgrecht beroepen. De minister heeft geantwoord dat een officier van justitie nooit een bevel tot infiltratie zal geven om artikel 29, dat betrekking heeft op het zwijgrecht, te omzeilen. Dat antwoord stelt mij niet helemaal gerust, want wat gebeurt er met alle informatie die ten laste van de verdachte bekend wordt? Als de infiltratieactie na verloop van tijd wordt afgeblazen, kan de reeds vergaarde en aan de officier van justitie doorvertelde informatie dan nog tegen de verdachte gebruikt worden, bijvoorbeeld door tegen die verdachte een nieuwe zaak te openen waarin niet geïnfiltreerd hoeft te worden? Ik wil graag een duidelijk antwoord van de minister op die vraag, want ik vrees dat over dit punt anders allerlei verwikkelingen in de rechtszaal ontstaan.

Bij politiële infiltratie kan ik mij overigens voorstellen dat het onderwerp mensenhandel bovenaan de lijst staat. Omdat uit rapporten blijkt dat de strijd tegen de mensenhandel nog niet tot grote successen leidt, zou politiële infiltratie op dat punt absoluut een mogelijkheid moeten zijn als andere opsporingsbevoegdheden niet helpen. Ik ben blij met de zojuist door collega Rouvoet ingediende motie, omdat daaruit blijkt dat vrouwen natuurlijk nooit en te nimmer doorgelaten mogen worden.

Dan kom ik toe aan het onderwerp van de controle op de officier van justitie. Ik had gevraagd wie er controleert of de officier van justitie niet veel te lang gebruik maakt van de opsporingsbevoegdheden. Het criterium is namelijk of het belang van het onderzoek dat rechtvaardigt. In de wet worden geen termijnen genoemd. Door simpel te stellen dat het belang van het onderzoek dat vergt, kan de officier de opsporingsbevoegdheid dus laten voortduren. Dat staat in alle artikelen van titel V. Ik heb daar problemen mee. Ik zie de plicht om aan de burgers mee te delen dat zij onderwerp van onderzoek waren, niet echt als een reële veiligheidsklep. Ik vraag de minister daarom of hij bereid is om in de regelgeving – in de wet of anders in lagere regelgeving – op te nemen dat na drie maanden hoger in de kolom van het openbaar ministerie getoetst wordt of de opsporingsbevoegdheid, gelet op het belang en de stand van het onderzoek, in stand mag blijven.

De minister heeft mij in zijn eerste termijn geantwoord: 'In de organisatie van het openbaar ministerie zal wel gekeken worden wat een officier van justitie met een bepaald dossier doet'. Ik moet zeggen dat het vertrouwen dat de minister hier uitspreekt in de organisatie van het openbaar ministerie bij mij nog niet aanwezig is. Ik denk daarom dat er iets geregeld moet worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de officier van justitie in het belang van het onderzoek kan besluiten tot de inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden;

constaterende, dat het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden niet regelt dat de officier van justitie zijn beslissing tot inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden periodiek laat toetsen;

constaterende, dat de minister van Justitie ervan uitgaat dat in de organisatie van het openbaar ministerie wel beoordeeld wordt of het belang van het onderzoek de betreffende inzet nog wel rechtvaardigt;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat binnen de organisatie van het openbaar ministerie voorzieningen worden getroffen die het mogelijk maken periodiek de inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden te toetsen op hun noodzakelijkheid in verband met het belang van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (25403,23251 ).

De heer Vos (VVD):

Is de heer Dittrich niet bezig om de taakomschrijving van de rechercheofficieren in een motie vast te leggen?

De heer Dittrich (D66):

Dat weet ik niet. Dat is juist wat ik de minister van Justitie in mijn eerste termijn heb gevraagd. Hij heeft gezegd ervan uit te gaan dat er wel toezicht op zal zijn. Dat hebben wij niet zo geregeld. Het blijkt ook niet uit de wetsartikelen. Dat is ook de reden waarom ik in mijn tweede termijn deze motie indien.

Voorzitter! Ik heb nog twee kleine punten. De rechter-commissaris kan ervoor zorgen dat bepaalde informatie niet ter kennis van het openbaar ministerie en de verdediging komt. Als daartegen geprotesteerd wordt, dient de rechter-commissaris zich over zijn beslissing voor de drie rechters ter zitting te verantwoorden. In eerste instantie dacht ik dat het op de openbare zitting zou gebeuren. De minister antwoordde mij echter dat het gebeurt in de raadkamer, zonder dat de officier of de advocaat daarbij zijn. In de raadkamer wordt dus bepaald of de informatie geopenbaard moet worden. Als de raadkamer zegt dat het niet hoeft, zal de raadkamer of de zittingsrechter volgens mij elk gezag bij de verdediging verliezen. Hoe kan de verdediging immers weten of in de raadkamer, waarbij men zelf niet aanwezig mocht zijn, de beslissing zorgvuldig is getoetst? Ik kan mij gewoon niet voor de geest halen hoe die afschermingsprocedure in werkelijkheid gaat lopen. Ik zou dat graag van de minister horen. Ik wil ook weten hoe de Nederlandse vereniging voor rechtspraak en de Nederlandse orde van advocaten op dit onderdeel van het wetsvoorstel gereageerd hebben. Ik zie daarbij nog steeds grote problemen.

Tot slot iets over de buitenlandse liaisonofficieren. De minister heeft mij geantwoord dat zij kunnen worden ingeschakeld bij de toepassing van bijzondere opsporingsbevoegdheden, maar dat het problematisch is om hen als getuige te horen omdat zij vaak bij ambassades staan ingeschreven. Ik vind dat buitenlandse liaisonofficieren dan geen rol mag worden toebedacht. Anders is het immers verleidelijk hen allerlei bevoegdheden te geven, informatie te laten vergaren en vervolgens de vruchten van deze informatie te plukken zonder dat gecontroleerd kan worden of zij hun werk volgens de Nederlandse regels hebben gedaan. Met andere woorden, ik wil graag van de minister horen dat hij het zal verbieden dat buitenlandse liaisonofficieren worden ingezet van wie van tevoren vaststaat dat zij niet als getuigen op de zitting kunnen worden gehoord. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden het mogelijk maakt dat buitenlandse liaisonofficieren toestemming krijgen van het openbaar ministerie om op Nederlands grondgebied opsporingsactiviteiten te verrichten;

verzoekt de regering erop toe te zien dat het openbaar ministerie alleen aan die buitenlandse liaisonofficieren toestemming geeft opsporingsactiviteiten op Nederlands grondgebied te verrichten, van wie vaststaat dat zij als getuige op de openbare terechtzitting door de rechter kunnen worden gehoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid DittrichDittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (25403,23251 ).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb een interessante vraag voor de heer Dittrich. Hij zal zich herinneren dat mijn collega Halsema op dit punt een gedachte heeft gelanceerd tijdens de behandeling van de begroting van Justitie. Zij heeft aan de minister gevraagd om datgene te doen wat de heer Dittrich in zijn motie heeft neergelegd. Toen kwam er echter geen steun van de kant van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dat klopt. Ik heb toen gezegd dat dit nu juist bij de bijzondere opsporingsbevoegdheden geregeld zou moeten worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat hebt u toen niet gezegd!

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij wel, maar ik zal het nog nagaan. In elk geval is het een onderwerp dat hier thuis hoort en hier dus ook moet worden afgekaart!

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! In eerste instantie wil ik met u de administratie op orde brengen wat betreft de door mij ingediende amendementen. Het amendement op stuk nr. 11 is gericht op de afschermingsprocedure. De minister heeft gezegd dat het naar zijn oordeel naar alle waarschijnlijkheid mogelijk is dat de officier met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid afspraken maakt over de identiteit van informanten die informatie aanbieden. Daarmee is de reden aan dit amendement ontvallen.

Het amendement op stuk nr. 18 inzake het gerechtelijk vooronderzoek betreft de hulp en bijstand van een advocaat in een parallel onderzoek. Ook op dit punt accepteert de VVD-fractie het antwoord van de minister en trekt zij dit amendement in.

Blijft over ons amendement op stuk nr. 24 over het direct afluisteren.

Voorzitter! Ik stap over op het onderwerp crimineel burgerinfiltrant. Deze zaak ligt in politieke zin volgens mij volstrekt duidelijk. In eerste instantie heeft de Kamer er een uitspraak over gedaan en het was noodzakelijk geweest dat de Kamer daar adequaat over geïnformeerd was. Dat is niet gebeurd. Ik stel vast dat de minister daarop resoluut heeft gereageerd en heeft gezegd dat het uit en over is met criminele burgerinfiltranten. Vervolgens stel ik vast dat in 1998 alsnog iemand zich in die rol heeft aangeboden en dat de minister ook daarover de Kamer niet heeft geïnformeerd, of de Kamer op een andere wijze heeft geïnformeerd. Ook daar is een resolute reactie van de minister op gevolgd, namelijk dat dit verkeerd was en dat zoiets beter moet. Van de vertegenwoordiger van D66 hoor ik dat schriftelijke verklaringen moeten worden afgelegd, maar de VVD is minder geïnteresseerd in schriftelijke verklaringen als waarborgen, maar meer in procedures waarbij vanuit de organisatie zowel de zwart- als de grijstinten van criminele burgerinfiltranten aan de minister ter beoordeling worden voorgelegd. Hoe kan de minister waarborgen dat hij de informatie krijgt die hij nodig heeft om de juiste afweging te maken, want hij moet toch wel weten wat er precies gebeurt?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Vos kan toch niet ontkennen dat als je als voorwaarde stelt dat de minister van Justitie dat schriftelijk moet goedkeuren, heel veel onduidelijkheid wordt voorkomen? Dat betekent in elk geval dat ambtenaren nooit zonder voorkennis van de minister tot zo'n beslissing kunnen komen.

De heer Vos (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het fantastisch als er een schriftelijk bevel tot stand wordt gebracht en zelfs misschien wel tweemaal ondertekend wordt om zeker te zijn dat de zaak op papier staat, maar dat kan pas als de noodzakelijke informatie ter beoordeling aan de minister voorligt. Wij kunnen ons afvragen of die vanuit de organisatie altijd even adequaat naar boven komt. Voor de toekomst vraag ik de minister aan te geven hoe hij het ministerie zodanig wil organiseren of de plekken aanpast waar het nog niet zo is dat hij de informatie krijgt om zo'n schriftelijke verklaring te kunnen afgeven.

De heer Dittrich (D66):

Hoe controleert u of de minister daartoe in staat is geweest? Dat kan toch eigenlijk alleen maar worden gecontroleerd als het de volgende keer mis gaat?

De heer Vos (VVD):

Wij moeten nog de toelichting van de minister horen, maar u hebt zelf gewezen op een mogelijke vakantieperiode waarin het signaal de minister wellicht dus niet bereikt heeft. Dat mag natuurlijk niet gebeuren, dat signaal moet de minister wel bereiken en hij moet daar dan schriftelijk over oordelen.

De heer Dittrich (D66):

Maar wij kunnen er toch niet omheen dat de minister al heel lang van vakantie terug is dus al die tijd ook geïnformeerd had kunnen worden?

De heer Vos (VVD):

Dat bevestigt volgens mij alleen maar mijn vraag of de procedures zodanig gewaarborgd zijn dat de noodzakelijke informatie bij de minister komt.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Vos zei dat de minister voortdurend heel resoluut heeft gereageerd toen hij het uiteindelijk hoorde, in zijn verklaring en in het debat van verleden week. Is hem ook opgevallen wat mij is opgevallen, namelijk dat de brief aanmerkelijk minder resoluut is dan de verklaring van de minister toen hij zei dat hij geen burgerinfiltratie wil? In zijn brief schrijft de minister dat hij bij de Kamer zeer grote aarzelingen heeft bespeurd over de toelaatbaarheid van de criminele burgerinfiltrant en dat hij daarvoor begrip heeft. Dat is toch aanmerkelijk minder resoluut?

De heer Vos (VVD):

Ik vind dat de brief wat voorzichtiger is geformuleerd, maar overigens niet in strijd is met de resolute verbale reactie van de minister. Die voert de boventoon boven die wat juridisch getinte brief.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind dit niet helder. Is de VVD nu onder omstandigheden wel of niet voor het inzetten van een criminele burgerinfiltrant?

De heer Vos (VVD):

Ik heb als het ware vak A van het onderwerp behandeld, zijnde de politieke beoordeling. Vak B gaat over de vraag of er misschien enig begrip is op te brengen voor het misverstand dat zich kennelijk heeft voorgedaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik praat niet over het incident en het misverstand, maar over de wetgeving die wij nu behandelen.

De heer Vos (VVD):

Politiek is het nu afgekaart. Politiek is besloten dat er niet meer van criminele burgerinfiltranten gebruik zal worden gemaakt.

De heer Van de Camp (CDA):

En juridisch?

De heer Vos (VVD):

Het juridische oordeel dient dit politieke oordeel te volgen. De Kamer heeft besloten en de minister heeft daarop gereageerd: wij maken niet langer gebruik van criminele burgerinfiltranten. Dit laat onverlet dat dit de enige methode is die op nul is gezet en dat de opsporingspraktijk als zodanig zal moeten aangeven of men hiermee uit de voeten kan. En dat wil ik graag goed volgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dus als de opsporingspraktijk aantoont dat het niet kan, vindt de VVD dat het weer wel mag?

De heer Vos (VVD):

Dit moet dan opnieuw beoordeeld worden. Dan moet opnieuw beoordeeld worden of ook op dit punt systematisch een muizengaatje wordt toegestaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik hieruit afleiden dat met dit politieke oordeel van de heer Vos er bij de VVD geen ruimte meer is voor een muizengaatje als het gaat over het inzetten van criminele burgerinfiltranten?

De heer Vos (VVD):

Op dit moment is dit het geval.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Waarom toch die onduidelijkheid? Wij maken hier mot, omdat er toch dingen gebeuren die wij niet willen en nu werkt de heer Vos zelf mee aan het bevorderen van onduidelijkheid. Er is toch gezegd: er zullen geen criminele burgerinfiltranten meer worden ingezet, punt!

De heer Vos (VVD):

Er is gezegd: er zullen geen criminele burgerinfiltranten meer worden ingezet, maar ik kan me dezelfde redenering op het terrein van de doorlating voorstellen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij hebben het echt anders afgesproken. Bij doorlaten is er van meet af aan – tijdens de debatten met de enquêtecommissie en in de motie naar aanleiding van de beslispunten van de enquêtecommissie – gesproken over de mogelijkheid van een muizengaatje. Maar criminele burgerinfiltratie hebben wij afgewezen. Als de heer Vos nu zegt dat hij misschien ooit nog wel eens van mening zal veranderen, schept hij ruimte. Als dit wordt gevoegd bij de opvatting van het CDA die hier ergens tussenin ligt, hebben wij opnieuw de poppen aan het dansen. Waarom blijft de heer Vos nu niet bij het eerdere standpunt van zijn fractie? Wij hebben een enquête gehad waaruit een duidelijk beslispunt is voortgekomen dat de Kamer heeft overgenomen. Dat is het dan, punt uit!

De heer Vos (VVD):

Ik ben volkomen duidelijk. De criminele burgerinfiltrant als zodanig is afgekaart, maar het is wel de enige methode die op nul staat en dat is systematisch niet helemaal te begrijpen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Goed, maar dan een punt, en niet weer een komma of maar. Gewoon punt uit!

De heer Vos (VVD):

Inderdaad gewoon een punt, maar ik mag namens de VVD uitspreken dat wij willen weten wat er in de praktijk gebeurt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit is als politiek standpunt een stuk duidelijker dan zo-even, maar ik kom dan terug op de juridische vertaling. Er blijft staan dat het wetsvoorstel geen onderscheid maakt tussen crimineel en niet-crimineel. De enquêtecommissie heeft heel duidelijk uitgesproken dat criminele burgerinfiltratie niet mogelijk moet zijn en de Kamer heeft zich daarnaar gevoegd. Onder de vorige minister gebeurde het echter toch. De huidige minister heeft zojuist een verklaring afgegeven. Hij heeft in zijn brief gezegd dat hij begrip heeft voor het standpunt van de Kamer, maar niet herhaald dat hij het zelf ook niet meer wil. Een volgende minister kan met de wetstekst in de hand zeggen dat hij het weer wel wil en de wens van de Kamer negeren. Wat de heer Vos – zij het duidelijker dan zo-even – als zijn politieke intentie aangeeft, is dus niet juridisch geregeld.

De heer Vos (VVD):

De VVD kan zich vinden in de wijze waarop het nu is geregeld. Ik heb net met de heer Rouvoet een interruptiedebat gevoerd over de vraag hoe wij dit als enquêtecommissie hebben beoordeeld. Daarin heb ik naar voren gebracht dat ik wel enig begrip kan hebben voor het misverstand, omdat het onderwerp criminele burgerinfiltrant zich in het concept van de enquêtecommissie toespitste op de goede infiltranten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik moet mezelf in de hand houden. Dit is toch niet waar?! In het beslispunt staat duidelijk dat niet met criminele infiltranten mag worden gewerkt. Dat is helder. Als je daarover achteraf weer onduidelijkheid laat ontstaan, lijkt het net alsof men gelegitimeerd was om dit te doen. Dat was men dus niet. Ik vind dat juist het schokkende van deze dag. Ondanks het duidelijke standpunt van de Kamer gaat men gewoon door met dingen te doen die de Kamer niet wil.

De heer Vos (VVD):

U heeft mij horen zeggen dat ik dat standpunt als politieke beoordeling volledig onderschrijf. U heeft mij ook horen zeggen dat de begrippen die in het kader van de aanbeveling zijn gehanteerd, niet altijd eenduidig uit te leggen zijn. Dat is de realiteit.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is op dit punt gewoon niet waar. De vorige week heb ik het beslispunt voorgelezen en daarbij is gebleken dat het kristalhelder is. Er is écht in strijd met dat beslispunt gehandeld. Ik had gewild dat het anders was maar dat is niet zo.

De heer Vos (VVD):

In het beslispunt staat 'infiltrant' en dat is een meervoudig uit te leggen begrip. Overigens zijn wij bezig om de definiëring steeds beter te maken; het wetsvoorstel geeft aan wat wij hiermee precies bedoelen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zal het weer voor u opzoeken...

De heer Vos (VVD):

Dat hoeft niet; ik heb het goed gelezen.

Voorzitter! Ik vat het even samen: in politieke zin is de criminele burgerinfiltrant afgekaart; inhoudelijk is er onzerzijds enig begrip voor het misverstand; wij volgen met interesse de toekomstige ontwikkelingen.

Ten aanzien van de niet-criminele burgerinfiltrant dient terughoudendheid te worden betracht. In eerste termijn heb ik gesteld dat er sprake is van een glijdende schaal van informant naar niet-criminele burgerinfiltrant. Ik heb zorg uitgesproken over de helderheid op dit punt. Ik geef enkele voorbeelden. Wanneer een informant zich bezighoudt met een verzoek van een crimineel om een loods te huren, is dat onzes inziens nog steeds een informant. Stel dat een informant het verzoek krijgt om een fake-bedrijf op te richten dat als dekmantel kan dienen voor het binnenhalen van drugs – en hij is bereid om daarover CID en/of justitie te informeren – dan is hij nog steeds een informant die hand- en spandiensten verricht. Hoe het precies met die glijdende schaal zit, zal in de praktijk moeten blijken.

Uitvoerig hebben wij gesproken over infiltranten in allerlei gradaties. In dit verband blijft voor de VVD het direct afluisteren een rijzende ster. In welke terminologische verwarring wij ook geraken wanneer wij praten over informanten en infiltranten, direct afluisteren is en blijft een eenvoudige methode om hetzelfde te bereiken wat met informanten en infiltranten kan worden bereikt. Daarom handhaaft de VVD haar amendement dat erop is gericht om binnen het framework van artikel 126o de mogelijkheid open te houden, eerder dan in het wetsvoorstel is bedoeld direct in woningen af te luisteren.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn zorg uitgesproken in verband met de vraag wat er moet gebeuren met informatie, verkregen met bepaalde opsporingsmethoden die in het buitenland zijn toegepast. De minister heeft daarop een wat juridisch getint antwoord gegeven. Hij geeft aan dat die informatie in beginsel wel gebruikt kan worden, mits de in het buitenland gebruikte methode geen afbreuk doet aan fundamentele beginselen van het Nederlandse strafprocesrecht. Ik meen dat dit voor de praktijk te weinig houvast biedt. Ik verwacht van de minister dat hij actiever en breder aangeeft hoe de rechercheur 'in de straat' gebruik kan maken van informatie van bijvoorbeeld Belgische en Duitse collega's. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt dat daarvan in 99 van de 100 gevallen gewoon gebruik kan worden gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb op dit punt een motie ingediend omdat ik vind dat uitsluitend gebruik kan worden gemaakt van informatie van buitenlandse liaisonofficieren, tenminste wanneer deze op de zitting als getuige kunnen optreden. Wat vindt u van deze grens?

De heer Vos (VVD):

Ik ontkom niet aan enig begrip voor die stellingname, maar ik meen dat hieraan complicaties zijn verbonden. Ik wacht het technische antwoord daarop af voor ik hierover een oordeel geef.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Voor de afwisseling begin ik eens niet met de mededeling van de minister. Uiteraard kom ik er wel over te spreken.

Om te beginnen dank ik de minister voor zijn antwoord in eerste termijn en voor de brief die wij gisteren mochten ontvangen. Op zich was die zeer verhelderend, maar niet altijd stemde de inhoud ons tot vreugde. Wat is duidelijk; wat kunnen wij nu als afgekaart beschouwen? In ieder geval geldt dat voor de stelselmatige observatie. Het vorige debat daarover bracht al meer verheldering. Door de brief is dit nog wat verder aangescherpt. Ook is er duidelijkheid over de cumulatie van bevoegdheden die kunnen worden uitgeoefend door een opsporingsambtenaar. Jammer is het wel dat de brief afwijkt van het antwoord dat de minister mondeling gaf. Het antwoord luidde namelijk dat er maar één bevel nodig is waarin de verschillende bevoegdheden worden aangegeven. In de brief staat dat er meer bevelen nodig zijn. Derhalve lijkt het mij nodig dat nog even wordt gezegd wat het nu precies is. Ik neem aan het laatste, want daar kon rustig op worden gestudeerd. Duidelijkheid is er nu ook over grensoverschrijdende acties met een peilzender. Ik betwijfelde of dat wel allemaal zo keurig via een rechtshulpverzoek zou verlopen. Hoe het binnen het Schengengebied gaat, is nu duidelijk, maar dergelijke bakens kunnen ook buiten dat gebied worden geplaatst. Denk maar aan een koffer die een vliegtuig in gaat. Voor de volledigheid lijkt het mij goed dat de minister daar nog even op ingaat.

Iets minder duidelijk vond ik het stuk over de schulduitsluitingsgrond bij infiltratie. Dan gaat het om politie- en burgerinfiltranten. In dat antwoord klinken veel twijfels door. Waarom wordt – al die twijfels gelezen hebbende – niet explicieter in de wet geregeld wanneer er sprake is van een schulduitsluitingsgrond? Welk soelaas zou hier het voorstel van collega Rouvoet – de 'hulpsheriff' bieden. Wil de minister hierop ingaan?

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de burgerinfiltrant. Eerst een algemene opmerking. De PvdA heeft steeds gevonden dat criminele burgerinfiltranten niet meer moeten worden ingezet. In meerderheid was de Kamer het daarmee eens. De memorie van toelichting op dit wetsvoorstel wijkt van dit standpunt af. Daar staat: in principe niet, maar voor inzet van een criminele burgerinfiltrant is ontheffing mogelijk. Dat vonden wij als Kamer duidelijk niet. Toen wij verleden week over dit onderwerp spraken, kwam de minister er zelf ook op terug. Ook hij vond dat dit niet meer mocht voorkomen, nu het kennelijk in het recente verleden toch nog wel was gebeurd. Dat leverde een vervelende discrepantie op tussen de memorie van toelichting en het gesproken woord van de minister in deze Kamer. Ik moest toen denken aan wijlen minister Dales, die ooit met iets dergelijks werd geconfronteerd bij de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling en toen unverfroren verkondigde: gesproken woord telt! Ik dacht dus: misschien helpt dat hier ook. Helaas is daar een brief overheen gekomen die veel omfloerster van inhoud is. In die brief wordt namens de minister gesteld dat hij begrip heeft voor de grote aarzeling bij de Kamer. Dat vind ik een wat slappe tekst. Dat zal dus duidelijker moeten. Op de vraag hoe dat moet, kom ik zo terug. Over de niet-criminele burgerinfiltrant – dan gaat het om de piloot, de accountant, de niet-criminele Chinees – heeft de minister met de PvdA gezegd dat het wel moet blijven kunnen, zij het via de bekende muizengaatjesprocedure. Het zou het beste zijn als wij de criminele burgerinfiltrant met zoveel woorden konden verbieden in de wet. Daar zou ik veruit de voorkeur aan geven. De ellende is dat dat gewoon niet gaat, omdat het begrip 'crimineel' niet goed is te omschrijven. Je kunt dan vluchten in begrippen als 'iemand uit het criminele circuit', maar ook dat is een wat fluïde tekst waar je in een wet weinig aan hebt. Overzie ik het geheel, dan concludeer ik dat de Kamer zegt dat het niet mag, dat de memorie van toelichting zegt dat het wel mag, dat de minister in het debat zegt dat het niet mag en dat in de brief vervolgens onduidelijkheid wordt geschapen. Dit zo zijnde lijkt het mij tijd om een motie in te dienen waarin wederom wordt vastgesteld dat de criminele burgerinfiltrant niet mag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het werken met een criminele burgerinfiltrant een hoog processueel afbreukrisico kent;

overwegende, dat het handelen van een criminele burgerinfiltrant in het algemeen slecht controleerbaar is;

overwegende, dat door de vaak voorkomende zogenaamde 'dubbele agenda' bij een criminele burgerinfiltrant slecht te controleren is of zijn handelen voldoet aan het Tallon-criterium;

spreekt uit dat met criminele burgerinfiltranten niet dient te worden gewerkt en dat voor de politie en het openbaar ministerie een verbod geldt op het inzetten van criminele burgerinfiltranten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek-Jasperse. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25403,23251 ).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat indien deze motie wordt aangenomen, daar in ieder geval uit voortvloeit dat de vertrouwelijke voorlopige uitgangspunten met betrekking tot de inzet van bijzondere opsporingsmethoden en -middelen moeten worden ingetrokken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik steun de strekking van de motie van mevrouw Kalsbeek volledig, ik heb de motie dus niet alleen formeel ondersteund. Is zij het ermee eens dat zo'n uitspraak niet nodig zou zijn als er al gebruik werd gemaakt van de constructie die ik aangewezen heb, waarbij voor een burger die tot tijdelijke opsporingsambtenaar wordt benoemd, als eis in de AMvB nu al geldt dat er wel van de bekwaamheidseisen kan worden afgezien, maar niet van de betrouwbaarheidseisen, zodat daarmee in feite materieel-juridisch zou zijn afgeregeld wat wij nu per motie moeten vragen, omdat wij dat nog niet kennen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik denk dat u daar gelijk in heeft.

Dan kom ik op de concrete inzet van de burgerinfiltrant. Ook ik dank de minister omdat hij meteen aan het begin van dit debat duidelijk heeft gemaakt hoe de vork aan de steel zit. Tegelijkertijd moet het mij van het hart dat ik het nogal schokkend vond. Ik vond het verleden week al buitengewoon vervelend – en dan druk ik me voorzichtig uit – om te merken dat er tot drie keer toe een burgerinfiltrant is ingezet terwijl de Kamer hierover toch zo'n duidelijk standpunt heeft ingenomen. De minister heeft hier naar eer en geweten geantwoord en pas een paar dagen later bleek dat hij ons onjuist heeft geantwoord, omdat er onder zijn verantwoordelijkheid wel een criminele burgerinfiltrant is ingezet, maar dat hij dit gewoon niet wist! De haren rijzen mij gewoon te berge. Hoe kan het nu dat in een – naar ik toch mag hopen – professioneel apparaat als dat van de politie en het openbaar ministerie ondanks een zo duidelijke uitspraak van de Kamer gewoon wordt overgegaan tot het inzetten van een burgerinfiltrant? Welk belang kan daar dan in hemelsnaam bij in het geding zijn? En waarom is dit de Kamer niet expliciet medegedeeld? Wie gaat er nu van uit dat dit wel zonder mededeling kan, door de Kamer een vertrouwelijk document toe te zenden waarin staat wat de inzet is bij bijzondere opsporingsbevoegdheden? In de aanbiedingsbrief staat nota bene dat in het document de uitgangspunten van de enquêtecommissie en uit het debat zijn uitgewerkt. Dan mag je er toch op vertrouwen dat dit ook zo is? Dan hoeven wij toch niet met het vingertje ik weet niet hoeveel pagina's langs om te controleren of er niet toch nog van afgeweken is?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek rept over de vertrouwelijke brief van 27 mei 1997. Zij haalde daar een zin uit; ik wijs erop dat er ook de zin in staat dat de methode verboden is, maar dat daarvan afgeweken kan worden met toestemming van de PG's.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, en dat is dus niet wat de Kamer wilde. Het zijn voorlopige uitgangspunten; ik heb in het debat met de enquêtecommissie veel aandacht gevraagd voor de gekke tussenperiode die zou ontstaan, waarin beleidsmatig en politiek duidelijk zou zijn wat de Kamer wil, terwijl er nog geen wetgeving is. Ik heb toen rekening gehouden met de mogelijkheid dat er een periode nodig zou zijn om bijvoorbeeld infiltranten 'af te bouwen'. Ik vind dat geen toereikend excuus, maar vooruit. Maar als je dan tegelijkertijd in zo'n brief zet dat je de uitgangspunten van de enquêtecommissie en uit het debat in de Kamer daarin verwerkt, maar dat vervolgens niet doet, dan heb ik daar echt grote moeite mee. En als je dan ook nog infiltranten inzet zonder de Kamer dat te melden, dan heb ik daar nog meer moeite mee.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar waarom hebt u dan op 28 mei niet aan de bel getrokken?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Op 28 mei heb ik niet aan de bel getrokken, omdat ik, die aanbiedingsbrief lezende, ervan uitging dat datgene was gebeurd wat de Kamer wilde. Voorzover dat niet gebeurd zou zijn, ging ik ervan uit dat het te maken zou hebben met de overgangsfase. Maar dat is niet waar. Er zijn gewoon nieuwe infiltranten ingezet, recentelijk nog.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik voel mij enigszins gehandicapt, Kalsbeek-Jaspersewant het is een vertrouwelijke brief. In de hele brief komt het woord 'overgangsperiode' niet voor.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorlopige uitgangspunten, staat er.

De heer Van de Camp (CDA):

Verderop in dezelfde alinea staat dat de methode gebruikt kan worden, mits...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, maar er staat wel 'voorlopige uitgangspunten'. Als de Kamer zo expliciet is, vind ik dat er vervolgens ook gewoon aan de Kamer gemeld moet worden dat er wordt afgeweken van het standpunt van de Kamer. Je moet dan niet in een aanbiedingsbrief zetten 'Wij doen wat u vraagt', terwijl je het vervolgens niet doet. Je moet dan in de aanbiedingsbrief zetten: Wij doen wat u vraagt, op één punt na, want dat doen wij nu anders, zoals u op badzijde zoveel en zoveel kunt zien. Maar dat is niet gebeurd. Ik vind dat dat niet goed is. Ik vind dat je de Kamer dan niet goed bedient.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek is heel stellig. Dat is begrijpelijk. Ik vraag haar wat in haar visie indertijd bedoeld is met 'infiltrant'. Ik vraag dit in de wetenschap dat nu in het wetsvoorstel zeker vijf varianten informanten en infiltranten aan de orde zijn gekomen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U was net ook al in de weer met dat beslispunt. Ik heb het er even bij gepakt. Beslispunt 54, het gewraakte beslispunt, stelt: 'De commissie komt tot het eindoordeel dat van criminele burgerinfiltranten, die onder regie van politie en justitie strafbare feiten plegen, geen gebruik moet worden gemaakt.' Dat is volgens mij kristalhelder. Daar doel ik op, daar heb ik het over.

De heer Vos (VVD):

Maar het is toch niet helemaal helder, omdat bij politie, justitie, de Kamer en het OM verschillende visies bestaan over de vraag wat een infiltrant is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Over een criminele burgerinfiltrant heb ik nooit verschillende visies gehoord.

De heer Vos (VVD):

Dan heeft u de stukken niet goed gelezen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, nooit gehoord. Er is wel onderscheid gemaakt tussen informanten en infiltranten. De enquêtecommissie hanteerde ook het wat verwarrende begrip 'gestuurde informant'. Daarvan heeft de Kamer gezegd dat het eigenlijk gewoon een niet-criminele burgerinfiltrant is. Dat is een niet waar te nemen grens. De gestuurde informant is langzamerhand verdwenen. Maar wat een criminele burgerinfiltrant is, die onder regie van politie en justitie strafbare feiten pleegt, weten wij allemaal echt heel goed.

De heer Vos (VVD):

Mag ik dat voor u invullen? Het was de criminele groei-informant.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, dat is echt onterecht. Het staat er niet en ik heb het ook nooit gedacht. Het is gewoon niet waar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Kalsbeek en wij allemaal hebben het met de vorige minister van Justitie, mevrouw Sorgdrager, een paar keer meegemaakt dat zij gepasseerd werd. Dat is minstens drie keer gebeurd, als ik mij niet vergis. Mevrouw Kalsbeek was erbij. Daar is nu weer een keer bijgekomen. Wat is de conclusie van mevrouw Kalsbeek in deze kwestie?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als u het goedvindt, eindig ik daar dadelijk mee.

Ik zal nog even iets zeggen over infiltratie met niet-criminele burgerinfiltranten. Daar wil ik ook iets meer van weten. De minister heeft in eerste termijn verteld dat daar een aantal keren gebruik van gemaakt is. Dat was vaker dan ik verwacht had. Ik wil er graag iets meer van weten. Om welk type situaties ging het? Hoelang duurde die infiltratie? Welk type burgerinfiltrant is ingezet? Was het inderdaad met die deskundigheid, was het inderdaad van een bepaalde allochtone herkomst? Was het dus inderdaad uiterlijk, taalvaardigheid en dergelijke? Zijn er strafbare feiten gepleegd door deze infiltranten en, zo ja, welke waren dat ongeveer? Hoe ligt de relatie met de schulduitsluitingsgrond? Is zo'n zaak al voor de rechter geweest? Was het inderdaad een succesvolle bijdrage aan de opsporing? Ik besef dat het op dit nachtelijke uur heel wat vragen zijn, maar ze zijn toch belangrijk.

Ik kom bij het doorlaten. Ook hierbij speelt helaas iets vergelijkbaars als bij de criminele burgerinfiltrant. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd hoe vaak het doorlaten is voorgekomen. De minister heeft in zijn antwoord gezegd: nul keer. Dat was niet juist. Zie de brief. Het is zes keer gebeurd. Dat is slordig, maar dat is hersteld. Dat vind ik dus niet zo erg. Ik vind het wel erg dat het doorlaten van mensen, waar de Kamer indertijd ook heel helder over geweest is, gewoon is gebeurd. Hoe kan dat? Ik kan eigenlijk mijn vragen herhalen die ik bij de criminele burgerinfiltrant heb gesteld. Wie bedenkt het om dat gewoon te doen? Het is willens en wetens gebeurd. De CTC is gevraagd om toestemming te geven om mensen door te laten. De CTC heeft toestemming gegeven. Er staat achter: de minister heeft geen toestemming gegeven. Ik weet overigens niet wat dat betekent. Heeft de minister geen toestemming gegeven, maar is het toch gebeurd? Of is de minister gewoon niks gevraagd?

Wat het doorlaten van personen betreft: wij hebben het beslispunt aangegeven. Er is hierover een motie ingediend. Daarin wordt gesproken over personen en goederen die gevaarlijk en schadelijk zijn. Wij hebben gezegd dat wij het doorlaten van personen niet meer wilden. Het liefst zouden wij onze wens op dit punt in een amendement vervatten. In mijn eerste termijn ben ik nog zo naïef geweest om te veronderstellen dat het doorlaten van personen niet gebeurd is. We waren op dit punt namelijk heel duidelijk geweest, maar helaas!

Ik heb mij weer de vraag gesteld of ik het gewijzigde amendement over het doorlaten van voorwerpen moet aanpassen met het oog op het mogelijk doorlaten van personen. Ik heb een nieuwe tekst nog niet kunnen bedenken. Ik ben dan ook teruggevallen op het medeondertekenen van de motie die de heer Rouvoet in dezen heeft geproduceerd. Ik meen dat die duidelijk genoeg is. Overigens hoop ik wel dat de minister hier een duidelijke uitspraak doet. Die is ook van belang voor de wetsgeschiedenis. Het is dus van belang dat niet alleen de Kamer, maar ook de minister zelf duidelijk uitspreekt dat hij het doorlaten van mensen – excuses voor het onsmakelijke woordgebruik – niet toelaatbaar acht.

Ik heb het amendement voorzover het gaat over het doorlaten van voorwerpen na overleg met alle beschikbare collega's gewijzigd. Uiteraard heb ik ook overleg gepleegd met de ambtelijke staf van de ministers. Het nieuwe amendement bevat drie wijzigingen. In het eerste lid is een zin toegevoegd, die gecontroleerd afleveren mogelijk maakt. Dat heeft de Kamer steeds willen toestaan en ik meen dat het goed is dat de wet deze mogelijkheid biedt.

In lid 1 wordt ook gesproken over voorwerpen waarvan het aanwezig of voorhanden hebben ingevolge de wet verboden is vanwege hun schadelijkheid voor de volksgezondheid of hun gevaar voor de veiligheid. Eigenlijk is dat het incorporeren van het amendement-Rouvoet. Ten slotte is aan lid 3 toegevoegd een bepaling over de tijdsduur waarbinnen men, nadat de muizengaatjesprocedure gevolgd is, niet in beslag hoeft te nemen. Per slot van rekening gaat het dan niet om een toestemming voor de eeuwigheid. Ik meen dat we hiermee zo goed als mogelijk het doorlaten hebben geregeld. Het ware mij lief geweest als we nog preciezer hadden kunnen zijn. Niet voor niets heb ik mij in het debat over het rapport van de enquêtecommissie ingespannen om de Kamer ervan te overtuigen dat het wellicht dienstig zou zijn, ook al zou het een hels karwei zijn, lijsten te maken waarin staat wat wel en wat niet mag worden doorgelaten. Daar zijn we toch van afgestapt, omdat we het een heilloze weg vonden. Nu moeten we ons echter van abstractere begrippen bedienen. Ik meen dat op de thans voorgestelde manier zo nauwkeurig als mogelijk de beoogde categorie wordt aangegeven. Daarbij wordt aangetekend dat de Kamer er altijd duidelijk over geweest is dat wapens, semtex en harddrugs niet tot de voorwerpen behoren die kunnen worden doorgelaten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp dit. Ten behoeve van de wetsgeschiedenis wil ik nog op de volgende vraag een antwoord. Stel dat vanwege het zwaarwegende belang van een onderzoek het OM wil overgaan tot het doorlaten van een container softdrugs. Is dat mogelijk met deze tekst van het amendement? Of is dat uitgesloten?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Volgens mij kan dat niet. Allereerst geldt hierbij dat de drugs schadelijk zijn voor de gezondheid, al kun je twisten over de vraag of dat zo is. Het doorlaten kan echter vooral daarom niet, omdat het gaat om grote hoeveelheden. Politiek zijn wij het erover eens dat het doorlaten van grote hoeveelheden ongewenst is. Volgens de procedure die bij zoiets geldt, moet de minister een oordeel geven. Ik ga er dan ook van uit dat de vraag om zoiets door te mogen laten aan hem voorgelegd wordt. De minister zal zich echter wel tien keer achter zijn oor krabben voordat hij zijn handtekening zet. Hij weet namelijk hoe de Kamer hierover denkt. Stel nu dat over tien jaar het klimaat geheel gewijzigd is en op dit punt volstrekt andere opvattingen bestaan. Dan kan de afweging geheel anders uitvallen. Ik ben het dus met de heer Rabbae eens, dat er sprake is van een afwegingsmoment. Je kunt nu echter niet meer doen dan inhoudelijk een zo nauwkeurig mogelijke omschrijving geven. Bij die omschrijving moet men abstract zijn. Dat hebben we ontdekt. Vervolgens moeten we zo goed mogelijk procedurele waarborgen maken. Ik meen dat we meer niet kunnen doen. Ik zou wel meer willen doen, maar ik kan niet bedenken wat. En volgens mij kan niemand dat.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over lid 1. Dat gaat over de opsporingsambtenaar die weet heeft van de vindplaats van voorwerpen. Ik wil graag van mevrouw Kalsbeek, de eerste indiener van het amendement, horen hoe zij het woord 'weet' omschrijft. Geldt daarbij een subjectief element?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik was het eens met uw interpretatie daarvan. Het is niet een louter subjectief weten. Het louter subjectieve gevoel 'ik wist dit niet' is niet voldoende. Als de ambtenaar het had kunnen weten, dus als het voor iedere opsporingsambtenaar overduidelijk was behalve voor die ene, moet men ervan uitgaan dat hij het wist.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil aan mevrouw Kalsbeek ook de vraag stellen die ik aan de andere ondertekenaars heb gesteld. Het blijkt dat niet helemaal duidelijk is wat er precies in het amendement staat. Er zijn ook wel andere punten, maar dit is essentieel. Is mevrouw Kalsbeek het met mij eens dat het amendement, zoals het luidt, niet uitsluit dat ook partijen softdrugs, harddrugs, semtex of nucleair afval – zij het met toestemming van de minister – op de markt en in het milieu terechtkomen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het afwegingsmoment wordt inderdaad in het amendement niet categorisch uitgesloten. Ik ben dat met u eens. Je zou ervoor kunnen kiezen – ik weet dat dat uw voorkeur is – om te zeggen: 'Doorlaten doen we nooit meer', zoals we dat ook bij de criminele burgerinfiltrant hebben gedaan. Mijn fractie heeft een andere afweging gemaakt. Dat hebben we al gedaan bij de debatten rond het enquêterapport. Wij hebben toen gezegd: helemaal niet is net één brug te ver. We hebben vervolgens wel gezegd: het mag niet meer ingezet worden zoals het ingezet geweest is. Dat is allemaal bij elkaar gekomen in dit amendement. Ik heb althans geprobeerd om het zo dicht mogelijk te timmeren. Maar het is waar dat er een afwegingsmoment in zit.

De heer Rouvoet (RPF):

Voor alle stoffen, goederen en voorwerpen waarvan in lid 1 wordt gezegd dat je die in beslag moet nemen, geldt dat daarvoor een uitzondering gemaakt kan worden als er een zwaarwegend opsporingsbelang is. Dus als je met een hele kleine hoeveelheid harddrugs de heer B. in Suriname zou kunnen pakken, dan kan dat volgens het amendement, maar het geldt ook voor een container met wapens.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het eerste zal in het afwegingsmoment wellicht wel gebeuren. Daar zal de minister de Kamer wellicht niet tegenover zich vinden, maar in het tweede geval zal hij de Kamer wel tegenover zich vinden.

De heer Rouvoet (RPF):

U wierp zojuist de heer Vos tegen dat hij vragen stelde als: Wat is een gestuurde informant? Is er voldoende zekerheid met de tekst die we nu hebben? Of creëren we bij het opsporingsapparaat onzekerheid? Ik houd u dat hier ook voor. Het blijkt dat tussen de ondertekenaars van het amendement, nu zij allen zien dat het formeel, wettelijk, juridisch niet uitgesloten wordt, verschil van interpretatie bestaat. Er is verschil van interpretatie tussen de heer Van de Camp en de heer Vos en de heer Dittrich en u. U zegt: het moet niet kunnen in bepaalde omstandigheden. De heer Van de Camp zegt: het moet wel kunnen in bepaalde omstandigheden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daarom is het goed dat u hier nog even op doorgaat. Wij maken in de Kamer geen richtlijnen. Die zullen er ongetwijfeld wel komen op basis van dit wetsvoorstel. Nadere richtlijnen hoe te handelen. Ik wil de minister vragen nog eens te bevestigen dat de categorieën wapens, semtex en harddrugs niet doorgelaten mogen worden, al kunnen we ze niet anders omschrijven dan in die algemene abstracte omschrijving.

De heer Rouvoet (RPF):

In dat opzicht moet u de heer Van de Camp ook teleurstellen in zijn interpretatie van het mede door hem ondertekende amendement. Dat is helder.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja. Wij geven deze minister en elke volgende minister enig afwegingsmoment. Ik vraag de minister hierbij om dat in richtlijnen vast te leggen zoals ik dat graag zou willen en niet zoals de heer Van de Camp dat graag zou willen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van de Camp, ik heb het net aan de heer Dittrich toegestaan, maar je kunt niet over een amendement dat je zelf hebt ingediend, vragen stellen aan een mede-indiener. Dat zou misschien nog kunnen in een wetgevingsoverleg of een artikelsgewijze behandeling. Maar daar hebt u niet voor gekozen, terwijl ik u dat de vorige keer gesuggereerd had. We houden nu dus een plenaire behandeling. U kunt dan niet als een mede-indiener een vraag stellen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb geen vraag aan mevrouw Kalsbeek.

De voorzitter:

Maar wat wilt u dan doen? Mevrouw Kalsbeek staat namelijk op het spreekgestoelte.

De heer Van de Camp (CDA):

De heer Rouvoet legt mij steeds dingen in de mond die ik niet gezegd heb.

De voorzitter:

Misschien kunt u dat dan even bilateraal met de heer Rouvoet uitvechten. Mijnheer Van de Camp, help even mee.

De heer Van de Camp (CDA):

Met alle respect. U kent mij. Ik help absoluut mee, maar ik heb er niets aan als de heer Rouvoet mij dingen in de mond legt die ik vervolgens niet plenair maar alleen bilateraal kan weerleggen.

De voorzitter:

Zegt u dan even wat het probleem is.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat probeerde ik drie minuten geleden te zeggen. In het amendement staat dat doorlaten verboden is. Alleen in lid 2 is een zeer beperkt aantal uitzonderingen mogelijk. Het afwegingsmoment moet per keer gemaakt worden. In dat opzicht ben ik het eens met mevrouw Kalsbeek.

De voorzitter:

De indieners zijn het nog steeds met elkaar eens. Mevrouw Kalsbeek gaat nu door met haar betoog.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik ben toe aan mijn laatste opmerkingen. We hebben ingewikkelde wetgeving tot stand moeten brengen. In feite zijn we daar nog mee bezig. Ik hoop en denk dat deze uiteindelijk verantwoord is voor de opsporingspraktijk en de rechtsstatelijkheid van de opsporing. Helaas ben ik vandaag ook een beetje cynischer geworden. Je kunt nog zo je best doen om de zaken goed te regelen, maar ondertussen gaat men gewoon door. Je vraagt je dan toch wel af waarom je ermee bezig bent. Ik moest even aan Maarten van Traa denken, die dan zou zeggen: laten wij ons geen illusies maken, het is een ordinaire machtsstrijd. Voorzitter! Ik weet niet zeker of het een machtsstrijd is. Misschien is het wel gewoon slordig, dom of een slechte organisatie, maar ernstig is het in ieder geval wel. De Kamer spreekt uit iets niet te willen. Het gebeurt gewoon toch en zelfs de minister weet dat niet. Ik reken en vertrouw erop dat de minister ervoor zorgt dat dit niet weer gebeurt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat is uw conclusie?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die heb ik juist uitgesproken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uw conclusie is dat u hoopt dat de minister zoiets niet meer toelaat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik reken en vertrouw daarop. Ik kan een minister die één week weg is, telefonisch bereikbaar, maar niet wordt gebeld over zo'n beslissing tegen de wil van de Kamer in, in redelijkheid geen verwijt maken. Als zo'n geintje zich over een of twee jaar weer voordoet, ligt dat een slag anders.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het gaat mij om de positie van de Kamer. Vindt u het terecht dat de Kamer telkenmale gepasseerd wordt? Wij laten dat maar gaan. Je krijgt dat natuurlijk terug.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, laat u mevrouw Kalsbeek even zeggen dat zij dat juist met nadruk heeft gezegd!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Precies. Ik heb dat zojuist gezegd. Ik heb een bloedhekel aan cynisme, maar vandaag ging door mij heen dat ik toch een beetje cynisch aan het worden ben. Dit kan gewoon niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Moet de rol van de coalitie in dezen wel serieus genomen worden? De Kamer dient op een gegeven moment een vuist te maken ten opzichte van het kabinet, maar zeker ten opzichte van de vierde macht.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het belang van deze vraag ontgaat mij op dit moment geheel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik dank de Kamerleden voor de uitvoerige bijdrage die zij in tweede termijn hebben geleverd. Ik wil eerst ingaan op de burgerinfiltratie en vervolgens ga ik in op het doorlaten. Ik zal de amendementen zoveel mogelijk bespreken en uiteindelijk zal ik de resterende vragen – en dat zijn er nog een heleboel – proberen te beantwoorden.

De criminele burgerinfiltrant heeft terecht veel aandacht getrokken vanwege de voorgeschiedenis. Door Justitie is op een gegeven moment, misschien ten onrechte, gedacht dat er een beleidslijn was dat er een voorbehoud gemaakt zou zijn, afwijkend van het beslispunt. Als je van daaruit redeneert, was het in de situatie die zich voordeed, op zichzelf niet helemaal onmogelijk om te zeggen dat het in die situatie echt kon. Ik moet voorzichtig zijn met de informatie, maar ik zal er zo dadelijk nog op doorgaan.

Het betreft een geval dat werd voorgelegd op 10 augustus, precies in de eerste week dat ik zelf met vakantie ging. Wij hadden toen een hectische regeringsverklaring en dergelijke gehad en daarna kregen wij de begroting. Dat is toen door de CTC besloten en vervolgens voorgelegd aan het college van procureurs-generaal. Zij hebben daarover contacten gehad met het ministerie van Justitie.

Ik ben het met iedereen eens dat dit achteraf, maar eigenlijk onmiddellijk aan mij had moeten worden gemeld. Dat is niet gebeurd. In de mededeling heb ik gezegd dat daarover een stevig gesprek is geweest, maar daarmee ben je er niet, om de doodeenvoudige reden dat wij natuurlijk moeten zorgen dat het in de toekomst wordt vermeden.

De heer Van de Camp (CDA):

Het valt mij op dat u nu en in uw verklaring niet zegt waarom dat niet is gebeurd. Ik heb alle begrip voor een stevig gesprek, dat is duidelijk, maar is aan u uitgelegd waarom men u niet heeft geconsulteerd?

Minister Korthals:

De reden daarvan is dat er op dat moment van is uitgegaan dat dit in zo'n situatie, waarin de minister en de staatssecretaris op vakantie zijn – ik geloof dat in die week vrijwel alle ministers op vakantie zijn geweest – is gemandateerd aan betrokkene. Omdat het voor het college, voor de CTC en voor hem een duidelijk geval was, is het hem vervolgens door het hoofd geschoten. Daar kan ik lang en breed over blijven speculeren, maar ik zal nooit precies weten waarom dat niet is gebeurd. Naar mijn gevoel is de situatie niet zo geweest dat men mij bewust niet op de hoogte stelde.

De heer Van de Camp (CDA):

Zover ben ik nog lang niet, maar het gaat mij om het feit dat u het woord 'mandateren' in de mond neemt, gezien de voorgeschiedenis. Hoe kunnen uw medewerkers tot de conclusie komen dat het aan hen is gemandateerd? Die constructie hebben wij hier nog nooit gehad.

Minister Korthals:

Die is er ook niet, dat heb ik volstrekt duidelijk gemaakt. Wanneer een minister een beslissing moet nemen, moet hij deze zelf nemen. De heer Dittrich en de heer Rouvoet hebben gevraagd hoe je dit voorkomt. Dat kan alleen maar door het schriftelijk voor te leggen aan de minister. De minister zal daarop vervolgens schriftelijk antwoord moeten geven. Dat is naar mijn gevoel de enige manier om dat in de nabije toekomst te voorkomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is eerder voorgekomen, want uw voorganger heeft deze kwestie een paar keer aan de orde gehad. Waarom is het toen wel schriftelijk voorgelegd en in dit geval aan u niet?

Minister Korthals:

In 1995 en in 1996 is er een niet-criminele burgerinfiltrant geweest. Het beslispunt is van juni 1996. Die twee gevallen waren van voor die tijd en zijn dus niet in het traject richting minister meegenomen. Met andere woorden: onder de vorige minister is de criminele burgerinfiltrant niet ingezet.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp werkelijk niet hoe een van uw medewerkers tot een mandaatconstructie kan komen. Heeft uw voorganger daar aanleiding voor gegeven? Had men niet enkele dagen kunnen wachten?

Minister Korthals:

Ik kom op het volgende punt. Er is ook van verschillende kanten gevraagd of ik wil aangeven wat voor types die burgerinfiltranten zijn en om wat voor type zaken het is gegaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat heb ik allemaal niet gevraagd.

Minister Korthals:

Ik heb hier een aardig lijstje voor me. Het is gewoon, vanwege het feit dat er nog een heleboel rechtszaken lopen en het om de bescherming van die mensen gaat, naar mijn gevoel werkelijk onverantwoord om dat hier in de Kamer naar voren te brengen. Het zit in de planning om, nadat deze hele materie wet zou zijn geworden, bij de rapportage aan de Kamer ook een voorstel te doen om daar na verloop van tijd in een vertrouwelijk gesprek eens over te praten, zodat dit soort zaken doorgenomen kunnen worden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil toch nog even teruggaan naar de gang van zaken. Hoe kan het nu dat de minister vorige week, nadat wij een pauze hebben gehad en hij met de ambtenaren in conclaaf is geweest, hier in de Kamer heeft gezegd dat die beslissing uit 1998 niet onder zijn verantwoordelijkheid is genomen? Het is nu gebleken dat het op 10 augustus heeft plaatsgevonden. Dan hadden de ambtenaren de minister vorige week toch goed kunnen informeren, zodat de Kamer volledig en juist was geïnformeerd?

Minister Korthals:

Ik wil daar een paar dingen over zeggen. In de eerste plaats zijn er niet veel ambtenaren die daarvan afweten. Dit is natuurlijk toch iets waar niet veel over gesproken wordt. Het is dus maar een enkeling. In de tweede plaats ging betrokkene er ook van uit dat het voor mijn periode had plaatsgevonden. Pas later is gebleken dat het op 10 augustus heeft plaatsgevonden.

De heer Dittrich (D66):

Wordt niet door de betrokken ambtenaar bijgehouden wanneer zo'n belangrijke beslissing om een criminele burgerinfiltrant in te zetten, wordt genomen?

Minister Korthals:

Dat is ook bijgehouden. Op het moment dat ik de vragen beantwoordde, was de precieze datum van al dit soort beslissingen niet voorhanden. Dat is naderhand uitgezocht. Toen bleek ook dat het 10 augustus was.

De heer Dittrich (D66):

Dan vraag je je toch af hoe de minister zich laat voorbereiden op debatten met de Kamer, waarbij het gaat over de inzet van een criminele burgerinfiltrant! Daar wordt al jaren over gesproken. Dit is het finale debat waarin wij tot wetgeving komen. En dan is dus blijkbaar niet van tevoren uitgezocht wanneer die beslissing is genomen!

Minister Korthals:

Er is van alle beslissingen een lijst gemaakt: van criminele en van niet-criminele burgerinfiltranten. Op dat moment was in ieder geval de datum niet voorhanden. Zodra die voorhanden was – dat was begin deze week – is verder uitgezocht hoe dat nu precies is gekomen. Toen heb ik zelf, vanwege hoffelijke overwegingen jegens de Kamer, besloten dat ik dat hier zou zeggen en dat ik dat niet in de brief zou melden. Maar door omstandigheden bleek het reeds bekend te zijn. Dat merkte ik vanmiddag. Vandaar dat ik ook aan de voorzitter heb gevraagd om aan het begin van de tweede termijn van de Kamer daarover te mogen spreken.

De heer Dittrich (D66):

Hoe kunnen wij ervan verzekerd zijn dat dit gewoon nooit meer gebeurt?

Minister Korthals:

Ik ga ervan uit dat het niet meer gebeurt. Ik ga daarvan uit nadat ik gesproken heb met betrokkenen. Iedereen op het departement is zich er zeer wel van bewust dat dit zo niet kan. Ik heb vastgesteld dat er in ieder geval schriftelijk aan mij toestemming moet worden gevraagd, die ook schriftelijk zal worden beantwoord, zodat het niet langs de minister heen kan gaan. Dat is de methode die ik voor ogen heb en die ik ook heb uitgedragen.

De heer Vos (VVD):

Ik heb mijn vragen met name gericht op de wijze waarop de informatie uit het apparaat bij de minister naar boven komt. De minister spreekt over een mandaatconstructie. Die moet er nu toe leiden dat schriftelijke informatie naar boven komt. Zou er niet aanleiding zijn om op zo'n gevoelig punt gewoon een mandaatconstructie in te trekken, zodat de minister er altijd van gewaarborgd is dat de informatie op de bestemde plek komt?

Minister Korthals:

Er is naar mijn idee helemaal geen mandaatconstructie. Wat is er gebeurd? Er moet op zo'n moment snel een beslissing genomen worden. De minister was net die dag met vakantie gegaan en leek waarschijnlijk niet bereikbaar. De betrokkene heeft toen, natuurlijk in samenspraak met het college van procureurs-generaal, zelf die beslissing genomen na het advies van de CTC. Ik weet niet hoe het komt dat dit niet aan mij gemeld is. Misschien is het gewoon vergeten; dat is natuurlijk een belangrijke zaak en dat mag ook helemaal niet meer voorkomen. Dat is volstrekt duidelijk en ik kan u verzekeren dat de betrokkene zich een hoedje is geschrokken als gevolg van dit voorval.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het, na alles wat wij op dit terrein hebben meegemaakt en de daaruit getrokken lessen – u zat voordien in de Kamer en u wist dus waar het over ging – juist of onjuist om van u te verwachten dat uw eerste daad als minister zou zijn om tegen uw ambtenaren te zeggen dat u vanaf dat moment alle gevoelige politieke kwesties op uw bord wilt hebben? Waarom hebt u dat niet gedaan?

Minister Korthals:

Natuurlijk heb ik dat gezegd op het moment dat ik aantrad. Er spelen ongelooflijk veel gevoelige kwesties; men heeft zich er ook ongelooflijk voor ingezet om ervoor te zorgen dat er niet allerlei stukken ter ondertekening op mijn bureau zouden liggen die gevoelig waren; u hebt geen idee hoeveel van die stukken er zijn. Ik kan u verzekeren dat het een chaotische tijd is als je als minister aantreedt: je hebt te maken met allerlei begrotingen, andere zaken die gaan spelen en het regeerakkoord waarover met je collega-bewindslieden onderhandeld moet worden. Dat geldt niet alleen voor de minister, maar voor het hele ambtenarenapparaat. Toen ben ik die week op vakantie gegaan en in die week kwam die vraag; vanuit het verkeerde uitgangspunt dat dit onder bijzondere omstandigheden zou zijn toegestaan, leek dit een vrij duidelijk geval. Ik zal het geval later ooit uitleggen; nu niet, want dat is nog te riskant. Wellicht hebt u daar enig begrip voor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Behoort dit tot de categorie 'eens, maar nooit meer'? Of mogen wij dit soort dingen ook in de toekomst verwachten?

Minister Korthals:

Ik hoop natuurlijk dat dit soort zaken nooit meer voorkomt en ik ga daar ook van uit, maar ik moet er ongelooflijk voor oppassen om hier te zeggen dat bepaalde zaken eens, maar nooit meer zullen gebeuren. Daarmee zou ik u immers een garantie geven en het is bekend dat garanties niet te geven zijn. Ik ben echter de verantwoordelijke voor deze situatie; ik ben daarop aanspreekbaar en blijf daar verantwoordelijk voor. Als dit een tweede keer gebeurt, is het des te erger, maar ik kan u verzekeren dat ik het ook nu al heel erg vind.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister heeft op het punt van de mandaatconstructie een duidelijk antwoord gegeven en heeft gezegd dat hij gesproken heeft met zijn ambtenaren. Ik ben ervan uitgegaan dat hij doelde op de departementale ambtenaren. Heeft hij ook gesproken met het college? De voorlopige uitgangspunten van het college ten aanzien van de criminele burgerinfiltratie zijn immers dat de beslissing tot ontheffing wordt genomen door het college en dat die beslissing aan de minister wordt meegedeeld. Zit er dus ook geen gat in de communicatie met het college, temeer omdat het college niet op volle sterkte is?

Minister Korthals:

Ik denk dat dat er niets mee te maken heeft. Het college heeft deze zaak natuurlijk voorgelegd en mocht er derhalve op vertrouwen dat die toestemming door de minister is gegeven. Dat neemt niet weg dat ik dit soort zaken uiteraard in het eerstvolgende overleg met het college zal bespreken.

De heer Dittrich (D66):

Verwacht de minister dat het feit dat op een onvolkomen manier tot deze beslissing is gekomen, later in de rechtszaal problemen zal opleveren omdat de advocaat van de verdachte zal zeggen dat niet de minister, maar een ambtenaar toestemming heeft gegeven?

Minister Korthals:

Dat denk ik niet, gelet op het feit dat ik de casus ken. Daar zult u later over worden ingelicht.

Voorzitter! Ik kom bij het belangrijke punt van doorlaten. Wij spreken van doorlaten bij het onder regie van politie en justitie bewust op de markt laten komen van illegale goederen. Van het doorlaten moet worden onderscheiden de gecontroleerde aflevering. Dat is het tot een later moment uitstellen van de inbeslagneming van illegale goederen. Aan doorlaten zitten een aantal belangrijke risico's en nadelen. Dat de betreffende goederen op de markt terechtkomen, is op zichzelf al een zeer belangrijk nadeel. Daardoor wordt bij drugs de volksgezondheid aangetast en bij wapens de veiligheid van de burgers. Daarnaast kent doorlaten nog een aantal nadelen, zoals wij sinds de parlementaire enquête maar al te goed weten. Het hanteren van doorlaten als opsporingsstrategie kan met name corrumperend werken op ambtenaren van politie en justitie die bij het bewust op de markt laten komen betrokken zijn.

Al deze nadelen en risico's zijn reden geweest om het doorlaten van goederen in het kader van de opsporing in beginsel te verbieden. Er is slechts een klein muizengaatje opengebleven voor gevallen waarin een zeer zwaarwegend opsporingsbelang in het geding is. Bovendien is een zware procedure afgesproken voor ontheffing van het verbod op doorlaten, waarbij zelfs de minister als het goed is dient te worden ingeschakeld. Vanaf nu is dat ook goed.

Anders is de situatie bij de gecontroleerde aflevering. Daar is geen sprake van het op de markt komen van goederen, maar van uitstel van inbeslagneming. De volksgezondheid en de veiligheid van burgers lopen bij gecontroleerde afleveringen derhalve geen risico. Omdat de goederen niet op de markt terechtkomen, loopt ook de integriteit van ambtenaren van politie en justitie geen gevaar. Daarom is de gecontroleerde aflevering ook na de parlementaire enquête nog steeds toegestaan.

Naar mijn mening is zowel het verbod op doorlaten als het toestaan van gecontroleerde aflevering terecht. Het verbod op doorlaten komt, naar ik verwacht, door aanvaarding van het gewijzigde amendement-Kalsbeek op stuk nr. 27 in de wet. Een ontheffing is in uitzonderlijke gevallen mogelijk.

Voorzitter! Aan de heer Vos zegde ik toe in te gaan op zijn gewijzigd amendement op stuk nr. 24. Het amendement is gewijzigd in die zin dat nu alleen voor het onderzoek als bedoeld in titel V wordt voorgesteld om het afluisteren in de woning toe te staan bij misdrijven waarop een gevangenisstraf van zes jaar of meer is gesteld. Het wetsvoorstel legt de grens bij acht jaar. Dit stemt overeen met beslispunt 21 van de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden. De achtergrond is dat alleen in zeer zware gevallen een inbreuk op het woonrecht moet worden toegestaan. In het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht worden dergelijke zware gevallen aangeduid met de grens van de gevangenisstraf van acht jaar of meer. De strafbaarheid van voorbereidingshandelingen is in artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht aan een grens van acht jaar gekoppeld en in de regeling betreffende het DNA-onderzoek in strafzaken wordt eveneens een grens van acht jaar als uitgangspunt aangehouden. Ook wil ik erop wijzen dat de strafbaarstelling van artikel 140 Wetboek van Strafrecht recent is gewijzigd. Bij de Eerste Kamer is het wetsvoorstel aanhangig dat de strafmaat terzake van dit artikel op zes jaar wil stellen. De strafmaat voor de leiders – dat is in eerste termijn uitvoerig aan de orde geweest – is gesteld op acht jaar.

Afluisteren in de woning is verder ook mogelijk indien binnen het georganiseerd verband in de zin van titel V misdrijven worden beraamd of gepleegd waarop een gevangenisstraf van acht jaar of meer staat. Bij georganiseerde criminaliteit zal daar gewoonlijk sprake van zijn, al kan ik niet ontkennen dat er delicten zijn die buiten de grens van acht jaar zullen vallen. Als het misdrijven betreft waarop acht jaar of meer staat, kan natuurlijk ook bij de andere leden van de criminele organisatie afgeluisterd worden. Ik heb derhalve een voorkeur voor de in de wet genoemde termijn van acht jaar. Een volstrekte afwijzing is natuurlijk niet noodzakelijk.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De minister gaat er snel doorheen. Dat waardeer ik op zichzelf wel, maar bij de doorlating ging hij iets te snel. Wij hebben net uitgebreid gedebatteerd over welke goederen wel of niet doorgelaten mogen worden. Ik heb de minister gevraagd of hij het met mijn interpretatie eens is, dat strikt juridisch, naar de letter van de wet, een container softdrugs doorgelaten kan worden, maar dat dit niet de bedoeling kan zijn. Deelt de minister deze opvatting en is hij bereid om dit in richtlijnen en dergelijke vast te leggen? Ik doel op het bekende rijtje van wapen, semtex, harddrugs enzovoorts.

Minister Korthals:

Ja, ik ben bereid dat zoveel mogelijk in richtlijnen vast te leggen, maar de uiteindelijke sluis zijn natuurlijk de CTC, het college van PG's en vervolgens de minister. Het lijkt mij sterk dat een minister ooit zal besluiten om semtex wel door te laten. Dus ook langs die weg krijg je het effect dat je in feite beoogt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan zijn wij het dus met elkaar eens!

De heer Rouvoet (RPF):

Ik hoor de minister zeggen 'het lijkt mij sterk', maar uitgesloten is het dus niet dat zaken waarvan naar aanleiding van de enquête is gezegd dat dit nooit meer mag voorkomen en waarover zo'n commotie is ontstaan, wel op de markt komen. Uitgesloten is dat geenszins.

Minister Korthals:

In die zin is het natuurlijk wel uitgesloten, maar je krijgt altijd een discussie over de vraag wat wel en wat niet. Welnu, semtex natuurlijk zeker niet, zware wapens zeker niet. Bij de enquête is er zo'n rijtje geweest. Maar als je een grote georganiseerde criminaliteit zeer ver op het spoor bent en je kunt er veel verder mee komen als een redelijk kleine hoeveelheid softdrugs wordt doorgelaten? Wat dan?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is inderdaad de casuïstiek en daarom heeft de enquêtecommissie uiteindelijk ook gezegd 'geen doorlating'. Daarover is met elkaar uitvoerig gesproken. Ik stel vast dat als het desbetreffende amendement wordt aangenomen, deze minister wel kan zeggen dat het hem uitgesloten lijkt dat hij zal beslissen om semtex, harddrugs of wapens door te laten, maar dat een andere minister een andere keuze kan maken dan hij, want de wet biedt de ruimte. Dat is de minister toch met mij eens?

Minister Korthals:

De wet geeft inderdaad die ruimte en je krijgt het dus nooit helemaal afgedicht. Als het voor een belangrijk deel in een richtlijn wordt vastgelegd, zoals mevrouw Kalsbeek vroeg, die vervolgens ook weer met de Kamer kan worden besproken, zal dat meer duidelijkheid bieden, maar er is altijd wel iets te verzinnen waarover uiteindelijk niet gesproken is. In dat geval heb je altijd nog de verantwoording achteraf richting Kamer in een vertrouwelijk overleg. Ik geef toe dat het in een enkel geval dan wel gebeurd kan zijn, terwijl de Kamer vindt dat het niet had moeten gebeuren, maar dat zullen zeker niet de ernstigste zaken zijn en het werkt natuurlijk wel gunstig voor de toekomst als men weet wat de Kamer ervan vindt.

Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Vos zijn amendement op stuk nr. 11 ingetrokken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb het even nagegaan bij mevrouw Kalsbeek, maar de Kamer heeft indertijd uitgesproken dat zij geen richtlijn wil op het terrein van het doorlaten, want dan wordt het weer een vorm van beleid.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De heer Van de Camp heeft gelijk en ik heb mij vergist. Mijn bedoeling was om te vragen of de minister het eens was met mijn interpretatie van welke goederen wel of niet zouden mogen worden doorgelaten. In het debat over het enquêterapport hebben wij inderdaad gezegd dat richtlijnen ook beleid inhouden en dat doorlaten in feite zo'n hoge uitzondering moet zijn dat het nauwelijks voorkomt. Excuses voor dit misverstand.

Minister Korthals:

Akkoord, maar dan moet u zich wel realiseren dat u op dat moment ook meer aan de beoordeling overlaat van de CTC, het college van PG's en uiteindelijk de minister!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat klopt, maar gegeven het hoge uitzonderingskarakter vonden wij dat geen probleem. Ik heb mij dus echt vergist.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dan zal de minister begrijpen dat dit mij weer wat minder geruststelt. De minister begon met te zeggen dat hij uiteraard bereid was dat in richtlijnen vast te leggen. Hij is het weliswaar met de interpretatie van mevrouw Kalsbeek eens, maar dat versterkt mijn bezwaar dat het wetstechnisch open blijft en dat een kernprobleem van wat toen in de deltamethode is afgekeurd, zich in theorie kan herhalen al is er dan de stempel van goedkeuring door de minister op gezet. Dat maakt voor het effect, namelijk dat die rotzooi op de markt komt, natuurlijk helemaal niets uit!

Minister Korthals:

Wij gaan er in ieder geval van uit dat het heel zelden voorkomt. De laatste periode is zelfs helemaal niets doorgelaten. Het is weliswaar zes keer aan de CTC voorgelegd, maar het advies was vervolgens om het niet te doen. Dus het is niet gebeurd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is niet waar, want de CTC heeft bijvoorbeeld wel toestemming gegeven voor het doorlaten van mensen.

Minister Korthals:

Ik kom daarop nog terug, want er ligt daarover nog een motie.

Voorzitter! Ik zal eerst de amendementen langsgaan en vervolgens ingaan op de vragen.

Ik heb geen bezwaar tegen het amendement van mevrouw Kalsbeek op stuk nr. 16. De toetsingsprocedure wordt hiermee wettelijk geregeld en dat is wat iedereen wil, dat is een goede zaak.

Ook heb ik geen bezwaar tegen het amendement van de heer Rouvoet over het stelselmatig undercover informatie inwinnen, ook in titel V. De systematiek van het wetsvoorstel wordt naar mijn gevoel hiermee verder doorgetrokken. Deze is dat de bevoegdheden voor 'traditionele' opsporing zijn geregeld in titel IVA en voor de opsporing van de georganiseerde criminaliteit in titel V.

Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van de Camp over de proactieve opsporing in individuele gevallen. Het is niet goed voorstelbaar een opsporingsonderzoek te starten naar een persoon die nog geen strafbaar feit heeft gepleegd. In dergelijke gevallen zal het veelal gaan om voorbereidingshandelingen die onderzocht kunnen worden met de inzet van bevoegdheden gegeven in titel IVA. De reden dat bij georganiseerde criminaliteit wel de behoefte bestaat om op te kunnen sporen nog voordat een strafbaar feit is gepleegd, is omdat bij die vorm van criminaliteit sprake is van het continu beramen en plegen van misdrijven, zodat niet goed onderscheid kan worden gemaakt tussen al gepleegde en nog te plegen strafbare feiten. Bij die vorm van criminaliteit gaat het veelal om misdrijven die verborgen blijven. Pas bij nader onderzoek ontdekt de politie steeds meer misdrijven. Bovendien gaat het bij die vorm van criminaliteit om handelen dat de rechtsorde ernstig bedreigt, zodat het gerechtvaardigd is niet slechts een concreet misdrijf te onderzoeken, maar een complex van personen en feiten, ook als er met betrekking tot die personen of feiten nog geen concrete verdenkingen bestaan. Voor een effectieve aanpak hiervan is het nodig eerst zicht te krijgen op feiten en personen en hun rol alvorens een goede keuze kan worden gedaan uit de feiten en verdachten die moeten worden vervolgd. Ik ben van mening dat dergelijk onderzoek in andere gevallen niet aan de orde zou moeten zijn en ontraad daarom dit amendement.

Ik meen dat ik niet meer hoef in te gaan op het amendement van de heer Rabbae over burgerinfiltranten uit het wetsvoorstel. Dit wordt ontraden.

In het amendement van de heer Rabbae over het afluisteren in woningen wordt voorgesteld de bevoegdheid tot het afluisteren in een woning uit het wetsvoorstel te schrappen. De Tweede Kamer heeft expliciet de wens uitgesproken de bevoegdheid tot het afluisteren in woningen op te nemen. Ik heb mij achter dit standpunt geschaard. Woningen mogen geen vrijhavens worden voor criminelen. Ik acht deze bevoegdheid dan ook van belang voor de opsporing en ontraad dit amendement.

De heer Dittrich heeft een amendement ingediend met betrekking tot de aanscherping van de criteria voor de procedure ernstige overlast. Het wetsvoorstel kent aan de rechter-commissaris de bevoegdheid toe bepaalde informatie achter te houden. Ik herinner mij dat ik in eerste termijn al heb gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen dit amendement.

In ben al ingegaan op het amendement van de heer Vos dat beoogt om het, vanaf de delictsnorm van zes jaar, mogelijk te maken dat er direct wordt afgeluisterd als er iemand wordt verdacht van betrokkenheid bij een criminele organisatie.

De heer Rabbae heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de rechter-commissaris wordt betrokken bij voeging van mededelingen van geheimhouders. Het amendement stelt voor dat de rechter-commissaris beslist welke mededelingen gedaan door of aan een geheimhouder bij de processtukken mogen worden gevoegd. Dit amendement strookt met de rechtspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens, dat heeft bepaald dat er extra waarborgen moeten zijn in het geval een telefoonaansluiting van een beroepsgeheimhouder wordt afgetapt. Die waarborgen waren er reeds, maar het kan geen kwaad de rechter-commissaris ook te betrekken bij de selectie van de hierboven bedoelde mededelingen. Kortom, er is geen bezwaar tegen dit amendement.

De heer Van de Camp heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt de mini-instructie te schrappen. Voorzitter! Het wetsvoorstel tot herziening van het GVO breidt de bevoegdheid van politie en justitie op een aantal punten uit en dringt de rol van het gerechtelijk vooronderzoek terug. De mini-instructie zorgt voor enig tegenwicht doordat het de rechtspositie van de verdachte verbetert. Daarom is het niet gewenst de mini-instructie uit het wetsvoorstel te halen.

De heer Rouvoet geeft in zijn amendement op stuk nr. 28 aan dat een ontheffing op het verbod op doorlaten alleen mogelijk is bij niet-schadelijke stoffen. Voorzitter! Ik meen dat impliciet uit het instemmen met amendement op stuk nr. 27 blijkt dat de aanvaarding van dit amendement moet worden ontraden.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De weergave van de strekking van dit amendement is niet geheel correct. Ik heb de ontheffingsmogelijkheid immers geheel willen schrappen. Overigens is het oordeel van de minister duidelijk.

Minister Korthals:

Het amendement is ook in strijd met beslispunt 52.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat klopt, maar het is in overeenstemming met het ontbreken van de naam van de RPF-fractie onder de desbetreffende motie.

Minister Korthals:

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 29 van de heer Rouvoet houdt in dat een burger alleen als infiltrant kan worden ingezet indien aan hem tijdelijk een akte van opsporingsbevoegdheid wordt verleend. De burger kan dan vervolgens als ambtenaar optreden. De inzet van criminelen als infiltrant wordt op deze manier uitgesloten. Voorzitter! Dit amendement is mijns inziens niet zonder bezwaren. De gedachte die erin is opgenomen, zou ik liever zien verwoord in een motie. Als hiervoor wordt gekozen, ontstaat de mogelijkheid om dit verstrekkende idee uit te werken.

De heer Rouvoet (RPF):

Het wordt steeds later, maar ik vind dit toch wel interessant. Als de minister zegt dat dit amendement 'niet zonder bezwaren' is, bedoelt hij dan dat het instituut van de tijdelijke opsporingsambtenaar, zoals het nu is geregeld in het Besluit buitengewone opsporingsambtenaren, niet zonder bezwaren is?

Minister Korthals:

Het is een tamelijk ingewikkelde en verstrekkende optie. Immers, de opsporingsambtenaar heeft tal van verschillende bevoegdheden, zoals aanhouden, proces-verbaal opmaken, in beslag nemen enz. De vraag rijst of wij dat er in dit geval allemaal bij willen hebben. Het is op dit moment erg moeilijk om dit alles te overzien. Misschien blijkt, als je er goed over nadenkt, dat het toch niet zo'n goed idee is, terwijl ik het op het eerste gezicht niet gek vind. Vandaar dat ik u vraag uw gedachte neer te leggen in een motie.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat heb ik overwogen; ik heb een tekst voor een motie gehad. Deze gedachtegang van de minister, voorzitter, heb ik ook doorgemaakt. Eerst wilde ik voorstellen om het instituut van de tijdelijke opsporingsambtenaar in artikel 143 Wetboek van Strafvordering te regelen, zodat op die manier een nieuw instituut zou worden gecreëerd. Echter, wij kwamen erachter dat dit al geregeld was. Het instituut is dus minder verstrekkend dan het lijkt. De vraag is vervolgens of wij hiervan gebruik zouden moeten maken voor de omstreden en met risico's omgeven burgerinfiltratie. Overigens, als dit instituut er al is, kan het niet veel bezwaren hebben; anders zou het er niet zijn geweest. Er is tot nu toe weinig gebruik van gemaakt. Gebruikmaking ervan voor burgerinfiltratie zou alle bezwaren tegen die optie kunnen wegnemen terwijl ik geen nieuwe bezwaren zie opduiken.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik heb aangegeven waarom ik op dit moment de voorkeur geef aan een motie. De heer Rouvoet heeft dit denkproces doorgemaakt, maar zijn amendement komt bij mij wat snel en ruw over. Op dit moment zie ik toch nogal wat bezwaren. Het amendement is verstrekkend van aard. Daarom zeg ik: laten wij het in een motie vastleggen. Een andere mogelijkheid is dat ik hierover nog eens nadenk en daarna met een schriftelijke reactie kom.

De heer Rouvoet (RPF):

Als u dat wil doen, neem ik intussen uw suggestie inzake een motie in overweging.

Minister Korthals:

Dan zijn wij het op dit late tijdstip toch nog eens geworden.

De heer Van de Camp vroeg of ik de analyse deel dat een niet-criminele burgerinfiltrant door het plegen van strafbare feiten een criminele burgerinfiltrant wordt. Neen, met een criminele burgerinfiltrant wordt gedoeld op een burgerinfiltrant die op het moment waarop hij met de infiltratie begint, reeds criminele antecedenten heeft. Die denkfout heeft de heer Van de Camp volgens mij in eerste termijn ook gemaakt.

Verder vroeg de heer van de Camp nog in hoeverre Nederland zich van het buitenland onderscheidt terzake van opsporingsbevoegdheden. Elk land heeft zijn eigen systematiek, zijn eigen keuzes in methoden die wel en niet toelaatbaar worden geacht. Dat geldt over de hele linie. Het feit dat in Nederland op dit moment de regelgeving wordt aangescherpt, leidt ertoe dat in de samenwerking met andere landen nieuwe afspraken nodig zijn. Deze worden ontwikkeld, maar dit neemt niet weg dat wij bij internationale samenwerking vaker 'neen' aan het buitenland moeten verkopen, naarmate er meer methoden in Nederland verboden zijn. Op zichzelf behoeft dat niet bezwaarlijk te zijn.

De heer Rabbae vroeg wat de minister belet om bij observatie de systematiek te volgen dat na vier weken observatie de rechter-commissaris wordt ingeschakeld. Dat is conform de PEC-aanbeveling. In de gedachtegang van het PEC was de duur van de observatie doorslaggevend. Dat systeem had evenwel nadelen. De duur van de observatie bepaalt namelijk niet alleen de mate van inbreuk op de privacy. Daarom is in het wetsvoorstel gekozen voor het begrip 'stelselmatig'. Over dat begrip hebben wij in eerste termijn gesproken. Ook in de brief heb ik er aandacht aan besteed. Die keuze voor dat begrip brengt met zich mee dat een benadering die van periodes uitgaat, is losgelaten. Verder is inschakeling van de rechter-commissaris bij observatie ook niet gewenst omdat het dan te vaak nodig zou zijn om hem in te schakelen.

Voorzitter! Ik kom dan nu te spreken over het doorlaten van mensen. In mijn brief aan de Kamer heb ik melding gemaakt van een beslissing van de CTC over het doorlaten van personen. Het kernteam Noord en Oost-Nederland is enkele jaren geleden bezig geweest met een onderzoek naar mensensmokkel vanuit Irak en Iran naar Canada. Nederland fungeerde daarbij als transitland. Omdat de politiesamenwerking met de bronlanden niet eenvoudig was, is overwogen de transporten van deze mensen richting Canada door te laten gaan, teneinde zicht te krijgen op de organisatie en de werkwijze van de betrokken groepering. De CTC heeft in 1996 voor deze opsporingsmethode toestemming verleend, onder voorwaarde dat de minister van Justitie ermee akkoord zou gaan. De toenmalige minister van Justitie heeft instemming onthouden, onder andere vanwege de diplomatieke risico's. Na eventuele aanhouding van de betrokkenen zou zich immers de vraag kunnen voordoen welk land zich uiteindelijk over hen zou moeten ontfermen. Tussentijds zijn alle transporten weggetipt. Na ongeveer drie maanden heeft de toenmalige minister van Justitie ingestemd met één transport van gesmokkelde personen naar Canada. Dit zou hebben plaatsgevonden met medewerking van de Canadese autoriteiten. De betrokken personen zijn na hun aankomst in Canada door de opsporingsautoriteiten aangehouden en zij bevinden zich allen thans nog in Canada. Zowel in Nederland als in Canada zijn aanhoudingen verricht. Inmiddels zijn een vijftal personen door de Nederlandse rechter veroordeeld. Met andere woorden: wij spreken hier niet over doorlaten in de zin van het amendement van mevrouw Kalsbeek. Eigenlijk gaat het meer om gecontroleerde doorlating. Je kunt moeilijk zeggen: aflevering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat de CTC toestemming heeft gegeven. Dan heeft die toch een zwaardere positie dan in ieder geval de enquêtecommissie voor deze commissie heeft gezien? Zij zag de CTC als een zuivere adviescommissie voor het college van PG's op weg naar de minister. Als u de zaak niet zo regelt, ben ik bang dat u blijft zitten met dit soort voldongen feiten.

Minister Korthals:

Dat is op zichzelf waar, maar wij hebben het nu weer over 1996. Toen waren de beslispunten nog niet aangenomen en toen was de procedure in de richting van de minister nog niet helemaal vastgesteld. Dat compliceert in feite uw vraag; ik denk dat de regeling op dat moment nog niet zo helder was, maar ik weet het niet zeker.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan is het duidelijk; u ziet de CTC als een adviescommissie op weg naar de PG en de minister?

Minister Korthals:

Ja.

Voorzitter! Hiermee kom ik direct bij de motie met de heer Rouvoet als eerste ondertekenaar. Het doorlaten van mensen moet naar mijn gevoelen niet bij wet geregeld worden; dat kan ook bijna niet. Maar ik heb geen enkel bezwaar tegen aanvaarding van deze motie, ook ik ben uiteraard tegen het doorlaten van mensen.

De heer Rouvoet heeft mij nog gevraagd een opmerking te maken over de wens van de politie om een algemene strafbaarstelling in het leven te roepen ten aanzien van de contraobservatie. Er is reeds een groot aantal strafbaarstellingen op basis waarvan kan worden opgetreden in het geval van contraobservatie. Zo wil ik wijzen op artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, in het geval dat de contraobservanten hun werkzaamheden ten behoeve van criminele organisaties vervullen. Ik ben vooralsnog niet overtuigd van de noodzaak om van de gevallen die thans nog niet onder het strafrecht vallen, een nieuwe strafbaarstelling te creëren. Ook wijs ik voor de volledigheid op artikel 441 van het Wetboek van Strafrecht, waarin het doorspelen van informatie die met een ontvangstinrichting is opgevangen, strafbaar wordt gesteld.

De heer Dittrich heeft nog gevraagd wat er gebeurt met de informatie, verkregen van een verdachte door een infiltrant zonder dat die verdachte op zijn zwijgrecht is gewezen. Dat punt brengt de heer Dittrich hardnekkig naar voren. Daarom zeg ik voor alle duidelijkheid dat het zwijgrecht geldt voor de situatie van het verhoor. Daar is het ook echt voor bedoeld. De cautie moet worden gegeven aan de verdachte om hem erop te attenderen dat hij niet aan de in de verhoorsituatie besloten liggende druk behoeft toe te geven. Er is geen sprake van een verhoor of van druk als de infiltrant een gesprek voert met de verdachte. Hij is dan immers niet aan het verhoren als opsporingsambtenaar. De informatie die de infiltrant van de verdachte krijgt, is derhalve rechtmatig verkregen en kan tegen hem worden gebruikt.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Daar heb ik dan toch een vraag over. De verdachte vertelt vrijwillig, dus zonder de druk van het verhoor, en geeft informatie. Mijn vraag was of de tijdens die actie rechtmatig verkregen informatie, als de infiltratieactie niet verder doorgaat, in een andere zaak tegen de verdachte gebruikt kan worden.

Minister Korthals:

Dat lijkt mij wel, want het is toch op zichzelf rechtmatig verkregen informatie?

De heer Dittrich (D66):

Maar is er dan niet het gevaar dat er een infiltratieactie wordt opgezet om informatie te verkrijgen om die in een andere zaak te gebruiken?

Minister Korthals:

Daar heb ik in eerste termijn op geantwoord. Dat lijkt mij niet, want het is een heel zwaar middel en de actie wordt met een bepaald doel opgezet, en niet met het doel om de betrokkene te verhoren en de informatie in een andere procedure te gebruiken. Het lijkt mij dus dat dit nooit en te nimmer zal gebeuren, want dat zou détournement de pouvoir zijn, zoals ik het noemde.

De heer Dittrich (D66):

Kortom, u zegt: ik wil niet dat het gebeurt. U zegt nu dat het erop lijkt dat het nooit zal gebeuren. U, als minister van Justitie, zegt dat het niet mag gebeuren.

Minister Korthals:

Het is de bedoeling om een bepaalde organisatie in het vizier te krijgen en op te rollen. Het is niet de bedoeling op die manier iemand informatie te ontfutselen.

De heer Dittrich heeft gevraagd wat er moet gebeuren in het geval de rechter-commissaris van oordeel is dat bepaalde antwoorden geheim moeten blijven, terwijl de zittingsrechter tot een ander oordeel komt. Graag ga ik hier nader op in. In de eerste plaats wil ik de gevallen afgrenzen waarin een dergelijk meningsverschil zich kan voordoen. Verschil van mening kan zich namelijk niet voordoen indien het desbetreffende antwoord naar beider oordeel van belang is voor de beantwoording van de vragen van de artikelen 348 en 350 van het Wetboek van Strafvordering. De rechter-commissaris kan het antwoord dan niet geheim houden. Dat impliceert dat de reikwijdte van de voorziening van artikel 187d van het Wetboek van Strafvordering beperkt is. Als het antwoord van belang is voor het bewijs, in belastende of ontlastende zin, of als het antwoord tot niet-ontvankelijkverklaring van de officier van justitie kan leiden, moet het door de rechter-commissaris medegedeeld worden. Slechts als het antwoord daarvoor naar zijn oordeel niet van belang is, mag hij het geheim houden. Het is vervolgens aan de zittingsrechter om af te wegen of hij dit oordeel van de rechter-commissaris respecteert. Indien dat het geval is, zal hij op grond van artikel 293 van het Wetboek van Strafvordering beletten dat gevolg wordt gegeven aan een vraag die dienaangaande door de verdachte of zijn raadsman dan wel de officier van justitie gesteld wordt. Acht hij het antwoord voor een goede oordeelsvorming wél noodzakelijk, dan zal hij de vraag wél toelaten. Dit gebeurt ter zitting, niet in de raadkamer. Op dit punt is het inderdaad een correctie op mijn betoog in eerste termijn.

Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd waarom geen expliciete regeling in de wet van de schulduitsluitingsgrond voor de burgerinfiltrant is opgenomen. In de brief van gisteren heb ik aangegeven dat ik van mening ben dat de burgerinfiltrant die handelt ter uitvoering van een overheidstaak en die dit doet in opdracht van de officier van justitie, onder omstandigheden ook een beroep kan doen op artikel 43 van het Wetboek van Strafrecht, inzake het ambtelijk bevel. Een expliciete regeling zou hetzelfde moeten luiden als artikel 43 van het Wetboek van Strafrecht en voegt daar naar mijn mening niets aan toe.

De heer Vos heeft gevraagd of de minister meer informatie kan geven over de manier waarop de Nederlandse opsporingsambtenaar gebruik kan maken van informatie uit het buitenland. De politie werkt samen met collega's in het buitenland. Men maakt alleen gebruik van informatie waarvan voldoende vaststaat dat zij betrouwbaar is en dat zij op rechtmatige wijze is verkregen. Daarbij is voor het uitwisselen van informatie geen rechtshulpverzoek op grond van artikel 552i, lid 2, van het Wetboek van Strafrecht nodig. Dat waarborgt de mogelijkheid van goede samenwerking tussen politieambtenaren in verschillende landen.

De heer Vos (VVD):

Ik ga even in op de wijze waarop de uitwisseling met buitenlandse opsporingsambtenaren plaatsvindt. De minister zegt dat daarvan gebruik gemaakt kan worden als de informatie rechtmatig is verkregen. Daar knelt het echter vaak. Je weet niet precies hoe in het buitenland de informatie vergaard is. In een eerdere fase, schriftelijk, heeft de minister meegedeeld dat van geval tot geval bekeken zal worden wat kan worden gebruikt en dat zeker niet bij voorbaat een methode die in het buitenland anders is dan in Nederland, altijd tot illegale informatie leidt. Ik wil juist bevorderen dat men over en weer makkelijker uitwisselt. Ik hoor nu uit het buitenland dat er koudwatervrees bestaat om ingewonnen informatie aan Nederlandse agenten en rechercheurs te geven, omdat men denkt dat die informatie dan 'weg' is. De minister moet dat knelpunt een beetje egaliseren.

Minister Korthals:

We proberen natuurlijk de samenwerking met het buitenland zoveel mogelijk te versterken en de knelpunten waar u op doelt, zoveel mogelijk weg te nemen. Ik wijs er echter op dat de informatie die in Nederland niet op rechtmatige wijze verkregen zou zijn, via de omweg van het buitenland niet rechtmatig wordt. Er moet altijd na te gaan zijn op welke wijze de informatie is verkregen, dus of die wel of niet rechtmatig is verkregen.

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek stelde een vraag over het plaatsen van een peilbaken buiten het Schengengebied. Verder vroeg zij: hoeveel bevelen een infiltrant die afluistert nodig heeft. Ik zie haar met haar hoofd schudden, maar ik wijs erop dat ik volgens haar over één beslissing heb gesproken, terwijl dat er twee zouden moeten zijn.

Ook indien observatie met behulp van een peilbaken buiten het Schengengebied plaatsvindt, is sprake van een situatie waarin een rechtshulpverzoek dient te worden ingediend. Een artikel 40 in de Schengenovereenkomst, dat onder omstandigheden een rechtshulpverzoek achteraf mogelijk maakt, ontbreekt inderdaad. Dat betekent dat zoveel mogelijk vooraf rechtshulpverzoeken zullen moeten worden gedaan. In de gevallen waarin dat niet mogelijk blijkt te zijn, zal zo snel mogelijk en uiteraard in de geest van de Schengenovereenkomst achteraf een rechtshulpverzoek worden gedaan.

Mijn twee antwoorden met betrekking tot het aantal bevelen aan een infiltrant bij afluistering zouden niet met elkaar sporen. Mijns inziens sporen beide antwoorden wel met elkaar. In de eerste termijn heb ik willen aangegeven dat beide bevelen in één keer op één formulier worden gegeven. Die mogelijkheid wordt in de brief ook opengelaten. Er zijn evenwel twee beslissingen nodig. Ik geef toe: het is allemaal zeer scherpzinnig.

Vervolgens is gevraagd: hoe is het mogelijk dat u in eerste termijn spreekt van nul gevallen van doorlaten bij de CTC en in uw brief van zes gevallen? Mij staat bij dat ik in eerste termijn heb gesproken over nul gevallen van doorlaten en niet van nul aanvragen bij de CTC. Dat klopt. Ik lees voor wat ik heb gezegd: er is geen sprake geweest van doorlaten; of er een aanvraag is geweest, weet ik niet. Ik heb het dus over doorlaten gehad. Er zijn bij de CTC zes gevallen geweest. De CTC gaf in nul gevallen toestemming voor het doorlaten van gevaarlijke stoffen.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de moties. De heer Dittrich heeft een motie ingediend met de strekking: wil de minister in de regelgeving opnemen dat de officier van justitie zijn beslissing tot inzet van de opsporingsbevoegdheden periodiek laat toetsen? De officier van justitie toetst van tevoren of aan alle voorwaarden voor de bevoegdheid is voldaan en hij bepaalt de duur van het bevoegd bevel. Een tussentijdse toets is in dit systeem niet nodig, maar compliceert de regelgeving en de praktijk. Dat is dan ook de reden om niet in te stemmen met de motie van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag niet in de motie de toetsing in de regelgeving op te nemen, maar om binnen de organisatie van het openbaar ministerie voorzieningen te treffen die het mogelijk maken periodiek de inzet van de bijzondere opsporingsbevoegdheden te toetsen. Dat is iets anders dan daarvoor een regeling in de AMvB opnemen. Ik denk daarentegen aan het met de structuur van de organisatie mogelijk maken dat een officier zijn beslissing regelmatig laat toetsten. Daar kan toch geen bezwaar tegen bestaan.

Minister Korthals:

U wilt dat ik nu aardig zal zijn, maar ik ben dat toch niet. En wel om de doodeenvoudige reden, dat in het bevel de duur is vastgesteld. Daarin ligt het toetsmoment besloten. Als de duur is verstreken en men wil de bevoegdheid verlengen, dan moet er een nieuw bevel komen en dan wordt er dus weer getoetst.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat bevel kent een duur die afhankelijk is van het belang van de opsporing. De officier van justitie bepaalt zelf dat belang en niemand controleert die officier.

Minister Korthals:

In het bevel staat de duur van het bevoegd bevel. Met andere woorden: de duur ervan is bepaald.

Voorzitter! Ik heb nog een motie van de heer Dittrich op stuk nr. 32: Wil de minister verbieden dat buitenlandse liaisonofficieren optreden in Nederland, zonder dat ze bereid zijn om te getuigen ter zitting? In geval van een buitenlandse liaisonofficier die een bevel krijgt van de officier van justitie, op basis waarvan hij een bijzondere opsporingsbevoegdheid gaat uitoefenen, zal als voorwaarde worden gesteld dat deze liaisonofficier bereid is ter terechtzitting te getuigen. Als hij aan deze voorwaarde niet wil voldoen, zal geen bevel worden gegeven. Derhalve zal in de geest van de motie worden gehandeld. Ik heb derhalve ook geen behoefte aan deze motie.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik trek mijn motie in. Ik vind het overtuigend.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dittrich (25403, 23251, nr. 32) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik kom tot slot bij de motie van mevrouw Kalsbeek. Daar staat: 'overwegende, dat het werken met een criminele burgerinfiltrant een hoog processueel afbreukrisico kent, etc...'

Zij wil met deze motie vaststellen dat er geen gebruik meer wordt gemaakt van de criminele burgerinfiltrant. Dat is nog eens een bevestiging van het beslispunt van 54, waartoe ik me nu juist opnieuw bekeerd had. Mevrouw Kalsbeek was een beetje onzeker geworden, doordat ik bij de Kamer bespeurde dat er een neiging was om dat ook te doen. Dat was niet mijn eigen mening. Mijn eigen mening was om het niet te doen. Ik kan deze motie alleen maar als een ondersteuning zien van het beleid. Ik heb daar uiteraard geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Is er behoefte aan nog een termijn? Ik zie dat alleen de heer Rabbae daar gebruik van wil maken. Eén minuut dan, mijnheer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister is dus gepasseerd door zijn ambtelijk apparaat. Dat is hem dus ook gebeurd. Dat is ernstig. Het tast zijn gezag aan. Dat is jammer. Het overschaduwt zijn start. De vierde macht is kennelijk moeilijk te doorbreken bij Justitie, gelet op de geschiedenis van dat departement.

Ik heb de minister gevraagd de garantie te geven dat dit nooit meer gebeurt. Hij durft die niet te geven. Dat geeft aan dat hij kennelijk geen volledig vertrouwen heeft in zijn apparaat, terwijl dat al gewaarschuwd is. Overigens kan niet alles in de schoenen van de ambtenaren worden geschoven. Ook deze minister draagt verantwoordelijkheid. Ik ben dan ook van mening dat zijn alertheid te wensen overlaat. Hij was gewaarschuwd, dus hij had de zaak vanaf het begin strak moeten organiseren. Dat is niet gebeurd. Dat kan problemen opleveren in de toekomst. Ik hoop van niet, maar dat moet hem wel duidelijk zijn.

Mijn fractie is van mening dat deze gebeurtenis valt onder de categorie eens maar nooit weer. Ik hoop dat de minister met het oog op zijn geloofwaardigheid en zijn gezag de nodige maatregelen zal treffen om goed te kunnen functioneren, juist op het punt van de implementatie van dit wetsvoorstel.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik heb zelf duidelijk aangegeven dat ik de gang van zaken betreur. Ik heb niet de indruk dat er ook maar enigszins sprake was van de bedoeling de minister om welke reden dan ook te passeren. Niettemin is het een vervelend incident. Ik heb aangegeven dat ik het vertrouwen heb dat het niet meer zal gebeuren, maar ik vind het te moeilijk om te zeggen dat dit soort zaken nooit meer zullen gebeuren. Ik ben het er overigens volstrekt mee eens dat, als het nog een keer gebeurt, dit direct de politieke verantwoordelijkheid van de minister raakt, zoals het dat in feite nu al doet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 2.12 uur